Exap

Vapaa kuvaus

Aloituksia

25

Kommenttia

3337

  1. "Mitkä+kohdat+Paavalin+kirjeissä+ovat+ristiriidassa+evankeliumien+tekstien+kanssa?+Voisitko+tuoda+esiin+muutaman+esimerkin?+"Yksi+riittää.+Perustuuko+pelastus+yksin+uskoon,+vai...++tekoihin.+Matt+25.
  2. "Mitä+jos+erilaisia+kertomuksia+Jeesuksen+elämästä,+toiminnasta+ja+sanoista+oli+jo+alun+alkaen+liikkeellä?+Miksi+ei+olisi+ollut?+Kun+evankeliumin+kirjoittaja+kirjoitti+ylös+asioita,+niin+hän+lainasi+niitä+lähteitä,+joista+oli+evankeliumin+kuullut.+Nämä+ovat+voineet+poiketa+toisistaan+jo+alusta+asti+riippuen+siitä,+kuka+on+pannut+ne+"kertomukset"+liikkeelle.+Toinen+opetuslapsi+muisti+toisen+asian+ja+toinen+toisen.+Toinen+muisti+saman+asian+hieman+eri+tavalla+kuin+toinen.+Mitä+omituista+tässä+on?"HALLELUJA+!!!Valaistusilmiö+on+saapunut+pääkoppaasi.+Tässähän+ihan+suoraan+tunnustat,+että+YKSIKÄÄN+evankeliumeista+ei+perustunut+VARMAAN,+VIRHEETTÖMÄÄN+lähteeseen,+vaan+ne+perustuivat+perimätietoon,+huhuihin,+kertomuksiiin,+tai+johonkin+muuhun+tietoon+jota+kirjoittaja+EI+SAANUT+luotettavasta+lähteestä+!HIPHURRAA+!+Vihdoin+olet+kokenut+valaistusilmiön.+Älä+nyt+vaan+menetä+tätä+hetken+selväjärkisen+ajattelun+tilaasi+!!!
  3. "Voitko+antaa+konkreettisia+esimerkkejä+siitä,+miten+eri+evankeliumien+SANOMA+ja+Jeeusksen+OPETUKSET+poikkeavat+toisistaan+tavalla,+joka+tekee+tyhjäksi+toisen+evankeliumin+todistuksen?"Tämä+ei+ole+teologinen+keskustelu.+En+puutu+oppeihin.Puhuttiin+siitä,+onko+jokin+evankeliumeista+täysin+luotettava,+koska+se+perustuu+opetuslapsilta+tms.+saatuun+VARMAAN+tietoon,+silminnäkijöiden+kuvauksiin,+tms.+Sinun+mielestäsi+kaikki.+Minun+mielestäni+ei+yksikään.Katso+edellistä+vastaustani.+Mikä+evankeliumeista+esittää+Jeesuksen+matkan+kuolemaan+ja+hänen+ylösnousemuksensa+tapahtumat+siten,+kuin+ne+tarkalleen+tapahtuivat+?Jos+muut+ovat+siis+noin+kertakaikkiaan+hakosessa+sen+suhteen+mikä+nyt+on+kaikkein+tärkeimpiä+tapahtumia,+millä+perusteella+olettaisit+niiden+kirjoittajien+saaneen+tietonsa+"varmasta+lähteestä"+?Jos+ne+kerran+eivät+ole+tarkkoja+näissäkään+asioissa,+millä+perusteella+voit+olettaa+minkään+niistä+(ja+jos+jonkun,+niin+minkä+?)+olevan+tarkka+kuvaus+siitä+mitä+Jeesus+opetti+jostakin+asiasta+?
  4. "Voisitko+kertoa+yhden+tai+kaksi+esimerkkiä+siitä,+miten+synoptiset+evankeliumit+poikkeavat+toisistaan+tavalla,+joka+tekee+niistä+epäluotettavia+historiallisina+lähteinä?+"Olipa+helppo+tehtävä.+Lista+on+todella+pitkä,+mutta+otetaan+nyt+sitten+kaksi.-+Jeesuksen+matka+ristille,+sanat+jotka+Jeesus+lausui,+mutta+myös+se+asenne+jolla+Jeesus+kuvauksen+mukaan+meni+ristille.+(ihan+esimerkiksi+viimeiset+sanat:++"Miksi+minut+hylkäsit"+vs.+"Sinun+käsiisi+minä+annan+henkeni").+Vertailepa+vaikka+Luukasta+ja+Markusta,+ihan+tarkkaan.+Löydätkö+oleellisia+eroja+?-+Ylösnousemuksen+tapahtumat+ja+minne+opetuslapset+menivät+tai+eivät+menneet.+Ihan+sekametelisoppaa.+Ei+tarvinne+tarkentaa,+tästä+ollaan+puhuttu.
  5. "Sorry+vaan,+mutta+miten+voidaan+osoittaa+todeksi+sellainen+väite,+jota+toinen+osapuoli+(ateistit)+eivät+hyväksy+todisteeksi?+"Meillä+on+todistettavasti+tekstejä,+jotka+on+kirjoitettu+kauan+sitten,+ja+joissa+väitetään+jotakin.+Niiden+alkuperää+tai+arvoa+luotettavana+lähteenä+voidaan+arvioida+monin+perustein,+ja+näille+asioille+voidaan+saada+jonkinnäköinen+arvio+siitä+todennäköisyydestä,+jolla+näistä+teksteistä+ilmenevät+asiat+ovat+todellisuudessa+tapahtunutta+historiaa.Lisäksi+voidaan+arvioda+sitä,+miten+tarkasti+jokin+historiallisena+pidetty+asia+on+tapahtunut+juuri+tarkalleen+siten,+kuin+se+on+tekstissä+kerrottu.+Tai+eri+teksteissä.+Tai+missä+tekstissä+oleva+kertomus+on+todenmukaisin.+Tms.+Mutta+niillä+ei+ole+mitään+tekemistä+todistuksen+kanssa.+Niitä+voi+joku+yksilö+pitää+totena,+niistä+osaa+voi+pitää+totena,+tai+niitä+kaikkia+voidaan+pitää+epätotena.+Jos+se+arvio+perustuu+tieteelliseen+tutkimukseen,+se+ei+silloin+ole+sama+asia+kuin+se+"usko",+jota+vaaditaan+niiden+kirjoitusten+pitämiseksi+absoluuttisena+totuutena.Kannattaa+erotella+nämä+asiat+toisistaan.++Se,+mitä+sinä+pidät+"todistuksena",+on+ainoastaan+sinun+uskoasi+siihen,+että+asia,+jolle+ei+todistusta+ole,+olisi+kuitenkin+tosi.+Ja+sinun+uskosi+taas+ei+kanna+sinun+oman+mielesi+ulkopuolelle,+sillä+ei+sinänsä+ole+todistusarvoa.
  6. "Jos+muinoin+eläneen+kansan+historiankirjoituksessa+on+virheitä,+niin+onko+kyseinen+lähde+kokonaan+epäluotettava?+"Se+voi+olla+enemmän+tai+vähemmän+luotettava+lähde+jolla+voidaan+arvioida+onko+jotakin+oikeasti+tapahtunut+vai+ei,+mutta+mikään+TODISTE+mistään+yksittäisestä+tapahtumasta+sellainen+teksti+ei+ole.+Valitan.
  7. ""Sellainen+ei+ole+todiste.+"Eikö?+Kyllä+ne+ovat+todisteita,+mutta+ovatko+ne+hyviä+vai+huonoja+todisteita:+se+on+eri+asia+ja+tulkitsijan+arvioitavissa."Yhtä+paljon+kuin+Dickensin+David+Copperfield+on+todiste.+Siinä+voi+olla+asiaa+joukossa,+mutta+tietedäät+ettei+sitä+voi+pitää+yksinään+luotettavana+lähteenä.
  8. "Kaikkien+kirjeiden+sisältö+sopii+hyvin+Paavalin+teologiaan+ja+todistukseen,+mikä+on+vahvempi+todiste+autenttisuuden+puolesta+kuin+sanavalinnat+ja+kielioppi.+"Eikä+sovi+ja+siitä+on+ennenkin+puhuttu,+vaikka+itsepäisesti+kiellätkin+aina+kaiken.Pastoraalikirjeitä+ei+edes+kovin+moni+fundistutkija+kehtaa+Paavalin+kirjoittamiksi/kirjoituttamiksi+väittää.+Tästäkin+on+aiemmin+puhuttu,+ja+taas+tuota+tätä+samaa+jaskaa+tänne.Taidat+pohdiskelussasi+muuten+unohtaa+Paavalin+koulutustaustan,+ja+sen+että+hän+puhui+ja+kirjoitti+erinomaista+kreikkaa.+Näkökyky+ei+sen+sijaan+ollut+kaksinen,+mikä+pakotti+hänet+kirjotuttamaan,+jos+teksti+piti+saada+pienellä+präntillä.Mutta+lopetetaan+tämä+typerä+keskustelu.+Saat+uskoa+mitä+haluat+valita+painavammaksi+argumentiksi+kuin+se,+mikä+on+selkeästi+osoitettu+todeksi.Jos+haluat+lisäinfoa,+niin+ala+tutustua+siihen+tutkimustietoon,+jota+asiasta+on+saatavilla.
  9. "+Vai+ajatteletko+Jerusalemin+vanhinten+puhuneen+kreikkaa+keskenään+ja+kirjoittaneen+kreikaksi+sen+kirjeen,+jonka+he+lähettivät+kreikkaa+puhuville+pakanoille?"Tiedät+hyvin+kantani+tuohon+tekstiin.+Se+on+mielestäni+Paavalin+opin+puolustukseksi,+useita+vuosikymmeniä+myöhemmin,+kirjoitettua+todistelua,+jonka+tarkoitus+on+osoittaa+että+Jerusalemin+seurakunnan+kanta+ei+ollut+se,+mikä+se+tunnetusti+oli.Mutta+vaikka+tuo+kohta+olisi+historiallisesti+tosikin,+siinä+ei+sanota+että+kirje+saneltiin+ja+käännettiin+sanelusta.+Missä+sanotaan+ettei+kirjettä+kirjoitettu+arameaksi+?+Mukaan+meni+Juuda+joka+vahvisti+arameankielisen+tekstin,+ja+Silas+joka+osasi+kääntää+sen+kuulijoille+kreikaksi.So+?+Missä+on+todistus+edes+yhdestä+sanellukäännetystä+kirjeestä,+jonka+yksittäinen+henkilö+on+sanelukäännättänyt+(tekstiä+itse+ymmärtämättä)+?+Jos+niitä+mielestäsi+on,+niin+anna+tulla.+Tutkijat+eivät+sellaista+ole+löytäneet.
  10. "Annapa+tulla+luku+ja+jae!+;-)"En+ole+palvelijasi.+Kerroin+asioista,+joka+osoittaa+että+kirjoittaja+tunsi+septuagintan+eikä+ollut+juutalainen+köyhä+kalastaja+taustaltaan.+Lisätietoa+saat+netistä+itse+hakemalla,+minä+en+sinulle+jänkkääjälle+jaksa+tietoa+kopioida.+Miksi+käyttää+aikaa+antamalla+helmiä+sioille,+jotka+vain+repivät,+raasivat,+jänkkäävät+jne.+sen+sijaan+että+voitaisiin+keskustella+asioista.Hae+siis+itse.+Kirjoitin+asioista,+jotka+ovat+tieteellisen+tutkimuksen+esille+tuomia+asioita,+joten+en+suosittele+etsimään+fundissivuilta.+On+sinunkin+aika+muutenkin+tutustua+oikeasti+siihen+tutkimustyöhön,+jonka+tuloksia+ylpeänä+kiistät+ikään+kuin+itse+tietäisit+paremmin.
  11. "Kirjoitin+viestissäni+myös+siitä,+että+tieteellisen+tutkimuksen+mukaan+opetuslapset+eivät+voineet+herättää+Jeesusta+kuolleista+kolmantena+päivänä+lääketieteen+avulla,+mutta+Jumala+on+voinut+sen+tehdä+-+ottaako+tiede+kantaa+tähän+asiaan+vai+ei?"Ei+TAAS+!Ihan+oikeastiko+kysyt,+ottaako+tiede+tuohon+kantaa+vai+ei+?+Etkö+oikeasti+tiedä+?+Minä+ei+ihan+aikuisen+oikeesti+jaksa+keskustella+asioista,+jotka+ovat+itsestäänselvyyksiä.Jos+et+tiedä,+ota+selvää.
  12. "+Mitä+ilmeisimmin+osa+evankeliumeista+on+Jeesuksen+tai+apostolit+tunteneen+henkilön+kirjoittamia+ja+ne+on+kirjoitettu+vuosien+50-65+välisenä+aikana+pois+lukien+Johanneksen+evankeliumi."Mitä+ilmeisimmin+ei.+Syitä+on+niin+paljon+etten+lähde+edes+yrittämään+listata+kaikkia.+Mutta+ihan+esimerkkinä,+mieti+näitä:-+synoptiset+eroavat+keskenään+siinä+määrin,+että+ne+eivät+voi+kaikki+olla+oikeassa.+Itse+asiassa,+jos+yksi+niistä+on+oikeassa,+kaikki+kolme+muuta+ovat+virheellisiä,+tai+niiden+kirjoittajilla+ei+ollut+edes+käytössään+totuutta+apostoleilta.->+Korkeintaan+yksi+voi+olla+peräisin+opetuslapsilta+saadusta+OIKEASTA+tiedosta.+Mutta+mikä+?-Matt+ja+Luuk+lainaavat+Markusta.+Kumpikaan+näistä+ei+pidä+Mark+tekstiä+erehtymättömänä,+koska+ovat+monessa+kohtaa+korvanneet+sen+tekstiä+muusta+lähteestä+(mm.+Q).+Näin+ollen,+Matt+ja+Luuk+eivät+pidä+Mark+tekstiä+oikeana+ja+arvovaltaisena.-+Matt+ja+Luuk+molemmat+lainaavat+oletettua+Q-lähdettä,+mutta+mukailevat+sitä+ja+valitsevat+joskus+sieltä,+joskus+Markuksesta,+joskus+jostakin+muualta.+-+Paavali+ei+lainaa+eikä+viittaa+mihinkään+evankeliumiin,+joten+joko+Paavalilla+ei+ollut+yhtään+sellaista+tekstiä+käytössä+tai+hän+ei+pitänyt+niitä+"arvovaltaisina"+lähteinä,+vaan+on+ristiriidassa+niiden+kanssa.-++Joh+taas+on+ristiriidassa+Paavalin+kanssa.-+Jos+sitten+edes+sitä+YHTÄ+evankeliumia+on+tuohon+aikaan+pidetty+arvollisena,+opetuslapsilta+tms.+saatuna+tietona,+muut+eivät+uskaltaisi+olla+sen+yhden+kanssa+ristiriidassa,+ja+jos+uskaltaisikin,+se+heitettäisiin+saman+tien+roskikseen+seurakunnissa,+koska+tokihan+jos+seurakuntalaiset+olisivat+tienneet+tämän+YHDEN+evankeliumin+olleen+100%+oikeaa,+niin+sen+kanssa+ristiriitaiset+kirjoitukset+olisivat+olleet+roskaa+heidän+silmissään.Joten+nyt+pitää+valita,jos+haluaa+uskotella+itselleen+edes+yhden+tekstin+olevan+tarkkaa+ja+oikeaa,+olevan+peräisin+opetuslapsilta+tms.+saadusta+tiedosta,+että+mikä+se+sitten+olisi,+ja+toisaalta+alkaa+keksiä+selityksiä+sille,+miksi+muita+evankeliumeja+ei+heitetty+roskiin+virheellisinä+tms.Ja+sitten+vielä+pitää+keksiä,+miksi+Paavali+ei+lainaa+noita+evankeliumeja+eivätkä+evankeliumit+lainaa+Paavalin+oppeja.Eli+pitää+valita+joko+YKSI+evankeliumeista+TAI;+todeta+että+niistä+yksikään+ei+ole+oikeassa+vaan+Paavali+on+ainoa+oikea+lähde.Tämä+on+kaikki+kuitenkin+vain+fundamentalistien+ongelma,+koska+minun+näkemykseni+mukaan+yksikään+noista+ei+ollut+sinänsä+arvovaltainen,+vaan+ne+perustuivat+erilaisiin+perimätietoina+kulkeneisiin+kertomuksiin,+joista+eri+ihmiset+valitsivat+eri+versiot.+Koska+seurakunnassa+nämä+tiedettiin+perimätietojen+ylöskirjauksiksi,+ei+kukaan+tiennyt+mikä+olisi+toista+oikeampi+tai+väärempi,+joten+niitä+kaikkia+kopioitiin.
  13. "Tosin,+jotkut+selittävät+että+joku+kirjoitti+ja+käänsi+Pietarin+saneleman+kirjeen.+Ihan+hauska+ajatus,+mutta+emme+löydä+yhtään+tunnettua+esimerkkiä+tällaisesta+Jeesuksen+ajoista+vuosisatoihin+eteenpäin."Perustuuko+tuo+väite+"tieteelliseen+tutkimukseen"+vai+mihin+se+perustuu?"Mieti+nyt+hieman+mitä+sanoin+ja+mitä+kysyt+!!!Kuten+itse+lainasit,+sanoin+että+tästä+ei+ole+esimerkkiä.+Se+tarkoittaa+että+tällaista+ei+tunneta+tapahtuneeksi,+sellaisesta+ei+ole+esimerkkiä+tunnetussa+historiassa.Ei+ole+yhtään+esimerkkiä,+yhtään+sen+enempää+kuin+on+esimerkkejä+vaaleanpunaisista+elefanteista+jotka+kääntävät+tekstiä+swahilista+suomeksi.+Sellaista+tapausta+ei+tunneta.+Ymmärrätkö+???+Miten+ihmeessä+voit+kysyä+perustuuko+se+tieteelliseen+tutkimukseen+?+No+perustuu+sikäli,+että+kukaan+tutkija+ei+ole+sellaista+esimerkkiä+löytänyt,+vaikka+sitä+väitettä+fundikset+ovat+koettaneet+tuputtaa+kautta+vuosisatojen.
  14. Juuri+vastasin,+hieman+ylempänä.+Jos+et+sitä+vastausta+ymmärrä,+niin+omapa+on+häpeäsi.+En+jaksa+vääntää+selvää+asiaa+rautalangasta.
  15. "+Olen+jo+aiemmin+täsmentänyt+sen,+että+alkuperäiset+kirjeet+vei+lähetti+kohteeseensa+ja+kun+niitä+kirjeitä+alettiin+pitää+suuressa+arvossa,+niin+niistä+otettiin+kopioita+ja+ne+lähetettiin+edelleen+muille+seurakunnille.+"Niin,+MINÄ+sanoin+tässä+keskustelussa+että+niitä+kopioitiin,+et+sinä.+Ja+nyt+esität+tämän+MINUN+sanomani+omana+tekstinäsi+ja+esität+aivan+kuin+väittelisin+sitä+vastaan.Hohhoh.
  16. Sanoin,+että+mitä+ilmeisemmin+ei.+Miksi+vääntelet+sanojani+?
  17. "Miten+voi+olla+mahdollista,+että+Jeesuksen+sanojen+sisältämä+sanoma+on+talletettu+oikein+noin+20-30+vuotta+sen+jälkeen,+kun+hän+puhui+opetuslapsilleen?+Kyllä+se+mahdollista+on,+mutta+se+ei+ole+mahdollista,+että+ne+olisivat+sanasta+sanaan+juuri+oikein+muistetut+ja+toistetut+sanat.+"No+enkä+juuri+tätä+sanonut+?+On+sulla+kummallinen+tarve+väitellä+vaikka+itse+osoitat+sanani+todeksi.
  18. "Joku+voi+uskoa+siihen,+että+lääketiede+kehittyy+niin+pitkälle,+että+jotkut+henkilöt+voidaan+herättää+ylös+kuolleista."Tottakai.+Mutta+en+puhunut+siitä,+vaan+sanoin+että+se+ei+ole+tällä+hetkellä+tieteellisesti+osoitettu,+että+oikeasti+kuolleena+päiviä+pysynyt+henkilö+nousisi+kuolleista.+Sellaisesta+ei+ole+todistettavaa+esimerkkiä.Toivon,+että+ymmärrät+mistä+tieteessä+on+kysymys.+Toive+jostakin+ei+tee+siitä+tieteellisesti+osoitettua+asiaa.
  19. Jos+kerran+kirjoituksessa+on+selkeitä+virheitä,+toinen+saman+kirjoituksen+kohta+ei+ole+historiallisesti+luotettavaa+todistusaineistoa.+Se+ei+tietenkään+tarkoita+sitä,+etteikö+se+toinen+kohta+mahdollisesti+voi+olla+totta,+mutta+lapsikin+ymmärtää+että+joulupukin+lentävät+porot+eivät+ole+totta,+vaikka+reki+löytyisikin+historiallisena+todistusaineistona.Koska+ne+eivät+ole+absoluuttista+faktaa+eivätkä+erehtymätöntä+tekstiä,+niin+ne+on+otettava+sellaisina+kuin+mitä+ne+oikeasti+ovatkin,+eli+jokainen+kirjoitus+on+kirjoittajan+käsitys+asioista,+tai+se+käsitys+jota+hän+kirjoituksellaan+asioista+haluaa+antaa.+Ei+sen+enempää.Sellainen+ei+ole+todiste.
  20. Ei+kai+monikaan+uskottavana+pidetty+tutkija+kyseenalaista+Jeesuksen+historiallisuutta.Luonnolisesti+suurempi+haaste+on+tieteellisin+perustein+suhtautua+hyväksyvästi+tieteellisesti+mahdottomaan+asiaan,+eli+ylösnousemukseen.+Mutta+siinä+pitää+ottaa+huomioon+se+fakta+ettei+ylösnousemus+ole+tieteellisesti+kovin+todennäköistä+ihmiskunnassa,+joten+sen+puoleen+johtopäätelmä+on+ainoa+mahdollinen.Se,+milloin+jokin+teksti+on+tai+ei+ole+kirjoitettu,+on+mielestäni+lähes+merkityksetön+asia.+Se,+onko+Markus+kirjoitettu+20+vai+40+vuotta+Jeesuksen+jälkeen,+tai+Matteus+40+vai+65+vuotta+Jeesuksen+kuoleman+jälkeen,+ei+tee+vuorisaarnan+kirjaimellisesta+ylöskirjoittamisesta+yhtään+sen+luotettavampaa+dokumenttia.+Se+on+"sanasta-sanaan-lähteenä"+100%+yhtä+luotettava+kuin+10+vuoden+päästä+paikallaolijan+ulkomuistista+kirjoittama+Niinistön+virkaanastujaispuhe.+Jos+nyt+asiat+karkeasti+mieleen+muistuvat,+niin+se+on+jo+aivan+huippusuoritus.+Ja+koska+evankeliumeita+eivät+kirjoittaneet+yksikään+opetuslapsi,+ja+mitä+ilmeisimmin+ei+edes+kukaan+joka+oli+heitä+elossa+edes+nähnyt,+niin+se+on+oma+juttunsa+taas.Paavalin+kirjeiden+aitoudesta+voidaan+keskustella+toki+kielitieteellisesltä+todistuspohjalta,+mikä+ei+jätä+juuri+tuota+7+enempää+mahdolliseksi.+Voi+toki+valita+kirjoittiko+Paavali+nuo+7+kirjettä,+van+ainoastaan+3+pastoraalikirjettä,+tai+sitten+vielä+vähemmän,+loppujen+ollessa+pseudoepigrafeja.+Parhaimmillaan+siis+meillä+on+tunnettuja+noiden+7+kirjan+kirjoittaja.+Ihan+parhaimmillaan,+Loput+ovat+mitä+lie.+Onko+sillä+sitten+jotakin+väliä,+koska+pseudoepigrafin+kirjoittaja+on+väärennöksensä+kirjoittanut+???
    21. 147 / 167
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt