solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Tässä tulee vaikeuksia, jos etäisemmiltäkin sukulaisilta kuten korpeilta, delfiineilitä (myös miekkavalailta) ja tursailta löytyy samankaltaista yhteistä pohjaa.

    Eihän toki mikään estä perustietoisuuden geneettisen valmiuden rinnakkaista evoluutiota useillekin lajeille. Myös simpanssille ja ihmisille, jos sitä ei tullutkaan perintönä."

    Konvergentti evoluutio selittää samankaltaisuudet ilman ongelmia. Todennäköisyyksillä kai tässä pelataan ihmisten ja muiden kädellisten osalta, joten lähimmiltä sukulaisiltamme löytyviin samankaltaisuuksiin loogisin ja todennäköisin vaihtoehto on yhteinen kantamuoto. Ei se toki mikään absoluuttinen totuus ole.

    Muistetaan taas se Occamin razori :)
  2. "Miten edellinen väite puolustaa "lajilleen" luomista ja miten jälkimmäinen eläinten ja ihmisen täyttä samanlaisuutta myös tietoisuuden suhteen."

    Nimimerkki txt():n luomisen puolustamista noilla lausunnoilla en oikein ymmärrä, mutta omani nojaa siihen mitä tällä hetkellä todennäköisesti tiedetään. Muistat varmaan itsekkin, että pidän korkeaa ihmistietoisuutta täysin ainutlaatuisena, mutta yhä enenevässä määrin ilmestyvien tutkimuksien valossa pidän sitä jo yhteiseltä kantamuodolta perittyjen ominaisuuksien päälle kehittyneenä evoluution tuloksena.

    Väittelyissämme se tosiasia jää ehkä pimentoon, mutta en todellakaan näe ihmistietoisuutta vastaavaa tietoisuutta kaikkialla eläinmaailmassa, vaan lähinnä simpansseilla ja muutamalla muulla kädellisellä osoitettuja viitteitä yhteisestä pohjasta.

    En siis väitä, etteikö muitakin tietoisuudeltaan simpanssien tasoisia eläimiä aivan hyvinkin voisi olla, mutta vakuuttavaa tutkimusaineistoa on kovin vähän, toisin kuin joidenkin kädellisten kohdalla alkaa mielestäni olemaan.

    Yritän suhtautua tietoisuus tutkimuksiinkin täysin neutraalisti.

    "Olenko vahingossa aivopessyt teidät molemmat?"

    Et siis ole aivopessyt minua :) Ehkä kantani tietoisuuteen on jäänyt hiukan epäämääräiseksi puolustaessani sen evoluutiohypoteesia.
  3. Niin, kyllähän monet väittävät, etteivät perus- ja ihmisoikeusjuristit ymmärrä perus- ja ihmisoikeuksia, mutta olen itse luonnollisesti hiukan erimieltä...
  4. Sinun kaltaistesi ihmisten takia globaali tasa-arvo tulee varmastikkin olemaan aina utopiaa, mutta ei se estä pätkääkään sivistysvaltioita määrittelemästä juridista tasa-arvoa.

    Yritä nyt hyvä mies ymmärtää, ettei tasa-arvo juridisessa merkityksessä tarkoita mitään kaikkien sulattamista samaan massaan. Tietenkin ihmiset ovat erilaisia ja pärjäämme erilaisissa asioissa, eikä kaikista voi tulla presidenttejä, jääkiekkoilijoita, missejä, insinöörejä, puuseppiä, taidemaalareita tai tieteilijöitä, mutta lain edessä meitä tulisi kohdella yhdenvertaisesti, olisipa meillä sitten millaisia puutteita tai lahjoja tahansa.
  5. Mitä nyt vähän asiaa selvitin, niin muurahaiset todellakin "puhuvat" toisilleen feromonien käytön lisäksi, mutta se perustuu juuri värähtelyn "kuuntelemiseen", jonka mainitsin jo tuossa aikaisemmin.

    Vaikka systeemi onkin hieno ja monimutkainen, niin sen kehittymiselle ei ole ongelmaa keksiä evoluutiopolkua. Mutaation seurauksena feromonista saatavan ärsykkeen rinnalle on syntynyt ensin yksinkertainen vastaanotin reagoimaan värähtelyn aiheuttamaan vahvistusärsykkeeseen ja luonnonvalinta on suosinut tuon mekanismin asteittaista kehittymistä. "Lopputuloksena" on nykyisin havaittava järjestelmä, joka pystyy tarvittaessa paikkaamaan feromoneihin ja muihin hajumolekyyleihin perustuvan paikannuksen, jos niitä ei ole saatavilla.

    Kehittyneiden synapsikuvioiden perusteella muurahainen reagoi vaistomaisesti erilaisiin ja tietyllä taajuudella värähteleviin ääniin ja se toimii ärsykkeen informaatiota vastaavalla tavalla.

    Mikä tässä on tosiaan melko "ihmeellistä", niin se, että muurahaisen kapasiteetti riittää toimittamaan monimutkaisia tehtäviä noiden värähtelyiden ohjaamana, mutta tarkemmin asiaa katsottuna mitään poikkeavaa ei tapahdu, vaan kaikki perustuu geneettiseen informaatioon, jonka syntymiseen on riittänyt satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta.

    Tässä yksi uutinen muurahaisten "puheesta";

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/02/shhh-the-ants-are-talking.html
  6. "Kyllä valaat osaavat jakaa työt tuossa kalastuksessa. Se on osa opittua käyttäytymistä, sillä vain tietyllä alueella valailla on tuo taito. Kysymyksessä ei ole mikään geneettinen taito, kuten muurahaisilla, vaan oppimiseen, kommunikointiin ja yhteistoimintaan perutuva taito. Samoin valaat toimivat yhteistyössä synnyttäessään hyökyaallon hylkeen pudottamiseksi jäälautalta."

    Toki ne on opittuja käyttäytymiskuvioita, mutta se ei vielä todista, että ne todella ymmärtäisivät siihen sisältyvän yhteistyön tavoitteellisuuden yksilötasolla ja kykenisivät tarvittaessa muuttamaan strategiaa yksilöllisesti. En silti väitä, etteikö näinkin voisi olla, mutta sitä ei ole todistettu.

    "Viittaamassasi tutkimuksessa ei edes puhuta muiden kuin apinoiden yhteistyöstä.
    "This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees,..." Tutkimus ei mitenkään viittaa siihen että vain simpansseilla olisi tuollainen kyky."

    Ei tutkimuksessa puhuta apinoista yleisesti, vaan nimen omaan simpansseista ja edelleenkin se, että simpansseilla vaikuttaisi olevan samankaltainen pohja tuolle ominaisuudelle kuin ihmisillä, viittaa juurikin yhteiseltä kantamuodolta perittyyn ominaisuuteen.

    Lähetä vihainen sähköposti Max Planck -instituutille, joka on yksi Euroopan ja koko maailman arvostetuimmista tieteellisistä tutkimuslaitoksista ja itke heille, ettet halua ymmärtää heidän tutkimustaan. Ehkä saat tikkarin postissa.
  7. Minulle on henkilökohtaisesti ihan se ja sama, miten kirkko sitten itse pärjää liberaalin ja konservatiivisen kirkonväen kädenväännössä ja lähinnä tämän harhan kumosin;

    "Jos sukupuolineutraaliavioliitto säädetään, kirkon on pakko vihkiä homoja tai muuten se rikkoo lakia."

    Olisi toki pitänyt rajata tuo selkeämmin ja ymmärrän kyllä hätääntymisen, mutta mitä olen jo kyllästymiseen asti toistanut, niin todellisuudessa kyse on vain ja ainoastaan lain edessä tasa-arvoisesta perusoikeudesta juridiseen sopimukseen ja tähän lakimuutos tähtää.

    "Tuntuu siltä, että laskurin tikitystä seuratessa unohtuu, ettei tässä lain hyväksymisestä olla äänestämässä, vaan kansalaisaloitteen jättämisestä. Loppu on eduskunnan käsissä."

    Sosiaalista mediaa seuratessa välillä näyttää kyllä tältä, mutta toisaalta on hyvä, että ihmiset ovat aktivoituneet keskustelemaan tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta.

    "Jos joku panisi liikkeelle toisen kansalaisaloitteen tämä nyt vireillä olevan hylkäämisestä, sekin epäilemättä menisi heittämällä läpi."

    Hyvin todennäköisesti, mikä taas on minusta surullista.

    Minullekkin tämä on työni kannalta merkittävä asia, enkä pysty rinnastamaan ihmis- ja perusoikeuden totetumattomuutta mahdolliseen kolaukseen ja loukkaukseen joidenkin henkilökohtaista uskoa kohtaan. Pidän tietämättömyyteen, taikauskoon, homofobiaan ja ääliömäisyyteen pohjautuvia vastustustamisia täysin järjettöminä perusteina estää tietyn ihmisryhmän oikeus tasa-arvoiseen juridiseen sopimukseen.
  8. Enpä nähnyt missään uutisessa muuta kuin kuvan tuosta twiitistä, joka on ollut lapsellisen helppoa tehdä kuvankäsittelyohjelmalla jälkikäteen. Jos kuitenkin todistetaan, että twiitti on aito, niin sitten illun mainitsemat syyt ovat todennäköisin selitys asialle.
  9. Ei sillä ole tämän tutkimuksen kannalta mitään merkitystä, vaikka jollekkin valaspopulaatiolle onkin kehittynyt tuollainen saalistusmenetelmä. Siitä ei silti ole tieteellisiä todisteita, että valaat todella ymmärtäisivät jokaisen yksilön merkityksen saalistuksessa lopputuloksen kannalta.

    Vaikka ne ymmärtäisivätkin, niin pitää huomioida muutamama asia. Ensinnäkin koska kaikilla valaspopulaatioilla ei tuollaista menetelmää ole, on sen täytynyt kehittyä tuolle tietylle populaatiolle. Toisekseen simpanssien mahdollisesti omaavan kyvyn juurien samankaltaisuus ihmisten kanssa selittäisi edelleen parhaiten yhteinen kantamuoto, koska evoluutioteorian pohjalta voimme juurikin olettaa geneettisesti läheisimpien lajien omaavan yhteisiä käyttäytymismalleja.

    Sinulla menee koko ajan puurot ja vellit sekaisin ja yrität epätoivoisesti viedä keskustelua sivuraiteille.
  10. Ahvio ei selvästikkään ymmärrä mistä on kyse, kuten ei niin moni muukaan fundamentalisti. Kyse on vain ja ainoastaan lain edessä tasa-arvoisesta perusoikeudesta juridiseen sopimukseen.

    Kuten tuohon toiseen ketjuun jo laitoin;

    "Tällä esityksellä ei ole tarkoitus puuttua uskonnollisten yhdyskuntien avioliittolain 16 §:ssä säädettyyn oikeuteen määrätä kirkollisen vihkimisen ehdoista ja muodosta. Kaikilla vihkimiseen oikeutetuilla uskonnollisilla yhdyskunnilla, evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko mukaan lukien, on jatkossakin itsenäinen oikeus päättää, vihkivätkö ne samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon."

    https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/192
  11. "Tuota jauhetaan nyt joka paikassa.

    Kaikkialla missä homoavioliitto on säädetty, on kirkon ollut lopulta pakko taipua homojen vihkimiseen. Jos sukupuolineutraaliavioliitto säädetään, kirkon on pakko vihkiä homoja tai muuten se rikkoo lakia.
    Kirkon on pakko muuttua ja antaa liberaaleille voimille periksi. Noin se tulee menemään. Konservatiivit papit ja seurakuntalaiset saavat lähteä ulos kirkosta. Jäljelle jää tyhjät kirkot, joihin kukaan ei halua enää mennä."

    Suora lainaus lakiehdotuksesta, joka koskee lakia avioliittolain muuttamisesta;

    "Tällä esityksellä ei ole tarkoitus puuttua uskonnollisten yhdyskuntien avioliittolain 16 §:ssä säädettyyn oikeuteen määrätä kirkollisen vihkimisen ehdoista ja muodosta. Kaikilla vihkimiseen oikeutetuilla uskonnollisilla yhdyskunnilla, evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko mukaan lukien, on jatkossakin itsenäinen oikeus päättää, vihkivätkö ne samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon."

    https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/192

    Se siitä sinun argumentistasi ja vainoharhaisesta pelostasi.

    Alun vuodatukseesi pitää vain todeta, ettet näytä lainkaan ymmärtävän, että mitä tasa-arvo tarkoittaa juridisessa merkityksessä.
  12. "Tämä on yleensä kreationisteilta liikaa vaadittu. Jotkut kreationistit eivät edes uskaltavat mennä lukemaan evoluutioteorian tieteellisiä todisteita denialismissaan."

    Onhan tuo toki tässä vuosien varrella tutuksi tullut ilmiö :)
  13. Senhän tiedetään jo nyt perustuvan hyvin pitkälle hajuihin, makuihin, kosketukseen ja värähtelyyn. Feromonien erityksellä ja tuntosarvien hajureseptoreiden tulkinnalla noista eri feromonien merkityksistä selittyy lähes kaikki viestintä. Monimutkainen tuo systeemi todella on, sitä en kiellä.

    Lyhyesti sanottuna, tietty haju tai muu ärsyke laukaisee tietynlaisen toimintakuvion ja muurahainen toimii evoluutiolla kehittyneiden synapsikuvioiden mukaisten vaistojen ohjaamana.
  14. Pyydän anteeksi epäuskoani.
  15. Sami rakas, elät taas omassa harhaisessa maailmassasi. Ehkä muutamalla ateistilla Suomessa saattaa olla tuollainenkin tarkoitusperä, mutta meille muille kyse on ihmis- ja perusoikeuksista. Haluamme, että ihmiset olisivat tasa-arvoisessa asemassa lain edessä ja tämän takia haluamme tämän juridisen sopimuksen, eli avioliiton olevan yhdenvertainen niin oikeuksien kuin velvollisuuksienkin osalta.

    Laki ei tarkoittaisi sitä, että kirkolla olisi velvollisuus vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaan se voisi itsenäisesti päättää tästä. Laki ei myöskään ole hyökkäys paimentolaisten pari tuhatta vuotta vanhoja homofobisia ja patriarkkaalisia näkemyksiä vastaan, vaan saatte omissa piireissänne jatkaa tätä edelleen vapaasti.
  16. Kyllä tuollainen uutinen näytti löytyvän ja saa kai siihen uskoa, jos haluaa, mutta itse pidän tuota huijauksena ja humpuukina.

    http://www.stara.fi/2013/03/19/mies-naki-unessa-paavin-eron-ja-uuden-paavin-nimen/
  17. Lisäselityksenä voisi itse viestittämisessä toimia feromonien ja muiden hajujen siirtäminen toiselle. Muurahaisen hajureseptorit sijaitsevat tuntosarvien päässä ja ne aistivat jopa gramman miljardisosan suuruisia hajumolekyylimääriä, joten miksipä ei ruokapaikan hajumolekyylejä voisi kuljettaa tai erittää tietynlaista feromonia ulkoeritysrauhasista, jonka sitten vastaanottaja tulkitsee tuntosarvillaan.

    Niin tai näin, mitään yliluonnollista ei tähänkään vaadita.
  18. Jari Iivanainen on vastenmielinen ja valehteleva fundamentalisti ja niin olet sinäkin. Epigenetiikka selittää todennäköisesti homoseksuaalisuuden ja synti sinulla on vain harhaisessa päässäsi.
  19. "Ettehän tekään ole yhteistyökykysiä!
    Mitäs se merkitsee?"

    Todennäköisesti sitä, että olet taas aiheesta pihalla kuin lumiukko.
  20. Suosittelen yleisesti lukemaan avauksista muutakin kuin otsikon. Tietenkin vaikka mitkä eläimet tekevät yhteistyötä, mutta tutkimuksessa saatiin ensimmäiset todisteet siitä, että simpanssit myös ymmärtävät tavoitteellisen yhteistyön merkityksen, eivätkä toimi pelkästään vaistojen ohjaamina.

    "This study provides the first evidence that one of our closest primate relatives, the chimpanzees, not only intentionally coordinate actions with each other but that they even understand the necessity to help a partner performing her role in order to achieve the common goal"

    Tämä oli ensimmäinen todiste siitä, että mahdollisesti myös simpansseilla on tämä ihmisille ainutlaatuiseksi koettu ominaisuus. Tämän selittäisi loogisimmin sen periytyminen yhteiseltä kantamuodolta.

    Kyse ei siis ole pelkästä yhteistyöstä, vaan sen tarkoituksen ymmärtämisestä.
    21. 87 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt