v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Missä Richard Dawkins on kehottanut pilkkaamaan uskovia? Kaverihan on itse tahdikkuus.

    En osaa kuvitella ketään samanaikaisesti raivoamassa ja iloisesti nauramassa. Luultavasti arvauksesi nimimerkki iloisen naurajan raivoamisesta on väärä.

    Mikä sinut saa uskomaan henkimaailmaan? Oletko kohdannut sen edustajia henkilökohtaisesti? Vai perustatko uskosi vain kirjoitettuun ja muilta kuultuun?

    Mitä tarkoitat sillä, että otetaan selvää asioista? Minä olen parhaani mukaan ottanut selvää vaikkapa helvetistä ja vahva näyttö kallistuu sille puolelle, että kyse on täysin keksitystä jutusta.
  2. Negatiivisten lauseitten todistaminen on hankalaa. Ja näissä tulevaisuusjutuissa ei oikein ole muuta varmaa konstia kuin odottaa ja katsoa kuinka käy.

    Mihin mennessä arvelet Kristuksen palaavan? Riittääkö vaikkapa 20 vuotta?

    Uskotko, että Frederik Barbarossa tulee vielä takaisin? Hänen on kerrottu olevan unessa Kyffhäuserin vuoressa, josta hän tulee vielä palauttamaan Saksan mahdin.

    Vastaavia tarinoita on paljon muitakin. Eikä niistä ainuttakaan voi ehdottomasti todistaa oikeiksi tai vääriksi. Mutta on erittäin mahdollista arvioida sitä, miten uskottavia ne ovat. Ja perin vähäiseksi se uskottavuus jää niissä kaikissa, mukaan lukien Jeesuksen paluu.
  3. Ihan vain kysymyksen tarkentamiseksi: Onko tämä mielestäsi uskovaisten palsta?

    Siis onko tämä palsta, jolle oikeastaan kuuluisi kirjoittaa vain uskovaisten? Vaiko mahdollisesti vain adventistien? Tai olisiko oikeammin niin, että vain vanhoillisimman sortin fundamentalistiset adventistit saisivat kirjoittaa tänne? Tipahdat kyllä itsekin ulkopuolelle, jos tarpeeksi rajataan.

    Palstan nimi on "Adventismi" ja alaotsikko "Keskustele adventismista". Minä en näe siinä sellaista rajausta, että vain uskovaiset tai jopa tietyn sortin uskovaiset saavat kirjoittaa.

    Olet saanut lukuisia kertoja lukea, mitkä ovat minun motiivini kirjoittaa tänne. Samoin nimimerkki bushmanni on toistuvasti kertonut sinulle omat motiivinsa.

    Kuitenkin ihmettelet tuota asiaa aivan kuin et olisi ollenkaan lukenut niitä viestejä. Oletko jättänyt lukematta vai ymmärtämättä? Vai oletko unohtanut? Vai olisiko niin, että et usko ja pidät meitä valehtelijoina?

    Miksi monet uskovat eivät pysyttele omissa porukoissaan nyökyttelemässä ja sanomassa aamenta toisilleen? Miksi he lähtevät kertomaan ja tarjoamaan ajatuksiaan ulkopuolisille? He puhuvat "sielujen voittamisesta" ja "Herran työstä".

    Minä pidän Adventismia siinä määrin sairaana uskontona, että on aivan paikallaan tuoda esiin sen ongelmia. Lukijoiden joukossa voi hyvinkin olla niitä, jotka miettivät suhdettaan tähän seurakuntaan ja sen tunnustukseen.

    Minä olen luultavasti keskimääräistä toiveikkaampi tässä asiassa. Olen nähnyt ihmisten ihan aikuisella iälläkin tulevan järkiinsä ja hylkäävän hölynpölyn. Ja se on aina hieno asia ja voitto kansakunnan mielenterveydelle.
  4. Minusta ihan näyttää siltä, että ilmi-antajalle suunnattu satiiri vain epäonnistui.

    Ja syy oli niinkin yksinkertainen kuin se, että hän oli kyseisessä asiassa oikeassa.
  5. Alex: «Älä sitten vaihtele nimimerkkiäsi jos se on niin typerää - meillä on 6 konetta ja 4 ihmistä joten älä viitsi olla tietävinäsi kun et kerran tiedä ..»

    En ole vaihdellut nimimerkkiäni. Minulla on rekisteröity käyttäjätunnus ja käytän sitä. Joskus toistakymmentä vuotta sitten minulla oli suomi24-palstoilla toinen nimimerkki, mutta menetin sen, koska olin niin kauan käyttämättä sitä. Joku toinen oli sitten ottanut sen käyttöönsä.

    Miten ihmeessä taloutenne tietokoneiden tai ihmisten lukumäärä estää sinua käyttämästä omaa nimimerkkiäsi. Jos et onnistu kirjautumaan joskus, voit ihan hyvin laittaa sitten muuten vain kirjautumatta vakituisen nimimerkkisi.

    Nettikeskusteluissa esiintyy toisinaan tyyppejä, jotka kirjoittavat eri tunnuksilla tukea itselleen ja yrittävät uskotella muille, että esitetyillä näkemyksillä olisi enemmän kannatusta kuin oikeasti on. Ja sitä minä pidän typeränä ja huonona käytöksenä.

    «Olen pannut merkille lukiessani näitä sinun "pyöreitä" kirjoituksiasi että ne ovat aina samanlaista pyörittelyä - niissä ei ole paljoakaan itse asiaa mihin voisi ottaa kantaa.»

    Voisitko ottaa kantaa edes yhteen kirjoittamaani lauseeseen. Nyt kerrot vain tunteistasi, jotka heräsivät lukiessasi. Oletko jostakin eri mieltä? Mikä kirjoittamani lause oli mielestäsi sellainen, ettei siinä ole asiaa?

    «Nytkin juuri samanlaista --- että muka tarvitaan enemmän sitä mikä on vienyt ihmiskunnan tilanteeseen josta ei tunnu ulospääsyä olevan.»

    Nyt tarvitaan todellakin paljon mahdollisimman oikeaa ja tarkkaa tietoa ja osaamista, jotta selviydytään tästä haastavasta tilanteesta. Ihmiskunta on itse vienyt itsensä tähän tilanteeseen. Siinä ei ole ollut olennaista se, onko uskottu jumaliin vai ei. Typeryyksiä ovat tehneet sekä ateistit että uskovat. Jälkiviisaus on myös erittäin briljanttia molemmilla.

    «Totuus on että se mitä ihmiset tarvitsisivat on moraalia ja lähimmäisen rakkautta. Sinun selittämisesi kuulostaa aivan siltä kuin istuisit kuussa ja katselisit jotain mikä ei sinua koske.»

    Olen samaa mieltä, että tarvitaan moraalia ja lähimmäisen rakkautta. Siihen ei tarvita mitään pyhiä kirjoja eikä jumaliin uskomisia. En tiedä, mistä se vaikutelmasi syntyy, että olisin kovin ulkopuolinen. Se ei vastaa minun kokemustani ollenkaan.

    Voisitko tästäkin antaa edes yhden pikku esimerkin? Mikä saa sinut kuvittelemaan, että olen ikäänkuin kuussa?

    «Mikä ihmetyttää sillä totuus on että olet keskellä tapahtumia - nyt satut asumaan maassa jossa hätä ei ole tämän näköinen ja silloin on tietenkin helppo leikkiä filosofia ja tietävää .. mutta jos olisit itse niiden ihmisten keskuudessa joiden lapset kuolevat tämän maailman uskonnollisen politiikan seurauksena niin et varmaan pyörittelisi noita mitään sanomattomia sanojasi ..»

    Oletko itse ehdottanut tai tehnyt jotakin maailman huonoimmissa asemissa olevien ihmisten hyväksi? En löydä viesteistäsi mitään sellaista.

    Mielestäni tiedevastaisuutesi on oikeasti vaarallista ja on omiaan heikentämään mahdollisuuksia auttaa kärsiviä ihmisiä. Olen vakavissani ja murheissani. Jos kuvittelet minulle ulkopuolisen ja puisevan ilmeen, se on kokonaan omassa päässäsi.

    «Ja lopuksi vielä: Luuletko tosiaan että tässä olisi käynnissä jonkinlainen suosiosta kilpailu ? Väärin luulet siinä tapauksessa .. joten voit sinäkin lopettaa tuon ei mitään sanovan taktikoimisen ja alkaa puhumaan mitä ajattelet ..»

    Yritän parhaani mukaan kirjottaa asiasta ja totta. Kilpailu suosiosta ei ole minulle tarkoitus sinänsä. Tietenkin toivon, että olen uskottava ja pyrin vaikuttamaan myös siihen suuntaan. Lukuunottamatta trolleja ja pellejä kaikki tekevät niin.

    Väität tuossa, että en kerro, mitä ajattelen. Se ei pidä paikkaansa. Mitä minä sinun mielestäsi sitten ajattelen? Luuletko tietäväsi sen paremmin kuin minä?

    «Tämä maailma on menossa kohti suurinta katastrofiaan koska ihmiset ovat moraalittomia omaa etuaan hakevia selittäjiä.»

    Tuo on varmaankin osaltaan totta. Sen lisäksi on tavattoman paljon hyvää tarkoittavaa typeryyttä.

    Se, mitkä motiivit täällä kirjoittamiseen on sinulla ja minulla, sen me tiedämme jokainen parhaiten itsestämme. Muiden motiivien arvostelu on lähtökohtaisesti huonoa keskustelukäytöstä.

    Laitan kokeeksi tähän esimerkin, jotta ymmärtäisit:

    "Sinä kirjoitat tänne, jotta saisit ihailua syvällisenä ajattelijana ja jotta voisit kostaa lapsuudessa saatuja traumojasi syyttömille sivullisille."

    No niin. Miltä maistui? Tuntuiko reilulta?
  6. Tarujen taikaukko ei oikeasti tee mitään, ei hyvää eikä pahaa. Siitä olemme yhtä mieltä.

    Sen sijaan taruilla taikaukoista voidaan saada ihmiset ylittämään luonnollinen vastenmielisyytensä väkivaltaa kohtaan ja käymään sotia vallanpitäjien hyväksi.

    Ihmiset ovat hurjalla lisääntymisellään ja kasvaneella vallallaan tuottaneet maailmaan monia ongelmia. Se johtuu siitä, että tieto lisääntyy vähitellen. Se, mitä ensin pidetään hienona keksintönä, saattaa osoittautua myöhemmin haitalliseksi.

    Tässä tilanteessa on välttämätöntä, että tieto lisääntyy edelleen ja ennen kaikkea sellaisista asioista, jotka auttavat ihmiskuntaa ratkaisemaan ongelmansa suhteessa tämän planeetan elämään.
  7. «Sillä ateismi on uskonto siinä kuin muutkin uskonnot - siinä uskotaan siihen mitä tämän päivän "tiede"miehet sanovat tietävänsä ("tietäminen" on kuitenkin kyseenalainen sana koska se "tieto" muuttuu kaiken aikaa) mutta yksinkertaisia ihmisiä on kautta aikojen petetty uskomaan ihan mihin vain tiedon nimissä ... Mikään "uskonto" ei ole muuttunut niin paljon kuin usko tieteeseen .. »

    Alex, nimimerkin vaihtelu on typerää. Yritätkö saada aikaan vaikutelman, että ajatustesi takana olisi enemmän väkeä?

    Jos ateismi on uskonto niin kotona pysyminen on matkustamista ja paasto on syömistä.

    Ateismin suhde tieteeseen ei ole noin suora. On vallan mahdollista olla sekopäinen änkyräateisti, jonka näkemystä ei voi perustella tieteellä. Tiede ei voi todistaa jumalia olemattomiksi. Myöskään Russellin teekannusta ei tiede voi varmuudella sanoa, etti sitä ole.

    Se, että tiede tuottaa tarkentuvaa ja korjautuvaa tietoa, on sen vahvuus eikä suinkaan heikkous. Kun tieto lisääntyy, teorioita joudutaan parantamaan.

    Kirjan uskonnoissa edistystä sen sijaan ei tapahdu, mutta se ei ole todiste siitä, että niiden esittämät väitteet olisivat totta.

    Yksinkertaiset ihmiset tosiaan uskovat helposti vakuuttavasti esitettyihin väitteisiin. Joskus vakuuttavuuden takana on pitäviä perusteluja ja joskus ei. Tiede tuottaa pitävämpiä perusteluja kuin uskonto.

    Onko tämä tosiaan niin vaikea asia ymmärtää, että aina vain uudelleen pitää nakella noita höpsöjä väitteitä?
  8. Juupa juu. Noinhan se luultavasti menee, paitsi jos tyypillä on riittävästi rahaa, valtaa, julkisuutta tai tieteellistä auktoriteettia. Sitten katsotaan pikku epäuskoja läpi sormien. Esimerkkejä löytyy.
  9. Kiitos, Kai.

    Tämmöistä rehellistä vastausta odotin, vaikka kirjoitinkin provosoivaan sävyyn.

    Olen toisinaan kysellyt myös sitä, mikä on tarkemmin sanoen se usko, jonka vaikkapa adventistit katsovat olevan pelastuksessa ratkaiseva.

    Jos pelastuksen edellytyksiin sisällytetään uskominen nuoren maan kreationismiin, kirjaimelliseen vedenpaisumuskertomukseen ja patriarkkojen päätähuimaaviin ikävuosiin, se on kovin kaukana tuosta, mitä kirjoitit. Monet kuitenkin ajattelevat juuri noin, tälläkin palstalla.

    Ja, horrible dictu, jotkut sisällyttävät välttämättömiin uskottaviin myös Vanhan ja Uuden testamentin varsin epäeksegeettisellä keskenään sotkemisella tuotetun aikalaskelman, joka päättyy vuoteen 1844. Ja tietenkin sitten pakettiin kuuluu oppi taivaallisesta pyhäköstä ja tutkivasta tuomiosta. Tämän tapaisestahan Ellen White kertoi tyyliin "minulle näytettiin". Jos et usko 1844 laskelmaan, eksyt pelastuksen polulta…

    Mutta voisimmeko todeta, että tuo minusta aivan umpikahjolta vaikuttava uskominen ja uskomisen vaatiminen ei oikeastaan kuulu adventtiseurakunnan julistuksen ytimeen ollenkaan? Ja ihan hyvin voi olla porukassa mukana, vaikkei ollenkaan noihin uskoisikaan?

    Vai onko seurakunnan jakautuminen jo hyvinkin pitkällä?
  10. Monet kristityt ovat tulkinneet lähetyskäskyä: "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" hyvin aggressiivisella tavalla. Raamatulla voidaan perustella niin monenlaisia käsityksiä.

    Raamatun tulkitseminen kirjaimellisesti lähtee siitä perusolettamuksesta, että Raamattu pitää uskoa kirjaimellisesti. Ja se taas ei perustu mihinkään, kuten tuossa edellä olen moneen kertaan todennut. Sama koskee ajatusta, että Raamatun pitäisi olla uskon asioissa ainoa auktoriteetti.

    Kun kysyn perustetta Raamatun asemalle muun muassa adventistisessa uskossa, vastaan tulee hiljaisuus. Kai A poistuu myös muihin paljon tärkeämpiin puuhiinsa ja hän muistaa taas, miten huonotasoinen keskustelupalsta tämä on ja ettei täällä kirjoitteluun kannata tuhlata voimiaan ja aikaansa.

    Totuus on, että Raamatun pitämiseen ainoana tai kirjaimellisesti otettavana Jumalan sanana ei ole mitään perustetta. Se on vain valittu opin lähtökohdaksi.

    Tähän on ihan turha vastailla raamatunlauseilla, joissa vakuutetaan Jumalan sanan olevan voimallinen tai ettei se voi raueta tyhjiin. Kun Raamatussa sanotaan "Jumalan sana", on aivan hassua kuvitella, että se tarkoittaisi Raamattua itseään.

    Ja jos jossain kirjassa olisikin kirjoitettuna: "Tämä kirja on kokonaan ja ehdottomasti totta ja Jumalan sanaa", ei sillä olisi mitään todistusarvoa, koska todistelu on silloin naurettava kehäpäätelmä. Mutta edes tuon sisältöistä lausetta Raamatussa ei ole.

    Niinpä olen sitten saanut lukea tämmöisiä "todisteluja":
    – Raamattu on totta, kun se nyt vain on.
    – Raamattu on totta, koska se kertoo siitä, mikä on totta.
    – Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa. Ja se on Jumalan sanaa, koska se itse sanoo, että Jumalan sana on totta.

    Ja niin edelleen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.
  11. Niin. Se on loogista, että jos sanoo uskonsa perustuvan Raamattuun, silloin kyseisen henkilön usko perustuu Raamattuun. Tai oikeastaan se on tautologista.

    Kysymys olikin, miksi uskonasiat on perusteltava vain Raamatulla. Tuo ajatus on syntynyt niin myöhään kuin Martin Lutherin päässä. Yli puolet maailman kristityistä ei ajattele niin.

    Edellä Kai antoi sen verran vapauksia, että joskus uskon asioita voidaan perustella myös hyvillä tavoilla tai terveellä järjellä. Joskus vain nämä ovat ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa. Uskonnon tuputtaminen on minun mielestäni hyvien tapojen vastaista. Ja kirjaimellinen uskominen luomiskertomukseen ja vedenpaisumuskertomukseen taas ovat vastoin tervettä järkeä.
  12. Kiitos tarpeellisesta täsmennyksestä.

    Pitäydytään nyt sitten uskoon liittyviin asioihin.

    Vaatimus, että ne on perusteltava vain Raamatulla, on suhteellisen myöhäinen keksintö kristinuskon historiassa ja vielä myöhäisempi, jos otetaan tarinaan mukaan kristinuskon juuret eli juutalaisuus.

    Ymmärtääkseni vasta Martin Luther loi käsitteen "sola scriptura". Katolisella kirkolla ei tuota periaatetta ole vieläkään.

    Ja Luther niin sanoakseni ravisti tuon jutun hihasta. En keksi sille mitään perustelua. Lutherkin suhtautui eri tavoin eri Raamatun kaanonin osiin. Jaakobin kirje oli hänestä aika heppoista kamaa. (Minusta se on Uuden testamentin ihan kärkipään antia.)

    Niinpä toistan kysymykseni tässä täsmennetyssä kontekstissa: Miksi? Miksi vain Raamattu?
  13. «Raamatullahan kaikki täytyy perustella…»

    Miksi?

    «…ja Raamattu ratkaisee pysyykö tämä talo pystyssä vai kaatuuko se.»

    Minusta olisi pelottavaa mennä taloon, joka on rakennettu yksinomaan Raamatun ohjeiden mukaan.

    Koetteletko myös kvanttimekaniikan Raamatulla? Missä menee raja?

    Ehdotan avuliaasti, että koettelet Raamatulla sen, mitä on Raamatussa. Siis katsotaan Raamatusta, mitä sanotaan Raamatussa. Ja jos jotakin sanotaan Raamatussa, on siitä loogisesti pääteltävä, että niin Raamatussa todellakin sanotaan.

    Jos raja kulkee jossakin muualla, kerro toki?
  14. Mitä ihmettä sinä oikein täältä etsit, kun et löydä?

    Jos joku toinen olisi etsimässä samaa kuin sinä, uskotko hänen luultavasti kokevan nämä sinun kirjoituksesi niin, että hän on lopultakin löytänyt edes yhden, joka siis krist Raamatun UT mukaisesti / pelastukseksi / Kritsusta / valtkunta yhteyden / Hänen apostolista seurakuntaa ja seurakuntiaa rakentavasti elävän ja toimivan / vaikuttavan?
  15. Papit ovat olleet kunnioitetussa asemassa, jota on ollut helppo käyttää väärin — muun muassa syrjähyppyihin.

    Luultavasti sellaista on myös tapahtunut ja se on herättänyt katkeruutta kylän miehissä. Sieltä uskon sanonnan juurien löytyvän.

    Mummini sanoi huomatessaan reiän taskun pohjassa: "pohjaton kuin papin säkki". Tämänkin sanonnan historia on aika ilmeinen.
  16. Dogmaattisille aatteille on ominaista taipumus hajota keskenään riiteleviin pirnrmpiin ryhmiin. Niillä ei ole muuta tapaa perustella oikeassa olemistaan kuin vedota omien ideologiensa sanoihin. Kyse on siis oikeastaan vallasta.

    Kristilliset kirkot ovat koko kristinuskon historian ajan jatkuvasti jakaantuneet osiin, jotka pääsääntöisesti eivät hyväksy toistensa tunnustuksia ja kulttuuria. Nykyinen eri kristillisten suuntien nahistelu ei ole ollenkaan uusi ilmiö.

    Sama ilmiö esiintyy myös muissa dogmaattisissa uskonnoissa: esimerkiksi islamissa, hindulaisuudessa ja buddhalaisuuden niissä muodoissa, joihin sisältyy dogmaattisuutta.

    Tätä taustaa vasten tieteen toimintaperiaatteet näkyvät loistavan hienoina. Kaikki väitteet on alistettava kaikkien muiden testaamiselle todellisuuden havainnoinnilla. Suurten mestarien lauseilla on arvonsa vain historiallisesti ja tietenkin silloin, kun ne ovat pitäneet pintansa vuosikymmenten ja -satojen koettelussa.
  17. Mytologiat ja uskonnot ovat symbolijärjestelmiä, joihin heijastetaan muuten vaikeasti jäsentyviä kokemuksia.

    Ne ovat siten kuin eri kieliä. Mikään kieli ei ole sen oikeampi tai väärempi kuin muutkaan. Mutta monia ärsyttää vieraskielisen molotus. Jopa saman kielen eri murre koetaan usein kielteisenä juttuna.

    Samantapainen vierauden tunne liittyy myös muihin uskontoihin ja itselle vieraisiin mytologioihin. Samalla tavoin kuin voimme oppia vieraita kieliä, voimme oppia ymmärtämään myös muita mytologioita ja niiden keinoin ilmaistuja kokemuksia.
  18. Niin että on viisasta olla sulkematta täysin pois vaihtoehtoja, joita ei voida varmuudella sulkea pois? Sehän tarkoittaa yksinomaan rehellisyyttä itselleen. Kukapa tuollaista vastaan oikeasti kinaisi?

    Siitä samasta rehellisyydestä seuraa, että on viisasta olla ehdottomasti uskomatta vaihtoehtoihin, joita ei voida varmuudella osoittaa tosiksi.

    Ja oikeasti, sellaisella uskomisella ei ole saavutettavissa mitään hyödyllistä. On väitetty, että kannattaa varmuuden vuoksi uskoa kristinuskon Jumalaan siltä varalta, että sitten voisi päästä taivaaseen eikä joutuisi helvettiin, jos se Jumala kuitenkin olisi olemassa ja uskon kautta pelastumisen oppi kuitenkin olisi tosi.

    Se on niin onnetonta päättelyä, että helposti voi keksiä vaikka kuinka paljon varmuuden vuoksi uskomisesta saman rakenteisia esimerkkejä, jotka me ihan jokainen tajuamme mielettömiksi ja turhaan elämää rajoittaviksi.

    Siitä, että Louis Pasteur ei sulkenut pois jotakin vaihtoehtoa, ei seurannut, että hän uskoisi siihen.

    Muistutan vielä siitä, että uskominen ei ole tahdon asia. Jos jokin ei ole uskottavaa kaiken tietämäni valossa, en voi vain ruveta uskomaan siihen. Sehän olisi itsepetosta.
  19. Jotta keskustelu olisi tasapuolista, pitäisi siinä tuon avauksen logiikan mukaan olla mukana kaikkien muidenkin luomismyyttien kannattajia.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths
  20. Sateenkaari syntyy, kun aurinko paistaa takaa ja edessä on oikeassa paikassa sade käynnissä.

    Joskus harvemmin sateenkaari voi muodostua myös sivuvalossa, mutta silloin muoto ei ole perinteinen ympyränkaari.

    Sateenkaari ei siis voi olla samanaikaisesti kaikkialla.
    21. 210 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt