solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "On selvää, että fossiilien DNA:ta ei voi verrata nykyisten otusten DNA:n. Siten evoluution osoittaminen DNA -tasolla on arvaus, joka perustuu oletukseen evoluutiosta. Evoluutioon uskova ei oikeastaan voi muuta esittää."

    Ei sitä voidakkaan noihin fossiileihin verrata, mutta nykyisten lajien välillä vertailua voi tehdä ja havaita lajiutumista tapahtuneen 38:ksi eri lajiksi. Tässä vertailussa tarkemmat sekvensointi -menetelmät antavat hyvää kuvaa menneisyydessä tapahtuneista muutoksista.

    "Argumentti on yhtä pätevä, kuin että uusin morris -mini automalli on kehittynyt ilman suunnittelijaa vanhemmasta vielä myynnissä olevasta mallista. Hämmentävää että evoluution osoittamiseen käytetään esimerkkinä suunnittelua. " For example the Mini has an old design that is still selling, but newly made Minis have electronic windows, GPS and airbags: in that sense, they are still 'evolving', they are not unchanged but most of the change has been 'under the hood' rather than external."

    Eipä taas yllätä, ettet ymmärrä tuon tutkijan esittämän analogian ja kreationistien esittämän suunnittelu -analogian eroa.

    " joka on tunnistettavissa nykyisn eläväksi sudenkorentolajiksi."

    Siis ulkoisista piirteistä ei voida tehdä eroa nykyisin elävään sudenkorentolajiin. Avaukseni koskee juuri tämän argumentin epäonnistumista evoluution kritiikkinä.

    "Ensimmäinen ongelma on, että miksi sudenkorennon fosiileja ei löydy välillä olevista kerroksista? Voidaanko minkään ikäkauden eliöstöä päätellä fossiileista, koska fossiilit saattavat puuttua jopa satojen miljoonien vuosien ajan kerroksista ja siitä huolimatto otuksien on pitänyt olla elossa"

    En näe tässä oikein minkäänlaista pointtia. Mietippä hetki, niin saatat ymmärtää miksi sudenkorentojen tai muidenkaan eliöiden fossiileja ei jokaisesta kivestä löydy.

    "Toinen nimenomaan sudenkorentoon liittyä ongelma on sudenkorennon erikoinen rakenne. Jokaisessa neljässä siivessä on omat lihaksensa, kun hyönteiset yleensä liikuttavat siipiään yhtenä yksikkönä. Silmät ovat hyönteismaailman suurimmat, ja tutkijat arvelevat niitä myös tarkimmiksi. Näkökenttä on täydellinen - myös taaksepäin."

    http://wiki.ubc.ca/Evolution_of_Insect_Wings

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

    Satunnaisia muutoksia perimässä ja luonnonvalintaa.

    "Milloin nuo ominaisuudet ovat kehittyneet, sillä viimeiseen 300 miljoonaan vuoteen kehitystä ei ole tapahtunut."

    Mistä revit päätelmäsi, ettei kehitystä olisi tapahtunut ollenkaan?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogeny_of_insects
  2. "Valitettavasti taitaa olla vain toiveajattelua, että kreationisti voisi jotain järjellistä ymmärtää. Vaikka ymmärtäisikin niin ei halua denialismissaan tosissaan uskoa. Ja vaikka uskoisikin sisimmissään niin ei halua sitä tällä palstalla esille tuoda.

    Kreationistit tarttuvat mihin tahansa aivopökäleeseen, jonka kuvittelevat kampittavan evoluutiota. Ja ulostavat sen tälle palstalle yhä uudelleen vaikka se on joka kerta aiemmin valheellisten ja väärien väitteiden viemäriin dumpattu."

    Toiveajatteluahan se puhtaasti on, enkä enää jaksa olla niin naiivi, että oikeasti uskoisin jotain muutosta tapahtuvan. Kysymykseni ja sitä seurannut "herättely" olivat vain lähinnä provokaatiota, jotta joku kreationisti mahdollisesti astuisi ansaan ja todistaisi pointtini siitä kuinka huono argumetti se on.
  3. "Mikä on evojen kanta? Onko elämä muuta kuin nanokokoisia yhteistoiminnassa toimivia robotteja, solun osia? Ja jos elämä on muuta, niin mikä erottaa elämän pelkistä alkusolun robottiosista? Onko tahtomme ja moraalimme nanorobottien ilmentymä?"

    En oikein usko, että tästä saadaan hirveän hedelmällistä keskustelua, koska korkean ihmistietoisuuden toimintaa ei vielä oikein tunneta. Toki asiasta voi juupas - eipäs väittelyä harrastaa maailman tappiin asti.

    Jos taas tarkoitat evokilla ateistia, niin näkökulmia löytyy tiukasta deterministisyydestä aina vapaan tahdon puhtaaseen esiintymiseen ja oikeastaan kaikkea siltä väliltä.

    Tuoreimmassa kirjassaan Michael Gazzaniga esimerkiksi kritisoi tiukkaa deterministisyyttä ja uskoo vaikkapa vastuuntunnon syntyvän sosiaalisesta vuorovaikutuksesta.
  4. "Toivoen vastanneeni kysymykseesi, missä näen abiogeneesin suurimmat potentiaaliset ongelmakohdat, jättäisin tämän puheenaiheen nyt hetkeksi lepäämään."

    Sain vastauksen kysymykseeni ja jatkan aiheen opiskelua ja seuraamista ja ilmoittelen asiasta uuden avauksen muodossa, jos jossain vaiheessa noiden spekulaatiorankojen päälle onnistutaan saamaan lihaksia kyseisissä potentiaalisissa ongelmakohdissa.

    Toivon kuitenkin tuoneeni viimeaikaisissa avauksissani esille sen, että jotain kuitenkin tiedetään ja jotain osataan spekuloida, eikä koko abiogeneesi -hypoteesi seiso tyhjänpäällä, kuten ainakin kreationistit sen näkevät.

    Ja muistutetaan nyt vielä, etten tietenkään pidä abiogeneesin mahdollisuutta kokonaisuudessaan selvitettynä, enkä edes tiedä saadanko sitä ikinä selvitettyä, mutta sen mahdollisuus on mielestäni kasvanut huomattavasti viimeaikaisten läpimurtojen johdosta, vaikka jotain selvästikkin vielä puuttuu.

    Ja sanotaan vielä nyt sekin, että vaikka abiogeesin mahdollisuus selvitettäisiinkin, niin ei se tarkoittaisi sen tapahtuneen juuri kyseisellä tavalla todellisessa menneisyydessä, eikä se kumoaisi Jumalan olemassaolon mahdollisuutta.
  5. Ericillä näyttää olevan rahat loppu, voi kun harmi. Eric voisi ottaa isukista mallia ja jättää verot maksamatta, koska eihän Jumalalle työtätekevien tarvitse maalliselle valtiolle veroja maksaa, kuten pappa Hovindin puolustusasianajajat totesivat. No, kretujuristit olivat tietenkin väärässä ja isukki istuu 10 vuoden tuomiota lukuisista rikoksista.
  6. ""Onko niin, ettei ribosomin abiogeneesistä todellakaan löydy edes spekulaation poikasta. Nimien antaminen ja kuvausten tekeminen sen eri toiminnoille on hyvää kehitystä, mutta ei tuohon suuntaan."

    On sitä spekuloitu ja saatu tutkimuksissa viitteitä, että todennäköisempi vaihtoehto ribosomin synnylle on proteiinien ilmaantuminen ensin ja noiden ribosomaalisen proteiinin ja ribosomaalisen RNA:n rinnakkaisevoluution myötä syntynyt ribosomi, kuin että se olisi syntynyt puhtaasti RNA -maailmasta.

    "In the new analysis, Caetano-Anollés and graduate student Ajith Harish (now a postdoctoral researcher at Lund University in Sweden) subjected the universal protein and RNA components of the ribosome to rigorous molecular analyses -- mining them for evolutionary information embedded in their structures. (They also analyzed the thermodynamic properties of the ribosomal RNAs.) They used this information to generate timelines of the evolutionary history of the ribosomal RNAs and proteins.

    These two, independently generated "family trees" of ribosomal proteins and ribosomal RNAs showed "great congruence" with one another, Caetano-Anollés said. Proteins surrounding the PTC, for example, were as old as the ribosomal RNAs that form that site. In fact, the PTC appeared in evolution just after the two primary subunits that make up the ribosome came together, with RNA bridges forming between them to stabilize the association.

    The timelines suggest that the PTC appeared well after other regions of the protein-RNA complex, Caetano-Anollés said. This strongly suggests, first, that proteins were around before ribosomal RNAs were recruited to help build them, and second, that the ribosomal RNAs were engaged in some other task before they picked up the role of aiding in protein synthesis, he said.

    "This is the crucial piece of the puzzle," Caetano-Anollés said. "If the evolutionary build-up of ribosomal proteins and RNA and the interactions between them occurred gradually, step-by-step, the origin of the ribosome cannot be the product of an RNA world. Instead, it must be the product of a ribonucleoprotein world, an ancient world that resembles our own. It appears the basic building blocks of the machinery of the cell have always been the same from the beginning of life to the present: evolving and interacting proteins and RNA molecules."

    "This is a very engaging and provocative article by one of the most innovative and productive researchers in the field of protein evolution," said University of California at San Diego research professor Russell Doolittle, who was not involved in the study. Doolittle remains puzzled, however, by "the notion that some early proteins were made before the evolution of the ribosome as a protein-manufacturing system." He wondered how -- if proteins were more ancient than the ribosomal machinery that today produces most of them -"the amino acid sequences of those early proteins were 'remembered' and incorporated into the new system."

    Caetano-Anollés agreed that this is "a central, foundational question" that must be answered. "It requires understanding the boundaries of emergent biological functions during the very early stages of protein evolution," he said. However, he said, "the proteins that catalyze non-ribosomal protein synthesis -- a complex and apparently universal assembly-line process of the cell that does not involve RNA molecules and can still retain high levels of specificity -- are more ancient than ribosomal proteins. It is therefore likely that the ribosomes were not the first biological machines to synthesize proteins."

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120312192839.htm
  7. http://en.wikipedia.org/wiki/Shine-Dalgarno_sequence

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kozak_consensus_sequence

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ribosomal_binding_site
  8. "En silti ole nähnyt vielä edes spekulaatiotason pohdintaa siitä, mistä ribosomi tietää RNA-kodonien yhdistelmiä vastaavat aminohapot ja - ennen kaikkea - miten ribosomi ("one of the most complicated biological machines") rakentuu spontaanisti itsestään ennenkuin ribosomia vielä on olemassa."

    Ribosomi rakentuu proteiinista ja ribonukleiinihaposta, joten vaihtoehtoina on, että proteiinit syntyivät ennen RNA:ta ja olivat valmiina rakennuspalikoina jo odottamassa tai sitten ribosomit rakentuivat aluksi pelkästään RNA:sta, joka olisi tehnyt sen toiminnasta heikompaa ja epätarkkaa. Valintaa ja kemiaa taas.

    Kolmen kodonin yhdistelmä on looginen luonnonvalinnan seuraus hyöty- / haittasuhteen näkökulmasta, koska suurempi kodonimäärä olisi liian altis mutaatioille, mutta vähempi määrä ei riittäisi muodostamaan nykyisiä aminohappoketjuja. Ei ribosomin minusta tarvitse tietää RNA -kodonien yhdistelmää vastaavaa aminohappoa, vaan noista puriinien ja pyrimidiinien yhdistymisistä vetysidoksilla määräytyy ihan kemian lainalaisuuksien mukaan minkälainen aminohappoketju syntyy.
  9. En ole varma, mutta saatat ajatella aihetta liiankin monimutkaisesti. Kodonien muodostuminen emäksistä noudattaa kemian lainalaisuuksia ihan samalla tavalla, kuin muutkin molekyylien välille syntyvät sidokset. Puriinit (adeniini, guaniini) yhdistyvät pyrimidiineihin (tymiini, sytosiini) vetysidoksilla.

    Proteiinisynteesi alkaa transkriptiolla, jossa nykyisin mRNA kopioi DNA:n hyödyntäen RNA -polymeraasi entsyymejä. Translaatio on polypeptidien synteesiä, joka tapahtuu ribosomien pinnalla ja se alkaa aina AUG -aloituskodonista. Polypeptidiketjun aminohappojärjestys määräytyy mRNA:n kodonien emäsjärjestyksestä ja ne yhdistyy peptidisidoksilla.

    ¨Translaation jälkeisessä muokkausvaiheessa syntynyt proteiini laskostuu omanlaisekseen kolmiuloitteiseksi rakenteeksi ja sen muoto määräytyy aminohappojärjestyksestä. Jos synteesissa tapahtuu virhe, niin virheellinen proteiini hajoaa.

    Proteiinisynteesin kehittymisestä; http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0032776

    Synteettinen ribosomi; http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090309104434.htm

    Synteettinen molekyylikoneisto; http://www.sciencemag.org/content/339/6116/189.abstract

    Proteiinin kolmiuloitteisen rakenteen evoluutiosta; http://www.princeton.edu/~wbialek/rome/refs/halabi+al_09.pdf

    Mitä tällä hetkellä tiedetään proteiinien laskostumisesta; http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121122152910.htm

    Hyvin pitkälle kyse näyttäisi olevan luonnon lainalaisuuksista ja valinnasta. Kaikkea ei tietenkään vielä tiedetä, enkä edelleenkään ole lainkaan varma tiedetäänkö koskaan.
  10. Eipä taas kreationistien epärehellisyys yllättänyt.

    "Scientific ignorance also leads to the abuse of such citations, and you have to carefully pay attention to context. Coppedge, for instance, also cites (on p. 235) Harold J. Morowitz, Energy Flow in Biology (p. 99), who reports that (paraphrased by Coppedge) "under 'equilibrium' conditions (the stable state reached after initial reactions have balanced), the probability of such a fluctuation during Earth's history would be...1 chance in 10^339,999,866." In particular, this is "the probability of chance fluctuations that would result in sufficient energy for bond formation" needed to make a living cell. This statistic is laughable not only for its outrageous size, but for the mere absurdity of anyone who would bother to calculate it--but what is notable is that it has nothing to do with the origin of life. For notice the qualification: these are not the odds of the first life forming, but the odds of enough energy being available for any life to grow at all, in an environment which has reached an effective state of thermal equilibrium--a condition which has never existed on Earth. It is obvious that in an equilibrium state, with no solar or geothermal input, it would be impossible for life to gather enough energy to go on. Who needs to calculate the odds against it? Morowitz was demonstrating a fact about the effects of maximized entropy on a chemical system, not the unlikelihood of life originating in a relatively low entropy environment like the early or even current Earth. The fact is that life began in, and has always enjoyed, an active chemical system that is not only far from equilibrium, but receiving steady energy input from the sun and earth. So this statistic has no bearing on the question of the odds of life."

    http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/addendaB.html#Morowitz
  11. Kun minä puhun aidasta, niin sinä alat hurmostilassa kopioimaan tekstiä aidanseipäistä. Onko joku väittänyt DNA:n tai Escheria coli -mikrobin putkahtaneen tyhjästä?

    Kreationistien todennäköisyyslaskelmat ovat lähes poikkeuksetta virheellisiä.
  12. Viestisi on täyttä ripulipaskaa.
  13. Ottaisit edes asioista selvää, ennen kuin kopioit jostain huuhasivustolta lainauslouhittua tekstiä.

    Robert Shapiro kuoli vajaa kaksi vuotta sitten, joten aika vaikea hänen on toimia enää professorina. Shapiro teki merkittävän elämäntyön tutkiessaan elämän syntyä ja oli kehittämässä aineenvaihdunta ensin -hypoteesia ja uskoi lujasti elämän spontaaniin syntyyn. En minäkään usko elämän alkaneen RNA -polymeerista, vaan jostain vielä yksinkertaisemmasta.

    Vaikka tekstiä ei olisikaan lainauslouhittu, niin en ymmärrä, että millä logiikalla kuusi vuotta sitten lausuttu mielipide kumoaisi kaikki uudet tutkimukset ja löydöt?
  14. Vastaan tuossa omassa aloituksessani tähän aiheeseen.

    "Lopuksi totetan, että nämä ovat sähköinsinöörin eikä molekyyligeneetikon kysymyksiä ja siltä osin ehkä tyhmiäkin. Halua silti on oppimiseen, mutta ei vastausten purematta nielemiseen."

    Hyviä kysymyksiä nuo olivat.
  15. "Tästä vastineesta selviää, että aloituksessa kerrotut proteiinit eivät ole samoja, kuin ne joita tarvitaan solun ja elämän rakennuspalikoiksi."

    Arvaappa Jaakoppi, kuinka paljon minua kiinnostaa kreationisti-evankelistan kyhäämä lyhyt kirjanen kuuden vuoden takaa, jossa on lainauslouhittu tutkijoita lähes 15 vuoden takaa?

    "Aina voidaan mielikuvituksessa sepitellä erilaisia hypoteeseja, kuinka elämä olisi voinut syntyä elottomasta aineesta, mutta yhteistä niille kaikille on se, että ne eivät toimi käytännössä."

    Sinun elämäsi perusta pohjautuu mielikuvitukseen.
  16. "Tämä hypoteesi koskee selvästikin spontaania proteiinisynteesiä tarjolla olevista aminohapoista."

    "..small peptide building blocks capable of spontaneous assembly into specific and complex protein architectures."

    Kyllä ja samalla tämä tutkimus vahvistaa monien biokemistien spekulaatiota siitä, että geneettisessä koodissa olisi alunperin ollut vähemmän aminohappoja ja vasta myöhemmin luonnonvalinta olisi päätynyt kolmen emäksen kodoniin perustuvaan koodiin.

    "Alkusyntyhypoteesia auttaakseen se tarvitsee lisävahvistuksen sille, miten spontaani synteesi muuttuu RNA-kodoneilla ohjatuksi ja erityisesti miten kolmen kodonin sekvenssi määrää valittavan aminohapon."

    Emäksien ja muiden nukleotidien rakennuspalikoiden syntyyn on jo löytynyt mahdollinen selitys meteoriiteista ja xenonukleiinihappo TNA:sta voi löytyä vastaus siihen, että miten kodonien vastaavuus tiettyyn aminohappoon proteiinisynteesissä on voinut kehittyä.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130321151933.htm
  17. Tämän viestin sisällön voin itsekkin allekirjoittaa.
  18. Gazzanigalta löytyy ihan mielenkiintoinen teos nimeltään " Who's in Charge?" vuodelta 2011, joka käsittelee pääosin vapaata tahtoa ja kritisoi determinisyyttä. Sitä ei ole käsittääkseni ainakaan vielä suomennettu, mutta kielitaitoahan sinulla riittää. Muita ihan uusia teoksia en ole kirjoina lukenut ja lähinnä internetin ihmeellisestä maailmasta kaivan luettavaa, kuten arvelitkin.

    Olen samaa mieltä viestisi sisällön kanssa, ja hiukan liian kärkkäästi kommentoin edelliseen. Tarkoitin vain sitä, ettei kaikkia uusia tutkimuksia voi kumota sillä, että vuosia sitten ei esimerkiksi ollut vielä löydetty tiettyä neurobiologista pohjaa jollekkin asialle. Hiuksen hienoja näkemyseroja meillä välillä näistä on, mutta ei anneta sen häiritä.
  19. Niin hyvä,kuin tuo kolmiosainen dokumenttisarja "The Genius of Charles Darwin" onkin, niin olin vähällä lopettaa dokkarin katsomisen, kun Wendy Wright astui kehiin. Sen verran ärsyttävä denialisti on kyseessä, ihan niin kuin useat palstan kreationistitkin.
  20. Olen jo useammassa viestissä selostanut, kuinka meteoriittien mukana tulleet dipeptidit ovat voineet katalysoida proteiinien muodostumista http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130305131412.htm ja myöskin selittänyt sen, etteivät protosolut tarvinneet mitään monimutkaista proteiinikoneistoa http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm .

    Mahdollisen tavan geneettisen koodin synnyllekkin olen selostanut useasti.

    Solukoneistonkaan kehittyminen ei ole välttämättä niin ihmeellistä, kuin voisi äkkiseltään kuvitella, vaikka vahvat todisteet ehkä puuttuvatkin.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22230956
    21. 82 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt