Uskonnollisen totuuden todistettavuus

Miksi niitä olisi uskonnosta useampia? Mainitsemani kirja esittää perusteluita sille, että uskonnostakin on vain yksi totuus kuten kaikista muistakin ilmiöistä. Olisiko niin, ettei muiden uskontojen piirissä ole rohjettu esittää totuuden kriterejä, mutta mormonismin piirissä on, koska tuosta totuudesta on niin selvät merkit eli tuoreet ilmoitukset?

Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria", joka kai edelleenkin kuuluu filosofian tutkintovaatimuksiin Helsingin yliopistossa. Kirjaa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" esitellään ainakin sivuilla
www.mormoni.net Kirjoittaja ei ole Lammenranta. - Oletko sama "Jari", joka kirjoittaa noiden sivujen foorumilla?

En näe juuri eroa uskonnollisen ja tieteellisen totuuden välillä. Jos totuudella tarkoitetaan vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin missä ero olisi? Eikö uskonnollisen totuuden tarvitse olla vastaavuutta tosiasioiden kanssa?

Eroa on tietenkin suhtautumisessa ja kokemisessa. Voidaan kysyä, onko uskonnollista totuutta olemassa, ellei henkilö sitä koe todeksi. Minusta on. Totuus ei riipu ihmisen kokemisesta. Se on olemassa, vaikka sitä ei kukaan kokisikaan. Samoin tieteellinen totuus, oikea tieto, on olemassa, vaikka sitä kukaan ei olisi vielä huomannut tai keksinyt.

Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset. On vain (!) löydettävä aitoja ilmoituksia. Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto. Noiden ilmoitusten todellisuutta voidaan tutkia tieteenkin keinoin eli teologisesti, mutta itse totuus ei riipu olettamuksista kuten ns. fallibilistisen tiedon teorian mukaan on sanottava. Ihmisen olettamukset ovat puutteellisia, mutta ilmoitukset eivät sitä ole siinä asiassa, mitä ne koskevat.

Tapani kirjoitti:

Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria", joka kai edelleenkin kuuluu filosofian tutkintovaatimuksiin Helsingin yliopistossa. Kirjaa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" esitellään ainakin sivuilla
www.mormoni.net Kirjoittaja ei ole Lammenranta. - Oletko sama "Jari", joka kirjoittaa noiden sivujen foorumilla?

En näe juuri eroa uskonnollisen ja tieteellisen totuuden välillä. Jos totuudella tarkoitetaan vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin missä ero olisi? Eikö uskonnollisen totuuden tarvitse olla vastaavuutta tosiasioiden kanssa?

Eroa on tietenkin suhtautumisessa ja kokemisessa. Voidaan kysyä, onko uskonnollista totuutta olemassa, ellei henkilö sitä koe todeksi. Minusta on. Totuus ei riipu ihmisen kokemisesta. Se on olemassa, vaikka sitä ei kukaan kokisikaan. Samoin tieteellinen totuus, oikea tieto, on olemassa, vaikka sitä kukaan ei olisi vielä huomannut tai keksinyt.

Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset. On vain (!) löydettävä aitoja ilmoituksia. Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto. Noiden ilmoitusten todellisuutta voidaan tutkia tieteenkin keinoin eli teologisesti, mutta itse totuus ei riipu olettamuksista kuten ns. fallibilistisen tiedon teorian mukaan on sanottava. Ihmisen olettamukset ovat puutteellisia, mutta ilmoitukset eivät sitä ole siinä asiassa, mitä ne koskevat.

Lue lisää

"Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto."
Tuo on vain olettamus, jota ei voi todistaa. On niitäkin, jotka väittävät saaneensa tietoa tuonpuoleisesta omin keinoin. Ei sitä voi todistaa todeksi tai epätodeksi. "Ilmoituksia" taas on ollut kautta historian niin paljon ja niin erilaisia, että niiden totuusarvo on kyseenalainen. Siitä on pitkä harppaus siihen olettamukseen, että mormonismi olisi ainut oikea totuus.

Sekin, että on olemassa vain yksi totuus, on vain rajoittuneen ajattelun tuoma olettamus.
Hiukkasfysiikassa jopa yhden totuuden teoria (siinä merkityksessä kuin sen normaalissa aistimaailmassamme koemme) on kyseenalainen.
Sinä et voi mitenkään todistaa, että mormonien saamat "ilmoitukset" olisivat tosia. Uskonnossa on aina kysymys auktoriteettien (esim. pyhät kirjat) tulkinnoista, joista tiettyjä ei voi aukottomasti todistaa oikeiksi, varsinkin kun lähes kaikki (ymmärtääkseni myös mormonit) ymmärtävät Raamatun (mm. luomiskertomuksen osalta) ainakin osittain vertauskuvalliseksi.
Raamatun syntytavasta on tieteelisissä piireissä käsitys, joka poikkeaa joidenkin fundamentalistien näkemyksistä. Sehän ei ole esim. automaattikirjoituksella muistiinmerkittyä ilmoitusta, vaan inhimillisten ihmisten eri aikoina kirjoittamaa subjektiivisesti värittynyttä tekstiä. Eikä edes kirjoittaja ole aina sama, joksi hänet on mainittu.
Nykytieteellistä Raamatun syntyhistorian näkemystäkin uskovat toki voivat arvostella. Sekin on vain osoitus yhden ehdottoman totuuden todistettavuuden vaikeudesta.

"Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset."
Väite siitä, että uskonnollinen totuus olisi ehdotonta, on melkoista puppua. Eikö uskonnollinen totuus muka ole suhteesssa uskon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille?
En ole lukenut mainitsemaasi kirjaa, mutta jokainen tietää, mikä on yhden yksittäisen kirjan todistusarvo.

"ilmoitukset" kirjoitti:

"Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto."
Tuo on vain olettamus, jota ei voi todistaa. On niitäkin, jotka väittävät saaneensa tietoa tuonpuoleisesta omin keinoin. Ei sitä voi todistaa todeksi tai epätodeksi. "Ilmoituksia" taas on ollut kautta historian niin paljon ja niin erilaisia, että niiden totuusarvo on kyseenalainen. Siitä on pitkä harppaus siihen olettamukseen, että mormonismi olisi ainut oikea totuus.

Sekin, että on olemassa vain yksi totuus, on vain rajoittuneen ajattelun tuoma olettamus.
Hiukkasfysiikassa jopa yhden totuuden teoria (siinä merkityksessä kuin sen normaalissa aistimaailmassamme koemme) on kyseenalainen.
Sinä et voi mitenkään todistaa, että mormonien saamat "ilmoitukset" olisivat tosia. Uskonnossa on aina kysymys auktoriteettien (esim. pyhät kirjat) tulkinnoista, joista tiettyjä ei voi aukottomasti todistaa oikeiksi, varsinkin kun lähes kaikki (ymmärtääkseni myös mormonit) ymmärtävät Raamatun (mm. luomiskertomuksen osalta) ainakin osittain vertauskuvalliseksi.
Raamatun syntytavasta on tieteelisissä piireissä käsitys, joka poikkeaa joidenkin fundamentalistien näkemyksistä. Sehän ei ole esim. automaattikirjoituksella muistiinmerkittyä ilmoitusta, vaan inhimillisten ihmisten eri aikoina kirjoittamaa subjektiivisesti värittynyttä tekstiä. Eikä edes kirjoittaja ole aina sama, joksi hänet on mainittu.
Nykytieteellistä Raamatun syntyhistorian näkemystäkin uskovat toki voivat arvostella. Sekin on vain osoitus yhden ehdottoman totuuden todistettavuuden vaikeudesta.

"Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset."
Väite siitä, että uskonnollinen totuus olisi ehdotonta, on melkoista puppua. Eikö uskonnollinen totuus muka ole suhteesssa uskon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille?
En ole lukenut mainitsemaasi kirjaa, mutta jokainen tietää, mikä on yhden yksittäisen kirjan todistusarvo.

Lue lisää

On totta, ettei tieteen piirissä ole totuttu suhtautumaan vakavasti ilmoituksiin. Kuitenkin teologia niitä tutkii, liekö tiedettä vai ei?

Jos uskonnolla ei ole mitään totuusarvoa, niin teologia tutkii olemattomia. Kummasti vaan tutkimista riittää ja miksi ei riittäisi. Onhan meillä Raamattu, jonka kertomat tapahtumat ulottuvat satoja vuosia aikaan ennen Kristuksen syntymää. Tarkempia vuosilukuja alkaa olla n. 1095 eKr. alkaen. Silloin Jerobeam oli Israelin kuninkaana. V. 1063 Samuel voitelee Davidin kuninkaksi. Salomon temppeli valmistuu 991 eKr. jne.

Profeettain toiminnasta on tietoja vuodesta 851 eKr. Silloin Elisa tekee suuria ihmetekoja. N. v. 740 alkaa Jesajan profetoiminen. Jos lukee Jesajan profetioita, niin ei voi kuin ihmetellä miten yksityiskohtia on voitu ennustaa niin kauan. Jesaja porfetoi Kistuksesta ja hänen vaiheistaa, kuolemastaan ja sovituksesta. Eikö tämä ole tieteellisestikin mielenkiintoista? Kuinka profetiat voivat toteutua niin tarkoin?

Myös Mormonin kirjan esiitulo on ilmoitettu.

Tapani kirjoitti:

Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria", joka kai edelleenkin kuuluu filosofian tutkintovaatimuksiin Helsingin yliopistossa. Kirjaa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" esitellään ainakin sivuilla
www.mormoni.net Kirjoittaja ei ole Lammenranta. - Oletko sama "Jari", joka kirjoittaa noiden sivujen foorumilla?

En näe juuri eroa uskonnollisen ja tieteellisen totuuden välillä. Jos totuudella tarkoitetaan vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin missä ero olisi? Eikö uskonnollisen totuuden tarvitse olla vastaavuutta tosiasioiden kanssa?

Eroa on tietenkin suhtautumisessa ja kokemisessa. Voidaan kysyä, onko uskonnollista totuutta olemassa, ellei henkilö sitä koe todeksi. Minusta on. Totuus ei riipu ihmisen kokemisesta. Se on olemassa, vaikka sitä ei kukaan kokisikaan. Samoin tieteellinen totuus, oikea tieto, on olemassa, vaikka sitä kukaan ei olisi vielä huomannut tai keksinyt.

Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset. On vain (!) löydettävä aitoja ilmoituksia. Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto. Noiden ilmoitusten todellisuutta voidaan tutkia tieteenkin keinoin eli teologisesti, mutta itse totuus ei riipu olettamuksista kuten ns. fallibilistisen tiedon teorian mukaan on sanottava. Ihmisen olettamukset ovat puutteellisia, mutta ilmoitukset eivät sitä ole siinä asiassa, mitä ne koskevat.

Lue lisää

Kyllä, olen sama Jari joka on kirjoitellut myös mormoni.net -sivustolla. Ja sinäkin lienet se sama Tapani?

On kyseenalaista, tarvitaanko kaikkeen uskonnolliseen totuuteen aina ilmoitusta. Esim. katolisen kirkon suuri teologi Tuomas aquinolainen erotti toisistaan uskonnolliset totuudet, jotka voidaan saada selville järjen avulla, ja toiset, joihin tarvitaan ilmoitus. Esim. jumalan olemassaolo ja käsitys hyvästä ja pahasta olivat hänen mielestään asioita, jotka pystyy saamaan selville käyttämällä järkeään. Sen sijaan esim. Kristuksen sovitustyötä ei hänen mukaansa pysty saamaan selville järjen avulla, vaan siihen tarvitaan ilmoitus.

Olen tietysti samaa mieltä siitä, että uskonnollisenkin totuuden tulisi vastata tosiasioita. Uskonnolliset totuudet ovat vain usein sellaisia, että niitä ei voi mitenkään tieteellisesti todistaa. Miten voit todistaa esim. Kristuksen sovitustyön tieteellisesti? Uskonnollisen totuuden taustalla olevan tosiasiat ovat sellaisia, että niiden tutkimiseen eivät meidän mahdollisuutemme riitä. Niin kuin itsekin totesit, tarvitsemme ilmoitusta.

Ilmoitukset ovat vain asioita, joita emme liioin voi tutkia tieteellisten menetelmien avulla. Millaisella metodilla voisimme tutkia jotain yksittäistä ilmoitusta, ja minkä kriteerien perusteella voisimme päättää sen totuusarvon? Ilmoituksia on lukemattomia ja ne ovat usein keskenään ristiriidassa. Se, minkä ilmoituksen hyväksyy aidoksi, on viime kädessä henkilökohtainen uskonratkaisu, jota ei voi todistaa objektiivisesti.

Itse vertaisin uskonnollista totuutta rakkaussuhteeseen. Rakastunut henkilö tietää sydämessään aivan varmasti rakastuneensa, ja hän tietää rakkautensa kohteen olevan hänelle "se ainoa oikea". Se asia on hänelle aivan varmasti tosiasia. Toisaalta tätä tosiasiaa hän ei mitenkään pysty todistamaan. Minkä kriteerien avulla hän voisi todistaa rakkaansa olevan juuri se ainoa oikea? Ei sitä voi todistaa millään.

Tapani kirjoitti:

On totta, ettei tieteen piirissä ole totuttu suhtautumaan vakavasti ilmoituksiin. Kuitenkin teologia niitä tutkii, liekö tiedettä vai ei?

Jos uskonnolla ei ole mitään totuusarvoa, niin teologia tutkii olemattomia. Kummasti vaan tutkimista riittää ja miksi ei riittäisi. Onhan meillä Raamattu, jonka kertomat tapahtumat ulottuvat satoja vuosia aikaan ennen Kristuksen syntymää. Tarkempia vuosilukuja alkaa olla n. 1095 eKr. alkaen. Silloin Jerobeam oli Israelin kuninkaana. V. 1063 Samuel voitelee Davidin kuninkaksi. Salomon temppeli valmistuu 991 eKr. jne.

Profeettain toiminnasta on tietoja vuodesta 851 eKr. Silloin Elisa tekee suuria ihmetekoja. N. v. 740 alkaa Jesajan profetoiminen. Jos lukee Jesajan profetioita, niin ei voi kuin ihmetellä miten yksityiskohtia on voitu ennustaa niin kauan. Jesaja porfetoi Kistuksesta ja hänen vaiheistaa, kuolemastaan ja sovituksesta. Eikö tämä ole tieteellisestikin mielenkiintoista? Kuinka profetiat voivat toteutua niin tarkoin?

Myös Mormonin kirjan esiitulo on ilmoitettu.

Lue lisää

Noita Raamatun ennustuksia on tiettävästi peukaloitu jälkikäteen. Jos ovatkin osittain aitoja, helppohan niihin on tilaisuuden tullen rakentaa toteutunut myytti ympärille, kun löytyy sopiva henkilö johon ennustukset voi liittää. Neljän evankelistankin kirjoitukset (sikäli kun edes ovat heidän) ovat keskenään ristiriitaisia.
Ja vaikka Raamatun ennustukset olisivat tosia, nn löydä sieltä mainintaa mormoneista, ellet viittaa eksyttäjiin, joista kyllä jotain sanotaan.

Tapani kirjoitti:

Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria", joka kai edelleenkin kuuluu filosofian tutkintovaatimuksiin Helsingin yliopistossa. Kirjaa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" esitellään ainakin sivuilla
www.mormoni.net Kirjoittaja ei ole Lammenranta. - Oletko sama "Jari", joka kirjoittaa noiden sivujen foorumilla?

En näe juuri eroa uskonnollisen ja tieteellisen totuuden välillä. Jos totuudella tarkoitetaan vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin missä ero olisi? Eikö uskonnollisen totuuden tarvitse olla vastaavuutta tosiasioiden kanssa?

Eroa on tietenkin suhtautumisessa ja kokemisessa. Voidaan kysyä, onko uskonnollista totuutta olemassa, ellei henkilö sitä koe todeksi. Minusta on. Totuus ei riipu ihmisen kokemisesta. Se on olemassa, vaikka sitä ei kukaan kokisikaan. Samoin tieteellinen totuus, oikea tieto, on olemassa, vaikka sitä kukaan ei olisi vielä huomannut tai keksinyt.

Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset. On vain (!) löydettävä aitoja ilmoituksia. Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto. Noiden ilmoitusten todellisuutta voidaan tutkia tieteenkin keinoin eli teologisesti, mutta itse totuus ei riipu olettamuksista kuten ns. fallibilistisen tiedon teorian mukaan on sanottava. Ihmisen olettamukset ovat puutteellisia, mutta ilmoitukset eivät sitä ole siinä asiassa, mitä ne koskevat.

Lue lisää

Kun nyt niin kauheasti väität, että uskonnossa voidaan sanoa totuuksia ja että mormonien oppi on totta, kerro vihdoinkin se todistustapa, millä tuollaiseen johtopäätökseen voi tulla.

Tapani kirjoitti:

On totta, ettei tieteen piirissä ole totuttu suhtautumaan vakavasti ilmoituksiin. Kuitenkin teologia niitä tutkii, liekö tiedettä vai ei?

Jos uskonnolla ei ole mitään totuusarvoa, niin teologia tutkii olemattomia. Kummasti vaan tutkimista riittää ja miksi ei riittäisi. Onhan meillä Raamattu, jonka kertomat tapahtumat ulottuvat satoja vuosia aikaan ennen Kristuksen syntymää. Tarkempia vuosilukuja alkaa olla n. 1095 eKr. alkaen. Silloin Jerobeam oli Israelin kuninkaana. V. 1063 Samuel voitelee Davidin kuninkaksi. Salomon temppeli valmistuu 991 eKr. jne.

Profeettain toiminnasta on tietoja vuodesta 851 eKr. Silloin Elisa tekee suuria ihmetekoja. N. v. 740 alkaa Jesajan profetoiminen. Jos lukee Jesajan profetioita, niin ei voi kuin ihmetellä miten yksityiskohtia on voitu ennustaa niin kauan. Jesaja porfetoi Kistuksesta ja hänen vaiheistaa, kuolemastaan ja sovituksesta. Eikö tämä ole tieteellisestikin mielenkiintoista? Kuinka profetiat voivat toteutua niin tarkoin?

Myös Mormonin kirjan esiitulo on ilmoitettu.

Lue lisää

Koska tähdistäennustajia on paljon, astrologia ei voi olla huuhaata, koska ei kai kukaan olematonta tutkisi.

tyhmä kirjoitti:

Kun nyt niin kauheasti väität, että uskonnossa voidaan sanoa totuuksia ja että mormonien oppi on totta, kerro vihdoinkin se todistustapa, millä tuollaiseen johtopäätökseen voi tulla.

Lue lisää

Tarvitaan totuuden rakkautta. Raamatunkin mukaan totuuden rakkauden vastaanottaminen on edellytys, että totuuden löytää. 2. Tess. 2:10 sanoo: "Heidän vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotuksen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät."

Et ehkä pidä viittauksista Mormonin kirjaan, mutta tässä on yksi: "Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky." "Totuus kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään asti."

Olennaista uskonnollisen totuuden etsimisessä on lukea pyhiä kirjoituksia. Pofeetat todistavat keskenään yhtäpitävästi Kristuksen (Messiaan) tulosta. Ilmoitus on ainoa tapa saada uskonnolista totuutta. Kun luemme pyhiä kijoituksia, voimme tuntea ne tosiksi aivan samoin, kuin voimme oppia mistä muusta asiasta tahansa, kun haluamme saada siitä selvän.

Raamattua myöhempi ilmoitus on ennustettu. Tässä muutama kohta:
Ap.t. 2:17
Ap.t. 3:19-21
Ilm. 11:1-15
Ilm. 14:6-7 tämä erikoisesti on suora viittaus Mormin kirjan esiituloon.
Ilm. 18:4-8

Jari kirjoitti:

Kyllä, olen sama Jari joka on kirjoitellut myös mormoni.net -sivustolla. Ja sinäkin lienet se sama Tapani?

On kyseenalaista, tarvitaanko kaikkeen uskonnolliseen totuuteen aina ilmoitusta. Esim. katolisen kirkon suuri teologi Tuomas aquinolainen erotti toisistaan uskonnolliset totuudet, jotka voidaan saada selville järjen avulla, ja toiset, joihin tarvitaan ilmoitus. Esim. jumalan olemassaolo ja käsitys hyvästä ja pahasta olivat hänen mielestään asioita, jotka pystyy saamaan selville käyttämällä järkeään. Sen sijaan esim. Kristuksen sovitustyötä ei hänen mukaansa pysty saamaan selville järjen avulla, vaan siihen tarvitaan ilmoitus.

Olen tietysti samaa mieltä siitä, että uskonnollisenkin totuuden tulisi vastata tosiasioita. Uskonnolliset totuudet ovat vain usein sellaisia, että niitä ei voi mitenkään tieteellisesti todistaa. Miten voit todistaa esim. Kristuksen sovitustyön tieteellisesti? Uskonnollisen totuuden taustalla olevan tosiasiat ovat sellaisia, että niiden tutkimiseen eivät meidän mahdollisuutemme riitä. Niin kuin itsekin totesit, tarvitsemme ilmoitusta.

Ilmoitukset ovat vain asioita, joita emme liioin voi tutkia tieteellisten menetelmien avulla. Millaisella metodilla voisimme tutkia jotain yksittäistä ilmoitusta, ja minkä kriteerien perusteella voisimme päättää sen totuusarvon? Ilmoituksia on lukemattomia ja ne ovat usein keskenään ristiriidassa. Se, minkä ilmoituksen hyväksyy aidoksi, on viime kädessä henkilökohtainen uskonratkaisu, jota ei voi todistaa objektiivisesti.

Itse vertaisin uskonnollista totuutta rakkaussuhteeseen. Rakastunut henkilö tietää sydämessään aivan varmasti rakastuneensa, ja hän tietää rakkautensa kohteen olevan hänelle "se ainoa oikea". Se asia on hänelle aivan varmasti tosiasia. Toisaalta tätä tosiasiaa hän ei mitenkään pysty todistamaan. Minkä kriteerien avulla hän voisi todistaa rakkaansa olevan juuri se ainoa oikea? Ei sitä voi todistaa millään.

Lue lisää

uskonnollinen totuus tietenkin eroavat toisistaan. Ilmoitukset ovat niitä, joista rakentuu objetiivinen totuus ja henkilökohtainen sitoutuneisuus määrää, miten tuo totuus meissä ilmenee. Ilmoitusten keskinäinen sopusointu ja profetioiden toteutumnen ovat tosiasioista, jotka tieteenkin tulisi hyväksyä.

mietiskelijä kirjoitti:

Noita Raamatun ennustuksia on tiettävästi peukaloitu jälkikäteen. Jos ovatkin osittain aitoja, helppohan niihin on tilaisuuden tullen rakentaa toteutunut myytti ympärille, kun löytyy sopiva henkilö johon ennustukset voi liittää. Neljän evankelistankin kirjoitukset (sikäli kun edes ovat heidän) ovat keskenään ristiriitaisia.
Ja vaikka Raamatun ennustukset olisivat tosia, nn löydä sieltä mainintaa mormoneista, ellet viittaa eksyttäjiin, joista kyllä jotain sanotaan.

Lue lisää

Noin 250 eKr. Vanha testamentti käännettiin Egyptissä kreikaksi. Juutalaiset oppineet olivat kääntäjinä. Käännös tunnetaan nimellä Septuaginta, koska työtä oli tekemässä 70 kirjanoppinutta. Vasta n. 400 jKr. juutalaiset kirjanoppineet rupesivat Tiberiaassa kirjoittamaan hepreankieliseen VT:hen vokaalimerkkejä. Silloin he peukaloivat sitä häivyttääkseen siitä selvän viittauksen ristiinnaulitsemiseen. Psalmi 22:17 jae muutettiin käsittämättömäksi: "Sillä koirat minua piirittivät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niin kuin jalopeurat." Eri Raamatuissa on erilaisia versioita. Septuaginta käännöksessä on: "He lävistivät käteni ja jalkani". Sanasta CARU = lävistivät tehtiin CARARJEI = niin kuin leijonat.

Väite siitä, että VT:n profetioita olisi mukaeltu jäljestäpäin vastaamaan toteutuneta tapahtumia on ainakin tässä kohtaa päinvastainen eikä Septugintaa muutenkaan voi jäljestäpäin "sopeuttaa".

Jesaja alkoi profetiansa n. 740 eKr. Ne sisältyivät VT:hen. Niitä oli muuten Mormonin kirjan kijoittajilla mukanaan, kun he n 600 eKr. lähtivät Jerusalemin seuduilta.

Olen jo toisaalla kirjoittanut ennustuksista Mormonin kirjan esiintulosta. Lisäksi voi mainita "muut lmpaat", jotka myös saivat kuulla Kristuksen äänen. Miksipä he eivät olisi siitä myös kirjoittaneet?

Evankeliumeissa on tosiaan keskinäisiä ristiriitoja, mutta ne osaltaan todistavat, ettei sitä ole ainakaan kovin paljon peukaloitu, koska havaittuja ristiriitaisuuksia ei ole oikaistu. Virheitä silti tosiaan on.

Tapani kirjoitti:

Noin 250 eKr. Vanha testamentti käännettiin Egyptissä kreikaksi. Juutalaiset oppineet olivat kääntäjinä. Käännös tunnetaan nimellä Septuaginta, koska työtä oli tekemässä 70 kirjanoppinutta. Vasta n. 400 jKr. juutalaiset kirjanoppineet rupesivat Tiberiaassa kirjoittamaan hepreankieliseen VT:hen vokaalimerkkejä. Silloin he peukaloivat sitä häivyttääkseen siitä selvän viittauksen ristiinnaulitsemiseen. Psalmi 22:17 jae muutettiin käsittämättömäksi: "Sillä koirat minua piirittivät, pahain parvi saartaa minut, minun käteni ja jalkani, niin kuin jalopeurat." Eri Raamatuissa on erilaisia versioita. Septuaginta käännöksessä on: "He lävistivät käteni ja jalkani". Sanasta CARU = lävistivät tehtiin CARARJEI = niin kuin leijonat.

Väite siitä, että VT:n profetioita olisi mukaeltu jäljestäpäin vastaamaan toteutuneta tapahtumia on ainakin tässä kohtaa päinvastainen eikä Septugintaa muutenkaan voi jäljestäpäin "sopeuttaa".

Jesaja alkoi profetiansa n. 740 eKr. Ne sisältyivät VT:hen. Niitä oli muuten Mormonin kirjan kijoittajilla mukanaan, kun he n 600 eKr. lähtivät Jerusalemin seuduilta.

Olen jo toisaalla kirjoittanut ennustuksista Mormonin kirjan esiintulosta. Lisäksi voi mainita "muut lmpaat", jotka myös saivat kuulla Kristuksen äänen. Miksipä he eivät olisi siitä myös kirjoittaneet?

Evankeliumeissa on tosiaan keskinäisiä ristiriitoja, mutta ne osaltaan todistavat, ettei sitä ole ainakaan kovin paljon peukaloitu, koska havaittuja ristiriitaisuuksia ei ole oikaistu. Virheitä silti tosiaan on.

Lue lisää

Olet aivan oikeassa Ps 22:17 suhteen. Kristityt käyttivät kyseistä kohtaa usein viittauksena ristiinnaulitsemiseen, joten juutalaiset oppineet eli masoreetit muuttivat sen ja häivyttivät viittauksen. Tässä, kuten monessa muussakin kohtaa, Septuaginta osoittaa alkuperäisen lukutavan. Septuagintan säilyneet käsikirjoitukset ovat huomattavasti vanhempia kuin suurin osa säilyneistä hebrealaisista käsikirjoituksista (juutalaiset polttivat usein risaiset kirjoitusrullat, jottei niitä kohdeltaisi arvottomasti), ja niiden perusteella voidaan päätellä, miltä hebrealainen teksti on näyttänyt 200-luvulla e.Kr.

Toiselta puolen Ps 22:17 ei ole mitenkään selvä viittaus ristiinnaulitsemiseen. Raivostunut koiralauma, jonka piirittämäksi psalmista valittaa joutuneensa, raatelee (tai "lävistää")usein ihmiseltä ensimmäiseksi juuri kädet ja jalat. Tämä sopii hyvin kuvaukseen koiralaumasta.

Verrattaessa säilyneitä Uuden testamentin käsikirjoituksia toisiinsa huomataan, että nuoremmat käsikirjoitukset siloittelevat usein eroja evankeliumeiden välillä. Niitä yhdenmukaistetaan eli harmonisoidaan, ristiriitaisia kohtia voidaan jättää jopa pois jne. Myöhäisemmät kopioijat huomasivat tietysti ristiriitaisuudet ja he pyrkivät parhaansa mukaan pääsemään niistä eroon, koska "Raamatussa ei voi olla virheitä ja ristiriitaisuuksia".

Jari kirjoitti:

Olet aivan oikeassa Ps 22:17 suhteen. Kristityt käyttivät kyseistä kohtaa usein viittauksena ristiinnaulitsemiseen, joten juutalaiset oppineet eli masoreetit muuttivat sen ja häivyttivät viittauksen. Tässä, kuten monessa muussakin kohtaa, Septuaginta osoittaa alkuperäisen lukutavan. Septuagintan säilyneet käsikirjoitukset ovat huomattavasti vanhempia kuin suurin osa säilyneistä hebrealaisista käsikirjoituksista (juutalaiset polttivat usein risaiset kirjoitusrullat, jottei niitä kohdeltaisi arvottomasti), ja niiden perusteella voidaan päätellä, miltä hebrealainen teksti on näyttänyt 200-luvulla e.Kr.

Toiselta puolen Ps 22:17 ei ole mitenkään selvä viittaus ristiinnaulitsemiseen. Raivostunut koiralauma, jonka piirittämäksi psalmista valittaa joutuneensa, raatelee (tai "lävistää")usein ihmiseltä ensimmäiseksi juuri kädet ja jalat. Tämä sopii hyvin kuvaukseen koiralaumasta.

Verrattaessa säilyneitä Uuden testamentin käsikirjoituksia toisiinsa huomataan, että nuoremmat käsikirjoitukset siloittelevat usein eroja evankeliumeiden välillä. Niitä yhdenmukaistetaan eli harmonisoidaan, ristiriitaisia kohtia voidaan jättää jopa pois jne. Myöhäisemmät kopioijat huomasivat tietysti ristiriitaisuudet ja he pyrkivät parhaansa mukaan pääsemään niistä eroon, koska "Raamatussa ei voi olla virheitä ja ristiriitaisuuksia".

Lue lisää

Lähteessäni, joka on Kaarlo O. Syvännön "Vanhan testamentin käännösvirheitä" sanotaan vielä: "Tästä samasta kohdasta näkyy myös ihmeellisellä tavalla Raamatun jumalallinen inspiraatio. Daavid kirjoitti kyseisen psalmin liki tuhat vuotta ennen Kristuksen syntymistä. Ristiinnaulitseminen oli roomalaisten tapa teloittaa rikollisia. Rooman valtakunta syntyi myöhemmin, paljon sen jälkeen kun tämä ennustus oli kirjoitettu. Juutalaisten ja Vanhan testamentin ajan tapa oli kivittää rikolliset. Vain jumalallinen inspiraatio pystyi ennustamaan näin tarkoin tulevan Messiaan kuoleman." (s.18-19)

Käsien ja jalkojen lävistyksen eli ristiinnaulitsemisen mielikuva kyllä kokonaan häviää, jos viitataan koirien raatelutapaan.

Tapani kirjoitti:

Tarvitaan totuuden rakkautta. Raamatunkin mukaan totuuden rakkauden vastaanottaminen on edellytys, että totuuden löytää. 2. Tess. 2:10 sanoo: "Heidän vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotuksen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät."

Et ehkä pidä viittauksista Mormonin kirjaan, mutta tässä on yksi: "Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky." "Totuus kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään asti."

Olennaista uskonnollisen totuuden etsimisessä on lukea pyhiä kirjoituksia. Pofeetat todistavat keskenään yhtäpitävästi Kristuksen (Messiaan) tulosta. Ilmoitus on ainoa tapa saada uskonnolista totuutta. Kun luemme pyhiä kijoituksia, voimme tuntea ne tosiksi aivan samoin, kuin voimme oppia mistä muusta asiasta tahansa, kun haluamme saada siitä selvän.

Raamattua myöhempi ilmoitus on ennustettu. Tässä muutama kohta:
Ap.t. 2:17
Ap.t. 3:19-21
Ilm. 11:1-15
Ilm. 14:6-7 tämä erikoisesti on suora viittaus Mormin kirjan esiituloon.
Ilm. 18:4-8

Lue lisää

Tuo ei ollut mikään todistus. On varsin paljon muutakin uskonnollista ja filosofista viisautta, jota tutkimalla voi saavuttaa "totuuden", joka kuitenkin on erilainen kuin sinun "totuutesi". Täsmälleen saman "tutki meidän kirjallisuuttamme" ohjeen antavat monet muut. Jos väität tietäväsi totuuden ja jos väität sen olevan todistettavissa, ei se ainakaan mormonien jutuista löydy. Vaikka kaikki maapallon ihmiset lukisivat sinun määrittelemäsi teokset, luulen että niiden osuus, jotka sen jälkeen pitäisivät mormonismia totuutena jäisi melko pieneksi. Se merkitsee sitä, että mormonien opit eivät ole määriteltävissä totuudeksi. Niille jää vain kilpailevan tulkinnan arvo.
Mainitsemasi raamatunkohdat eivät todista mormonismista mitään.
Jos todella pystyt todistamaan yhden uskonnollisen ryhmän väitteet ehdottomaksi totuudeksi, se on vähintään Nobelin palkinnon arvoinen teko. Jäämme odottamaan. Ei siihen riitä muutama viittaus kirjallisuuteen.

Tapani kirjoitti:

On totta, ettei tieteen piirissä ole totuttu suhtautumaan vakavasti ilmoituksiin. Kuitenkin teologia niitä tutkii, liekö tiedettä vai ei?

Jos uskonnolla ei ole mitään totuusarvoa, niin teologia tutkii olemattomia. Kummasti vaan tutkimista riittää ja miksi ei riittäisi. Onhan meillä Raamattu, jonka kertomat tapahtumat ulottuvat satoja vuosia aikaan ennen Kristuksen syntymää. Tarkempia vuosilukuja alkaa olla n. 1095 eKr. alkaen. Silloin Jerobeam oli Israelin kuninkaana. V. 1063 Samuel voitelee Davidin kuninkaksi. Salomon temppeli valmistuu 991 eKr. jne.

Profeettain toiminnasta on tietoja vuodesta 851 eKr. Silloin Elisa tekee suuria ihmetekoja. N. v. 740 alkaa Jesajan profetoiminen. Jos lukee Jesajan profetioita, niin ei voi kuin ihmetellä miten yksityiskohtia on voitu ennustaa niin kauan. Jesaja porfetoi Kistuksesta ja hänen vaiheistaa, kuolemastaan ja sovituksesta. Eikö tämä ole tieteellisestikin mielenkiintoista? Kuinka profetiat voivat toteutua niin tarkoin?

Myös Mormonin kirjan esiitulo on ilmoitettu.

Lue lisää

Pidät ilmoituksia luotettavana totuuden lähteenä. Jos nyt uskonnollisissa asioissa mitään luotettavaa lähdettä on, kyllä niitä voitaisiin etsiä samalta suunnalta kuin tieteessä. Havaintojen lisäksi tärkeimpiä ovat ajattelu ja järkeily. Näinhän on syntynyt mm. suhteellisuusteoria. Einsteinin teorioita on pystytty havainnoin ja tutkimuksin todistamaan vasta jälkeenpäin. Tieteessä tieto tarkentuu, pyritään mm. yhtenäisteoriaan, mutta mitään täydellistä tietoa kaikesta tuskin kukaan tiedemies edes väittää olevan saavutettavissa.
Uskonnossa noita "tietäjiä" tuntuu riittävän.
Miten esim. pystyt todistamaan aiemmin täällä keskusteluissa esittämäsi väitteen, että teidän tuolloinen gurunne sai Jumalalta ilmoituksen v. 1978, että nyt mustille voidaan antaa pappeus? Tällaisissakin asioissa "ilmoitusta" luotettavampi lähde on järkeily. Kukaan muu kuin teidän ryhmänne suggeroitunut auktoriteetteihin uskova jäsen ei tuollaista selitystä niele. Muut käyttävät järkeään. Älyttömiä "ilmoituksiahan" kuka tahansa voi keksiä tai jopa "saada" (psykologinen juttu) ja esittää, koska niiden totuusarvoa ei voi mitata (paitsi järjellä monissa tapauksissa). Varsinaiset ennustuksethan on helpompi todistaa vääriksi, elleivät ne toteudu.

Tapani kirjoitti:

uskonnollinen totuus tietenkin eroavat toisistaan. Ilmoitukset ovat niitä, joista rakentuu objetiivinen totuus ja henkilökohtainen sitoutuneisuus määrää, miten tuo totuus meissä ilmenee. Ilmoitusten keskinäinen sopusointu ja profetioiden toteutumnen ovat tosiasioista, jotka tieteenkin tulisi hyväksyä.

Lue lisää

Ja Joseph Smithin profetiat harvoin toutuivat.

se siitä kirjoitti:

Ja Joseph Smithin profetiat harvoin toutuivat.

Onko sinulla linkkiä johonkin selvään listaan Joseph Smithin profetioihin ja siihen toteutuiko jonkin vai ei?

Ja onko siinä listassa huomioita että noihin profetioihin liittyi myös ehtoja?

"ilmoitukset" kirjoitti:

Pidät ilmoituksia luotettavana totuuden lähteenä. Jos nyt uskonnollisissa asioissa mitään luotettavaa lähdettä on, kyllä niitä voitaisiin etsiä samalta suunnalta kuin tieteessä. Havaintojen lisäksi tärkeimpiä ovat ajattelu ja järkeily. Näinhän on syntynyt mm. suhteellisuusteoria. Einsteinin teorioita on pystytty havainnoin ja tutkimuksin todistamaan vasta jälkeenpäin. Tieteessä tieto tarkentuu, pyritään mm. yhtenäisteoriaan, mutta mitään täydellistä tietoa kaikesta tuskin kukaan tiedemies edes väittää olevan saavutettavissa.
Uskonnossa noita "tietäjiä" tuntuu riittävän.
Miten esim. pystyt todistamaan aiemmin täällä keskusteluissa esittämäsi väitteen, että teidän tuolloinen gurunne sai Jumalalta ilmoituksen v. 1978, että nyt mustille voidaan antaa pappeus? Tällaisissakin asioissa "ilmoitusta" luotettavampi lähde on järkeily. Kukaan muu kuin teidän ryhmänne suggeroitunut auktoriteetteihin uskova jäsen ei tuollaista selitystä niele. Muut käyttävät järkeään. Älyttömiä "ilmoituksiahan" kuka tahansa voi keksiä tai jopa "saada" (psykologinen juttu) ja esittää, koska niiden totuusarvoa ei voi mitata (paitsi järjellä monissa tapauksissa). Varsinaiset ennustuksethan on helpompi todistaa vääriksi, elleivät ne toteudu.

Lue lisää

kirkkoaan nyt samoin kuin alkukirkon aikana. Meillä on sama järjestys ja profeettain perustus kulmakivenä itse Jeesus Kristus. Vahvin ja kouriintuntuvin todiste on Mormonin kirja. Jokainen voi saada siitä varmuuden. Sen jälkeen on helppo uskoa Kristuksen johtoon ja ilmoituksiin. - Mutta ymmärrän hyvin, että ulkopuolisen on vaikea tätä omaksua. Siksi minäkin yllytän ihmisiä tutkimaan.

tyhmä kirjoitti:

Tuo ei ollut mikään todistus. On varsin paljon muutakin uskonnollista ja filosofista viisautta, jota tutkimalla voi saavuttaa "totuuden", joka kuitenkin on erilainen kuin sinun "totuutesi". Täsmälleen saman "tutki meidän kirjallisuuttamme" ohjeen antavat monet muut. Jos väität tietäväsi totuuden ja jos väität sen olevan todistettavissa, ei se ainakaan mormonien jutuista löydy. Vaikka kaikki maapallon ihmiset lukisivat sinun määrittelemäsi teokset, luulen että niiden osuus, jotka sen jälkeen pitäisivät mormonismia totuutena jäisi melko pieneksi. Se merkitsee sitä, että mormonien opit eivät ole määriteltävissä totuudeksi. Niille jää vain kilpailevan tulkinnan arvo.
Mainitsemasi raamatunkohdat eivät todista mormonismista mitään.
Jos todella pystyt todistamaan yhden uskonnollisen ryhmän väitteet ehdottomaksi totuudeksi, se on vähintään Nobelin palkinnon arvoinen teko. Jäämme odottamaan. Ei siihen riitä muutama viittaus kirjallisuuteen.

Lue lisää

Eivät kaikki uskoisi, vaikka kuinka olisi vahvoja todisteita. Ihmisen on tehtävä oma osansa ja rakastettava totuutta. Näin on ollut aina. Eivät kaikki seuranneet Jesustakaan, vaikka hän oli keskuudessamme.

Loppujen lopuksi Pyhä Henki antaa todistuksen. Hänen voimastaan saamme kaikesta muustakin tietää totuuden. Totuuden tuntu meissä on ihmeellinen ilmiö. Sen ihmeellisyyttä ei moni huomaa, koska pitää sitä itsestään selvänä.

Zappa kirjoitti:

Onko sinulla linkkiä johonkin selvään listaan Joseph Smithin profetioihin ja siihen toteutuiko jonkin vai ei?

Ja onko siinä listassa huomioita että noihin profetioihin liittyi myös ehtoja?

Lue lisää

Niitä on täällä kyselty, mutta vastauksia ei tule. On kuitattu vain ohimennen, että ilmoitukset ovat tärkeämpiä kuin ennustukset. Pikemminkin teidän pitäisi kertoa niitä toteutuneita ennustuksia ja selittää toteutumattomista, miksi ne menivät pieleen. Toteutuneet ennustukset ovat helposti sellaisia, joita muutkin osaavat tehdä, esim. ennustaa oman kuolemansa.

Tapani kirjoitti:

Eivät kaikki uskoisi, vaikka kuinka olisi vahvoja todisteita. Ihmisen on tehtävä oma osansa ja rakastettava totuutta. Näin on ollut aina. Eivät kaikki seuranneet Jesustakaan, vaikka hän oli keskuudessamme.

Loppujen lopuksi Pyhä Henki antaa todistuksen. Hänen voimastaan saamme kaikesta muustakin tietää totuuden. Totuuden tuntu meissä on ihmeellinen ilmiö. Sen ihmeellisyyttä ei moni huomaa, koska pitää sitä itsestään selvänä.

Lue lisää

Tuokaan ei ollut vastaus. Monilla ihmisillä on totuudenrakkaus, mutta heidän totuutensa ei ole sama kuin sinun. Miksi niin suurieleisesti väität, että mormoneilla on ainoa totuus, joka on todistettavissa, jos et sitä mitenkään todista, vaan annat ympäripyöreitä vastauksia, joita kuka tahansa pystyy antamaan?

Tapani kirjoitti:

kirkkoaan nyt samoin kuin alkukirkon aikana. Meillä on sama järjestys ja profeettain perustus kulmakivenä itse Jeesus Kristus. Vahvin ja kouriintuntuvin todiste on Mormonin kirja. Jokainen voi saada siitä varmuuden. Sen jälkeen on helppo uskoa Kristuksen johtoon ja ilmoituksiin. - Mutta ymmärrän hyvin, että ulkopuolisen on vaikea tätä omaksua. Siksi minäkin yllytän ihmisiä tutkimaan.

Lue lisää

Et suostu vastaamaan edellä esitettyyn kysymykseen pappeusasiassa. Jos et edes tuota yhtä "ilmoitusta" pysty osoittamaan todeksi, miksi uhoat, että kaikki teikäläisten ilmoitukset ovat tosia ja teidän oppinne on todistettavissa oikeaksi. Kaikkihan sanovat että ulkopuoliset eivät ymmärrä. Ei se ole mikään todiste.

"ilmoitukset" kirjoitti:

Et suostu vastaamaan edellä esitettyyn kysymykseen pappeusasiassa. Jos et edes tuota yhtä "ilmoitusta" pysty osoittamaan todeksi, miksi uhoat, että kaikki teikäläisten ilmoitukset ovat tosia ja teidän oppinne on todistettavissa oikeaksi. Kaikkihan sanovat että ulkopuoliset eivät ymmärrä. Ei se ole mikään todiste.

Lue lisää

Mutta jos et vastausta ymmärrä, niin mitä voin tehdä? Haluat todisteita. Miten voisin kertoa yksityiskohtia profeetan saaman ilmoituksen vaiheista tai saamistavasta. Sen tiedän, että asiasta oli rukoiltu moneen kertaan ja ilmoitusta oli odotettu. Auttaisiko lainaus:

"Tietoisina lupauksista, joita meitä edeltäneet kirkon profeetat ja presidentit ovat antaneet, että jonakin päivänä, Jumalan iankaikisen suunnitelman mukaisesti, kaikki veljemme, jotka ovat kelvollisia, voivat saada pappeuden, ja kun olemme nähneet niiden uskollisuuden, joilta pappeus on evätty, olemme kauan ja vakavasti anoneet näiden uskollisten veljiemme puolesta viettäen monia tunteja temppelin ylähuoneessa rukoillen nöyrästi Herralta jumallista ohjausta.
Hän on kuullut rukouksemme ja on vahvistanut ilmoituksen kautta, että on koittanut kauan luvattu päivä..." jne.

se siitä kirjoitti:

Niitä on täällä kyselty, mutta vastauksia ei tule. On kuitattu vain ohimennen, että ilmoitukset ovat tärkeämpiä kuin ennustukset. Pikemminkin teidän pitäisi kertoa niitä toteutuneita ennustuksia ja selittää toteutumattomista, miksi ne menivät pieleen. Toteutuneet ennustukset ovat helposti sellaisia, joita muutkin osaavat tehdä, esim. ennustaa oman kuolemansa.

Lue lisää

Sinähän se väitten esitit että ne Joseph Smithin ennustukset / profetiat harvoin toteutuivat???

Tietysti joku täällä jossakin on voinut sanoa että Joseph Smiting profetiat toteutuivat, mutta hänen pitäisi sitten tietysti esittää se lista toteutuneista profetioista.

Minulla ei mitään listaa Joseph Smithin profetioista ole, joten mitään analyysiä en voi nyt tehdä.

tyhmä kirjoitti:

Tuokaan ei ollut vastaus. Monilla ihmisillä on totuudenrakkaus, mutta heidän totuutensa ei ole sama kuin sinun. Miksi niin suurieleisesti väität, että mormoneilla on ainoa totuus, joka on todistettavissa, jos et sitä mitenkään todista, vaan annat ympäripyöreitä vastauksia, joita kuka tahansa pystyy antamaan?

Lue lisää

Kovin kärkkäästi vaadit samantapaista todistelua, kuin tieteessä. Oletko ns. tiedeuskovainen? Siihen kuuluu olettamus, että tieteestä löytyy vastaus kaikkeen ja että tieteen menetelmät pätevät uskonnollisen totuuden löytämiseenkin. Kyllä yhtäläisyyksiäkin on, mm. huolellisuus ja asiaan paneutuminen. Jos tiedemies ei laita havaintojaan koetteelle, niin ei hän edisty. Sama pätee uskonnollisen totuuden etsinnässäkin. Oletko lukenut Mormonin kirjan? Se on vähintä, mitä sinun tulisi tehdä, jos haluat tietää, mistä on kysymys.

Tapani kirjoitti:

Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria", joka kai edelleenkin kuuluu filosofian tutkintovaatimuksiin Helsingin yliopistossa. Kirjaa "Uskonnollisen totuuden kriteerit" esitellään ainakin sivuilla
www.mormoni.net Kirjoittaja ei ole Lammenranta. - Oletko sama "Jari", joka kirjoittaa noiden sivujen foorumilla?

En näe juuri eroa uskonnollisen ja tieteellisen totuuden välillä. Jos totuudella tarkoitetaan vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin missä ero olisi? Eikö uskonnollisen totuuden tarvitse olla vastaavuutta tosiasioiden kanssa?

Eroa on tietenkin suhtautumisessa ja kokemisessa. Voidaan kysyä, onko uskonnollista totuutta olemassa, ellei henkilö sitä koe todeksi. Minusta on. Totuus ei riipu ihmisen kokemisesta. Se on olemassa, vaikka sitä ei kukaan kokisikaan. Samoin tieteellinen totuus, oikea tieto, on olemassa, vaikka sitä kukaan ei olisi vielä huomannut tai keksinyt.

Suuri ero tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä on siinä, että tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa tuon tiedon perustana oleville uskomuksille eli olettamuksille. Uskonnolinen totuus on ehdotonta, koska sen lähteenä ovat ilmoitukset. On vain (!) löydettävä aitoja ilmoituksia. Tetoteoreettisesti on perusteltu, ettei ihminen voi saada tuonpuoleisesta tietoa omin keinoin. Siksi, jos yleensä uskonnollinen totuus on olemassa, niin ilmoitukset ovat ainoa tapa saada siitä tieto. Noiden ilmoitusten todellisuutta voidaan tutkia tieteenkin keinoin eli teologisesti, mutta itse totuus ei riipu olettamuksista kuten ns. fallibilistisen tiedon teorian mukaan on sanottava. Ihmisen olettamukset ovat puutteellisia, mutta ilmoitukset eivät sitä ole siinä asiassa, mitä ne koskevat.

Lue lisää

olen Tapani kanssasi hieman eri mieltä, vaikka samaan uskontoon kuulummekin. Uskonto koostuu jo nimensäkin mukaan osajoukosta asioita, joita ei voida tieteen tavoin todistaa kaikille samalla tavalla ja yhtäpitävästi.

Uskon ja uskonnon luonteeseen kuuluu myös meillä oleellisena osana henkilökohtainen usko. Usko taas on luottamusta asioihin, joita ei voi välttämättä nähdä, kuulla, kosketella tai muuten fyysisin havainnoin todeksi todistaa.

Toki osajoukko uskontoon ja uskon kohteena olevista asioista voidaan todentaa tieteellisin keinoin, mutta anyway aina jää jotain, mitä ei voida todistaa tieteellisin keinoin. Siksi en siis usko, että kirkkomme profeettojen ilmoituksia kannattaa tutkia tieteellisin keinoin.

Loppujen lopuksi jokaisen on itse arvioita myös profeettojemme ilmoitukset ilman että uskoo niihin suin päin. Minusta se on fiksu ajatus, että jokaista jäsentä kehotetaan tekemään niin. Monissa uskontokunnissahan kehoitetaan päin vastoin uskomaan sokeasti ylemmältä taholta tulevat säännöt.

Mormoni2 kirjoitti:

olen Tapani kanssasi hieman eri mieltä, vaikka samaan uskontoon kuulummekin. Uskonto koostuu jo nimensäkin mukaan osajoukosta asioita, joita ei voida tieteen tavoin todistaa kaikille samalla tavalla ja yhtäpitävästi.

Uskon ja uskonnon luonteeseen kuuluu myös meillä oleellisena osana henkilökohtainen usko. Usko taas on luottamusta asioihin, joita ei voi välttämättä nähdä, kuulla, kosketella tai muuten fyysisin havainnoin todeksi todistaa.

Toki osajoukko uskontoon ja uskon kohteena olevista asioista voidaan todentaa tieteellisin keinoin, mutta anyway aina jää jotain, mitä ei voida todistaa tieteellisin keinoin. Siksi en siis usko, että kirkkomme profeettojen ilmoituksia kannattaa tutkia tieteellisin keinoin.

Loppujen lopuksi jokaisen on itse arvioita myös profeettojemme ilmoitukset ilman että uskoo niihin suin päin. Minusta se on fiksu ajatus, että jokaista jäsentä kehotetaan tekemään niin. Monissa uskontokunnissahan kehoitetaan päin vastoin uskomaan sokeasti ylemmältä taholta tulevat säännöt.

Lue lisää

Kehotetaan meilläkin käyttämään omaakin järkeä, joka meille on suotu, sekä arvioimaan kaikkea saamamme tietoa sokean uskon sijasta. Miksikäs meille on järki ja tunteet annettu, jos niitä ei saa käytää asioiden arvioimiseen ja harkitsemiseen kaikilla elämänalueilla, myös oman uskonnon alueella.

Jos omaa järkeä ei käytä tässäkin asiassa, niin se on vähän sama kuin rukoilisi päivät pitkät polvensa puhki, että kunto kasvaisi, jotta pystyisi juoksemaan 100 metriä alle 11 sekuntia. Tavoite ei varmasti toteudu rukoilemalla vaan käyttämällä omaa järkeä ja urheilemalla ja kuntoaa kohentamalla.

Mormoni2 kirjoitti:

olen Tapani kanssasi hieman eri mieltä, vaikka samaan uskontoon kuulummekin. Uskonto koostuu jo nimensäkin mukaan osajoukosta asioita, joita ei voida tieteen tavoin todistaa kaikille samalla tavalla ja yhtäpitävästi.

Uskon ja uskonnon luonteeseen kuuluu myös meillä oleellisena osana henkilökohtainen usko. Usko taas on luottamusta asioihin, joita ei voi välttämättä nähdä, kuulla, kosketella tai muuten fyysisin havainnoin todeksi todistaa.

Toki osajoukko uskontoon ja uskon kohteena olevista asioista voidaan todentaa tieteellisin keinoin, mutta anyway aina jää jotain, mitä ei voida todistaa tieteellisin keinoin. Siksi en siis usko, että kirkkomme profeettojen ilmoituksia kannattaa tutkia tieteellisin keinoin.

Loppujen lopuksi jokaisen on itse arvioita myös profeettojemme ilmoitukset ilman että uskoo niihin suin päin. Minusta se on fiksu ajatus, että jokaista jäsentä kehotetaan tekemään niin. Monissa uskontokunnissahan kehoitetaan päin vastoin uskomaan sokeasti ylemmältä taholta tulevat säännöt.

Lue lisää

On hienoa Tapani, että kannustat täällä käyviä tutkimaan uskontoamme. Mutta voin vain todeta, että hukkaan menee taas se puoli, jolla yrität perustella ulkopuolisille uskontomme olevan ainoa tosi ja oikea. Nämähän ovat uskon asioita, joita ei voi Internetissäkään todeksi todistaa.

Mikään tiede ei ole vielä pystynyt todistamaan yhtäkään uskontoa epätodeksi tai todeksi, mukaan lukien meidän uskontomme, joten olisi kiva jos emme loisi tänne samanlaista vastakkain asettelua kuin muiden uskontojen palstoilla "ei-uskovien" ja "uskovien" välille.

Mormoni2 kirjoitti:

On hienoa Tapani, että kannustat täällä käyviä tutkimaan uskontoamme. Mutta voin vain todeta, että hukkaan menee taas se puoli, jolla yrität perustella ulkopuolisille uskontomme olevan ainoa tosi ja oikea. Nämähän ovat uskon asioita, joita ei voi Internetissäkään todeksi todistaa.

Mikään tiede ei ole vielä pystynyt todistamaan yhtäkään uskontoa epätodeksi tai todeksi, mukaan lukien meidän uskontomme, joten olisi kiva jos emme loisi tänne samanlaista vastakkain asettelua kuin muiden uskontojen palstoilla "ei-uskovien" ja "uskovien" välille.

Lue lisää

En ole väittänyt, että erityisesti meidän kirkkomme profeettojen ennustuksia tai kirkkomme totuutta tulisi koettaa todistaa tieteellisesti. Olen kylläkin tuonut esiin sen. että tieteen parissa ei ole ollut tapana tutkia uskonnollista totuutta tieteen keinoin - teologisesti kylläkin. Sitäkin sentään pidetään tieteenä, jossa tutkittavaa riittää.

Olen tuonut esiin sen, että kautta aikojen tapahtuneet profettojen ennustukset ovat toteutuneet hämmästyttävän tarkasti. Tämän ilmaiseminen on ollut tarkoitukseni. Tällöin olen viitannut erityisesti Jesajaan, joka on täynnä ennustuksia Kristuksesta. Myös Mormonin kirjan esiitulo on ennustettu. Nämä ovat tosiasioita, jotka tulisi ottaa huomioon myös tieteelliseltä kannalta, mutta tiede sivuuttaa sellaiset seikat - mitä nyt vähän (!) teologit yrittävät.

Tapani kirjoitti:

Mutta jos et vastausta ymmärrä, niin mitä voin tehdä? Haluat todisteita. Miten voisin kertoa yksityiskohtia profeetan saaman ilmoituksen vaiheista tai saamistavasta. Sen tiedän, että asiasta oli rukoiltu moneen kertaan ja ilmoitusta oli odotettu. Auttaisiko lainaus:

"Tietoisina lupauksista, joita meitä edeltäneet kirkon profeetat ja presidentit ovat antaneet, että jonakin päivänä, Jumalan iankaikisen suunnitelman mukaisesti, kaikki veljemme, jotka ovat kelvollisia, voivat saada pappeuden, ja kun olemme nähneet niiden uskollisuuden, joilta pappeus on evätty, olemme kauan ja vakavasti anoneet näiden uskollisten veljiemme puolesta viettäen monia tunteja temppelin ylähuoneessa rukoillen nöyrästi Herralta jumallista ohjausta.
Hän on kuullut rukouksemme ja on vahvistanut ilmoituksen kautta, että on koittanut kauan luvattu päivä..." jne.

Lue lisää

Mutta sinähän väitit ilmoitustenne olevan tosia ja väitit uskonnollisen totuuden olevan todistettavissa.
"Miten voisin kertoa yksityiskohtia profeetan saaman ilmoituksen vaiheista tai saamistavasta."
Siis nytkö myönnät, että et voikaan todistaa.
Kysyt: "Auttaisiko lainaus..." No ei todellakaan auta. Mikä todiste tuo muka on. On vähän sellainen olo, että pitäisi vain niellä teidän juttunne ilman kritiikkiä.
"Mutta jos et vastausta ymmärrä, niin mitä voin tehdä?"
Sinun pitää todistaa, koska olet väittänyt pystyväsi todistamaan. Ei kyse ole vain minun ymmärryksestäni. Sinun pitäisi pystyä vakuuttamaan ihmiset uskontokunnasta ja maailmankuvasta riippumatta. Mitä arvoa on sellaisilla todistuksilla, joihin vain teikäläiset uskovat. Muut ovat vain niin hemmetin tyhmiä vai? Tuollaisella asenteella et tieteellisessä todistelussa pitkälle pääsisi.
Siis vielä kerran. Etkö edes tuota yksinkertaista ja selvää "ilmoitusta" pysty osoittamaan todeksi, niin että kaikki ymmärtäisivät, miksi ennen vuotta 1978 mustat eivät saaneet toimia pappeina ja miksi sen jälkeen saivat. Edellytätkö siis kaikkien uskovan teidän tuolloista profeettaanne, koska muuta todistetta ei ole? Vai myönnätkö, että ilmoituksia ei voidakaan todistaa, vaikka aiemmin väitit niiden olevan ehdotonta totuutta?

"ilmoitukset" kirjoitti:

Mutta sinähän väitit ilmoitustenne olevan tosia ja väitit uskonnollisen totuuden olevan todistettavissa.
"Miten voisin kertoa yksityiskohtia profeetan saaman ilmoituksen vaiheista tai saamistavasta."
Siis nytkö myönnät, että et voikaan todistaa.
Kysyt: "Auttaisiko lainaus..." No ei todellakaan auta. Mikä todiste tuo muka on. On vähän sellainen olo, että pitäisi vain niellä teidän juttunne ilman kritiikkiä.
"Mutta jos et vastausta ymmärrä, niin mitä voin tehdä?"
Sinun pitää todistaa, koska olet väittänyt pystyväsi todistamaan. Ei kyse ole vain minun ymmärryksestäni. Sinun pitäisi pystyä vakuuttamaan ihmiset uskontokunnasta ja maailmankuvasta riippumatta. Mitä arvoa on sellaisilla todistuksilla, joihin vain teikäläiset uskovat. Muut ovat vain niin hemmetin tyhmiä vai? Tuollaisella asenteella et tieteellisessä todistelussa pitkälle pääsisi.
Siis vielä kerran. Etkö edes tuota yksinkertaista ja selvää "ilmoitusta" pysty osoittamaan todeksi, niin että kaikki ymmärtäisivät, miksi ennen vuotta 1978 mustat eivät saaneet toimia pappeina ja miksi sen jälkeen saivat. Edellytätkö siis kaikkien uskovan teidän tuolloista profeettaanne, koska muuta todistetta ei ole? Vai myönnätkö, että ilmoituksia ei voidakaan todistaa, vaikka aiemmin väitit niiden olevan ehdotonta totuutta?

Lue lisää

Vaikka nimimerkki "ilmoitusten" sävy onkin tarpeettoman poleeminen, niin mielestäni hän osuu silti asian ytimeen. Samaa minä olen yrittänyt Tapanille sanoa. Yhtäältä hän pitää kiinni siitä, että uskonnolliset totuudet ovat objektiivisia tosiasioita, jotka voidaan myös todistaa oikeiksi. Toisaalta hän ei kuitenkaan haastettunakaan pysty esittämään yhtään tällaista todistetta. Tällöin hän viime kädessä joutuu itsekin myöntämään, että kyse on subjektiivisesta totuudesta, uskontotuudesta, jonka omaksuminen edellyttää tiettyjen premissien ja olettamusten hyväksymistä (eli siis sen, että MAP-kirkossa ja vain siellä on autenttisia Jumalan ilmoituksia). Ei MAP-kirkon ilmoitusten hyväksyminen aidoiksi ole mikään legitiimi premissi, jonka omaksumista voitaisiin edellyttää, jotta jokin totuus voitaisiin todistaa objektiivisesti oikeaksi.

Tapani kirjoitti:

Kovin kärkkäästi vaadit samantapaista todistelua, kuin tieteessä. Oletko ns. tiedeuskovainen? Siihen kuuluu olettamus, että tieteestä löytyy vastaus kaikkeen ja että tieteen menetelmät pätevät uskonnollisen totuuden löytämiseenkin. Kyllä yhtäläisyyksiäkin on, mm. huolellisuus ja asiaan paneutuminen. Jos tiedemies ei laita havaintojaan koetteelle, niin ei hän edisty. Sama pätee uskonnollisen totuuden etsinnässäkin. Oletko lukenut Mormonin kirjan? Se on vähintä, mitä sinun tulisi tehdä, jos haluat tietää, mistä on kysymys.

Lue lisää

Miksi sinä nyt minua tenttaat, että olenko minä tiedeuskovainen? Kysymyshän ei ole minun uskostani, vaan siitä, että väitit mormonismin olevan oikeaksi todistettavissa. Sinun pitäisi todistaa se, eikä vain minulle vaan kaikille.
En ole lukenut kokonaan Mormonien kirjaa, mutta tiedän joitakuita, jotka ovat lukeneet. He, sen paremmin kuin minäkään eivät ole löytäneet siitä sellaista mikä todistaisi oppinne oikeaksi.
Kyllä sinun sitäpaitsi pitäisi edes jotenkin pystyä todistamaan väitteesi vaatimatta joka ihmistä lukemaan Mormonien kirjan. Kaikki uskontyrkyttäjäthän väittävät totuuden löytyvän heidän kirjoistaan. Siinä tapauksessahan ihmisten pitäisi lukea kaikki uskonnolliset kirjat voidakseen vertailla. Vaikka jokin saattaisi tuntua totuudelta, ehkäpä myöhemmin voisi löytää vielä paremman totuuden.
Ylempänä sinulta kysyttiin todistusta yhden ilmoituksen (mustien pappetta koskeva) todistusta, mutta edes sitä et pysty antamaan, vai onko siihenkin todistus: "Lue mormonien kirja"?
Yhtä hyvin minä voisin väittää jonkun tuotteliaan sata teosta kirjoittaneen filosofin tietävän täydellisen totuuden, jonka voi saavuttaa vain ihminen, joka on lukenut kaikki hänen teoksensa.

Jari kirjoitti:

Vaikka nimimerkki "ilmoitusten" sävy onkin tarpeettoman poleeminen, niin mielestäni hän osuu silti asian ytimeen. Samaa minä olen yrittänyt Tapanille sanoa. Yhtäältä hän pitää kiinni siitä, että uskonnolliset totuudet ovat objektiivisia tosiasioita, jotka voidaan myös todistaa oikeiksi. Toisaalta hän ei kuitenkaan haastettunakaan pysty esittämään yhtään tällaista todistetta. Tällöin hän viime kädessä joutuu itsekin myöntämään, että kyse on subjektiivisesta totuudesta, uskontotuudesta, jonka omaksuminen edellyttää tiettyjen premissien ja olettamusten hyväksymistä (eli siis sen, että MAP-kirkossa ja vain siellä on autenttisia Jumalan ilmoituksia). Ei MAP-kirkon ilmoitusten hyväksyminen aidoiksi ole mikään legitiimi premissi, jonka omaksumista voitaisiin edellyttää, jotta jokin totuus voitaisiin todistaa objektiivisesti oikeaksi.

Lue lisää

Olette nyt takertuneet vaatimaan yhden ilmoituksen aitouden todistamista. Eihän siitä ole ollut kysmys, vaan yleensä Ramattuun sisältyvien profetioiden hämmästyttävän tarkkaa toteutumista. Tällöin olen viitannut erikoisesti Jesajan ennustuksiin Kristuksesta. Nuo profetiat ovat sitäpaitsi osa Septuagintaa, jota ei jäljestä päin voi peukaloida. Aitojen profeettojen vielä toteutumattpmien ennustusten totuusarvon voi päätellä "ekstrapoloimalla", mutta tällöin ollaan tietenkin uskon varassa.

Olen sanonut profetioihin ja ilmoituksiin perustuvia tosiasioita objektiiviseksi uskonnolliseksi totuudeksi ja ihmisen sitoutumista ja elämää niiden mukaan subjektiiviseksi totuudeksi, jolla tarkoitan sitä, miten ihminen uskonnon sisäisesti tuntee ja elää sen mukaan.

tyhmä kirjoitti:

Miksi sinä nyt minua tenttaat, että olenko minä tiedeuskovainen? Kysymyshän ei ole minun uskostani, vaan siitä, että väitit mormonismin olevan oikeaksi todistettavissa. Sinun pitäisi todistaa se, eikä vain minulle vaan kaikille.
En ole lukenut kokonaan Mormonien kirjaa, mutta tiedän joitakuita, jotka ovat lukeneet. He, sen paremmin kuin minäkään eivät ole löytäneet siitä sellaista mikä todistaisi oppinne oikeaksi.
Kyllä sinun sitäpaitsi pitäisi edes jotenkin pystyä todistamaan väitteesi vaatimatta joka ihmistä lukemaan Mormonien kirjan. Kaikki uskontyrkyttäjäthän väittävät totuuden löytyvän heidän kirjoistaan. Siinä tapauksessahan ihmisten pitäisi lukea kaikki uskonnolliset kirjat voidakseen vertailla. Vaikka jokin saattaisi tuntua totuudelta, ehkäpä myöhemmin voisi löytää vielä paremman totuuden.
Ylempänä sinulta kysyttiin todistusta yhden ilmoituksen (mustien pappetta koskeva) todistusta, mutta edes sitä et pysty antamaan, vai onko siihenkin todistus: "Lue mormonien kirja"?
Yhtä hyvin minä voisin väittää jonkun tuotteliaan sata teosta kirjoittaneen filosofin tietävän täydellisen totuuden, jonka voi saavuttaa vain ihminen, joka on lukenut kaikki hänen teoksensa.

Lue lisää

Tietoa ja ymmärrystä mistä tahansa etsittäessä on kunkin tehtävä osansa. Jotta tiedosta olisi apua, on lisksi oltava halua toimia sen mukaan. Kuinka ihmeessä voisin antaa sinulle käsityksen Mormonin kirjasta ilman, että luet sen? Voin kertoa jotain yleistä, mutta ei se ole sama, että itse luet.

Kyllä Mormonin kirjan jokainen voi tuntea todeksi, kun sen lukee ja haluaa tietää, onko se totta. Se täyttää osittain Raamatussa olevat ennustukset mm. "muista lampaista". - On vielä näet muitakin "lampaita" kuin juutlaiset ja joosefilaiset, jotka ovat Mormonin kirjan kirjoittajia. On kymmenen muuta sukukuntaa. Hekin ovat saaneet kuulla Kristuksen äänen.

Olet takertunut mustien pappeuden saamista koskevan ilmoituksen aitouden todistamiseen. Ei ole kysymys vain yksittäisistä ilmoituksista, vaan koko kirkon perustamisesta. Koska kirkko on oikea, ei ole syytä epäillä sen profeetan saamia ilmoituksia. Varmuuden kirkon palautuksesta taas saa mm. Mormonin kirjan aitouden ymmärtämisestä. Jos joku ei tuota varmuutta saa, niin vika on tutkimisen puuttumisessa. Tuohon tutkimiseen tulee kuulua sekä objetiivisten tosiasioiden että hengellisen näkökulman huomioonottamista.

Tapani kirjoitti:

Tietoa ja ymmärrystä mistä tahansa etsittäessä on kunkin tehtävä osansa. Jotta tiedosta olisi apua, on lisksi oltava halua toimia sen mukaan. Kuinka ihmeessä voisin antaa sinulle käsityksen Mormonin kirjasta ilman, että luet sen? Voin kertoa jotain yleistä, mutta ei se ole sama, että itse luet.

Kyllä Mormonin kirjan jokainen voi tuntea todeksi, kun sen lukee ja haluaa tietää, onko se totta. Se täyttää osittain Raamatussa olevat ennustukset mm. "muista lampaista". - On vielä näet muitakin "lampaita" kuin juutlaiset ja joosefilaiset, jotka ovat Mormonin kirjan kirjoittajia. On kymmenen muuta sukukuntaa. Hekin ovat saaneet kuulla Kristuksen äänen.

Olet takertunut mustien pappeuden saamista koskevan ilmoituksen aitouden todistamiseen. Ei ole kysymys vain yksittäisistä ilmoituksista, vaan koko kirkon perustamisesta. Koska kirkko on oikea, ei ole syytä epäillä sen profeetan saamia ilmoituksia. Varmuuden kirkon palautuksesta taas saa mm. Mormonin kirjan aitouden ymmärtämisestä. Jos joku ei tuota varmuutta saa, niin vika on tutkimisen puuttumisessa. Tuohon tutkimiseen tulee kuulua sekä objetiivisten tosiasioiden että hengellisen näkökulman huomioonottamista.

Lue lisää

"Koska kirkko on oikea, ei ole syytä epäillä sen profeetan saamia ilmoituksia."

Ei noilla eväillä pitkälle pötkitä, mutta ei viitsitä kiusata Tapania, hän on ilmi selvästi saanut seurakunnaltaan tai vaarnaltaan tehtäväksi pitää tätä palstaa silmällä ja vastata kaikkiin kysymyksiin. Ehkä hänet on jopa erotettu ja siunattu siihen tehtävään. Kai hän parhaansa tekee, mutta kun sitä Pyhän Hengen apua ei oikein kuulu, niin vastaukset ovat sitten sitä mukaa.

Tapani kirjoitti:

En ole väittänyt, että erityisesti meidän kirkkomme profeettojen ennustuksia tai kirkkomme totuutta tulisi koettaa todistaa tieteellisesti. Olen kylläkin tuonut esiin sen. että tieteen parissa ei ole ollut tapana tutkia uskonnollista totuutta tieteen keinoin - teologisesti kylläkin. Sitäkin sentään pidetään tieteenä, jossa tutkittavaa riittää.

Olen tuonut esiin sen, että kautta aikojen tapahtuneet profettojen ennustukset ovat toteutuneet hämmästyttävän tarkasti. Tämän ilmaiseminen on ollut tarkoitukseni. Tällöin olen viitannut erityisesti Jesajaan, joka on täynnä ennustuksia Kristuksesta. Myös Mormonin kirjan esiitulo on ennustettu. Nämä ovat tosiasioita, jotka tulisi ottaa huomioon myös tieteelliseltä kannalta, mutta tiede sivuuttaa sellaiset seikat - mitä nyt vähän (!) teologit yrittävät.

Lue lisää

Heitähän oli vähintään kaksi, kolmekin kuulemma?

Ja jos katsoo esimerkiksi sitä Immanuel profetiaa, niin eikö se jo kaadu niihin seuraaviin jakeisiin joista huomaa, että kyseessä on ihan toinen kaveri? Sori en muista kohtaa mutta kyllä te varmaan tiedätte.

Tapani kirjoitti:

Olette nyt takertuneet vaatimaan yhden ilmoituksen aitouden todistamista. Eihän siitä ole ollut kysmys, vaan yleensä Ramattuun sisältyvien profetioiden hämmästyttävän tarkkaa toteutumista. Tällöin olen viitannut erikoisesti Jesajan ennustuksiin Kristuksesta. Nuo profetiat ovat sitäpaitsi osa Septuagintaa, jota ei jäljestä päin voi peukaloida. Aitojen profeettojen vielä toteutumattpmien ennustusten totuusarvon voi päätellä "ekstrapoloimalla", mutta tällöin ollaan tietenkin uskon varassa.

Olen sanonut profetioihin ja ilmoituksiin perustuvia tosiasioita objektiiviseksi uskonnolliseksi totuudeksi ja ihmisen sitoutumista ja elämää niiden mukaan subjektiiviseksi totuudeksi, jolla tarkoitan sitä, miten ihminen uskonnon sisäisesti tuntee ja elää sen mukaan.

Lue lisää

Tuolla yhdellä olisit voinut todistaa väitteesi oikeaksi. Jesajan ennustuksilla Kristuksesta on hyvin vähän tekemistä mormonien ennustusten kanssa.

Zappa kirjoitti:

Sinähän se väitten esitit että ne Joseph Smithin ennustukset / profetiat harvoin toteutuivat???

Tietysti joku täällä jossakin on voinut sanoa että Joseph Smiting profetiat toteutuivat, mutta hänen pitäisi sitten tietysti esittää se lista toteutuneista profetioista.

Minulla ei mitään listaa Joseph Smithin profetioista ole, joten mitään analyysiä en voi nyt tehdä.

Lue lisää

Joo, se olikin Tapanin eikä sinun lausumasi edellä: "Ilmoitusten keskinäinen sopusointu ja profetioiden toteutumnen ovat tosiasioista, jotka tieteenkin tulisi hyväksyä."
Kuitenkaan hän ei selitä noita profetioiden toteutumisia. Tarkoitan juuri Joseph Smithin, en Raamatun profetioita. Ei siis ole minun tehtäväni selvittää toteutuneita profetioita, koska väitteen niistä esitti Tapani, en minä. Odotapa hetki niin etsin noita toteutumattomia profetioita.

Tapani kirjoitti:

Tietoa ja ymmärrystä mistä tahansa etsittäessä on kunkin tehtävä osansa. Jotta tiedosta olisi apua, on lisksi oltava halua toimia sen mukaan. Kuinka ihmeessä voisin antaa sinulle käsityksen Mormonin kirjasta ilman, että luet sen? Voin kertoa jotain yleistä, mutta ei se ole sama, että itse luet.

Kyllä Mormonin kirjan jokainen voi tuntea todeksi, kun sen lukee ja haluaa tietää, onko se totta. Se täyttää osittain Raamatussa olevat ennustukset mm. "muista lampaista". - On vielä näet muitakin "lampaita" kuin juutlaiset ja joosefilaiset, jotka ovat Mormonin kirjan kirjoittajia. On kymmenen muuta sukukuntaa. Hekin ovat saaneet kuulla Kristuksen äänen.

Olet takertunut mustien pappeuden saamista koskevan ilmoituksen aitouden todistamiseen. Ei ole kysymys vain yksittäisistä ilmoituksista, vaan koko kirkon perustamisesta. Koska kirkko on oikea, ei ole syytä epäillä sen profeetan saamia ilmoituksia. Varmuuden kirkon palautuksesta taas saa mm. Mormonin kirjan aitouden ymmärtämisestä. Jos joku ei tuota varmuutta saa, niin vika on tutkimisen puuttumisessa. Tuohon tutkimiseen tulee kuulua sekä objetiivisten tosiasioiden että hengellisen näkökulman huomioonottamista.

Lue lisää

Aioin kyllä lukea Mormonien kirjan, mutta koska varsin monet ei-mormonit ovat sen lukeneet, monet nimenomaan tutkimismielessä, mutta eivät ole vakuuttuneet sen totuudellisuudesta, et todellakaan voi väittää että ko kirja on todiste väitteillesi. Sinun mielestäsi tietysti ne jotka lukevat, mutta eivät käänny ovat tyhmiä ja ymmärtämättömiä.
Alun uhosi todistettavuudesta latistui kehetukseen: "Lukekaa kirja". Ehkä kirjaa luettamalla voit saada muutaman tyypin haksahtamaan opetuksiinne, mutta todennäköisesti paljon enemmän saat lisättyä huvittuneiden ja vastustajien määrää.

"ilmoitukset" kirjoitti:

Tuolla yhdellä olisit voinut todistaa väitteesi oikeaksi. Jesajan ennustuksilla Kristuksesta on hyvin vähän tekemistä mormonien ennustusten kanssa.

Tämä on olennaisin kysymykseni: voidaanko
profeettojen toteutuneita ennustuksia pitää todisteena uskonnollisesta totuudesta?

Se, toteuttavatko ihmiset todeksi havaitsemiaan asioita, on ari asia kuin itse totuus. Monet eivät toteuta, vaikka kuinka selvästi tajuavat. Verratakoon tilannetta vaikka tupakointiin. Kaikki tietävät nykyisin sen olevan terveydelle haitaksi ja jopa voivan aiheuttaa kuolemaan jotavan sairauden, mutta polttavast silti. Sama pätee ihmisten suhtautumiseen uskonnolliseen totuuteen. Se kyllä ymmärretään, ei ehkä aina ihan tarkoin, mutta riittävästi, mutta silti ei tehdä parannusta. Tässä olotilassaan ihminen on synnin orja.

Nyt ihmisille on annettu lisää ilmoituksia. Niiden avulla moni epäselvä usknnollinen ongelma on saanut lisävalaisua. Tuo "lisäpotku" voi olla juuri se, joka saa ihmisen parantamaan elämäänsä ja vapautumaan synnin orjuudesta.

se siitä kirjoitti:

Joo, se olikin Tapanin eikä sinun lausumasi edellä: "Ilmoitusten keskinäinen sopusointu ja profetioiden toteutumnen ovat tosiasioista, jotka tieteenkin tulisi hyväksyä."
Kuitenkaan hän ei selitä noita profetioiden toteutumisia. Tarkoitan juuri Joseph Smithin, en Raamatun profetioita. Ei siis ole minun tehtäväni selvittää toteutuneita profetioita, koska väitteen niistä esitti Tapani, en minä. Odotapa hetki niin etsin noita toteutumattomia profetioita.

Lue lisää

Olen luetellut useita Raamatussa olevia ennustuksia, jota ovat toteutuneet Mormonin kirjan esiitulemisessa. Eikö niillä ole mitään merkitystä?

Tapani kirjoitti:

Olen luetellut useita Raamatussa olevia ennustuksia, jota ovat toteutuneet Mormonin kirjan esiitulemisessa. Eikö niillä ole mitään merkitystä?

Katsos kun en tarkoittanut ollenkaan sitä. Jos Raamatussa on ennustettu jotain, niin helppohan mormonien on sepittää juttuja jotka näyttävät täyttävän ennustukset. Se on melko takaperoista ennustamista. Tarkoitin Joseph Smithin tai muiden mormonien TULEVAISUUTEEN liittyviä ennustuksia.

Huvittunut kirjoitti:

"Koska kirkko on oikea, ei ole syytä epäillä sen profeetan saamia ilmoituksia."

Ei noilla eväillä pitkälle pötkitä, mutta ei viitsitä kiusata Tapania, hän on ilmi selvästi saanut seurakunnaltaan tai vaarnaltaan tehtäväksi pitää tätä palstaa silmällä ja vastata kaikkiin kysymyksiin. Ehkä hänet on jopa erotettu ja siunattu siihen tehtävään. Kai hän parhaansa tekee, mutta kun sitä Pyhän Hengen apua ei oikein kuulu, niin vastaukset ovat sitten sitä mukaa.

Lue lisää

Selitä hiukan miten päättelen kehässä. Voin ymmärtää, että sellaiselle, jolla ei ole todistusta kirkon palautuksesta, tulisi ensin todistaa tuo palautus. Mutta ei siitä silti kehää tule. Koska me jäsenet tiedämme, että kirkko on palautettu, niin siitä seuraa monia asioita kuten se, että luotamme profeettamme saamiin ilmoituksiin. Emme tavitse erityisiä todisteita, enkä liioin niin ole väitänyt, että voisin todistaa tieteellisesti tai muuten mustien pappeutta kosekevan ilmoituksen. Voin vedota vain palautuksen tosiasiaan, mistä seuraa ilmoitusten luotettavuus.

Zappa kirjoitti:

Sinähän se väitten esitit että ne Joseph Smithin ennustukset / profetiat harvoin toteutuivat???

Tietysti joku täällä jossakin on voinut sanoa että Joseph Smiting profetiat toteutuivat, mutta hänen pitäisi sitten tietysti esittää se lista toteutuneista profetioista.

Minulla ei mitään listaa Joseph Smithin profetioista ole, joten mitään analyysiä en voi nyt tehdä.

Lue lisää

Upotettu jossain aiemmassa keskustelussa viittasi Uuras Saarnivaaran kirjaan, jossa hän käsitteli mm. toteutumattomia ennustuksia. Tässä joitakin uusintana, koska niitä ei kukaan kommentoinut mitenkään:

Smith julisti ilmoituksena, että mormonipyhät saisivat Independencen seudun Jackson Countyssa, Missourissa, "ikuiseksi perintöosaksi" (OLK.57:5). He eivät kuitenkaan saaneet olla siellä muuta kuin muutaman vuoden.

Smith ennusti 1832, että pian tulee sotia, jotka alkavat Etelä-Karolinassa, ja nämä sodat vuodatetaan kaikkien kansojen ylitse (OLK. 87:1-4). Tämä ennustus ei toteutunut. Orjakysymyksen aiheuttama sisällissota alkoi kyllä vajaan 30 vuoden kuluttua, mutta siinä ei käynyt Smithin ennustuksen mukaan.

Smith ennusti 1833, että (Missourin) Siion ei järky sijaltansa, vaikka sen jäsenet vihollisen ahdistamina ovat hajallaan, ja että jäljellejääneistä puhdassydämiset palaavat takaisin ja rakentavat Siionin rauniot (OLK. 101:17 s.) Näin ei käynyt, vaan "Siion" jouduttiin siirtämään toiseen paikkaan.

V. 1834 Smith ennusti, että mormonit alkavat nyt heti päästä vihollisistaan voitolle, ja että hajallaan olevat palaavat perintömaalleen ja rakentamaan Siionin rauniot (OLK. 103:5-13). Näin ei käynyt, vaan mormonit joutuivat tappiolle ja olivat pakotetut jättämään "Siionin maan".

Smith ilmoitti 1836, että Mooses oli ilmestynyt hänelle ja Cowderylle ja jättänyt heidän haltuunsa avaimet Israelin kokoamiseksi maan neljästä äärestä ja kymmenen sukukunnan johdattamiseksi pohjoisesta maasta (OLK. 110:11). Cowdery karkoitettiin mormonikirkosta ja Smith menetti henkensä ilman, että heillä oli ollut mitään tekemistä Israelin kokoamisen kanssa. Se on tapahtunut paljoa myöhemmin ilman mormonien apua.

Samana vuonna Smith julisti ilmoituksena, että Herra oli antava Salemin kaupungin mormonien käsiin, ja että siellä olisi monia kulta- ja hopea-aarteita heitä varten (OLK. 111). Mitään sellaista ei tapahtunut.

Smith sai 1841 Nauvoossa ilmoituksen, että sinne rakennettavassa talossa oli oleva sija hänelle ja hänen jälkeläisilleen sukupolvesta sukupolveen aina ja iankaikkisesti (OLK. 124:55-60). Samassa talossa luvattiin osakkeita myös joillekin muille, "sukupolvesta sukupolveen". He eivät kuitenkaan saaneet olla siellä muuta kuin muutaman vuoden, Smith itse aivan lyhyen ajan.

Tapani kirjoitti:

Tämä on olennaisin kysymykseni: voidaanko
profeettojen toteutuneita ennustuksia pitää todisteena uskonnollisesta totuudesta?

Se, toteuttavatko ihmiset todeksi havaitsemiaan asioita, on ari asia kuin itse totuus. Monet eivät toteuta, vaikka kuinka selvästi tajuavat. Verratakoon tilannetta vaikka tupakointiin. Kaikki tietävät nykyisin sen olevan terveydelle haitaksi ja jopa voivan aiheuttaa kuolemaan jotavan sairauden, mutta polttavast silti. Sama pätee ihmisten suhtautumiseen uskonnolliseen totuuteen. Se kyllä ymmärretään, ei ehkä aina ihan tarkoin, mutta riittävästi, mutta silti ei tehdä parannusta. Tässä olotilassaan ihminen on synnin orja.

Nyt ihmisille on annettu lisää ilmoituksia. Niiden avulla moni epäselvä usknnollinen ongelma on saanut lisävalaisua. Tuo "lisäpotku" voi olla juuri se, joka saa ihmisen parantamaan elämäänsä ja vapautumaan synnin orjuudesta.

Lue lisää

"Voidaanko profeettojen toteutuneita ennustuksia pitää todisteena uskonnollisesta totuudesta?"
Mitkä ovat ne Joseph Smithin tai muiden mormoniprofeettojen toteutuneet tulevaisuuden ennusteet, jotta niitä voidaan tutkia? Kaihan niitä joitakin on, koska toteutumattomia oli niin paljon. Pakkohan joskus on jo todennäköisyydenkin vuoksi oikeaan osua. Mutta tuopa ne esiin, että voimme kaikki päätellä, voiko niiden perusteella julistaa mormonien opin totuudeksi.
Viittaus tupakointiin ontuu, koska noinhan monet uskonnolliset ryhmät sanovat ja he saattavat lukea mormonit niiden joukkoon, joiden täytyy tehdä parannus.

Sami kirjoitti:

Heitähän oli vähintään kaksi, kolmekin kuulemma?

Ja jos katsoo esimerkiksi sitä Immanuel profetiaa, niin eikö se jo kaadu niihin seuraaviin jakeisiin joista huomaa, että kyseessä on ihan toinen kaveri? Sori en muista kohtaa mutta kyllä te varmaan tiedätte.

Lue lisää

Jeesuis lainasi enemmän kuin minkään muun profeetan sanoja Jesajaa. Jesajan profetiat alkoivat n. 740 eKr. Samoin lainasivat Pietari, Johannes ja Paavali. Mormonin kirjassa on paljon lainauksia Jesajasta, sillä olihan noita profetioita heidän mukaanaan Amerikan matereelle siirryttäessä.

Toinen Jesaja, Deutorojesaja, lienee elänyt 540-luvulla eKr. Hänen kijoittamikseen arvellaan luvut 40 - 55. Kolmas Jesaja, Tritojesaja lienee kirjoittanutluvut 56 .66. Tämän mukaan Amerikkaan siirtyneillä olisi ollut mukanaan luvut 1- 39. Mormonin kijassa lainataan lukuja 2 - 14 sekä 29.

"ilmoitukset" kirjoitti:

"Voidaanko profeettojen toteutuneita ennustuksia pitää todisteena uskonnollisesta totuudesta?"
Mitkä ovat ne Joseph Smithin tai muiden mormoniprofeettojen toteutuneet tulevaisuuden ennusteet, jotta niitä voidaan tutkia? Kaihan niitä joitakin on, koska toteutumattomia oli niin paljon. Pakkohan joskus on jo todennäköisyydenkin vuoksi oikeaan osua. Mutta tuopa ne esiin, että voimme kaikki päätellä, voiko niiden perusteella julistaa mormonien opin totuudeksi.
Viittaus tupakointiin ontuu, koska noinhan monet uskonnolliset ryhmät sanovat ja he saattavat lukea mormonit niiden joukkoon, joiden täytyy tehdä parannus.

Lue lisää

Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta. Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset. Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan.

Olen kyllä toisaalla maininnut toteutuneista Joseph Smithin ennustuksista, mutta ainahan voi vedota sattumiin. Tai niin kuin eräs sanoi: "On helppo ennustaa oma kuolemansa." Kyllä varmaan, mutta ennustapa se muutaman päivän tarkkuudella kuten Joseph Smith teki.

Tapani kirjoitti:

Selitä hiukan miten päättelen kehässä. Voin ymmärtää, että sellaiselle, jolla ei ole todistusta kirkon palautuksesta, tulisi ensin todistaa tuo palautus. Mutta ei siitä silti kehää tule. Koska me jäsenet tiedämme, että kirkko on palautettu, niin siitä seuraa monia asioita kuten se, että luotamme profeettamme saamiin ilmoituksiin. Emme tavitse erityisiä todisteita, enkä liioin niin ole väitänyt, että voisin todistaa tieteellisesti tai muuten mustien pappeutta kosekevan ilmoituksen. Voin vedota vain palautuksen tosiasiaan, mistä seuraa ilmoitusten luotettavuus.

Lue lisää

Tuossapa se kehä tai ainakin ketju. "Koska me jäsenet tiedämme, että kirkko on palautettu, niin siitä seuraa monia asioita kuten se, että luotamme profeettamme saamiin ilmoituksiin."
Siis koska jäsenet tietävät, että kirkko on palautettu, siitä seuraa...
Mutta aiemmin väitit, että oppinne on todistettavissa kaikille. Lähdet kuitenkin oletuksesta, jota et voi muille todistaa. Lähes kaikki lahkothan väittävät edustavansa jotain alkuseurakuntaa tai alkukirkkoa.
Aiemmin myös kerroit, että oppinne todistettavuus ilmenee ilmoituksissa. Nyt kuitenkin esim. mustien pappeuskysymys onkin asia, johon pitäisi ketjupäätelmän mukaisesti vain sokeasti luottaa. "Ilmoitukset" ovatkin tosia, koska "palautus" on totta. Tuo on todistamaton ketjupäätelmä. Mites se palautus sitäpaitsi muka on tosiasia?

se siitä kirjoitti:

Upotettu jossain aiemmassa keskustelussa viittasi Uuras Saarnivaaran kirjaan, jossa hän käsitteli mm. toteutumattomia ennustuksia. Tässä joitakin uusintana, koska niitä ei kukaan kommentoinut mitenkään:

Smith julisti ilmoituksena, että mormonipyhät saisivat Independencen seudun Jackson Countyssa, Missourissa, "ikuiseksi perintöosaksi" (OLK.57:5). He eivät kuitenkaan saaneet olla siellä muuta kuin muutaman vuoden.

Smith ennusti 1832, että pian tulee sotia, jotka alkavat Etelä-Karolinassa, ja nämä sodat vuodatetaan kaikkien kansojen ylitse (OLK. 87:1-4). Tämä ennustus ei toteutunut. Orjakysymyksen aiheuttama sisällissota alkoi kyllä vajaan 30 vuoden kuluttua, mutta siinä ei käynyt Smithin ennustuksen mukaan.

Smith ennusti 1833, että (Missourin) Siion ei järky sijaltansa, vaikka sen jäsenet vihollisen ahdistamina ovat hajallaan, ja että jäljellejääneistä puhdassydämiset palaavat takaisin ja rakentavat Siionin rauniot (OLK. 101:17 s.) Näin ei käynyt, vaan "Siion" jouduttiin siirtämään toiseen paikkaan.

V. 1834 Smith ennusti, että mormonit alkavat nyt heti päästä vihollisistaan voitolle, ja että hajallaan olevat palaavat perintömaalleen ja rakentamaan Siionin rauniot (OLK. 103:5-13). Näin ei käynyt, vaan mormonit joutuivat tappiolle ja olivat pakotetut jättämään "Siionin maan".

Smith ilmoitti 1836, että Mooses oli ilmestynyt hänelle ja Cowderylle ja jättänyt heidän haltuunsa avaimet Israelin kokoamiseksi maan neljästä äärestä ja kymmenen sukukunnan johdattamiseksi pohjoisesta maasta (OLK. 110:11). Cowdery karkoitettiin mormonikirkosta ja Smith menetti henkensä ilman, että heillä oli ollut mitään tekemistä Israelin kokoamisen kanssa. Se on tapahtunut paljoa myöhemmin ilman mormonien apua.

Samana vuonna Smith julisti ilmoituksena, että Herra oli antava Salemin kaupungin mormonien käsiin, ja että siellä olisi monia kulta- ja hopea-aarteita heitä varten (OLK. 111). Mitään sellaista ei tapahtunut.

Smith sai 1841 Nauvoossa ilmoituksen, että sinne rakennettavassa talossa oli oleva sija hänelle ja hänen jälkeläisilleen sukupolvesta sukupolveen aina ja iankaikkisesti (OLK. 124:55-60). Samassa talossa luvattiin osakkeita myös joillekin muille, "sukupolvesta sukupolveen". He eivät kuitenkaan saaneet olla siellä muuta kuin muutaman vuoden, Smith itse aivan lyhyen ajan.

Lue lisää

Kohdat 1-3 odottavat vielä toteutumista.
Kohta 4, jossa mainitaan Siionin kokoamistyö on parhaillaan käynnissä. Yli 60 000 lähetyssaarnaajaa on eri puolilla maailmaa tässä työssä. Tulee ymmärtää, mitä Siionilla tarkoitetaan.
Saalemin aarteet olivat nähdäkseni ihmisiä eikä kultaa ja hopeaa. En tosin tunne paljon kirkon historiaa, mutta ihmiset tuossa luvussa ovat etusijalla. Jos jollakin on kirkon historia niin sivuilla 2:465-466 kerrotaan tästä vaiheesta.

hyvinnii kirjoitti:

Tuossapa se kehä tai ainakin ketju. "Koska me jäsenet tiedämme, että kirkko on palautettu, niin siitä seuraa monia asioita kuten se, että luotamme profeettamme saamiin ilmoituksiin."
Siis koska jäsenet tietävät, että kirkko on palautettu, siitä seuraa...
Mutta aiemmin väitit, että oppinne on todistettavissa kaikille. Lähdet kuitenkin oletuksesta, jota et voi muille todistaa. Lähes kaikki lahkothan väittävät edustavansa jotain alkuseurakuntaa tai alkukirkkoa.
Aiemmin myös kerroit, että oppinne todistettavuus ilmenee ilmoituksissa. Nyt kuitenkin esim. mustien pappeuskysymys onkin asia, johon pitäisi ketjupäätelmän mukaisesti vain sokeasti luottaa. "Ilmoitukset" ovatkin tosia, koska "palautus" on totta. Tuo on todistamaton ketjupäätelmä. Mites se palautus sitäpaitsi muka on tosiasia?

Lue lisää

Amen, enpä tätä itse olisi voinut sattuvammin sanoa! Juuri tämä on se kehäpäätelmä, johon mormonit minunkin mielestäni syyllistyvät.

Haluan vielä korostaa, että en halua asettaa Tapanin tai kenenkään muunkaan mormonin uskoa tai vilpittömyyttä kyseenalaiseksi, vaikken heidän uskoaan jaakaan. Sen sijaan asetan kyllä kyseenalaiseksi sen, että heidän oppinsa olisi jotenkin objektiivinen, todistettavissa oleva totuus.

Jari kirjoitti:

Amen, enpä tätä itse olisi voinut sattuvammin sanoa! Juuri tämä on se kehäpäätelmä, johon mormonit minunkin mielestäni syyllistyvät.

Haluan vielä korostaa, että en halua asettaa Tapanin tai kenenkään muunkaan mormonin uskoa tai vilpittömyyttä kyseenalaiseksi, vaikken heidän uskoaan jaakaan. Sen sijaan asetan kyllä kyseenalaiseksi sen, että heidän oppinsa olisi jotenkin objektiivinen, todistettavissa oleva totuus.

Lue lisää

Jos jonkun tosiasian perusteella päätellään lisää, niin mikä kehä se on? Koska 2 3 = 5, niin samassa lukujärjestelmässä myös 5 - 3 = 2. Kyllä kai se jonkinlainen kehä onkin, mutta hyväksyttävä ja käyttökelpoinen.

Olen korostanut sitä, että ainoa tapa saada uskonnollista faktatietoa ovat ilmoitukset. Tämä on osoitettu tietoteoriassa. Ellei ilmoituksia ole, niin kaikki uskonnossa on vain ihmisten mielikuvitusta.

Näin ei kuitenkaan ole. VT sisältää profetioita Jeesuksesta yksityiskohtia myöten. UT sisältää profetioita uusista ilmoituksista. Voiko joku olla varma, ettei ilmoituksia enää voisi tulla?
Minä olen varma, että niitä on tullut ja että ne ovat kaikkien ymmärrettävissä. Jokainen, joka haluaa tietää totuuden ja tekee oman osansa, saa tuon varmuuden. Se että monet torjuvat kaiken selville ottamisenkin, ei todista, ettei oikeita ilmoituksia olisi.

tyhmä kirjoitti:

Aioin kyllä lukea Mormonien kirjan, mutta koska varsin monet ei-mormonit ovat sen lukeneet, monet nimenomaan tutkimismielessä, mutta eivät ole vakuuttuneet sen totuudellisuudesta, et todellakaan voi väittää että ko kirja on todiste väitteillesi. Sinun mielestäsi tietysti ne jotka lukevat, mutta eivät käänny ovat tyhmiä ja ymmärtämättömiä.
Alun uhosi todistettavuudesta latistui kehetukseen: "Lukekaa kirja". Ehkä kirjaa luettamalla voit saada muutaman tyypin haksahtamaan opetuksiinne, mutta todennäköisesti paljon enemmän saat lisättyä huvittuneiden ja vastustajien määrää.

Lue lisää

Ellei sinulla sitä olet, niin voit tilata sen ilmaiseksi www.mormonit.fi sivuilta kohdassa yhteystietoja.

Kerrothan sitten lisääntyikö kohdallasi huvittavuus ja vastustushalu. Toivoisin, että kirjan perusteella ainakin muutamin kohdin näyttäisit niitä huvittavuuksia.

Tapani kirjoitti:

Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta. Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset. Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan.

Olen kyllä toisaalla maininnut toteutuneista Joseph Smithin ennustuksista, mutta ainahan voi vedota sattumiin. Tai niin kuin eräs sanoi: "On helppo ennustaa oma kuolemansa." Kyllä varmaan, mutta ennustapa se muutaman päivän tarkkuudella kuten Joseph Smith teki.

Lue lisää

Ainakin ne pystyvät ennustamaan kuolemansa melko tarkkaan, jotka jollain tapaa edesauttavat sitä.
Sattumoisin tiedän muuten useitakin henkilöitä, jotka ovat ennustaneet kuolemansa esim. enneunen avulla. Eräs mies kertoi nähneensä unen, jossa hänelle sanottiin, että hän ei tulisi näkemään 70-vuotispäiviään. Sittemmin tuo terveeltä vaikuttanut mies saikin sydänkohtauksen muutamia päiviä ennen kuin täytti 70.
"Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta."
Et pysty todistamaan kumpaakaan erikseen tai yhdessä.
"Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset."
Helppohan se on kirjoittaa Mormonien kirja Raamatun ennusteiden perusteella! Mikä todiste se muka on?
"Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan."
Maailmassa on lukemattomia vakavia tutkijoita, jotka ovat Mormonien kirjan lukeneet, mutta eivät pidä sitä minään todisteena.
Tämä menee kyllä turhaksi jankutukseksi. Et pysty todistamaan yhtään mitään. Toset mormonit jo yrittävät sinua toppuutella, joten en laita sinun henkilökohtaisia asenteitasi kaikkien mormonien piikkiin. Teitäkin on moneksi. Se on hyvä jos uskonsuunnan piirissä voi olla erilaisia mielipiteitä.

Tapani kirjoitti:

Kohdat 1-3 odottavat vielä toteutumista.
Kohta 4, jossa mainitaan Siionin kokoamistyö on parhaillaan käynnissä. Yli 60 000 lähetyssaarnaajaa on eri puolilla maailmaa tässä työssä. Tulee ymmärtää, mitä Siionilla tarkoitetaan.
Saalemin aarteet olivat nähdäkseni ihmisiä eikä kultaa ja hopeaa. En tosin tunne paljon kirkon historiaa, mutta ihmiset tuossa luvussa ovat etusijalla. Jos jollakin on kirkon historia niin sivuilla 2:465-466 kerrotaan tästä vaiheesta.

Lue lisää

Jos ennustukset voi kukin ymmärtää kuten haluaa, eihän niillä arvoa ole.
Ovatko ne toteutuneet ennusteet ei-heppoisia?

Tapani kirjoitti:

Jos jonkun tosiasian perusteella päätellään lisää, niin mikä kehä se on? Koska 2 3 = 5, niin samassa lukujärjestelmässä myös 5 - 3 = 2. Kyllä kai se jonkinlainen kehä onkin, mutta hyväksyttävä ja käyttökelpoinen.

Olen korostanut sitä, että ainoa tapa saada uskonnollista faktatietoa ovat ilmoitukset. Tämä on osoitettu tietoteoriassa. Ellei ilmoituksia ole, niin kaikki uskonnossa on vain ihmisten mielikuvitusta.

Näin ei kuitenkaan ole. VT sisältää profetioita Jeesuksesta yksityiskohtia myöten. UT sisältää profetioita uusista ilmoituksista. Voiko joku olla varma, ettei ilmoituksia enää voisi tulla?
Minä olen varma, että niitä on tullut ja että ne ovat kaikkien ymmärrettävissä. Jokainen, joka haluaa tietää totuuden ja tekee oman osansa, saa tuon varmuuden. Se että monet torjuvat kaiken selville ottamisenkin, ei todista, ettei oikeita ilmoituksia olisi.

Lue lisää

Allaolevan listan kohdassa 9 käsitellään aihetta kehäpäätelmä.



Argumentoinnin virheet

Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.

Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia mielipiteitä.

Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se johtuu siitä, että ne ovat sellaisia. Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman selviksi.


1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.

* "Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."

Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan ominaisuuteen vetoamisen välillä:

* "Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole suurta painoa."

Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.

2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.

* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.

* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.

* "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."

* "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole - niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.

* "Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii. Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."

6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai epäsuorasti voimatoimin.

* "Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat poistua kassan kautta."

7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.

* "Jos väität evoluution olevan totta, niin silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta kuin mikä tahansa eläin."

8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.

* "Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan."

* "Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää, koska se keskittyy potilaaseen kokonaisvaltaisesti."

9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.

* "Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole mitään todistusvoimaa.

10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.

* "Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla, mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia sikiöitä."

* "Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista askeltamme."

Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.

11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."

12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten kansanmurhan kieltäjien) parissa.

* "Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.

* David Irving väittää kirjassaan Hitler's War, että Hitler itse kielsi juutalaisten likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten tarvitsisi erikseen kieltää.

13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.

13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.

* USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on älykkyydeltään alle keskiarvon.

13.2. Otos on liian pieni.

* "Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on kansan tuki takanaan."

13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.

* "Gallupissa haastateltiin kahtasataa närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti suurimmaksi puolueeksi."

13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä poikkeustapauksiin...

* "Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi sinun pitäisi palauttaa kivääri sille raivohullulle, jolta sen lainasit."

...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen sääntö.

* "Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin laskut."

14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.

* "Yliopisto-opiskelijoista on suurempi prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä. Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."

* "Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." - tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa vaarallisuuden.

15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin.

* "Flunssani parani, kun käytin homeopaattista yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.

* Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää 60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]pillereitä."

16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.

* "Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei näy mittalaitteissa, mutta se on syynä lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.

* "Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi: väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.

* "Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi, että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." - sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia. Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole olemassa.

17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä.

* - "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"

- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.

Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt allaolevia lähteitä, joista eniten kahta ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä, joten tutustuminen niihin on ehdottoman suositeltavaa.

* Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-204)
* Stephen Downes: "Fallacies"
* Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
* James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal Fallacies"
* Toronton yliopiston matematiikan laitos: "Classical Fallacies"

Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin tarkoitukseen tahansa, mutta mieluiten tietysti asialliseen ja yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja lisäykset ovat tervetulleita.

tyhmä kirjoitti:

Aioin kyllä lukea Mormonien kirjan, mutta koska varsin monet ei-mormonit ovat sen lukeneet, monet nimenomaan tutkimismielessä, mutta eivät ole vakuuttuneet sen totuudellisuudesta, et todellakaan voi väittää että ko kirja on todiste väitteillesi. Sinun mielestäsi tietysti ne jotka lukevat, mutta eivät käänny ovat tyhmiä ja ymmärtämättömiä.
Alun uhosi todistettavuudesta latistui kehetukseen: "Lukekaa kirja". Ehkä kirjaa luettamalla voit saada muutaman tyypin haksahtamaan opetuksiinne, mutta todennäköisesti paljon enemmän saat lisättyä huvittuneiden ja vastustajien määrää.

Lue lisää

Ei sitä kannata mormoneilta tilata, tuskin on kivaa antaa heille yhteystietojaan turhan päiten.

"ilmoitukset" kirjoitti:

Ainakin ne pystyvät ennustamaan kuolemansa melko tarkkaan, jotka jollain tapaa edesauttavat sitä.
Sattumoisin tiedän muuten useitakin henkilöitä, jotka ovat ennustaneet kuolemansa esim. enneunen avulla. Eräs mies kertoi nähneensä unen, jossa hänelle sanottiin, että hän ei tulisi näkemään 70-vuotispäiviään. Sittemmin tuo terveeltä vaikuttanut mies saikin sydänkohtauksen muutamia päiviä ennen kuin täytti 70.
"Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta."
Et pysty todistamaan kumpaakaan erikseen tai yhdessä.
"Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset."
Helppohan se on kirjoittaa Mormonien kirja Raamatun ennusteiden perusteella! Mikä todiste se muka on?
"Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan."
Maailmassa on lukemattomia vakavia tutkijoita, jotka ovat Mormonien kirjan lukeneet, mutta eivät pidä sitä minään todisteena.
Tämä menee kyllä turhaksi jankutukseksi. Et pysty todistamaan yhtään mitään. Toset mormonit jo yrittävät sinua toppuutella, joten en laita sinun henkilökohtaisia asenteitasi kaikkien mormonien piikkiin. Teitäkin on moneksi. Se on hyvä jos uskonsuunnan piirissä voi olla erilaisia mielipiteitä.

Lue lisää

Jos vaaditaan tieteessä tavanomaista menetelmää, että kokeen toistamisella voidaan todeta tuloksen paikkansapitävyys, niin ei Mormonin kirjaa vielä (!) voi todistaa sillä perusteella todeksi, mutta kun kymmenen muun sukukunnan kirjoittamat evankeliumit tulevat aikanaan esiin, niin sekin todistelu toimii.

Se joka haluaa tutkia perusteluita, voisi käydä sivuilla
jefflindsay.com
Evidennssiä on paljon. Jeff on koonnut sitä, koska pitää sitä lempiaiheenaan. Tutkijoitakin on moneksi. Jotkut puoltavat, jotkut eivät. Ratkaisu jää loppujen lopuksi kunkin varaan. Kaikille eivät kelpaa aivan selvätkään todisteet. Uskonnollinen totuus kun on niin helppo torjua, koska näitä asioita ei perinteisesti pidetä tieteellisen tutkimisen kohteena.

Mormonin kirjasta on tehty tekstianalyyseja, jotka osoittavat, että sen eri osat eivät ole saman kirjoittajan kirjoittamia. Myös kirjassa tavattavat kiasmit ovat sellaisia, ettei Joseph Smithillä ollut sellaisista tyylikeinoista hajuakaan.

se siitä kirjoitti:

Jos ennustukset voi kukin ymmärtää kuten haluaa, eihän niillä arvoa ole.
Ovatko ne toteutuneet ennusteet ei-heppoisia?

Eikö olisi tasapuolista, että etsisit ne toteutuneetkin? Katsottaisiin niiden ei-hepposuus. Olen niitä luetellut, mutta kaipa sinulla on niitä lisääkin.

"ilmoitukset" kirjoitti:

Ainakin ne pystyvät ennustamaan kuolemansa melko tarkkaan, jotka jollain tapaa edesauttavat sitä.
Sattumoisin tiedän muuten useitakin henkilöitä, jotka ovat ennustaneet kuolemansa esim. enneunen avulla. Eräs mies kertoi nähneensä unen, jossa hänelle sanottiin, että hän ei tulisi näkemään 70-vuotispäiviään. Sittemmin tuo terveeltä vaikuttanut mies saikin sydänkohtauksen muutamia päiviä ennen kuin täytti 70.
"Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta."
Et pysty todistamaan kumpaakaan erikseen tai yhdessä.
"Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset."
Helppohan se on kirjoittaa Mormonien kirja Raamatun ennusteiden perusteella! Mikä todiste se muka on?
"Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan."
Maailmassa on lukemattomia vakavia tutkijoita, jotka ovat Mormonien kirjan lukeneet, mutta eivät pidä sitä minään todisteena.
Tämä menee kyllä turhaksi jankutukseksi. Et pysty todistamaan yhtään mitään. Toset mormonit jo yrittävät sinua toppuutella, joten en laita sinun henkilökohtaisia asenteitasi kaikkien mormonien piikkiin. Teitäkin on moneksi. Se on hyvä jos uskonsuunnan piirissä voi olla erilaisia mielipiteitä.

Lue lisää

Tuli mieleen että äitini sisko oli kertonut 9-vuotiaana nähneensä unta, että valkoisten hevosten vetämät valkoiset vaunut tulivat noutamaan häntä. Pian sen jälkeen hän oli sairastunut keuhkokuumeeseen ja kuollut.
Äitini puolestaan kerran näki unta, että eräs saman kylän mies jäi mullan alle. Kerroin hänelle, että unesi viittasi menneisyyteen, koska luokkatoverini kertoi miehen hautautuneen sodassa viereen osuneen pommin vuoksi juoksuhautaan niin, että hänet tätyi kaivaa esiin. Muutaman päivän kuluttua äitini unesta mies kuitenkin kuoli.
Jokainen voi tietenkin pohtia sitä, todistavatko nuo mitään ennalta-aavistuksesta vai ovatko puhdasta sattumaa. Toki nostan Smithille hattua, jos hän on kauan ennen kuolemaansa ennustanut sen tarkasti. Mutta hän ei ole ainoa, joten se ei todista mormonien oppia ainoaksi oikeaksi.

Vastauksessasi alat jo vihdoin myöntää, että et voi todistaa. Syytät siitä kuitenkin muita. Ymmärrän kyllä, että sinulle nuo todisteet voivat olla riittäviä. Muille ne ovat tulkinnanvaraisia.

Tapani kirjoitti:

Eikö olisi tasapuolista, että etsisit ne toteutuneetkin? Katsottaisiin niiden ei-hepposuus. Olen niitä luetellut, mutta kaipa sinulla on niitä lisääkin.

Valitettavasti en ole löytänyt muuta kuin nuo sinun esittämäsi. Kaipa niitä tarkasti tutkimalla voisi muutaman lisääkin löytää, ehkä joitakin tulkinnanvaraisa ainakin.

Huvittunut kirjoitti:

Ei sitä kannata mormoneilta tilata, tuskin on kivaa antaa heille yhteystietojaan turhan päiten.

Sitä minäkin ajattelin yhteystietojen antamisen osalta. Aiemmin kymmenisen vuotta sitten lueskelin kaverin kirjaa, en läheskään kokonaan. Suoraan sanottuna se ei kolahtanut. Kaverini eteni peräti kasteeseen asti, mutta siihen se jäi hänen osaltaan.
En toki tarkoittanut, että aion lukea kirjan vain etsiäkseni siitä huvittavuuksia. Joskus vain käy niin, että vaikka kuinka yrittäisi lukea ennakkoluulottomasti, kirja ei vain uppoa. Kauan sitten lukuisilta tahoilta kuulin kehuttavan Paul Bruntonin ajatuksia. Koska silloin olin samantapaisiin ajatuksiin suuntautunut, päätin lukea tuon itämaisiin ajatuksiin suuntautuneen länsimaalaisen kirjoittaman henkilön erään teoksen (valitettavasti en muista nimeä). Kun hän sitten oli käyttänyt jo kaksi kolmasosaa kirjasta jankuttamiseen tyyliin: "Älkää uskoko guruja. Luostariin meno on tyhmää. jne.", lopetin lukemisen. Voihan mielipiteensä sanoa, mutta ei toisia tarvitse mollata koko kirjan verran, jos kirjan nimi ja esipuhe lupaa jotain omia ajatuksia. Luin kyllä kirjan myöhemmin loppuun ja ihme kyllä, loppu olikin sitten jo niitä omia ajatuksia.
Jehovan todistajilta sain kerran lainaksi kirjan "Ihmiskunta etsii Jumalaa". Heidän mukaansa se kirja oli selvä osoitus siitä, miksi maailman monista uskonsuunnista juuri heidän edustamansa on oikea. Vaikka miten yritin ymmärtää, lähes jokainen lause tökki vastaan ja kirja todisti minulle ihan päinvastaista kuin heille.
Kirjoja lukiessa täytyisi pyrkiä olemaan samanaikaisesti ennakkoluuloton ja kriittinen.

Huvittunut kirjoitti:

Allaolevan listan kohdassa 9 käsitellään aihetta kehäpäätelmä.



Argumentoinnin virheet

Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.

Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia mielipiteitä.

Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se johtuu siitä, että ne ovat sellaisia. Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman selviksi.


1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.

* "Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."

Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan ominaisuuteen vetoamisen välillä:

* "Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole suurta painoa."

Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.

2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.

* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.

* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.

* "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."

* "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole - niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.

* "Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii. Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."

6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai epäsuorasti voimatoimin.

* "Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat poistua kassan kautta."

7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.

* "Jos väität evoluution olevan totta, niin silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta kuin mikä tahansa eläin."

8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.

* "Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan."

* "Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää, koska se keskittyy potilaaseen kokonaisvaltaisesti."

9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.

* "Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole mitään todistusvoimaa.

10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.

* "Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla, mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia sikiöitä."

* "Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista askeltamme."

Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.

11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."

12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten kansanmurhan kieltäjien) parissa.

* "Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.

* David Irving väittää kirjassaan Hitler's War, että Hitler itse kielsi juutalaisten likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten tarvitsisi erikseen kieltää.

13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.

13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.

* USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on älykkyydeltään alle keskiarvon.

13.2. Otos on liian pieni.

* "Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on kansan tuki takanaan."

13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.

* "Gallupissa haastateltiin kahtasataa närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti suurimmaksi puolueeksi."

13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä poikkeustapauksiin...

* "Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi sinun pitäisi palauttaa kivääri sille raivohullulle, jolta sen lainasit."

...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen sääntö.

* "Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin laskut."

14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.

* "Yliopisto-opiskelijoista on suurempi prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä. Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."

* "Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." - tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa vaarallisuuden.

15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin.

* "Flunssani parani, kun käytin homeopaattista yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.

* Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää 60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]pillereitä."

16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.

* "Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei näy mittalaitteissa, mutta se on syynä lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.

* "Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi: väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.

* "Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi, että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." - sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia. Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole olemassa.

17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä.

* - "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"

- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.

Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt allaolevia lähteitä, joista eniten kahta ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä, joten tutustuminen niihin on ehdottoman suositeltavaa.

* Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-204)
* Stephen Downes: "Fallacies"
* Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
* James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal Fallacies"
* Toronton yliopiston matematiikan laitos: "Classical Fallacies"

Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin tarkoitukseen tahansa, mutta mieluiten tietysti asialliseen ja yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja lisäykset ovat tervetulleita.

Lue lisää

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Tapani kirjoitti:

Mennään pahasti asian sivuun, jos aletaan etsiä kirkkomme profeettojen toteutuneista profetioista todisteita Kristuksen kirkon palautuksesta. Mormonin kirja täyttää siitä Raamatussa olevat ennustukset. Siinä on toditetta riitävästi sille, joka niitä haluaa vakavasti tutkia ja myös lukee Mormonin kirjan.

Olen kyllä toisaalla maininnut toteutuneista Joseph Smithin ennustuksista, mutta ainahan voi vedota sattumiin. Tai niin kuin eräs sanoi: "On helppo ennustaa oma kuolemansa." Kyllä varmaan, mutta ennustapa se muutaman päivän tarkkuudella kuten Joseph Smith teki.

Lue lisää

Toki entinen ylienkeli sinun menneisyytesi ja tulevaisuutesi tietää.

Pelkkä ihmisen kaataminen on tälle veijarille vain kevyt siivenhipaisu!

1.Joh.4:1-3

tietää kirjoitti:

Toki entinen ylienkeli sinun menneisyytesi ja tulevaisuutesi tietää.

Pelkkä ihmisen kaataminen on tälle veijarille vain kevyt siivenhipaisu!

1.Joh.4:1-3

Lue lisää

"Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksesta, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa." 2. Nefi 25:26 Mormonin kirjassa.

Tapani kirjoitti:

"Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksesta, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa." 2. Nefi 25:26 Mormonin kirjassa.

Lue lisää

"Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta, sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa JEESUKSEN Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta, ja yksikään henki joka ei tunnusta Jeesusta (Kristukseksi,lihaan tulleeksi) ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa." 1.Joh.4:1-3

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Etkö todellakaan näe tuossa kehää?

tyhmä kirjoitti:

Sitä minäkin ajattelin yhteystietojen antamisen osalta. Aiemmin kymmenisen vuotta sitten lueskelin kaverin kirjaa, en läheskään kokonaan. Suoraan sanottuna se ei kolahtanut. Kaverini eteni peräti kasteeseen asti, mutta siihen se jäi hänen osaltaan.
En toki tarkoittanut, että aion lukea kirjan vain etsiäkseni siitä huvittavuuksia. Joskus vain käy niin, että vaikka kuinka yrittäisi lukea ennakkoluulottomasti, kirja ei vain uppoa. Kauan sitten lukuisilta tahoilta kuulin kehuttavan Paul Bruntonin ajatuksia. Koska silloin olin samantapaisiin ajatuksiin suuntautunut, päätin lukea tuon itämaisiin ajatuksiin suuntautuneen länsimaalaisen kirjoittaman henkilön erään teoksen (valitettavasti en muista nimeä). Kun hän sitten oli käyttänyt jo kaksi kolmasosaa kirjasta jankuttamiseen tyyliin: "Älkää uskoko guruja. Luostariin meno on tyhmää. jne.", lopetin lukemisen. Voihan mielipiteensä sanoa, mutta ei toisia tarvitse mollata koko kirjan verran, jos kirjan nimi ja esipuhe lupaa jotain omia ajatuksia. Luin kyllä kirjan myöhemmin loppuun ja ihme kyllä, loppu olikin sitten jo niitä omia ajatuksia.
Jehovan todistajilta sain kerran lainaksi kirjan "Ihmiskunta etsii Jumalaa". Heidän mukaansa se kirja oli selvä osoitus siitä, miksi maailman monista uskonsuunnista juuri heidän edustamansa on oikea. Vaikka miten yritin ymmärtää, lähes jokainen lause tökki vastaan ja kirja todisti minulle ihan päinvastaista kuin heille.
Kirjoja lukiessa täytyisi pyrkiä olemaan samanaikaisesti ennakkoluuloton ja kriittinen.

Lue lisää

Olen ymmärtänyt asian niin, että lahkojen julkaisema kirjallisuus on etupäässä kuitenkin tarkoitettu oman porukan jäsenille, eli apologian päätarkoitus on rauhoittaa omia, jotka kenties sattuvat kuulemaan ulkopuolisten kritiikkiä ja/tai epäilevät lahkon esittelemää "totuutta".

Näin lienee laita myös lukemasi JT-kirjan ja noiden mormonien turhankin tiuhaan mainostamien apologistisivustojen. Eipä siis ihme, ellei "kolahda" ulkopuoliseen.

"Mormonin kirja" on uskomattoman pitkäveteinen, eikä siitä löydy läheskään kaikkia mormonien oppeja. Voihan sen silti lukaista jossain välissä, ellei parempaakaan lukemista tai tekemistä keksi.

Paul Bruntonilta on suomeksikin ilmestynyt ainakin seuraavat teokset:

Ajatuksia etsijän tieltä 1991
Egyptin salaisuuksien jäljillä 1981
Himalajan erakko - yksinäisen maanpakolaisen muistelmat 1988
Ihmisen ikuinen kriisi 1986
Meditaatio ja karma 1999
Mietiskelyä henkiseen kasvuun 1998
Salainen tie - henkisen itsensä löytämisen menetelmä nykymaailmaa varten 1976
Salaista Intiaa etsimässä 1980
Totuuden jäljillä 1983
Yliminää etsimässä 1978
Yliminän viisaus 1985

Huvittunut kirjoitti:

Olen ymmärtänyt asian niin, että lahkojen julkaisema kirjallisuus on etupäässä kuitenkin tarkoitettu oman porukan jäsenille, eli apologian päätarkoitus on rauhoittaa omia, jotka kenties sattuvat kuulemaan ulkopuolisten kritiikkiä ja/tai epäilevät lahkon esittelemää "totuutta".

Näin lienee laita myös lukemasi JT-kirjan ja noiden mormonien turhankin tiuhaan mainostamien apologistisivustojen. Eipä siis ihme, ellei "kolahda" ulkopuoliseen.

"Mormonin kirja" on uskomattoman pitkäveteinen, eikä siitä löydy läheskään kaikkia mormonien oppeja. Voihan sen silti lukaista jossain välissä, ellei parempaakaan lukemista tai tekemistä keksi.

Paul Bruntonilta on suomeksikin ilmestynyt ainakin seuraavat teokset:

Ajatuksia etsijän tieltä 1991
Egyptin salaisuuksien jäljillä 1981
Himalajan erakko - yksinäisen maanpakolaisen muistelmat 1988
Ihmisen ikuinen kriisi 1986
Meditaatio ja karma 1999
Mietiskelyä henkiseen kasvuun 1998
Salainen tie - henkisen itsensä löytämisen menetelmä nykymaailmaa varten 1976
Salaista Intiaa etsimässä 1980
Totuuden jäljillä 1983
Yliminää etsimässä 1978
Yliminän viisaus 1985

Lue lisää

Bruntonin kirja taisi olla: Ajatuksia etsijän tiellä. Joku voi toki saada siitä irti enemmän kuin minä. Ehkäpä minun täytyisi lukaista muitakin.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Joskus koulussa vitsailimme tyyliin: Sika röyhtäilee. Jukka röyhtäilee. Siispä Jukka on sika. Mikä tuossa päätelmässä meni pieleen?
Yliopistossa matematiikan opintojeni alkuvaiheessa ruksasimme listaan kotitehtävät, jotka olimme osanneet laskea. Koska olin viimeinen ruksaaja, huomasin olevani ainut joka oli osannut ratkaista erään todistustehtävän. Niinpä pääsin esittämään sen taululle.
Kuitenkin päästyäni juuri alkuun ohjaajamme keskeytti minut huomauttaen, että olin laittanut alkuoletukseksi sellaista, mitä en saanut vielä tietää, ennen tehtävn todistamista. Olin vähän äimän käkenä. Oli tunne kuten ilmeisesti Tapanilla nyt: "Minäkö tyhmä? En ymmärrä."
Kyllähän minä sitten lopulta ymmärsin ja myönsin itselleni, että olin tehnyt oletusvirheen "tietämällä liikaa".

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Toki voit kysyä: Mikä räjähti? Mutta vastaus voi olla: ei mikään, singulariteetti, ym. Huomaa, että vastaus voi olla myös ei mikään, vaikka räjähdys olisi tapahtunut. Toki alkuräjähdysteoria on TEORIA, ei ehdoton totuus. Teorian pohjalta voi keskustella kuten uskonnonkin pohjalta, mutta keskusteltavuus ei todista asiaa ehdottomaksi totuudeksi. Alkuräjähdyksen todellisuuteen viittaa mm. tuntemamme maailmankaikkeuden laajeneminen, mutta se ei ole ehdoton todiste.

"Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään."
En täysin ymmärtänyt, oliko tuo lause sinun mielestäsi virheellisen kehäpäätelmän tulos vai ehdoton totuus sinun mielestäsi. Ehdoton totuus se ei ole, koska aika on ulottuvuus, jolla voi olla alku. Joka tapauksessahan aika on suhteellisuusteorian mukaan suhteellista havaitsijasta riippuen. Liikkuva kello jätättää. Ennen sitä ei pystytty mittaamalla osoittamaan todeksi, mutta mm. avaruuslennoilla se on jo mitattavissa.

Ehdottomana totuutena me kaikki voimme pitää esim. sitä, että jos havaitsija kiertää esineen ympäri yhden kierroksen, hän näkee esineestä saman puolen kuin ennen kiertämistä, edellyttäen toki, että esine ei liiku sillä hetkellä.
Tuotakaan väitettä ei kuitenkaan voi väittää ehdottomaksi totuudeksi koskien koko maailmankaikkeutta. Hiukkasfysiikassa se ei nimittäin aina päde. Jos hiukkasen spinkvanttiluku on kaksi, havaitsijan täytyy kiertää kaksi kierrosta päästäkseen samalle puolelle. Kaksi eri havaitsijaa voivat siis nähdä hiukkasesta eri puolen, vaikka seisoisivat vierekkäin riippuen siitä montako kertaa ovat kiertäneet ympäri.
Edellistä voisi verrata ulottuvuuskysymykseen. Jos leikkaat paperiarkista 20 cm:n suikaleen ja liimaat päät yhteen siten, että kierrät toista päätä puoli kierrosta ennen liimausta, voit piirtää suikaleen keskelle viivan joka palaa alkupisteeseen. Matka on 40 cm ja viiva on paperin molemmilla puolilla. Nyt voit laittaa kaksi örkkiä paperille samaan kohtaan ja pyytää toista kulkemaan viivaa pitkin. Viisaapi örkeistä saattaa havaita että 20 cm:n jälkeen örkkien etäisyys on vain paperin paksuus kun tyhmempi voi luulla, että etäisyys on 20 cm. Viisaampi käsittää elävänsä kolmiulotteisessa maailmassa.
Jos sinä yrität pakottaa vastaväittäjät lukemaa mormonien kirjan, olisi minullakin yhtä ja toista kirjallisuutta tarjolla sinulle, ennen kuin voit mielestäni sanoa asioiden todistettavuudesta yhtään mitään.

Siis aivan ehdottomina totuuksina pitämämme asiatkaan eivät ole aina sitä miltä näyttävät. Uskonnossa se tulee erityisesti ilmi.
"Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä." Väite on niin epäselvä, että saisit selittää tarkemmin. Tokihan jatkopäättely voidaan erottaa lähtökohdasta. Aivan kuten alkuräjähdysteoriaa voidaan tutkia, vaikka sen varmuudesta ei ole tietoa ja kilpailevia näkemyksiäkin on.

"Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?"
Tuohan sisältää lukuisia oletuksia. Sitäpaitsi täysin omituinen on kohta:"Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi". Siis Jumala on antanut ilmoituksia siksi, että ilmoituksiin kuuluvat profetiat todistavat ilmoitukset aidoiksi. Siis tuoko on syy, miksi Jumala on antanut ilmoituksia? Eikö Jumala olekaan antanut ilmoituksia ohjeiksi ihmisille?

Melkoinen aasinsilta on myös hyppäys Raamatun esim. Jeesusta koskevista ilmoituksista mormonien ilmoituksiin, koska mormonien ilmoituksia ei voi osoittaa tosiksi. Jos Jesaja on ilmoittanut Jeesuksen tulosta, okei, Jeesus tuli. Mitkä ovat mormonien ilmoitusten todisteet? En hyväksy takaperoisia tyyliin: "Katsokaa, tässä Raamattu ennustaa mormoneista". Sepitelmät Raamatun pohjalta eivät käy todisteiksi. Uudemmista "ilmoituksista" mm. mustien pappeuden hyväksymisestä v. 1978 teillä ei ole mitään todisteita muuta kuin kehäpäätelmä alkaen Vanhan Testamentin ilmoituksista. Kuka tahansahan voisi väittää, että juuri meidän uskonsuuntamme edustaa ainoaa oikeaa jatkuvuutta.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Vastustajamme olettavat, ettei Joseph Smith saanut oikeita ilmoituksia. Me jäsenet oletamme, että hän sai ja esim. minä, joka olen ollut jäsen yli 43 vuotta, väitän jopa tietäväni, että hän sai ilmoituksia ja kirkko palautettiin.

Kenen olettamukset ovat oikeita? Minä pidän omiani oikeina, koska ilmoituksista on todisteena Mormonin kirja, Oppi ja liitot kirja ja Kallisarvoinen helmi Raamatun lisäksi. Raamattu lisäksi ennustaa myöhempien ilmoitusten tulon. Nämä ovat tosiasioita. Kuka tahansa voi ottaa mainitsemani kirjat käteensä ja vakuuttua, ellei ole etukäteen päättänyt ettei vakuutu.

Vastustajilla ei ole mitään muuta perustetta olettamuksilleen kuin luulo, ettei aitoja ilmoituksia voi olla.

Mitä alkuräjähdykseen tulee, niin en niele ilman muuta sitä, ettei olisi ollut mitään, mikä ei olisi räjähtänyt. En pidä alkuräjähdyteoriaa edes ainoana mahdollisena ja olen siinä hyvässä seurassa mm. Stephen W. Hawkingin kanssa.

Hawking asettaa myös Jumalan aseman kaiken luojana vähintään kyseenalaiseksi. Niin minäkin. Jumala on kyllä luonut kaiken, mutta ei itse olemassaoloa. Luominen on myös järjestämistä.

Tapani kirjoitti:

Kohdat 1-3 odottavat vielä toteutumista.
Kohta 4, jossa mainitaan Siionin kokoamistyö on parhaillaan käynnissä. Yli 60 000 lähetyssaarnaajaa on eri puolilla maailmaa tässä työssä. Tulee ymmärtää, mitä Siionilla tarkoitetaan.
Saalemin aarteet olivat nähdäkseni ihmisiä eikä kultaa ja hopeaa. En tosin tunne paljon kirkon historiaa, mutta ihmiset tuossa luvussa ovat etusijalla. Jos jollakin on kirkon historia niin sivuilla 2:465-466 kerrotaan tästä vaiheesta.

Lue lisää

Helppohan se on sanoa kaikista ennustuksista, että ne eivät ole VIELÄ toteutuneet. Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että nuo ennustukset viittasivat lähitulevaisuuteen, eivät satojen vuosien päähän.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

"Vastustajamme olettavat, ettei Joseph Smith saanut oikeita ilmoituksia. Me jäsenet oletamme, että hän sai".
"väitän jopa tietäväni"
"Minä pidän omiani oikeina".
Nyt esität jo selvemmin käsityksesi subjektiivisiksi niin ilmoituksista kuin mm. alkuräjähdyksestä, hyvä niin. Yritin juuri edellä sanoa, että tieteessäkin on vaikea todistaa ehdottomiksi esim. alkuräjähdystä, joten tieteenkin asiat voivat olla "uskonasioita". Toki tieteessä asioita ei yleensä lyödäkään lukkoon, vaan tutkitaan eri vaihtoehtoja.

"Raamattu lisäksi ennustaa myöhempien ilmoitusten tulon. Nämä ovat tosiasioita."
Mutta ei ole muille kuin mormoniuskoville tosiasia, että Raamatttu ilmoittaisi mitään mormonismista. Mormonien omia toteutuneita ilmoituksia ette itsekään osaa esittää, joten todistus jää puuttumaan.

"Kuka tahansa voi ottaa mainitsemani kirjat käteensä ja vakuuttua, ellei ole etukäteen päättänyt ettei vakuutu."
Tuo on jälleen kerran perusteeton toteamus. Paremminkin voisi sanoa, että vain ne vakuuttuvat, jotka ovat etukäteen päättäneet vakuuttua, siis mormonit.

Timo kirjoitti:

Helppohan se on sanoa kaikista ennustuksista, että ne eivät ole VIELÄ toteutuneet. Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että nuo ennustukset viittasivat lähitulevaisuuteen, eivät satojen vuosien päähän.

Lue lisää

VT:ssä ennustusten aikajänne ulottui yli 700 vuoden päähän (Jesaja) eli Kristuksen syntymään ja jopa meidän aikaamme asti.

Tapani kirjoitti:

VT:ssä ennustusten aikajänne ulottui yli 700 vuoden päähän (Jesaja) eli Kristuksen syntymään ja jopa meidän aikaamme asti.

Siispä nuo ennustuksenne eivät ole todistettavissa ehkä vielä aikoihin, jos koskaan.

Tapani kirjoitti:

En ole väittänyt, että erityisesti meidän kirkkomme profeettojen ennustuksia tai kirkkomme totuutta tulisi koettaa todistaa tieteellisesti. Olen kylläkin tuonut esiin sen. että tieteen parissa ei ole ollut tapana tutkia uskonnollista totuutta tieteen keinoin - teologisesti kylläkin. Sitäkin sentään pidetään tieteenä, jossa tutkittavaa riittää.

Olen tuonut esiin sen, että kautta aikojen tapahtuneet profettojen ennustukset ovat toteutuneet hämmästyttävän tarkasti. Tämän ilmaiseminen on ollut tarkoitukseni. Tällöin olen viitannut erityisesti Jesajaan, joka on täynnä ennustuksia Kristuksesta. Myös Mormonin kirjan esiitulo on ennustettu. Nämä ovat tosiasioita, jotka tulisi ottaa huomioon myös tieteelliseltä kannalta, mutta tiede sivuuttaa sellaiset seikat - mitä nyt vähän (!) teologit yrittävät.

Lue lisää

"Myös Mormonin kirjan esiitulo on ennustettu." Ei todellakaan ole. Toki mormonit ovat muokannet oppinsa Raamatun, myös sen ennustusten pohjalta. Tieteen tehtävä on tarkastella asioita niiden totuusarvon mukaan eikä myöntää jonkin uskonnollisen ryhmän väitteitä tosiksi vain siksi, että nämä oman uskonsa sokaisemina ovat kykenemättömiä asialliseen, tieteelliset kriteerit täyttävään tarkasteluun.

Timo kirjoitti:

Siispä nuo ennustuksenne eivät ole todistettavissa ehkä vielä aikoihin, jos koskaan.

Kirkon aitoudesta on paljon parempia todisteita kuin toteutuneet ennustukset, mutta sellaisiakin on. Merkittävin todiste on Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta.

tieteellisyys kirjoitti:

"Myös Mormonin kirjan esiitulo on ennustettu." Ei todellakaan ole. Toki mormonit ovat muokannet oppinsa Raamatun, myös sen ennustusten pohjalta. Tieteen tehtävä on tarkastella asioita niiden totuusarvon mukaan eikä myöntää jonkin uskonnollisen ryhmän väitteitä tosiksi vain siksi, että nämä oman uskonsa sokaisemina ovat kykenemättömiä asialliseen, tieteelliset kriteerit täyttävään tarkasteluun.

Lue lisää

Kestääkö se kaiken tieteellisen kritiikin? Et edes käsittele tai mainitse ainoatakaan Mormonin kirjaa koskevaa Raamatun ennustusta, jonka mormonit olisivat sopeuttaneet omiin tarpesiinsa! Koetat rakentaa väitteesi pelkän väittämisen varaan. Ei tieteen nimissä niin toimita.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Mihin logiikka unohtui? Ei kukaan, joka alkaa tutkia mormonismia, ole vielä mormoni. Kyllä vakaumus kirkon palautuksesta ja mm. Mormonin kirjan aitoudesta syntyy tutkimisen eikä ennakkokäsityksen kautta. Jotkut ovat liittyneet kirkkoon siksi, että ovat koettaneet todistaa sen vääräksi. Tiedän yhden suomalaisen toimittajan, nyt jo kuollut, joka kertoi näin tulleensa vakuuttuneeksi.

Tapani kirjoitti:

Jeesuis lainasi enemmän kuin minkään muun profeetan sanoja Jesajaa. Jesajan profetiat alkoivat n. 740 eKr. Samoin lainasivat Pietari, Johannes ja Paavali. Mormonin kirjassa on paljon lainauksia Jesajasta, sillä olihan noita profetioita heidän mukaanaan Amerikan matereelle siirryttäessä.

Toinen Jesaja, Deutorojesaja, lienee elänyt 540-luvulla eKr. Hänen kijoittamikseen arvellaan luvut 40 - 55. Kolmas Jesaja, Tritojesaja lienee kirjoittanutluvut 56 .66. Tämän mukaan Amerikkaan siirtyneillä olisi ollut mukanaan luvut 1- 39. Mormonin kijassa lainataan lukuja 2 - 14 sekä 29.

Lue lisää

Mormonin kirjassa lainataan myös Jesaja luku 53.
Kuollen meren luolasat on löydetty Jesajan kirja kokonaisena.Aapeli Saarislo pitää sitä vahvana todisteena sen puolesta,että Jesajan kirjan kaikki luvut on kirjoitanut sama henkilö.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Tokihan noinkin voi käydä, mutta sinä annoit ymmärtää, että jos joku ei kirjan luettuaan usko, se johtuu siitä, että hänellä on ennakkoasenne.
Tarkoitin sitä, että ne jotka uskovat kirjan luettuaan, todennäköisimmin ovat ja valintansa tehneet esim. keskusteluissa lähetyssaarnaajien kanssa tai ainakin ovat valmiiksi alttiina.

Tapani kirjoitti:

Kestääkö se kaiken tieteellisen kritiikin? Et edes käsittele tai mainitse ainoatakaan Mormonin kirjaa koskevaa Raamatun ennustusta, jonka mormonit olisivat sopeuttaneet omiin tarpesiinsa! Koetat rakentaa väitteesi pelkän väittämisen varaan. Ei tieteen nimissä niin toimita.

Lue lisää

Koska mormonien kirja on kirjoitettu tuntien Raamatun ennustukset, ei sitä voi pitää todisteena, että ennustukset ovat toteutuneet.
Silloinhan olisi kysymyksessä se edellä keskustelua herättänyt kehäpäätelmä.
Sinähän rakennat väitteesi pelkän väittämän varaan, jos sanot Mormonien kirjan olevan todistus toteutuneista ennusteista ilman tarkempaa selitystä. Jos se tosiaan sitä olisi, kaikki teologit olisivat sen jo hyväksyneet.

Tapani kirjoitti:

Kirkon aitoudesta on paljon parempia todisteita kuin toteutuneet ennustukset, mutta sellaisiakin on. Merkittävin todiste on Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta.

Koska väitätte voivanne todistaa. Mormonin kirja ei ole todiste.

Mormoni kirjoitti:

Mormonin kirjassa lainataan myös Jesaja luku 53.
Kuollen meren luolasat on löydetty Jesajan kirja kokonaisena.Aapeli Saarislo pitää sitä vahvana todisteena sen puolesta,että Jesajan kirjan kaikki luvut on kirjoitanut sama henkilö.

Lue lisää

Millä lailla se, että Jesajan kirjan 53. luku on löytynyt Qumranista, todistaa yhtään mitään teoksen kirjallisesta yhtenäisyydestä? Se todistaa sen, että Jesajan kirjan 53. luku oli tuolloin (siis suurin piirtein Kristuksen syntymän aikoihin) olemassa ja että se oli silloin osa Jesajan kirjaa, mutta se ei kerro mitään sen syntyajasta. Jesajan kirja on suurin piirtein nykyisessä muodossaan jo 200-luvulla e.Kr. valmistuneessa Vanhan testamentin kreikankielisessä Septuaginta-käännöksessä, joten se, että Jesaja oli Qumranin aikaan yhtenäinen teos, ei ole mikään uutinen.

tieteellisyys kirjoitti:

Koska mormonien kirja on kirjoitettu tuntien Raamatun ennustukset, ei sitä voi pitää todisteena, että ennustukset ovat toteutuneet.
Silloinhan olisi kysymyksessä se edellä keskustelua herättänyt kehäpäätelmä.
Sinähän rakennat väitteesi pelkän väittämän varaan, jos sanot Mormonien kirjan olevan todistus toteutuneista ennusteista ilman tarkempaa selitystä. Jos se tosiaan sitä olisi, kaikki teologit olisivat sen jo hyväksyneet.

Lue lisää

ilm.14:6-7 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. Hän kuulutti kovalla äänellä: "Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia - - hänen tuomionsa aika on tullut! Kumartakaa häntä, joka on luonut taivaan, maan ja meren ja vesien lähteet."

Edellä väitit tuon olevan erityisen selvän viittauksen mormonismiin. Kuinkahan moni tutkija näkemyksesi hyväksyy?

Tapani kirjoitti:

Tarvitaan totuuden rakkautta. Raamatunkin mukaan totuuden rakkauden vastaanottaminen on edellytys, että totuuden löytää. 2. Tess. 2:10 sanoo: "Heidän vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotuksen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät."

Et ehkä pidä viittauksista Mormonin kirjaan, mutta tässä on yksi: "Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky." "Totuus kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään asti."

Olennaista uskonnollisen totuuden etsimisessä on lukea pyhiä kirjoituksia. Pofeetat todistavat keskenään yhtäpitävästi Kristuksen (Messiaan) tulosta. Ilmoitus on ainoa tapa saada uskonnolista totuutta. Kun luemme pyhiä kijoituksia, voimme tuntea ne tosiksi aivan samoin, kuin voimme oppia mistä muusta asiasta tahansa, kun haluamme saada siitä selvän.

Raamattua myöhempi ilmoitus on ennustettu. Tässä muutama kohta:
Ap.t. 2:17
Ap.t. 3:19-21
Ilm. 11:1-15
Ilm. 14:6-7 tämä erikoisesti on suora viittaus Mormin kirjan esiituloon.
Ilm. 18:4-8

Lue lisää

Lukaiskaapa huviksenne nuo läpi (löytyy internetistä hakusanalla Raamattu) ja miettikää, mikä niissä viittaa mormonismiin. Minun mielestäni ei mikään.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

"minä, joka olen ollut jäsen yli 43 vuotta, väitän jopa tietäväni, että hän sai ilmoituksia ja kirkko palautettiin."

Jos ihminen on noin kauan ollut noissa jutuissa mukana, eihän se ihme ole, jos hän alkaa uskoa niihin niin vahvasti, että pitää olettamuksiakin "tietona".

Timo kirjoitti:

Koska väitätte voivanne todistaa. Mormonin kirja ei ole todiste.

Miljoonille se on ollut. Vuonna 2002 littyi kirkkoon tuon todisteen perusteella 283 138 henkilöä. Tässä ei ole jäsenten lapset mukana.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

kirkastumistaan täyteen päivään asti." Vertaan uskonnollista totuutta valoon. Kun menet pimeään huoneeseen, niin silmäsi tottuvat vähitellen ja alat nähdä jotain, vaikka aluksi saatoit luulla, ettei valoa ole lainkaan. Jos maltat odottaa auringon nousua, niin vähitellen huone tulee yhä valoisammaksi, kunnes näet kirkaassa valossa kaikki yksityiskohdat. - En väitä, että vielä näkisin aivan kaikkea, mutta riittävästi, että voi sanoa löytäneeni tien lopulliseen selkeyteen.

tieteellisyys kirjoitti:

ilm.14:6-7 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. Hän kuulutti kovalla äänellä: "Pelätkää Jumalaa ja antakaa hänelle kunnia - - hänen tuomionsa aika on tullut! Kumartakaa häntä, joka on luonut taivaan, maan ja meren ja vesien lähteet."

Edellä väitit tuon olevan erityisen selvän viittauksen mormonismiin. Kuinkahan moni tutkija näkemyksesi hyväksyy?

Lue lisää

Se ei ole "todistus toteutuneista ennustuksista" kuten kirjoitit. Ilm. 14:6-7 osoittaa, että enkeli on julistava evankeliumin viimeisinä aikoina. On kysyttävä, miksi evankeliumi on vielä julistettava vieläpä "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille"? Jos evankeliumi on jo maan päällä, niin miksi enkelin on se vielä tuotava ja miksi juuri tuo enkelin tuoma evankeliumi on julistettava? Miksi jo maan päällä oleva ei riitä?

Totuus ei tarvitse kaikien tutkijoiden yksimielisyyttä. Totuuden löytää useinkin ensin vain yksi tutkija. Me olemme sitä mieltä, että Ilmestyskirjassa mainittu enkeli oli Moroni, joka ilmoitti Joseph Smithille Mormonin kirjan muodossa tuon evankeliumin, jota nyt yli 61 000 lähetyssaarnaajaa levittää kaikkialla maailmassa, missä laki sen sallii.

Tapani kirjoitti:

Miljoonille se on ollut. Vuonna 2002 littyi kirkkoon tuon todisteen perusteella 283 138 henkilöä. Tässä ei ole jäsenten lapset mukana.

Miljardeille se ei ole ollut. Tokihan miljoonat ovat hurahtaneet moneen muuhunkin huuhaahan.

Tapani kirjoitti:

Ihan hyviä ohjeita. - Kysyin, mikä oli kehäpäätelmä? Olisin toivonut, että olisit osoittanut missä näit kehän olevan argumentoinnissani.

Minusta kehäpäätelmä on esim. se, että sanotaan kaiken saaneen alkunsa alkuräjähdyksestä. On näet johdonmukaista kysyä: Mikä räjähti?

Samanlainen kehäpäätelmä on sanoa: Jumala on luonut kaiken tyhjästä. - On kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Johtopäätös tästä on se, että aina on ollut jotain. Olemassolo on ikuista eikä sille ole kukaan voinut eikä voi mitään.

Jos sanon, että Jumala on antanut ilmoituksia profeettojen kautta, koska ilmoituksiin kuuluneet profetiat toteutumisellaan todistavat ne aidoiksi ja sitten jatkan tästä, että kirkko, joka on perustettu ilmoitusten kautta, saa edelleen ilmoituksia sen henkilön kautta, jolla tuohon perustamiseen kuuluvien ohjeiden vuoksi on siihen oikeus, niin mitä kehää siinä on?

Henkilö, jolla ei ole varmuutta, että aitoja ilmoituksia on saatu, tietenkin pysähtyy miettimään lähtökohdan pätevyyttä. Jatkopäättelyä hän ei osaa erottaa lähtökohdasta, vaan väittää kysymyksessä olevan kehäpäätelmä. Olisi kuitenkin mielenkiitoista lukea, miten tuo hekilö kehänsä näkee.

Lue lisää

Maailma olisi parempi paikka jos noita liian täydellisiksi itseään luulevia ei olisi. Kuitenkin he ovat keskenään eri mieltä, kuka on kristitty, kuka muslimi, jne.

Tapani kirjoitti:

Se ei ole "todistus toteutuneista ennustuksista" kuten kirjoitit. Ilm. 14:6-7 osoittaa, että enkeli on julistava evankeliumin viimeisinä aikoina. On kysyttävä, miksi evankeliumi on vielä julistettava vieläpä "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille"? Jos evankeliumi on jo maan päällä, niin miksi enkelin on se vielä tuotava ja miksi juuri tuo enkelin tuoma evankeliumi on julistettava? Miksi jo maan päällä oleva ei riitä?

Totuus ei tarvitse kaikien tutkijoiden yksimielisyyttä. Totuuden löytää useinkin ensin vain yksi tutkija. Me olemme sitä mieltä, että Ilmestyskirjassa mainittu enkeli oli Moroni, joka ilmoitti Joseph Smithille Mormonin kirjan muodossa tuon evankeliumin, jota nyt yli 61 000 lähetyssaarnaajaa levittää kaikkialla maailmassa, missä laki sen sallii.

Lue lisää

Tuo ei ollut tieteellinen todistus. Se on totuus teille, ei muille.

Timo kirjoitti:

Miljardeille se ei ole ollut. Tokihan miljoonat ovat hurahtaneet moneen muuhunkin huuhaahan.

mutta vain harvat ottavat sen vastaan. Eivät ihmiset toimi oikein, vaikka ymmärtäisivätkin. Olen ennenkin käyttänyt tästä esimerkkinä tupakointia. Suurin osa tupakoitsijoista tietää, että se on epäterveellistä ja voi johtaa jopa kuolemaan, mutta polttavat silti.

Huvittunut kirjoitti:

Allaolevan listan kohdassa 9 käsitellään aihetta kehäpäätelmä.



Argumentoinnin virheet

Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.

Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia mielipiteitä.

Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se johtuu siitä, että ne ovat sellaisia. Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman selviksi.


1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.

* "Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."

Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan ominaisuuteen vetoamisen välillä:

* "Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole suurta painoa."

Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.

2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.

* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.

* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.

* "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."

* "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole - niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.

* "Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii. Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."

6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai epäsuorasti voimatoimin.

* "Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat poistua kassan kautta."

7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.

* "Jos väität evoluution olevan totta, niin silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta kuin mikä tahansa eläin."

8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.

* "Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan."

* "Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää, koska se keskittyy potilaaseen kokonaisvaltaisesti."

9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.

* "Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole mitään todistusvoimaa.

10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.

* "Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla, mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia sikiöitä."

* "Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista askeltamme."

Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.

11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."

12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten kansanmurhan kieltäjien) parissa.

* "Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.

* David Irving väittää kirjassaan Hitler's War, että Hitler itse kielsi juutalaisten likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten tarvitsisi erikseen kieltää.

13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.

13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.

* USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on älykkyydeltään alle keskiarvon.

13.2. Otos on liian pieni.

* "Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on kansan tuki takanaan."

13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.

* "Gallupissa haastateltiin kahtasataa närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti suurimmaksi puolueeksi."

13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä poikkeustapauksiin...

* "Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi sinun pitäisi palauttaa kivääri sille raivohullulle, jolta sen lainasit."

...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen sääntö.

* "Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin laskut."

14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.

* "Yliopisto-opiskelijoista on suurempi prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä. Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."

* "Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." - tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa vaarallisuuden.

15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin.

* "Flunssani parani, kun käytin homeopaattista yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.

* Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää 60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]pillereitä."

16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.

* "Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei näy mittalaitteissa, mutta se on syynä lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.

* "Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi: väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.

* "Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi, että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." - sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia. Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole olemassa.

17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä.

* - "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"

- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.

Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt allaolevia lähteitä, joista eniten kahta ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä, joten tutustuminen niihin on ehdottoman suositeltavaa.

* Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-204)
* Stephen Downes: "Fallacies"
* Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
* James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal Fallacies"
* Toronton yliopiston matematiikan laitos: "Classical Fallacies"

Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin tarkoitukseen tahansa, mutta mieluiten tietysti asialliseen ja yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja lisäykset ovat tervetulleita.

Lue lisää

Ihmisinä olemme kaikki epätäydellisiä, mutta jotkut voivat ymmärtää enemmän totuudesta. Minä ymmärrän täysin sen, että Kristuksen kirkko ja evankeliumin täyteys on palautettu, mutta ei se tee minusta ihmisenä täydellistä. Se saa minut seuraamaan Kristusta sellaisena kuin olen ja pyrkimään jatkuvasti parempaan.

tieteellisyys kirjoitti:

Tuo ei ollut tieteellinen todistus. Se on totuus teille, ei muille.

Mitä tarkoitat tieteellisellä todistuksella? Minusta näyttää, että olet tiedeuskovainen etkä näe tietellisten todistusten suhteellisuutta. Jos haluat tutustua tieteen luotettavuuteen, niin anna googlelle sana fallibilism tai fallibilismi.

Huvittunut kirjoitti:

Allaolevan listan kohdassa 9 käsitellään aihetta kehäpäätelmä.



Argumentoinnin virheet

Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.

Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia mielipiteitä.

Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se johtuu siitä, että ne ovat sellaisia. Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman selviksi.


1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.

* "Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."

Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan ominaisuuteen vetoamisen välillä:

* "Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole suurta painoa."

Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.

2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät yleisimmin fundamentalistiset kreationistit kieltäessään evoluution, mutta toki samaa virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.

* "Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa vastaan.

* "Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin tupajumeista kuin ihmisistä."

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.

* "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."

* "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole - niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla sitä riittävän monta kertaa.

* "Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii. Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."

6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai epäsuorasti voimatoimin.

* "Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat poistua kassan kautta."

7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.

* "Jos väität evoluution olevan totta, niin silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta kuin mikä tahansa eläin."

8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.

* "Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä vastaan."

* "Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää, koska se keskittyy potilaaseen kokonaisvaltaisesti."

9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.

* "Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole mitään todistusvoimaa.

10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.

* "Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla, mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia sikiöitä."

* "Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista askeltamme."

Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.

11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."

12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten kansanmurhan kieltäjien) parissa.

* "Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.

* David Irving väittää kirjassaan Hitler's War, että Hitler itse kielsi juutalaisten likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten tarvitsisi erikseen kieltää.

13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.

13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.

* USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on älykkyydeltään alle keskiarvon.

13.2. Otos on liian pieni.

* "Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on kansan tuki takanaan."

13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.

* "Gallupissa haastateltiin kahtasataa närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti suurimmaksi puolueeksi."

13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä poikkeustapauksiin...

* "Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi sinun pitäisi palauttaa kivääri sille raivohullulle, jolta sen lainasit."

...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen sääntö.

* "Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin laskut."

14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.

* "Yliopisto-opiskelijoista on suurempi prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä. Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."

* "Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." - tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa vaarallisuuden.

15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia, mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin johtopäätöksiin.

* "Flunssani parani, kun käytin homeopaattista yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.

* Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää 60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]pillereitä."

16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa olevan väärässä. Tieteellisille teorioille voidaan yleensä keksiä useampiakin falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.

* "Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei näy mittalaitteissa, mutta se on syynä lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.

* "Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi: väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.

* "Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi, että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." - sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia. Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole olemassa.

17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka tekee monesti mahdottomaksi keskustelun paranormaaleista väitteistä.

* - "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"

- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.

Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt allaolevia lähteitä, joista eniten kahta ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä, joten tutustuminen niihin on ehdottoman suositeltavaa.

* Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-204)
* Stephen Downes: "Fallacies"
* Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
* James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal Fallacies"
* Toronton yliopiston matematiikan laitos: "Classical Fallacies"

Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin tarkoitukseen tahansa, mutta mieluiten tietysti asialliseen ja yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja lisäykset ovat tervetulleita.

Lue lisää

Tuossa ei ollut mitään uutta. Noin sanovat jehovantodistajat ja monet muutkin suuntaukset.

Tapani kirjoitti:

Mitä tarkoitat tieteellisellä todistuksella? Minusta näyttää, että olet tiedeuskovainen etkä näe tietellisten todistusten suhteellisuutta. Jos haluat tutustua tieteen luotettavuuteen, niin anna googlelle sana fallibilism tai fallibilismi.

Lue lisää

En ole tiedeuskovainen. Mikäkö olisi kaipaamani todiste? Ei uskonasioissa ole pitäviä todisteita. Ei niitä ole helppo löytää tieteessäkään, vaikka se on eksaktimpaa.

Timo kirjoitti:

Miljardeille se ei ole ollut. Tokihan miljoonat ovat hurahtaneet moneen muuhunkin huuhaahan.

Noin ne muutkin sanovat!!!

Tapani kirjoitti:

Se ei ole "todistus toteutuneista ennustuksista" kuten kirjoitit. Ilm. 14:6-7 osoittaa, että enkeli on julistava evankeliumin viimeisinä aikoina. On kysyttävä, miksi evankeliumi on vielä julistettava vieläpä "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille"? Jos evankeliumi on jo maan päällä, niin miksi enkelin on se vielä tuotava ja miksi juuri tuo enkelin tuoma evankeliumi on julistettava? Miksi jo maan päällä oleva ei riitä?

Totuus ei tarvitse kaikien tutkijoiden yksimielisyyttä. Totuuden löytää useinkin ensin vain yksi tutkija. Me olemme sitä mieltä, että Ilmestyskirjassa mainittu enkeli oli Moroni, joka ilmoitti Joseph Smithille Mormonin kirjan muodossa tuon evankeliumin, jota nyt yli 61 000 lähetyssaarnaajaa levittää kaikkialla maailmassa, missä laki sen sallii.

Lue lisää

"On kysyttävä, miksi evankeliumi on vielä julistettava vieläpä "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille"? Jos evankeliumi on jo maan päällä, niin miksi enkelin on se vielä tuotava ja miksi juuri tuo enkelin tuoma evankeliumi on julistettava?"

Koska on niin paljon eksyttäjiä, mm. mormonit. muistakin suunnista on vaikea löytää tarpeeksi uskoa maanpäällä.

eksyttäjiä on kirjoitti:

"On kysyttävä, miksi evankeliumi on vielä julistettava vieläpä "kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille"? Jos evankeliumi on jo maan päällä, niin miksi enkelin on se vielä tuotava ja miksi juuri tuo enkelin tuoma evankeliumi on julistettava?"

Koska on niin paljon eksyttäjiä, mm. mormonit. muistakin suunnista on vaikea löytää tarpeeksi uskoa maanpäällä.

Lue lisää

Oikein sanoit, että tarvitaan enkeli julistamaan evankeliumi, koska on niin paljon eksyttäjiä. Mutta oletko ottanut huomioon, että enkeli Moroni oli juuri tuo Ilmestyskirjan ennustuksen täyttäjä? Hän toi evankeliumin eli Mormonin kirjan juuri siksi, että meillä olisi mahdollisuus löytää uskonnollinen totuus tässä tuhansien eri kirkkojen ja oppien sekamelskassa.

Millaisia todisteita tarvitsisit, että uskoisit tuon ennustetun enkelin käyneen tai että tunnistaisit hänet sitten kun hän käy? Minä olen lukenut Mormonin kirjan useaankin kertaan ja olen täysin vakuuttunut, että tuo enkeli on jo käynyt.

Tapani kirjoitti:

Oikein sanoit, että tarvitaan enkeli julistamaan evankeliumi, koska on niin paljon eksyttäjiä. Mutta oletko ottanut huomioon, että enkeli Moroni oli juuri tuo Ilmestyskirjan ennustuksen täyttäjä? Hän toi evankeliumin eli Mormonin kirjan juuri siksi, että meillä olisi mahdollisuus löytää uskonnollinen totuus tässä tuhansien eri kirkkojen ja oppien sekamelskassa.

Millaisia todisteita tarvitsisit, että uskoisit tuon ennustetun enkelin käyneen tai että tunnistaisit hänet sitten kun hän käy? Minä olen lukenut Mormonin kirjan useaankin kertaan ja olen täysin vakuuttunut, että tuo enkeli on jo käynyt.

Lue lisää

Itseni vakuutti se lämmin tunne, jonka Pyhän Hengen läsnäolo tuo muassaan.

Siitä ei voi erehtyä.

Tapio K kirjoitti:

Itseni vakuutti se lämmin tunne, jonka Pyhän Hengen läsnäolo tuo muassaan.

Siitä ei voi erehtyä.

ja olen jo kertonutkin. Totuuden tuntu on minulle sitä, mitä sanot Pyhäksi Hengeksi. Sitä se onkin, mutta minusta on havainnollisempaa sanoa vakuuttuneisuuden (todistuksen) saamista Totuuden Hengen vaikutukseksi. On sanottu, että Pyhän Hengen vaikutuksesta saatte kaikesta tietää totuuden. Tuon vakuuttuneisuuden olen saanut tutkimisen kautta, mihin kuuluu myös järjen käyttö hengellisen tutkimusotteen ohessa.

Tapani kirjoitti:

Oikein sanoit, että tarvitaan enkeli julistamaan evankeliumi, koska on niin paljon eksyttäjiä. Mutta oletko ottanut huomioon, että enkeli Moroni oli juuri tuo Ilmestyskirjan ennustuksen täyttäjä? Hän toi evankeliumin eli Mormonin kirjan juuri siksi, että meillä olisi mahdollisuus löytää uskonnollinen totuus tässä tuhansien eri kirkkojen ja oppien sekamelskassa.

Millaisia todisteita tarvitsisit, että uskoisit tuon ennustetun enkelin käyneen tai että tunnistaisit hänet sitten kun hän käy? Minä olen lukenut Mormonin kirjan useaankin kertaan ja olen täysin vakuuttunut, että tuo enkeli on jo käynyt.

Lue lisää

Oletko lukenut kaikki muut uskonnolliset kirjat?

lukenut kirjoitti:

Oletko lukenut kaikki muut uskonnolliset kirjat?

Aikanani luin paljonkin teosofista, spiritualistista ja antroposofista kirjallisuutta. Äitini oli teosofeja ja hän piti huolen, että aina oli jotain luettavaa - aivan liiaksi asti. - Kysyt arvattavasti siksi, että luulet kaikkien kirjojen olevan samanavoisia uskonnollisen totuuden kannalta, mutta näin ei ole. Raamattu on tärkein, ainakin minulle, ja sen veroinen on Mormonin kirja sekä muut kirkkomme saamia ilmoituksia sisältävät kirjat. Ei todellakaan tarvitse lukea kaikkea löytääkseen totuuden, mutta kaikkea hyvää on oikein tutkia.

Tapani kirjoitti:

Aikanani luin paljonkin teosofista, spiritualistista ja antroposofista kirjallisuutta. Äitini oli teosofeja ja hän piti huolen, että aina oli jotain luettavaa - aivan liiaksi asti. - Kysyt arvattavasti siksi, että luulet kaikkien kirjojen olevan samanavoisia uskonnollisen totuuden kannalta, mutta näin ei ole. Raamattu on tärkein, ainakin minulle, ja sen veroinen on Mormonin kirja sekä muut kirkkomme saamia ilmoituksia sisältävät kirjat. Ei todellakaan tarvitse lukea kaikkea löytääkseen totuuden, mutta kaikkea hyvää on oikein tutkia.

Lue lisää

Aivan, mutta muut voivat löytää oman totuutensa muualta. Olet näillä palstoilla kyllä väittänyt, että sinun totuutesi on ainoa. Se on sinänsä ymmärrettävää. Niin monet muutkin uskovat ajattelevat omastaan.

lukenut kirjoitti:

Aivan, mutta muut voivat löytää oman totuutensa muualta. Olet näillä palstoilla kyllä väittänyt, että sinun totuutesi on ainoa. Se on sinänsä ymmärrettävää. Niin monet muutkin uskovat ajattelevat omastaan.

Lue lisää

niin hyvä on. Kunniotamme kaikkien oikeutta uskoa tavallaan: "Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä ja mitä tahansa." (11. uskonkappaleemme) - Tämä ei merkitse sitä, että pitäisimme kaikkia uskontoja tosina eikä sitä, ettemme kertoisi omastamme. Sallimme siinäkin kaikille saman oikeuden.

tyhmä kirjoitti:

Bruntonin kirja taisi olla: Ajatuksia etsijän tiellä. Joku voi toki saada siitä irti enemmän kuin minä. Ehkäpä minun täytyisi lukaista muitakin.

Ymmärsin kirjoittamasi niin, että hän uskoi lähetyssaarnaajien antamiin "keskusteluihin"
ks. http://www.mormonismi.net/tekniikka.shtml
ja kävi kasteella, muttei sitten osallistunut kirkon toimintaan. Minua kiinnostaisi kuulla, miten hänen on käynyt, jos saan kysyä.

Huvittunut kirjoitti:

Ymmärsin kirjoittamasi niin, että hän uskoi lähetyssaarnaajien antamiin "keskusteluihin"
ks. http://www.mormonismi.net/tekniikka.shtml
ja kävi kasteella, muttei sitten osallistunut kirkon toimintaan. Minua kiinnostaisi kuulla, miten hänen on käynyt, jos saan kysyä.

Lue lisää

Kyseessä oli opiskelukaveri, johon en enää ole ollut yhteydessä. Tavatessamme hän oli jo luopunut mormonismista, mutta nähtyäni hänen kirjansa sain sen luettavakseni. Lukiessani ymmärsin miksi hän oli luopunut, vaikka emme asiasta paljon keskustelleetkaan. Ehkä hän vähän häpesi, että oli moiseen haksahtanut niinkin pitkälle asti. Ilmeisesti hänelle on käynyt ihan hyvin. Tuskin hän uudellen haksahtaa.

tyhmä kirjoitti:

Kyseessä oli opiskelukaveri, johon en enää ole ollut yhteydessä. Tavatessamme hän oli jo luopunut mormonismista, mutta nähtyäni hänen kirjansa sain sen luettavakseni. Lukiessani ymmärsin miksi hän oli luopunut, vaikka emme asiasta paljon keskustelleetkaan. Ehkä hän vähän häpesi, että oli moiseen haksahtanut niinkin pitkälle asti. Ilmeisesti hänelle on käynyt ihan hyvin. Tuskin hän uudellen haksahtaa.

Lue lisää

Hyvä hänelle. Ehkäpä se yksi haksahdus oli ikään kuin rokotuspiikki. Hän pääsi sitten aika vähällä kuitenkin.