solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. Pitää muuten tässä vaiheessa mainita, etten itse määritä itseäni sen paremmin reduktionistiseksi materialistiksi kuin ei-reduktionististiseksi materialistiksikaan, vaan kunhan kiusaan sinua TH, jotta joskus mahdollisesti tulisi väittelyä tällekin saralle :) Jos jaksat vielä referoida, niin voin koittaa argumentoida vastaan.
  2. Ei minua sinun länkytykset kiinnosta, mutta luehan vaikka tuosta ja länkytä lisää.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/13228806
  3. Tämä kirjoitus olisi selvästi pitänyt lukea ennen edellistä kommenttiani.
  4. Olen itse ehkä käsittänyt Nagelin filofosoinnin sitten väärin, mutta näen sen hiukan eri tavoin. Hyvin harva tiedeyhteisössä, jossa Nagelin mukaan konsensuksena on materialistinen reduktionismi, tietääkseni pitää tieteellisiä teorioita muuttumattomina dogmeina ja uuden löytämistä mahdottomana. Sehän olisi röyhkeää ja tyhmänrohkeaa. Närää on käsittääkseni herättänyt se, että Nagel väittää materialistisen reduktionismin olevan jo lähtökohtaisesti väärin, eikä niin ettemme vain vielä ymmärrä kaikkea sen tarvitsemaa.

    Tietenkin uutta fysiikkaa voidaan mahdollisesti tarvita ja kehittää, mutta Nagelin ympäripyöreä, vaikka näennäisesti aivan asiallinen, filosofointi ei taida auttaa tässä. Ei Nagel tunnu haluavan mitä tahansa selittävää fysiikkaa, vaan on nimenomaan ihastanut siihen ulkopuolelta tulevaan teleologiseen vaihtoehtoonsa. Nagelin ihmettely epätodennäköisyyksillä ja mahdollisilla ainutlaatuisuuksilla on myös hiukan kummallista. Mikä estää hänen mielestään esimerkiksi sattuman aiheuttaman tietyn ainutlaatuisuuden jossain tilaanteessa, kun hän varmastikin hyväksyy toisen arkisemmassa yhteydessä? Miksei sattuma voi luoda ainutlaatuisuutta?

    Siitä kai siis tässä on kyse, että ennen kuin Nagelilla tai kenelläkään muulla on esittää mitään konkreettista, niin tiedeyhteisön enemmistö saa rauhassa pysyä siinä käsityksessä jota data parhaiten tukee. Uskomuksia saa tietenkin olla meillä kaikilla, mutta onhan Nagelkin röyhkä väittäessään tiedeyhteisölle päin naamaa, että te olette yksinkertaisesti väärässä, vaikka en sitä osakaan oikeasti perustella että miksi.
  5. Nopeaa vielä kommentoin, että Nagel on melko pihalla monin paikoin myös molekyyli- ja evoluutiobiologiassa. Eihän mutaatioiden sijainnit esimerkiksi ole täysin satunnaisia ja biologisten systeemien sisällä tiedetään jo nyt olevan "teleologisia järjestelmiä".
  6. Vastaan nyt kiireessä sen verran, että eikö tällaiset "havaitsemattomat asiat" sekä tuntemattomat luonnonlait olisi ainakin tulevaisuudessa redusoitavissa ja siten yhteensopivia materialistisen reduktionismin kanssa? Jos eivät, niin miten ne sitten vaikuttavat hiukkasten käyttäytymiseen? Jos ne eivät vaikuta, niin mitä merkitystä niillä on? Direcin yhtälön muutokselle pitää olla joku konkretia eikä vain ”musta tuntuu ehkä siltä että jospa...” . Eikö Nagel nimenomaan hae jotain fysiikan lakien ulkopuolelta tulevaa päämäärän ja tarkoituksen tekevää agenttia, joka ei olisi redusoitavissa?
  7. Nagelin lähestymistapa todellisuuteen hylkää siis materialistisen reduktionismin ja vaatii teleologista lisäystä siihen. Ensimmäisenä tästä mieleeni tulee hiljattain tekemäni avaus ihmismielen toiminnsasta, jossa esitin miten teleo-intentionaalinen ajattelu asustaa meissä hyvin vahvana. Nagel ei tosin identifioi tätä intuition vaatimaa puolta mihinkään jumalaluuteen tai muuhun älykkääseen suunnittelijaan, vaan hän haluaisi sille ”luonnollisen” syyn. Hän ei vain taida esittää tai edes arvella minkälainen tämä ”luonnollinen” syy voisi olla. Tällaisessa ajattelussa on joitakin ongelmallisia puolia.

    Onko tietoisuus Nagelin mielestä kuitenkin riippuvainen aineen ominaisuuksista, sitä en tiedä, mutta ainakin mutaatiot ja abiogeneesi ovat, vaikka lisäisimmekin naturalistiseen käsitykseen teleologisen ominaisuuden. Miten Nagel haluaa muuttaa fysiikkaa, koska tiedämme käytännössä lähes varmasti fysiikan lakien toimivan tuntemallamme tavalla ainakin havaitsemissamme asioissa. Astuuko ei-materiaalinen teleologia-entiteetti aina silloin tällöin kuvaan ja muuttaa Diracin yhtälöä huomaamattamme? Miten tehdä lisäyksiä fysiikan lakeihin muttei kuvaamme objektiivisesta todellisuudesta? Noudattaako hiukkaset aina poikkeuksetta fysiikan lakeja vai ei? Vaikea käsittää mikä olisi sellainen lisäys fysiikan lakeihin, joka ei muuttaisi hiukkasten käyttäytymistä, ja jos se ei muuttaisi niiden käytöstä, niin silloin se ei vaikuttaisi aivoihimme. Tällainen ajatus ei oikeastaan ole edes väärin, koska se on merkityksetön.

    Occamin partaveitsi taitaa tässäkin tapauksessa suosia tiedeyhteisön konsensusta, koska se on yhteensopiva saatavilla olevan datan kanssa, vaikka emme läheskään kaikkea tiedä. Olen täysin valmis tarkistamaan kantaani, jos Nagelilla on esittää jotain oikeasti vahvaa argumentatiota intuitiivisen halunsa ja jumalattomien aukkojen lisäksi.

    Ps. Palaan paremmalla ajalla, päivällä on hiukan kiire.
  8. Jos tarkkoja ollaan, niin alku synty eli spontaani generaatio, johon myös abiogeneesi termillä viitataan, on todellakin vanhentunut idea, mutta kun tuo mytomaani käyttää jatkuvasti spontaanisyntyä niin itsekin siihen sortuu. Itse tarkoitan abiogeneesillä elämän syntyä.
  9. Ok, pitää itsekin perehtyä herran ajatuksiin, niin voimme ehkä sitten jatkaa paremmin keskustelua, kunhan saat pitkän kaavan mukaisen kuvauksen sitaattien kera valmiiksi :)
  10. "Jo pekästään solun kalvon se mekaniikka joka osaa valita solun ulkopuolisesta ravintoliuoksesta tiettyjen porttien kautta vain juuri ne tarpeelliset ainekset joita solu tarvitsee, eikä mitään muuta, ja toisaalta osaa poistaa kuona-ainekset toisten aukkojen kautta, on niin selkeästi tarkoitukseen sopiva että on täysin mahdotonta ajatella että se olisi vähittäisten aineskasaumien sattumalta muodostama kalvo."

    No tästä voit lukea ensimmäisten solukalvojen toiminnasta.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12423376

    Ja tässä toinen uutinen.

    http://www.spacedaily.com/reports/Origin_of_life_emerged_from_cell_membrane_bioenergetics_999.html

    Ihmetelkää te vain näitä siellä MTK porukoissa, koska oikeat tutkijat ovat jo selvittäneet mahdolliset reitit.
  11. Mikä on se Nagelin esittelemä kolmas vaihtoehto, koska en nyt suoriltaan väitä olevani kova reduktionistinen materialisti? Ongelma Nagelin naturalismin kritiikissä on ainakin emergenssin ja reduktion moniselitteisten käsitteiden ilmeisen hajanainen esittely ja niistä vedettävät johtopäätökset. Kuten Enqvist on todennut, eihän emergenttejä ominaisuuksia voida aina ”palauttaa” alemman tason ominaisuuksiin, vaikka ne sieltä ovatkin johdettavissa.

    Miten esimerkiksi se, että emme ainakaan vielä tiedä miten mentaaliset tilat emergoituvat aivokemiasta, todistaa naturalismia vastaan? Onko Nagelin väitteissä mitään konkretiaa, vai esittääkö hän vain erilaisia mahdollisuuksia? Olen myös ymmärtänyt, että Nagelin käsitys evoluutiobiologiasta ja evoluutioteoriasta on vähintäänkin kyseenalainen, kun hän yrittää kritisoida tiettyjä itse asettamiaan vaatimuksia.

    Kirja on kuitenkin ilmeisen huomioita herättävä ja sinällään tervetullut, ja ymmärrän kyllä sen tuomien näkökulmien olevan kaikille teisteille erittäin tervetulleita, vaikka en olisi niin varma siitä, että tuoko se todellisuudessa mitään apukeinoja muuta kuin monitasoista ja osittain vaikeaselkoista filosofista mietintää.

    Odotan jatkoa referoinnille.
  12. Esitä ihmeessä. Hiukan kun tutustuin hänen ajatuksiinsa, niin en luule enää minäkään.
  13. "Ajattelin referoida palstalle sekä tuota että tekijän tilalle tarjoamaa kolmatta vaihtoehtoa."

    Näistä olisi todellakin mukava kuulla lisää, kiitos.

    Tähän pitää hiukan puuttua.

    ”Tämä on vain nykytiedettä popularisoivaa kirjallisuutta laajalti lukeneen maallikon mielipide. .. Skeptisyyteni ei perustu uskonnolliseen uskoon tai uskoon mihinkään tiettyyn vaihtoehtoon. Se on vain uskomus, että saatavilla oleva tieteellinen todistusaineisto ei tieteellisten mielipiteiden konsensuksesta huolimatta edellytä terveen järjen epäuskon tukahduttamista tässä asiassa. Tämä pätee erityisesti elämän syntyyn.” (s.52)"

    Kuten Nagel itse toteaa, hänen mielipiteensä perustuvat popularisoivaan kirjallisuuteen. Mieli ja komos julkaistiin vuonna 2012, joten hänen uusimmat tietonsa elämän synnystä ovat ehkä vuoden 2010 tutkimuksista. En minäkään silloin vielä olisi abiogeneesitutkimuksia aivan hirveästi mainostanut, mutta viiden vuoden aikana on paljon tapahtunut, eikä vähäisinpänä juuri palstalle nostamani tutkimus.
  14. Vastaan tässä kerralla useampaan viestiin.

    Jyri:

    ”Tyhmä, kerrohan nyt syy siihen että miksi elämän spontaanisynnyn ratkaisu koko biologian tutkimuksen historian ajan koko vain ns. lähenee ja lähenee ja samalla loittonee ja loittonee mutta koskaan ei tule mitään valmista.”

    Elämän synnyn selvittäminen on laajaa poikkitieteellistä tutkimusta, ja todellisuudessa yksittäisiä ongelmakohtia on selvitetty runsaasti. Kuten olen usein todennut, palapelin kokoaminen toimivaksi kokonaisuudeksi on se haastavin osa. Älä huoli, kyllä se vielä selviää.

    ”Millerin päivistä tähän saakka ei ole edistytty juuri lainkaan missään muussa kuin siinä että spontaanisyntyhypoteesien valikoima kasvaa kasvamistaan ja joka ainoa niistä on jäänyt kokeellisesti todistamatta ”

    Tämä on taas puhdas valhe, koska tiedät minunkin esittelleen lukuisia kokeellisia tutkimuksia, joissa on osoitettu jonkin osa-alueen mahdollinen reitti sellaisissa jäljitellyissä olosuhteissa, joiden parhaan tiedon mukaan oletetaan alkumaapallolla vallinneen. Mikä tässä tutkimuksessa oli uutta, niin siinä osoitettiin kokeellisesti kolmen eri kriittisen osa-alueen mahdollinen yhtäaikainen tapahtuminen.

    ”Mitä evoluutiota se on kun koko ajan pitää hokea että we believe , we believe! ”

    Jos ymmärtäisit mistään mitään, tajuaisit että toimittaja käyttää tuota muotoa ”they believe” tutkijoiden päätelmistä. Se on tässä aivan paikallaan, koska kyseessä on erittäin merkittävät ja suuret väitteet, ja ne tarvitsevat vielä muiden laboratorioiden vahvistuksen.

    ”Siis RNA vai proteiinit? RNA:ta ei synny ilman proteiineja eikä proteiineja synny ilman RNA:ta joten ne ovatkin muodostuneet yliluonnollisen ihmeen kautta samaan alkuliemilammikkoon tosi onnekkaiden sattumien oikeaan tosi älykkääseen järjestykseen saattamien nukleotidikasaumien myötä... ”

    Edelleen jos ymmärtäisit lukemaasi, niin tämä muna-kana ongelma oli juuri yksi joka mahdollisesti nyt selvitettiin kokeellisesti.

    ”Se, että tällaista kemiaa tarjotaan elämän synnyn selittäjäksi, osoittaa vain kuinka kaukana elämän alkuperän selvittäminen on.”

    Tämä kertoo vain sen, että sinä et ymmärrä alkumaapallon geokemiasta ja sitä kautta elämän synnyn vaatimasta kemiasta mitään.

    Auktoriteetteihin vetoaminen on aina argumentaatiovirhe, mutta esimerkiksi Nobel-palkittu Jack Szostak, joka on yksi johtavista abiogeenesin tutkijoista totesi:

    “This is a very important paper,” says Jack Szostak, a molecular biologist and origin-of-life researcher at Massachusetts General Hospital in Boston, who was not affiliated with the current research. “It proposes for the first time a scenario by which almost all of the essential building blocks for life could be assembled in one geological setting.”

    Hän ei siis ollut tutkimuksessa mukana, mutta pitää silti ”kilpailevan” tutkijaryhmän tutkimusta erittäin merkittävänä, vaikka inhimilisesti ajatellen haluaisi varmasti itse saada kunnian elämän synnyn selvittämisestä. Muut laboratoriot tulevat nyt varmasti tekemään samat laboratoriokokeet, jotta nähdään pitävätkö ne todella paikkaansa.

    ”The findings by the team are sure to garner a great deal of interest in the scientific community and others will no doubt be testing and commenting on their findings. If what they claim passes muster, their work will likely be remembered as one of the great achievements of our time.”

    Elämän synnyn varmaa reittiä ei ikinä saada varmuudella selvitettyä, mutta nyt saatetaan olla lähellä mahdollisen reitin löytymistä.
  15. Reilu peli :)
  16. "Our study provides examples of the complex evolution of plant chemical pathways." During evolution, the need to survive and reproduce forces organisms to continue adapting to their circumstances, he notes. "Plants have had multiple opportunities to adopt different genes (and enzymes) during evolution to meet the challenges of the environment."

    "The enzyme that plants adopted from the ancient bacteria was helpful to them when they acquired it, and plants ended up maintaining it, rather than other types from fungi or cyanobacteria. This enzyme and its pathway are now seen across the plant kingdom and allow plants to make such a large variety and quantity of phenolic compounds."

    Näyttää siis vahvasti siltä, että Leisola on ollut väärässä myös hänen omalla erikoisosaamisen alueella. Ligniini ei ole älykkäästi suunniteltu polymeeri kasveille, vaan se on muinaisen kemiallisen polun yksi tuotteista, jonka juuret löytyvät bakteereilta.”

    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/140807121848.htm

    Monet bakteerisuvut käyvät evolutiivista kilpajuoksua ligniinin kanssa. Nuo bakteerit hyödyntävät ligniiniä ravinnokseen niin tehokkaasti, että ne ovat oikein elinvoimaisia ja sopeutuneita. Olen aiemminkin ihmetellyt sitä, että pitäisikö mikrobien voittaa tuo evolutiivinen kilpajuoksu siten, että ekosysteemit tuhoutuisivat ligniinin hävitessä, jotta se ei näyttäisi suunnitellulta? Tässä logiikassa ei ole mitään järkeä. Itse asiassa Maan historian suurimman joukkotuhon yksi suurista tekijöistä oli mahdollisesti se, että eräs mikrobilaji kävi muuttuneissa olosuhteissa liian ylivoimaiseksi ja tuhosi lukuisia ekosysteemejä. Eikö tämä todista sitten suunnittelua vastaan?

    http://www.nature.com/news/archaeageddon-how-gas-belching-microbes-could-have-caused-mass-extinction-1.14958

    Pahoittelin myös jatkokeskustelussa sitä, etten ollut aluksi lukenut BIO-complexityn artikkelia kokonaan, vaan olin intelligentidesign.fi sivuston kirjoituksen varassa. Leisola oli todellakin maininnut muutamat bakteerit artikkelissaan, mutta ei siinä laajuudessa kuin nykyisin tiedetään niitä löytyvän.

    "These findings provide important evidence that bacterial enzymes can degrade and/or modify lignin and contribute to the release of fermentable sugars from lignocellulose."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23297115

    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019306

    Tämän lisäksi BIO-complexityn artikkeli oli myös ilmeisesti virheellinen väitteessään: "and oxygen is always needed", koska tutkimuksessa todetaan: "This study suggests that in low and fluctuating redox soils, bacteria could play a role in anaerobic lignin decomposition."

    Tässä minun tarkennukseni ligniinikeskusteluun, ja toivoisin karvakuonon seuraavalla kerralla hiukan perehtyvän keskusteluun sen sijaan, että lainaisi yksittäisen lauseesn irti kokonaisuudesta.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12420205

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12024374
  17. Se on totta, että esimerkiksi Raamatun luomiskertomus vetoaa voimakkaasti kreationistien intuition pohjalta rakentuvaan ajattelumalliin, mutta absoluuttinen totuus se ei tietenkään ole.
  18. Jos jotakuta kiinnostaa tuo tieteellinen tutkimus enemmänkin, niin se on avoimesti saatavilla Naturessa.

    http://www.nature.com/ncomms/2015/150302/ncomms7407/full/ncomms7407.html
  19. "Eivätköhän nuo katsoneet parhaaksi lähteä häpeälomalle kun parin viime vuoden aikana kaikki vahvimmat evoikonit kaatuivat rajusti romahtaen roska-dna suurimpana evojumaluutena, he heh. "

    Tämä valehtelusi ei muuta todellisuutta. Kukaan ei ole pitänyt "roska"-DNA:ta evoluution vahvimpana todisteena, koska sen suuri osuus oli yllätys. Se on kuitenkin selvää, että läheskään kaikki genomimme sisältö ei ole funktionaalista, vaan evolutiivista kohinaa kertyy runsaasti. Ota silmä käteen ja lue mitä oikeasti tilke-DNA:sta tiedetään.

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/12768597

    PS. Palstan ilmapiiri ja taso ei tällä hetkellä innosta tehtailemaan avauksia, mutta jatkan kyllä sopivan tilaisuuden tullen.
  20. "solonin pitkän avauksen voi tiivistää yhteen sanaan: evolutionistinen. Siinä on toki omat ansionsa, se kertoo varsin hyvin kuinka evolutionistin mieli toimii. Evolla kaiken edellä käy evolutionismi, piinkova usko evoluutioon ja samalla kiihkeä halu kieltää Jumalan luomistyö. Aloittaja näkee kaiken evoluution lävitse, hän näkee kaikkialla evoluution tuloksia, hänelle evoluutio selittää lähes mitä tahansa."

    Luitko sinä edes avausta, vai mitä oikein selität? Avauksessa kirjoitin ensin modernin kreationismin ja älykkään suunnittelun historiasta ja sen kehityksestä aina 2000-luvulle saakka. Tämän jälkeen keskityin ihmismielen toimintaan, ja sen ominaisuuksien peilaamiseen kreationistisen ajattelun ymmärtämisessä. Ihmisen mieli toimii kyseisellä tavalla, oli se sitten Jumalan, evoluution tai näiden yhdistelmän kautta syntynyt. Evoluutioon ylipäätänsä viittasin vain muutamassa kohdassa. Kirjoitus taisi olla sen verran epämieluisa, että defenssit aktivoituivat ja koko kirjoitus suodattui mielessäsi aivan joksikin muuksi. Kiitos oivasta esimerkistä kreationistisen mielen toiminnasta
    21. 26 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt