Muurahisilla on tiimityöskentelyä, mehiläisten tanssiin verrattavaa keskustelua ja jopa laskutaitoa.
Kaikki nämä kyvyt ovat geeneissä. Evoille on taas ongelma, miten esimerkiksi laskentataito siirtyy geeneihin ja tuntosarvien väliseksi kieleksi. Kommunikaation kun pitää pelata kunnolla ja oikein ennen kuin siitä on hyötyä.
"... kekomuurahaiset osaavat ilmeisesti laskea – ja vielä aika pitkälle. Tuntuu aika käsittämättömältä, mutta kekomuurahainen voi ilmeisesti jollain tavoin kertoa tuntosarvillaan toisille, että ruokaa löytyy esimerkiksi seitsemännestätoista oksasta kolmestakymmenestä vaihtoehdosta.
Kekomuurahaisten tuntosarvikieli vertautuu täysin mehiläisten tanssikieleen, jolla mehiläiset voivat kertoa toisilleen mistä suunnasta ja kuinka kaukaa ruokaa löytyy. Kekomuurahaisten tuntosarvilla voi kertoa vielä mehiläisten tanssia tarkempia suunnistusohjeita. Ilman kontaktia tiedustelijaan ruuanetsijät eivät yleensä ehtineet löytää kokeen aikana ruokapaikkaa, mutta pätevän tiedustelijan kanssa tuntosarveiltuaan ryhmä marssi useimmiten epäröimättä oikeaan kohteeseen. Miten tiedustelijat viestinsä välittävät, sitä ei tiedetä – kukaan ei vielä osaa puhua muurahaista…"
http://luotiset.wordpress.com/category/biologia/sosiaaliset-hyonteiset/muurahaiset/
juttu löytyy keskivaiheilta Tiedettä Siperista -otsikon alta.
Joko olisi evokkien aika hyväksyä että evoluutio ei selitä kaikkea biologiaa?
Yhteistyökykyiset muurahaiset osaavat jopa laskea
34
241
Vastaukset
- siitä niin
> Joko olisi evokkien aika hyväksyä että evoluutio ei selitä kaikkea biologiaa? <
Miten kreationismi selittää esimerkiksi tämän aloituksesi aiheen?
Ei, en kysynyt miten se kertoo. Kysyin miten se selittää. >Evoille on taas ongelma...
Ei, vaan nämä ovat ongelmia kreationisteille, jotka hermostuvat kun biologit eivät näe kivitalon kokoisia ongelmia siellä missä kiihkouskovaiset niitä ehdottomasti vaativat näkemään.- tieteenharrastaja
Ei välttämättä ilmoittelemalla ja mittailemalla etäisyyksiä ja kompassisuuntia:
"Miten tiedustelijat viestinsä välittävät, sitä ei tiedetä – kukaan ei vielä osaa puhua muurahaista…"
Aivotutkimusopiskeluni pohjalta tekaisin pienen spekulatiivisen esimerkin.
Muurahaiselle tulee tuntemus, että sen on hyvällä ruokapaikalla käännettävä nokka pesän suuntaan, pantava tuontosarvet ristiin ja suunnattava normaalilla murkkukäännösnopeudella nokka aurinkoon. Sitten on pantava sarvet toisinpäin ristiin ja kipaistava normaalia muurahaisjuoksua pesälle. Siellä tavatuille kavereille on ensin aukaistava sarvet ja tämän jälkeen napautettava toisen sarvea ensin oikealla ja sitten vasemmalla niin monta kertaa kunnes erityinen tuntemus vastaavassa omassa sarvessa hellittää.
Sarveilun kohteessa syntyy tuntemus, joka käskee ensin suuntaamaan nokan aurinkoon ja pyörähtämään niiin, että oikean sarven erityistunne hellittää ja sitten kipittämään suoraan kunnes ruokapaikka löytyy tai vasemman sarven tunne hellittää.
Taustalla on ajatus, että murkkuaivoissa naputteluista ja askelista syntyy tai katoaa lukumääriä ilmaisevia synapsimuistikuvioita, jotka ohjaaavat tuntemuksia. Otuksen ei tarvitse tietää lukumääristä, numeroista, suunnista tai laskemisesta yhtään mitään, kunhan seuraa tuntemuksiaan. Tähän taas evoluutio on asteittain opettanut sopivien mutaatioiden pohjalla.Lisäselityksenä voisi itse viestittämisessä toimia feromonien ja muiden hajujen siirtäminen toiselle. Muurahaisen hajureseptorit sijaitsevat tuntosarvien päässä ja ne aistivat jopa gramman miljardisosan suuruisia hajumolekyylimääriä, joten miksipä ei ruokapaikan hajumolekyylejä voisi kuljettaa tai erittää tietynlaista feromonia ulkoeritysrauhasista, jonka sitten vastaanottaja tulkitsee tuntosarvillaan.
Niin tai näin, mitään yliluonnollista ei tähänkään vaadita.
" Tähän taas evoluutio on asteittain opettanut sopivien mutaatioiden pohjalla. "
Tässähän se ongelma on. Jos viesti menee virheellisenä perille se on haitallisempi kuin viestin puuttuminen. Varmasti väärään paikkaan meneminen on huonompi vaihtoehto kuin satunnaiseen paikkaan meneminen.
Kysymyksessä on redusoimaton järjestelmä. Järjestelmä jonka kaikkien osien pitää olla toimivia ennen kuin järjestelmä kokonaisuudessaan voi toimia. Muurahaisen on lähtettävä merkkejä jonkun symbolijärjestelmän perusteella ja vastaanotettava ja tulkittava samaa symbolijärjestelmää käyttäen. Kaikki kommunikaation vaiheet on oltava koodattu geeneihin.
Siinä olen tieteenharjoittajan kanssa samaa mieltä, että muurahaiset eivät tiedosta laskemista ja suuntia samalla tavalla kuin me. Kommunikaatio on kuitenkin monimutkainen, sillä tutkijat jotka ovat osoittaneet muurahaisten kommunikaation, ovat varmasti yrittäneet selvittää myös muurahaisten kielen. Siinä he ovat epäonnistuneet, koska asiasta ei ole julkaisua.>Jos viesti menee virheellisenä perille se on haitallisempi kuin viestin puuttuminen.
Riippuu siitä, onko virhe viestin tarkoituksen kannalta olennainen vai ei.- blindwatchmaker
"Tässähän se ongelma on. Jos viesti menee virheellisenä perille se on haitallisempi kuin viestin puuttuminen."
Höpö höpö. Ei mahdollinen väärin perille menevä viesti ole mitenkään haitallista. Ei sinne väärään paikka kaikki muurahaiset ryntää. Ainoastaan ne muutamat, joille ravinnon löytänyt muurahainen viestii löydöstään. Viesti kertoo löydön laadusta. Nämä seuraavat ravinnon ensin löytäneet muurahaisen pesälle palatessaan jättämää hajujälkeä. Jos sieltä paikasta tosiaan löytyy ruokaa, vahvistavat saallin kanssa pesälle palavaat muurahaiset edelleen polkua, mikä saa yhä uusia muurahaisia hakemaan hajupolun osoittamasta paikasta ravintoa.
Jos hakureissu osoittautuu hukkareissuksi, niin pesälle palavaavat muurahaiset eivät vahvista hajupolkua ja se unohdetaan hajujäljen haihduttua.
"Varmasti väärään paikkaan meneminen on huonompi vaihtoehto kuin satunnaiseen paikkaan meneminen."
Höpö höpö toisen kerran. Muurahaisten ruuanhaku perustuu muutenkin siihen, että muurahaiset vaeltevat enemmän tai vähemmän satunnaisesti pesän ympäristössään. Kulkiessaa ne painavat mieleensä maamerkkejä, joiden avulla suunnistus takaisin pesään onnistuu.
Ravinnon etsintäreissulla olevista muurahaisista tietty osuus ei koskaan palaa pesälle, joka tapauksessa jouduttuaan itse saaliksi, jäätyään loukkuun tai eksyttyään. - txt()
blindwatchmaker kirjoitti:
"Tässähän se ongelma on. Jos viesti menee virheellisenä perille se on haitallisempi kuin viestin puuttuminen."
Höpö höpö. Ei mahdollinen väärin perille menevä viesti ole mitenkään haitallista. Ei sinne väärään paikka kaikki muurahaiset ryntää. Ainoastaan ne muutamat, joille ravinnon löytänyt muurahainen viestii löydöstään. Viesti kertoo löydön laadusta. Nämä seuraavat ravinnon ensin löytäneet muurahaisen pesälle palatessaan jättämää hajujälkeä. Jos sieltä paikasta tosiaan löytyy ruokaa, vahvistavat saallin kanssa pesälle palavaat muurahaiset edelleen polkua, mikä saa yhä uusia muurahaisia hakemaan hajupolun osoittamasta paikasta ravintoa.
Jos hakureissu osoittautuu hukkareissuksi, niin pesälle palavaavat muurahaiset eivät vahvista hajupolkua ja se unohdetaan hajujäljen haihduttua.
"Varmasti väärään paikkaan meneminen on huonompi vaihtoehto kuin satunnaiseen paikkaan meneminen."
Höpö höpö toisen kerran. Muurahaisten ruuanhaku perustuu muutenkin siihen, että muurahaiset vaeltevat enemmän tai vähemmän satunnaisesti pesän ympäristössään. Kulkiessaa ne painavat mieleensä maamerkkejä, joiden avulla suunnistus takaisin pesään onnistuu.
Ravinnon etsintäreissulla olevista muurahaisista tietty osuus ei koskaan palaa pesälle, joka tapauksessa jouduttuaan itse saaliksi, jäätyään loukkuun tai eksyttyään."Höpö höpö. Ei mahdollinen väärin perille menevä viesti ole mitenkään haitallista."
Esitätkö tosissa tuollaista? Kun menet seuraavan kerran johonkin uuteen paikkaan, voit testata teoriaasi ottamalla väärän osoitteen mukaan.
"Höpö höpö toisen kerran. Muurahaisten ruuanhaku perustuu muutenkin siihen, että muurahaiset vaeltevat enemmän tai vähemmän satunnaisesti pesän ympäristössään. Kulkiessaa ne painavat mieleensä maamerkkejä, joiden avulla suunnistus takaisin pesään onnistuu."
Ja vielä kerran höpöhöpö. Viitatussa tutkimuksessa osoitettiin, että tutkitut muurahaislajit muodostivat tiimejä. Osa niistä etsi ruokapaikkoja ja osa nouti ruokaa. Etsikätiimit kertoivat noutajille tuntosarvimurteella ruokapaikan sijainnin. Tuntosarvimurre sisälsi numeroita kuten että ruokaa löytyy 17 oksan kohdalta.
Varmaan nuo kommenttisi pätee joihinkin muurahaislajeihin ainakin siten että osa toiminnoista on kuvaamaasi tapaisia. - tieteenharrastaja
Todennäköisempikin syy on:
"..tutkijat jotka ovat osoittaneet muurahaisten kommunikaation, ovat varmasti yrittäneet selvittää myös muurahaisten kielen. Siinä he ovat epäonnistuneet, koska asiasta ei ole julkaisua."
Muurahaisilla ei välttämättä ole "kieltä" sanan ihmismerkityksessä, vaan erilaisia vaistojen ohjaamia kommunikointimekanismeja, jollaisesta annoin kuvitellun esimerkin. - tieteenharrastaja
Ja katin kontit:
"Kysymyksessä on redusoimaton järjestelmä.".
Tämän "järjestelmän" alkeellisin muunnos on pläkkiselvä: Haista pesälle palaavaa lajitoveria, ja seuraa sen jälkiä sinne, mistä se viimeksi tuli, jos haisee ruualta. Tästä sitten voi evoluutio lähteä parantelemaan erillisin vaihein, joista jokainen on toimiva. "Symbolijärjestelmät" ja tulkinta, jotka lopputuloksessa näyttävät mutkikkailta voivat mainiosti kasvaa pala kerrallaan.
Ja jokainen virheyritys vain palauttaa pelin edelliseen ruutuun. - blindwatchmaker
txt() kirjoitti:
"Höpö höpö. Ei mahdollinen väärin perille menevä viesti ole mitenkään haitallista."
Esitätkö tosissa tuollaista? Kun menet seuraavan kerran johonkin uuteen paikkaan, voit testata teoriaasi ottamalla väärän osoitteen mukaan.
"Höpö höpö toisen kerran. Muurahaisten ruuanhaku perustuu muutenkin siihen, että muurahaiset vaeltevat enemmän tai vähemmän satunnaisesti pesän ympäristössään. Kulkiessaa ne painavat mieleensä maamerkkejä, joiden avulla suunnistus takaisin pesään onnistuu."
Ja vielä kerran höpöhöpö. Viitatussa tutkimuksessa osoitettiin, että tutkitut muurahaislajit muodostivat tiimejä. Osa niistä etsi ruokapaikkoja ja osa nouti ruokaa. Etsikätiimit kertoivat noutajille tuntosarvimurteella ruokapaikan sijainnin. Tuntosarvimurre sisälsi numeroita kuten että ruokaa löytyy 17 oksan kohdalta.
Varmaan nuo kommenttisi pätee joihinkin muurahaislajeihin ainakin siten että osa toiminnoista on kuvaamaasi tapaisia."Esitätkö tosissa tuollaista? Kun menet seuraavan kerran johonkin uuteen paikkaan, voit testata teoriaasi ottamalla väärän osoitteen mukaan."
Harmillistahan se on ihmiselle mennä väärään osoitteeseen, mutta sitä sattuu ja se on äärimmäisen harvoin ihmiselle fataalia. Ei aiheuta luonnonvalintaa :)
Tuo vertauksesi on kuitenkin ontuva. Se, että ravinnon sijaintipaikasta kertova viesti ei aina välity muurahaisille oikein ei ole ratkaisevasti haitallista, jos *riittävä* osuus viesteistä tulee tulkituksi oikein ja ravintoa saadaan siirrettyä *riittävästi* pesälle. Yleensä luonnossa systeemien ei tarvitse olla täydellisiä tai virheettömiä, kunhan ne ovat riittävän hyviä edesauttaakseen sopeutumista jonkin luonnonvalinnan paineen suhteen.
Toki jos viestintä olisi systeemaattisesti vääriä ravinnon sijainteja osoittava niin haitallinen piirrrehän se silloin olisi.
Muurahaislajien viestintä ja sen eri lajikohtaiset variaatiot ovat kehittyneet vähitelleen riippuen siitä ympäristöstä mihin kukin muurahaislaji on evoluutiossaan sopeutunut.
"Etsikätiimit kertoivat noutajille tuntosarvimurteella ruokapaikan sijainnin. Tuntosarvimurre sisälsi numeroita kuten että ruokaa löytyy 17 oksan kohdalta."
Tottakai eri muurahaislajien viestinnässä ja viestintäkeinoissa voi olla ja onkin eroja. Jotkin lajit käyttävät esimerkiksi ääniä viestinnässä toiset taas eivät.
Samoin ravinnonetsinnän "strategioissa" voi olla muuraihaislajeilla erovaisuuksia. Entä sitten?
Miten tuo kyseisellä tutkitulla muurahaislajilla havaittu tiimikäyttäytyminen on jotenkin ratkaisevaa esim.redusoimattomuutta koskevan väitteesi suhteen? - txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ja katin kontit:
"Kysymyksessä on redusoimaton järjestelmä.".
Tämän "järjestelmän" alkeellisin muunnos on pläkkiselvä: Haista pesälle palaavaa lajitoveria, ja seuraa sen jälkiä sinne, mistä se viimeksi tuli, jos haisee ruualta. Tästä sitten voi evoluutio lähteä parantelemaan erillisin vaihein, joista jokainen on toimiva. "Symbolijärjestelmät" ja tulkinta, jotka lopputuloksessa näyttävät mutkikkailta voivat mainiosti kasvaa pala kerrallaan.
Ja jokainen virheyritys vain palauttaa pelin edelliseen ruutuun.Tuntosarvilla kommunikointiin ei riitä hajujälki. Tarvitaan symbolit polun haaroja ja etäisyyksiä varten. Viesti on lähetettävä ja tulkittava oikein samalla symbolijärjestelmällä. Sellaista tietoisuutta, mikä ihmisillä on, ei tarvita.
http://luotiset.wordpress.com/2007/07/19/puhuva-muurahainen/
Linkistä löytyy koejärjestely, jossa hajujäljet on poistettu ja muurahaiset ovat silti kyenneet kommunikoimaan ruokapaikan kavereilleen.
Taitta olla taas lintutieteilijälle William Beebel mukaan: “ihmeellisen muutoksen, jonka pitäisi olla satujen yksinoikeus, on yleinen ilmiö evoluutiossa.” txt() kirjoitti:
Tuntosarvilla kommunikointiin ei riitä hajujälki. Tarvitaan symbolit polun haaroja ja etäisyyksiä varten. Viesti on lähetettävä ja tulkittava oikein samalla symbolijärjestelmällä. Sellaista tietoisuutta, mikä ihmisillä on, ei tarvita.
http://luotiset.wordpress.com/2007/07/19/puhuva-muurahainen/
Linkistä löytyy koejärjestely, jossa hajujäljet on poistettu ja muurahaiset ovat silti kyenneet kommunikoimaan ruokapaikan kavereilleen.
Taitta olla taas lintutieteilijälle William Beebel mukaan: “ihmeellisen muutoksen, jonka pitäisi olla satujen yksinoikeus, on yleinen ilmiö evoluutiossa.”Mitä nyt vähän asiaa selvitin, niin muurahaiset todellakin "puhuvat" toisilleen feromonien käytön lisäksi, mutta se perustuu juuri värähtelyn "kuuntelemiseen", jonka mainitsin jo tuossa aikaisemmin.
Vaikka systeemi onkin hieno ja monimutkainen, niin sen kehittymiselle ei ole ongelmaa keksiä evoluutiopolkua. Mutaation seurauksena feromonista saatavan ärsykkeen rinnalle on syntynyt ensin yksinkertainen vastaanotin reagoimaan värähtelyn aiheuttamaan vahvistusärsykkeeseen ja luonnonvalinta on suosinut tuon mekanismin asteittaista kehittymistä. "Lopputuloksena" on nykyisin havaittava järjestelmä, joka pystyy tarvittaessa paikkaamaan feromoneihin ja muihin hajumolekyyleihin perustuvan paikannuksen, jos niitä ei ole saatavilla.
Kehittyneiden synapsikuvioiden perusteella muurahainen reagoi vaistomaisesti erilaisiin ja tietyllä taajuudella värähteleviin ääniin ja se toimii ärsykkeen informaatiota vastaavalla tavalla.
Mikä tässä on tosiaan melko "ihmeellistä", niin se, että muurahaisen kapasiteetti riittää toimittamaan monimutkaisia tehtäviä noiden värähtelyiden ohjaamana, mutta tarkemmin asiaa katsottuna mitään poikkeavaa ei tapahdu, vaan kaikki perustuu geneettiseen informaatioon, jonka syntymiseen on riittänyt satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta.
Tässä yksi uutinen muurahaisten "puheesta";
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/02/shhh-the-ants-are-talking.html- tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Tuntosarvilla kommunikointiin ei riitä hajujälki. Tarvitaan symbolit polun haaroja ja etäisyyksiä varten. Viesti on lähetettävä ja tulkittava oikein samalla symbolijärjestelmällä. Sellaista tietoisuutta, mikä ihmisillä on, ei tarvita.
http://luotiset.wordpress.com/2007/07/19/puhuva-muurahainen/
Linkistä löytyy koejärjestely, jossa hajujäljet on poistettu ja muurahaiset ovat silti kyenneet kommunikoimaan ruokapaikan kavereilleen.
Taitta olla taas lintutieteilijälle William Beebel mukaan: “ihmeellisen muutoksen, jonka pitäisi olla satujen yksinoikeus, on yleinen ilmiö evoluutiossa.”Tuota en väittänytkään:
"Tuntosarvilla kommunikointiin ei riitä hajujälki."
Todistin redusoitumttoman mutkikkuutesi kuvitelmaksi esittämällä "systeemin" alkuversion, jossa tuntosarvia ei käytetä eikä tarvita. Sen päälle voi asteittain kasvaa monimutkaisempi "symboli"viestintä, joka kestää myös hajujäljen katkeamisen.
Koettaisit lukea saamasi viestit tarkemmin. - evoluutitnaurattaa
"Kysymyksessä on redusoimaton järjestelmä. Järjestelmä jonka kaikkien osien pitää olla toimivia ennen kuin järjestelmä kokonaisuudessaan voi toimia. Muurahaisen on lähtettävä merkkejä jonkun symbolijärjestelmän perusteella ja vastaanotettava ja tulkittava samaa symbolijärjestelmää käyttäen. Kaikki kommunikaation vaiheet on oltava koodattu geeneihin."
Näinhän se on. Esimerkkinä voi hyvinkin käyttää murkkuja tai vaikkapa ampiaispesää. Mutta evokeilla ei tietystikään terve järki toimi kun luomista vastustavat, kuinkas muutenkaan. - tieteenharrastaja
evoluutitnaurattaa kirjoitti:
"Kysymyksessä on redusoimaton järjestelmä. Järjestelmä jonka kaikkien osien pitää olla toimivia ennen kuin järjestelmä kokonaisuudessaan voi toimia. Muurahaisen on lähtettävä merkkejä jonkun symbolijärjestelmän perusteella ja vastaanotettava ja tulkittava samaa symbolijärjestelmää käyttäen. Kaikki kommunikaation vaiheet on oltava koodattu geeneihin."
Näinhän se on. Esimerkkinä voi hyvinkin käyttää murkkuja tai vaikkapa ampiaispesää. Mutta evokeilla ei tietystikään terve järki toimi kun luomista vastustavat, kuinkas muutenkaan.Olet lyhyessä luupissa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11352812#comment-60627083-view
- txt()
Kun kysymyksessä on ruokapaikan sijainti, viesti oikeellisuus on aika olennainen asia.
Varmasti kysymyksessä ei ole mikään yliluonnollinen asia.
Esitän ennusteen kreationismin pohjalta:
Kun muurahaisten kieli joskus saadaan tulkittua, paljastuu monimutkainen ja hienostunut systeemi. Systeemi, jonka evoluutiopolun hahmottaminen osoittautuu vaikeaksi pähkinäksi. Älykkään suunnittelijan tuotoksena tuon kommunikaatiojärjestelmän rakentuminen on paljon uskottavampi.Senhän tiedetään jo nyt perustuvan hyvin pitkälle hajuihin, makuihin, kosketukseen ja värähtelyyn. Feromonien erityksellä ja tuntosarvien hajureseptoreiden tulkinnalla noista eri feromonien merkityksistä selittyy lähes kaikki viestintä. Monimutkainen tuo systeemi todella on, sitä en kiellä.
Lyhyesti sanottuna, tietty haju tai muu ärsyke laukaisee tietynlaisen toimintakuvion ja muurahainen toimii evoluutiolla kehittyneiden synapsikuvioiden mukaisten vaistojen ohjaamana.> Varmasti kysymyksessä ei ole mikään yliluonnollinen asia. (...)
>
> Älykkään suunnittelijan tuotoksena tuon
> kommunikaatiojärjestelmän rakentuminen on
> paljon uskottavampi.
Saat tietenkin uskoa älykkääseen suunnittelijaan, mutta sinun on osoitettava älykkään suunnittelijan luonnollisuus jotta joku muukin uskoisi. Muutenhan mennään taas jiiceemäiseen tulee-uskoa-ennen-kuin-voi-ymmärtää ja tiedän-että-jumala-tahtoo-etteivät-ihmiset-voi-tietää-mitä-jumala-tahtoo -hetteikköön.- Joopa Joo
naapurin.kissa kirjoitti:
> Varmasti kysymyksessä ei ole mikään yliluonnollinen asia. (...)
>
> Älykkään suunnittelijan tuotoksena tuon
> kommunikaatiojärjestelmän rakentuminen on
> paljon uskottavampi.
Saat tietenkin uskoa älykkääseen suunnittelijaan, mutta sinun on osoitettava älykkään suunnittelijan luonnollisuus jotta joku muukin uskoisi. Muutenhan mennään taas jiiceemäiseen tulee-uskoa-ennen-kuin-voi-ymmärtää ja tiedän-että-jumala-tahtoo-etteivät-ihmiset-voi-tietää-mitä-jumala-tahtoo -hetteikköön.Ei mennä. Kyllä ihmisen suunnittelemasta voi havaita suunnittelua, aivan kuten elävästä luonnostakin, jokainen älykäs ihminen havaitsee.
- O'ou
"Älykkään suunnittelijan tuotoksena tuon kommunikaatiojärjestelmän rakentuminen on paljon uskottavampi."
Vain siinä tapauksessa, että tuon älykkään suunnittelijan olemassaolo on paljon uskottavampaa, kuin mikään muu vaihtoehto. Kun suunnittelijasta ei kuitenkaan ole mitään havaintoa joka tukisi tätä vaihtoehtoa, ovat ne vaihtoehdot uskottavampia, joiden tueksi on edes jotain havaintoja.
Tuolla aiemmin yrität esittää, että viestin olisi tultava perille kutakuinkin virheettömänä jotta siitä olisi hyötyä:
"Jos viesti menee virheellisenä perille se on haitallisempi kuin viestin puuttuminen"
Totta kai hyvinkin vajavaisesti välittynyt tieto ruuan sijainnista on selvästi parempi kuin ei tietoa ollenkaan. Ajatellaanpa muurahaisyhteiskuntaa, jolle ei ole vielä kehittynyt tuota viestintää.
Eikö ole selvästi hyödyllistä, jos muurahainen onnistuu edes viestimään hyvin epämääräisesti ruuan suunnan? Vaikkapa vain tulemalla pesälle ruokaa leuoissaan likimain lännen puolelta pesää ja muut huomaavat sen, niinpä suurin osa muista etsii myös syötävää pesän lännenpuoleiselta alueelta ja suuremmalla osalla niistä on mahdollisuus osua oikealle paikalle.
Selvästi hyödyllisempää kuin tilanne jossa sitä ruokaa etsitään koko ajan tasaisesti pesän joka puolelta.
Siitä sitten vaan vähitellen tarkempaa ja tarkempaa suunnannäyttämistä kehittämään ja lopulta niillä on tapa osoittaa tarkka reitti ruuan luo. Joopa Joo kirjoitti:
Ei mennä. Kyllä ihmisen suunnittelemasta voi havaita suunnittelua, aivan kuten elävästä luonnostakin, jokainen älykäs ihminen havaitsee.
Nämä vihjailut, että 99 % tiedemiehistä ei olisi älykkäitä, ovat aina yhtä koomisia, etenkin kun ne esittää taho joka huolimatta viestiensä paljoudesta ei vielä ole osoittanut juuri cockerspanielia kummempia älykkyyden merkkejä.
- txt()
naapurin.kissa kirjoitti:
> Varmasti kysymyksessä ei ole mikään yliluonnollinen asia. (...)
>
> Älykkään suunnittelijan tuotoksena tuon
> kommunikaatiojärjestelmän rakentuminen on
> paljon uskottavampi.
Saat tietenkin uskoa älykkääseen suunnittelijaan, mutta sinun on osoitettava älykkään suunnittelijan luonnollisuus jotta joku muukin uskoisi. Muutenhan mennään taas jiiceemäiseen tulee-uskoa-ennen-kuin-voi-ymmärtää ja tiedän-että-jumala-tahtoo-etteivät-ihmiset-voi-tietää-mitä-jumala-tahtoo -hetteikköön.Ymmärrämme, että kaikella on alkusyy. Muurahainen muodostuu maan aineksita, jotka ovat maapallolla, osa aurinkokuntaa jonka alkusyy on tiivistymä alkuräjähdyksen sumusta. Mutta mikä on alkuräjähdyksen alkusyy?
Luonnollisin ja paras selitys on Jumala. Jumala ei voi olla osa ainetta, aikaa ja energiaa koska ne ovat osa luotua maailmankaikkeutta. Jumala on siis aineeton ja ajaton olento, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden ja sen osaksi muurahaisen kommunikaatiojärjestelmän.
Jumala on luonnollisin, yksinkertaisin ja paras selitysmalli luomakunnan syntyyn, siinä havaittavaan järjestykseen ja biologisiin koneistoihin ja esimerkiksi moraaliin.
Mikä mahtaa olla kilpaileva selitysmalli? - mdm
txt() kirjoitti:
Ymmärrämme, että kaikella on alkusyy. Muurahainen muodostuu maan aineksita, jotka ovat maapallolla, osa aurinkokuntaa jonka alkusyy on tiivistymä alkuräjähdyksen sumusta. Mutta mikä on alkuräjähdyksen alkusyy?
Luonnollisin ja paras selitys on Jumala. Jumala ei voi olla osa ainetta, aikaa ja energiaa koska ne ovat osa luotua maailmankaikkeutta. Jumala on siis aineeton ja ajaton olento, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden ja sen osaksi muurahaisen kommunikaatiojärjestelmän.
Jumala on luonnollisin, yksinkertaisin ja paras selitysmalli luomakunnan syntyyn, siinä havaittavaan järjestykseen ja biologisiin koneistoihin ja esimerkiksi moraaliin.
Mikä mahtaa olla kilpaileva selitysmalli?"Luonnollisin ja paras selitys on Jumala."
Höpö höpö, sinulta on edelleenkin jäänyt perustelematta mikä tekee jumalaselityksestä paremman kuin vaikka selitys jonka mukaan kaikkeus on ollut ikuisesti olemassa jossakin muodossa. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Ymmärrämme, että kaikella on alkusyy. Muurahainen muodostuu maan aineksita, jotka ovat maapallolla, osa aurinkokuntaa jonka alkusyy on tiivistymä alkuräjähdyksen sumusta. Mutta mikä on alkuräjähdyksen alkusyy?
Luonnollisin ja paras selitys on Jumala. Jumala ei voi olla osa ainetta, aikaa ja energiaa koska ne ovat osa luotua maailmankaikkeutta. Jumala on siis aineeton ja ajaton olento, joka tahtoi tehdä maailmankaikkeuden ja sen osaksi muurahaisen kommunikaatiojärjestelmän.
Jumala on luonnollisin, yksinkertaisin ja paras selitysmalli luomakunnan syntyyn, siinä havaittavaan järjestykseen ja biologisiin koneistoihin ja esimerkiksi moraaliin.
Mikä mahtaa olla kilpaileva selitysmalli?Et sitten pärjännyt muurahaisteemassa, kun piti väistää loppuun kaluttuun alkusyyjuttuusi.
- Olen EVO.
Mielestäni pääsiäissaaren patsaat ovat sattuman ja luonnonlakien tuottamia. Kenellekään nykyisin elävällä ei ole havaintoja niiden suunnittelijoista, joista löytyy paljon vähemmän kirjallista- ja silminnäkijähavaintoja kuin Jumalasta.
On pseudotiedettä väittää että joku olisi suunnitellut ne. Tiede on metodologisesti naturalistinen, eikä mitään taustatekijöitä voida olettaa, kaikki tapahtuu luonnonlakien mukaisesti eikä suunnittelua ole olemassa.Hölmön kirjoittama teksti voi olla hyvin viihdyttävää kaikessa hölmöydessään. Kiitos.:)
- iIkimys
Khöm, nimimerkit txt() ja evoluutitnaurattaa. Oletteko koskaan tulleet ajatelleeksi, että "tätä minä en peruskoulupohjalta ymmärrä" on hiukan toinen asia kuin "evokit eivät pysty selittämään tätäkään"?
- Epäjumalienkieltäjä
"kekomuurahaiset osaavat ilmeisesti laskea – ja vielä aika pitkälle. Tuntuu aika käsittämättömältä, mutta kekomuurahainen voi ilmeisesti jollain tavoin kertoa tuntosarvillaan toisille, että ruokaa löytyy esimerkiksi seitsemännestätoista oksasta kolmestakymmenestä vaihtoehdosta."
Tämä todella kuulostaa omituiselta, sillä jokaisen on kesällä helppo todeta, että muurahaiset seuraavat toistensa hajujälkiä. Jos muurahaispolun katkaisee niin, että kuorii päällimmäisen maakerroksen pois, niin reitti muuttuu. Puheet "tutntosarvikielestä" ei tunnu pätevän ainakaan suomalaisiin kekomuurahaisiin.- tieteenharrastaja
Olihan tässä yksi poikkeavakin piirre.
Yleensä ihmiskykyjen projisiointi eläimille - jopa hyönteisille - on ateistin konsti koettaa todistella ihmisten ja eläinten henkistäkin samanlaisuutta. Se näyttää silti kelpaavan kreationistillekin tukemaan älykkään suunnittelun todistelun yritystä.
Muussa suhteessahan avaus oli ihan tyypillinen möttösiini.
"Joko olisi evokkien aika hyväksyä että evoluutio ei selitä kaikkea biologiaa? "
Voisitko sinä yrittää ymmärtää, että järjestelmien väittäminen redusoimattomiksi ei tee niistä sellaisia ja tietämättömyytesi ei ole perustelu millekään.- txt()
Jotkut muurahaislajit siis kertovat ruokapaikkojen sijainnin sarvimurteella toisilleen jopa tarkkuudella että ruokaa löytyy 17 oksan kohdalta. Sarvimurteen lisäksi muurahaiset keskustelevat feroneilla ja hajujäljillä.
Sarvimurre on muurahaisilla geeneissä. Kukaan ei ole tässä ketjussa esittänyt uskottavaa kuvausta noiden geenien kehittymisestä. Monet ovat puhuneet hajujäljistä ja toisiinsa törmäävistä muurahaisista, mutta hajujälkien seuraaminen ei selitä sarvimurteen kehitystä. Geeneissä oleva sarvimurre edellyttää viestin lähettäjältä symbolien käyttöä ja vastaanottajalta symbolien tulkintaa. Hajujäljissä symboleita ei tarvita. Miten syntyi ensimmäiset symbolit ja niiden tulkinta?
Geeneissä oleva symbolien esittäminen ja tulkinta muodostaa järjestelmä jonka kaikkien osien pitää olla toimivia jotta järjestelmä kokonaisuudessaan toimisi.Kopioin edellisen vastaukseni, kun noin lahjakkaasti sivuutit sen.
Mitä nyt vähän asiaa selvitin, niin muurahaiset todellakin "puhuvat" toisilleen feromonien käytön lisäksi, mutta se perustuu juuri värähtelyn "kuuntelemiseen", jonka mainitsin jo tuossa aikaisemmin.
Vaikka systeemi onkin hieno ja monimutkainen, niin sen kehittymiselle ei ole ongelmaa keksiä evoluutiopolkua. Mutaation seurauksena feromonista saatavan ärsykkeen rinnalle on syntynyt ensin yksinkertainen vastaanotin reagoimaan värähtelyn aiheuttamaan vahvistusärsykkeeseen ja luonnonvalinta on suosinut tuon mekanismin asteittaista kehittymistä. "Lopputuloksena" on nykyisin havaittava järjestelmä, joka pystyy tarvittaessa paikkaamaan feromoneihin ja muihin hajumolekyyleihin perustuvan paikannuksen, jos niitä ei ole saatavilla.
Kehittyneiden synapsikuvioiden perusteella muurahainen reagoi vaistomaisesti erilaisiin ja tietyllä taajuudella värähteleviin ääniin ja se toimii ärsykkeen informaatiota vastaavalla tavalla.
Mikä tässä on tosiaan melko "ihmeellistä", niin se, että muurahaisen kapasiteetti riittää toimittamaan monimutkaisia tehtäviä noiden värähtelyiden ohjaamana, mutta tarkemmin asiaa katsottuna mitään poikkeavaa ei tapahdu, vaan kaikki perustuu geneettiseen informaatioon, jonka syntymiseen on riittänyt satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta.
Tämän lisäksi muurahaiset käyttävät myös kosketusta viestinnässään ja sille on aivan yhtä yksinkertainen evoluutiopolku mahdollinen.
Ei muurahainen tarvitse mitään symbolien tulkintaa, vaan se vaistomaisesti reagoi erilaisiin ärsykkeisiin ja toimii syntyneiden synapsikuvioiden ohjeiden mukaisesti.
Jankkaat turhaan tästä asiasta, koska evokit näyttävät ymmärtävän asian, eikä sinun kykenemättömyytesi tämän ymmärtämiseen todista muuta kuin omaa heikkouttasi.- tieteenharrastaja
Linkitän sinulle edellisen vastaukseni:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11352812#comment-60630216-view
Et näköjään lue saamaasi tai ainakaan ymmärrä lukemaasi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalaisaloite Elokapina määrättävä lakkautettavaksi
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/14143 Erittäin hyvä ja kannatettava aloite!1692578Stubb ohjeisti Natoa: "Vapauttakaa ohjukset"
Presidentti Stubb linjasi amerikkalaismedia CNN:n haastattelussa, että Nato-maiden pitäisi ”todellakin” antaa Ukrainalle2242259Seiska: Suhdekohussa rypenyt Anssi Heikkilä paljastaa - Pernilla Böckermanin kanssa tällaiset välit
Anssi Heikkilä ja Pernilla Böckerman tanssivat yhdessä TTK:ssa ja heidän ympärillään spekuloitiin suhteesta. Nyt Heikkil51839Ilouutinen: Sohvaperunat Soile ja Jorma taas TV:ssä - Sohvikset jo 18 kautta - Onnea!
Onnea Sohvikset 18 kautta! Ja ihana Soile (ja Jorma!) taas mukana! Lue lisää ja katso Soilen hauska kuva tästä: https:121270Elokapinan kielto aloite kerää nimikirjoituksia kovaa vauhtia !
Nyt klo 14 mennessä nimiä on jo liki 17000 allekirjoitusta. Nyt niitä nimiä vaan lisää meille riittää no3551192Elokapinan lakkautusaloite 50 000 nimeä
Ja lisää tulee, kohta on Ylenkin uutisoitavaa aloitteesta. https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/141433131086Piupali Paupali
Kun en mä tunne teitä... Hyvät huomenet ja mukavat päivät ja hyvät viikonloput, arvoisat naiset ja herrat. 😊🎩🎪🤹🏼♂️1651045Hei, mies, kirjoita jotain minusta
Plus jokin tunnistemerkki/kirjain nimessäni. En todellakaan ymmärrä, pidätkö minusta vai toisesta naisesta. Et ole koska521043- 771007
- 173932