Tämä kysymys on erittäin tärkeä niissä tieteissä, joiden mukaan tieteen tulee olla arvosidonnaista. Tuleeko tieteen olla arvosidonnaista - ovatko tosiaan omenat parempia kuin appelsiinit?
Ovatko liberaalit parempia kuin konservatiivit?
Ovatko naiset parempia kuin miehet?
Ovatko uskovaiset parempia kuin pakanat?
Onko onni parempi kuin mielenrauha?
Jne.
Kysymykseni on: Tuleeko tieteessä vertailla omenoita ja appelsiineja toisiinsa - enkö tämä ole vain huonoin maun osoitus?
Mielestäni elämänkatsomukselliset asiat ovat usein vain makuasioita ilman selkeää totuutta.
Ovatko omenat parempia kuin appelsiinit?
mitä_on_hyvä_maku
38
361
Vastaukset
- ei_makuasioita
Kyse ei ole makuasioista eikä elämänkatsomuksista sinänsä vaan siitä että tieteen ja tiedeyhteisön tehtävä ja velvollisuus on palvella yhteiskuntaa ja ihmiskuntaa ja sen takia noudattaa tiettyjä eettisiä arvoja kuten ihmisoikeuksia ja luonnonsuojelua.
Tiede osana inhimillistä yhteiskunnallista toimintaa on arvosidonnaista vaikka tieteellisellä metodilla saadut tieteelliset tulokset eivät sellaisenaan välttämättä liitykään arvoihin. Joillakin tieteenaloilla etiikka on hyvinkin olennainen asia (esim. lääketiede)- TieteenArvottomuudesta
Mielestäni tieteen tehtävä on edistää elämää, ei palvella yhteiskuntaa.
On nykyään päivänselvää, että arvonihilismi on täysin totta. Ainoa arvo, joka on olemassa on totuudenmukaisuus, mikä on se ainoa arvo, joka on totta.
Matematiikka, fysiikka, kemia, insinööritieteet, taloustieteet (etc.) ovat arvovapaita, niitä kiinnostaa totuus itsessään, ei mielikuvitukselliset arvot.
Eli tiede parhaimmillaan on kaikkea muuta kuin ns. arvosidonnaista. Arvot sinänsä eivät kuulu tieteen olemukseen. Ainoa arvo ja ylin ohje tieteilijälle on totuus.
Luonnollisesti mitään ns. etiikkaa ei ole olemassa - emme edes pääse yhteisymmärrykseen siitä pitäisikö tämän olla seuraus- vai velvollisuuspohjaista.
Arvot kuuluvat poliitikoille, ei tieteentekijöille. - ei_johdonmukaista
TieteenArvottomuudesta kirjoitti:
Mielestäni tieteen tehtävä on edistää elämää, ei palvella yhteiskuntaa.
On nykyään päivänselvää, että arvonihilismi on täysin totta. Ainoa arvo, joka on olemassa on totuudenmukaisuus, mikä on se ainoa arvo, joka on totta.
Matematiikka, fysiikka, kemia, insinööritieteet, taloustieteet (etc.) ovat arvovapaita, niitä kiinnostaa totuus itsessään, ei mielikuvitukselliset arvot.
Eli tiede parhaimmillaan on kaikkea muuta kuin ns. arvosidonnaista. Arvot sinänsä eivät kuulu tieteen olemukseen. Ainoa arvo ja ylin ohje tieteilijälle on totuus.
Luonnollisesti mitään ns. etiikkaa ei ole olemassa - emme edes pääse yhteisymmärrykseen siitä pitäisikö tämän olla seuraus- vai velvollisuuspohjaista.
Arvot kuuluvat poliitikoille, ei tieteentekijöille."Mielestäni tieteen tehtävä on edistää elämää."
"Elämän edistäminen" on arvo.
"Ainoa arvo ja ylin ohje tieteilijälle on totuus."
Valehteleminen tai totuuden vääristeleminen ovat siis tämän arvon vastaista. Ajatuksista ja havainnoista ei kuitenkaan voi sellaisenaan päätellä ovatko ne tosia. Osittain tosi väite ei ole tosi väite.
"Luonnollisesti mitään ns. etiikkaa ei ole olemassa - emme edes pääse yhteisymmärrykseen siitä pitäisikö tämän olla seuraus- vai velvollisuuspohjaista."
Jos sinulla on jo 2 arvoa selkeästi ilmaistuna niin et ole arvonihilisti. Sitten ihan toinen kysymys on että onko edes mahdollista pyrkiä totuuden ja elämän edistämisen arvoihin. Täysin deterministisessä (ja myös satunnaisessa) todellisuudesssa tämä ei ole edes mahdollista.
Arvoihin pyrkiminen edellyttää aina jonkinlaista valinnan tai tahdon vapautta. "Kvarkkien tanssiin" ei mahdu totuutta eikä epätotuutta eikä myöskään elämän edistämistä - kvarkit vain ovat. "Kvarkkien tanssissa" ylipäätänsä tiede ei voi olla mahdollinen - yksi kvarkkien konfiguraatio ei ole sen todempi kuin toinenkaan. - MitenSeOlikaan
Arvopohjaiset tieteet, kuten sosiologia tai humanistiset tieteet, eivät ole edistyneet samalla tavalla kuin arvovapaat tieteet, kuten matematiikka, fysiikka tai insinööritieteet.
Arvopohjaisille tieteille on tyypillisistä teoreettisuus ja empirian väheksyntä.
"Kvarkkien tanssiin" ei mahdu totuutta eikä epätotuutta eikä myöskään elämän edistämistä - kvarkit vain ovat. "
Kyllä fysiikka on hemmetisti edistänyt - ja edistää yhä - elämää.
Meillä on harhakäsitys tieteen olemuksesta: Monet, aivan liian monet, tieteilijät sanovat että tieteen tehtävä on palvella inhimillisiä toimintoja. Mielestäni tämä käsitys on väärä, sillä inhimilliset toiminnot voivat olla joskus elämää rappeuttavia, (kuten natsismi ja kommunismi). - ideologioista_vapaa
MitenSeOlikaan kirjoitti:
Arvopohjaiset tieteet, kuten sosiologia tai humanistiset tieteet, eivät ole edistyneet samalla tavalla kuin arvovapaat tieteet, kuten matematiikka, fysiikka tai insinööritieteet.
Arvopohjaisille tieteille on tyypillisistä teoreettisuus ja empirian väheksyntä.
"Kvarkkien tanssiin" ei mahdu totuutta eikä epätotuutta eikä myöskään elämän edistämistä - kvarkit vain ovat. "
Kyllä fysiikka on hemmetisti edistänyt - ja edistää yhä - elämää.
Meillä on harhakäsitys tieteen olemuksesta: Monet, aivan liian monet, tieteilijät sanovat että tieteen tehtävä on palvella inhimillisiä toimintoja. Mielestäni tämä käsitys on väärä, sillä inhimilliset toiminnot voivat olla joskus elämää rappeuttavia, (kuten natsismi ja kommunismi)."Arvopohjaiset tieteet, kuten sosiologia tai humanistiset tieteet, eivät ole edistyneet samalla tavalla kuin arvovapaat tieteet, kuten matematiikka, fysiikka tai insinööritieteet. "
En usko että sosiologia ja humanistiset tieteet ovat sen enempää arvoihin pohjautuvia kuin muutkaan tieteet mutta niiden tutkimuskohteessa eli inhimillisessä kulttuurissa ei ole löydettävissä niin selkeitä ja yleispäteviä säännönmukaisuuksia kuin fysiikassa.
Arvojen täydellinen kieltäminenkin on arvovalinta ja voi periaatteessa haitata sitä kohdetta mitä tutkitaan.
"Kyllä fysiikka on hemmetisti edistänyt - ja edistää yhä - elämää."
Näin on mutta fysiikka tieteenä ei ole sama asia kuin filosofis-metafyysinen väite äärimmäisestä reduktionismista kvarkkeihin vaikka monet tunnetut fyysikot tuntuvat sitä jostain syystä kannattavan maailmankatsomuksenaan.
"Monet, aivan liian monet, tieteilijät sanovat että tieteen tehtävä on palvella inhimillisiä toimintoja. "
Tuskin. Rahoitus saattaa loppua hyvin äkkiä sellaisilta tutkijoilta jotka eivät laisinkaan halua noudattaa ympärillään olevan yhteisön etiikkaa, moraalia ja lainsäädäntöä. Tieteen rahoituksessa on aika olennaista että rahoitukselle saadaan joskus jonkinlaista vastinetta esim. toimivan tekniikan muodossa.
"inhimilliset toiminnot voivat olla joskus elämää rappeuttavia, (kuten natsismi ja kommunismi)."
Tieteen pitäisikin olla vapaa ideologioista. Materialismi on myös ideologia ja potentiaalisesti yhtä vahingollinen kuin natsismi tai kommunismi. Tieteen metodi ei sinänsä vastaa ontologisiin kysymyksiin vaan voi kertoa vain miten joku toimii. - MitenOnkaan
"Materialismi on myös ideologia"
Esim. fysiikka perustuu materialismiin - onko fysiikka siis vain vahingollinen ideologia? - väärä_premissi
MitenOnkaan kirjoitti:
"Materialismi on myös ideologia"
Esim. fysiikka perustuu materialismiin - onko fysiikka siis vain vahingollinen ideologia?"Esim. fysiikka perustuu materialismiin"
Ei perustu. Fysiikka kuten kaikki muutkin luonnontieteet perustuu luonnossa havaittavissa oleviin säännönmukaisuuksiin joita mallinnetaan matemaattisesti. - MitenOlikaan
Johan tuli kerralla iso annos höpsismiä. Fysikaalinen todellisuus on vain ja ainoastaan aineellinen todellisuus. Ei mitään muuta.
- uskon_asioita
MitenOlikaan kirjoitti:
Johan tuli kerralla iso annos höpsismiä. Fysikaalinen todellisuus on vain ja ainoastaan aineellinen todellisuus. Ei mitään muuta.
"Fysikaalinen todellisuus on vain ja ainoastaan aineellinen todellisuus. Ei mitään muuta."
Aistein havaittavat tai itselle (minälle) "ulkoiset" asiat mielletään aina perinteisesti "aineellisiksi" ja minuus taas jollain tavalla aineettomaksi tai "henkiseksi". Sinänsä "aineellisuus", "fysikaalisuus" ja "henkisyys" ovat ontologisia kategorioita ja ontologia on aina metafysiikkaa. Esim. matematiikka. logiikka ja kielen käsitteet eivät ole fysikaalisia.
Jos mennään äärimmäisyyksiin ns. objektiivisuudessa niin päädytään materialismiin ja jos taas mennään vastaavasti toiseen ääripäähän subjektiivisuudessa niin päädytään idealismiin tai solipsismiin. Parhaimpaan tulokseen päästään pyrkimällä pitämään objektiivisuus ja subjektiivisuus jonkinlaisessa tasapainossa ajattelussa.
Objektiivisuus tarkoittaa aina kolmannen persoonan näkökulmaa eli jonkinlaista keskinäistä konsensusta eli kyseessä ei ole aito objektiivisuus vaan lähinnä kollektiivinen subjektiivisuus (esim. yhteisön omaksuma maailmankuva joka tässä tapauksessa on materialismi).
Ontologiset väitteet ovat aina uskonasioita. Neutraalimpi näkökulma olisi esim. yleisen systeemiteorian tapaiset teoreettiset pohdinnat joissa ei oteta kantaa systeemin substanssiin. - nimimerkki.toinen
Täsmälleen. Ovatko ne omenat parempia kuin appelsiinit?
- HyväTepsi
nimimerkki.toinen kirjoitti:
Täsmälleen. Ovatko ne omenat parempia kuin appelsiinit?
Ovat. Ne voi syödä kuorineen ja myös maussa omenoilla on enemmän variatioita.
Omenat ovat parempia ja TPS on maailman paras jääkiekkoseura.
Viimeiseen väitteeseen minulla ei ole tieteellistä perustetta, mutta vahva intuitio korvatkoon sen.
- MatikkaVäärinYmmärretään
"Esim. matematiikka. logiikka ja kielen käsitteet eivät ole fysikaalisia."
Matematiikka on hyvin fysikaalista, koska se liittyy kiinteästi aineelliseen maailmaan - ja siksi fysikaalinen eli aineellinen maailma kuvataan matemaattisesti.
Numerot ovat puhtaita oliota, jotka liittyvät kiinteästi aineelliseen maailmaan.
Logiikasta en sano mitään, koska logiikoita on erilaisia.- Luvutko-materiaa
Onko tämä puhdas kakkonen: 2 ?
Entä tämä: II ?
Entä tämä: அ ?
Entä lyijykynällä paperille raapustellut ulkoisesti samannäköiset grafiittijäljet ?
Entä kaksi puuta? Entä kaksi kiveä?
Onko luku kaksi pikseleitä, grafiittia, kiveä vai puuta? - MatematiikanOlemuksesta
Numerot ovat kaikista käsitteistä riisuttuja puhtaita olioita, joilla voi tehdä - kuten tiedämme - operaatioita, jotka liittyvät aineelliseen maailmaan.
Matematiikan lähtökohta on tietysti aineelliseen maailmaan liittyvässä kokemuksessa.
Numerot eivät ole vain mielivaltaisia symboleita kuten kirjaimet. - Luvutko-materiaa
MatematiikanOlemuksesta kirjoitti:
Numerot ovat kaikista käsitteistä riisuttuja puhtaita olioita, joilla voi tehdä - kuten tiedämme - operaatioita, jotka liittyvät aineelliseen maailmaan.
Matematiikan lähtökohta on tietysti aineelliseen maailmaan liittyvässä kokemuksessa.
Numerot eivät ole vain mielivaltaisia symboleita kuten kirjaimet.Missä se matematiikan fysikaalisuus siis on?
- NumeroistaVielä
Luvutko-materiaa kirjoitti:
Missä se matematiikan fysikaalisuus siis on?
Kuten me kaikki tiedämme on lisäysoperaattori, ja kertolasku kuvaa yhdysvaikutusta ja nämä ovat täysin motivoitavissa aineellisesta maailmasta käsin. Mitään henkimaailmojen tulkintoja ei tarvita lainkaan. Toki voimme, mikään ei kiellä tätä, yhdistellä henkimaailman olioita kuten todennäköisyyksiä yhteen ja tätä varten on olemassa tietysti joukko-oppi.
Siis, iteroin vielä kerran: numerot liittyvät - tai ainakin ovat liittävissä - aineelliseen maailmaan, ei henkien maailmaan. Henkimaailmassa ja * operaattoreilla ei ole relevanssia. Joukko-oppi liittyy toki henkimaailmaan ja täten joukko-oppia ei voi soveltaa fysiikan lakien kirjoituksessa, koska fysiikka kuvaa aineellista maailmaa.
Ja iteroin vielä uudestaan: luvut itsessään ovat "das ding an sich". Luvuista koostuvat havainnot ovat toki käsitesidonnaisia, mutta tämä ei ole käytännössä suuri ongelma, kun asiaa tarkemmin ajattelee.
Missä näet numeroiden henkisyyden eli epäfyysikaalisen luonteen? Täsmennä.
Fysiikan lait - kuten monet muutkin järkevät asiat - nimittäin ilmaistaan numeroiden avulla. - Luvutko-materiaa
NumeroistaVielä kirjoitti:
Kuten me kaikki tiedämme on lisäysoperaattori, ja kertolasku kuvaa yhdysvaikutusta ja nämä ovat täysin motivoitavissa aineellisesta maailmasta käsin. Mitään henkimaailmojen tulkintoja ei tarvita lainkaan. Toki voimme, mikään ei kiellä tätä, yhdistellä henkimaailman olioita kuten todennäköisyyksiä yhteen ja tätä varten on olemassa tietysti joukko-oppi.
Siis, iteroin vielä kerran: numerot liittyvät - tai ainakin ovat liittävissä - aineelliseen maailmaan, ei henkien maailmaan. Henkimaailmassa ja * operaattoreilla ei ole relevanssia. Joukko-oppi liittyy toki henkimaailmaan ja täten joukko-oppia ei voi soveltaa fysiikan lakien kirjoituksessa, koska fysiikka kuvaa aineellista maailmaa.
Ja iteroin vielä uudestaan: luvut itsessään ovat "das ding an sich". Luvuista koostuvat havainnot ovat toki käsitesidonnaisia, mutta tämä ei ole käytännössä suuri ongelma, kun asiaa tarkemmin ajattelee.
Missä näet numeroiden henkisyyden eli epäfyysikaalisen luonteen? Täsmennä.
Fysiikan lait - kuten monet muutkin järkevät asiat - nimittäin ilmaistaan numeroiden avulla.”Kuten me kaikki tiedämme on lisäysoperaattori, ja kertolasku kuvaa yhdysvaikutusta ja nämä ovat täysin motivoitavissa aineellisesta maailmasta käsin.”
Entä sitten? Matematiikkaa käytetään myös lääketieteessä ja genetiikassa, ja on motivoitavissa niiden tutkimusongelmista käsin, mutta ei se tee numeroista ja operaattoreista lääkkeitä tai geenejä.
”Fysiikan lait - kuten monet muutkin järkevät asiat - nimittäin ilmaistaan numeroiden avulla.”
So what? Myös mentaalisia mielikuvia aidan yli hyppivistä lampaista voidaan laskea, kuten jotkut nukahtamisharjoituksena tekevätkin.
”Missä näet numeroiden henkisyyden eli epäfyysikaalisen luonteen? Täsmennä.”
Väite matematiikan materialistisuudesta tulisi paljon uskottavammaksi, jos voisit osoittaa jossakin fysikaalisen yhteenlaskuoperaattorin, fysikaalisen kertolaskuoperaattorin, fysikaalisen kakkosen, fysikaalisen neliöjuuren, jne. Jollet pysty tuomaan sellaisia todistuskappaleita näytille, niin väite lukujen ja operaattorien materialistisuudesta on vailla mitään syytä uskoa sitä. Materia on ainetta, ja jos väität yhteenlaskuoperaattoria aineeksi, niin tuo se operaattoriklöntti, -hiukkanen tai -aalto sitten näytille. Mikä on sen massa, varaus, nopeus yms. fysikaaliset ominaisuudet? (Ja tietenkään operaattoriksi ei käy jokin grafiittijälki paperilla, kuten jo olemme yksimielisesti todenneet.)
Jos matematiikka on universaali, niin kakkonen on sama niin täällä Maa-planeetalla kuin Andromedan galaksissakin, ja jopa havaintohorisonttimme tuolla puolen. Mutta jos kakkonen on myös ainetta, niin kakkosella on valtava tilavuus. Samoin yhteenlaskuoperaattori: jos kyseessä on sama operaattori niin täällä kuin Andromedassakin, niin kylläpä tilavuutta riittää. Mutta kumma kun niistä ei vaan ole mitään aisti- tai mittarihavaintoa, jos ne kerran ainetta on. - NumeroistaVielä
"... jos väität yhteenlaskuoperaattoria aineeksi ..."
Tuskinpa väitän. Mutta yritä laskea mitä on yksi keijukainen yksi keijukainen. Se on ei mitään. Lampaita voit toki laskea yhteen, siinä ei ole mitään ongelmaa.
En tietenkään ole sanonut mitään sellaista mitä yrität yllä erheellisesti väittää. Lue uudestaan hieman tarkemmin.
"Väite matematiikan materialistisuudesta tulisi paljon uskottavammaksi ..."
Ei tulisi koska et osaa lukea selvää tekstiä.
"Jos matematiikka on universaali ..."
Matematiikka universaali kieli siinä maailmassa missä elämme. Me emme elä muissa maailmoissa. Ehkä joku elää, kenties kukaan muu ei elä.
Se, että tiedän eri lintujen nimet 50 eri luonnollisella kielellä, ei lisää tietoa linnusta millään tavalla. Matematiikassa tätä ongelmaa ei ole. - deduktio_vs_induktio
NumeroistaVielä kirjoitti:
"... jos väität yhteenlaskuoperaattoria aineeksi ..."
Tuskinpa väitän. Mutta yritä laskea mitä on yksi keijukainen yksi keijukainen. Se on ei mitään. Lampaita voit toki laskea yhteen, siinä ei ole mitään ongelmaa.
En tietenkään ole sanonut mitään sellaista mitä yrität yllä erheellisesti väittää. Lue uudestaan hieman tarkemmin.
"Väite matematiikan materialistisuudesta tulisi paljon uskottavammaksi ..."
Ei tulisi koska et osaa lukea selvää tekstiä.
"Jos matematiikka on universaali ..."
Matematiikka universaali kieli siinä maailmassa missä elämme. Me emme elä muissa maailmoissa. Ehkä joku elää, kenties kukaan muu ei elä.
Se, että tiedän eri lintujen nimet 50 eri luonnollisella kielellä, ei lisää tietoa linnusta millään tavalla. Matematiikassa tätä ongelmaa ei ole."Matematiikassa tätä ongelmaa ei ole."
Matematiikassa on erilainen ongelma. Matematiikka on deduktiivista päättelyä eli aksioomista voidaan johtaa vain sellaisia teoreemoita jotka jo implisiittisesti sisältyvät aksioomiin. Empiirinen tiede on taas induktiivista eli yksikin anomalia riittää kumoamaan yleisen säännön riippumatta siitä että se sääntö on ilmaistu matematiikan kuvailukielellä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Induktiivinen_päättely
https://fi.wikipedia.org/wiki/Deduktiivinen_päättely
Fysiikka tieteenä on edelleen induktiiviseen päättelyyn perustuvaa vaikka se onkin matematisoitu muistuttamaan deduktiivista päättelyä. - PäättelyäOnMonenlaista
"Matematiikka on deduktiivista päättelyä"
Ei pidä paikkaansa: Matematiikassa sovelletaan deduktion lisäksi, abduktiota ja induktiota myös.
"Empiirinen tiede on taas induktiivista"
Ei pidä paikkaansa: Empiirisessä tieteessä ovat myös edustettuina kaikki logiikan 3 perusmuotoa.
Katso esim. insinöörejä, kun he käyttävät matemaattisia malleja: Kaikki käy, kunhan homma hoituu.
"Fysiikka tieteenä on edelleen induktiiviseen päättelyyn perustuvaa vaikka se onkin matematisoitu muistuttamaan deduktiivista päättelyä."
Klassinen fysiikka (mukaan lukien Einsteinin opit) on selvästi deduktiivista luonteeltaan.
Kvanttifysiikan kautta pääsemme probabilistiseen päättelyyn, jossa nykyään (kaikki tieteet mukaanlukien): abduktio on yleisin tapa. Induktiivinen päättely on myös lisääntynyt tietokoneiden kehittymisen myötä.
Itse suosin nykyään matemaattisia malleja käyttäessäni deduktiota ja abduktiota. - bluffi_logiikkaa
PäättelyäOnMonenlaista kirjoitti:
"Matematiikka on deduktiivista päättelyä"
Ei pidä paikkaansa: Matematiikassa sovelletaan deduktion lisäksi, abduktiota ja induktiota myös.
"Empiirinen tiede on taas induktiivista"
Ei pidä paikkaansa: Empiirisessä tieteessä ovat myös edustettuina kaikki logiikan 3 perusmuotoa.
Katso esim. insinöörejä, kun he käyttävät matemaattisia malleja: Kaikki käy, kunhan homma hoituu.
"Fysiikka tieteenä on edelleen induktiiviseen päättelyyn perustuvaa vaikka se onkin matematisoitu muistuttamaan deduktiivista päättelyä."
Klassinen fysiikka (mukaan lukien Einsteinin opit) on selvästi deduktiivista luonteeltaan.
Kvanttifysiikan kautta pääsemme probabilistiseen päättelyyn, jossa nykyään (kaikki tieteet mukaanlukien): abduktio on yleisin tapa. Induktiivinen päättely on myös lisääntynyt tietokoneiden kehittymisen myötä.
Itse suosin nykyään matemaattisia malleja käyttäessäni deduktiota ja abduktiota."Katso esim. insinöörejä, kun he käyttävät matemaattisia malleja: Kaikki käy, kunhan homma hoituu."
Insinööritieteet eivät tuota mitään universaaleja totuuksia vaikka kykenevätkin rakentamaan hyvinkin vähäisen empiirisen tiedon päälle toimivaa tekniikkaa. Ei voi esim. päätellä että koska mekaaniset koneet toimivat niin kaikki luonnossa esiintyvät systeemit ovat koneita tai sen perusteella että tietotekniikka toimii voisi päätellä että aivot ovat tietokone tai että tietoisuus perustuisi jonkinlaiseen tietotekniikkaan.
"Klassinen fysiikka (mukaan lukien Einsteinin opit) on selvästi deduktiivista luonteeltaan."
Ja empiirisen tutkimuksen eli havainnoinnin avulla on myös todettu että klassinen fysiikka ei ole mikään absoluuttinen totuus(kvanttifysiikan ilmiöt).
Deduktiossa voi ainakin todeta selkeästi että johtopäätös joko sisältyy tai ei sisälly premisseihin. Induktiokin on selkeä esim. väitteen "kaikki joutsenet ovat valkoisia" kumoaa yksikin havaittu musta joutsen.
Tuo abduktiivinen päättely on kyllä melko löysää päättelyä vaikka voikin johtaa aika usein oikeaan johtopäätökseen vähän samoin kuin ns. "terve järki" tai commonsense ajattelu.
wiki:
"Abduktiivinen päättely on "päättelyä parhaaseen saatavilla olevaan selitykseen".
Paras saatavilla oleva selitys ei välttämättä ole tarpeeksi hyvä. Se voi kyllä olla riittävä jonkinlaisen tekniikan kehittämiseen mutta ei tarkoita etteikö siinä parhaassa saatavilla oleva selityksessä ei olisi paljonkin parantamiseen varaa ja suuriakin virheen mahdollisuuksia joten abbduktiiviseen päättelyn lopputulokseen ei koskaan kannata sokeasti uskoa ja luottaa.
"Induktiivinen päättely on myös lisääntynyt tietokoneiden kehittymisen myötä."
Miten niin? Miten tietotekniikka on vaikuttanut asiaan? Anna esimerkkejä.
Empiirinen tiede on aina ollut pohjimmiltaan induktiivista ja abduktio lienee vain vähän löysempi versio puhtaasta induktiivisesta päättelystä.
Abduktiivinen päättely on tyypillistä kiemurtelua kun halutaan kynsin ja hampain pitää kiinni vallitsevasta yleisestä tai oman vertaisryhmän näkemyksestä. Abduktiota on lähes mahdoton kumota jos siihen uskotaan vahvasti. - Luvutko-materiaa
NumeroistaVielä kirjoitti:
"... jos väität yhteenlaskuoperaattoria aineeksi ..."
Tuskinpa väitän. Mutta yritä laskea mitä on yksi keijukainen yksi keijukainen. Se on ei mitään. Lampaita voit toki laskea yhteen, siinä ei ole mitään ongelmaa.
En tietenkään ole sanonut mitään sellaista mitä yrität yllä erheellisesti väittää. Lue uudestaan hieman tarkemmin.
"Väite matematiikan materialistisuudesta tulisi paljon uskottavammaksi ..."
Ei tulisi koska et osaa lukea selvää tekstiä.
"Jos matematiikka on universaali ..."
Matematiikka universaali kieli siinä maailmassa missä elämme. Me emme elä muissa maailmoissa. Ehkä joku elää, kenties kukaan muu ei elä.
Se, että tiedän eri lintujen nimet 50 eri luonnollisella kielellä, ei lisää tietoa linnusta millään tavalla. Matematiikassa tätä ongelmaa ei ole.""... jos väität yhteenlaskuoperaattoria aineeksi ..."
Tuskinpa väitän."
Eli et sitten enää väitäkään, että matemaattiset objektit ovat ainetta, eli fysikaalista. - HatustaVetämistä
Missä kohtaan olen väittänyt näin? Kerro täsmällisesti. En edes ole puhunut matemaattisista objekteista, vaan ainoastaan numeroista ja ja * - operaatioista. Numero on olio sinänsä, ei mikään objekti.
Tempaiset väitteitä selvästi ad hoc -periaatteella. - Luvutko-materiaa
HatustaVetämistä kirjoitti:
Missä kohtaan olen väittänyt näin? Kerro täsmällisesti. En edes ole puhunut matemaattisista objekteista, vaan ainoastaan numeroista ja ja * - operaatioista. Numero on olio sinänsä, ei mikään objekti.
Tempaiset väitteitä selvästi ad hoc -periaatteella.Tässähän tämä: "Matematiikka on hyvin fysikaalista".
Yhteenlaskuoperaattori on osa matematiikkaa, joten väitteesi mukaan myös sen täytyy olla fysikaalista, eli aineellista. - DiibaDaabaDuuJuu_
En ole sanonut, että matikka on ainetta. Sinun väärä tulkinta taas. Älä sotke mun ympyröitä, ts. 'Älä pistä sanoja mun suuhun".
Olet koko ajan yrittänyt inttää, että väittäisin, luvut ovat materiaa, kuten olen sanonut ne on "das ding an sich", etkö osaa lukea? Ne eivät tietenkään - juuri täten ole henkeä. Vain typerys väittäisi näin.
Kuka hullu sanoisi ylipäätänsä, että matemaattinen operaattori on ainetta - mutta henkeä se tosiaan ei ole.
PS: viimeisen kerran sanon, hulluille pitää ilmeisesti toistaa asia, että luvut ovat hyvin fysikaalisia siksi, koska fysiikka ilmaistaan numeroin. Ja koskee laajemmin koko matematiikkaa. Mikä tässä on nyt vaikea käsittää? - Luvutko-materiaa
DiibaDaabaDuuJuu_ kirjoitti:
En ole sanonut, että matikka on ainetta. Sinun väärä tulkinta taas. Älä sotke mun ympyröitä, ts. 'Älä pistä sanoja mun suuhun".
Olet koko ajan yrittänyt inttää, että väittäisin, luvut ovat materiaa, kuten olen sanonut ne on "das ding an sich", etkö osaa lukea? Ne eivät tietenkään - juuri täten ole henkeä. Vain typerys väittäisi näin.
Kuka hullu sanoisi ylipäätänsä, että matemaattinen operaattori on ainetta - mutta henkeä se tosiaan ei ole.
PS: viimeisen kerran sanon, hulluille pitää ilmeisesti toistaa asia, että luvut ovat hyvin fysikaalisia siksi, koska fysiikka ilmaistaan numeroin. Ja koskee laajemmin koko matematiikkaa. Mikä tässä on nyt vaikea käsittää?Niin ilmaistaan myös geneettisiä ja yhteiskunnallisia asioita, mutta yhäkään ei sen vuoksi kukaan täydessä ymmärryksessä oleva väitä, että matematiikka on siksi hyvin geneettistä tai yhteiskunnallista. Samoin jokainen halukas voi laskea mielessään aidan yli loikkivien tonttujen mielikuvia luvuilla, mutta aika harvalle tulisi mieleen väittää sen vuoksi, että matematiikka on hyvin tontullista.
Mikä siis mielestäsi erottaa aineellisuuden omaksi sellaiseksi pyhäksi kategoriakseen, että koska fysikaalisen todellisuuden käyttäytymistä voidaan kuvata matematiikan keinoin, matematiikka on fysikaalista, mutta samaa perustetta ei voida käyttää argumentoimaan, että matematiikka on geneettistä, yhteiskunnallista tai tontullista? - Luvutko-materiaa
DiibaDaabaDuuJuu_ kirjoitti:
En ole sanonut, että matikka on ainetta. Sinun väärä tulkinta taas. Älä sotke mun ympyröitä, ts. 'Älä pistä sanoja mun suuhun".
Olet koko ajan yrittänyt inttää, että väittäisin, luvut ovat materiaa, kuten olen sanonut ne on "das ding an sich", etkö osaa lukea? Ne eivät tietenkään - juuri täten ole henkeä. Vain typerys väittäisi näin.
Kuka hullu sanoisi ylipäätänsä, että matemaattinen operaattori on ainetta - mutta henkeä se tosiaan ei ole.
PS: viimeisen kerran sanon, hulluille pitää ilmeisesti toistaa asia, että luvut ovat hyvin fysikaalisia siksi, koska fysiikka ilmaistaan numeroin. Ja koskee laajemmin koko matematiikkaa. Mikä tässä on nyt vaikea käsittää?"olen sanonut ne on "das ding an sich""
Ovatko ne materiaalisia dingejä an sich, vaiko eivät? - typeryydenhuipentuma
Opettele poju filosofiaa ....
- Tieteestä
"Insinööritieteet eivät tuota mitään universaaleja totuuksia ...."
Mitä nyt siinä huipputeknologian ohessa tuotetaan about maailman edistyksellisintä matematiikkaa ... mutta matikkahan ei ole koskaan totta, sanat vain, eiks juu?
Insinööritieteet ovat tieteen huipulla - kiitos fysiikan ja matematiikan - koska ovat saaneet tutkittavan ilmiön monin osin kontrolliin eli hallintaan, joka lienee tieteen perimmäinen tarkoitus. Kenties.
"hyvinkin vähäisen empiirisen tiedon päälle toimivaa tekniikkaa"
Hölynpölyä. Insinöörit jos ketä analysoivat massiivisia datoja - tarkoitan siis MASSIIVISIA.
Insinööritieteet ovat HIEMAN enemmän kuin pelkkä tietotekniikka - tiedoksi vain.
"Ja empiirisen tutkimuksen eli havainnoinnin avulla on myös todettu että klassinen fysiikka ei ole mikään absoluuttinen totuus(kvanttifysiikan ilmiöt). "
Sähkömagnetismi on totta kuten suhteellisuusteoriat myös. Ei ole mitään järkevää evidenssiä epäillä näiden totuutta.
"Deduktiossa voi ainakin todeta selkeästi että johtopäätös joko sisältyy tai ei sisälly premisseihin."
Miksi se johtopäätös ei sitten olekaan siellä alussa? Kuten Einstein totesi aikanaan käsitteet johdetaan aksioomista käsin eikä mistään hypoteettisista premisseistä.
"Induktiokin on selkeä esim. väitteen "kaikki joutsenet ovat valkoisia" kumoaa yksikin havaittu musta joutsen."
Ei tietenkään kumoa, koska induktiivisessa päättelyssä ollaan probabilistisessa maailmassa.
Jne.- vastustaja_hiiltyy
"Insinööritieteet ovat tieteen huipulla - kiitos fysiikan ja matematiikan - koska ovat saaneet tutkittavan ilmiön monin osin kontrolliin eli hallintaan, joka lienee tieteen perimmäinen tarkoitus. "
Palatakseni ketjun alkuperäiseen aiheeseen niin nykyisen tekniikan ja tieteen korkein arvo taitaa tosiaan ollakin nimenomaan kontrollointi ja hallinta ja nimenomaan siten että vain sillä kontrolloijalla eli valtaeliitillä on oikeus arvoihin ja valintoihin ja tavallisella ihmisellä ei ole.
"Insinöörit jos ketä analysoivat massiivisia datoja - tarkoitan siis MASSIIVISIA."
Tarkoitan laadullisesti laajaa ymmärrystä todellisuudesta enkä sitä että esim. jollain supertietokoneilla käsitellään terakaupalla havaintodataa jonkun oletetun alkeishiukkasen olemassaolon osoittamiseksi.
"Insinööritieteet ovat HIEMAN enemmän kuin pelkkä tietotekniikka - tiedoksi vain."
Insinööritieteisiin kai lasketaan kuuluvaksi kaikki mekaaniset koneisto - ensimmäisistä mekaanisista kelloista höyrykoneisiin ja aina nykyisen tietotekniikkaan asti. Insinööritieteet pystyvät käsittelemään vain puhtaasti automaattisia ja mekaanisia systeemeitä. Sen takia yhteiskuntatieteet eivät ole matematisoituja koska tutkimuskohde eli kulttuuri ei käyttäydy selkeän mekaanisesti.
"Sähkömagnetismi on totta kuten suhteellisuusteoriat myös. Ei ole mitään järkevää evidenssiä epäillä näiden totuutta."
Jokaisella matemaattisella mallilla on oma testattu pätevyysalueensa. Ongelmiin voidaan joutua jos näitä matemaattisia malleja extrapoloidaan äärimmilleen kuten esim. matemaattisiin singulariteeteihin joilloin niiden mallien totuus on melko kyseenalainen varsinkin kun luonnossa ei ole mitään äärettömän suurta tai pientä.
"Miksi se johtopäätös ei sitten olekaan siellä alussa?"
Teoreemat sisältyvät aina implisiittisesti aksioomeihin mutta koska ihmisäly on rajallinen niin teoreemat pitää käytännössä johtaa niistä aksioomista ja se on työlästä ja vaativaa (implisiittinen totuus vs. explisiittinen totuus).
"Ei tietenkään kumoa, koska induktiivisessa päättelyssä ollaan probabilistisessa maailmassa. "
Totta helvetissä kumoaa mutta kun nykyään tieteessä näköjään eletään jonkinlaisessa anything-goes mikä-mikä maassa niin teoroita ei enää pystytä falsifioimaan jos niillä vahva kannatus ja konsensus tukenaan. - Todennäköisyydestä
"Totta helvetissä kumoaa mutta kun nykyään tieteessä näköjään eletään jonkinlaisessa anything-goes mikä-mikä maassa niin teoroita ei enää pystytä falsifioimaan jos niillä vahva kannatus ja konsensus tukenaan."
OK. Olet oikeassa, luin liian nopeasti tekstisi. Virheeni. Myönnän.
(mitä ajoin takaa, että yksi yksittäinen musta joutsen ei voi kumota väitettä, että joutsenet ovat valkoisia, kun asiaa tarkastellaan ei-deterministisessä maailmassa. Tilastollisessa maailmassa on pääsääntö ja satunnaistapaukset, eikä poikkeus voi testata pääsääntöä)
Induktiivinen päättely on luonteeltaan aidosti probabilistista, jossa todennäköisyys upotetaan etukäteisjakauman kautta analyysiin. Ja saadussa jälkikäteisjakaumassa, emme edes teoriassa pysty testaamaan mitään yksittäistä väitettä, induktiivisessa maailmassa nk. pistehypoteesien testaus on mahdotonta.
Induktiivisessa maailmassa kaikki on epävarmaa. Induktiivisen päättelyn formaali teoria löytyy todennäköisyyslaskennasta, jota usein kutsutaan Bayespäättelyksi. - monimaailmat
Todennäköisyydestä kirjoitti:
"Totta helvetissä kumoaa mutta kun nykyään tieteessä näköjään eletään jonkinlaisessa anything-goes mikä-mikä maassa niin teoroita ei enää pystytä falsifioimaan jos niillä vahva kannatus ja konsensus tukenaan."
OK. Olet oikeassa, luin liian nopeasti tekstisi. Virheeni. Myönnän.
(mitä ajoin takaa, että yksi yksittäinen musta joutsen ei voi kumota väitettä, että joutsenet ovat valkoisia, kun asiaa tarkastellaan ei-deterministisessä maailmassa. Tilastollisessa maailmassa on pääsääntö ja satunnaistapaukset, eikä poikkeus voi testata pääsääntöä)
Induktiivinen päättely on luonteeltaan aidosti probabilistista, jossa todennäköisyys upotetaan etukäteisjakauman kautta analyysiin. Ja saadussa jälkikäteisjakaumassa, emme edes teoriassa pysty testaamaan mitään yksittäistä väitettä, induktiivisessa maailmassa nk. pistehypoteesien testaus on mahdotonta.
Induktiivisessa maailmassa kaikki on epävarmaa. Induktiivisen päättelyn formaali teoria löytyy todennäköisyyslaskennasta, jota usein kutsutaan Bayespäättelyksi."Ja saadussa jälkikäteisjakaumassa, emme edes teoriassa pysty testaamaan mitään yksittäistä väitettä, induktiivisessa maailmassa nk. pistehypoteesien testaus on mahdotonta."
Niin koko pska kaatuu sitten kerralla jos on kaatuakseen. Tällaiset mallit ovat harvinaisen epätieteellisiä tai tieteen perinteen vastaisia koska ne eivät ole falsifoitavissa. Ne ovat lähinnä hedelmätöntä ja haitallista metafysiikkaa.
Perinteinen tiede totuuden ja epätotuuden mielessä ei ole enää mahdollinen todennäköisyyksien maailmassa.
Kvanttifysiikan tulkinnoissa tuo kanta ilmenee sillä tavalla että hiukkanen liikkuu kaikkia mahdollisia reittejä samaan aikaan eli päädytään ns. monimaailmatulkintaan.
Monimaailmatulkinnassa ei tapahdu aaltofunktion romahdusta. Näin vältetään tietysti tietoisuuden vaikutus todellisuuteen mutta mielestäni tuo hinta on turhan kova.
Minä kannatan tietoisuuteen ensisijaisuutta suhteessa ns. aineeseen ja siinä mallissa aaltofunktio ei ole aineellinen vaan tietoisen olennon valittavissa olevien vaihtoehtojen jakauma jolloin myös eettiset vallinnat nousevat ensisijaisiksi ja se todellisuus on sellainen miksi tietoisuus sen muokkaa ja valitsee. Tällöin todellisuus ja elämä on hyvin merkityksellistä eikä vain jotain satunnaista kvarkkien tanssia jota joidenkin sattumien kautta (geenimutaatiot) satumme seuraamaan sivusta.
Näin itse asiassa tuntuu olevankin jos tarkastelee inhimillisen toiminnan ja varsinkin tekniikan vaikutusta luontoon ja ympäristöön. Luomme jatkuvasti itse omaa todelisuuttamme - emme ole vain havainnoijia vaan vaikuttajia.
- Tieteestä
"Niin koko pska kaatuu sitten kerralla jos on kaatuakseen. Tällaiset mallit ovat harvinaisen epätieteellisiä tai tieteen perinteen vastaisia koska ne eivät ole falsifoitavissa. Ne ovat lähinnä hedelmätöntä ja haitallista metafysiikkaa."
Ei kaadu - ainakaan kokonaan. Lääkärit soveltavat nykyään runsaasti tätä induktiivista päättelyä tutkimusta tehdessään onnistuneesti tutkimuseettisistä syistä. Tutkimuseettisesti tämä on se suotavin tapa tehdä (probabilista/tilastollista) päättelyä, joka ennen tietokoneiden kehittymistä ei edes ollut mahdollista. Insinöörit ovat soveltaneet tätä nk. bayespäättelyä onnistuneesti hahmontunnistuksessa, koneoppimisessa, informaatiotekniikassa jne. jo pidemmän aikaa.
Bayespäättelyn hienous on siinä, että se tosiaan on täysin tieteellistä, koska se perustuu matematiikkaa 100% - ideana on, että todennäköisyyslaskentaa käytetään deduktiivisena logiikkana, jolloin pystymme näkemään myös harmaansävyjä, mustan ja valkoisen lisäksi. Tämä tuo luonnollisesti joukon vakavia ongelmia myös.
"Perinteinen tiede totuuden ja epätotuuden mielessä ei ole enää mahdollinen todennäköisyyksien maailmassa."
Ei olekaan.
"Kvanttifysiikan tulkinnoissa tuo kanta ilmenee sillä tavalla että hiukkanen liikkuu kaikkia mahdollisia reittejä samaan aikaan eli päädytään ns. monimaailmatulkintaan."
Sama monimaailmatulkinta on myös perinteisen tilastollisen testauksen takana. Se ei luonnollisesti ole todellista, mutta se toimii.
Olemme pragmaattisista syistä samaistaneet toimivuuden todellisuuden kanssa, mutta nyt huomaamme eri tieteen aloilla, että nämä ovat käsitteellisesti eri asioita. Lumelääkekin voi oikeasti toimia, vaikka se ei edes ole todellinen lääke.
Mielestäni perusongelma probabilistisessa/tilastollisessa päättelyssä on itse todennäköisyyden käsite, joka on määritelmällisesti olemassa vain monissa maailmoissa (periaatteessa siis äärettömässä määrässä), mutta joka ei ole olemassa tässä yhdessä maailmassa, joka todellisuudessa havaitsemme. - alfa123om22
Kyse on siitä, että jos valitset omenat paremmiksi kuin appellsiinit. Niin silloin sinun tulee pitää omenia hyvinä ja appellsiineja ehdottomasti pahoina.
Sinun tulee siis suosia ja markkinoida omenia ja olla käyttämättä appellsiineja lainkaan. Lisäksi sinun tulee verottaa apellsiinien käyttäjiä ja suosijoita.
Kyse on siis musta valkoisesta vastakohtaisuudesta.
On parempi siis olla ottamatta kantaa appelssiinien ja omenoiden paremmuuteen toisiinsa nähden.
Jos mielestäsi punainen maito on parempaa kuin sininen maito niin silloin käytät vain punaista maitoa. Ja hylkäät sinisen maidon pahana.- HarmaanSävyjenMaailma
Jopa oli mustavalkoinen näkökanta.
Pidän hyvästä konjakista enemmän kuin wiskistä, mutta en minä lasiin sylje, jos saan 12 vuotta vanhaa single malt wiskiä nenäni alle.
Vaikka rakastelen mieluummin kuvankauniin naisen kanssa, en pidä tavallisemman näköistäkään absoluuttisesti torjuttavana.
TPS on tietenkin silti absoluuttisesti paras.
Maailmasi taitaa olla melkoisen ahdas ;-)
- Mitäviellä
Joopa joo.Kyllä omenat ovat parempia kun appelsiinit.Sillä appelsiineisä on aineita
jotka tukkivat munuaiset ja aiheuttavat vaurioita munuaisille.Todettu.
Insseistä en tiedä. - konstaapeli_kankkunen
Kysymyksenasettelu: "Ovatko omenat parempia kuin appelsiinit?" on kyllä varsin johdatteleva ja jopa diskriminoiva. Parempi kysymys voisi olla: "Kummat ovat parempia omenat vaiko appelsiinit?". Jätetään siis arviointi ja vastuu kysyjälle/vastaajalle eikä "syyllistetä" omenia ja appelsiineja kysymyksen asettelulla. Jookos. :)
- syöjä
Aika vaikea kysymys, ovat kyllä molemmat hyviä riippuu lajikeesta, israelin applesiista tulee huono jälkimaku, egyptiläiset ovat monesti ihania . Omenoista ovat suomalaiset hyviä ja puolalaiset ,
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p632013Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,551731- 591634
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51557Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61535Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin61455Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä81326Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta121291Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla41183Kello on puoliyö - aika lopettaa netin käyttö tältä päivältä
Kello on 12, on aika laittaa luurit pöydälle ja sallia yörauha kaupungin asukkaille ja työntekijöille. It is past midni41158