Miten todistaa henkilön historiallisuus?

Aloittajan maininta Tacituksesta kannattaa tarkistaa, samoin Tacituksen kirjoitusten ajankohta.


tps://en.m.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Edelleenkään jeesushyypiöstä ei ole minkäänlaista aikalaismainintaa.

he-ma kirjoitti:

Aloittajan maininta Tacituksesta kannattaa tarkistaa, samoin Tacituksen kirjoitusten ajankohta.


tps://en.m.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Edelleenkään jeesushyypiöstä ei ole minkäänlaista aikalaismainintaa.

Lue lisää

Miten niin ei ole mitään aikalaismainintaa? Sitähän on kokonaisen kirjaston verran: Uusi testamentti ja vieläpä sen ylikin meneviä kirjallisia lähteitä. Miksi ne eivät kelpaa historialliseksi lähteeksi? Etenkin Uusi testamentti pitää melko hyvin yhtä koskien sitä, kuka Jeesus on ja mitä hänelle tapahtui. Apokryfit poikkeavat näistä kuvauksista, mistä syystä niitä ei ole otettu mukaan "pyhien kirjoitusten" joukkoon. Ja Uuden testamentin kirjat ovat todennäköisesti apostolista perua, mikä tekee niistä muita arvokkaampia. Seurakunnassa on kulkenut tieto apostolien ajoista lähtien siitä, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perua ja mitkä eivät. Tätä eivät ateistit ja liberaaliteologit voi tietenkään totena pitää, mutta ei tätä väitettä voi mikään mahti maailmassa myöskään kumota, niin että asia ei voisi olla juuri näin ja se, mitä sanoin, on historiallisesti totta.

Miksi uskonnollisten johtajien elämästä pitäisi olla jotakin muuta historiallista lähdettä kuin heidän kannattajiensa todistus? Esim. kristinusko ei ollut mitenkään merkittävä "uskonto" ennen 300-lukua, joten miksi jonkun historioitsijan tai muun henkilön olisi pitänyt nostaa se esille satojen suurempien uskontojen joukosta? Eihän tuollaiselle vaatimukselle löydy mitään järkiperäistä selitystä. Tuon asian vaatiminen on tarkoituksellista harhaanjohtamista. On yleensä typerää kuvitella, että kristinuskon perustajaa ei olisi olemassa vaan koko kertomus olisi fiktiota, jonka sitten kymmenet ja sadat tuhannet ovat pitäneet totena. Samaa voidaan sanoma islamista: että profeetta Muhammad on fiktiivinen henkilö ja joku tai jotkut ihmiset saivat kokonaisia kansoja kääntymään hänen sanomansa mukaiseen uskontoon.

Todella typeriä perusteita. Yhtä typerää on väittää, että joku 500-400-luvuilla elänyt pappi olisi keksinyt monoteistisen juutalaisuuden ja saanut koko Israelin kansan uskomaan sen fiktiivisiä kertomuksia todellisena historianaan ja että se kansa olisi alkanut yhtä äkkiä palvoa sen uskon ilmoittamaa Jumalaa monien jumalien sijaan, joita olivat ennen palvoneet. Mutta uskokaan tai älkää: joku ateisti tai liberaaliteologi voi tuollaistakin väittää, ellei ole jo väittänyt. Kaipa sekin vielä esiin nostetaan, että "pappi Esra" keksi juutalaisen uskonnon ja hänestä on syntynyt Israelin kansa, jota ei ollut aiemmin olemassa... ?

Mistä ihmeestä se Esra sai tietää historian asioita vuosisatoja ja -tuhansia taaksepäin? Lukemalla Persian yliopiston historian kirjoja vai? Kaikki Vt:n kirjoitukset eivät nimittäin ole päästä keksittyjä taruja vaan niissä on selviä viittauksia historiallisiin tositapahtumiin, henkilöihin, paikkoihin, maantieteeseen ja biologiaan. Kuka tahansa rehellinen arkeologi tai tutkija myöntää tämän asian.

unitaari kirjoitti:

Miten niin ei ole mitään aikalaismainintaa? Sitähän on kokonaisen kirjaston verran: Uusi testamentti ja vieläpä sen ylikin meneviä kirjallisia lähteitä. Miksi ne eivät kelpaa historialliseksi lähteeksi? Etenkin Uusi testamentti pitää melko hyvin yhtä koskien sitä, kuka Jeesus on ja mitä hänelle tapahtui. Apokryfit poikkeavat näistä kuvauksista, mistä syystä niitä ei ole otettu mukaan "pyhien kirjoitusten" joukkoon. Ja Uuden testamentin kirjat ovat todennäköisesti apostolista perua, mikä tekee niistä muita arvokkaampia. Seurakunnassa on kulkenut tieto apostolien ajoista lähtien siitä, mitkä kirjoitukset ovat apostolista perua ja mitkä eivät. Tätä eivät ateistit ja liberaaliteologit voi tietenkään totena pitää, mutta ei tätä väitettä voi mikään mahti maailmassa myöskään kumota, niin että asia ei voisi olla juuri näin ja se, mitä sanoin, on historiallisesti totta.

Miksi uskonnollisten johtajien elämästä pitäisi olla jotakin muuta historiallista lähdettä kuin heidän kannattajiensa todistus? Esim. kristinusko ei ollut mitenkään merkittävä "uskonto" ennen 300-lukua, joten miksi jonkun historioitsijan tai muun henkilön olisi pitänyt nostaa se esille satojen suurempien uskontojen joukosta? Eihän tuollaiselle vaatimukselle löydy mitään järkiperäistä selitystä. Tuon asian vaatiminen on tarkoituksellista harhaanjohtamista. On yleensä typerää kuvitella, että kristinuskon perustajaa ei olisi olemassa vaan koko kertomus olisi fiktiota, jonka sitten kymmenet ja sadat tuhannet ovat pitäneet totena. Samaa voidaan sanoma islamista: että profeetta Muhammad on fiktiivinen henkilö ja joku tai jotkut ihmiset saivat kokonaisia kansoja kääntymään hänen sanomansa mukaiseen uskontoon.

Todella typeriä perusteita. Yhtä typerää on väittää, että joku 500-400-luvuilla elänyt pappi olisi keksinyt monoteistisen juutalaisuuden ja saanut koko Israelin kansan uskomaan sen fiktiivisiä kertomuksia todellisena historianaan ja että se kansa olisi alkanut yhtä äkkiä palvoa sen uskon ilmoittamaa Jumalaa monien jumalien sijaan, joita olivat ennen palvoneet. Mutta uskokaan tai älkää: joku ateisti tai liberaaliteologi voi tuollaistakin väittää, ellei ole jo väittänyt. Kaipa sekin vielä esiin nostetaan, että "pappi Esra" keksi juutalaisen uskonnon ja hänestä on syntynyt Israelin kansa, jota ei ollut aiemmin olemassa... ?

Mistä ihmeestä se Esra sai tietää historian asioita vuosisatoja ja -tuhansia taaksepäin? Lukemalla Persian yliopiston historian kirjoja vai? Kaikki Vt:n kirjoitukset eivät nimittäin ole päästä keksittyjä taruja vaan niissä on selviä viittauksia historiallisiin tositapahtumiin, henkilöihin, paikkoihin, maantieteeseen ja biologiaan. Kuka tahansa rehellinen arkeologi tai tutkija myöntää tämän asian.

Lue lisää

Tarkista uuden testamentin kirjoitusajankohdat ja huomaat juuri antaneesi väärän todistuksen sinä VALEHTELIJA!

he-ma kirjoitti:

Tarkista uuden testamentin kirjoitusajankohdat ja huomaat juuri antaneesi väärän todistuksen sinä VALEHTELIJA!

No jopas tuli tieteellisesti tutkittua ja varmasti totta asiaa tässä viestissäsi. Ei voi muuta kuin kumartaa ja ottaa opiksi: sinun täytyy olla oikeassa, sillä yhtään vakavasti otettavaa vastaväitettä ei ole voitu esittää. Ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta sen puolesta, että Raamattu voisi pitää paikkansa edes... niin missä asioissa?

unitaari kirjoitti:

No jopas tuli tieteellisesti tutkittua ja varmasti totta asiaa tässä viestissäsi. Ei voi muuta kuin kumartaa ja ottaa opiksi: sinun täytyy olla oikeassa, sillä yhtään vakavasti otettavaa vastaväitettä ei ole voitu esittää. Ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta sen puolesta, että Raamattu voisi pitää paikkansa edes... niin missä asioissa?

Lue lisää

Jos sata kertaa eri hihhulille kertoo milloin evankeliumit on väärennetty, niin alkaa pikkuhiljaa kyrsiä.

Tarkistitko montako kertaa jeesus on mainittu missään elämänsä aikana tai sanotaan 30 vuoden jakson aikana kuolemansa jälkeen? Helpotan pikkuisen: ei tasan missään, ei edes raamatussa.

Jospa nyt lopetat tuo höperehdinnän.

Historiantutkimuksen kannalta ongelmallista ja yllättävää on ettei ole mitään kirjallista tietoa ajalta, jolloin Jeesuksen kuvitellaan eläneen. Ei yhtään mitään. Kukaan sitä aikaa ylöskirjoittanut historioitsija/kronikoitsija/liikemies/poliitikko tms. ei ole vahvistanut niitä tapahtumia mitä Raamatussa väitetään tapahtuneen. Jos löytyisi jonkin kauppiaan kirje liikekumppanilleen tai sukulaisille, että "näin Juudeassa sitä tai tätä" tai "siellä oli joku kansanvillitsijä joka teki jne..." Mutta kukaan ei ole kirjoittanut asiasta kirjaintakaan. Ainakaan mitään ei ole säilynyt vaikka siitä ajasta ja paikasta on paljon lähteitä.
Jos löytyisi yksikin todiste niin tätä keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta ei tarvitsisi käydä vaan voitaisiin miettiä minkälainen henkilö siellä oikein olikaan?

Lähteistä sen verran että niitä on esimerkiksi Filon, joka kirjoitti vuosien 20-50 välisellä ajanjaksolla. Filon asui Aleksandriassa ja vieraili Jerusalemissa. Tietysti oli muitakin mutta Filon oli lähellä ja kirjoitti 'precis' tuosta ajasta ja paikasta. Lisäksi on säilynyt yksittäisten ihmisten kirjeitä toisilleen kuten kauppakumppaneiden välistä kirjeenvaihtoa tai ihan aviopuolisoiden kirjeenvaihtoa. Mutta ei mitään Jeesukseen viittaavaa ole ainakaan säilynyt. Voi olla, että löytyy mutta ainakaan vielä ei ole löytynyt.

Raamatun ulkopuolisia lähteitä ei siis ole. Tacitus kirjoitti 110-luvulla Keisari Neron syyttäneen juutalaista lahkoa (joita kutsuttiin kristittyihin viittaavalla nimellä) Rooman palosta. Toinen varhainen lähde oli Plinus nuorempi, joka oli Keisari Trajanuksen aikainen maaherra nykyisen Turkin alueella. Plinus mainitsee raportissaan vuonna 112 ohimennen provinssissaan oleva pieni joukko uskovaisia, joilla on 'Crestus" niminen Jumala. Nämä kaksi lähdettä ovat varhaisimmat pakanalliset lähteet kristinuskosta.

Kristittyjen suurin todiste Jeesuksen historiallisuudesta on perinteisesti ollut Josephus ja hänen juutalaisen historian kokoelmateoksessa olevat viittaukset. Tämä viittaus tunnetaan Testimonium Flavianum nimellä. Tätä lisäystä on syytä pitää kokonaisuudessaan väärennöksenä. Kaksi tärkeintä syytä hylätä; Ensinnäkin tekstianalyysin perusteella teksti on kirjoitettu eri aikakaudella kuin alkuperäinen juutalaisten historia. Siis aivan lingvistisen analyysin perusteella. Toinen on puhtaasti lähdekriittinen lähestyminen. Josephus kirjoitti tämän yleisesti tunnetun työnsä 100-luvun taitteessa mutta kukaan ei kiinnittänyt siihen huomiota pariin sataan vuoteen. Kukaan alkukirkon oppineista ei viitannut siihen sanallakaan tai kun kristinuskon alkuvaiheen teologista kamppailua käytiin. Kukaan ei yrittänyt mitenkään viitata tai edes huomioida Testimonium Flavianumia, ei yhtään mitenkään. Kolmesataa luvulla, jonkin oppineen luonnolle ilmeisesti kävi se, ettei Josephuksen kuuluisassa juutalaisten historiassa oltu mainittu sanaakaan Jeesuksesta. Oletettavasti tämä oppinut oli kirkko-isä Eusebios, joka yhtäkkiä "löysi" tämän Jeesus-lisäyksen. Siitä lähtien Testimonium Flavianum on ollut kristittyjen tärkein todiste Jeesuksen historiallisuudesta.

Kun mietitään Raamattua niin Paavalin 50-luvun kirjeet ovat Uuden testamentin varhaisimmat maininnat Jeesuksesta. Mieti minkälainen henkilö Jeesus oli Paavalille?
Enkelin kaltainen henkiolento, joka vaikutti unissa ja näyissä. Paavali ei tiennyt käytännössä mitään Jeesuksen maallisesta elämästä, muuta kuin sen että hän kuoli sen kuoleman minkä useat muutkin maanpäällä keksityt jumaluudet kokivat - kuoleman ristiinnaulittuna. Sama minkä Inanna tai Zalmoxis kokivat - ja ne molemmat nousivat kolmantena päivänä kuolleista hallitsemaan tuonelan valtakuntaa. Mielenkiintoinen yhteensattuma, eikö niin?

q.v kirjoitti:

Historiantutkimuksen kannalta ongelmallista ja yllättävää on ettei ole mitään kirjallista tietoa ajalta, jolloin Jeesuksen kuvitellaan eläneen. Ei yhtään mitään. Kukaan sitä aikaa ylöskirjoittanut historioitsija/kronikoitsija/liikemies/poliitikko tms. ei ole vahvistanut niitä tapahtumia mitä Raamatussa väitetään tapahtuneen. Jos löytyisi jonkin kauppiaan kirje liikekumppanilleen tai sukulaisille, että "näin Juudeassa sitä tai tätä" tai "siellä oli joku kansanvillitsijä joka teki jne..." Mutta kukaan ei ole kirjoittanut asiasta kirjaintakaan. Ainakaan mitään ei ole säilynyt vaikka siitä ajasta ja paikasta on paljon lähteitä.
Jos löytyisi yksikin todiste niin tätä keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta ei tarvitsisi käydä vaan voitaisiin miettiä minkälainen henkilö siellä oikein olikaan?

Lähteistä sen verran että niitä on esimerkiksi Filon, joka kirjoitti vuosien 20-50 välisellä ajanjaksolla. Filon asui Aleksandriassa ja vieraili Jerusalemissa. Tietysti oli muitakin mutta Filon oli lähellä ja kirjoitti 'precis' tuosta ajasta ja paikasta. Lisäksi on säilynyt yksittäisten ihmisten kirjeitä toisilleen kuten kauppakumppaneiden välistä kirjeenvaihtoa tai ihan aviopuolisoiden kirjeenvaihtoa. Mutta ei mitään Jeesukseen viittaavaa ole ainakaan säilynyt. Voi olla, että löytyy mutta ainakaan vielä ei ole löytynyt.

Raamatun ulkopuolisia lähteitä ei siis ole. Tacitus kirjoitti 110-luvulla Keisari Neron syyttäneen juutalaista lahkoa (joita kutsuttiin kristittyihin viittaavalla nimellä) Rooman palosta. Toinen varhainen lähde oli Plinus nuorempi, joka oli Keisari Trajanuksen aikainen maaherra nykyisen Turkin alueella. Plinus mainitsee raportissaan vuonna 112 ohimennen provinssissaan oleva pieni joukko uskovaisia, joilla on 'Crestus" niminen Jumala. Nämä kaksi lähdettä ovat varhaisimmat pakanalliset lähteet kristinuskosta.

Kristittyjen suurin todiste Jeesuksen historiallisuudesta on perinteisesti ollut Josephus ja hänen juutalaisen historian kokoelmateoksessa olevat viittaukset. Tämä viittaus tunnetaan Testimonium Flavianum nimellä. Tätä lisäystä on syytä pitää kokonaisuudessaan väärennöksenä. Kaksi tärkeintä syytä hylätä; Ensinnäkin tekstianalyysin perusteella teksti on kirjoitettu eri aikakaudella kuin alkuperäinen juutalaisten historia. Siis aivan lingvistisen analyysin perusteella. Toinen on puhtaasti lähdekriittinen lähestyminen. Josephus kirjoitti tämän yleisesti tunnetun työnsä 100-luvun taitteessa mutta kukaan ei kiinnittänyt siihen huomiota pariin sataan vuoteen. Kukaan alkukirkon oppineista ei viitannut siihen sanallakaan tai kun kristinuskon alkuvaiheen teologista kamppailua käytiin. Kukaan ei yrittänyt mitenkään viitata tai edes huomioida Testimonium Flavianumia, ei yhtään mitenkään. Kolmesataa luvulla, jonkin oppineen luonnolle ilmeisesti kävi se, ettei Josephuksen kuuluisassa juutalaisten historiassa oltu mainittu sanaakaan Jeesuksesta. Oletettavasti tämä oppinut oli kirkko-isä Eusebios, joka yhtäkkiä "löysi" tämän Jeesus-lisäyksen. Siitä lähtien Testimonium Flavianum on ollut kristittyjen tärkein todiste Jeesuksen historiallisuudesta.

Kun mietitään Raamattua niin Paavalin 50-luvun kirjeet ovat Uuden testamentin varhaisimmat maininnat Jeesuksesta. Mieti minkälainen henkilö Jeesus oli Paavalille?
Enkelin kaltainen henkiolento, joka vaikutti unissa ja näyissä. Paavali ei tiennyt käytännössä mitään Jeesuksen maallisesta elämästä, muuta kuin sen että hän kuoli sen kuoleman minkä useat muutkin maanpäällä keksityt jumaluudet kokivat - kuoleman ristiinnaulittuna. Sama minkä Inanna tai Zalmoxis kokivat - ja ne molemmat nousivat kolmantena päivänä kuolleista hallitsemaan tuonelan valtakuntaa. Mielenkiintoinen yhteensattuma, eikö niin?

Lue lisää

Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa?

Miksi Paavalin olisi pitänyt toistaa evankeliumien tekstejä sen sijaan, että hän opetti sitä, miten rakkauden käskyä tuli noudattaa käytännön elämässä ja miten harhaoppisilta voidaan suojautua? Todistaako se siitä, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, koska hän ei toistanut Jeesuksen vertauksia eikä kertonut hänen elämästään yksityiskohtia?

Ei tietenkään, mutta ateistien mielestä tuollainen asia on lähes varma todiste sen puolesta, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, joka oli lihaa ja verta ole ihminen. No, annetaan Paavalin itse puhua puolestaan ja todistetaan ateistien propaganda tarkoitukselliseksi harhaanjohtamiseksi ja valheiksi.

Apt 17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Vain lihaa ja verta oleva historiallinen henkilö on voitu herättää ylös kuolleista.

Apt 18:5 Ja kun Silas ja Timoteus tulivat Makedoniasta, oli Paavali kokonaan antautunut sanan julistamiseen ja todisti juutalaisille, että Jeesus on Kristus.

Kristus oli juutalaisten odotusten mukaan Daavidin jälkeläinen eli lihaa ja verta oleva historiallinen ihminen.

Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä

Jeesus oli Daavidin jälkeläinen eli historiallinen ihminen Paavalin mukaan.

1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Jeesus oli historiallinen ihminen Paavalin oman todistuksen mukaan.

Vaikka nämä asiat on osoitettu ateisteille monta kertaa tälläkin foorumilla, niin he tuovat silti yhä uudestaan esille samaa valheellista propagandaansa siitä, että Paavali ei mukamas pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä vaan ajatteli hänen olevan jokin taivallinen henkiolento eikä mitään muuta. Miksi he toimivat tällä tavalla? Mitä se todistaa? Se todistaa ainakin sen, että totuus ei heitä kiinnosta eikä se tartu heihin.

Nuo lainaamani kohdat Paavalin puheista ja kirjoituksista ovat vain osa siitä todistuksesta, jonka hän on esittänyt historiallisesta Jeesuksesta, joka oli ihminen, mutta ateisti jättää ne kokonaan huomioimatta, jos ne eivät sovi hänen agendaansa. Tuollainen tapa toimia kuvastaa alhaista moraalia ja antaa kirjoittajasta kuvan epärehellisenä ihmisenä, jollaisia monet ateistit toden totta ovat.

he-ma kirjoitti:

Aloittajan maininta Tacituksesta kannattaa tarkistaa, samoin Tacituksen kirjoitusten ajankohta.


tps://en.m.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Edelleenkään jeesushyypiöstä ei ole minkäänlaista aikalaismainintaa.

Lue lisää

Onpas. Sen nimi on Raamattu.

unitaari kirjoitti:

Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa?

Miksi Paavalin olisi pitänyt toistaa evankeliumien tekstejä sen sijaan, että hän opetti sitä, miten rakkauden käskyä tuli noudattaa käytännön elämässä ja miten harhaoppisilta voidaan suojautua? Todistaako se siitä, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, koska hän ei toistanut Jeesuksen vertauksia eikä kertonut hänen elämästään yksityiskohtia?

Ei tietenkään, mutta ateistien mielestä tuollainen asia on lähes varma todiste sen puolesta, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, joka oli lihaa ja verta ole ihminen. No, annetaan Paavalin itse puhua puolestaan ja todistetaan ateistien propaganda tarkoitukselliseksi harhaanjohtamiseksi ja valheiksi.

Apt 17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Vain lihaa ja verta oleva historiallinen henkilö on voitu herättää ylös kuolleista.

Apt 18:5 Ja kun Silas ja Timoteus tulivat Makedoniasta, oli Paavali kokonaan antautunut sanan julistamiseen ja todisti juutalaisille, että Jeesus on Kristus.

Kristus oli juutalaisten odotusten mukaan Daavidin jälkeläinen eli lihaa ja verta oleva historiallinen ihminen.

Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä

Jeesus oli Daavidin jälkeläinen eli historiallinen ihminen Paavalin mukaan.

1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Jeesus oli historiallinen ihminen Paavalin oman todistuksen mukaan.

Vaikka nämä asiat on osoitettu ateisteille monta kertaa tälläkin foorumilla, niin he tuovat silti yhä uudestaan esille samaa valheellista propagandaansa siitä, että Paavali ei mukamas pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä vaan ajatteli hänen olevan jokin taivallinen henkiolento eikä mitään muuta. Miksi he toimivat tällä tavalla? Mitä se todistaa? Se todistaa ainakin sen, että totuus ei heitä kiinnosta eikä se tartu heihin.

Nuo lainaamani kohdat Paavalin puheista ja kirjoituksista ovat vain osa siitä todistuksesta, jonka hän on esittänyt historiallisesta Jeesuksesta, joka oli ihminen, mutta ateisti jättää ne kokonaan huomioimatta, jos ne eivät sovi hänen agendaansa. Tuollainen tapa toimia kuvastaa alhaista moraalia ja antaa kirjoittajasta kuvan epärehellisenä ihmisenä, jollaisia monet ateistit toden totta ovat.

Lue lisää

Pimeytesi on käsinkosketeltavaa!

Et pysty ottamaan vastaan informaatiota, koska jeesus.

unitaari kirjoitti:

Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa?

Miksi Paavalin olisi pitänyt toistaa evankeliumien tekstejä sen sijaan, että hän opetti sitä, miten rakkauden käskyä tuli noudattaa käytännön elämässä ja miten harhaoppisilta voidaan suojautua? Todistaako se siitä, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, koska hän ei toistanut Jeesuksen vertauksia eikä kertonut hänen elämästään yksityiskohtia?

Ei tietenkään, mutta ateistien mielestä tuollainen asia on lähes varma todiste sen puolesta, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, joka oli lihaa ja verta ole ihminen. No, annetaan Paavalin itse puhua puolestaan ja todistetaan ateistien propaganda tarkoitukselliseksi harhaanjohtamiseksi ja valheiksi.

Apt 17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Vain lihaa ja verta oleva historiallinen henkilö on voitu herättää ylös kuolleista.

Apt 18:5 Ja kun Silas ja Timoteus tulivat Makedoniasta, oli Paavali kokonaan antautunut sanan julistamiseen ja todisti juutalaisille, että Jeesus on Kristus.

Kristus oli juutalaisten odotusten mukaan Daavidin jälkeläinen eli lihaa ja verta oleva historiallinen ihminen.

Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä

Jeesus oli Daavidin jälkeläinen eli historiallinen ihminen Paavalin mukaan.

1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Jeesus oli historiallinen ihminen Paavalin oman todistuksen mukaan.

Vaikka nämä asiat on osoitettu ateisteille monta kertaa tälläkin foorumilla, niin he tuovat silti yhä uudestaan esille samaa valheellista propagandaansa siitä, että Paavali ei mukamas pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä vaan ajatteli hänen olevan jokin taivallinen henkiolento eikä mitään muuta. Miksi he toimivat tällä tavalla? Mitä se todistaa? Se todistaa ainakin sen, että totuus ei heitä kiinnosta eikä se tartu heihin.

Nuo lainaamani kohdat Paavalin puheista ja kirjoituksista ovat vain osa siitä todistuksesta, jonka hän on esittänyt historiallisesta Jeesuksesta, joka oli ihminen, mutta ateisti jättää ne kokonaan huomioimatta, jos ne eivät sovi hänen agendaansa. Tuollainen tapa toimia kuvastaa alhaista moraalia ja antaa kirjoittajasta kuvan epärehellisenä ihmisenä, jollaisia monet ateistit toden totta ovat.

Lue lisää

>Vain lihaa ja verta oleva historiallinen henkilö on voitu herättää ylös kuolleista.

Kyllä kaikki kuolleista herättämiset ovat olleet johonkin tarkoitukseen keksittyjä. Tämä tosiasia ei tietenkään tee Jeesuksesta sinänsä keksittyä hahmoa, mutta silti.

q.v kirjoitti:

Historiantutkimuksen kannalta ongelmallista ja yllättävää on ettei ole mitään kirjallista tietoa ajalta, jolloin Jeesuksen kuvitellaan eläneen. Ei yhtään mitään. Kukaan sitä aikaa ylöskirjoittanut historioitsija/kronikoitsija/liikemies/poliitikko tms. ei ole vahvistanut niitä tapahtumia mitä Raamatussa väitetään tapahtuneen. Jos löytyisi jonkin kauppiaan kirje liikekumppanilleen tai sukulaisille, että "näin Juudeassa sitä tai tätä" tai "siellä oli joku kansanvillitsijä joka teki jne..." Mutta kukaan ei ole kirjoittanut asiasta kirjaintakaan. Ainakaan mitään ei ole säilynyt vaikka siitä ajasta ja paikasta on paljon lähteitä.
Jos löytyisi yksikin todiste niin tätä keskustelua Jeesuksen historiallisuudesta ei tarvitsisi käydä vaan voitaisiin miettiä minkälainen henkilö siellä oikein olikaan?

Lähteistä sen verran että niitä on esimerkiksi Filon, joka kirjoitti vuosien 20-50 välisellä ajanjaksolla. Filon asui Aleksandriassa ja vieraili Jerusalemissa. Tietysti oli muitakin mutta Filon oli lähellä ja kirjoitti 'precis' tuosta ajasta ja paikasta. Lisäksi on säilynyt yksittäisten ihmisten kirjeitä toisilleen kuten kauppakumppaneiden välistä kirjeenvaihtoa tai ihan aviopuolisoiden kirjeenvaihtoa. Mutta ei mitään Jeesukseen viittaavaa ole ainakaan säilynyt. Voi olla, että löytyy mutta ainakaan vielä ei ole löytynyt.

Raamatun ulkopuolisia lähteitä ei siis ole. Tacitus kirjoitti 110-luvulla Keisari Neron syyttäneen juutalaista lahkoa (joita kutsuttiin kristittyihin viittaavalla nimellä) Rooman palosta. Toinen varhainen lähde oli Plinus nuorempi, joka oli Keisari Trajanuksen aikainen maaherra nykyisen Turkin alueella. Plinus mainitsee raportissaan vuonna 112 ohimennen provinssissaan oleva pieni joukko uskovaisia, joilla on 'Crestus" niminen Jumala. Nämä kaksi lähdettä ovat varhaisimmat pakanalliset lähteet kristinuskosta.

Kristittyjen suurin todiste Jeesuksen historiallisuudesta on perinteisesti ollut Josephus ja hänen juutalaisen historian kokoelmateoksessa olevat viittaukset. Tämä viittaus tunnetaan Testimonium Flavianum nimellä. Tätä lisäystä on syytä pitää kokonaisuudessaan väärennöksenä. Kaksi tärkeintä syytä hylätä; Ensinnäkin tekstianalyysin perusteella teksti on kirjoitettu eri aikakaudella kuin alkuperäinen juutalaisten historia. Siis aivan lingvistisen analyysin perusteella. Toinen on puhtaasti lähdekriittinen lähestyminen. Josephus kirjoitti tämän yleisesti tunnetun työnsä 100-luvun taitteessa mutta kukaan ei kiinnittänyt siihen huomiota pariin sataan vuoteen. Kukaan alkukirkon oppineista ei viitannut siihen sanallakaan tai kun kristinuskon alkuvaiheen teologista kamppailua käytiin. Kukaan ei yrittänyt mitenkään viitata tai edes huomioida Testimonium Flavianumia, ei yhtään mitenkään. Kolmesataa luvulla, jonkin oppineen luonnolle ilmeisesti kävi se, ettei Josephuksen kuuluisassa juutalaisten historiassa oltu mainittu sanaakaan Jeesuksesta. Oletettavasti tämä oppinut oli kirkko-isä Eusebios, joka yhtäkkiä "löysi" tämän Jeesus-lisäyksen. Siitä lähtien Testimonium Flavianum on ollut kristittyjen tärkein todiste Jeesuksen historiallisuudesta.

Kun mietitään Raamattua niin Paavalin 50-luvun kirjeet ovat Uuden testamentin varhaisimmat maininnat Jeesuksesta. Mieti minkälainen henkilö Jeesus oli Paavalille?
Enkelin kaltainen henkiolento, joka vaikutti unissa ja näyissä. Paavali ei tiennyt käytännössä mitään Jeesuksen maallisesta elämästä, muuta kuin sen että hän kuoli sen kuoleman minkä useat muutkin maanpäällä keksityt jumaluudet kokivat - kuoleman ristiinnaulittuna. Sama minkä Inanna tai Zalmoxis kokivat - ja ne molemmat nousivat kolmantena päivänä kuolleista hallitsemaan tuonelan valtakuntaa. Mielenkiintoinen yhteensattuma, eikö niin?

Lue lisää

Tietenkin Jeesuksen myyttiä on jälkikäteen paisuteltu ja siihen on liitetty vaikutteita muualta, mutta itse olen sitä mieltä, että perustarina on totta, siis se, että Jeesus-niminen saarnaaja vaikutti Juudean alueella vuoden 30 paikkeilla ja joutui ristiinnaulituksi.

” Historiantutkimuksen kannalta ongelmallista ja yllättävää on ettei ole mitään kirjallista tietoa ajalta, jolloin Jeesuksen kuvitellaan eläneen”

Ongelmallista ehkä, mutta ei laisinkaan yllättävää. Yksikään tunnettu Jeesuksen ajan historioitsija ei kirjoittanut oman aikansa Palestiinan tapahtumista. Ja vaikka olisikin kirjoittanut, miksi ihmeessä häntä tai hänen lukijoitaan olisi kiinnostanut kiertelevä saarnaaja, jonka opetukset olivat kiinnostavia vain juutalaisten kannalta? Jeesuksesta tuli merkittävä henkilö vasta kauan kuolemansa jälkeen.

”Lisäksi on säilynyt yksittäisten ihmisten kirjeitä toisilleen kuten kauppakumppaneiden välistä kirjeenvaihtoa tai ihan aviopuolisoiden kirjeenvaihtoa. Mutta ei mitään Jeesukseen viittaavaa ole ainakaan säilynyt. Voi olla, että löytyy mutta ainakaan vielä ei ole löytynyt.”

Nykyaikaan säilyneiden antiikin ajan kirjeiden ongelma on se, että ne ovat täysin satunnaisia. En nyt oikeastaan keksi yhtäkään Jeesuksen ajan Palestiinasta säilynyttä kirjettä. Tunnut kuitenkin vihjaavan, että hänen aikansa Palestiinasta tunnettaisiin lukuisia kirjeitä.

”Tacitus kirjoitti 110-luvulla Keisari Neron syyttäneen juutalaista lahkoa (joita kutsuttiin kristittyihin viittaavalla nimellä) Rooman palosta. Toinen varhainen lähde oli Plinus nuorempi, joka oli Keisari Trajanuksen aikainen maaherra nykyisen Turkin alueella. Plinus mainitsee raportissaan vuonna 112 ohimennen provinssissaan oleva pieni joukko uskovaisia, joilla on 'Crestus" niminen Jumala. Nämä kaksi lähdettä ovat varhaisimmat pakanalliset lähteet kristinuskosta”

Sekoitat nyt Suetoniuksen epämääräisen maininnan levottomuuksia aiheuttaneesta ”Chrestuksesta” Tacituksen ja Pliniuksen kertomuksiin. Siitä ei ole tosiaan ole tietoa, kehen Sutonius oikeastaan Chrestuksella viittasi.

Plinius ei suinkaan kirjoittanut ”ohimennen” kristityistä, vaan omisti pitkähkön kirjeen heihin liittyvien ongelmien käsittelyyn, nimittäin siihen, miten käsitellä kristittyjä (koska kristinusko oli laitonta ja selvästi Plinius olettaa keisarin tietävän keistä on kyse). Hän kertoo ilmiannoista ja kuulusteluista yms. ja samalla tulee kuvanneeksi lyhyesti kristittyjen mainintoja palvelusmenoistaan. Hän kertoo tekemisistään kristittyjen suhteen, koska haluaa kysyä keisarilta, toimiko oikein. Vastauskirjeessä tämä toteaa suunnilleen, että oikein teit, juuri noin kristittyjä pitää käsitellä. Jeesuksesta käytetään nimeä ”Christus” ei ”Chrestus”.
Tacitus ihan selvästi viittaa Jeesukseen mainitessaan, että kristinuskon nimi on saanut nimensä ”Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus teloitutti Tiberiuksen aikana”. Tosin, vaikka Tacitus kirjoittaa ilmeisesti erisnimiksi luulemansa kristuksen ”Christus”, hän käyttää kristityistä nimeä ”chrestianos”, joka oli toisinaan kristityistä käytetty nimitys ajanlaskun ensimmäisillä vuosisadoilla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ#cite_ref-Lampe12_20-0

unitaari kirjoitti:

Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa?

Miksi Paavalin olisi pitänyt toistaa evankeliumien tekstejä sen sijaan, että hän opetti sitä, miten rakkauden käskyä tuli noudattaa käytännön elämässä ja miten harhaoppisilta voidaan suojautua? Todistaako se siitä, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, koska hän ei toistanut Jeesuksen vertauksia eikä kertonut hänen elämästään yksityiskohtia?

Ei tietenkään, mutta ateistien mielestä tuollainen asia on lähes varma todiste sen puolesta, että Paavali ei uskonut historialliseen Jeesukseen, joka oli lihaa ja verta ole ihminen. No, annetaan Paavalin itse puhua puolestaan ja todistetaan ateistien propaganda tarkoitukselliseksi harhaanjohtamiseksi ja valheiksi.

Apt 17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Vain lihaa ja verta oleva historiallinen henkilö on voitu herättää ylös kuolleista.

Apt 18:5 Ja kun Silas ja Timoteus tulivat Makedoniasta, oli Paavali kokonaan antautunut sanan julistamiseen ja todisti juutalaisille, että Jeesus on Kristus.

Kristus oli juutalaisten odotusten mukaan Daavidin jälkeläinen eli lihaa ja verta oleva historiallinen ihminen.

Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä

Jeesus oli Daavidin jälkeläinen eli historiallinen ihminen Paavalin mukaan.

1.Timoteuksen kirje:
2:5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Jeesus oli historiallinen ihminen Paavalin oman todistuksen mukaan.

Vaikka nämä asiat on osoitettu ateisteille monta kertaa tälläkin foorumilla, niin he tuovat silti yhä uudestaan esille samaa valheellista propagandaansa siitä, että Paavali ei mukamas pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä vaan ajatteli hänen olevan jokin taivallinen henkiolento eikä mitään muuta. Miksi he toimivat tällä tavalla? Mitä se todistaa? Se todistaa ainakin sen, että totuus ei heitä kiinnosta eikä se tartu heihin.

Nuo lainaamani kohdat Paavalin puheista ja kirjoituksista ovat vain osa siitä todistuksesta, jonka hän on esittänyt historiallisesta Jeesuksesta, joka oli ihminen, mutta ateisti jättää ne kokonaan huomioimatta, jos ne eivät sovi hänen agendaansa. Tuollainen tapa toimia kuvastaa alhaista moraalia ja antaa kirjoittajasta kuvan epärehellisenä ihmisenä, jollaisia monet ateistit toden totta ovat.

Lue lisää

"Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa? "
- Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?

Kun Jeesuksen ominaisuuksia keksittiin niin luuletko etteivät keksijät tienneet Vanhan testamentin olettamuuksia messiaasta?
Kannattaa mennä mahdollisimman lähelle kohdetta kun historiallisuutta mietitään. Apostolien teot on kirjoittanut sama kuin Luukas, joka lainaa Josephusta ja juutalaisten historiaa. Se on kirjoittettu -92? vai oliko se 90? - Kuitenkin kyseessä ei ole silminnäkijä.

Minäpä kerron sinulle mikä on Paavalin paras todiste historiallisesta Jeesuksesta. Paavali mainitsee Jeesuksen veljen - Jaakobin. Mutta se ei ole niin yksinkertaista, nimittäin se mitä "veljellä" tarkoitetaan. Kun Paavali puhuu 1.Korintolaisk. kirkon jäsenistä niin ei ole mainintaa Jeesuksen sukulaisista. Jos sellaisia olisi ollut niin heidät olisi luultavasti jotenkin huomioitu. Vanhassa käsikirjoituksessa 700-l (manuscript K) viitataan "apostoleihin ja veljiin" yhtenä yksikkönä. Satavuotta myöhemmässä kirjoituksessa (manuscript 1874) joku oli lisännyt Luukkaassa olevat Jeesuksen veljet Paavalin 1. Kor 9.6 uutena tekstinä. Paavali rutiininomaisesti kutsuu kristittyjä kirjeissään veljiksi. Mutta myös Kristuksen lapsiksi tms.
Lyhyesti "veljeys" on monimerkityksellinen ja voi tarkoittaa biologista tai uskonveljeyttä.

Kun Paavali kirjoittaa asemastaan verrattuna Pietariin hän pitää itseään tasaveroisena apostolina. Se mikä kuului Pietarin kohteluun eri seurakunnissa, kuuluisi myös hänelle. Samoin oli Jaakobin kanssa, mutta jos Jaakob olisi itse Kristuksen biologinen veli niin voisiko Paavali vaatia samaa? Jaakob oli merkittävä apostoli ja siksi kunnianarvoisa ja "Kristuksen veli" mutta ei ehkä biologisesti. Paavalin argumentti ei olisi järkevä, jos hän puhuisi itsestään kuin Jeesuksen veljestä. Mutta hänen vaatimuksensa olisi järkevä kun puhutaan kristityistä yhteisönä ja varsinkin kun ne vaatimukset osoitetaan alempiarvoisille kun hän itse.

Michelarkangelo:
"Tacitus ihan selvästi viittaa Jeesukseen mainitessaan, että kristinuskon nimi on saanut nimensä ”Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus teloitutti Tiberiuksen aikana”. Tosin, vaikka Tacitus kirjoittaa ilmeisesti erisnimiksi luulemansa kristuksen ”Christus”, hän käyttää kristityistä nimeä ”chrestianos”, joka oli toisinaan kristityistä käytetty nimitys ajanlaskun ensimmäisillä vuosisadoilla."
-Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.
-Mutta jos oletetaan sen olevan totta - Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.

q.v kirjoitti:

"Tacituksen maininta kristityistä on todiste siitä, että kristittyjä oli ollut olemassa jo 60-luvulla. Jos ei ollut, niin milloin ja mistä tapahtumasta kristinusko sai alkunsa ateistien mielestä? Vai eikö kristittyjä ole olemassa? "
- Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?

Kun Jeesuksen ominaisuuksia keksittiin niin luuletko etteivät keksijät tienneet Vanhan testamentin olettamuuksia messiaasta?
Kannattaa mennä mahdollisimman lähelle kohdetta kun historiallisuutta mietitään. Apostolien teot on kirjoittanut sama kuin Luukas, joka lainaa Josephusta ja juutalaisten historiaa. Se on kirjoittettu -92? vai oliko se 90? - Kuitenkin kyseessä ei ole silminnäkijä.

Minäpä kerron sinulle mikä on Paavalin paras todiste historiallisesta Jeesuksesta. Paavali mainitsee Jeesuksen veljen - Jaakobin. Mutta se ei ole niin yksinkertaista, nimittäin se mitä "veljellä" tarkoitetaan. Kun Paavali puhuu 1.Korintolaisk. kirkon jäsenistä niin ei ole mainintaa Jeesuksen sukulaisista. Jos sellaisia olisi ollut niin heidät olisi luultavasti jotenkin huomioitu. Vanhassa käsikirjoituksessa 700-l (manuscript K) viitataan "apostoleihin ja veljiin" yhtenä yksikkönä. Satavuotta myöhemmässä kirjoituksessa (manuscript 1874) joku oli lisännyt Luukkaassa olevat Jeesuksen veljet Paavalin 1. Kor 9.6 uutena tekstinä. Paavali rutiininomaisesti kutsuu kristittyjä kirjeissään veljiksi. Mutta myös Kristuksen lapsiksi tms.
Lyhyesti "veljeys" on monimerkityksellinen ja voi tarkoittaa biologista tai uskonveljeyttä.

Kun Paavali kirjoittaa asemastaan verrattuna Pietariin hän pitää itseään tasaveroisena apostolina. Se mikä kuului Pietarin kohteluun eri seurakunnissa, kuuluisi myös hänelle. Samoin oli Jaakobin kanssa, mutta jos Jaakob olisi itse Kristuksen biologinen veli niin voisiko Paavali vaatia samaa? Jaakob oli merkittävä apostoli ja siksi kunnianarvoisa ja "Kristuksen veli" mutta ei ehkä biologisesti. Paavalin argumentti ei olisi järkevä, jos hän puhuisi itsestään kuin Jeesuksen veljestä. Mutta hänen vaatimuksensa olisi järkevä kun puhutaan kristityistä yhteisönä ja varsinkin kun ne vaatimukset osoitetaan alempiarvoisille kun hän itse.

Michelarkangelo:
"Tacitus ihan selvästi viittaa Jeesukseen mainitessaan, että kristinuskon nimi on saanut nimensä ”Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus teloitutti Tiberiuksen aikana”. Tosin, vaikka Tacitus kirjoittaa ilmeisesti erisnimiksi luulemansa kristuksen ”Christus”, hän käyttää kristityistä nimeä ”chrestianos”, joka oli toisinaan kristityistä käytetty nimitys ajanlaskun ensimmäisillä vuosisadoilla."
-Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.
-Mutta jos oletetaan sen olevan totta - Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.

Lue lisää

” -Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.”

Tämä tuli minulle aivan uutena tietona. Antiikin historian harrastajana en ole koskaan törmännyt väitteeseen, että Tacituksen maininta olisi kristitty lisäys, saati että tällainen näkökanta olisi yleinen. Voisitko antaa jonkin lähteen väitteellesi.

” Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.”

Miksi hänen viranomaislähteisiin olisi tarvinnut turvautua? Hän oletettavasti kuuli ensi kerran kristityistä jo lapsena, nimittäin juurikin Rooman palon jälkeen. Kun pelkästään Roomassa olevat kristityt olivat jo vuonna 64 niin iso ryhmä, että heidän niskoilleen saattoi laittaa Rooman palon, vuoteen 110, jonka tienoilla Tacituksen annaalit valmistui, mennessä kristityistä oli varmaankin saatavilla yksinkertaista perustietoa muualtakin kuin valtion arkistoihin tutustumalla. Ja sitä paitsi kaikki arkistomateriaali ei selvästi palanut Rooman palossa, koska Suetoniuksella oli vielä 140-luvulla käytössä Augustuksen ajan alkuperäisiä dokumentteja.

” Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?”

Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa.

Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin?

Michelarkangelo kirjoitti:

” -Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.”

Tämä tuli minulle aivan uutena tietona. Antiikin historian harrastajana en ole koskaan törmännyt väitteeseen, että Tacituksen maininta olisi kristitty lisäys, saati että tällainen näkökanta olisi yleinen. Voisitko antaa jonkin lähteen väitteellesi.

” Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.”

Miksi hänen viranomaislähteisiin olisi tarvinnut turvautua? Hän oletettavasti kuuli ensi kerran kristityistä jo lapsena, nimittäin juurikin Rooman palon jälkeen. Kun pelkästään Roomassa olevat kristityt olivat jo vuonna 64 niin iso ryhmä, että heidän niskoilleen saattoi laittaa Rooman palon, vuoteen 110, jonka tienoilla Tacituksen annaalit valmistui, mennessä kristityistä oli varmaankin saatavilla yksinkertaista perustietoa muualtakin kuin valtion arkistoihin tutustumalla. Ja sitä paitsi kaikki arkistomateriaali ei selvästi palanut Rooman palossa, koska Suetoniuksella oli vielä 140-luvulla käytössä Augustuksen ajan alkuperäisiä dokumentteja.

” Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?”

Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa.

Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin?

Lue lisää

"Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa. "

Olen sitä mieltä, että 50- ja 60-luvulla kirjoitetut evankeliumit ja Paavalin kirjeet todistavat siitä, että kristinusko sai alkunsa heidän aikanaan. Tacitus viittaa kristittyjen vainoihin Neron aikana, mikä pitää yhtä kristillisen perimätiedon kanssa. Apostolit olivat Jeesuksan aikalaisia ja samanikäisiä kuin Jeesus oli kuollessaan. Jos Jeesuksen opetuslapset eivät valehdelleet, niin miten he saivat Paavalin vakuutettua siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja tämä on se luvattu Messias, jota Israel odotti? Valehteliko Paavali?

Oletko perehtynyt Vanhan testamentin profetioihin, joissa kuvataan jo edeltä Kristuksen kärsimys, kuolema ja kuolleista herääminen? Mitä mieltä olet niistä? Ne ovat tulkinnallisia, mutta olisivatko oppimattomat kalastajat ja muut tavalliset ihmiset olleet niin ovelia, että olisivat osanneet yhdistää ne profetiat Jeesuksen persoonaan ja saivat siten monet uskomaan siihen sanomaan? Nimittäin, jos Jeesus naulittiin ristille ja hän kuoli ristillä, niin eikö se pidä yhtä hänestä annettujen profetioiden kanssa?

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/03/17/raamatun-toteutuneita-profetioita/

Miten kristinusko sai sinun mielestäsi alkunsa? Perustuuko se systemaattisiin valheisiin vai väärinkäsityksiin vai illuusioihin (harhanäkyihin) vai mihin?

Michelarkangelo kirjoitti:

” -Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.”

Tämä tuli minulle aivan uutena tietona. Antiikin historian harrastajana en ole koskaan törmännyt väitteeseen, että Tacituksen maininta olisi kristitty lisäys, saati että tällainen näkökanta olisi yleinen. Voisitko antaa jonkin lähteen väitteellesi.

” Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.”

Miksi hänen viranomaislähteisiin olisi tarvinnut turvautua? Hän oletettavasti kuuli ensi kerran kristityistä jo lapsena, nimittäin juurikin Rooman palon jälkeen. Kun pelkästään Roomassa olevat kristityt olivat jo vuonna 64 niin iso ryhmä, että heidän niskoilleen saattoi laittaa Rooman palon, vuoteen 110, jonka tienoilla Tacituksen annaalit valmistui, mennessä kristityistä oli varmaankin saatavilla yksinkertaista perustietoa muualtakin kuin valtion arkistoihin tutustumalla. Ja sitä paitsi kaikki arkistomateriaali ei selvästi palanut Rooman palossa, koska Suetoniuksella oli vielä 140-luvulla käytössä Augustuksen ajan alkuperäisiä dokumentteja.

” Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?”

Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa.

Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin?

Lue lisää

"Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin? "

Jos todistusaineisto tästä asiasta puuttuu, niin se ei tietenkään todista varmaksi sitä asiaa, että joku olisi voinut kyseenalaistaa Jeesuksen historiallisuuden jo antiikin aikana. Jos todistusaineisto Jeesuksen historiallisuudesta puuttuu muualta paitsi uskovaisten kirjoituksista, niin se todistaa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö?

Sinä huomasit varmasti logiikan, Michelarkangelo, mutta ehkä joku muu ei sitä huomannut?

Mitä mieltä olet Vanhan testamentin arvosta historiallisena lähteenä? Esitin siitä sinulle tukun kysymyksiä toisessa yhteydessä. Jos Vanhassa testamentissa on muutama asiavirhe tai kirjan myöhemmin kirjoittaneen kirjurin lisäys, mutta kertomukset pitävät suurimmalta osalta historiallisesti totta tai niitä ei voida kumota epätosina, niin mitä se kertoo? Onko niissä mitään toduudellista ja ovatko ne historiallisesti merkittäviä lähteitä?

unitaari kirjoitti:

"Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin? "

Jos todistusaineisto tästä asiasta puuttuu, niin se ei tietenkään todista varmaksi sitä asiaa, että joku olisi voinut kyseenalaistaa Jeesuksen historiallisuuden jo antiikin aikana. Jos todistusaineisto Jeesuksen historiallisuudesta puuttuu muualta paitsi uskovaisten kirjoituksista, niin se todistaa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö?

Sinä huomasit varmasti logiikan, Michelarkangelo, mutta ehkä joku muu ei sitä huomannut?

Mitä mieltä olet Vanhan testamentin arvosta historiallisena lähteenä? Esitin siitä sinulle tukun kysymyksiä toisessa yhteydessä. Jos Vanhassa testamentissa on muutama asiavirhe tai kirjan myöhemmin kirjoittaneen kirjurin lisäys, mutta kertomukset pitävät suurimmalta osalta historiallisesti totta tai niitä ei voida kumota epätosina, niin mitä se kertoo? Onko niissä mitään toduudellista ja ovatko ne historiallisesti merkittäviä lähteitä?

Lue lisää

”Jos todistusaineisto tästä asiasta puuttuu, niin se ei tietenkään todista varmaksi sitä asiaa, että joku olisi voinut kyseenalaistaa Jeesuksen historiallisuuden jo antiikin aikana.”

Tietenkään kaikkea ei tiedetä. Mutta kirkkoisien ym. apologeettisia kirjoituksia on säilynyt valtavasti. Ja tätä kautta tiedetään aika hyvin, mitä väitteitä kristinuskon vastustajat esittivät. Tilannetta kuvaa hyvin se, että vaikka Kelsoksen kristinuskoa vastaan hyökkäävä ”Todellinen oppi”-niminen kirja ei sinänsä ole säilynyt, kirkkoisät viittaavat siihen niin ahkerasti, että teokset kaikki pointit tiedetään ja arviolta noin kolmas osa siitä voidaan rekonstruoida kirkkoisien tekemistä lainauksista.

” Jos todistusaineisto Jeesuksen historiallisuudesta puuttuu muualta paitsi uskovaisten kirjoituksista, niin se todistaa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö?”

Ei se mitenkään automaattisesti todistaisi asiaa.

”Mitä mieltä olet Vanhan testamentin arvosta historiallisena lähteenä?”

Osa kelpaa lähteeksi, osa ei. Esim. Kuninkaiden Kirjat ovat osapuilleen todellista historiaa kuningas Omrista alkaen. Samassa yhteydessä Raamattu mainitsee ensi kertaa tapahtuma-ajan faaraon (Siisak) nimeltä; aiemmat Raamatun faaraot ovat vain epämääräisiä ”faaraoita” vailla nimeä. Mooseksen kirjat puolestaan ovat pääasiassa mytologiaa, jolla joitain löyhiä yhtymäkohtia historiaan. Ne eivät kelpaa historialliseksi lähteeksi.

”Jos Vanhassa testamentissa on muutama asiavirhe tai kirjan myöhemmin kirjoittaneen kirjurin lisäys, mutta kertomukset pitävät suurimmalta osalta historiallisesti totta tai niitä ei voida kumota epätosina, niin mitä se kertoo?”

Puhun nyt vain Mooseksen kirjoista: niissä ei ole vain muutamia virheitä tai satunnaisia lisäyksiä, vaan kertovat tapahtumista, jotka eivät mitenkään sovi tunnettuun historiaan ja joista ole mitään todisteita. Niiden kirjoittajalla ei selvästi ole hajuakaan esim. Egyptin ns. ”uuden valtakunnan ajasta”. Faaraotkin kuvataan suunnilleen vain keskimääräistä merkittävimpinä heimopäälliköinä, joiden puheille kuka tahansa matkalainen voi vaikeuksitta tulla.

unitaari kirjoitti:

"Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa. "

Olen sitä mieltä, että 50- ja 60-luvulla kirjoitetut evankeliumit ja Paavalin kirjeet todistavat siitä, että kristinusko sai alkunsa heidän aikanaan. Tacitus viittaa kristittyjen vainoihin Neron aikana, mikä pitää yhtä kristillisen perimätiedon kanssa. Apostolit olivat Jeesuksan aikalaisia ja samanikäisiä kuin Jeesus oli kuollessaan. Jos Jeesuksen opetuslapset eivät valehdelleet, niin miten he saivat Paavalin vakuutettua siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja tämä on se luvattu Messias, jota Israel odotti? Valehteliko Paavali?

Oletko perehtynyt Vanhan testamentin profetioihin, joissa kuvataan jo edeltä Kristuksen kärsimys, kuolema ja kuolleista herääminen? Mitä mieltä olet niistä? Ne ovat tulkinnallisia, mutta olisivatko oppimattomat kalastajat ja muut tavalliset ihmiset olleet niin ovelia, että olisivat osanneet yhdistää ne profetiat Jeesuksen persoonaan ja saivat siten monet uskomaan siihen sanomaan? Nimittäin, jos Jeesus naulittiin ristille ja hän kuoli ristillä, niin eikö se pidä yhtä hänestä annettujen profetioiden kanssa?

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/03/17/raamatun-toteutuneita-profetioita/

Miten kristinusko sai sinun mielestäsi alkunsa? Perustuuko se systemaattisiin valheisiin vai väärinkäsityksiin vai illuusioihin (harhanäkyihin) vai mihin?

Lue lisää

” Oletko perehtynyt Vanhan testamentin profetioihin”

Kyllä. Ja tiedethän että läpi historian vain pieni vähemmistö juutalaisista on ollut sitä mieltä, että Jeesus täytti ennusmerkit.

” Jos Jeesuksen opetuslapset eivät valehdelleet, niin miten he saivat Paavalin vakuutettua siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja tämä on se luvattu Messias, jota Israel odotti? Valehteliko Paavali?”

Varmasti he uskoivat vilpittömästi omiin kertomuksiinsa. Ihan nykypäivänäkin ihmisiä saa uskomaan mitä ihmeellisimpiin asioihin vailla ensimmäistäkään todistetta. Usko ei ole todiste uskon kohteen olemassaolosta.

” Miten kristinusko sai sinun mielestäsi alkunsa?”

Se syntyi, kun juutalainen saarnaaja Jeesus yhdisti juutalaisuuteen hellenistisen ”humanismin” (en nyt keksi parempaa termiä), eihän Jeesuksen opetuksissa siitä, miten ihmisten pitäisi kohdella toisiaan, ole mitään mitä aiempien vuosisatojen filosofit eivät olisi sanoneet. Kun kävi ilmi, että Jeesus ei ollut sellainen messias, mitä oli ennustettu, tarinaa vähän muokattiin ”ei se valtakunta olekaan tässä maailmassa” jne.

Michelarkangelo kirjoitti:

” -Tätä pidetään yleisesti kristittyjen interpolaationa.”

Tämä tuli minulle aivan uutena tietona. Antiikin historian harrastajana en ole koskaan törmännyt väitteeseen, että Tacituksen maininta olisi kristitty lisäys, saati että tällainen näkökanta olisi yleinen. Voisitko antaa jonkin lähteen väitteellesi.

” Niin mistä Tacitus tietäisi tämän? Ei ainakaan viranomaislähteistä. Hallituskoneiston arkistot ovat nimittäin poltettu kahdesti siinä välissä, ensiksi Neron toimesta ja myöhemmin Tituksen toimesta.”

Miksi hänen viranomaislähteisiin olisi tarvinnut turvautua? Hän oletettavasti kuuli ensi kerran kristityistä jo lapsena, nimittäin juurikin Rooman palon jälkeen. Kun pelkästään Roomassa olevat kristityt olivat jo vuonna 64 niin iso ryhmä, että heidän niskoilleen saattoi laittaa Rooman palon, vuoteen 110, jonka tienoilla Tacituksen annaalit valmistui, mennessä kristityistä oli varmaankin saatavilla yksinkertaista perustietoa muualtakin kuin valtion arkistoihin tutustumalla. Ja sitä paitsi kaikki arkistomateriaali ei selvästi palanut Rooman palossa, koska Suetoniuksella oli vielä 140-luvulla käytössä Augustuksen ajan alkuperäisiä dokumentteja.

” Se että on johonkin uskovia ei tarkoita sitä, että uskon kohde on olemassa. Hinduja on ihan hemmetin paljon - Onko Shiva ollut oikeasti olemassa?”

Käsittääkseni Unitaari viittasi siihen, että kristinusko oli todistettavasti olemassa jo runsaat 30 vuotta Jeesuksen väitetyn elinajan jälkeen. Vaikea kuvitella, että kristinusko olisi lyönyt läpi niin pian, jos Jeesus olisi ollut täysin kuvitteellinen henkilö; kyllä tieto kulki antiikin aikaankin ja kristinuskon leviämistä olisi hieman latistanut suhteellisen helposti tarkistettava tieto siitä, että 20-30 lukujen taitteen Juudeassa ei vaikuttanut Jeesus-nimistä, ristiinnaulittua saarnaajaa.

Lisäksi yksikään antiikin ajan kristinuskon puolustaja ei joutunut puolustautumaan sellaista väitettä vastaan, että Jeesus ei olisi ollut historiallinen henkilö. Miksi ihmeessä kenellekään kristinuskon vastustajalle ei tullut mieleen huomauttaa, että koko Jeesusta ei ollut olemassa, jos olisi ollut pieninkin syy epäillä niin?

Lue lisää

Suosittelen Richard Carrierin 'On the historicity of Jesus'
https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494

Rivi missä sanotaan ”Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus teloitutti Tiberiuksen aikana” ilmestyi teksteihin 300-luvun puolivälissä. Alkuperäinen on ilmeisesti Suetoniuksenkin mainitsema [suora lainaus] ..but followers of the Jewish instigator Chrestus first suppressed under Claudius. [lainaus kiinni]

Yksi mahdollinen Tacituksen tiedonlähde kristityistä on henkilökohtainen ystävä Plinius nuorempi, jolta T. tiedetään kysyneen tietoa annaaleihin. Tunnettu fakta on, että P. sai tietää mitä kristityt saarnasivat v.110, juuri silloin T. oli kuvernööri Länsi Anatoliassa.
Tiedonkulku olisi: Kristityt kertoisivat evankeliumista Pliniukselle, joka kertoisi Tacitukselle, joka kirjoittaisi tiedon annaaleihin. Se selittäisi miksi Tacituksen tieto olisi sama kuin evankeliumeissa eikä mitään ylimääräistä tietoa saada Tacitukselta.

Tacitus ei ole todiste historiallisesta Jeesuksesta, koska hänen tietonsa on lähtöisin evankeliumeista.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Oletko perehtynyt Vanhan testamentin profetioihin”

Kyllä. Ja tiedethän että läpi historian vain pieni vähemmistö juutalaisista on ollut sitä mieltä, että Jeesus täytti ennusmerkit.

” Jos Jeesuksen opetuslapset eivät valehdelleet, niin miten he saivat Paavalin vakuutettua siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja tämä on se luvattu Messias, jota Israel odotti? Valehteliko Paavali?”

Varmasti he uskoivat vilpittömästi omiin kertomuksiinsa. Ihan nykypäivänäkin ihmisiä saa uskomaan mitä ihmeellisimpiin asioihin vailla ensimmäistäkään todistetta. Usko ei ole todiste uskon kohteen olemassaolosta.

” Miten kristinusko sai sinun mielestäsi alkunsa?”

Se syntyi, kun juutalainen saarnaaja Jeesus yhdisti juutalaisuuteen hellenistisen ”humanismin” (en nyt keksi parempaa termiä), eihän Jeesuksen opetuksissa siitä, miten ihmisten pitäisi kohdella toisiaan, ole mitään mitä aiempien vuosisatojen filosofit eivät olisi sanoneet. Kun kävi ilmi, että Jeesus ei ollut sellainen messias, mitä oli ennustettu, tarinaa vähän muokattiin ”ei se valtakunta olekaan tässä maailmassa” jne.

Lue lisää

"Se syntyi, kun juutalainen saarnaaja Jeesus yhdisti juutalaisuuteen hellenistisen ”humanismin” (en nyt keksi parempaa termiä), eihän Jeesuksen opetuksissa siitä, miten ihmisten pitäisi kohdella toisiaan"...

Oletko vakuuttunut, että kyse ei ollut laajemmasta apokalypotisen judaismin haarasta, vaan että kyseessä olisi ollut Jeesuksen oma suuntaus ?

Minä olen nähnyt sen osana isompaa liikettä, ei Jeesuksen omana ideana.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Jos todistusaineisto tästä asiasta puuttuu, niin se ei tietenkään todista varmaksi sitä asiaa, että joku olisi voinut kyseenalaistaa Jeesuksen historiallisuuden jo antiikin aikana.”

Tietenkään kaikkea ei tiedetä. Mutta kirkkoisien ym. apologeettisia kirjoituksia on säilynyt valtavasti. Ja tätä kautta tiedetään aika hyvin, mitä väitteitä kristinuskon vastustajat esittivät. Tilannetta kuvaa hyvin se, että vaikka Kelsoksen kristinuskoa vastaan hyökkäävä ”Todellinen oppi”-niminen kirja ei sinänsä ole säilynyt, kirkkoisät viittaavat siihen niin ahkerasti, että teokset kaikki pointit tiedetään ja arviolta noin kolmas osa siitä voidaan rekonstruoida kirkkoisien tekemistä lainauksista.

” Jos todistusaineisto Jeesuksen historiallisuudesta puuttuu muualta paitsi uskovaisten kirjoituksista, niin se todistaa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö?”

Ei se mitenkään automaattisesti todistaisi asiaa.

”Mitä mieltä olet Vanhan testamentin arvosta historiallisena lähteenä?”

Osa kelpaa lähteeksi, osa ei. Esim. Kuninkaiden Kirjat ovat osapuilleen todellista historiaa kuningas Omrista alkaen. Samassa yhteydessä Raamattu mainitsee ensi kertaa tapahtuma-ajan faaraon (Siisak) nimeltä; aiemmat Raamatun faaraot ovat vain epämääräisiä ”faaraoita” vailla nimeä. Mooseksen kirjat puolestaan ovat pääasiassa mytologiaa, jolla joitain löyhiä yhtymäkohtia historiaan. Ne eivät kelpaa historialliseksi lähteeksi.

”Jos Vanhassa testamentissa on muutama asiavirhe tai kirjan myöhemmin kirjoittaneen kirjurin lisäys, mutta kertomukset pitävät suurimmalta osalta historiallisesti totta tai niitä ei voida kumota epätosina, niin mitä se kertoo?”

Puhun nyt vain Mooseksen kirjoista: niissä ei ole vain muutamia virheitä tai satunnaisia lisäyksiä, vaan kertovat tapahtumista, jotka eivät mitenkään sovi tunnettuun historiaan ja joista ole mitään todisteita. Niiden kirjoittajalla ei selvästi ole hajuakaan esim. Egyptin ns. ”uuden valtakunnan ajasta”. Faaraotkin kuvataan suunnilleen vain keskimääräistä merkittävimpinä heimopäälliköinä, joiden puheille kuka tahansa matkalainen voi vaikeuksitta tulla.

Lue lisää

"...Kuninkaiden Kirjat ovat osapuilleen todellista historiaa kuningas Omrista alkaen..."

Tämä näkemyksesi johtuu siitä, että Israelin ja Juudan kuninkaista ei ole mainintoja kovin paljon tai lainkaan Raamatun ulkopuolella ennen Omria. Et anna Raamatulle juuri mitään arvoa historiallisena lähteenä, joten suurin osa siitä on sinun mielestäsi keksittyjä taruja ja mytologiaa. Ymmärrän.

Jeesus - Jeshua on itse Jumala.

Juud.1
-
11. Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!
12. He likapilkkuina teidän rakkausaterioillanne julkeasti kemuilevat ja itseään kestitsevät. He ovat vedettömiä, tuulten ajeltavia pilviä, paljaita, syksyisiä puita, hedelmättömiä, kahdesti kuolleita, juurineen maasta reväistyjä,
13. rajuja meren aaltoja, jotka vaahtoavat omia häpeitään, harhailevia tähtiä, joille pimeyden synkeys ikuisiksi ajoiksi on varattu.
14. Heistäkin Eenok, Aadamista seitsemäs, on ennustanut, sanoen: "Katso, Herra tulee tuhannen tuhansine pyhinensä
15. tuomitsemaan kaikkia ja rankaisemaan kaikkia jumalattomia kaikista heidän jumalattomista teoistansa, joita he jumalattomuudessaan ovat tehneet, ja kaikesta julkeasta, mitä nuo jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet".
16. He ovat napisijoita, kohtalonsa nurkujia ja vaeltavat himojensa mukaan; heidän suunsa puhuu pöyhkeitä, ja he mielistelevät ihmisiä oman etunsa tähden.
17. Mutta te, rakkaani, muistakaa nämä sanat, mitkä meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen apostolit ovat edeltäpäin puhuneet,
18. sanoen teille: "Viimeisenä aikana tulee pilkkaajia, jotka vaeltavat jumalattomuutensa himojen mukaan".
19. Nämä juuri saavat aikaan hajaannusta, he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole.
20. Mutta te, rakkaani, rakentakaa itseänne pyhimmän uskonne perustukselle, rukoilkaa Pyhässä Hengessä
21. ja pysyttäkää niin itsenne Jumalan rakkaudessa, odottaessanne meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen laupeutta iankaikkiseksi elämäksi.
22. Ja armahtakaa toisia, niitä, jotka epäilevät, pelastakaa heidät, tulesta temmaten;
23. toisia taas armahtakaa pelolla, inhoten lihan tahraamaa ihokastakin.
24. Mutta hänelle, joka voi varjella teidät lankeamasta ja asettaa teidät nuhteettomina, riemuitsevina, kirkkautensa eteen,
25. hänelle, ainoalle Jumalalle ja meidän pelastajallemme Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, hänelle kunnia, majesteetti, voima ja valta ennen kaikkia aikoja ja nyt ja iankaikkisesti! Amen.


Jeesus Kristus: "Minä olen tie ja totuus ja elämä. Ei kukaan tule minun Isäni tykö muutoin kuin minun kauttani".

Joku ateisti tai liberaaliteologi nosti esille väitteen, jonka mukaan muutama sata vuotta ennen ajanlaskun alkua Egyptissä olisi asunut juutalainen heimo, joka ei viettänyt pääsiäistä. Eikö tämä ole todiste sen puolesta, että juutalainen kansa on asunut Egyptissä? Se, että kansan kaikki yksilöt eivät lähteneet Egyptistä pois Mooseksen johdolla, on itse asiassa väistämätön historiallinen totuus.

Raamatun kirjoitusten sanoja "kaikki, jokainen, ei kukaan, ei koskaan, ikinä, aina" jne. ei pidä tulkita kirjaimellisesti niin kuin niitä ei pidä nykyäänkään kirjaimellisesti tulkita ihmisten puhuessa asioista "liioiteltuun tapaan" tai "yleistäen". Kun minä puhun ateisteista, niin tietysti joukossa voi olla yksi tai korkeintaa kaksi poikkeusta sääntöön, joten tekstini ei koske kaikkia maailman ateisteja kaikkina maailman aikoina.

Ateisti on muuten ihminen, joka kieltää ainoan kaiken olevaisen luojan, kuka ikinä hän onkaan. Jos hän on Raamatun ilmoittama Jumala, niin kaikki muihin jumaliin uskovat ovat ateisteja, samoin ne, jotka kieltävät kokonaan Jumalan olemassaolon. Ajattelin alkaa puhua jatkossa pelkästään ateisteista sen sijaan, että puhuisin ateisteista ja liberaaliteologeista tai muista ihmisryhmistä. Kaikki muut ovat ateisteja paitsi todelliseen luojaan uskovat ihmiset. Minäkin olen ateisti, jos Raamatussa ei ilmoiteta kaiken olevaisen luojaa vaan jokin muu jumala, joka on siis epäjumala.

unitaari kirjoitti:

Joku ateisti tai liberaaliteologi nosti esille väitteen, jonka mukaan muutama sata vuotta ennen ajanlaskun alkua Egyptissä olisi asunut juutalainen heimo, joka ei viettänyt pääsiäistä. Eikö tämä ole todiste sen puolesta, että juutalainen kansa on asunut Egyptissä? Se, että kansan kaikki yksilöt eivät lähteneet Egyptistä pois Mooseksen johdolla, on itse asiassa väistämätön historiallinen totuus.

Raamatun kirjoitusten sanoja "kaikki, jokainen, ei kukaan, ei koskaan, ikinä, aina" jne. ei pidä tulkita kirjaimellisesti niin kuin niitä ei pidä nykyäänkään kirjaimellisesti tulkita ihmisten puhuessa asioista "liioiteltuun tapaan" tai "yleistäen". Kun minä puhun ateisteista, niin tietysti joukossa voi olla yksi tai korkeintaa kaksi poikkeusta sääntöön, joten tekstini ei koske kaikkia maailman ateisteja kaikkina maailman aikoina.

Ateisti on muuten ihminen, joka kieltää ainoan kaiken olevaisen luojan, kuka ikinä hän onkaan. Jos hän on Raamatun ilmoittama Jumala, niin kaikki muihin jumaliin uskovat ovat ateisteja, samoin ne, jotka kieltävät kokonaan Jumalan olemassaolon. Ajattelin alkaa puhua jatkossa pelkästään ateisteista sen sijaan, että puhuisin ateisteista ja liberaaliteologeista tai muista ihmisryhmistä. Kaikki muut ovat ateisteja paitsi todelliseen luojaan uskovat ihmiset. Minäkin olen ateisti, jos Raamatussa ei ilmoiteta kaiken olevaisen luojaa vaan jokin muu jumala, joka on siis epäjumala.

Lue lisää

Richard Elliot Friedman, joka tunnetaan mm. kirjasta "Who wrote the bible" esittää hypoteesin, että Levi heimon jäseniä on ollut Egyptissä siirtotyöläisinä ja heidän vaiheensa on ollut yksi exodusmyytin takana. Selvää kaikille kuitenkin on, että VT:n kuvaamaa kansanvaellusta ei ole tapahtunut. Elefantinesta saadut kirjalliset dokumentit myöskin kertovat, etteivät nämä juutalaiset tunteneet Mooseksen myyttiä, eivätkä he viettäneet pääsiäistä. Mooses on tyypillinen lainlaatijamyytti, jonka syntyaika voisi hyvinkin olla 700-400 eaa.

Vanhan testamentin tarinat ovat papiston keksimää oman kansan ideaalia historiankirjoitusta. Sinne on keksitty suuria kuninkaita kuten Salomon tai Saul, jotka eivät ole olleet olemassa muuten kuin paperilla. Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö. Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista.

Truth Surge käsittelee asiaa huumorin kautta. Mutta faktat ja todisteet ovat kiistämättömät.
https://youtu.be/D7YHOCZqV2E

Paitsi että egyptologiassa kyllä tunnetaan seemiläiset heimot Egyptissä, joten höpönlöpön sulle vaan.

q.v kirjoitti:

Richard Elliot Friedman, joka tunnetaan mm. kirjasta "Who wrote the bible" esittää hypoteesin, että Levi heimon jäseniä on ollut Egyptissä siirtotyöläisinä ja heidän vaiheensa on ollut yksi exodusmyytin takana. Selvää kaikille kuitenkin on, että VT:n kuvaamaa kansanvaellusta ei ole tapahtunut. Elefantinesta saadut kirjalliset dokumentit myöskin kertovat, etteivät nämä juutalaiset tunteneet Mooseksen myyttiä, eivätkä he viettäneet pääsiäistä. Mooses on tyypillinen lainlaatijamyytti, jonka syntyaika voisi hyvinkin olla 700-400 eaa.

Vanhan testamentin tarinat ovat papiston keksimää oman kansan ideaalia historiankirjoitusta. Sinne on keksitty suuria kuninkaita kuten Salomon tai Saul, jotka eivät ole olleet olemassa muuten kuin paperilla. Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö. Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista.

Truth Surge käsittelee asiaa huumorin kautta. Mutta faktat ja todisteet ovat kiistämättömät.
https://youtu.be/D7YHOCZqV2E

Lue lisää

Valheesi ei merkitse meille mitään.

q.v kirjoitti:

Richard Elliot Friedman, joka tunnetaan mm. kirjasta "Who wrote the bible" esittää hypoteesin, että Levi heimon jäseniä on ollut Egyptissä siirtotyöläisinä ja heidän vaiheensa on ollut yksi exodusmyytin takana. Selvää kaikille kuitenkin on, että VT:n kuvaamaa kansanvaellusta ei ole tapahtunut. Elefantinesta saadut kirjalliset dokumentit myöskin kertovat, etteivät nämä juutalaiset tunteneet Mooseksen myyttiä, eivätkä he viettäneet pääsiäistä. Mooses on tyypillinen lainlaatijamyytti, jonka syntyaika voisi hyvinkin olla 700-400 eaa.

Vanhan testamentin tarinat ovat papiston keksimää oman kansan ideaalia historiankirjoitusta. Sinne on keksitty suuria kuninkaita kuten Salomon tai Saul, jotka eivät ole olleet olemassa muuten kuin paperilla. Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö. Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista.

Truth Surge käsittelee asiaa huumorin kautta. Mutta faktat ja todisteet ovat kiistämättömät.
https://youtu.be/D7YHOCZqV2E

Lue lisää

Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne? Ateistien itsensä mukaan tiedon kulku oli hidasta ja vajavaista eikä sitä tapahtunut kristittyjen kohdalla lainkaan, joten mistä nuo Egyptiin jääneet juutalaiset olisivat voineet saada tietää Mooseksen kautta tulleesta laista, joka käski viettämään pääsiäistä sen muistona, miten Jumala vapautti heidät Egyptin orjuudesta? Vaikka ne Egyptiin jääneet juutalaiset olisivat jonkin ihmeen kautta saaneet tietää tuosta lain käskystä, niin miksi he olisivat viettäneet pääsiäistä, koska olivat jääneet Egyptiin sen sijaan, että olivat lähteneet sieltä pois?

Ateistien selityksissä ei ole päätä eikä häntää.

Miten joku 500-400-luvulla eaa. elänyt pappi olisi voinut saada kokonaisen kansan uskomaan fiktiiviseen historiaan, jonka hän sepitti? Miten hän olisi voinut saada sen kansan kääntymään pois epäjumalista ja palvomaan yhtä ainoata Jumalaa, maan ja taivaan luojaa? Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat? Miten hän olisi voinut saada israelilaiset uskomaan, että heidän esi-isänsä liittyivät niihin tapahtumiin, jos sellaisesta ei ollut olemassa aiemmin mitään suullista perimätietoa?

Ateistien selityksissä ei ole päätä eikä häntää.

Ateistit ovat yksi parhaista todisteista Raamatun ilmoittaman Jumalan ja siihen liittyvän uskon puolesta. Jos vaihtoehtona on vain ateistien kaltaista typeryyttä ja denialismia, niin on viisaampaa pysyä Raamatun kirjoitusten mukaisessa uskossa kuin vaihtaa se ateismiin. Deismi saattaa kiinnostaa sellaista, joka epäilee Raamatun kirjoitusten paikkansapitävyyttä, mutta ateismi on jo ajatuksena inhottava, kun on tutustunut ateisteihin ja heidän typeriin perusteluihinsa sekä tarkoitukselliseen harhaanjohtamiseen ja tosiasioiden vääristelyyn sekä uskoviin kohdistuvaan pilkkaan.

unitaari kirjoitti:

Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne? Ateistien itsensä mukaan tiedon kulku oli hidasta ja vajavaista eikä sitä tapahtunut kristittyjen kohdalla lainkaan, joten mistä nuo Egyptiin jääneet juutalaiset olisivat voineet saada tietää Mooseksen kautta tulleesta laista, joka käski viettämään pääsiäistä sen muistona, miten Jumala vapautti heidät Egyptin orjuudesta? Vaikka ne Egyptiin jääneet juutalaiset olisivat jonkin ihmeen kautta saaneet tietää tuosta lain käskystä, niin miksi he olisivat viettäneet pääsiäistä, koska olivat jääneet Egyptiin sen sijaan, että olivat lähteneet sieltä pois?

Ateistien selityksissä ei ole päätä eikä häntää.

Miten joku 500-400-luvulla eaa. elänyt pappi olisi voinut saada kokonaisen kansan uskomaan fiktiiviseen historiaan, jonka hän sepitti? Miten hän olisi voinut saada sen kansan kääntymään pois epäjumalista ja palvomaan yhtä ainoata Jumalaa, maan ja taivaan luojaa? Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat? Miten hän olisi voinut saada israelilaiset uskomaan, että heidän esi-isänsä liittyivät niihin tapahtumiin, jos sellaisesta ei ollut olemassa aiemmin mitään suullista perimätietoa?

Ateistien selityksissä ei ole päätä eikä häntää.

Ateistit ovat yksi parhaista todisteista Raamatun ilmoittaman Jumalan ja siihen liittyvän uskon puolesta. Jos vaihtoehtona on vain ateistien kaltaista typeryyttä ja denialismia, niin on viisaampaa pysyä Raamatun kirjoitusten mukaisessa uskossa kuin vaihtaa se ateismiin. Deismi saattaa kiinnostaa sellaista, joka epäilee Raamatun kirjoitusten paikkansapitävyyttä, mutta ateismi on jo ajatuksena inhottava, kun on tutustunut ateisteihin ja heidän typeriin perusteluihinsa sekä tarkoitukselliseen harhaanjohtamiseen ja tosiasioiden vääristelyyn sekä uskoviin kohdistuvaan pilkkaan.

Lue lisää

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita)."

En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.

Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. "

Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. "

Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa? Virheistä sellainen luettelo luultavasti löytyy. Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”."

Mooseksen kirjassa on muutamia kohtia, jotka paljastavat niiden kirjoittajan tunteneen myöhempää historiaa. Ne on siis kirjoitettu nykyiseen muotoonsa paljon sen jälkeen, kun itse tapahtumat ovat jääneet historiaan. Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. "

Ehkäpä kyse on opettavasta ja profeetallisesta tarinasta vailla totuuspohjaa? Tiesitkö, että Joosef on Kristuksen esikuva faaraon jälkeen arvossa toisena hallitsijana ja faarao on siten kuva Jumalasta, joka on Korkein? Joosef on esikuva myös Jumalan palvelijasta. Joosef tekee kaiken työn, mutta faarao nauttii elämästä korkeinpana hallitsijana. Tämä on kuva siitä, miten uskovat ihmiset tekevät käytännön työn, mutta Jumala on heidän johtajansa. Aivan niin kuin Joosef vapautettiin orjuudesta faraon toimesta ja korotettiin hallitsijaksi, niin myös Jumalan palvelijat on vapautettu synnin orjuudesta ja heidät korotetaan tämän maailman hallitsijoiksi. Egypti ja Sodoma ovat kuvia tästä maailmasta, joka elää synnin vallassa. Ne ovat kuvia myös uskonnollisesta harhasta maan päällä. (Ilm 11:8)

Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia. On toki ikävää, jos pelkästään esikuvalliseksi opetukseksi tarkoitettuja tarinoita on pidetty kirjaimellisesti totena, mutta se ei vähennä minun silmissäni niiden arvoa opettavina kertomuksina. Olisi tietysti ihan kiva tietää, mikä osuus niistä on kirjaimellisesti totta ja mikä pelkkää hengellistä opetusta tarujen kautta. Valitettavasti en voi sitä asiaa tietää, mutta ehkä tieteellinen historian ja Raamatun tutkimus voi valaista tässä asiassa. Se ei tee Raamatun kirjoituksia tyhjän arvoiseksi, että osa sen kertomuksista paljastuu juutalaisiksi taruiksi. Tiesin tämän jo aiemmin.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. "

Ei kerro. Kyse on kielenkääntämisestä ja tulkinnasta. Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.

http://biblehub.com/commentaries/exodus/1-11.htm

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miten ne juutalaiset olisivat voineet viettää pääsiäistä, jotka eivät lähteneet Mooseksen johdolla pois Egyptistä vaan jäivät sinne?”

Jospa nyt kuitenkin ensin vähän perehtyisin asiaan ja vasta sitten alkaisit haukkumaan ateisteja.
Elefantinen juutalaisyhteisö syntyi aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkeilla. Se ei ole mikään juutalaisten orjuuden aikaisen yhteisön jäänne (ja sitä patsi 2. Mooseksen kirjan kertomukselle juutalaisten orjuudesta ei ole mitään todisteita).
https://dianabuja.wordpress.com/2014/04/15/an-ancient-jewish-community-on-elephantine-island-aswan/

” Mistä se pappi olisi saanut tietoonsa ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Tämä olisi hyvä kysymys, jos Mooseksen kirjat sisältäisivät hämmästyttävän tarkkoja kuvauksia muinaisajasta. Mutta niiden kuvaukset ovat epämääräisiä tai virheellisiä. Monet pienet tai isommat yksityiskohdat paljastavat, ettei Mooseksen kirjojen kirjoittajilla ollut tarkkaa käsitystä 3000-1000 –luvuista ekr. Esim. Kaldealaiset valtasivat Urin, vasta noin tuhat vuotta Aabrahamin (oletetun) elinajan jälkeen, silti Raamattu nimittää sitä ”Kaldean Uriksi”. Joosefin tarinassa, joka sijoittuu karkeasti 1700-1500 –lukujen eKr. paikkeille perusteella Egyptiläiset eivät olisi edes tajunneet ilman erillistä jumalallista ilmoitusta varastoida viljaa pahan päivän varalle. Tosiasiassa noihin aikoihin Egyptissä oli ollut hyvinkin kehittynyt hallinto viljan keräämiseksi ja varastoimiseksi jo yli tuhannen vuoden ajan. Raamattu kertoo, että juutalaisorjat pakotettiin rakentamaan Ramseksen ja Pithomin ”varastokaupungit”. Ramseksen kaupunki, Pi-Ramessu, rakennettiin hallintopääkaupungiksi, ei varastokaupungiksi. Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla eKr. On ymmärrettävää, jos 500-luvulla eKr. eläneet kirjoittajat ovat nimittäneet näitä kaupunkeja varastokaupungeiksi. Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin.

Lue lisää

"Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin. "

Mooseksen kirjoitukset on kirjoitettu nykyiseen muotoon paljon Mooseksen ajan jälkeen. Tämä käy ilmi monista kirjojen sisältämistä viitteistä Mooseksen ajan jälkeiseen maailmaan. Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan. Tähän ateistien tulkinta kuitenkin vihjaa. Mitä mieltä olet siitä?

Jahve tuli juutalaisuuteen noin vuonna 1000 eaa. Aluksi yhdeksi monista jumalista. Tässä vaiheessa juutalaiset palvoivat mm. Baalia, Ashaeria, El Elyonia ja todennäköisesti nykyisen Jordanian alueella eläneiden paimentolaisten keksimää soturijumaluutta Jahvea.

Hallitsevan luokan määräyksestä Jahvesta tehtiin virallinen valtiojumaluus vuonna 622 eaa.
Arkeologiset todisteet kuitenkin osoittavat kansan palvonneen yhä näitä vanhoja jumalia vielä vuonna 70 kun Roomalaiset tuhosivat toisen temppelin.


Juutalaisten jumalien historia viiteentoista minuuttiin.
https://youtu.be/MlnnWbkMlbg

Ja vähän pidemmin. Oliko Jumalalla vaimoa?
https://youtu.be/_ZADRRdaUG8
Varsinainen luento alkaa vasta 16 minuutin kohdalta.

unitaari kirjoitti:

"Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin. "

Mooseksen kirjoitukset on kirjoitettu nykyiseen muotoon paljon Mooseksen ajan jälkeen. Tämä käy ilmi monista kirjojen sisältämistä viitteistä Mooseksen ajan jälkeiseen maailmaan. Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan. Tähän ateistien tulkinta kuitenkin vihjaa. Mitä mieltä olet siitä?

Lue lisää

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

unitaari kirjoitti:

"Mutta oikeasti Mooseksen (oletettuna) aikana kirjoittaneillä kirjoittajilla ei olisi ollut syytä nimittää niitä niin. "

Mooseksen kirjoitukset on kirjoitettu nykyiseen muotoon paljon Mooseksen ajan jälkeen. Tämä käy ilmi monista kirjojen sisältämistä viitteistä Mooseksen ajan jälkeiseen maailmaan. Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan. Tähän ateistien tulkinta kuitenkin vihjaa. Mitä mieltä olet siitä?

Lue lisää

.
” Tähän ateistien tulkinta kuitenkin vihjaa. Mitä mieltä olet siitä?”

Mikä ihmeen ”ateistien” tulkinta. Se, että joku ateisti on sanonut noin, ei tee siitä ”ateistien” tulkintaa. Minä olen sitä mieltä, että käyttäydyt tökerösti, kun koko ajan syytät ”ateisteja” Sinulle epämieluisista asioista ja esität väitteitä koskien ”ateisteja”. Sitten, kun Sinulle osoitetaan, että väittämäsi eivät koska kaikkia ateisteja, sen sijaan ottaisit vastuun sanomisistasi, pakenet raukkamaisesti ”mutta minähän vain yleistin”.

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön. "

Eikö se ole normaalia ihmisen käyttäytymistä, että hän ottaa kantaa ensikuulemalta johonkin asiaan ja muuttaa myöhemmin mieltään, kun on saanut lisää tietoa asiasta?

Tämä keskustelupalsta ei ole tieteenharjoittajien foorumi, jossa jokainen sana olisi harkittua ja punnittua tieteellisesti tutkittua tietoa... jopa tiedemiehet puhuvat niin kuin ihmiset ainakin ja korjaavat virheensä, kun ne paljastuvat.

Pidätkö huonona piirteenä ihmisessä sitä, että hän korjaa tai tarkentaa sanojaan ja muuttaa mieltään, kun hänen on osoitettu olevan erehtynyt?

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa. "

Kyllä. Kyse on kehäpäättelystä, mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde? Kumoatko sen välittömästi epätotena, koska muita lähteitä ei ole olemassa, vai pidätkö mahdollisesti totena sen lähteen sanoman?

Tässä tapauksessa lähteitä on useita, mutta niiden alkuperä on kirjallisessa muodossa 2. Mooseksen kirjassa. Myöhemmin kirjoitetut kirjat käyttävät tätä lähdettä sanomansa perustana.

Onko sinulla esittää historiallisia todisteita sen puolesta, että Israel ei ole ollut Egyptissä "orjuudessa"? Se, että muissa lähteissä ei mainita tätä asiaa, ei ole positiivinen todiste. Pitäisi olla maininta, jossa sanotaan, että israelilaiset eivät asuneet Egyptissä ja heidän väitteensä tästä asiasta on valhetta. Onko sellaisia historiallisia lähteitä olemassa vai ei?

unitaari kirjoitti:

"” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa. "

Kyllä. Kyse on kehäpäättelystä, mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde? Kumoatko sen välittömästi epätotena, koska muita lähteitä ei ole olemassa, vai pidätkö mahdollisesti totena sen lähteen sanoman?

Tässä tapauksessa lähteitä on useita, mutta niiden alkuperä on kirjallisessa muodossa 2. Mooseksen kirjassa. Myöhemmin kirjoitetut kirjat käyttävät tätä lähdettä sanomansa perustana.

Onko sinulla esittää historiallisia todisteita sen puolesta, että Israel ei ole ollut Egyptissä "orjuudessa"? Se, että muissa lähteissä ei mainita tätä asiaa, ei ole positiivinen todiste. Pitäisi olla maininta, jossa sanotaan, että israelilaiset eivät asuneet Egyptissä ja heidän väitteensä tästä asiasta on valhetta. Onko sellaisia historiallisia lähteitä olemassa vai ei?

Lue lisää

Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut. Niinpä kenenkään ei ole tarvinnut todistaa sitä, että Israel olisi ollut Egyptissä orjuudessa, koska sellaista ei ole tapahtunut. Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?

Voimme siirtyä tästä Mooseksen kirjan jälkeisiin juutalaisten kirjoituksiin. Milloin ne ovat syntyneet? Myös niissä mainitaan Egyptin orjuus ja paluu takaisin omaan luvattuun maahan, josta Jaakob perheineen aikoinaan oli Egyptiin lähtenyt. Jos kaikki nämä myöhemmät kertomukset olisivat satua, niin miksi historian kirjoittajat eivät ole paljastaneet sitä asiaa? Jos nämä valheet kulkivat eteenpäin historiassa, niin miksi missään vaiheessa yksikään historian kirjoittaja ei ole paljastanut niitä valheiksi? Vai onko?

Esitä nyt positiivisia väitteitä ja todisteita, jos niitä on olemassa. Minä en sellaisia tunne, mutta tietoni historiasta on hyvin vajavainen. Ehkä sinä tiedät asiat paremmin ja voit osoittaa historiallisen lähteen, jossa todistetaan juutalaisen kansan viipyminen Egyptissä ja paluu omaan maahansa taruiksi? Jos sellaisia todisteita on, niin miten uskovaiset historian ja Raamatun tutkijat ovat suhtautuneet niihin? Luulen sinun tietävän sen asian, jos asia on tullut aiemmin esille ja olet seurannut dialogia tästä aiheesta. Minä en siitä mitään tiedä.

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi."

Voitko luetella Mooseksen kirjoista ne kohdat, jotka ovat historiallisesti totta? Luettele sen jälkeen ne kohdat, jotka eivät ole historiallisesti totta. Jätä pois kertomukset ihmeistä ja Jumalan puuttumisesta asioihin. Ota huomioon vain kertomusten maininnat historiallisista henkilöistä, paikkakunnista, maantieteestä, biologista, kulttuureista, uskonnoista jne. On tietysti paljon sellaista, josta ei ole mainintaa missään muualla historian lähteissä, mutta ne kohdat voit erottaa pois.

Luettele ne kohdat, jotka myös muu historian kirjoitus vahvistaa todeksi todennäköisin perustein ja ne kohdat, jotka eivät voi olla totta. Ota huomioon se, että Mooseksen kirjojen viimeisimmät versiot on kirjoitettu kenties 400-luvulla eKr. ja kirjoittaja on lisännyt niihin sitä tietoa, joka hänellä on ollut siinä vaiheessa, mutta se ei tee tietenkään tyhjäksi sitä, että kertomukset historiasta voisivat olla ainakin osittain totta.

Lainausmerkit sanassa "tutkijat" viittaavat ateistisiin tutkijoihin ja liberaaliteologeihin, jotka tekevät eri johtopäätöksiä samasta aineistosta kuin uskovaiset tutkijat. Miksi näin? Vaikuttavatko ennalta totena pidetyt asiat, usko ja maailmankuva siihen, millä tavalla aineistoa tulkitaan? Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä."

Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?

On tietysti totta, että jos tietoa mainituista asioista ei ole muissa historiallisissa lähteissä, niin silloin niitä asioita on mahdoton todistaa muiden lähteiden avulla. Ei se tarkoita silti automaattisesti sitä, että mikään Mooseksen kirjojen sanomasta ei olisi totta.

Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta. Liekö samoin niiden kansojen kohdalla, jotka mainitaan? (1Moos 10) Tai niiden kansojen ja paikkakuntien osalta, jotka mainitaan Israelin erämaavaelluksen ajalta.

Taisit tunnustaa todeksi sen, että Piitom ja Ramses ovat olleet historiallisia kaupunkeja. Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi. Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? Tai ovatko kaikki muut Mooseksen kirjojen maininnat paikkakunnista, henkilöistä, maantieteestä, biologista, kansoista, kulttuureista ja uskonnoista tarua?

Et varmaankaan tee mitään luetteloa siitä, mitkä asiat ovat totta ja mitkä eivät ole historiallisesti totta, mutta ei se mitään. En sellaista sinulta odotakaan.

Mitä mieltä olet muista Vanhan testamentin kirjoituksista? Ovatko nekin enimmäkseen tarua ja valhetta sen sijaan, että kertoisivat todellisista historian henkilöistä, kansoista, paikkakunnista, kulttuureista, uskonnoista, maantiedosta, biologiasta ja Israelin kansasta? Milloin ne kirjoitukset ovat syntyneet ensimmäisen kerran ja kuka ne kirjoitti?

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä. "

Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. Kaikki ne kohdat, joita sinä ja muut eivät todista virheellisiksi, ovat mahdollisesti historiallisesti totta ja pitävät yhtä tunnetun historian kanssa. Miksi te ottaisitte esille yhtä ainoata sellaista kohtaa, jonka muu historian kirjoitus vahvistaa todeksi? Eikö teidän tarkoituksenne ole osoittaa se, että Raamatun kirjoituksiin ei voida luottaa historiallisena lähteenä ja niiden ilmoittamaa Jumalaa ei ole olemassa?

Esitä sinä vai positiviisia näyttöjä siitä, mitkä kohdat Raamatussa eivät ole historiallisesti totta, niin minä voin tunnustaa sen todeksi, jos näin on, mutta jäljelle jää aina enemmän niitä kohtia, joita et voi todistaa historiallisesti epätosiksi. Kertomukset Jumalan puuttumisesta asioihin ja hänen palvelijoidensta tekemistä ihmeistä eivät kuulu historian kirjoituksen piiriin siinä mielessä, että voitaisiin todistaa väitetyt ihmeet todeksi tai epätodeksi tieteellisen tutkimuksen kautta. Puhun nyt niistä asioista, jotka luettelin edellä ja jotka voidaan osittain tarkistaa muista historian lähteistä.

Milloin Israelin kansa sai alkunsa sinun mielestäsi?

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty."

En pidä mahdottomana sitä, että tarina on keksitty, mutta se nyt on kuitenkin fakta, että sen tarinan seurauksena kokonainen kansa on viettänyt pääsiäistä siitä asti, kun sitä on vietetty. Miksi kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä fiktiivisen tarinan seurauksena?

Joulun vietto ei oikein synkkaa tämän asian kanssa, mutta jos voit osoittaa järkevällä tavalla sen, miksi israelilaiset pitävät totena kertomusta Exoduksesta ja viettävät pääsiäistä sen muistoksi, vaikka kyse on taruista, niin tutkin väitteitäisi tarkemmin. Milloin Israel alkoi pitää totena näitä taruja? Tuoreeltaan vain myöhemmin?

Vaikka kertomus Egyptistä lähdöstä ja erämaavaelluksesta olisi kokonaan fiktiivinen, niin sen kertomuksen yksityiskohdat sopivat kristillisen uskon sanomaan niiden sisältämien esikuvien täyttymisenä. Jo pelkästään tämä asia tekee niistä kertomuksista ihmeellisiä ja yliluonnollisia minun silmissäni.

En pidä mahdottomana sitä, että kaiken olevaisen luoja on käyttänyt hengellisten opetusten apuna juutalaisten kertomia taruja. Jos näin on tapahtunut, niin silloin Jumala on itse vaikuttanut ne tarut profeettojen kautta. Miten muuten hän olisi voinut käyttää niitä taruja apuna opettaessaan valituille hengelllisiä totuuksia?

Niin, fiktiivinen taru voi pitää sisällään hengellisiä opetuksia. Tästä on esimerkkinä Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. (Luuk 16:19-31) Se ei perustu Vanhan testamentin kirjoituksiin vaan juutalaisiin taruihin ja pakanallisiin lähteisiin. Jeesus ei arvattavasti pitänyt itse totena kertomuksen yksityiskohtia, mutta nuhteli ja varoitti fariseuksia tarun kautta.

Voi olla, että monet vanhan testamentin kirjoitukset ovat laadultaan samaa tasoa ja ne on tarkoitettu pelkästään hengelliseksi opetukseksi eikä niitä ole tarkoitus pitää kirjaimellisesti totena. En tiedä, mikä on totuus tässä asiassa, mutta juuri sen vuoksi tutkin näitä asioita ja kyseenalaista eri näkemykset.

Minulle on ihan sama se, mitä mieltä jotkut muut ovat olleet aiemmin asioista, kunhan vain saisin joskus tietää henkilökohtaisesti totuuden. Arvostan silti muiden tutkijoiden näkemyksiä ja erityisesti kristittyjen. Rehellisimmät heistä tunnustavat selvät virheet ja ristiriidat, mutta ymmärtävät silti suuren kokonaisuuden, jonka ateistit kieltävät muutaman virheen ja ristiriidan vuoksi.

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

"Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita."

Niin, et tunne minua entuudestaan. Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että osa Raamatun kertomuksista on juutalaisten taruja. En vain pysty sanomaan varmuudella sitä, mitkä kohdat kertomuksista ovat tarua ja mitkä historiallisesti tosia tapahtumia.

Pidän historiallisesti tosina esimerkiksi Assyrian hyökkäystä Israeliin ja sen naapurikansoihin, minkä seurauksena Israel vietiin pakkosiirtolaisuuteen Assyriaan. Pidän totena Babylonian hyökkäyksen Juudaa vastaan ja pakkosiirtolaisuuden. En pidä silti välttämättä totena kaikkia yksityiskohtia näistä tapahtumista kertovissa kertomuksissa Raamatussa.

Mitä kauemmaksi historiaan mennään, sitä vaikeampi on erottaa totuus taruista. Israelin kansan historiankirjoitus ei ole samalla tavalla luotettavaa kuin 1900-luvulla tehty tieteellinen historiankirjoitus. Joukkoon on päässyt taruja ja kertomuksia Jumalan puuttumisesta asioihin, mitä ei ole välttämättä koskaan tapahtunut.

Michelarkangelo kirjoitti:

” En tiennyt tätä asiaa. Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja asialliselta, joten lähteesi voivat pitää paikkansa. En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Ei tässä nyt tarvita mitään suurta perehtymistä asiaan. Google-haku riitti tuon linkkaamani artikkelin löytämiseksi.

”En ota kantaa, kun en tunne asiaa.”

Jaahas. Aiemmin Sinulla ei ollut estoja ottaa kantaa asiaan, josta et tiennyt, eli Elefaantinen juutalaisyhteisöön.

” Juutalaisten orjuudelle on todisteita Raamatussa, mutta jos sitä ei pidetä luotettavana historiallisena lähteenä tässä asiassa, niin sitten todisteita ei ehkä ole.”

Tuo on kehäpäättelyä: todisteet Raamatun väitteille juutalaisten orjuudesta ovat Raamatun tarinassa juutalaisten orjuudessa.

” Tarkoitatko kaikkia kertomuksia vai suurinta osaa niistä vai joitakin harvoja poikkeuksia, jotka ovat joidenkin "tutkijoiden" mielestä virheellisiä? ”

Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi.

” Jos kertomuksissa on muutama virhe, mutta valtaosa pitää paikkansa, niin mitä se kertoo niiden kertomusten luotettavuudesta noin yleensä?”

Tämä olisi totta, jos Mooseksen kirjoissa olisi vain muutama virhe. Mutta kun suurin osa niiden sisällöstä on joko sellaista, jonka historiallisuutta ei voi todeta suuntaan tai toiseen, tai täysin virheellistä.

” Onko sinulla esittää luetteloa niistä kohdista, jotka pitävät paikkansa nykyisen historian tutkimuksen valossa?”

Ei ole. Sen sijaan löysin hyvän sivun, jossa todetaan että tarina exoduksesta on täysin fiktiivinen. Siinä todetaan asia, jota en ole koskaan tajunnutkaan: jos Israeliin olisi oikeasti muuttanut aivan eri kulttuuripiiristä tullut kansa, tämä näkyisi arkeologisessa materiaalissa selvästi, kun helposti tunnistettavat, jokaiselle alueelle ja kansalle tyypilliset käyttöesineet olisivat yht’äkkiä vaihtuneet. Ennen kuin alat taas syytellä ”ateisteja”, huomaa, että kyseessä on reformoitujen juutalaisten nettisivu.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Kumpia on enemmän: virheellisiä kohtia vai totuudellisia?”

Villi veikkaukseni olisi, että virheellisiä. Mutta muistotko, että tässä oli kyse siitä, että kun kysymyksessäsi mainitsit: ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Voisitko nyt kertoa, että mihin ”tarkkoihin” tietoihin nyt viittaat? Huomaatko, että minä olen kyennyt osoittamaan useita selkeitä virheitä Mooseksen kirjoista (ja huomaa myös, että minä viittaan vain Mooseksen kirjoihin, en koko Vanhaan Testamenttiin), Sinä et puolestasi ole tarjonnut esimerkkejä.

” Tämä ei tietenkään todista sitä, että ne tapahtumat tai henkilöt olisivat keksittyjä taruja. Ne todistavat vain sen, että myöhemmin elänyt kirjuri on kirjoittanut ne kertomukset varhaisemman suullisen tai kirjallisen perimätiedon mukaan.”

Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty.

” Kertomus Joosefista on esikuvallinen ja opettava taru, jonka merkitys on hengellinen. Se, pitääkö mikään kohta siitä paikkansa historiallisena totuutena, on mielestäni toisarvoinen asia.”

Ai, tuli vähän yllätyksenä, että nyt myönnätkin, että Vanhassa Testamentissa on keksittyjä tarinoita.

” Kommentaarit tulkitsevat siten, että Piitom rakennettiin linnoitukseksi ja Ramses hallintokaupungiksi, joka oli niin ikään hyvin linnoitettu vihollisten hyökkäystä vastaan.”

Mikä noista kommentaareista sanoi noin? Silmäilin ne läpi. Ne, jotka ottavat kantaa asiaan, toteavat eri sanoin, että englanninnoksen ”treasure-cities” tarkoittaa armeijan varikko-kaupunkeja tai varastokaupunkeja. Esim. ensimmäisenä listalla ollut Ellicot: ”By “treasure-cities” we are to understand “magazines”—i.e., strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion.” Moni kommentoija kyllä kertoo lisää siitä, mitä Pi-Ramessusta ja Pithomista tiedetään, mutta ei väitä että alkutekstissä lukisi niin.

” Ei ole kuitenkaan uskottavaa, että pappi Esra olisi keksinyt 400-luvulla eKr. kaikki Mooseksen kirjan ja profeettojen kirjojen tekstit omasta päästään, niin että olisi perustanut uuden uskonnon ja synnyttänyt uuden kansan.”

Ei tietenkään ole uskottavaa. Enhän minä niin ole väittänytkään.

Lue lisää

Barnes

"Both were in existence at the beginning of the reign of Rameses II, by whom they were fortified and enlarged. "

Ellicot

"strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion."

Siis linnoitus.

"Pi-Ramesu, the city of Rameses, was the ordinary seat of the Court during the earlier part of the nineteenth dynasty. "

Riippumatta siitä, miten sana on käännetty, niin Ramseksen on tiedetty olleen hallintokaupunki.

Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary

"These two store-places were in the land of Goshen; and being situated near a border liable to invasion, they were fortified cities...

These two fortified cities were situated, therefore, in the same valley; and the fortifications,... "

Linnoituksia. Se, että linnoituksissa on armeijan varastoja, ei liene mikään suuri yllätys? Tai onko yllätys, jos hallintokaupungissa on armeijan varastoja ja se on linnoitettu kaupunki? Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.

Voisitko kertoa ne historian lähteet, joissa nimenomaisesti sanotaan, että israelilaiset eivät olleet rakentamassa näitä kaupunkeja vaan muut kansat rakensivat ne? Tai voitko kertoa ne historian lähteet, joissa sanotaan israelilaisten valehdelleen, kun he väittivät olleensa rakentamassa näitä kaupunkeja?

unitaari kirjoitti:

"Tarkoitan Mooseksen kirjoja kokonaisuutena. Kun kerran kirjoitat ”tutkijat” lainausmerkeissä, niin viittaatko nyt siihen, että tutkijoiden konsensuksen siitä, että Mooseksen kirjat eivät ole historiallisia, voi ohittaa pelkällä vähättelyllä vain siksi, että se ei tue Sinun henkilökohtaista uskoasi. Jos näin on, turha puhua ainakaan mistään kristillisestä nöyryydestä Sinun kohdallasi."

Voitko luetella Mooseksen kirjoista ne kohdat, jotka ovat historiallisesti totta? Luettele sen jälkeen ne kohdat, jotka eivät ole historiallisesti totta. Jätä pois kertomukset ihmeistä ja Jumalan puuttumisesta asioihin. Ota huomioon vain kertomusten maininnat historiallisista henkilöistä, paikkakunnista, maantieteestä, biologista, kulttuureista, uskonnoista jne. On tietysti paljon sellaista, josta ei ole mainintaa missään muualla historian lähteissä, mutta ne kohdat voit erottaa pois.

Luettele ne kohdat, jotka myös muu historian kirjoitus vahvistaa todeksi todennäköisin perustein ja ne kohdat, jotka eivät voi olla totta. Ota huomioon se, että Mooseksen kirjojen viimeisimmät versiot on kirjoitettu kenties 400-luvulla eKr. ja kirjoittaja on lisännyt niihin sitä tietoa, joka hänellä on ollut siinä vaiheessa, mutta se ei tee tietenkään tyhjäksi sitä, että kertomukset historiasta voisivat olla ainakin osittain totta.

Lainausmerkit sanassa "tutkijat" viittaavat ateistisiin tutkijoihin ja liberaaliteologeihin, jotka tekevät eri johtopäätöksiä samasta aineistosta kuin uskovaiset tutkijat. Miksi näin? Vaikuttavatko ennalta totena pidetyt asiat, usko ja maailmankuva siihen, millä tavalla aineistoa tulkitaan? Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.

Lue lisää

"Voitko luetella Mooseksen kirjoista ne kohdat, jotka ovat historiallisesti totta? Luettele sen jälkeen ne kohdat, jotka eivät ole historiallisesti totta."

Totta: Egypti, kaupunkeja, joitakin kansoja, ja sen sellaista.

Ei-totta tai kyseenalaista: muu. tapahtumat, useimmat henkilöt, jonkin yliluonnollisen vaikutus tapahtumiin.

Todisteluvastuu on sillä joka väitteitä esittää. Eli anna kuulua. Mikä Moos kirjojen ulkopuolinen lähde puhuu Moos kirjojen tapahtumista ?

Tutkijathan ovat kovasti ojennelleet kättään esittämällä arvauksia mahdollisesta Baabelin tornista ja sen sellaisesta. Ja sikäli kun mahdollisia yhtymäkohtia on havaittu, voidaan todeta että Moos kirjojen kuvaus on sanotaanko kauniisti, varsin "innovatiivista".

Onko sinulla uskosi tueksi siis jotakin konkreettista, vai puhutaanko nyt siis puhtaasti vain sinun uskostasi joihinkin kirjoituksiin, joille ei löydy mitään historiallista perustetta ?

Michelarkangelo kirjoitti:

.
” Tähän ateistien tulkinta kuitenkin vihjaa. Mitä mieltä olet siitä?”

Mikä ihmeen ”ateistien” tulkinta. Se, että joku ateisti on sanonut noin, ei tee siitä ”ateistien” tulkintaa. Minä olen sitä mieltä, että käyttäydyt tökerösti, kun koko ajan syytät ”ateisteja” Sinulle epämieluisista asioista ja esität väitteitä koskien ”ateisteja”. Sitten, kun Sinulle osoitetaan, että väittämäsi eivät koska kaikkia ateisteja, sen sijaan ottaisit vastuun sanomisistasi, pakenet raukkamaisesti ”mutta minähän vain yleistin”.

Lue lisää

On yleinen tapa puhua tietystä ihmisten ryhmästä yleistävästi, niin että jokainen ymmärtää sen tarkoittavan suurta osaa sitä ihmisryhmää, mutta ei kaikkia sen yksilöitä. Ateisteilla aivan erityisesti on tapana niputtaa kaikki "kristityt" ja "jumaluskovat" samaan nippuun. Niin myös minä niputan kaikki Jumalan kieltävät ihmiset samaan nippuun, vaikka tiedän, että joukossa voi olla yksi tai kaksi poikkeusta, mutta tuskin enempää. En ole vielä yhtään poikkeusta tavannut, mutta pidän mahdollisena, että tapaan joskus yhden poikkeuksen. Se ei ole kovin todennäköistä, mutta ei sekään ole kovin todennäköistä, että puutarhatonttuja on olemassa. On se silti mahdollista.

unitaari kirjoitti:

Barnes

"Both were in existence at the beginning of the reign of Rameses II, by whom they were fortified and enlarged. "

Ellicot

"strongholds, where munitions of war could be laid up for use in case of an invasion."

Siis linnoitus.

"Pi-Ramesu, the city of Rameses, was the ordinary seat of the Court during the earlier part of the nineteenth dynasty. "

Riippumatta siitä, miten sana on käännetty, niin Ramseksen on tiedetty olleen hallintokaupunki.

Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary

"These two store-places were in the land of Goshen; and being situated near a border liable to invasion, they were fortified cities...

These two fortified cities were situated, therefore, in the same valley; and the fortifications,... "

Linnoituksia. Se, että linnoituksissa on armeijan varastoja, ei liene mikään suuri yllätys? Tai onko yllätys, jos hallintokaupungissa on armeijan varastoja ja se on linnoitettu kaupunki? Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.

Voisitko kertoa ne historian lähteet, joissa nimenomaisesti sanotaan, että israelilaiset eivät olleet rakentamassa näitä kaupunkeja vaan muut kansat rakensivat ne? Tai voitko kertoa ne historian lähteet, joissa sanotaan israelilaisten valehdelleen, kun he väittivät olleensa rakentamassa näitä kaupunkeja?

Lue lisää

Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?

” mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde?”

Sitten voimme tutkia arkeologiasia lähteitä ja mahdollisten muiden samanaikaisten kansojen kirjoituksia. Exoduksen tueksi ei ole ensimmäistäkään arkeologista todistetta. Egyptin uuden valtakunnan ajalta on säilynyt valtavasti kirjallista materiaalia, mutta ei yhtään mainintaa juutalaisten orjuudesta tai heidän massamuutostaan. Ja kun tähän lisää sen, että Mooseksen kirjoittajilla ei ole käsitystä uuden valtakunnan ajan Egyptistä, voi vetää johtopäätöksen, että kertomus on satua.

” Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut.”

Tämä on ihan yleistä logiikkaa muidenkin kuin ateistien parissa.

” Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?”

Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona.

” Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.”

Etkö muista sitä aiempaa keskustelua, missä tämän myönsin monta kertaa? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Silloin myös muistutin Sinua siitä, että tutkijan tulee luopua ennakkoasenteistaan, jos ne osoittautuvat vääräksi.

” Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?”

Toistan kysymyksen: miksi vaadit vastauksia, kun et kuitenkaan niitä lue. Annoin Sinulle jo aiemmin tämän linkin, jossa todetaan, että Exodus on täysin epähistoriallinen. Ymmärrän toki että varmaan haluat sulkea silmäsi siltä, sillä sivu on reformijuutalaisten, joten et voi mitätöidä sen sisältö syyttämällä ”ateisteja”.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta.”

Tietenkin Mooseksen kirjoissa on oikeita paikannimiä. Moniin kreikkalais-roomalaisenkin mytologian tapahtumaan liittyy lukuisia olemassa olevia paikkoja, mutta ei se todista mitään niiden todenmukaisuudesta.

” Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi.”'

Höpöhöpö. Raamatussa mainitaan niiden olevan varastokaupunkeja. Kommentaarit, joihin viittasit, antavat lukijalle lisätietoa siitä, että Pithom oli armeijan varikko ja Pi-Ramessu hallintokaupunki. Itse Raamatussa näitä tietoja ei ole.

” Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? ”

Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)

” Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.”

Niin, niiden lainaamiesi kommentoijien toimesta. Itse Raamatussa niitä sanota muuta kuin varastokaupungeiksi. Se, että nykyajan kommentaarien tekijät tietävät mitä ne kaupungit olivat, ei muuta sitä tosiseikkaa, Mooseksen kirjojen kirjoittaja nimitti niitä virheellisesti varastokaupungeiksi.

” Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. ”

Ihan oikeasti, pakoilusi ja kiemurtelusi on läpinäkyvää. Ota nyt vastuu omista väitteistäsi ja kerro esimerkkejä, että mitä ovat ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin.

Exap kirjoitti:

"Voitko luetella Mooseksen kirjoista ne kohdat, jotka ovat historiallisesti totta? Luettele sen jälkeen ne kohdat, jotka eivät ole historiallisesti totta."

Totta: Egypti, kaupunkeja, joitakin kansoja, ja sen sellaista.

Ei-totta tai kyseenalaista: muu. tapahtumat, useimmat henkilöt, jonkin yliluonnollisen vaikutus tapahtumiin.

Todisteluvastuu on sillä joka väitteitä esittää. Eli anna kuulua. Mikä Moos kirjojen ulkopuolinen lähde puhuu Moos kirjojen tapahtumista ?

Tutkijathan ovat kovasti ojennelleet kättään esittämällä arvauksia mahdollisesta Baabelin tornista ja sen sellaisesta. Ja sikäli kun mahdollisia yhtymäkohtia on havaittu, voidaan todeta että Moos kirjojen kuvaus on sanotaanko kauniisti, varsin "innovatiivista".

Onko sinulla uskosi tueksi siis jotakin konkreettista, vai puhutaanko nyt siis puhtaasti vain sinun uskostasi joihinkin kirjoituksiin, joille ei löydy mitään historiallista perustetta ?

Lue lisää

Baabelin torni ja muutamat muut kertomukset ovat vain yksittäisiä tapauksia, eivät systemaattinen epätosi historian kertomus. Sanoitkin jo, että monet kansat ja henkilöt ja myös paikkakunnat ovat historiallisesti totta... olen samaa mieltä. Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki kertomukset eivät ole historiallisesti tosia vaan ne ovat juutalaisten taruja ja joko kokonaan tai osittain epätosia. Niiden merkitys on minulle hengellinen opetus sen sijaan, että minun täytyisi tapella niiden historiallisen totuuden puolesta.

Michelarkangelo kirjoitti:

Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?

” mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde?”

Sitten voimme tutkia arkeologiasia lähteitä ja mahdollisten muiden samanaikaisten kansojen kirjoituksia. Exoduksen tueksi ei ole ensimmäistäkään arkeologista todistetta. Egyptin uuden valtakunnan ajalta on säilynyt valtavasti kirjallista materiaalia, mutta ei yhtään mainintaa juutalaisten orjuudesta tai heidän massamuutostaan. Ja kun tähän lisää sen, että Mooseksen kirjoittajilla ei ole käsitystä uuden valtakunnan ajan Egyptistä, voi vetää johtopäätöksen, että kertomus on satua.

” Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut.”

Tämä on ihan yleistä logiikkaa muidenkin kuin ateistien parissa.

” Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?”

Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona.

” Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.”

Etkö muista sitä aiempaa keskustelua, missä tämän myönsin monta kertaa? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Silloin myös muistutin Sinua siitä, että tutkijan tulee luopua ennakkoasenteistaan, jos ne osoittautuvat vääräksi.

” Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?”

Toistan kysymyksen: miksi vaadit vastauksia, kun et kuitenkaan niitä lue. Annoin Sinulle jo aiemmin tämän linkin, jossa todetaan, että Exodus on täysin epähistoriallinen. Ymmärrän toki että varmaan haluat sulkea silmäsi siltä, sillä sivu on reformijuutalaisten, joten et voi mitätöidä sen sisältö syyttämällä ”ateisteja”.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta.”

Tietenkin Mooseksen kirjoissa on oikeita paikannimiä. Moniin kreikkalais-roomalaisenkin mytologian tapahtumaan liittyy lukuisia olemassa olevia paikkoja, mutta ei se todista mitään niiden todenmukaisuudesta.

” Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi.”'

Höpöhöpö. Raamatussa mainitaan niiden olevan varastokaupunkeja. Kommentaarit, joihin viittasit, antavat lukijalle lisätietoa siitä, että Pithom oli armeijan varikko ja Pi-Ramessu hallintokaupunki. Itse Raamatussa näitä tietoja ei ole.

” Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? ”

Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)

” Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.”

Niin, niiden lainaamiesi kommentoijien toimesta. Itse Raamatussa niitä sanota muuta kuin varastokaupungeiksi. Se, että nykyajan kommentaarien tekijät tietävät mitä ne kaupungit olivat, ei muuta sitä tosiseikkaa, Mooseksen kirjojen kirjoittaja nimitti niitä virheellisesti varastokaupungeiksi.

” Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. ”

Ihan oikeasti, pakoilusi ja kiemurtelusi on läpinäkyvää. Ota nyt vastuu omista väitteistäsi ja kerro esimerkkejä, että mitä ovat ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin.

Lue lisää

"Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?"

Suurin osa Vanhan testamentin kansoista, henkilöistä, paikkakunnista, maantiedosta, biologiasta, kulttuureista ja uskonnoista pitää paikkansa. Miksi minun pitäisi luetella ne kaikki tai edes osaa niistä? Luettele sinä vain ne kohdat, jotka eivät ole totta, niin pääsemme vähemmällä, koska niitä on vähemmän kuin epätosia kohtia. En puhu nyt kertomuksista, jotka on liitetty näihin todellisiin historiallisiin raameihin vaan puhun niistä raameista itsestään.

Michelarkangelo kirjoitti:

Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?

” mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde?”

Sitten voimme tutkia arkeologiasia lähteitä ja mahdollisten muiden samanaikaisten kansojen kirjoituksia. Exoduksen tueksi ei ole ensimmäistäkään arkeologista todistetta. Egyptin uuden valtakunnan ajalta on säilynyt valtavasti kirjallista materiaalia, mutta ei yhtään mainintaa juutalaisten orjuudesta tai heidän massamuutostaan. Ja kun tähän lisää sen, että Mooseksen kirjoittajilla ei ole käsitystä uuden valtakunnan ajan Egyptistä, voi vetää johtopäätöksen, että kertomus on satua.

” Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut.”

Tämä on ihan yleistä logiikkaa muidenkin kuin ateistien parissa.

” Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?”

Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona.

” Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.”

Etkö muista sitä aiempaa keskustelua, missä tämän myönsin monta kertaa? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Silloin myös muistutin Sinua siitä, että tutkijan tulee luopua ennakkoasenteistaan, jos ne osoittautuvat vääräksi.

” Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?”

Toistan kysymyksen: miksi vaadit vastauksia, kun et kuitenkaan niitä lue. Annoin Sinulle jo aiemmin tämän linkin, jossa todetaan, että Exodus on täysin epähistoriallinen. Ymmärrän toki että varmaan haluat sulkea silmäsi siltä, sillä sivu on reformijuutalaisten, joten et voi mitätöidä sen sisältö syyttämällä ”ateisteja”.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta.”

Tietenkin Mooseksen kirjoissa on oikeita paikannimiä. Moniin kreikkalais-roomalaisenkin mytologian tapahtumaan liittyy lukuisia olemassa olevia paikkoja, mutta ei se todista mitään niiden todenmukaisuudesta.

” Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi.”'

Höpöhöpö. Raamatussa mainitaan niiden olevan varastokaupunkeja. Kommentaarit, joihin viittasit, antavat lukijalle lisätietoa siitä, että Pithom oli armeijan varikko ja Pi-Ramessu hallintokaupunki. Itse Raamatussa näitä tietoja ei ole.

” Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? ”

Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)

” Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.”

Niin, niiden lainaamiesi kommentoijien toimesta. Itse Raamatussa niitä sanota muuta kuin varastokaupungeiksi. Se, että nykyajan kommentaarien tekijät tietävät mitä ne kaupungit olivat, ei muuta sitä tosiseikkaa, Mooseksen kirjojen kirjoittaja nimitti niitä virheellisesti varastokaupungeiksi.

” Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. ”

Ihan oikeasti, pakoilusi ja kiemurtelusi on läpinäkyvää. Ota nyt vastuu omista väitteistäsi ja kerro esimerkkejä, että mitä ovat ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin.

Lue lisää

"Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona. "

Muistelen, että kaksi miljoonaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?

” mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde?”

Sitten voimme tutkia arkeologiasia lähteitä ja mahdollisten muiden samanaikaisten kansojen kirjoituksia. Exoduksen tueksi ei ole ensimmäistäkään arkeologista todistetta. Egyptin uuden valtakunnan ajalta on säilynyt valtavasti kirjallista materiaalia, mutta ei yhtään mainintaa juutalaisten orjuudesta tai heidän massamuutostaan. Ja kun tähän lisää sen, että Mooseksen kirjoittajilla ei ole käsitystä uuden valtakunnan ajan Egyptistä, voi vetää johtopäätöksen, että kertomus on satua.

” Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut.”

Tämä on ihan yleistä logiikkaa muidenkin kuin ateistien parissa.

” Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?”

Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona.

” Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.”

Etkö muista sitä aiempaa keskustelua, missä tämän myönsin monta kertaa? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Silloin myös muistutin Sinua siitä, että tutkijan tulee luopua ennakkoasenteistaan, jos ne osoittautuvat vääräksi.

” Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?”

Toistan kysymyksen: miksi vaadit vastauksia, kun et kuitenkaan niitä lue. Annoin Sinulle jo aiemmin tämän linkin, jossa todetaan, että Exodus on täysin epähistoriallinen. Ymmärrän toki että varmaan haluat sulkea silmäsi siltä, sillä sivu on reformijuutalaisten, joten et voi mitätöidä sen sisältö syyttämällä ”ateisteja”.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta.”

Tietenkin Mooseksen kirjoissa on oikeita paikannimiä. Moniin kreikkalais-roomalaisenkin mytologian tapahtumaan liittyy lukuisia olemassa olevia paikkoja, mutta ei se todista mitään niiden todenmukaisuudesta.

” Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi.”'

Höpöhöpö. Raamatussa mainitaan niiden olevan varastokaupunkeja. Kommentaarit, joihin viittasit, antavat lukijalle lisätietoa siitä, että Pithom oli armeijan varikko ja Pi-Ramessu hallintokaupunki. Itse Raamatussa näitä tietoja ei ole.

” Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? ”

Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)

” Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.”

Niin, niiden lainaamiesi kommentoijien toimesta. Itse Raamatussa niitä sanota muuta kuin varastokaupungeiksi. Se, että nykyajan kommentaarien tekijät tietävät mitä ne kaupungit olivat, ei muuta sitä tosiseikkaa, Mooseksen kirjojen kirjoittaja nimitti niitä virheellisesti varastokaupungeiksi.

” Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. ”

Ihan oikeasti, pakoilusi ja kiemurtelusi on läpinäkyvää. Ota nyt vastuu omista väitteistäsi ja kerro esimerkkejä, että mitä ovat ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin.

Lue lisää

"Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin. "

Pidän mahdollisena sitä, että Israelin kansa on asunut Egyptissä ja palannut sieltä takaisin omaan maahansa, mutta en väitä, että kaikki tähän tapahtumaan liittyvät Raamatun kirjoitukset ovat kirjaimellisesti totta. Joukossa on varmaankin paljon taruja ja liioittelua.

Vanhan testamentin mainitsemat monet henkilöt, paikat, kansat, kulttuurit, uskonnot, maantiede, biologia ja jopa osa tapahtumista on historiallisesti totta. Minulla ei ole tarvetta lähteä penkomaan sitä, mitkä eivät ole totta ja mitkä ovat. Niillä ei ole minulle henkilökohtaisesti suurta merkitystä. Jos sinä et pidä niitä mainintoja tosina, niin luettele toki kaikki se, mikä ei totta ole. Enkä tarkoita juutalaisten kertomuksia, jotka on liitetty näihin raameihin vaan tarkoitan niitä raameja itseään. Ovatko ne totuudellisia vai eivät?

unitaari kirjoitti:

"Ei se automaattisesti tarkoitakaan, että ne olisivat keksittyjä, mutta kun esim. exodukselle ei löydy mitään todisteita Raamatun ulkopuolelta ja itse kertomuskin on historiallisten yksityiskohtien suhteen parhaimmillaan äärimmäisen epämääräinen ja usein täysin virheellinen, ei ole perusteetonta vetää johtopäätöstä siitä, että tarina on keksitty."

En pidä mahdottomana sitä, että tarina on keksitty, mutta se nyt on kuitenkin fakta, että sen tarinan seurauksena kokonainen kansa on viettänyt pääsiäistä siitä asti, kun sitä on vietetty. Miksi kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä fiktiivisen tarinan seurauksena?

Joulun vietto ei oikein synkkaa tämän asian kanssa, mutta jos voit osoittaa järkevällä tavalla sen, miksi israelilaiset pitävät totena kertomusta Exoduksesta ja viettävät pääsiäistä sen muistoksi, vaikka kyse on taruista, niin tutkin väitteitäisi tarkemmin. Milloin Israel alkoi pitää totena näitä taruja? Tuoreeltaan vain myöhemmin?

Vaikka kertomus Egyptistä lähdöstä ja erämaavaelluksesta olisi kokonaan fiktiivinen, niin sen kertomuksen yksityiskohdat sopivat kristillisen uskon sanomaan niiden sisältämien esikuvien täyttymisenä. Jo pelkästään tämä asia tekee niistä kertomuksista ihmeellisiä ja yliluonnollisia minun silmissäni.

En pidä mahdottomana sitä, että kaiken olevaisen luoja on käyttänyt hengellisten opetusten apuna juutalaisten kertomia taruja. Jos näin on tapahtunut, niin silloin Jumala on itse vaikuttanut ne tarut profeettojen kautta. Miten muuten hän olisi voinut käyttää niitä taruja apuna opettaessaan valituille hengelllisiä totuuksia?

Niin, fiktiivinen taru voi pitää sisällään hengellisiä opetuksia. Tästä on esimerkkinä Jeesuksen kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. (Luuk 16:19-31) Se ei perustu Vanhan testamentin kirjoituksiin vaan juutalaisiin taruihin ja pakanallisiin lähteisiin. Jeesus ei arvattavasti pitänyt itse totena kertomuksen yksityiskohtia, mutta nuhteli ja varoitti fariseuksia tarun kautta.

Voi olla, että monet vanhan testamentin kirjoitukset ovat laadultaan samaa tasoa ja ne on tarkoitettu pelkästään hengelliseksi opetukseksi eikä niitä ole tarkoitus pitää kirjaimellisesti totena. En tiedä, mikä on totuus tässä asiassa, mutta juuri sen vuoksi tutkin näitä asioita ja kyseenalaista eri näkemykset.

Minulle on ihan sama se, mitä mieltä jotkut muut ovat olleet aiemmin asioista, kunhan vain saisin joskus tietää henkilökohtaisesti totuuden. Arvostan silti muiden tutkijoiden näkemyksiä ja erityisesti kristittyjen. Rehellisimmät heistä tunnustavat selvät virheet ja ristiriidat, mutta ymmärtävät silti suuren kokonaisuuden, jonka ateistit kieltävät muutaman virheen ja ristiriidan vuoksi.

Lue lisää

”mutta se nyt on kuitenkin fakta, että sen tarinan seurauksena kokonainen kansa on viettänyt pääsiäistä siitä asti, kun sitä on vietetty. Miksi kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä fiktiivisen tarinan seurauksena?”

Muistelepas mitä aiemmin tässä viestiketjussa on todettu: Elafantineen aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkailla muuttaneet juutalaiset joutuivat 400-luvulla eKr. erikseen kysymään pääsiäisen vietosta. Kun siis siirtokunta syntyi, pääsiäisen viettoa ei vielä tunnettu juutalaisten parissa.

Ja yleisesti voi todeta, että vuodenkiertoon liittyvillä juhlilla on s muuttua ajan saatossa. Pääsiäinen on kasvukauden alkuun sijoittuva kevätjuhla. Vastaavaa on vietetty monessa muussakin kulttuurissa, esim. englantilaisen Eostre-jumalattaren juhlaa vietettiin huhtikuussa ja varhaiskeskiajalla se yhdistettiin kursailematta kristittyjen pääsiäiseen (tästä pääsiäisen englanninkielinen nimi ”Easter”, ja kanit liitetään pääsiäiseen, koska ne olivat Eosterin tunnuseläin).

Michelarkangelo kirjoitti:

”mutta se nyt on kuitenkin fakta, että sen tarinan seurauksena kokonainen kansa on viettänyt pääsiäistä siitä asti, kun sitä on vietetty. Miksi kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä fiktiivisen tarinan seurauksena?”

Muistelepas mitä aiemmin tässä viestiketjussa on todettu: Elafantineen aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkailla muuttaneet juutalaiset joutuivat 400-luvulla eKr. erikseen kysymään pääsiäisen vietosta. Kun siis siirtokunta syntyi, pääsiäisen viettoa ei vielä tunnettu juutalaisten parissa.

Ja yleisesti voi todeta, että vuodenkiertoon liittyvillä juhlilla on s muuttua ajan saatossa. Pääsiäinen on kasvukauden alkuun sijoittuva kevätjuhla. Vastaavaa on vietetty monessa muussakin kulttuurissa, esim. englantilaisen Eostre-jumalattaren juhlaa vietettiin huhtikuussa ja varhaiskeskiajalla se yhdistettiin kursailematta kristittyjen pääsiäiseen (tästä pääsiäisen englanninkielinen nimi ”Easter”, ja kanit liitetään pääsiäiseen, koska ne olivat Eosterin tunnuseläin).

Lue lisää

Et vastannut mitään siihen, minkä vuoksi Israel on alkanut viettää pääsiäistä sen muistona, että Jumala vapautti kansan Egyptin orjuudesta. Jos se kertomus on kokonaan fiktiota, niin luulisi kansan itsensä tienneen sen asian jo alusta asti. Miksi juutalaisten omissa lähteissä ei paljasteta sitä kertomusta taruksi vaan pidetään sitä historiallisesti totena?

unitaari kirjoitti:

Baabelin torni ja muutamat muut kertomukset ovat vain yksittäisiä tapauksia, eivät systemaattinen epätosi historian kertomus. Sanoitkin jo, että monet kansat ja henkilöt ja myös paikkakunnat ovat historiallisesti totta... olen samaa mieltä. Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki kertomukset eivät ole historiallisesti tosia vaan ne ovat juutalaisten taruja ja joko kokonaan tai osittain epätosia. Niiden merkitys on minulle hengellinen opetus sen sijaan, että minun täytyisi tapella niiden historiallisen totuuden puolesta.

Lue lisää

" Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki kertomukset eivät ole historiallisesti tosia vaan ne ovat juutalaisten taruja ja joko kokonaan tai osittain epätosia. Niiden merkitys on minulle hengellinen opetus sen sijaan, että minun täytyisi tapella niiden historiallisen totuuden puolesta."

Juuri tämä on sinun ongelmasi:

Myönnät, että kyse on juutalaisista taruista, joilla ei ole todellisuuspohjaa.

Ja SEURAAVASSA LAUSEESSA SANOT ETTÄ NUO T A R U T OVAT SINULLE
H E N G E L L I S I Ä O P E T U K S I A !!!

Huomaatko itse mitään omituista tässä aivopierussasi ?

Jos et, kannattaa varmaan soittaa niille valkotakkisille ihan itse.

unitaari kirjoitti:

"Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?"

Suurin osa Vanhan testamentin kansoista, henkilöistä, paikkakunnista, maantiedosta, biologiasta, kulttuureista ja uskonnoista pitää paikkansa. Miksi minun pitäisi luetella ne kaikki tai edes osaa niistä? Luettele sinä vain ne kohdat, jotka eivät ole totta, niin pääsemme vähemmällä, koska niitä on vähemmän kuin epätosia kohtia. En puhu nyt kertomuksista, jotka on liitetty näihin todellisiin historiallisiin raameihin vaan puhun niistä raameista itsestään.

Lue lisää

” Miksi minun pitäisi luetella ne kaikki tai edes osaa niistä?”

Ihan siksi Sinun kannattaisi luetella jotain esimerkkejä, jotta osoittaisit, että väitteilläsi on jotain pohjaa. Ei Sinun mikään pakko ole vastata omista väitteistäsi. Mutta miksi kenenkään pitäisi uskoa Sinun väitteitäsi, jos et kykene antamaan konkreettisia esimerkkejä. Minä olen antanut jo monta esimerkkiä, etkö todellakaan kykene antamaan vastaavasti muutamaa esimerkkiä , että mitä tarkalleen ottaen ovat ne ”yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Ainoat väittämääsi liittyvät seikat ovat, ne että Raamatussa mainitaan olemassa olevia kansoja ja paikkoja. Samalla kriteerillä kreikkalais-roomalainen mytologia sisältää runsaasti ”yksityiskohtaisen tarkkoja tietoja” menneiltä vuosisadoilta.

” Luettele sinä vain ne kohdat, jotka eivät ole totta, niin pääsemme vähemmällä, koska niitä on vähemmän kuin epätosia kohtia.”
Mistä Sinä sen tiedät? Ja huomaatko, taas sivuutin kokonaan pyynnöt omien väitteidesi todistamisesta, mutta pidit itselläsi oikeuden vaati minulta vielä epätarkkoja kohtia.

unitaari kirjoitti:

Et vastannut mitään siihen, minkä vuoksi Israel on alkanut viettää pääsiäistä sen muistona, että Jumala vapautti kansan Egyptin orjuudesta. Jos se kertomus on kokonaan fiktiota, niin luulisi kansan itsensä tienneen sen asian jo alusta asti. Miksi juutalaisten omissa lähteissä ei paljasteta sitä kertomusta taruksi vaan pidetään sitä historiallisesti totena?

Lue lisää

” Et vastannut mitään siihen, minkä vuoksi Israel on alkanut viettää pääsiäistä sen muistona, että Jumala vapautti kansan Egyptin orjuudesta.”

Anteeksi että olin epäselvä: kevätjuhlaan liitettiin joskus noin vuoden 700 eKr. jälkeen orjuudesta vapautumisen muistojuhlan merkitys. Luulin että tämä kävi vastauksestani.

” Jos se kertomus on kokonaan fiktiota, niin luulisi kansan itsensä tienneen sen asian jo alusta asti. Miksi juutalaisten omissa lähteissä ei paljasteta sitä kertomusta taruksi vaan pidetään sitä historiallisesti totena?”

Tämän saman kysymyksen voit esittää kaikkien uskontojen eri tapahtumia muistavien juhlien kohdalla: jos Ganesha ei ole olemassa, miksi hindut ovat muinaisajoista lähtien viettäneet hänen syntymäpäiväänsä (Ganesha Chaturthi)? Eikö kansa olisi tiennyt asian alusta astia? Miksi hindujen omissa lähteissä sitä ei paljasteta taruksi? Jos naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta, miksi roomalaiset viettivät muinaisajoista asti lupercaliaa? eikö kansa olisi tiennyt alusta asti jne.

Ja huomaatko, taas vaadit minulta vastauksia, mutta kieltäydyt itse vastaamasta omiin väitteisiisi liittyviin kysymyksiin.

Exap kirjoitti:

" Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki kertomukset eivät ole historiallisesti tosia vaan ne ovat juutalaisten taruja ja joko kokonaan tai osittain epätosia. Niiden merkitys on minulle hengellinen opetus sen sijaan, että minun täytyisi tapella niiden historiallisen totuuden puolesta."

Juuri tämä on sinun ongelmasi:

Myönnät, että kyse on juutalaisista taruista, joilla ei ole todellisuuspohjaa.

Ja SEURAAVASSA LAUSEESSA SANOT ETTÄ NUO T A R U T OVAT SINULLE
H E N G E L L I S I Ä O P E T U K S I A !!!

Huomaatko itse mitään omituista tässä aivopierussasi ?

Jos et, kannattaa varmaan soittaa niille valkotakkisille ihan itse.

Lue lisää

Eikö keksitty kertomus voisi toimia hengellisenä opetuksena?

Minusta on ihan mahdollista, että vaikkapa Aisopoksen tyyliset eläintarinat tai vaikkapa kertomukset hölmöläisistä ja viisaasta Matista voivat ihan hyvin antaa hengellistä opetusta.

En tunne ketään, joka vaatisi noiden juttujen olevan kirjaimellisesti totta, jotta niistä voisi oppia jotakin arvokasta.

Tässä taitaa olla eniten löysää käsitteessä “hengellinen”. Ehkä se johtaa näennäiseen erimielisyyteen.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Et vastannut mitään siihen, minkä vuoksi Israel on alkanut viettää pääsiäistä sen muistona, että Jumala vapautti kansan Egyptin orjuudesta.”

Anteeksi että olin epäselvä: kevätjuhlaan liitettiin joskus noin vuoden 700 eKr. jälkeen orjuudesta vapautumisen muistojuhlan merkitys. Luulin että tämä kävi vastauksestani.

” Jos se kertomus on kokonaan fiktiota, niin luulisi kansan itsensä tienneen sen asian jo alusta asti. Miksi juutalaisten omissa lähteissä ei paljasteta sitä kertomusta taruksi vaan pidetään sitä historiallisesti totena?”

Tämän saman kysymyksen voit esittää kaikkien uskontojen eri tapahtumia muistavien juhlien kohdalla: jos Ganesha ei ole olemassa, miksi hindut ovat muinaisajoista lähtien viettäneet hänen syntymäpäiväänsä (Ganesha Chaturthi)? Eikö kansa olisi tiennyt asian alusta astia? Miksi hindujen omissa lähteissä sitä ei paljasteta taruksi? Jos naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta, miksi roomalaiset viettivät muinaisajoista asti lupercaliaa? eikö kansa olisi tiennyt alusta asti jne.

Ja huomaatko, taas vaadit minulta vastauksia, mutta kieltäydyt itse vastaamasta omiin väitteisiisi liittyviin kysymyksiin.

Lue lisää

Ja lisäisin vielä, että juhlien alkuperäinen merkitys voi unohtua täysin ajan kuluessa: Roomalaiset viettivät saturnaliaa talvipäivän seisauksen aikaan. Vuonna 345 paavi Julius I ratkaisi kristittyjen kiistan Jeesuksen syntymäpäivästä määräämällä, että sitä tuli juhlia 25.12. Pikkuhiljaa saturnalian perinteet (mm. lahjojen anto, ikivihreistä kasveista tehdyt koristeet, punaiset lakit) siirtyivät jouluun ja alettiin yleisesti ajatella, että joulu sai alkunsa Jeesuksen syntymästä. Edelleenkin on ihmisiä, jotka oikeasti luulevat, että joulu on puhtaasti kristillinen juhla, vaikka sen perinteet yltävät vuosisatoja kristinuskoa vanhempaan aikaan. Näin siitä huolimatta, että vuonna 345 ihmiset olivat täysin tietoisia, että joulua alettiin viettää saturnalian päällä.

v.aari kirjoitti:

Eikö keksitty kertomus voisi toimia hengellisenä opetuksena?

Minusta on ihan mahdollista, että vaikkapa Aisopoksen tyyliset eläintarinat tai vaikkapa kertomukset hölmöläisistä ja viisaasta Matista voivat ihan hyvin antaa hengellistä opetusta.

En tunne ketään, joka vaatisi noiden juttujen olevan kirjaimellisesti totta, jotta niistä voisi oppia jotakin arvokasta.

Tässä taitaa olla eniten löysää käsitteessä “hengellinen”. Ehkä se johtaa näennäiseen erimielisyyteen.

Lue lisää

Olet v.aari ihan oikeassa.

Tunnetuin keksitty kertomus Jeesukseen liittyen onkin syntisen naisen kertomus, jossa Jeesus pelastaa naisparan kivitykseltä.

Ihan sympaattinen tarina, jota ei ennen 800-lukua ole esiintynyt yhdessä ensimmäisessäkään tekstissä. Se on joskus ensimmäisen vuosituhannen lopulla lisätty kertomus, josta on tullut varsin merkittävä saarnojen lähde.

Joten totta tosiaan, kyllä puhtaasti fiktiosta on todistettavasti tullut hengellisten aarteiden lähde kristinuskossakin.

q.v kirjoitti:

Jahve tuli juutalaisuuteen noin vuonna 1000 eaa. Aluksi yhdeksi monista jumalista. Tässä vaiheessa juutalaiset palvoivat mm. Baalia, Ashaeria, El Elyonia ja todennäköisesti nykyisen Jordanian alueella eläneiden paimentolaisten keksimää soturijumaluutta Jahvea.

Hallitsevan luokan määräyksestä Jahvesta tehtiin virallinen valtiojumaluus vuonna 622 eaa.
Arkeologiset todisteet kuitenkin osoittavat kansan palvonneen yhä näitä vanhoja jumalia vielä vuonna 70 kun Roomalaiset tuhosivat toisen temppelin.


Juutalaisten jumalien historia viiteentoista minuuttiin.
https://youtu.be/MlnnWbkMlbg

Ja vähän pidemmin. Oliko Jumalalla vaimoa?
https://youtu.be/_ZADRRdaUG8
Varsinainen luento alkaa vasta 16 minuutin kohdalta.

Lue lisää

<Jahve tuli juutalaisuuteen noin vuonna 1000 eaa.>

Ehkä on todistettavissa, että Jahve on osa ei juutalaista vaan heprealaista maailmaa vuoden 1000 paikkeilla. (Juutalaisuus on myöhäisempi pakkosiirtolaisuuden jälkeinen ilmiö.) Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö nimi olisi voinut olla heprealaisten käytössä aiemminkin. Palestiinan ulkopuolella mahdollisia Jahve tekstejä on ainakin Shasu Jhw maasta kertova Midianin viittava teksti. Löytynyt Egyptistä, ajoitettu Amenhotep III hallintokaudelle, siis vähän vuoden 1400 eaa jälkeen. Mutta löytyy babylonialaisia tai Eblasta väitettyjä, mutta epämääräisempiä, Jahve tekstejä jo vuoden 2000 eaa paikkeilta.

Varsinaiset Raamatun ulkopuoliset todisteet Jahve nimen käytöstä liittyvät yleensä teoforisiin nimiin (vanhemmissa teksteissä useimmin joo- alkusia ja myöhemmissä yleensä -jah tai oikeastaan -jahu loppuisia). Tietenkin on mooabilainen Mesha kivi noin vuodelta 840 eaa. Tällaiset löydöt eivät tietenkään kerro varhaisinta Jahve nimen käyttöpäivää ja monet teologit pitävät mahdollisena 1200 lukua ja konservatiiviset tutkijat tietenkin sitäkin vanhempaa ajankohtaa.

<Arkeologiset todisteet kuitenkin osoittavat kansan palvonneen yhä näitä vanhoja jumalia vielä vuonna 70 kun Roomalaiset tuhosivat toisen temppelin…>
VT osoittaa selvästi heprealaisten kiintymyksen polyteismiin ja asiasta on paljon tekstejä. Mutta vaikka Israelista varmasti löytyi UTn aikaan ”vanhoja Jumalia” palvelleita, ilmaisu ”osoittavat kansan palvonneen – vielä vuonna 70” lienee pahasti yliampuva perifeerisestä ilmiöstä. Muuten syy vanhojen Jumalien suosioon on ilmeinen – temppelit olivat paikallisia viihdekeskuksia – hyvää ruokaa, teatteria, musiikkia. viiniä, päihteitä, naisia. Yksinkertaisesta pitävä Jahve ei tuossa kilpailussa pärjännyt. Toisaalta ”oikeaa” Jahvea palvelleilla oli tuskin fyysistä tai henkistä krapulaa temppelissä käynnin jälkeen.

Ensimmäinen näistä luentolinkeistä mielestäni oikoo mutkat ja yrittää tehdä monimutkaisesta yksinkertaista… unohtaen, että samoista faktoista voi tehdä toisenlaisen yksinkertaistuksen, joka olisi yhtä hyvin perusteltu. Aika loppui, en ehtinyt jälkimmäistä katsella loppuun, mutta alku oli hyvin mielenkiintoinen. Ehkä toiste ehdin katsoa sen Jahven vaimo argumentin.

Sen perusteella, mitä olen aiemmin lukenut aiheesta, pidän sitä heikosti perusteltavissa olevana teoriana. Kuntillet ’Ajrudista löytynyt teksti on edustaa, vaikka onkin Siinailta, Samarian tai pohjoisen valtion synkretismiä. Jahvesta on tehty kuva (ja kuvakielto on yksi Jahve uskonnon poikkeuksillisista piirteistä) teksteissä rinnastetaan Baal ja El ja ehkä Jahvekin (olihan Aserah normaalisti Baalin vaimo). Koska VT kuvaa tällaisia yrityksestä sekoittaa alueen jumalia ja uskontoja yhteen ei näitä tarvitse tulkita niin, että tällaiset poikkeukselliset löydöt edustaisivat muuta kuin Jahven palvonnan yhtä versiota. Itse pidän oikeampana sitä Jahvea, jota esim. profeetat edustivat. Synkretistinen Jahvehan ei ole kuin näiden muiden Jumalien alter ego, johon ei liity mitään merkityksellistä. Sen sijaan siinä paremmassa Jahve versiossa on paljon uniikkia, mikä on syystä jäänyt eloon.

Kai_A kirjoitti:

<Jahve tuli juutalaisuuteen noin vuonna 1000 eaa.>

Ehkä on todistettavissa, että Jahve on osa ei juutalaista vaan heprealaista maailmaa vuoden 1000 paikkeilla. (Juutalaisuus on myöhäisempi pakkosiirtolaisuuden jälkeinen ilmiö.) Tämä ei kuitenkaan merkitse sitä, etteikö nimi olisi voinut olla heprealaisten käytössä aiemminkin. Palestiinan ulkopuolella mahdollisia Jahve tekstejä on ainakin Shasu Jhw maasta kertova Midianin viittava teksti. Löytynyt Egyptistä, ajoitettu Amenhotep III hallintokaudelle, siis vähän vuoden 1400 eaa jälkeen. Mutta löytyy babylonialaisia tai Eblasta väitettyjä, mutta epämääräisempiä, Jahve tekstejä jo vuoden 2000 eaa paikkeilta.

Varsinaiset Raamatun ulkopuoliset todisteet Jahve nimen käytöstä liittyvät yleensä teoforisiin nimiin (vanhemmissa teksteissä useimmin joo- alkusia ja myöhemmissä yleensä -jah tai oikeastaan -jahu loppuisia). Tietenkin on mooabilainen Mesha kivi noin vuodelta 840 eaa. Tällaiset löydöt eivät tietenkään kerro varhaisinta Jahve nimen käyttöpäivää ja monet teologit pitävät mahdollisena 1200 lukua ja konservatiiviset tutkijat tietenkin sitäkin vanhempaa ajankohtaa.

<Arkeologiset todisteet kuitenkin osoittavat kansan palvonneen yhä näitä vanhoja jumalia vielä vuonna 70 kun Roomalaiset tuhosivat toisen temppelin…>
VT osoittaa selvästi heprealaisten kiintymyksen polyteismiin ja asiasta on paljon tekstejä. Mutta vaikka Israelista varmasti löytyi UTn aikaan ”vanhoja Jumalia” palvelleita, ilmaisu ”osoittavat kansan palvonneen – vielä vuonna 70” lienee pahasti yliampuva perifeerisestä ilmiöstä. Muuten syy vanhojen Jumalien suosioon on ilmeinen – temppelit olivat paikallisia viihdekeskuksia – hyvää ruokaa, teatteria, musiikkia. viiniä, päihteitä, naisia. Yksinkertaisesta pitävä Jahve ei tuossa kilpailussa pärjännyt. Toisaalta ”oikeaa” Jahvea palvelleilla oli tuskin fyysistä tai henkistä krapulaa temppelissä käynnin jälkeen.

Ensimmäinen näistä luentolinkeistä mielestäni oikoo mutkat ja yrittää tehdä monimutkaisesta yksinkertaista… unohtaen, että samoista faktoista voi tehdä toisenlaisen yksinkertaistuksen, joka olisi yhtä hyvin perusteltu. Aika loppui, en ehtinyt jälkimmäistä katsella loppuun, mutta alku oli hyvin mielenkiintoinen. Ehkä toiste ehdin katsoa sen Jahven vaimo argumentin.

Sen perusteella, mitä olen aiemmin lukenut aiheesta, pidän sitä heikosti perusteltavissa olevana teoriana. Kuntillet ’Ajrudista löytynyt teksti on edustaa, vaikka onkin Siinailta, Samarian tai pohjoisen valtion synkretismiä. Jahvesta on tehty kuva (ja kuvakielto on yksi Jahve uskonnon poikkeuksillisista piirteistä) teksteissä rinnastetaan Baal ja El ja ehkä Jahvekin (olihan Aserah normaalisti Baalin vaimo). Koska VT kuvaa tällaisia yrityksestä sekoittaa alueen jumalia ja uskontoja yhteen ei näitä tarvitse tulkita niin, että tällaiset poikkeukselliset löydöt edustaisivat muuta kuin Jahven palvonnan yhtä versiota. Itse pidän oikeampana sitä Jahvea, jota esim. profeetat edustivat. Synkretistinen Jahvehan ei ole kuin näiden muiden Jumalien alter ego, johon ei liity mitään merkityksellistä. Sen sijaan siinä paremmassa Jahve versiossa on paljon uniikkia, mikä on syystä jäänyt eloon.

Lue lisää

Suosittelen katsomaan sen toisenkin luennon, huomaat miten paljon polyteismilla oli sijaa ja kiinnittäisin huomion myös https://youtu.be/_ZADRRdaUG8?t=49m53s

Siinä on Asherah ja hänen isokullinen aviomiehensä - Jahve.

;-)

Michelarkangelo kirjoitti:

Se olit Sinä joka esitit väittämiä VT:n paikkansapitävyydestä. Se olet Sinä, jonka velvollisuus on todistaa omat väitteesi. Vaadit jatkuvasti minulta valtavia määriä todisteita, mutta et ole antanut omien väitteidesi tueksi yhtään mitään. Onko Sinulla todisteita väitteillesi vai ei?

” mutta mitä teet, jos sinulla on vain yksi historiallinen lähde?”

Sitten voimme tutkia arkeologiasia lähteitä ja mahdollisten muiden samanaikaisten kansojen kirjoituksia. Exoduksen tueksi ei ole ensimmäistäkään arkeologista todistetta. Egyptin uuden valtakunnan ajalta on säilynyt valtavasti kirjallista materiaalia, mutta ei yhtään mainintaa juutalaisten orjuudesta tai heidän massamuutostaan. Ja kun tähän lisää sen, että Mooseksen kirjoittajilla ei ole käsitystä uuden valtakunnan ajan Egyptistä, voi vetää johtopäätöksen, että kertomus on satua.

” Ateisti sanoo ehkä, että sellaisia asioita ei tarvitse todistaa, joita ei ole tapahtunut.”

Tämä on ihan yleistä logiikkaa muidenkin kuin ateistien parissa.

” Vaikka olisi tapahtunut, niin miksi siitä pitäisi olla merkintöjä historian kirjoituksessa? Kuinka merkittävä asia israelilaisten orjuus Egyptissä oli? Mitä "orjuudella" tarkoitetaan?”

Siksi että juutalaiset olisivat olleet todella merkittävä voimavara ja exodus mullistava tapahtuma. 1200-luvun Egyptin väkiluku oli arviolta vajaa kolme miljoonaa (korkein arvio viisi miljoonaa). juutalaisia oli Raamatun mukaan yli miljoona.

” Jos olet rehellinen, niin tunnustat sen, että ne vaikuttavat tulkintoihin ja kyse on ehkä enemmän mielipiteistä kuin faktoista Raamatun historian tutkimuksessa.”

Etkö muista sitä aiempaa keskustelua, missä tämän myönsin monta kertaa? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Silloin myös muistutin Sinua siitä, että tutkijan tulee luopua ennakkoasenteistaan, jos ne osoittautuvat vääräksi.

” Onko sinulla esittää todisteita tämän väitteesi tueksi?”

Toistan kysymyksen: miksi vaadit vastauksia, kun et kuitenkaan niitä lue. Annoin Sinulle jo aiemmin tämän linkin, jossa todetaan, että Exodus on täysin epähistoriallinen. Ymmärrän toki että varmaan haluat sulkea silmäsi siltä, sillä sivu on reformijuutalaisten, joten et voi mitätöidä sen sisältö syyttämällä ”ateisteja”.

https://reformjudaism.org/torah-not-history

” Olen sitä mieltä, että monet paikkakuntien ja henkilöiden nimet ovat historiallisesti totta, sillä siihen on viittauksia myöhemmältä ajalta.”

Tietenkin Mooseksen kirjoissa on oikeita paikannimiä. Moniin kreikkalais-roomalaisenkin mytologian tapahtumaan liittyy lukuisia olemassa olevia paikkoja, mutta ei se todista mitään niiden todenmukaisuudesta.

” Raamatun kirjoitusten mukaan juutalaiset rakensivat ne hallintokaupungiksi ja linnoituksiksi.”'

Höpöhöpö. Raamatussa mainitaan niiden olevan varastokaupunkeja. Kommentaarit, joihin viittasit, antavat lukijalle lisätietoa siitä, että Pithom oli armeijan varikko ja Pi-Ramessu hallintokaupunki. Itse Raamatussa näitä tietoja ei ole.

” Mikä tässä on vastoin historiallista totuutta? ”

Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)

” Kaikki nämä ominaisuudet on liitetty mainittuihin kaupunkeihin.”

Niin, niiden lainaamiesi kommentoijien toimesta. Itse Raamatussa niitä sanota muuta kuin varastokaupungeiksi. Se, että nykyajan kommentaarien tekijät tietävät mitä ne kaupungit olivat, ei muuta sitä tosiseikkaa, Mooseksen kirjojen kirjoittaja nimitti niitä virheellisesti varastokaupungeiksi.

” Tämä johtuu siitä, että historiallisesti epätosia viittauksia henkilöihin, kansoihin, uskontoihin, kulttuureihin, maantietoon, biologiaan ja tapahtumiin on niin vähän, että ei ole tarpeen esittää kohtia, jotka pitävät näiltä osin paikkansa. ”

Ihan oikeasti, pakoilusi ja kiemurtelusi on läpinäkyvää. Ota nyt vastuu omista väitteistäsi ja kerro esimerkkejä, että mitä ovat ”ne yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?”

Jos Sinä väität, että exodus on todellinen tapahtuma, Sinulla on todistustaakka. Se ei muutu mihinkään, vaikka kirjoittaisit kuinka pitkiä marotonviestejä, joissa yrität vääntää asian toisinpäin.

Lue lisää

"Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)"

Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona).

Mitä pääsiäisen viettoon tulee, niin löysin Raamatusta mielenkiintoisen seikan siihen liittyen. Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr. Tämähän sopii hyvin yhteen sen kanssa, että joskus 700-luvulla Egyptiin muuttanut juutalainen heimo ei tiennyt pääsiäisen vietosta.

Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö. Hesekiel, toinen Aikakirja ja toinen kuningasten kirja kertovat pääsiäisestä. Tuskinpa Esra on Hesekielin kirjaa kirjoittanut, vaikka olisikin kuningasten ja aikakirjojen kokoaja?

Michelarkangelo kirjoitti:

”mutta se nyt on kuitenkin fakta, että sen tarinan seurauksena kokonainen kansa on viettänyt pääsiäistä siitä asti, kun sitä on vietetty. Miksi kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä fiktiivisen tarinan seurauksena?”

Muistelepas mitä aiemmin tässä viestiketjussa on todettu: Elafantineen aikaisintaan vuoden 700 eKr. paikkailla muuttaneet juutalaiset joutuivat 400-luvulla eKr. erikseen kysymään pääsiäisen vietosta. Kun siis siirtokunta syntyi, pääsiäisen viettoa ei vielä tunnettu juutalaisten parissa.

Ja yleisesti voi todeta, että vuodenkiertoon liittyvillä juhlilla on s muuttua ajan saatossa. Pääsiäinen on kasvukauden alkuun sijoittuva kevätjuhla. Vastaavaa on vietetty monessa muussakin kulttuurissa, esim. englantilaisen Eostre-jumalattaren juhlaa vietettiin huhtikuussa ja varhaiskeskiajalla se yhdistettiin kursailematta kristittyjen pääsiäiseen (tästä pääsiäisen englanninkielinen nimi ”Easter”, ja kanit liitetään pääsiäiseen, koska ne olivat Eosterin tunnuseläin).

Lue lisää

Juutalaiset eivät viettäneet pääsiäistä vuosien 1390-620 eKr välillä. Tämä selittää sen, miksi 700-luvulla Egyptiin muuttaneet juutalaiset eivät tunteneet pääsiäistä. Se, säädettiinkö käsky pääsiäisen vietosta 600-luvulla vai sitä ennen Mooseksen aikana 1400-luvulla eKr. ei ole todistettavissa niiden juutalaisten tietämättömyydellä, jotka mainitsit.

2.Kuningasten kirja:
23:21 Ja kuningas käski kaikkea kansaa sanoen: "Viettäkää pääsiäistä Herran, teidän Jumalanne, kunniaksi, niinkuin on kirjoitettuna tässä liitonkirjassa."
23:22 Sillä sellaista pääsiäistä ei oltu vietetty sen ajan jälkeen, jona tuomarit tuomitsivat Israelia, ei Israelin kuningasten eikä Juudan kuningasten koko aikana.
23:23 Vasta kuningas Joosian kahdeksantenatoista hallitusvuotena vietettiin sellainen pääsiäinen Jerusalemissa Herran kunniaksi.

Exap kirjoitti:

" Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki kertomukset eivät ole historiallisesti tosia vaan ne ovat juutalaisten taruja ja joko kokonaan tai osittain epätosia. Niiden merkitys on minulle hengellinen opetus sen sijaan, että minun täytyisi tapella niiden historiallisen totuuden puolesta."

Juuri tämä on sinun ongelmasi:

Myönnät, että kyse on juutalaisista taruista, joilla ei ole todellisuuspohjaa.

Ja SEURAAVASSA LAUSEESSA SANOT ETTÄ NUO T A R U T OVAT SINULLE
H E N G E L L I S I Ä O P E T U K S I A !!!

Huomaatko itse mitään omituista tässä aivopierussasi ?

Jos et, kannattaa varmaan soittaa niille valkotakkisille ihan itse.

Lue lisää

Jeesus käytti juutalaisia taruja apunaan, kun nuhteli ja varoitti fariseuksia. (Luuk 16:19-31) Luomiskertomukset ja kertomus syntiinlankeemuksesta ovat esikuvallisia kertomuksia sielun pelastuksesta ja Kristuksen tulosta tähän maailmaan. Nooan ajan tulva on esikuvallinen kertomus liittyen pelastumiseen Kristuksen kautta. Vaikka nämä kertomukset eivät ole historiallisesti kirjaimellisesti tosia, niin niissä on silti hengellinen opetus ne kertomukset hengellisesti ymmärtäville ihmisille. Toki esikuvia, vertauksia ja kielikuvia on vaikea ymmärtää, etenkin jos Jumala ei avaa niiden merkitystä antamalla pyhän hengen tutkijan avuksi.

Myös Israelin pako Egyptin orjuudesta on esikuvallinen ja opettava kertomus, jossa kielikuvien kautta opetetaan synnistä ja maailman himojen orjuudesta vapautumisesta. Sapatin käsky on esikuvaa siitä levosta, joka Jumalan kansalla on ja joka tulee täydelliseksi Kristuksen tulemuksen jälkeen. Israelin taistelu viholliskansoja ja kuninkaita vastaan on esikuvaa ja kielikuvaa syntiä ja maailman himoja ja pahaa maailmaa vastaan taistelusta hengellisin asein. Pakanoiden epäjumalanpalvelus on esikuvaa siitä, miten uuden liiton Jumalan palvelijat taistelevat ahneutta, rahanhimoa, haureutta ja kaikkea saastaisuutta vastaan. (Efe 5; Kol 3)

Se ovatko nämä esikuvalliset kertomukset kirjaimellisesti totta historiallisesti edes osittain ei tee tyhjäksi niiden esikuvallista merkitystä. Jumala poistaa viholliskansoja edestämme eli auttaa meitä vapautumaan synnistä ja pahoista himoista, mutta meidän on taisteltava myös itse aivan niin kuin Israel teki. Onpa ne kertomukset Vt:ssa keksinyt kuka tahansa tai kirjoittanut ne historiallisten tapahtumien johdosta, niin niissä on selvä hengellinen opetus niille, jotka ne ymmärtävät. Sinä et taida kuulua niiden ihmisten joukkoon, jotka niitä kertomuksia ymmärtäisivät, vaikka olet joskus sellaista väittänyt.

Huomaatko, miten sinusta on tullut uskovien pilkkaaja? Ylimielinen olet aina ollut, mutta nyt olet alkanut pilkata Jeesukseen kristukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia ihmisiä sekä niitä, jotka pitävät Raamatun kirjoituksia hengellisesti arvokkaina lähteinä ja opetuksina. Ovatko adventistit tehneet sinulle pahaa ja kostat nyt sen muille uskoville? Vai miksi toimit niin kuin toimit? Miksi pilkkaat? Joko olet ateisti?

Exap kirjoitti:

Olet v.aari ihan oikeassa.

Tunnetuin keksitty kertomus Jeesukseen liittyen onkin syntisen naisen kertomus, jossa Jeesus pelastaa naisparan kivitykseltä.

Ihan sympaattinen tarina, jota ei ennen 800-lukua ole esiintynyt yhdessä ensimmäisessäkään tekstissä. Se on joskus ensimmäisen vuosituhannen lopulla lisätty kertomus, josta on tullut varsin merkittävä saarnojen lähde.

Joten totta tosiaan, kyllä puhtaasti fiktiosta on todistettavasti tullut hengellisten aarteiden lähde kristinuskossakin.

Lue lisää

“Ensimmäisen kiven heittämisestä” on tosiaan tullut yleisessä käytössä oleva idiomi.

Mutta mitä tuo kertomus syntisestä naisesta oikeastaan pyrkii opettamaan?

Tarkoittaako se, että lain täytäntöönpanijaksi ei sovi kukaan, joka on itse rikkonut lakia jossakin kohdassa?

Viittaako se siihen, että niiden lainoppineiden ja fariseusten joukossa oli joku tai useampita, jotka olivat olleet suhteissa juuri tuon naisen kanssa? Ja sen vuoksi ei ollut kohtuullista, että he olivat syyttämässä ja vaatimassa tuomiota?

Vai viittaako kertomus yleisemmin siihen, että Jeesuksen esittämä suhde Mooseksen lakiin oli aivan erilainen ja olennaisesti armollisempi kuin perinteisesti? Tätä puoltaisi vähän edempänä oleva jae: “Te tuomitsette niin kuin ihmiset ainakin, minä en tuomitse ketään.” Tosin siinä on heti perässä “Ja jos tuomitsenkin, minun tuomioni on pätevä, …”

Aika monta saarnaa ja hartautta olen tämän tekstin pohjalta kuullut ja silti on kysymyksiä auki, tai ehkä paljolti juuri sen takia.

unitaari kirjoitti:

"Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)"

Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona).

Mitä pääsiäisen viettoon tulee, niin löysin Raamatusta mielenkiintoisen seikan siihen liittyen. Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr. Tämähän sopii hyvin yhteen sen kanssa, että joskus 700-luvulla Egyptiin muuttanut juutalainen heimo ei tiennyt pääsiäisen vietosta.

Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö. Hesekiel, toinen Aikakirja ja toinen kuningasten kirja kertovat pääsiäisestä. Tuskinpa Esra on Hesekielin kirjaa kirjoittanut, vaikka olisikin kuningasten ja aikakirjojen kokoaja?

Lue lisää

He eivät siis viettäneet pääsiäistä eivätkä edes tunteneet Moosesta.

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004240841_009
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri

Elefantinen löydökset romuttavat fundamentalistien käsitykset Raamatun ensimmäisistä kirjoista. Pentaukki ei ole totta.

-Kun Pentaukki ei ole totta niin ei ihmistä ole luotu Paratiisissa. (jonka evoluutiokin todistaa mutta ei mennä siihen)
-Ei Paratiisin syntiinlankeemusta.
-Ei tulvaa eikä muitakaan loruja.
-Ei mitään perisyntiä eikä siksi syytä Jumalalliselle väliintulolle pelastamaan ihmisiä joltakin, jota ei ole olemassa. Ei syytä miksi Jeesuksen pitäisi syntyä.

unitaari kirjoitti:

Jeesus käytti juutalaisia taruja apunaan, kun nuhteli ja varoitti fariseuksia. (Luuk 16:19-31) Luomiskertomukset ja kertomus syntiinlankeemuksesta ovat esikuvallisia kertomuksia sielun pelastuksesta ja Kristuksen tulosta tähän maailmaan. Nooan ajan tulva on esikuvallinen kertomus liittyen pelastumiseen Kristuksen kautta. Vaikka nämä kertomukset eivät ole historiallisesti kirjaimellisesti tosia, niin niissä on silti hengellinen opetus ne kertomukset hengellisesti ymmärtäville ihmisille. Toki esikuvia, vertauksia ja kielikuvia on vaikea ymmärtää, etenkin jos Jumala ei avaa niiden merkitystä antamalla pyhän hengen tutkijan avuksi.

Myös Israelin pako Egyptin orjuudesta on esikuvallinen ja opettava kertomus, jossa kielikuvien kautta opetetaan synnistä ja maailman himojen orjuudesta vapautumisesta. Sapatin käsky on esikuvaa siitä levosta, joka Jumalan kansalla on ja joka tulee täydelliseksi Kristuksen tulemuksen jälkeen. Israelin taistelu viholliskansoja ja kuninkaita vastaan on esikuvaa ja kielikuvaa syntiä ja maailman himoja ja pahaa maailmaa vastaan taistelusta hengellisin asein. Pakanoiden epäjumalanpalvelus on esikuvaa siitä, miten uuden liiton Jumalan palvelijat taistelevat ahneutta, rahanhimoa, haureutta ja kaikkea saastaisuutta vastaan. (Efe 5; Kol 3)

Se ovatko nämä esikuvalliset kertomukset kirjaimellisesti totta historiallisesti edes osittain ei tee tyhjäksi niiden esikuvallista merkitystä. Jumala poistaa viholliskansoja edestämme eli auttaa meitä vapautumaan synnistä ja pahoista himoista, mutta meidän on taisteltava myös itse aivan niin kuin Israel teki. Onpa ne kertomukset Vt:ssa keksinyt kuka tahansa tai kirjoittanut ne historiallisten tapahtumien johdosta, niin niissä on selvä hengellinen opetus niille, jotka ne ymmärtävät. Sinä et taida kuulua niiden ihmisten joukkoon, jotka niitä kertomuksia ymmärtäisivät, vaikka olet joskus sellaista väittänyt.

Huomaatko, miten sinusta on tullut uskovien pilkkaaja? Ylimielinen olet aina ollut, mutta nyt olet alkanut pilkata Jeesukseen kristukseen herranaan ja vapahtajanaan uskovia ihmisiä sekä niitä, jotka pitävät Raamatun kirjoituksia hengellisesti arvokkaina lähteinä ja opetuksina. Ovatko adventistit tehneet sinulle pahaa ja kostat nyt sen muille uskoville? Vai miksi toimit niin kuin toimit? Miksi pilkkaat? Joko olet ateisti?

Lue lisää

Ad hominem jo aika montetta kertaa.

Tasapuolisuuden nimissä, jonkun pitäisi varmaankin avata ketju, jossa analysoidaan nimimerkki unitaarin sielua, motiiveja ja aatteellista luokittelua.

Minä en tee sitä, kun koko lähestymistapa ällöttää liikaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Miksi minun pitäisi luetella ne kaikki tai edes osaa niistä?”

Ihan siksi Sinun kannattaisi luetella jotain esimerkkejä, jotta osoittaisit, että väitteilläsi on jotain pohjaa. Ei Sinun mikään pakko ole vastata omista väitteistäsi. Mutta miksi kenenkään pitäisi uskoa Sinun väitteitäsi, jos et kykene antamaan konkreettisia esimerkkejä. Minä olen antanut jo monta esimerkkiä, etkö todellakaan kykene antamaan vastaavasti muutamaa esimerkkiä , että mitä tarkalleen ottaen ovat ne ”yksityiskohtaiset tarkat historialliset, maantieteelliset, biologiset ja kulttuuriset tiedot menneiltä vuosisadoilta, joista Vanhan testamentin kirjoitukset kertovat?” Ainoat väittämääsi liittyvät seikat ovat, ne että Raamatussa mainitaan olemassa olevia kansoja ja paikkoja. Samalla kriteerillä kreikkalais-roomalainen mytologia sisältää runsaasti ”yksityiskohtaisen tarkkoja tietoja” menneiltä vuosisadoilta.

” Luettele sinä vain ne kohdat, jotka eivät ole totta, niin pääsemme vähemmällä, koska niitä on vähemmän kuin epätosia kohtia.”
Mistä Sinä sen tiedät? Ja huomaatko, taas sivuutin kokonaan pyynnöt omien väitteidesi todistamisesta, mutta pidit itselläsi oikeuden vaati minulta vielä epätarkkoja kohtia.

Lue lisää

Niinpä. Vanhassa testamentissa on paljon historiallisia kansoja, henkilöitä ja niihin liittyviä asioita (uskonto, kulttuuri, maantieto, biologia). On myös mainintoja taisteluista, joita on käyty historiassa ja valloitusretkiä (esim. Assyria, Babylon, Meedo-Persia), joiden seurauksena Israelin ja Juudan kansat joutuivat pakkosiirtolaisuuteen Kaksoisvirtain maahan.

Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. Ei se silti todista sitä, että tapahtumien kuvaukset olisivat yksityiskohtaisesti tosia - kuvauksissa on juutalaisia taruja ja sankaritekoja, joita ei ole välttämättä tapahtunut. Raamit, joihin nämä tarut on sijoitettu, ovat kuitenkin historiallisesti todet.

Vai onko Vt mielestäsi täynnä virheellisiä kuvauksia niiden paikkojen maantiedosta ja biologiasta (esim. Jordanjoen laakso ja Kuollut meri ympäristöineen, Samaria ja Galilean alue, Jerusalemin seutu, Juuda, Isralin lähellä olevat seudut, jne.) Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? Sitähän tässä olen perään kuuluttanut enkä sitä, ovatko kuvaukset taisteluista ja Israelin sankariteoista jne. totta kirjaimellisesti.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Et vastannut mitään siihen, minkä vuoksi Israel on alkanut viettää pääsiäistä sen muistona, että Jumala vapautti kansan Egyptin orjuudesta.”

Anteeksi että olin epäselvä: kevätjuhlaan liitettiin joskus noin vuoden 700 eKr. jälkeen orjuudesta vapautumisen muistojuhlan merkitys. Luulin että tämä kävi vastauksestani.

” Jos se kertomus on kokonaan fiktiota, niin luulisi kansan itsensä tienneen sen asian jo alusta asti. Miksi juutalaisten omissa lähteissä ei paljasteta sitä kertomusta taruksi vaan pidetään sitä historiallisesti totena?”

Tämän saman kysymyksen voit esittää kaikkien uskontojen eri tapahtumia muistavien juhlien kohdalla: jos Ganesha ei ole olemassa, miksi hindut ovat muinaisajoista lähtien viettäneet hänen syntymäpäiväänsä (Ganesha Chaturthi)? Eikö kansa olisi tiennyt asian alusta astia? Miksi hindujen omissa lähteissä sitä ei paljasteta taruksi? Jos naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta, miksi roomalaiset viettivät muinaisajoista asti lupercaliaa? eikö kansa olisi tiennyt alusta asti jne.

Ja huomaatko, taas vaadit minulta vastauksia, mutta kieltäydyt itse vastaamasta omiin väitteisiisi liittyviin kysymyksiin.

Lue lisää

"Anteeksi että olin epäselvä: kevätjuhlaan liitettiin joskus noin vuoden 700 eKr. jälkeen orjuudesta vapautumisen muistojuhlan merkitys. "

Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? Tuo selitys sopisi vain siihen ajankohtaan, jolloin Juuda sai palata Babyloniasta takaisin omaan maahansa alkaen 538 eKr, jos oikein muistan. Pohjoinen Israelin kansa jäi sekakansaksi Assyriaan ja vain rippeitä siitä palasi takaisin omaan maahansa. Tällainen oli tilanne Jeesuksen aikana. Samariassa ympäristöineen asui sekakansaa, ei paljonkaan puhtaita israelilaisia.

En usko, että pääsiäistä olisi alettu viettää kuvitteellisen orjuudesta vapautumisen muistoksi, vaikka on se tietysti mahdollista sekin.

Israel ei viettänyt pääsiäistä vuosien 1390-620 välissä eKr. (2Kun 23:21-23) Jos toisen Aika- ja kuningasten kirjan sekä Hesekielin maininnat pääsiäisestä ennen 400-lukua ja Esraa pitävät paikkansa, niin silloin Esra ei ole keksinyt pääsiäisen viettoon kehottavaa käskyä omasta päästään. Myös muita Mooseksen lain käskyjä esiintyy Esraa aiemmin ilmestyneissä kirjoissa. Olisiko viisainta ajoittaa kaikki kirjat Esran ajan jälkeen tai siirtää Esra 600- tai 500-luvulle, jotta saataisiin tuo teoria Esrasta Mooseksen kirjojen sepittäjänä todistetuksi?

q.v kirjoitti:

He eivät siis viettäneet pääsiäistä eivätkä edes tunteneet Moosesta.

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004240841_009
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri

Elefantinen löydökset romuttavat fundamentalistien käsitykset Raamatun ensimmäisistä kirjoista. Pentaukki ei ole totta.

-Kun Pentaukki ei ole totta niin ei ihmistä ole luotu Paratiisissa. (jonka evoluutiokin todistaa mutta ei mennä siihen)
-Ei Paratiisin syntiinlankeemusta.
-Ei tulvaa eikä muitakaan loruja.
-Ei mitään perisyntiä eikä siksi syytä Jumalalliselle väliintulolle pelastamaan ihmisiä joltakin, jota ei ole olemassa. Ei syytä miksi Jeesuksen pitäisi syntyä.

Lue lisää

Elefantinen löydökset eivät romuta mitään. On merkillistä, miten tulkitset päinvastoin sen, mitä Raamattu tässä asiassa sanoo. Raamatun itsensä mukaan juutalaiset eivät viettäneet pääsiäistä 700-luvulla eKr. ja sen vuoksi tuolloin Egyptiin muuttaneet eivät tunteneet sitä tapaa.

"Juutalaiset eivät viettäneet pääsiäistä vuosien 1390-620 eKr välillä. Tämä selittää sen, miksi 700-luvulla Egyptiin muuttaneet juutalaiset eivät tunteneet pääsiäistä. Se, säädettiinkö käsky pääsiäisen vietosta 600-luvulla vai sitä ennen Mooseksen aikana 1400-luvulla eKr. ei ole todistettavissa niiden juutalaisten tietämättömyydellä, jotka mainitsit.

2.Kuningasten kirja:
23:21 Ja kuningas käski kaikkea kansaa sanoen: "Viettäkää pääsiäistä Herran, teidän Jumalanne, kunniaksi, niinkuin on kirjoitettuna tässä liitonkirjassa."
23:22 Sillä sellaista pääsiäistä ei oltu vietetty sen ajan jälkeen, jona tuomarit tuomitsivat Israelia, ei Israelin kuningasten eikä Juudan kuningasten koko aikana.
23:23 Vasta kuningas Joosian kahdeksantenatoista hallitusvuotena vietettiin sellainen pääsiäinen Jerusalemissa Herran kunniaksi. "

Mitä ihmisten syntisyyteen ja pahuuteen tulee, niin sen pitäisi olla ilmeinen asia jokaiselle. Millä saat synnin pois ja omantunnon puhtaaksi? Saamalla synnit anteeksi, mutta jos sitä ei ole henkilökohtaisesti kokenut, niin silloin on sama ryhtyä vaikka ateistiksi. Paatunut mikä paatunut eikä voi muuttua.

v.aari kirjoitti:

Ad hominem jo aika montetta kertaa.

Tasapuolisuuden nimissä, jonkun pitäisi varmaankin avata ketju, jossa analysoidaan nimimerkki unitaarin sielua, motiiveja ja aatteellista luokittelua.

Minä en tee sitä, kun koko lähestymistapa ällöttää liikaa.

Lue lisää

Ad hominem Wikipediassa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Kannattaa lukea.

Kun nuhtelen Exapia hänen tavastaan pilkata uskovia ja ylimielisyydestä, niin en pyri sillä kumoamaan mitään hänen väitteitään. Ne väitteet olen kumonnut tai osoittanut virheellisiksi vastaamalla niihin asiapohjaisesti. Sen sijaan Exapin tapa puhua minusta ja muista uskovista loukkaavalla tavalla on yksinkertaisesti tuomittavaa huonoa käytöstä.

On paljon pahempaa vihjailla valkotakkisiin (mielisairauteen) kuin sanoa toista typeräksi idiootiksi. Exap toimii tässä niin kuin tyyppilliset ateistit. Heidän mielestään luojaan ja luomiseen uskova on jumalharhainen hullu: mielisairas ihminen. Sellainen Exapkin on aiemmin tyypillisen ateistin mukaan ollut, mutta eipä taida olla enää. Vai pitävätkö ateistit häntä vieläkin jumalharhaisena ja hulluna? Kristittyhän Exap ei enää ole edes nimellisesti, mutta jos hän uskoo yhä vielä luojaan ja luomiseen, niin eikö sellainen ihminen ole jumalharhainen ja hullu tyypillisen ateistin mielestä?

unitaari kirjoitti:

Ad hominem Wikipediassa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Kannattaa lukea.

Kun nuhtelen Exapia hänen tavastaan pilkata uskovia ja ylimielisyydestä, niin en pyri sillä kumoamaan mitään hänen väitteitään. Ne väitteet olen kumonnut tai osoittanut virheellisiksi vastaamalla niihin asiapohjaisesti. Sen sijaan Exapin tapa puhua minusta ja muista uskovista loukkaavalla tavalla on yksinkertaisesti tuomittavaa huonoa käytöstä.

On paljon pahempaa vihjailla valkotakkisiin (mielisairauteen) kuin sanoa toista typeräksi idiootiksi. Exap toimii tässä niin kuin tyyppilliset ateistit. Heidän mielestään luojaan ja luomiseen uskova on jumalharhainen hullu: mielisairas ihminen. Sellainen Exapkin on aiemmin tyypillisen ateistin mukaan ollut, mutta eipä taida olla enää. Vai pitävätkö ateistit häntä vieläkin jumalharhaisena ja hulluna? Kristittyhän Exap ei enää ole edes nimellisesti, mutta jos hän uskoo yhä vielä luojaan ja luomiseen, niin eikö sellainen ihminen ole jumalharhainen ja hullu tyypillisen ateistin mielestä?

Lue lisää

No hyvä on sitten. Et varsinaisesti käyttänyt toisen keskustelijan henkilöä väitteen argumenttina ja siksi tapaukseen ei sovi “argumentum ad hominem”.

Mutta jos jätetään tuosta pois se argumentum, jää jäljelle vain se, mitä kirjoitin. Ja se tarkoittaa henkilön kimppuun käymistä ja tässä tapauksessa asian sijasta.

Se, että Exap on myös turhautuneena lyhyesti maininnut valkotakkiset, ei mitenkään ylevöitä asiaa. Eihän se kaunista ole sekään. Mutta pata on ihan yhtä musta riippumatta siitä, onko vieressä musta kattila.

Erilaista on kuitenkin henkilöön kohdistuvan tekstin määrä ja keskeisyys viestin sisällössä.

On kovin ikävää, että olet tavannut vain huonosti käyttäytyviä ateisteja. Esittämäsi “tyypillinen ateisti” ei vastaa minun kokemustani ollenkaan.

Usein myös toisella puolen kohtaamista on vaikutusta siihen, minkälaisena joku henkilö koetaan. Jotkut esimerkiksi valittavat saavansa todella usein huonoa palvelua, vaikka enemmistö on kokenut saavansa samoista paikoista oikein hyvää ja ystävällistä palvelua.

v.aari kirjoitti:

Eikö keksitty kertomus voisi toimia hengellisenä opetuksena?

Minusta on ihan mahdollista, että vaikkapa Aisopoksen tyyliset eläintarinat tai vaikkapa kertomukset hölmöläisistä ja viisaasta Matista voivat ihan hyvin antaa hengellistä opetusta.

En tunne ketään, joka vaatisi noiden juttujen olevan kirjaimellisesti totta, jotta niistä voisi oppia jotakin arvokasta.

Tässä taitaa olla eniten löysää käsitteessä “hengellinen”. Ehkä se johtaa näennäiseen erimielisyyteen.

Lue lisää

"En tunne ketään, joka vaatisi noiden juttujen olevan kirjaimellisesti totta, jotta niistä voisi oppia jotakin arvokasta."

Hehhee... etkö muka tunne yhtään fundista ? ...

Tokihan Matin toiminnassa Hölmölässä on selkeä hengellinen opetus. Ongelmahan - kuten sanoit - on juuri se, mitä pidetään "hengellisenä", ja mitä sitävastoin "hengellisenä", jotka on kaiketi syytä erottaa tarkoin. ;)

q.v kirjoitti:

Richard Elliot Friedman, joka tunnetaan mm. kirjasta "Who wrote the bible" esittää hypoteesin, että Levi heimon jäseniä on ollut Egyptissä siirtotyöläisinä ja heidän vaiheensa on ollut yksi exodusmyytin takana. Selvää kaikille kuitenkin on, että VT:n kuvaamaa kansanvaellusta ei ole tapahtunut. Elefantinesta saadut kirjalliset dokumentit myöskin kertovat, etteivät nämä juutalaiset tunteneet Mooseksen myyttiä, eivätkä he viettäneet pääsiäistä. Mooses on tyypillinen lainlaatijamyytti, jonka syntyaika voisi hyvinkin olla 700-400 eaa.

Vanhan testamentin tarinat ovat papiston keksimää oman kansan ideaalia historiankirjoitusta. Sinne on keksitty suuria kuninkaita kuten Salomon tai Saul, jotka eivät ole olleet olemassa muuten kuin paperilla. Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö. Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista.

Truth Surge käsittelee asiaa huumorin kautta. Mutta faktat ja todisteet ovat kiistämättömät.
https://youtu.be/D7YHOCZqV2E

Lue lisää

q.v. "Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö."

Kyllähän näin jotkut väittävät, vaikka useimmat heistäkin jättävät sanan "pieni" pois heimopäällikön edestä. Toiset taas katsovat vaikkapa Danista v. 1993 löytyneen kirjoituksen osoittavan Daavidin olleen ihan kunnon kuningas, kun 800 -luvulla eKr. puhutaan Daavidin huoneesta.

Pointtini on oikeastaan se, ettei kannata olla kauhean kategorinen väitteissä. Jatkuvasti löytyy uutta. Jyrkkyys heijastelee fundamentalistista mentaliteettia, jota ei ateisteilta odottaisi, mutta jota tämän palstan keskusteluissa usein näkee.

q.v. "Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista."

Jälleen q.v. sanoo enemmän kuin faktat edellyttävät. Siis noin yksi luku on kopioitu (22:17-23:11) eikä sitäkään ole "kopioitu" vaan teksti on toimitettu, muutettu, lyhennetty ja itse asiassa parannettu alkuperäisestä.

Se, että sananlaskuja kutsutaan pääosin Salomon sananlaskuiksi, ei tarkoita, että niiden pitäisi olla Salomon laatimia. Hyvän kuninkaan rooliin kuului puoltaa viisautta ja pitää huolta, että niitä koottiin, lainattiin, käännettiin ja laadittiin Salomonin nimiin... Salomo alkaa tradition, lopullinen tai lähes lopullinen kokoaminen kirjaksi lienee tapahtunut Hiskian miesten toimesta.

Sananlaskumies kirjoitti:

q.v. "Daavid ei ole ollut paikallinen suurkuningas vaan korkeintaan pieni heimopäällikkö."

Kyllähän näin jotkut väittävät, vaikka useimmat heistäkin jättävät sanan "pieni" pois heimopäällikön edestä. Toiset taas katsovat vaikkapa Danista v. 1993 löytyneen kirjoituksen osoittavan Daavidin olleen ihan kunnon kuningas, kun 800 -luvulla eKr. puhutaan Daavidin huoneesta.

Pointtini on oikeastaan se, ettei kannata olla kauhean kategorinen väitteissä. Jatkuvasti löytyy uutta. Jyrkkyys heijastelee fundamentalistista mentaliteettia, jota ei ateisteilta odottaisi, mutta jota tämän palstan keskusteluissa usein näkee.

q.v. "Salomonin viisaudetkin on kopioitu suoraan varhaisemmasta Egyptiläisestä Amenemopen viisauksista."

Jälleen q.v. sanoo enemmän kuin faktat edellyttävät. Siis noin yksi luku on kopioitu (22:17-23:11) eikä sitäkään ole "kopioitu" vaan teksti on toimitettu, muutettu, lyhennetty ja itse asiassa parannettu alkuperäisestä.

Se, että sananlaskuja kutsutaan pääosin Salomon sananlaskuiksi, ei tarkoita, että niiden pitäisi olla Salomon laatimia. Hyvän kuninkaan rooliin kuului puoltaa viisautta ja pitää huolta, että niitä koottiin, lainattiin, käännettiin ja laadittiin Salomonin nimiin... Salomo alkaa tradition, lopullinen tai lähes lopullinen kokoaminen kirjaksi lienee tapahtunut Hiskian miesten toimesta.

Lue lisää

Salomonia kuten Sauliakaan ei ole syytä pitää historiallisia henkilöinä.

Se antaa meille perspektiiviä kuinka paljon Vanhan testamentin totuusväitteisiin kannattaa luottaa.

Vanhasta testamentista ei saa enempää irti kuin mitä siihen on kirjoitettu. Arkeologia, historian tutkimus ja antropologia täydentävät ja korjaavat sen antamaa kuvaa. Vanha testamentti on papiston ideaali kuvaus oman kansan historiasta. Se mikä on oikeasti totta näyttää todisteiden valossa olleen aivan toista.

Exap kirjoitti:

"En tunne ketään, joka vaatisi noiden juttujen olevan kirjaimellisesti totta, jotta niistä voisi oppia jotakin arvokasta."

Hehhee... etkö muka tunne yhtään fundista ? ...

Tokihan Matin toiminnassa Hölmölässä on selkeä hengellinen opetus. Ongelmahan - kuten sanoit - on juuri se, mitä pidetään "hengellisenä", ja mitä sitävastoin "hengellisenä", jotka on kaiketi syytä erottaa tarkoin. ;)

Lue lisää

«Hehhee... etkö muka tunne yhtään fundista ? ...»

Äh. Paluu karuun todellisuuteen. Ehkä tosiaan on niitä, jotka torjuvat hölmöläistarinoiden opetukset sen takia, että ne eivät kerro täsmälleen oikeasti tapahtuneista asioista.

Olen kyllä törmännyt siihenkin, että joku pitää kaikkia Jeesuksen kertomaksi kerrottuja vertauksia ja tarinoita ehdottoman täsmällisesti tositarinoina, koska eihän nyt hyvänenaika Jeesus sentään valehdellut. Jopa rikas mies ja Lasarus onnistutaan puristamaan adventistien opinkohtien kanssa yhteensopivaksi.

Se on sellaista taitavuutta, että pitäisi pyytää kyseinen kaveri avuksi, kun seuraavan kerran tehdään muuttoa. Hän varmaankin olisi mestari mahduttamaan tavaroita pakettiautoon.

v.aari kirjoitti:

«Hehhee... etkö muka tunne yhtään fundista ? ...»

Äh. Paluu karuun todellisuuteen. Ehkä tosiaan on niitä, jotka torjuvat hölmöläistarinoiden opetukset sen takia, että ne eivät kerro täsmälleen oikeasti tapahtuneista asioista.

Olen kyllä törmännyt siihenkin, että joku pitää kaikkia Jeesuksen kertomaksi kerrottuja vertauksia ja tarinoita ehdottoman täsmällisesti tositarinoina, koska eihän nyt hyvänenaika Jeesus sentään valehdellut. Jopa rikas mies ja Lasarus onnistutaan puristamaan adventistien opinkohtien kanssa yhteensopivaksi.

Se on sellaista taitavuutta, että pitäisi pyytää kyseinen kaveri avuksi, kun seuraavan kerran tehdään muuttoa. Hän varmaankin olisi mestari mahduttamaan tavaroita pakettiautoon.

Lue lisää

"Se on sellaista taitavuutta, että pitäisi pyytää kyseinen kaveri avuksi, kun seuraavan kerran tehdään muuttoa. Hän varmaankin olisi mestari mahduttamaan tavaroita pakettiautoon."

Minä olen siinä todella hyvä. Mutta olemmehan entisiä adventisteja, joten what's the big news ?

unitaari kirjoitti:

"Anteeksi että olin epäselvä: kevätjuhlaan liitettiin joskus noin vuoden 700 eKr. jälkeen orjuudesta vapautumisen muistojuhlan merkitys. "

Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? Tuo selitys sopisi vain siihen ajankohtaan, jolloin Juuda sai palata Babyloniasta takaisin omaan maahansa alkaen 538 eKr, jos oikein muistan. Pohjoinen Israelin kansa jäi sekakansaksi Assyriaan ja vain rippeitä siitä palasi takaisin omaan maahansa. Tällainen oli tilanne Jeesuksen aikana. Samariassa ympäristöineen asui sekakansaa, ei paljonkaan puhtaita israelilaisia.

En usko, että pääsiäistä olisi alettu viettää kuvitteellisen orjuudesta vapautumisen muistoksi, vaikka on se tietysti mahdollista sekin.

Israel ei viettänyt pääsiäistä vuosien 1390-620 välissä eKr. (2Kun 23:21-23) Jos toisen Aika- ja kuningasten kirjan sekä Hesekielin maininnat pääsiäisestä ennen 400-lukua ja Esraa pitävät paikkansa, niin silloin Esra ei ole keksinyt pääsiäisen viettoon kehottavaa käskyä omasta päästään. Myös muita Mooseksen lain käskyjä esiintyy Esraa aiemmin ilmestyneissä kirjoissa. Olisiko viisainta ajoittaa kaikki kirjat Esran ajan jälkeen tai siirtää Esra 600- tai 500-luvulle, jotta saataisiin tuo teoria Esrasta Mooseksen kirjojen sepittäjänä todistetuksi?

Lue lisää

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä."

Ei se vie mattoa väitteni alta. Päinvastoin. Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?

Pakkosiirtolaisuuden aikana eläneillä oli tarkka tieto menneistä asioista, koska heillä oli lähteenä aiemmin kirjoitetut pyhät kirjoitukset, kuten Mooseksen kirjojen valtaosa, Joosuan kirja, Tuomareiden kirja ja kaikki kirjat syntyneinä ennen 400-luvun Esraa. Miten et voi ymmärtää tällaista asiaa?

Esran olisi ollut vaikea tietää muinaisia asioita, ellei hänellä olisi ollut käytössään vanhempia kirjallisia lähteitä tai suullista perimätietoa.

Uskoakseni jotkut ateistit väittävät sellaista, että Esra keksi kutakuinkin kaiken Israelin historiaan liittyvän omasta päästään ja kehitti uuden monoteistisen uskonnon, jota ei Israelissa aiemmin tunnettu. Jos tämä olisi totta, niin Esra ei olisi voinut tietää kaikkia niitä yksityiskohtia historiasta, jotka mainitaan häntä ennen kirjoitetuissa kirjoissa. Vai olisiko voinut tietää? Miten? Babylonian kirjastosta vai mistä?

Kun kirjoituksia kopioitiin ja koottiin yhteen myöhempinä aikoina, niin kirjureilla oli tapana lisätä tekstiin tietoa omalta ajaltaan. Tämä on nähtävissä monista eri Vanhan testamentin kohdista erityisesti Mooseksen kirjoista. On mainittu kaupunkeja niiden uudella ja vanhalla nimellä, on kerrottu jonkin alttarin tai muistomerkin seisovan edelleen siellä, minne joku esi-isä oli sen pystyttänyt, on jokin lähde vielä samalla paikalla, jonka joku esi-isä omisti, jne. Ymmärrätkö?

Tällaiset asiat eivät todista sitä, että kirjoitus on kirjoitettu ensimmäisen kerran vasta vuosisatoja tapahtumien jälkeen. Ne todistavat vain siitä, että myöhempi kopioija ja tekstien kokoaja on lisännyt alkuperäiseen tekstiin tai suulliseen perimätietoon tietoa, joka oli tunnettua hänen aikanaan. Se ei todista sitä, että kertomukset muinaisilta ajoilta olisivat kokonaan keksittyjä ja täydellisesti fiktiota. Tätä olen jatkuvasti painottanut, mutta jos et sitä ymmärrä, niin älä sitten.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? "

En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole. Tuo ajoitus perustuu puhtaasti Raamatun kirjoituksiin ja niiden tulkintaan. Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin. En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan... "

Uskon vilpittömästi sen, että et pidä mahdottomana tuota asiaa. Pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta? Kuvitellaan vaikka niin, että kertomukset siitä ovat liioiteltuja ja sankaritarinoilla väritettyjä, mutta niiden pohjalla oleva väite olisi totta pienemmässä mittakaavassa ja ilman "ihmeitä"?

Minä en sano mitään varmaksi tässä asiassa. On mahdollista, että pääsiäinen on keksitty 600-400 -luvuilla eKr. eikä sille ole aiempaa "Jumalan käskyä", mutta koska en voi tietää tällaista asiaa eikä se ole uskoni kannalta edes tärkeä, niin en ota kantaa - pidän mahdollisena minkä tahansa järkevän selityksen ja jopa sen, että Jumala on puuttunut asioihin yliluonnollisella tavalla ja pääsiäisellä on alkunsa Egyptistä pois lähdössä. En pidä silti totena kaikkia siihen liittyviä kertomuksia.

En siis sulje pois mitään järkevää vaihtoehtoa sen vuoksi, että se ei sovi aiemmin totena pitämieni näkemysten ja uskomusten kanssa yhteen.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä."

Jos viittaat virheellisillä kuvauksilla "varastokaupunkeja", niin olkoon: se asia on käsitelty edellisessä viestissäni omalta osaltani loppuun asti. Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.

En ole väittänyt, että kertomukset ovat totta, jos raamit ovat totta. Olen koko ajan puhunut raamien puolesta, en kertomusten puolesta. Kertomukset voivat olla kokonaan tarua, osittain tarua tai kokonaan totta. En tiedä, mikä on oikea tulkinta itse kunkin kertomuksen kohdalla, mutta toki minulla jonkinlainen mielipide monien kertomusten osalta on.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?"

Olettaisin, että totuudenmukaisia kertomuksia raameista on enemmän kuin totuudenvastaisia. En tiedä, mikä on totuus; en ole laskenut eikä minulla ole lähdettä, jossa asia olisi laskettu. Raamattua lukiessa tulee vain mieleen se, että asiat esitetään ikään kuin ne olisivat historiallinen totuus eivätkä fiktiota. Luultavasti monia vanhimpia kuvauksia kansoista, uskonnoista, kulttuureista, jne. ei voida todistaa vääriksi tai tosiksi, koska tietoa ei ole Raamatun ulkopuolella näistä asioista.

Se, että tieto muualta puuttuu, on monien ateistien mielestä todiste siitä, että kuvaukset eivät ole totta vaan ovat keksittyä. Mielestäni tuollainen perustelu on virheellinen. Miksi pitäisi olla muita lähteitä? Mitä jos tieto näistä asioista on kulkenut tiettyä sukulinjaa pitkin, jolla ei ole ollut merkitystä suuren maailman historiassa? Miksi ne tiedot olisi mainittu maailman johtavien valtakuntien historiankirjoituksessa? Sovella tätä Jaakobia edeltäneeseen maailmaan.

Voi olla, että israelilaisten määrä ja merkitys Egyptissä on liioiteltua Raamatussa, mutta se ei tee tyhjäksi sitä, että kertomukset voivat olla osaksi totta pienemmässä mittakaavassa. Jaakobia edeltäneestä Seetin suvun vaelluksesta voidaan tuskin odottaa kovin paljon historiallisia lähteitä Raamatun ulkopuolella? Vai olivatko he niin merkittäviä, että heistä olisi pitänyt kirjoittaa valtakunnan kronikoissa?

Ateisteilla tuntuu olevan tieto monista asioista, joten on paikallaan pyytää heiltä selvitys siitä, kumpia on enemmän ja kumpia vähemmän. Heillä on valitettavasti tapana tuoda esiin pelkästään Raamatun sisältämiä asiavirheitä ja kyseenalaisia kohtia, niin että unohdetaan ne kohdat, jotka ovat totta. Miksi näin?

Jos luet Vt:n raamit, niin kuinka paljon niistä on fiktiivisiä sillä tavalla, että asiaa ei tarvitse lainkaan epäillä? Vai onko helpompaa tuoda jatkuvasti esiin pelkästään niitä kohtia, joissa on asiavirheitä tai jotka ovat kyseenalaisia ollakseen totta, kuin tunnustaa raamien pitävän sisällä valtavan määrän historiallista totuutta?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

"" Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla. "

Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut? Raamattu kuvaa Joosian vanhurskaana kuninkaana, joka tuhosi epäjumalien palvontapaikat, sillä Juuda oli langennut palvomaan epäjumalia. Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?

Israelissa ei ollut erikseen kevätjuhlaa, mutta ohraviljan ensilyhteen heilutus suoritettiin samoihin aikoihin riippuen kalenterista ja vuodenajan mukaisesta viljan kasvusta. Raamattu ei kerro suoraan juutalaisten viettäneen pakanoiden kevätjuhlia, mutta on toki mahdollista, että Joosian aikana olisi keksitty pääsiäinen niiden tilalle. Se ei kerro sitä, kuka tai ketkä kirjoittivat Mooseksen kirjat ja Joosuan kirjan, joissa pääsiäinen mainitaan "ennen" kunigasten aikakirjoja.

Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan? Toki se, että sitä juhlaa ei vietetty pitkään aikaan tuomarien ja Joosian välisenä aikana, herättää kysymyksiä juhlan alkuperästä. Israel oli tosin monissa asioissa tottelematon Jumalaa kohtaan, joten tämän käskyn laiminlyönti ei ole poikkeus siinä asiassa, jos se olisi kuitenkin vanhempaa perua kuin Joosian ajalta tai 400-luvulta.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona). ”

Viestiketjun alussa ihmettelit, miten pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet VT:n kirjoittajat olisivat muka kyenneet saamaan tarkkoja tietoja eri asioista. Nyt ilmeisesti myönnät, että se oli hyvinkin helppoa. Tämä vie maton sen väitteesi alta, että Mooseksen kirjat sisältävät niin paljon tarkkoja tietoja, että kirjojen täytyy olla autenttisia, eikä 500-luvun eKr. tienoilla tehtyjä.

”  Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr”

Ahaa, pidät ilmeisesti juutalaisten perinteiseen ajanlaskuun liittyviä ajoituksia oikeina? Perinteinen juutalainen kronologia sijoittaa juutalaisten Egyptistä lähdön meidän ajanlaskumme vuoteen 1392 eKr. Mutta tässä nyt yksi iso ”mutta”: Se ainoa kerta, kun Mooseksen Kirjat antavat selkeän, ajoitettavan maininnan liittyen Egyptiin, on tuo paljon puhuttu Pi-ramessun rakentaminen. Ramses II, joka kaupungin rakennutti, nousi valtaan vasta 1279 eKr., siis 113 vuotta juutalaisen kronologian mukaista ajoitusta myöhemmin, eikä edes alkanut rakennuttaa kaupunkiaan heti valtaan noustuaan.

” Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö.”

En ollenkaan pitäisi mahdottomana, että kuningas Joosia keksi yhdistää kevätjuhlaan myyttisen exoduksen juhlinnan vähän samalla lailla kuin Julius I keksi yhdistää joulun saturnaliaan. Hyvä esimerkki siitä, miten hallitsija on saattanut keksiä ”ikiaikaisen” perinteen on Augustus ja Januksen temppelin ovet: antiikin historian harrastajat tietänevät, että Januksen temppelin ovat suljettiin vain silloin Rooma ei ollut sodassa kenenkään kanssa. Keisari Augustus sulki ne 27 eKr. suuren propagandakamppanian siivittämänä. Silloin ne olivat tiettävästi olleet avoinna vuodesta 235 eKr. asti. Augustuksen seuraajat jatkoivat perinnettä. Nykyään jotkut tutkijat epäilevät, että Augustus keksi koko ovensulkemisjutun vaikka väitti elvyttäneensä vanhan, ikiaikaisen perinteen. Mikään Augustusta edeltävä lähde ei nimittäin viittaa tähän perinteeseen.

” Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, ovat monet Raamatun kertomukset sijoitetut todellisiin historiallisiin paikkoihin ja liitetty ne todellisiin tapahtumiin. ”

Totta kai Raamatussa on paljon oikeita historiallisia ja maantieteellisiä ”raameja”. Mutta, kuten itsekin totesit, se ei vielä todista itse kertomusten totuutta. Ja tietenkin lisäksi on aivan virheellisiä kuvauksia, kuten vaikka Mooseksen kirjojen kuvaukset uuden valtakunnan ajan Egyptistä.

” Onko siis enemmän virheellisiä kuvauksia näistä raameista kuin totuudenmukaisia? ”

Hetkonen, aiemmin väitit, että totuudenmukaisia kuvauksia on enemmän kuin virheellisiä, nyt taas kysyt kumpia on enemmän. Tiedätkö Sinä niiden suhteen vai et?

” Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla.

Lue lisää

Ateisteilla on tapana väittää Raamatun kertomuksia taruiksi, koska niiden sisältämissä "raameissa" on asiavirheitä. He näkevät vaivaa todistaakseen sen, että Raamatun kirjoitusten "raamit" eivät pidä historiallisesti paikkaansa. Se on heidän mielestään riittävä todiste siitä, että Jumalalla ei ole mitään tekemistä Raamatun kirjoitusten kanssa eikä Jumalaa ole edes olemassa. Tuo on virheellinen perustelu. Raamit ovat ihmisten, mutta sanoma/hengellinen opetus Jumalan.

Minuun eivät ateistien väitteet tehoa. Raamatussa on varmasti joitakin asiavirheitä myös "raamien" kohdalla, mutta uskon suurimman osan raameista olevan totta ja että suurinta osaa raameista ei ole voitu eikä voida todistaa epätodeksi. Pidän silti osaa Raamatun kirjoituksista taruina, mutta uskon Jumalaan ja kaiken olevaisen luojaan. Raamatun tarut sisältävät opettavia hengellisiä kertomuksia totuudellisissa raameissa. Miten siis ateistit voisivat saada minun uskoni sammumaan? Eivät mitenkään.

unitaari kirjoitti:

"" Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla. "

Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut? Raamattu kuvaa Joosian vanhurskaana kuninkaana, joka tuhosi epäjumalien palvontapaikat, sillä Juuda oli langennut palvomaan epäjumalia. Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?

Israelissa ei ollut erikseen kevätjuhlaa, mutta ohraviljan ensilyhteen heilutus suoritettiin samoihin aikoihin riippuen kalenterista ja vuodenajan mukaisesta viljan kasvusta. Raamattu ei kerro suoraan juutalaisten viettäneen pakanoiden kevätjuhlia, mutta on toki mahdollista, että Joosian aikana olisi keksitty pääsiäinen niiden tilalle. Se ei kerro sitä, kuka tai ketkä kirjoittivat Mooseksen kirjat ja Joosuan kirjan, joissa pääsiäinen mainitaan "ennen" kunigasten aikakirjoja.

Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan? Toki se, että sitä juhlaa ei vietetty pitkään aikaan tuomarien ja Joosian välisenä aikana, herättää kysymyksiä juhlan alkuperästä. Israel oli tosin monissa asioissa tottelematon Jumalaa kohtaan, joten tämän käskyn laiminlyönti ei ole poikkeus siinä asiassa, jos se olisi kuitenkin vanhempaa perua kuin Joosian ajalta tai 400-luvulta.

Lue lisää

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

unitaari kirjoitti:

"" Mistä orjuudesta Israel vapautui? Missä ja minkä kansan orjuudessa se oli ollut ennen kuin joutui Assyriaan pakkosiirtolaiseksi (Pohjoinen Israelin kuningaskunta)? ”

Siitä muinaisesta myyttisestä Egyptin orjuudesta tietenkin. Jonka muistojuhlaa siis ilmeisesti Joosian ajalla keksittiin alkaa viettää kevätjuhlan paikalla. "

Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut? Raamattu kuvaa Joosian vanhurskaana kuninkaana, joka tuhosi epäjumalien palvontapaikat, sillä Juuda oli langennut palvomaan epäjumalia. Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?

Israelissa ei ollut erikseen kevätjuhlaa, mutta ohraviljan ensilyhteen heilutus suoritettiin samoihin aikoihin riippuen kalenterista ja vuodenajan mukaisesta viljan kasvusta. Raamattu ei kerro suoraan juutalaisten viettäneen pakanoiden kevätjuhlia, mutta on toki mahdollista, että Joosian aikana olisi keksitty pääsiäinen niiden tilalle. Se ei kerro sitä, kuka tai ketkä kirjoittivat Mooseksen kirjat ja Joosuan kirjan, joissa pääsiäinen mainitaan "ennen" kunigasten aikakirjoja.

Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan? Toki se, että sitä juhlaa ei vietetty pitkään aikaan tuomarien ja Joosian välisenä aikana, herättää kysymyksiä juhlan alkuperästä. Israel oli tosin monissa asioissa tottelematon Jumalaa kohtaan, joten tämän käskyn laiminlyönti ei ole poikkeus siinä asiassa, jos se olisi kuitenkin vanhempaa perua kuin Joosian ajalta tai 400-luvulta.

Lue lisää

” Se, että tieto muualta puuttuu, on monien ateistien mielestä todiste siitä, että kuvaukset eivät ole totta vaan ovat keksittyä.”

Olen tämän jo aiemmin todennut: muiden lähteiden puute itsessään ei vielä todista mitään, mutta jos kertomus itsessään sisältää virheitä (esim. hyvin hatara Egypti-tietämys), eikä arkeologia sitä tunne (esim. Israelin alueen kansan vaihdos näkyisi selvästi arkeologisessa materiaalissa), voi päätellä se ei ole totta, tai ainakin hyvin suuresti liioiteltu.

” Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut?”

Miksi ihmeessä hindut viettävät Ganeshan syntymäpäivää, jos hän ei ole koskaan syntynyt? Miksi talvipäivän seisauksen tienoilla juhlitaan joulua, vaikka se oli alun alkaen saturnalian ajankohta.

” Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?”

Miksi oikeamielinen keisari Augustus olisi keksinyt rituaalin Januksen temppelin ovien sulkemisesta? Miksi Julius I määräsi joulun vietettäväksi saturnalian paikalla? Yhteinen historia (oli se sitten totta tai ei) ja sen juhlistaminen yhdistää kansaa, uusi merkitys uskonnolliselle juhlalle pönkittää uuden uskonnon valtaa ja ikään kuin tekee tyhjäksi vanhan uskonnon juhlamenojen merkityksen.

” Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan?”

Jos Ganeshan syntymäaika on keksitty, miksi kansan keskuuteen ei ole jäänyt mainintaa siitä, että se ole aito juhla? Ja miksi monet edelleen luulevat joulun vieton perustuvan Jeesuksen syntymään, vaikka ei ole koskaan ollut mikään salaisuus, että joulua alettiin viettää 25.12. vasta vuonna 345?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät? "

He eivät olisi voineet saada niitä tietoon muuten kuin vanhemmista juutalaisten lähteistä: perimätiedosta ja kirjallisuudesta. Babylonian kirjastosta niitä tietoja tuskin löytyi.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?"

Ihmisillä on tapana matkustaa ja pitää yhteyttä kaukana asuviin sukulaisiinsa. Niinpä tieto on levinnyt pakkosiirtolaisuudessa eläneille juutalaisille heidän oman aikansa tilanteesta, mm. siitä, että mainitut kaupungit olivat silloin varastokaupunkeja ja Uur oli kaldealaisten Uur.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista."

Otetaan mukaan kaikki Mooseksen kirjojen informaatio, ei vain paikkoja. Pakkosiirtolaisilla oli mahdollista tietää omien esi-isiensä historiaa vain oman perimätiedon ja kirjallisuuden kautta. Muu maailma ei niitä asioita tiennyt. Näissä perimätiedoissa on tietoa muinaisista asioista, joita ei ole voitu saada tietoon muuten kuin oman kansan historiasta. Babylonian kirjastosta sitä tietoa ei ole ollut saatavana, oletan.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää"

En ala ateistin juoksupojaksi. Katso itse kaikki kohdat alkaen 1. Mooseksen kirjasta ja jatkuen siitä eteenpäin muihin vanhimpiin kirjoihin. Mitkä maantieteelliset, biologiset, uskontoihin ja kulttuureihin liittyvät, ja henkilöiden nimiin liittyvät tiedot eivät ole totta: ne tiedot on voitu suurella todennäköisyydellä osoittaa keksityiksi.

Aloita vaikka 1Moos 4-5 sukuluetteloista ja jatka 10-11 luvun kuvauksista ja siirry kertomuksiin muinaisista kuninkaista Aabrahamin aikana ja sen ajan nimistä sekä biologiasta ja maantiedosta niinä aikoina, jne. Mitkä niistä tiedoista on todistettu virheellisiksi? Jos ei ole voitu todistaa virheellisiksi, niin mikä oikeuttaa sanomaan niitä keksityiksi? Miksi Seetin sukulinjasta pitäisi olla mainintoja muiden valtakuntien historiankirjoituksessa? Miksi joku olisi keksinyt kansojen historian ja esi-isät?

Kuka voi todistaa, että niitä kansoja ei ole ollut, jotka mainitaan esim. 1Moos 11 ja 25 luvuissa? Toki heettiläiset mainitaan aiemmin kuin maallinen historia tuntee heidät (1Moos 23), mutta miksi Raamatun pitäisi olla aina väärässä ja muiden lähteiden aina oikeassa? Esim. Albert Barnes osoittaa tällaisen ennakkoasenteisen tulkinnan kyseenalaiseksi ja virheelliseksi Apt 21:38 kommentaareissa. Kommentaareista löytyy myös paljon tietoja Vt:n historiaan liittyen kussakin jakeessa, jos vain on aikaa lukea. Harvalla on.

http://biblehub.com/commentaries/acts/21-38.htm

Tai sano, mitkä niistä kansoista eivät ole historiallisia kansoja, jotka mainitaan Mooseksen kirjoissa, esim. 5Moos 7? Osa niistä kansoista oli kadonnut Babylonian pakkosiirtolaisuuteen tultaessa, elleivät peräti kaikki (en ole tutkinut, mutta esim. heettiläiset on voitu ajoittaa 1300-luvulle eKr. todellisena kansana myös maallisen historian tutkimuksen kautta).

Minulla ei ole aikaa tutkia kaikkia Raamatun kohtia. Jos olen väärässä siinä, että virheellisiä kohtia on vähemmän "raameihin" liittyen kuin paikkansa pitäviä, niin sinun pitäisi olla helppoa tuoda niitä esille järjestyksessään Raamatusta. Vai onko niin, että ateisteilla on muutamia kohtia, jotka ovat mahdollisesti virheellisiä, ja niiden avulla sanotaan sitten kaikkia muitakin kohtia hyvin epäluotettaviksi tai taruiksi?

Se ei riitä todisteeksi virheestä, että asiasta ei ole mainintaa missään muualla kuin Raamatussa. Miksi olisi? Sekään ei ole todiste virheestä, että myöhemmin elänyt kirjoitusten kokoaja ja kopioija on lisännyt oman aikansa tietoa kirjoituksiin. Tässä esimerkki:

1.Mooseksen kirja:
12:6 Ja Abram kulki maan läpi aina Sikemin paikkakunnalle, Mooren tammelle asti. Ja siihen aikaan kanaanilaiset asuivat siinä maassa.

Sanat ”siihen aikaan kanaanilaiset asuivat siinä maassa” paljastavat, että kirjoittajan aikana kanaanilaiset eivät asuneet enää siinä maassa. Niinpä tämän jakeen kirjoittaja on elänyt Mooseksen kuoleman jälkeen, kun kanaanilaiset olivat hävinneet siitä maasta. Hänellä oli kuitenkin historiallista tietoa siitä, että joskus muinoin kanaanilaiset olivat asuneet siinä maassa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?"

Miksi en viittaisi? Kyllähän ateistikin viittaa omiin ajoituksiinsa, vaikka ne eivät täysin varmasti oikein ajoitettu olekaan.

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

"Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja. "

Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä vähemmän heittoja ajoituksissa on. Kuinka tarkkoja ateistien tekemät ajoitukset eri kullttuureista vuosilta 4000-1200 eKr. ovat? Jos jokin ajoitus osoittautuu virheelliseksi, niin voiko mihinkään enää luottaa?

Raamatun ajoitukset Daavidista Jeesukseen eivät heitä käytännössä lainkaan tai vain muutaman vuoden.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. "

Et siis pidä Raamatun kirjoituksia todisteena yhtään mistään.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita. "

Miksi yksityiskohtia kuten faraoiden nimiä pitäisi kertoa? Eivätkö faraot turvautuneet koskaan tietäjiin? Eikö unilla ollut mitään merkitystä faraon hovissa? Miksi kiviset rakennukset pitäisi mainita? Olisivatko Raamatun kirjoitukset luotettavia vain siinä tapauksessa, että ne kertoisivat kaikki historiallisesti todet asiat pienintä yksityiskohtaa myöten kaikkina maailmanaikoina?

Onhan se totta, että Raamautssa on paljon taruja ja liioittelua ja asiavirheitä, mutta eivätkö "raamit" silti pidä enimmäkseen paikkansa? Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä paremmin raamit pitävät paikkansa. Aletaan vaikka Daavidin ajoista noin 1000 eKr. Asiavirheitä on melko vähän suhteessa asioiden määrään, vai mitä? Ehkäpä se johtuu siitä, että Babylonian kirjastossa oli tietoa lähihistoriasta enemmän kuin muinaisista ajoista? Vai oliko siellä kirjastoa lainkaan?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Se, että tieto muualta puuttuu, on monien ateistien mielestä todiste siitä, että kuvaukset eivät ole totta vaan ovat keksittyä.”

Olen tämän jo aiemmin todennut: muiden lähteiden puute itsessään ei vielä todista mitään, mutta jos kertomus itsessään sisältää virheitä (esim. hyvin hatara Egypti-tietämys), eikä arkeologia sitä tunne (esim. Israelin alueen kansan vaihdos näkyisi selvästi arkeologisessa materiaalissa), voi päätellä se ei ole totta, tai ainakin hyvin suuresti liioiteltu.

” Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut?”

Miksi ihmeessä hindut viettävät Ganeshan syntymäpäivää, jos hän ei ole koskaan syntynyt? Miksi talvipäivän seisauksen tienoilla juhlitaan joulua, vaikka se oli alun alkaen saturnalian ajankohta.

” Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?”

Miksi oikeamielinen keisari Augustus olisi keksinyt rituaalin Januksen temppelin ovien sulkemisesta? Miksi Julius I määräsi joulun vietettäväksi saturnalian paikalla? Yhteinen historia (oli se sitten totta tai ei) ja sen juhlistaminen yhdistää kansaa, uusi merkitys uskonnolliselle juhlalle pönkittää uuden uskonnon valtaa ja ikään kuin tekee tyhjäksi vanhan uskonnon juhlamenojen merkityksen.

” Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan?”

Jos Ganeshan syntymäaika on keksitty, miksi kansan keskuuteen ei ole jäänyt mainintaa siitä, että se ole aito juhla? Ja miksi monet edelleen luulevat joulun vieton perustuvan Jeesuksen syntymään, vaikka ei ole koskaan ollut mikään salaisuus, että joulua alettiin viettää 25.12. vasta vuonna 345?

Lue lisää

"” Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut?”

Miksi ihmeessä hindut viettävät Ganeshan syntymäpäivää, jos hän ei ole koskaan syntynyt? Miksi talvipäivän seisauksen tienoilla juhlitaan joulua, vaikka se oli alun alkaen saturnalian ajankohta. "

Ganeshasta en tiedä mitään, mutta joulun ja Saturnalian historia tunnetaan, samoin Jeesuksen historiallisuus, jolla ei ole mitään tekemistä joulun ja Saturnalian kanssa.

Tuntuu oudolta, miksi joku olisi keksinyt kevätjuhlaan liittyvän orjuudesta vapautumisen muistojuhlan, jos sellaista ei ole tapahtunut ennen sen käskyn antamista (käsky viettää pääsiäistä). Ja jos kyse olisi ollut myöhemmästä vapautumisesta Babylonian orjuudesta, niin miksi valehdeltiin, että vapautuminen tapahtui Egyptistä liki tuhat vuotta aiemmin? Ja miksi itse kevätjuhlaa ei mainita "Mooseksen laissa", jos pääsiäinen liitettiin siihen? (Ohraviljan ensilyhteen heilutus ei ole "kevätjuhla").

unitaari kirjoitti:

"Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita. "

Miksi yksityiskohtia kuten faraoiden nimiä pitäisi kertoa? Eivätkö faraot turvautuneet koskaan tietäjiin? Eikö unilla ollut mitään merkitystä faraon hovissa? Miksi kiviset rakennukset pitäisi mainita? Olisivatko Raamatun kirjoitukset luotettavia vain siinä tapauksessa, että ne kertoisivat kaikki historiallisesti todet asiat pienintä yksityiskohtaa myöten kaikkina maailmanaikoina?

Onhan se totta, että Raamautssa on paljon taruja ja liioittelua ja asiavirheitä, mutta eivätkö "raamit" silti pidä enimmäkseen paikkansa? Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä paremmin raamit pitävät paikkansa. Aletaan vaikka Daavidin ajoista noin 1000 eKr. Asiavirheitä on melko vähän suhteessa asioiden määrään, vai mitä? Ehkäpä se johtuu siitä, että Babylonian kirjastossa oli tietoa lähihistoriasta enemmän kuin muinaisista ajoista? Vai oliko siellä kirjastoa lainkaan?

Lue lisää

http://biblehub.com/commentaries/exodus/7-11.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/41-8.htm

Tuolta löytyy joitakin kommentteja koskien faraoiden unia ja tietäjiä jne., kahtena eri aikakautena.

Sikäli kuin muistan oikein Egyptin historiaa, niin egyptiläiset olivat taikauskoisia ja uskonnollisia, heillä oli papisto ja uskomuksia tuonpuoleisesta "elämästä" (Kuolleiden kirja), ja faraot pitivät yllä tätä uskonnollista järjestelmää taikauskoisine käsityksineen.

Voi olla, että muistikuvani ja tietoni tässä asiassa ovat virheellisiä. Ehkäpä Egyptissä ei ollut faraoiden aikana yhtään uskontoa tai epäjumalanpalvontaa tai tietäjää tai taikuria tai pappia vaan kaikki olivat onnellisia ateisteja, vankan tieteellisen maailmankuvan omaavia oppineita ja täysin vapaita jumalharhoista ja siihen liittyvästä hulluudesta? Sellaisen kuvan ateistien selityksistä välillä saa...

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

" eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä."

Otat toistuvasti esiin tämän saman asian. Tuota voisi sanoa jo väärän todistuksen antamiseksi. Raamatussa ei sanota, että viljan varastoinnin käytäntöä ei tiedetty Joosefin aikana. Joosef ainoastaan neuvoo faraota panemaan viljaa talteen seitsemän vuoden ajan niiden jälkeen koittavaa seitsemää nälkävuotta varten.

Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle? Niinpä Joosefin neuvo oli ennenkuulumaton ja erinomaisen hyvä, sikäli kuin kyse ei ole epätodesta tarusta tältä osin. Eikä Joosef keksi viljan varastointia. Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et nyt ymmärrä alkuunkaan tätä asiaa ja väännät vinoon kirjoituksiani. Miksi?”

Etkö väittänyt alussa, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneet kirjoittajat eivät olisi voineet saada selville tiettyjä historiallisia, maantieteellisiä ym. yksityiskohtia, joita Mooseksen kirjat sisältävät?
Etkö toisaalta väitä, että pakkosiirtolaisuuden aikaan eläneillä Mooseksen kirjojen kokoajilla oli laajat tiedot eri paikoista heidän aikanaan, kuten esim. siitä että Ur oli kaldealaisten ja että Pithom oli armeijan varikkokaupunki?
Minusta tämä vaikuttaa siltä, että yhtä aikaa yrität väittää, että pakkosiirtolaisuuden ajan kirjureilla toisaalta oli laajasti hallussaan tietoja Mooseksen kirjojen paikoista ja toisaalta heillä ei voinut olla hallussaan laajoja tietoja Mooseksen kirjojen paikoista.
Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää. Sinä olet kuitenkin itsepintaisesti kieltäytynyt vastaamasta minulle. Minun olisi hirvittävän paljon helpompi ymmärtää, mitä tarkoitat, jos vihdoinkin suvaitsisit antaa esimerkkejä Mooseksen kirjojen tiedoista, joita pakkosiirtolais-kirjurit eivät voineet hankkia.

”En pidä mitään ajoituksia oikeina. En tiedä, mitkä ajoitukset ovat oikeita ja mitkä eivät ole.”

No minkä ihmeen takia sitten viittaat niihin ajoituksiin?

”Se aiheuttaa yli 200 vuoden virhemarginaalin muinaisissa ajoissa Aatamista Daavidiin.”

Ja sehän ei mitenkään puhu Raamatun tarkkuuden puolesta, että sen sisäisessä kronologiassa on satojen vuosien heittoja.

”En pitä totena myöskään kaikkea Egyptin historiaan liittyviä tietoja ja ajoituksia. Miten voit olla varma, että ne ovat totta? Tutkijat ovat erehtyneet tuon tuostakin ja samasta aineistosta on tehty erilaisia tulkintoja. Tämä koskee myös egyptologiaa.”

Tietenkin ihmiset tekevät virheitä ja yksityiskohdat muuttuvat uuden tiedon tullessa, mutta jos Ramses II:n hallintokauden ajoituksessa on yli sadan vuoden heitto, se tarkoittaa, että koko egyptologia on täysin väärässä. Samaten väärässä ovat monet fysikaaliset ajoitusmenetelmät. Ja myös muu muinaistutkimus, sillä jos Egyptin historiassa on yli sadan vuoden heitto, niin on myös muiden Lähi-idän kansojen historiassa: esim. se tarkoittaisi, että Ramses II:n ja heettiläisten rauhansopimus (maailman vanhin tunnettu) olisi sata vuotta varhaisempi kuin on luultu, mikä puolestaan tarkoittaisi myös sittä, että heettiläisten historia heittää sata vuotta. Vastaavia esimerkkejä on monta. Varmasti egyptologia sisältää lukuisia virheitä, mutta jotenkin en oikein voi uskoa, että se ja monet muut muinaistutkimuksen alat, olisivat lähtökohtaisesti noin pahasti väärässä. Jälkiviisaasti ajatellen Mooseksen kirjojen laatijoiden ei olisi kannattanut sijoittaa aikaa Joosefista Moosekseen 18. ja 19. dynastian aikaan, sille ne kaksi dynastiaa ovat nykyään kaikkein parhaiten tunnettuja.

”pidätkö kuitenkin mahdottomana sen, että pääsiäisen vietto olisi saanut alkunsa siitä, että joukko juutalaisia pakeni Egyptin orjuutta?”

En mahdottomana, mutta epäuskottavana, koska ensinnäkin koko exoduksesta ei ole pienintäkään todistetta. On toki mahdollista että tarina perustuu huomattavasti pienempään muuttoliikkeeseen, joka ei ole mitenkään samoissa mittasuhteissa tapahtunut kuin Raamatun kuvaus exoduksesta.

” Jos puhut muista sitä edeltävistä kuvauksista, niin siitä en ole tietoinen.”

Viittasin ylipäätänsä siihen, että Mooseksen kirjoissa ei selvästi tunneta uuden valtakunnan Egyptiä: faaraoiden nimiä ei kerrota, mitään muitakaan yksityiskohtaisia tietoja (paitsi Pithomin ja Pi-Ramessun nimiä) ei kerrota, mistään ei käy ilmi että valtakunnassa oli monimutkainen byrokratia (Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä), faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) eikä edes yli tuhatvuotisen viljanvarastointikäytännön olemassaoloa ei tiedetä. Kivisiä rakennuksia ei mainita.

Lue lisää

"Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella"

Onko Raamatussa kerrottu tuollaista? Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa? Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi. Uskomatonta eikä luultavasti totta, mutta sinä vääristelet Raamatun sanomaa systemaattisesti oman agendasi tueksi.

" ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä)"

Sanooko Raamattu, että faraolla ei ollut virkamiehiä vaan ainoastaan tietäjiä? Vai oliko tuo jälleen kerran tahallista Raamatun sanoman vääristelyä, johon syyllistyt systemaattisesti? Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä? Vai onnko tarkoituksesi jälleen kerran vain vääristellä Raamatun sanomaa?

", faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) "

Olisiko tässä kyse liioittelusta ja jopa halpamaisesta Raamatun vääristelystä? Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan? Vai vääristeletkö jälleen kerran systemaattisesti Raamatun kirjoituksia oman agendasi vuoksi? Ja sen vuoksi, että se on sinun tapasi perustella ja todistaa asioita? Systemaattinen tapa. Tyypillistä, jos olet ateisti. Ateistit toimivat juuri tuolla tavalla, oppineimmatkin heistä. Mitä älykkäämpi ateisti on, sitä kierompi ja ovelampi hän on vääristellessään Raamatun sanomaa ja totuutta oman agendansa vuoksi.

unitaari kirjoitti:

"Jos et satu muistamaan, olen pyytänyt Sinulta jo ainakin kolme eri kertaa esimerkkejä sellaisista Mooseksen kirjojen sisältämistä tiedoista, joita pakkosiirtolaisuuden ajan kirjurit eivät olisi voineet tietää"

En ala ateistin juoksupojaksi. Katso itse kaikki kohdat alkaen 1. Mooseksen kirjasta ja jatkuen siitä eteenpäin muihin vanhimpiin kirjoihin. Mitkä maantieteelliset, biologiset, uskontoihin ja kulttuureihin liittyvät, ja henkilöiden nimiin liittyvät tiedot eivät ole totta: ne tiedot on voitu suurella todennäköisyydellä osoittaa keksityiksi.

Aloita vaikka 1Moos 4-5 sukuluetteloista ja jatka 10-11 luvun kuvauksista ja siirry kertomuksiin muinaisista kuninkaista Aabrahamin aikana ja sen ajan nimistä sekä biologiasta ja maantiedosta niinä aikoina, jne. Mitkä niistä tiedoista on todistettu virheellisiksi? Jos ei ole voitu todistaa virheellisiksi, niin mikä oikeuttaa sanomaan niitä keksityiksi? Miksi Seetin sukulinjasta pitäisi olla mainintoja muiden valtakuntien historiankirjoituksessa? Miksi joku olisi keksinyt kansojen historian ja esi-isät?

Kuka voi todistaa, että niitä kansoja ei ole ollut, jotka mainitaan esim. 1Moos 11 ja 25 luvuissa? Toki heettiläiset mainitaan aiemmin kuin maallinen historia tuntee heidät (1Moos 23), mutta miksi Raamatun pitäisi olla aina väärässä ja muiden lähteiden aina oikeassa? Esim. Albert Barnes osoittaa tällaisen ennakkoasenteisen tulkinnan kyseenalaiseksi ja virheelliseksi Apt 21:38 kommentaareissa. Kommentaareista löytyy myös paljon tietoja Vt:n historiaan liittyen kussakin jakeessa, jos vain on aikaa lukea. Harvalla on.

http://biblehub.com/commentaries/acts/21-38.htm

Tai sano, mitkä niistä kansoista eivät ole historiallisia kansoja, jotka mainitaan Mooseksen kirjoissa, esim. 5Moos 7? Osa niistä kansoista oli kadonnut Babylonian pakkosiirtolaisuuteen tultaessa, elleivät peräti kaikki (en ole tutkinut, mutta esim. heettiläiset on voitu ajoittaa 1300-luvulle eKr. todellisena kansana myös maallisen historian tutkimuksen kautta).

Minulla ei ole aikaa tutkia kaikkia Raamatun kohtia. Jos olen väärässä siinä, että virheellisiä kohtia on vähemmän "raameihin" liittyen kuin paikkansa pitäviä, niin sinun pitäisi olla helppoa tuoda niitä esille järjestyksessään Raamatusta. Vai onko niin, että ateisteilla on muutamia kohtia, jotka ovat mahdollisesti virheellisiä, ja niiden avulla sanotaan sitten kaikkia muitakin kohtia hyvin epäluotettaviksi tai taruiksi?

Se ei riitä todisteeksi virheestä, että asiasta ei ole mainintaa missään muualla kuin Raamatussa. Miksi olisi? Sekään ei ole todiste virheestä, että myöhemmin elänyt kirjoitusten kokoaja ja kopioija on lisännyt oman aikansa tietoa kirjoituksiin. Tässä esimerkki:

1.Mooseksen kirja:
12:6 Ja Abram kulki maan läpi aina Sikemin paikkakunnalle, Mooren tammelle asti. Ja siihen aikaan kanaanilaiset asuivat siinä maassa.

Sanat ”siihen aikaan kanaanilaiset asuivat siinä maassa” paljastavat, että kirjoittajan aikana kanaanilaiset eivät asuneet enää siinä maassa. Niinpä tämän jakeen kirjoittaja on elänyt Mooseksen kuoleman jälkeen, kun kanaanilaiset olivat hävinneet siitä maasta. Hänellä oli kuitenkin historiallista tietoa siitä, että joskus muinoin kanaanilaiset olivat asuneet siinä maassa.

Lue lisää

1Moos 14 ja 15 mainitsevat monia kuninkaita ja kansoja, joita kaikkia yleinen historia ei ilmeisesti tunne vai tunteeko ne kaikki? Tunteeko yhtäkään? Kun tällaisia asioita tutkitaan, niin ensimmäinen tiedon etsinnän paikka on itselläni Bible Hubin kommentaarit. Usein ei muuta tarvitakaan. Siellä on kattavasti tietoa muinaisista ajoista ja historian tiedoista. Jos tahdon tarkistaa jonkun esitetyn väitteen, niin sitten etsin Wikipediasta ja Googlesta lisää tietoa.

En harrasta Vanhan testamentin historiallisten väitteiden todenperäisyyden tarkistamista, koska sille ei ole minulle suurtakaan merkitystä. Nytkin asia nousi esille osana keskustelua, jossa kysyin miten jonkun henkilön historiallisuus voidaan tietää. Otin esimerkiksi mm. Siddhartha Gautaman ja profeetta Muhammadin, joista ei ole paljon muuta todisteita kuin uskonnolliset lähteet. Tutkijat pitävät heitä silti lähes varmasti historiallisina henkilöinä, mutta monia Raamatun henkilöitä eivät. Miksi?

On itse asiassa vaikeaa todistaa se, perustuivatko Mooseksen kirjan jotkut paikan- ja henkilönnimet Israelin kansan perimätietoon ja omaan historiaan vai yleiseen historian tietoon. Monet paikkakunnat, maantieteelliset seikat, biologia, kuninkaat, kansat, kulttuurit, epäjumalat ja sodat olivat yleistä historiaa, joten miten kukaan voisi todistaa Mooseksen kirjojen puhuvan perimätiedon pohjalta sen sijaan, että joku 400-luvulla elänyt pappi olisi käyttänyt apunaan yleistä tietoa historiasta?

Olin tässä ehkä hätäinen, mutta on tietysti joitakin sellaisia asioita, joita yleinen historia ei tunne, mutta Mooseksen kirja tai Vanha testamentti tuntee. Näissä tapauksissa ateisti ei pidä Raamattua luotettavana, mutta ei hän voi todistaa sitäkään, että kyse ei olisi historiallisesti todesta tiedosta. Ateistilla on vain tapana pitää lähtökohtaisesti epätotena kaikkea sitä, mitä ei mainita Raamatun ulkopuolella, koska se sopii hänen Jumalan ja uskontojen vastaiseen agendaansa.

Ateisteilla on itse asiassa mahdollisuus todistaa joitakin Raamatun väitteitä epätodeksi siten, että jotkut asiat on sijoitettu siellä tunnetun historian vastaiseen aikaan. Näinhän on tehty esimerkiksi puhuttaessa Raamatun ajoituksesta ja historian tutkimuksen ajoituksesta koskien Ramseksen kaupungin rakentamista, joka sijoittuu Salomon temppelin rakentamisen vuodesta kertovan jakeen mukaan ajalle ennen 1450-lukua eKr. Historian tutkijat sijoittavat Ramses I ja II:n 1200-luvulle eKr., joten jompikumpi ajoitus on virheellinen.

Raamatun ajoituksissa on tunnetusti yli 200 vuoden virhemarginaali Aatamista Daavidiin, joten ateisti pitää luonnollisesti Raamatun ajoitusta tältä ajalta hyvin epäluotettavana, kun taas egyptologien ajoitusta lähes varmasti oikeana. No, ajoitusta tärkeämpää lienee se, onko israelilaisia ollut orjana Egyptissä ja onko Raamatun kirjoitusten kuvaus tästä ajasta kokonaan tarua. Ne sisältävät varmasti taruja ja epätosia aineksia, mutta onko niissä mitään todelliseen historiaan viittaavaa? Se on kysymys, johon on vaikea löytää vastausta.

On selvää, että Mooseksen kirjan jotkut kohdat on kirjoittanut joku Mooseksen ajan jälkeen elänyt kirjuri tai tekstien kokoaja, koska hän mainitsee monia sellaisia asioita, jotka tiedettiin vasta hänen aikanaan. Hän viittaa sanoillaan siihen, että kyse on myöhemmästä tiedosta, joten se ei todista hänen keksineen kaikkia tarinoita omasta päästään. Hän on ainoastaan lisännyt tekstiin tietoa omalta ajaltaan, joka on paljon myöhempi kuin niiden tapahtumien aika, joita hän kuvaa aiemman perimätiedon ja kirjallisten lähteiden mukaan.

Mitä Israelin kuningasten aikaan tulee, niin maallisessa historiassa on vain vähän mainintoja heistä. Miksi pitäisi olla paljon? Israel ei ole ollut koskaan miehittäjävaltio ja suurvalta, joten miksi muiden jopa kaukaisten valtakuntien historiassa olisi pitänyt mainita näitä "pikkukuninkaita" nimeltä? Heitä on liitetty Raamatussa tunnettuihin sotiin ja taisteluihin, mutta koska kyse on pienistä kuningaskunnista, niin niistä ei tarvitse olla yksityiskohtaisia tai mitään mainintoja sen ajan suurvaltojen kronikoissa tai muissa lähteissä.

1.Mooseksen kirja:
16:14 Sentähden kutsutaan kaivoa nimellä Lahai-Roin kaivo; se on (vielä) Kaadeksen ja Beredin välillä.

Tässä on yksi esimerkki siitä, miten kirjuri on lisännyt tietoa omalta ajaltaan "historialliseen" kertomukseen. Lahai-Roin kaivon paikka ja Beredin sijainti eivät ole tutkijoiden tiedossa: ne ovat kadonneet historian saatossa. Kadesh sen sijaan on tunnettu paikkakunta historiassa erityisesti 1200-luvulta eKr. Saiko 400-luvulla Mooseksen kirjoja koonnut henkilö tiedon näistä paikoista oman kansansa historiasta vai yleisestä historiasta: sitä ei voine kukaan todistaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_(biblical)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_(Syria)

Vanhassa testamentissa on muistaakseni useita mainintoja kaivoista, muistomerkiestä tai alttareista, jotka patriarkat ovat omistaneet tai pystyttäneet, ja myöhempi kirjoittaja sanoo niiden olevan edelleen samalla paikalla kirjoittamisen aikana. Tämä ei todista sitä, että kertomukset ovat kokonaan keksittyjä. Se todistaa sen, että niihin on lisätty myöhempien kirjureiden sanoja ja tietoa kirjurin omalta ajalta.

unitaari kirjoitti:

1.Mooseksen kirja:
16:14 Sentähden kutsutaan kaivoa nimellä Lahai-Roin kaivo; se on (vielä) Kaadeksen ja Beredin välillä.

Tässä on yksi esimerkki siitä, miten kirjuri on lisännyt tietoa omalta ajaltaan "historialliseen" kertomukseen. Lahai-Roin kaivon paikka ja Beredin sijainti eivät ole tutkijoiden tiedossa: ne ovat kadonneet historian saatossa. Kadesh sen sijaan on tunnettu paikkakunta historiassa erityisesti 1200-luvulta eKr. Saiko 400-luvulla Mooseksen kirjoja koonnut henkilö tiedon näistä paikoista oman kansansa historiasta vai yleisestä historiasta: sitä ei voine kukaan todistaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_(biblical)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_(Syria)

Vanhassa testamentissa on muistaakseni useita mainintoja kaivoista, muistomerkiestä tai alttareista, jotka patriarkat ovat omistaneet tai pystyttäneet, ja myöhempi kirjoittaja sanoo niiden olevan edelleen samalla paikalla kirjoittamisen aikana. Tämä ei todista sitä, että kertomukset ovat kokonaan keksittyjä. Se todistaa sen, että niihin on lisätty myöhempien kirjureiden sanoja ja tietoa kirjurin omalta ajalta.

Lue lisää

Kaadekseen liittyen kannattaa tutkia Bible Hubia. Se tunnettiin myös nimellä Mispat tai Kadesh-Barnea. (1Moos 14:7; 16:14; 20:1) Koska tutkiminen on hidasta ja työlästä, niin jätän sen asiasta enemmän kiinnostuneille.

http://bibleatlas.org/en-mishpat.htm
http://bibleatlas.org/kadesh.htm
http://biblehub.net/searchatlas.php?q=kadesh
http://biblehub.com/commentaries/genesis/14-7.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/16-14.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/20-1.htm

Toivottavasti olen tehnyt pointtini selväksi myös ateisteille. Raamatussa on tietoa, jota ei löydy muualta, mutta miten todistaa se, että kyse on saduista? On myös tietoa, jota löytyy muualta, mutta tieto on puutteellista ja johtopäätökset tulkinnallisia.

Miten joku voi todistaa sen, että Raamatun tiedot ovat peräisin yleisestä historiasta eikä Israelin kansan perimätiedosta ja vanhoista kirjallisista lähteistä, jotka on koottu myöhemmin tai joiden perusteella on kirjoitettu Raamattuun päätyneitä kertomuksia? Kumman joku israelilainen pappi olisi tuntenut paremmin: yleisen historian vai oman kansansa perimätiedon?

Jos joku pappi olisi keksinyt Vt:n kertomukset, niin miten hänestä tuli pappi vai oliko hän sitä jo ennen kuin keksi ne tarinat? Pappeus perustuu Mooseksen lain käskyihin, joten miten joku 400-luvulla elänyt olisi voinut tulla papiksi ja keksiä käskyt omaan pappeuteensa kansan keskellä, joka ei aiemmin tiennyt mitään pappeudesta? Milloin pappeutta koskevat käskyt "keksittiin"?

unitaari kirjoitti:

Kaadekseen liittyen kannattaa tutkia Bible Hubia. Se tunnettiin myös nimellä Mispat tai Kadesh-Barnea. (1Moos 14:7; 16:14; 20:1) Koska tutkiminen on hidasta ja työlästä, niin jätän sen asiasta enemmän kiinnostuneille.

http://bibleatlas.org/en-mishpat.htm
http://bibleatlas.org/kadesh.htm
http://biblehub.net/searchatlas.php?q=kadesh
http://biblehub.com/commentaries/genesis/14-7.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/16-14.htm
http://biblehub.com/commentaries/genesis/20-1.htm

Toivottavasti olen tehnyt pointtini selväksi myös ateisteille. Raamatussa on tietoa, jota ei löydy muualta, mutta miten todistaa se, että kyse on saduista? On myös tietoa, jota löytyy muualta, mutta tieto on puutteellista ja johtopäätökset tulkinnallisia.

Miten joku voi todistaa sen, että Raamatun tiedot ovat peräisin yleisestä historiasta eikä Israelin kansan perimätiedosta ja vanhoista kirjallisista lähteistä, jotka on koottu myöhemmin tai joiden perusteella on kirjoitettu Raamattuun päätyneitä kertomuksia? Kumman joku israelilainen pappi olisi tuntenut paremmin: yleisen historian vai oman kansansa perimätiedon?

Jos joku pappi olisi keksinyt Vt:n kertomukset, niin miten hänestä tuli pappi vai oliko hän sitä jo ennen kuin keksi ne tarinat? Pappeus perustuu Mooseksen lain käskyihin, joten miten joku 400-luvulla elänyt olisi voinut tulla papiksi ja keksiä käskyt omaan pappeuteensa kansan keskellä, joka ei aiemmin tiennyt mitään pappeudesta? Milloin pappeutta koskevat käskyt "keksittiin"?

Lue lisää

Salomoa on sanottu fiktiiviseksi henkilöksi. Jos hän oli fiktiivinen henkilö, niin silloin myös hänen rakentamansa temppeli on fiktiivinen. Babylonin armeija ei ole siten voinut tuhota temppeliä vuonna 587/586, jos sitä ei ole ollut olemassa. Jos temppeli rakennettiin myöhemmin, niin milloin? Oliko yhtään juutalaisten temppeliä olemassa ennen Herodesta?

unitaari kirjoitti:

Salomoa on sanottu fiktiiviseksi henkilöksi. Jos hän oli fiktiivinen henkilö, niin silloin myös hänen rakentamansa temppeli on fiktiivinen. Babylonin armeija ei ole siten voinut tuhota temppeliä vuonna 587/586, jos sitä ei ole ollut olemassa. Jos temppeli rakennettiin myöhemmin, niin milloin? Oliko yhtään juutalaisten temppeliä olemassa ennen Herodesta?

Lue lisää

Ehkäpä joku muu kuningas aloitti temppelin tekemisen mutta kunnia annettiin myöhemmin toiselle?

https://www.amazon.com/David-Solomon-Search-Western-Tradition/dp/0743243633

"The Truth About Solomon's Temple" Israel Finkelstein
https://youtu.be/8iSb0rPgH5U
Jos et muuta tee niin kelaa kohtaan 18:30 ja kuuntele minuutti.

https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-timna-mines-support-biblical-tale-of-king-david-s-united-kingdom-1.5466612

Ja mikä on lopputulema?
Jos David ja Salomon olivat historiallisia kuninkaita niin he eivät olleet sellaisia millaiseksi heidät Raamatussa kuvataan. He olivat vain kylän päälliköitä, jotka hallitsivat pienen pientä aluetta nykyisen temppelivuoren alueella.

unitaari kirjoitti:

"Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella"

Onko Raamatussa kerrottu tuollaista? Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa? Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi. Uskomatonta eikä luultavasti totta, mutta sinä vääristelet Raamatun sanomaa systemaattisesti oman agendasi tueksi.

" ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä)"

Sanooko Raamattu, että faraolla ei ollut virkamiehiä vaan ainoastaan tietäjiä? Vai oliko tuo jälleen kerran tahallista Raamatun sanoman vääristelyä, johon syyllistyt systemaattisesti? Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä? Vai onnko tarkoituksesi jälleen kerran vain vääristellä Raamatun sanomaa?

", faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) "

Olisiko tässä kyse liioittelusta ja jopa halpamaisesta Raamatun vääristelystä? Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan? Vai vääristeletkö jälleen kerran systemaattisesti Raamatun kirjoituksia oman agendasi vuoksi? Ja sen vuoksi, että se on sinun tapasi perustella ja todistaa asioita? Systemaattinen tapa. Tyypillistä, jos olet ateisti. Ateistit toimivat juuri tuolla tavalla, oppineimmatkin heistä. Mitä älykkäämpi ateisti on, sitä kierompi ja ovelampi hän on vääristellessään Raamatun sanomaa ja totuutta oman agendansa vuoksi.

Lue lisää

” He eivät olisi voineet saada niitä tietoon muuten kuin vanhemmista juutalaisten lähteistä: perimätiedosta ja kirjallisuudesta. Babylonian kirjastosta niitä tietoja tuskin löytyi.”

Joo, voisitko nyt esimerkkejä tällaisista tiedoista.

” Näissä perimätiedoissa on tietoa muinaisista asioista, joita ei ole voitu saada tietoon muuten kuin oman kansan historiasta. Babylonian kirjastosta sitä tietoa ei ole ollut saatavana, oletan.”

Joo, tämänkin olet toistanut lukemattomia kertoja. Voisitko nyt viimein kertoa esimerkkejä tällaisista tiedoista?

Koko 17.5.2018 10:43 lähettetty viestisi, joka alkaa ”En ala ateistin juoksupojaksi.” on asian vierestä kirjoiettu: minä en pyytänyt Sinulta esimerkkejä nykytiedon paikkansa pitävistä tiedoista, minä pyysin esimerkkejä tiedoista joita pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta. Ja se olet Sinä, joka olet vaatinut koko Mooseksen kirjojen läpikäymistä. Minä olen pyytänyt vain esimerkkejä. Huomaatko muuten oman kaksinaamaisuutesi: minulta katsot voivasi vaatia kaikkien Mooseksen kirjojen tietojen läpikäymistä, mutta kun pyydän joitain esimerkkejä, alat kiemurrella, ettet ala juoksupojaksi.

” Miksi en viittaisi? Kyllähän ateistikin viittaa omiin ajoituksiinsa, vaikka ne eivät täysin varmasti oikein ajoitettu olekaan.”

Ei suinkaan. En minä edes tiedä mitä nämä ateistien ajoitukset mahtavat olla. Minä ainakin olen viitannut ihan kansanvälisen egyptologian ajoituksiin, jotka ovat niin ateistien, kristittyjen, juutalaisten, muslimien ja muiden tekemiä. Muistatko sen jo kahteen kertaan linkkaamani reformijuutalais-sivun, jossa todetaan että exodus puhtaasti myytti? Jospa nyt lakkaisit hakkaamasta ”ateistien tiede”-olkiukkoasia.

” Kuinka tarkkoja ateistien tekemät ajoitukset eri kullttuureista vuosilta 4000-1200 eKr. ovat?”

Jos tarkoitat ”ateistien ajoituksilla” kansainvälisen tiedeyhteisön ajoituksia, niin se riippuu hyvinkin paljon alueesta. Suomen alueella heitot voivat olla tuhatkin vuotta mainitsemallasi ajalla, Kreikan alueella satoja vuosia. Egyptin 4000-luku eKr. on sisältää satojen vuosien heittoja, mutta Egyptin 1200-luku eKr. tunnetaan vuoden tarkkuudella.

”Jos jokin ajoitus osoittautuu virheelliseksi, niin voiko mihinkään enää luottaa?”

Riippuu millainen virhe ilmenee. Jos esim. kävisi ilmi, että Ramses II aloitti sijaishallinnon isänsä aikana vuotta aikaisemmin kuin on luultu, sellainen ei olisi tavatonta. Vastaavaa sattuu silloin tällöin. Mutta jos kävisi ilmi, että Ramses II:n varsinaisen valtaannousun ajoitus heittäisi yli sadalla vuodella, koko egyptologia ja moni muukin muinaistieteen ala joutaisi roskakoriin, kuten jo mainitsin..

” Miksi yksityiskohtia kuten faraoiden nimiä pitäisi kertoa?”

Ihan vaikka siksi että he ovat keskeisiä henkilöitä kertomuksissa ja heidän nimiensä kertominen antaisi uskottavuutta tarinalle.
Ei faaraoiden nimiä, kivisiä rakennuksia tms. olisi ollut mikään pakko mainita, mutta kaikki ne olivat olleet seikkoja, jotka olisivat osoittaneet, että kirjoittajilla oli jotain tietoa uuden valtakunnan ajan Egyptistä. Mutta Mooseksen kirjoissa ei ole ensimmäistäkään yksityiskohtaa, joka osoittaisi, että kirjoittajilla olisi tietoa kuvatusta aikakaudesta (kuten itsekin olet myöntänyt, tieto Pithomista ja Pi-Ramessusta oli pakkosiirtolais-kirjureiden saatavissa).

” Olisivatko Raamatun kirjoitukset luotettavia vain siinä tapauksessa, että ne kertoisivat kaikki historiallisesti todet asiat pienintä yksityiskohtaa myöten kaikkina maailmanaikoina?”

Kysymys ei ole siitä, että ne eivät sisällä kaikkia yksityiskohtia, vaan siitä, että mitään yksityiskohtia (paitsi Pithomin ja Pi-Ramseksen nimet) Egyptistä.

” Onhan se totta, että Raamautssa on paljon taruja ja liioittelua ja asiavirheitä, mutta eivätkö "raamit" silti pidä enimmäkseen paikkansa? Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä paremmin raamit pitävät paikkansa. Aletaan vaikka Daavidin ajoista noin 1000 eKr.”

Kuten olen jo ennenkin todennut, Raamatun historia on varmistettavasti totta kuningas Omrista alkaen. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Mooseksen kirjat ovat mytologiaa.

unitaari kirjoitti:

"Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella"

Onko Raamatussa kerrottu tuollaista? Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa? Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi. Uskomatonta eikä luultavasti totta, mutta sinä vääristelet Raamatun sanomaa systemaattisesti oman agendasi tueksi.

" ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä)"

Sanooko Raamattu, että faraolla ei ollut virkamiehiä vaan ainoastaan tietäjiä? Vai oliko tuo jälleen kerran tahallista Raamatun sanoman vääristelyä, johon syyllistyt systemaattisesti? Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä? Vai onnko tarkoituksesi jälleen kerran vain vääristellä Raamatun sanomaa?

", faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) "

Olisiko tässä kyse liioittelusta ja jopa halpamaisesta Raamatun vääristelystä? Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan? Vai vääristeletkö jälleen kerran systemaattisesti Raamatun kirjoituksia oman agendasi vuoksi? Ja sen vuoksi, että se on sinun tapasi perustella ja todistaa asioita? Systemaattinen tapa. Tyypillistä, jos olet ateisti. Ateistit toimivat juuri tuolla tavalla, oppineimmatkin heistä. Mitä älykkäämpi ateisti on, sitä kierompi ja ovelampi hän on vääristellessään Raamatun sanomaa ja totuutta oman agendansa vuoksi.

Lue lisää

”Et siis pidä Raamatun kirjoituksia todisteena yhtään mistään.”

Kuinka monta kertaa minun pitää selittää sama asia? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Mooseksen kirjat eivät kelpaa lähteeksi, koska niiden kuvaamista tapahtumista ei ole mitään mainintoja ajan muissa teksteissä. Se ei vielä itsessään todistaisi mitään (vaikka voisi ihmetellä miten näin valtavat tapahtumat olisivat jääneet huomaamatta), mutta lisäksi tapahtumat ovat ristiriidassa hyvin tunnetun Egyptin historian vaiheen kanssa. Ja vielä lisäksi kertomukset eivät osoita, että kirjoittajalla olisi tietoa aikakauden Egyptistä. Ja yhä vielä lisäksi arkeologia ei tue millään lailla väitettä siitä, että Egyptistä olisi siirtynyt missään määrin huomattava kansanjoukko Isrealin alueelle. Raamatun kertomukset eivät automaattisesti ole vääriä. Se ettei niille löydy muita lähteitä ei vielä tee niistä automaattisesti vääriä. Mutta jos jollekin Raamatun kertomukselle ole mitään muita kirjallisia tai arkeologiaisia lähteitä, jos se sotii hyvin tunnettua historiaa vastaan ja jos se sisältää itsessään virheitä, niin ei, sitä ei tarvitse pitää todisteena yhtään mistään.

” Ganeshasta en tiedä mitään, mutta joulun ja Saturnalian historia tunnetaan, samoin Jeesuksen historiallisuus, jolla ei ole mitään tekemistä joulun ja Saturnalian kanssa.”

Mutta eihän Jeesuksen historiallisuudella ole mitään väliä pointtini kanssa. Ja minähän nimenomaan olen tuonut esille sen, että joulun historia tunnetaan. Pointtini saturnalia-joulu-asiassa on se, että on täysin mahdollista pistää juhlalle uusi merkitys ja ihmiset ajan myötä uskovat sen, vaikka asian alkuperäistä laitaa ei edes varsinaisesti olisi salailtu. Sinä puolestasi yrität käsittääkseni väittää, että tällainen ei olisi mennyt läpi pääsiäisen tapauksessa.

” Tuolta löytyy joitakin kommentteja koskien faraoiden unia ja tietäjiä jne., kahtena eri aikakautena.”

Mutta kun minä en ole väittänyt, ettei faaraoilla olisi ollut unien selittäjiä tai tietäjiiä. Väitteeni olivat A: Raamatusta saa kuvan, että visiirinpätevyyteen riitti unien selittäminen, B: Raamatusta saa sen kuvan, että faaraoilla ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä (niin kuin erilaisissa Mooses-filmatisoinneissakin annetaan ymmärtää). Unia toki selitettiin muinaisessa Egyptissä, mutta visiireiltä vaadittiin muita taitoja. Faaraot turvautuivat tietäjiin, mutta hallinnossa virkamiehiin. Mooseksen kirjoista ei käy ilmi pitkälle kehittynyt byrokratia ennen Joosefia.

Koko viestisi Egyptin unenselittäjistä ja tietäjistä on vain olkiukon hakkaamista, koska minä en väittänyt ettei unia olisi selitetty tai ettei tietäjiin olisi turvaudutta.


” Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.”

Kylläpäs antavat. ”Faraon tulisi myös asettaa maahan virkamiehiä, jotka ottavat talteen viidenneksen Egyptin sadosta niinä seitsemänä viljavana vuotena. 35 Heidän tulee koota noina tulevina hyvinä vuosina talteen kaikkea syötävää ja varastoida faraon valvonnassa viljaa varmaan talteen kaupunkeihin. 36 Tämä vilja olkoon maassa varalla niiksi seitsemäksi nälkävuodeksi, jotka tulevat Egyptin maahan. Silloin maa ei joudu nälänhädän vuoksi perikatoon.”

Viljan viidesosavero tunnettiin jo kaikkein varhaisimpien dynastioiden ajalta, yli tuhat vuotta ennen Joosefin tarinaa. Minkä takia sen keräämiseen tulisi asettaa virkamiehiä, jos virkamiehistö oli asetuttu jo tuhat vuotta aiemmin? Myös kaupunkien viljasiilot tunnetaan varhaisimmilta ajoilta.

http://www.world-grain.com/News/News-Home/Features/2013/4/Egyptian-governments-role-in-wheat.aspx?cck=1
https://news.uchicago.edu/article/2008/07/01/archaeologists-find-silos-and-administration-center-early-egyptian-city

”Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle?”

Kyllä oli. Paljon kosteamman ilmaston Maltallakin vilja säilyi muinaisaikoina vähintään neljä vuotta. Egyptissä olosuhteet olivat paremmat: ”The climate of Egypt being very dry, grain could be stored in pits for a long time without sensible loss of quality”

https://theodora.com/encyclopedia/g2/granaries.html

” Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa?”

Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen.

unitaari kirjoitti:

"Raamatun kuvauksen mukaan visiirit nimitetään unien perusteella"

Onko Raamatussa kerrottu tuollaista? Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa? Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi. Uskomatonta eikä luultavasti totta, mutta sinä vääristelet Raamatun sanomaa systemaattisesti oman agendasi tueksi.

" ja faaraoilla on ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä)"

Sanooko Raamattu, että faraolla ei ollut virkamiehiä vaan ainoastaan tietäjiä? Vai oliko tuo jälleen kerran tahallista Raamatun sanoman vääristelyä, johon syyllistyt systemaattisesti? Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä? Vai onnko tarkoituksesi jälleen kerran vain vääristellä Raamatun sanomaa?

", faaraon asema ei käy ilmi (ilmeisesti kuka tahansa paimentolainen voi marssia hänen puheilleen tuosta noin vaan) "

Olisiko tässä kyse liioittelusta ja jopa halpamaisesta Raamatun vääristelystä? Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan? Vai vääristeletkö jälleen kerran systemaattisesti Raamatun kirjoituksia oman agendasi vuoksi? Ja sen vuoksi, että se on sinun tapasi perustella ja todistaa asioita? Systemaattinen tapa. Tyypillistä, jos olet ateisti. Ateistit toimivat juuri tuolla tavalla, oppineimmatkin heistä. Mitä älykkäämpi ateisti on, sitä kierompi ja ovelampi hän on vääristellessään Raamatun sanomaa ja totuutta oman agendansa vuoksi.

Lue lisää

” Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä?”

Älä Sinä vääristele sanomaani. Minä en ole kiistänyt tuota. Mutta Mooseksen kirjojen perusteella saa kuvan, että faaraolla oli jatkuvasti pappeja ja unenselittäjiä ympärillään virkamiesten sijaan. Ainoa viittaus virkamiehistöön on se, kun Joosef keksii uudelleen viljankeruujärjestelmän. Potifarkin on vain ylijuomanlaskija, ei hallintovirkamies.

” Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan?”

Ei. Mutta ymmärrätkö mitä tarkoittaa käyttämäni sana ”ilmeisesti”? Raamatussa Aabraham pääsee vaikeuksitta faaraon vieraaksi, samoin Joosefin veljet ja myöhemmin Mooses. Mistään ei käy ilmi, että faarao oli melko hankalasti saavutettavan puolijumalan asemassa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” He eivät olisi voineet saada niitä tietoon muuten kuin vanhemmista juutalaisten lähteistä: perimätiedosta ja kirjallisuudesta. Babylonian kirjastosta niitä tietoja tuskin löytyi.”

Joo, voisitko nyt esimerkkejä tällaisista tiedoista.

” Näissä perimätiedoissa on tietoa muinaisista asioista, joita ei ole voitu saada tietoon muuten kuin oman kansan historiasta. Babylonian kirjastosta sitä tietoa ei ole ollut saatavana, oletan.”

Joo, tämänkin olet toistanut lukemattomia kertoja. Voisitko nyt viimein kertoa esimerkkejä tällaisista tiedoista?

Koko 17.5.2018 10:43 lähettetty viestisi, joka alkaa ”En ala ateistin juoksupojaksi.” on asian vierestä kirjoiettu: minä en pyytänyt Sinulta esimerkkejä nykytiedon paikkansa pitävistä tiedoista, minä pyysin esimerkkejä tiedoista joita pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta. Ja se olet Sinä, joka olet vaatinut koko Mooseksen kirjojen läpikäymistä. Minä olen pyytänyt vain esimerkkejä. Huomaatko muuten oman kaksinaamaisuutesi: minulta katsot voivasi vaatia kaikkien Mooseksen kirjojen tietojen läpikäymistä, mutta kun pyydän joitain esimerkkejä, alat kiemurrella, ettet ala juoksupojaksi.

” Miksi en viittaisi? Kyllähän ateistikin viittaa omiin ajoituksiinsa, vaikka ne eivät täysin varmasti oikein ajoitettu olekaan.”

Ei suinkaan. En minä edes tiedä mitä nämä ateistien ajoitukset mahtavat olla. Minä ainakin olen viitannut ihan kansanvälisen egyptologian ajoituksiin, jotka ovat niin ateistien, kristittyjen, juutalaisten, muslimien ja muiden tekemiä. Muistatko sen jo kahteen kertaan linkkaamani reformijuutalais-sivun, jossa todetaan että exodus puhtaasti myytti? Jospa nyt lakkaisit hakkaamasta ”ateistien tiede”-olkiukkoasia.

” Kuinka tarkkoja ateistien tekemät ajoitukset eri kullttuureista vuosilta 4000-1200 eKr. ovat?”

Jos tarkoitat ”ateistien ajoituksilla” kansainvälisen tiedeyhteisön ajoituksia, niin se riippuu hyvinkin paljon alueesta. Suomen alueella heitot voivat olla tuhatkin vuotta mainitsemallasi ajalla, Kreikan alueella satoja vuosia. Egyptin 4000-luku eKr. on sisältää satojen vuosien heittoja, mutta Egyptin 1200-luku eKr. tunnetaan vuoden tarkkuudella.

”Jos jokin ajoitus osoittautuu virheelliseksi, niin voiko mihinkään enää luottaa?”

Riippuu millainen virhe ilmenee. Jos esim. kävisi ilmi, että Ramses II aloitti sijaishallinnon isänsä aikana vuotta aikaisemmin kuin on luultu, sellainen ei olisi tavatonta. Vastaavaa sattuu silloin tällöin. Mutta jos kävisi ilmi, että Ramses II:n varsinaisen valtaannousun ajoitus heittäisi yli sadalla vuodella, koko egyptologia ja moni muukin muinaistieteen ala joutaisi roskakoriin, kuten jo mainitsin..

” Miksi yksityiskohtia kuten faraoiden nimiä pitäisi kertoa?”

Ihan vaikka siksi että he ovat keskeisiä henkilöitä kertomuksissa ja heidän nimiensä kertominen antaisi uskottavuutta tarinalle.
Ei faaraoiden nimiä, kivisiä rakennuksia tms. olisi ollut mikään pakko mainita, mutta kaikki ne olivat olleet seikkoja, jotka olisivat osoittaneet, että kirjoittajilla oli jotain tietoa uuden valtakunnan ajan Egyptistä. Mutta Mooseksen kirjoissa ei ole ensimmäistäkään yksityiskohtaa, joka osoittaisi, että kirjoittajilla olisi tietoa kuvatusta aikakaudesta (kuten itsekin olet myöntänyt, tieto Pithomista ja Pi-Ramessusta oli pakkosiirtolais-kirjureiden saatavissa).

” Olisivatko Raamatun kirjoitukset luotettavia vain siinä tapauksessa, että ne kertoisivat kaikki historiallisesti todet asiat pienintä yksityiskohtaa myöten kaikkina maailmanaikoina?”

Kysymys ei ole siitä, että ne eivät sisällä kaikkia yksityiskohtia, vaan siitä, että mitään yksityiskohtia (paitsi Pithomin ja Pi-Ramseksen nimet) Egyptistä.

” Onhan se totta, että Raamautssa on paljon taruja ja liioittelua ja asiavirheitä, mutta eivätkö "raamit" silti pidä enimmäkseen paikkansa? Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä paremmin raamit pitävät paikkansa. Aletaan vaikka Daavidin ajoista noin 1000 eKr.”

Kuten olen jo ennenkin todennut, Raamatun historia on varmistettavasti totta kuningas Omrista alkaen. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Mooseksen kirjat ovat mytologiaa.

Lue lisää

"Koko 17.5.2018 10:43 lähettetty viestisi, joka alkaa ”En ala ateistin juoksupojaksi.” on asian vierestä kirjoiettu: minä en pyytänyt Sinulta esimerkkejä nykytiedon paikkansa pitävistä tiedoista, minä pyysin esimerkkejä tiedoista joita pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta. Ja se olet Sinä, joka olet vaatinut koko Mooseksen kirjojen läpikäymistä. Minä olen pyytänyt vain esimerkkejä. Huomaatko muuten oman kaksinaamaisuutesi: minulta katsot voivasi vaatia kaikkien Mooseksen kirjojen tietojen läpikäymistä, mutta kun pyydän joitain esimerkkejä, alat kiemurrella, ettet ala juoksupojaksi. "

En kiemurtele. Tulin toisiin ajatuksiin. On mahdotonta todistaa yleisessä historiassa tunnettuja asioita juutalaisen perimätiedon ja oman kirjallisuuden kautta saaduiksi tiedoiksi Raamatussa. Jos tietoja ei ole muualla kuin Raamatussa, niin miten todistat ne epätosiksi? Sanomalla, että "Raamattu ei ole luotettava", joten ne ovat epätosia. Niinpä niin.

Olet itse paljastunut totuutta vääristeleväksi ja Raamattua vääristeleväksi kieroksi ihmiseksi, joka vääntää vinoon kaikkia asioita oman agendansa tueksi. Olet kuin tyypillinen ateisti konsanaan.

17.5.2018 15:59

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93816360

17.5.2018 16:07

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93816439

unitaari kirjoitti:

1Moos 14 ja 15 mainitsevat monia kuninkaita ja kansoja, joita kaikkia yleinen historia ei ilmeisesti tunne vai tunteeko ne kaikki? Tunteeko yhtäkään? Kun tällaisia asioita tutkitaan, niin ensimmäinen tiedon etsinnän paikka on itselläni Bible Hubin kommentaarit. Usein ei muuta tarvitakaan. Siellä on kattavasti tietoa muinaisista ajoista ja historian tiedoista. Jos tahdon tarkistaa jonkun esitetyn väitteen, niin sitten etsin Wikipediasta ja Googlesta lisää tietoa.

En harrasta Vanhan testamentin historiallisten väitteiden todenperäisyyden tarkistamista, koska sille ei ole minulle suurtakaan merkitystä. Nytkin asia nousi esille osana keskustelua, jossa kysyin miten jonkun henkilön historiallisuus voidaan tietää. Otin esimerkiksi mm. Siddhartha Gautaman ja profeetta Muhammadin, joista ei ole paljon muuta todisteita kuin uskonnolliset lähteet. Tutkijat pitävät heitä silti lähes varmasti historiallisina henkilöinä, mutta monia Raamatun henkilöitä eivät. Miksi?

On itse asiassa vaikeaa todistaa se, perustuivatko Mooseksen kirjan jotkut paikan- ja henkilönnimet Israelin kansan perimätietoon ja omaan historiaan vai yleiseen historian tietoon. Monet paikkakunnat, maantieteelliset seikat, biologia, kuninkaat, kansat, kulttuurit, epäjumalat ja sodat olivat yleistä historiaa, joten miten kukaan voisi todistaa Mooseksen kirjojen puhuvan perimätiedon pohjalta sen sijaan, että joku 400-luvulla elänyt pappi olisi käyttänyt apunaan yleistä tietoa historiasta?

Olin tässä ehkä hätäinen, mutta on tietysti joitakin sellaisia asioita, joita yleinen historia ei tunne, mutta Mooseksen kirja tai Vanha testamentti tuntee. Näissä tapauksissa ateisti ei pidä Raamattua luotettavana, mutta ei hän voi todistaa sitäkään, että kyse ei olisi historiallisesti todesta tiedosta. Ateistilla on vain tapana pitää lähtökohtaisesti epätotena kaikkea sitä, mitä ei mainita Raamatun ulkopuolella, koska se sopii hänen Jumalan ja uskontojen vastaiseen agendaansa.

Ateisteilla on itse asiassa mahdollisuus todistaa joitakin Raamatun väitteitä epätodeksi siten, että jotkut asiat on sijoitettu siellä tunnetun historian vastaiseen aikaan. Näinhän on tehty esimerkiksi puhuttaessa Raamatun ajoituksesta ja historian tutkimuksen ajoituksesta koskien Ramseksen kaupungin rakentamista, joka sijoittuu Salomon temppelin rakentamisen vuodesta kertovan jakeen mukaan ajalle ennen 1450-lukua eKr. Historian tutkijat sijoittavat Ramses I ja II:n 1200-luvulle eKr., joten jompikumpi ajoitus on virheellinen.

Raamatun ajoituksissa on tunnetusti yli 200 vuoden virhemarginaali Aatamista Daavidiin, joten ateisti pitää luonnollisesti Raamatun ajoitusta tältä ajalta hyvin epäluotettavana, kun taas egyptologien ajoitusta lähes varmasti oikeana. No, ajoitusta tärkeämpää lienee se, onko israelilaisia ollut orjana Egyptissä ja onko Raamatun kirjoitusten kuvaus tästä ajasta kokonaan tarua. Ne sisältävät varmasti taruja ja epätosia aineksia, mutta onko niissä mitään todelliseen historiaan viittaavaa? Se on kysymys, johon on vaikea löytää vastausta.

On selvää, että Mooseksen kirjan jotkut kohdat on kirjoittanut joku Mooseksen ajan jälkeen elänyt kirjuri tai tekstien kokoaja, koska hän mainitsee monia sellaisia asioita, jotka tiedettiin vasta hänen aikanaan. Hän viittaa sanoillaan siihen, että kyse on myöhemmästä tiedosta, joten se ei todista hänen keksineen kaikkia tarinoita omasta päästään. Hän on ainoastaan lisännyt tekstiin tietoa omalta ajaltaan, joka on paljon myöhempi kuin niiden tapahtumien aika, joita hän kuvaa aiemman perimätiedon ja kirjallisten lähteiden mukaan.

Mitä Israelin kuningasten aikaan tulee, niin maallisessa historiassa on vain vähän mainintoja heistä. Miksi pitäisi olla paljon? Israel ei ole ollut koskaan miehittäjävaltio ja suurvalta, joten miksi muiden jopa kaukaisten valtakuntien historiassa olisi pitänyt mainita näitä "pikkukuninkaita" nimeltä? Heitä on liitetty Raamatussa tunnettuihin sotiin ja taisteluihin, mutta koska kyse on pienistä kuningaskunnista, niin niistä ei tarvitse olla yksityiskohtaisia tai mitään mainintoja sen ajan suurvaltojen kronikoissa tai muissa lähteissä.

Lue lisää

” Raamatussa on tietoa, jota ei löydy muualta, mutta miten todistaa se, että kyse on saduista?”

Minä en ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö Raamatusta löytyisi paikkansapitäviä tietoja, joita ei löydy muualta.

Väännetään nyt rautalangasta. Kykenetkö vastaamaan rehellisesti ja kiemurtelematta kyllä tai ei seuraavan kysymykseen: onko Mooseksen kirjoissa sellaisia tietoja, joita pakkosiirtolaisajan kirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen (kirjoitetun tai suullisen) perimätiedon kautta?

Jos vastaat ”kyllä”, kerro vihdoin edes pari esimerkkiä tällaisista tiedoista.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Et siis pidä Raamatun kirjoituksia todisteena yhtään mistään.”

Kuinka monta kertaa minun pitää selittää sama asia? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Mooseksen kirjat eivät kelpaa lähteeksi, koska niiden kuvaamista tapahtumista ei ole mitään mainintoja ajan muissa teksteissä. Se ei vielä itsessään todistaisi mitään (vaikka voisi ihmetellä miten näin valtavat tapahtumat olisivat jääneet huomaamatta), mutta lisäksi tapahtumat ovat ristiriidassa hyvin tunnetun Egyptin historian vaiheen kanssa. Ja vielä lisäksi kertomukset eivät osoita, että kirjoittajalla olisi tietoa aikakauden Egyptistä. Ja yhä vielä lisäksi arkeologia ei tue millään lailla väitettä siitä, että Egyptistä olisi siirtynyt missään määrin huomattava kansanjoukko Isrealin alueelle. Raamatun kertomukset eivät automaattisesti ole vääriä. Se ettei niille löydy muita lähteitä ei vielä tee niistä automaattisesti vääriä. Mutta jos jollekin Raamatun kertomukselle ole mitään muita kirjallisia tai arkeologiaisia lähteitä, jos se sotii hyvin tunnettua historiaa vastaan ja jos se sisältää itsessään virheitä, niin ei, sitä ei tarvitse pitää todisteena yhtään mistään.

” Ganeshasta en tiedä mitään, mutta joulun ja Saturnalian historia tunnetaan, samoin Jeesuksen historiallisuus, jolla ei ole mitään tekemistä joulun ja Saturnalian kanssa.”

Mutta eihän Jeesuksen historiallisuudella ole mitään väliä pointtini kanssa. Ja minähän nimenomaan olen tuonut esille sen, että joulun historia tunnetaan. Pointtini saturnalia-joulu-asiassa on se, että on täysin mahdollista pistää juhlalle uusi merkitys ja ihmiset ajan myötä uskovat sen, vaikka asian alkuperäistä laitaa ei edes varsinaisesti olisi salailtu. Sinä puolestasi yrität käsittääkseni väittää, että tällainen ei olisi mennyt läpi pääsiäisen tapauksessa.

” Tuolta löytyy joitakin kommentteja koskien faraoiden unia ja tietäjiä jne., kahtena eri aikakautena.”

Mutta kun minä en ole väittänyt, ettei faaraoilla olisi ollut unien selittäjiä tai tietäjiiä. Väitteeni olivat A: Raamatusta saa kuvan, että visiirinpätevyyteen riitti unien selittäminen, B: Raamatusta saa sen kuvan, että faaraoilla ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä (niin kuin erilaisissa Mooses-filmatisoinneissakin annetaan ymmärtää). Unia toki selitettiin muinaisessa Egyptissä, mutta visiireiltä vaadittiin muita taitoja. Faaraot turvautuivat tietäjiin, mutta hallinnossa virkamiehiin. Mooseksen kirjoista ei käy ilmi pitkälle kehittynyt byrokratia ennen Joosefia.

Koko viestisi Egyptin unenselittäjistä ja tietäjistä on vain olkiukon hakkaamista, koska minä en väittänyt ettei unia olisi selitetty tai ettei tietäjiin olisi turvaudutta.


” Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.”

Kylläpäs antavat. ”Faraon tulisi myös asettaa maahan virkamiehiä, jotka ottavat talteen viidenneksen Egyptin sadosta niinä seitsemänä viljavana vuotena. 35 Heidän tulee koota noina tulevina hyvinä vuosina talteen kaikkea syötävää ja varastoida faraon valvonnassa viljaa varmaan talteen kaupunkeihin. 36 Tämä vilja olkoon maassa varalla niiksi seitsemäksi nälkävuodeksi, jotka tulevat Egyptin maahan. Silloin maa ei joudu nälänhädän vuoksi perikatoon.”

Viljan viidesosavero tunnettiin jo kaikkein varhaisimpien dynastioiden ajalta, yli tuhat vuotta ennen Joosefin tarinaa. Minkä takia sen keräämiseen tulisi asettaa virkamiehiä, jos virkamiehistö oli asetuttu jo tuhat vuotta aiemmin? Myös kaupunkien viljasiilot tunnetaan varhaisimmilta ajoilta.

http://www.world-grain.com/News/News-Home/Features/2013/4/Egyptian-governments-role-in-wheat.aspx?cck=1
https://news.uchicago.edu/article/2008/07/01/archaeologists-find-silos-and-administration-center-early-egyptian-city

”Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle?”

Kyllä oli. Paljon kosteamman ilmaston Maltallakin vilja säilyi muinaisaikoina vähintään neljä vuotta. Egyptissä olosuhteet olivat paremmat: ”The climate of Egypt being very dry, grain could be stored in pits for a long time without sensible loss of quality”

https://theodora.com/encyclopedia/g2/granaries.html

” Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa?”

Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen.

Lue lisää

"” Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.”

Kylläpäs antavat. ”Faraon tulisi myös asettaa maahan virkamiehiä, jotka ottavat talteen viidenneksen Egyptin sadosta niinä seitsemänä viljavana vuotena. 35 Heidän tulee koota noina tulevina hyvinä vuosina talteen kaikkea syötävää ja varastoida faraon valvonnassa viljaa varmaan talteen kaupunkeihin. 36 Tämä vilja olkoon maassa varalla niiksi seitsemäksi nälkävuodeksi, jotka tulevat Egyptin maahan. Silloin maa ei joudu nälänhädän vuoksi perikatoon.”

Viljan viidesosavero tunnettiin jo kaikkein varhaisimpien dynastioiden ajalta, yli tuhat vuotta ennen Joosefin tarinaa. Minkä takia sen keräämiseen tulisi asettaa virkamiehiä, jos virkamiehistö oli asetuttu jo tuhat vuotta aiemmin? Myös kaupunkien viljasiilot tunnetaan varhaisimmilta ajoilta.

http://www.world-grain.com/News/News-Home/Features/2013/4/Egyptian-governments-role-in-wheat.aspx?cck=1
https://news.uchicago.edu/article/2008/07/01/archaeologists-find-silos-and-administration-center-early-egyptian-city

”Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle?”

Kyllä oli. Paljon kosteamman ilmaston Maltallakin vilja säilyi muinaisaikoina vähintään neljä vuotta. Egyptissä olosuhteet olivat paremmat: ”The climate of Egypt being very dry, grain could be stored in pits for a long time without sensible loss of quality”

https://theodora.com/encyclopedia/g2/granaries.html"

Jos lähteidesi tiedot pitävät paikkansa, niin olen sitten erehtynyt tämän asian suhteen. Siinä tapauksessa Raamatun kertomuksen kirjoittaja on käyttänyt hyväkseen jo aiemmin tunnettua käytäntöä ja antanut siitä kunnian Joosefille, jolle se ei kuulu. Sitä en tiennyt, että viljaa olisi varastoitu pidemmäksi ajaksi kuin korkeintaan kahdeksi vuodeksi. Jos näin on, niin perun säkissa ja tuhkassa puheeni. On tietysti mahdollista, että lähteidesi tiedot eivät pidä paikkaansa.

Miten minä voisin tietää sen, mitkä lähteet pitävät paikkansa ja mitkä eivät? Raamatun kertomus voi olla tältä osin pääasiassa keksittyä tarua. En kiistä sitä mahdollisuutta. Sillä tarulla on silti esikuvallinen merkitys opetuksena kristityille, niin kuin olen jossakin viestissä aiemmin kertonut. Ehkäpä se taru on keksitty vain sen vuoksi, että se on esikuvallinen opetus tulevasta? Mistä minä sen voisin varmuudella tietää? Tai sinä? Vai ovatko nuo kertomukset keksityt kansan viihteeksi tai sen egon pönkittämiseksi?

unitaari kirjoitti:

"Koko 17.5.2018 10:43 lähettetty viestisi, joka alkaa ”En ala ateistin juoksupojaksi.” on asian vierestä kirjoiettu: minä en pyytänyt Sinulta esimerkkejä nykytiedon paikkansa pitävistä tiedoista, minä pyysin esimerkkejä tiedoista joita pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta. Ja se olet Sinä, joka olet vaatinut koko Mooseksen kirjojen läpikäymistä. Minä olen pyytänyt vain esimerkkejä. Huomaatko muuten oman kaksinaamaisuutesi: minulta katsot voivasi vaatia kaikkien Mooseksen kirjojen tietojen läpikäymistä, mutta kun pyydän joitain esimerkkejä, alat kiemurrella, ettet ala juoksupojaksi. "

En kiemurtele. Tulin toisiin ajatuksiin. On mahdotonta todistaa yleisessä historiassa tunnettuja asioita juutalaisen perimätiedon ja oman kirjallisuuden kautta saaduiksi tiedoiksi Raamatussa. Jos tietoja ei ole muualla kuin Raamatussa, niin miten todistat ne epätosiksi? Sanomalla, että "Raamattu ei ole luotettava", joten ne ovat epätosia. Niinpä niin.

Olet itse paljastunut totuutta vääristeleväksi ja Raamattua vääristeleväksi kieroksi ihmiseksi, joka vääntää vinoon kaikkia asioita oman agendansa tueksi. Olet kuin tyypillinen ateisti konsanaan.

17.5.2018 15:59

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93816360

17.5.2018 16:07

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93816439

Lue lisää

” Tulin toisiin ajatuksiin. On mahdotonta todistaa yleisessä historiassa tunnettuja asioita juutalaisen perimätiedon ja oman kirjallisuuden kautta saaduiksi tiedoiksi Raamatussa.”

Hienoa, että tähän tuli vihdoin selvyys. Keskustelun alussahan Sinä perustelit, etteivät Mooseksen kirjat voi olla pakkosiirtolais-kirjureiden kehittämiä, koska ne sisältävät tietoja, joita he eivät olisi voineet saada käsiinsä muuten.

”Olet itse paljastunut totuutta vääristeleväksi ja Raamattua vääristeleväksi kieroksi ihmiseksi, joka vääntää vinoon kaikkia asioita oman agendansa tueksi. Olet kuin tyypillinen ateisti konsanaan.”

Luepas viesti, jossa vastaan kumpaankin linkkaamasi viestin syytöksiin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93817788

Raamattu ei tiedä, että Joosefin aikaan oli jo olemassa viljan viidesosavero ja virkamiehistö sen kantamiseen.

Ja myönnän siinä sen virheeni, että Joosefia ei nimetty visiiriksi unien perusteella, vaan unenselitystaidon perusteella

Vai tarkoitatko sitä, että Joosef ei olisi ollut visiiri kun sanot” Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi.”

Kertomuksessa faarao huomautti: ” Vain valtaistuimeni tekee minut sinua korkeammaksi.” eli Joosef on kertomuksen mukaan maan toisiksi mahtavin hallintomies, toisin sanoen visiiri. Totta että Raamatussa ei käytetä sanaa visiiri, mutta siinä Joosefille annetaan virka, jonka määritelmä, maan hallitsija, jonka yläpuolella vain faarao on, vastaa visiirin määritelmää.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Et siis pidä Raamatun kirjoituksia todisteena yhtään mistään.”

Kuinka monta kertaa minun pitää selittää sama asia? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Mooseksen kirjat eivät kelpaa lähteeksi, koska niiden kuvaamista tapahtumista ei ole mitään mainintoja ajan muissa teksteissä. Se ei vielä itsessään todistaisi mitään (vaikka voisi ihmetellä miten näin valtavat tapahtumat olisivat jääneet huomaamatta), mutta lisäksi tapahtumat ovat ristiriidassa hyvin tunnetun Egyptin historian vaiheen kanssa. Ja vielä lisäksi kertomukset eivät osoita, että kirjoittajalla olisi tietoa aikakauden Egyptistä. Ja yhä vielä lisäksi arkeologia ei tue millään lailla väitettä siitä, että Egyptistä olisi siirtynyt missään määrin huomattava kansanjoukko Isrealin alueelle. Raamatun kertomukset eivät automaattisesti ole vääriä. Se ettei niille löydy muita lähteitä ei vielä tee niistä automaattisesti vääriä. Mutta jos jollekin Raamatun kertomukselle ole mitään muita kirjallisia tai arkeologiaisia lähteitä, jos se sotii hyvin tunnettua historiaa vastaan ja jos se sisältää itsessään virheitä, niin ei, sitä ei tarvitse pitää todisteena yhtään mistään.

” Ganeshasta en tiedä mitään, mutta joulun ja Saturnalian historia tunnetaan, samoin Jeesuksen historiallisuus, jolla ei ole mitään tekemistä joulun ja Saturnalian kanssa.”

Mutta eihän Jeesuksen historiallisuudella ole mitään väliä pointtini kanssa. Ja minähän nimenomaan olen tuonut esille sen, että joulun historia tunnetaan. Pointtini saturnalia-joulu-asiassa on se, että on täysin mahdollista pistää juhlalle uusi merkitys ja ihmiset ajan myötä uskovat sen, vaikka asian alkuperäistä laitaa ei edes varsinaisesti olisi salailtu. Sinä puolestasi yrität käsittääkseni väittää, että tällainen ei olisi mennyt läpi pääsiäisen tapauksessa.

” Tuolta löytyy joitakin kommentteja koskien faraoiden unia ja tietäjiä jne., kahtena eri aikakautena.”

Mutta kun minä en ole väittänyt, ettei faaraoilla olisi ollut unien selittäjiä tai tietäjiiä. Väitteeni olivat A: Raamatusta saa kuvan, että visiirinpätevyyteen riitti unien selittäminen, B: Raamatusta saa sen kuvan, että faaraoilla ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä (niin kuin erilaisissa Mooses-filmatisoinneissakin annetaan ymmärtää). Unia toki selitettiin muinaisessa Egyptissä, mutta visiireiltä vaadittiin muita taitoja. Faaraot turvautuivat tietäjiin, mutta hallinnossa virkamiehiin. Mooseksen kirjoista ei käy ilmi pitkälle kehittynyt byrokratia ennen Joosefia.

Koko viestisi Egyptin unenselittäjistä ja tietäjistä on vain olkiukon hakkaamista, koska minä en väittänyt ettei unia olisi selitetty tai ettei tietäjiin olisi turvaudutta.


” Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.”

Kylläpäs antavat. ”Faraon tulisi myös asettaa maahan virkamiehiä, jotka ottavat talteen viidenneksen Egyptin sadosta niinä seitsemänä viljavana vuotena. 35 Heidän tulee koota noina tulevina hyvinä vuosina talteen kaikkea syötävää ja varastoida faraon valvonnassa viljaa varmaan talteen kaupunkeihin. 36 Tämä vilja olkoon maassa varalla niiksi seitsemäksi nälkävuodeksi, jotka tulevat Egyptin maahan. Silloin maa ei joudu nälänhädän vuoksi perikatoon.”

Viljan viidesosavero tunnettiin jo kaikkein varhaisimpien dynastioiden ajalta, yli tuhat vuotta ennen Joosefin tarinaa. Minkä takia sen keräämiseen tulisi asettaa virkamiehiä, jos virkamiehistö oli asetuttu jo tuhat vuotta aiemmin? Myös kaupunkien viljasiilot tunnetaan varhaisimmilta ajoilta.

http://www.world-grain.com/News/News-Home/Features/2013/4/Egyptian-governments-role-in-wheat.aspx?cck=1
https://news.uchicago.edu/article/2008/07/01/archaeologists-find-silos-and-administration-center-early-egyptian-city

”Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle?”

Kyllä oli. Paljon kosteamman ilmaston Maltallakin vilja säilyi muinaisaikoina vähintään neljä vuotta. Egyptissä olosuhteet olivat paremmat: ”The climate of Egypt being very dry, grain could be stored in pits for a long time without sensible loss of quality”

https://theodora.com/encyclopedia/g2/granaries.html

” Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa?”

Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen.

Lue lisää

"Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen. "

Tuskinpa vain oli yleinen käytäntö, että unien selitystaito riitti visiirin pätevyyteen? Mitä jos kyse oli poikkeuksesta? Hullun faraon päähänpistosta? Vai eikö Egyptissä ollut hulluja faraoita? On toki mahdollista, että Raamatun kertomus on tältä osin fiktiota, mutta sillä on silti merkitystä hengellisenä esikuvana Kristuksesta Jumalan jälkeen toisena vallassa tämän hallitessa tulevaa maailmaa. Olen tästä jo aiemmin jossakin viestissä kirjoittanut.

Vanhassa testamentissa on tällaisia esikuvallisia ja opettavaisia taruja alkaen luomiskertomuksesta ja jatkuen globaaliin vedenpaisumukseen ja Israelin vaiheisiin Egyptistä lähdön jälkeen. Jos kertomus Joosefista Egyptissä on tarua, niin se sopii samaan linjaan muiden tarujen kanssa. Sen merkitys on kristityille hengellinen opetus sen sijaan, että se tulisi ymmärtää kirjaimellisesti totena historiana.

Tätä taustaa vasten voidaan kyseenalaista myös Kristuksen kuolema ja ylösnousemus. Jospa nekin kertomukset ovat vain hengellisiä opetuksia ja Raamatun kirjoitukset pitävät sisällään esoteerista ja salattua tietoa, jonka vain valaistut ymmärtävät? Tiedäpä häntä. Historiallisesti tosia sen kaikki kuvaukset eivät varmasti ole. Osa on, osa ei. Otapa selvää, mitkä eivät ole totta, ja mitkä ovat totta. Kovan työn on se henkilö tehnyt, joka on laatinut Vt:n kertomukset yksityiskohtineen.

Michelarkangelo kirjoitti:

” He eivät olisi voineet saada niitä tietoon muuten kuin vanhemmista juutalaisten lähteistä: perimätiedosta ja kirjallisuudesta. Babylonian kirjastosta niitä tietoja tuskin löytyi.”

Joo, voisitko nyt esimerkkejä tällaisista tiedoista.

” Näissä perimätiedoissa on tietoa muinaisista asioista, joita ei ole voitu saada tietoon muuten kuin oman kansan historiasta. Babylonian kirjastosta sitä tietoa ei ole ollut saatavana, oletan.”

Joo, tämänkin olet toistanut lukemattomia kertoja. Voisitko nyt viimein kertoa esimerkkejä tällaisista tiedoista?

Koko 17.5.2018 10:43 lähettetty viestisi, joka alkaa ”En ala ateistin juoksupojaksi.” on asian vierestä kirjoiettu: minä en pyytänyt Sinulta esimerkkejä nykytiedon paikkansa pitävistä tiedoista, minä pyysin esimerkkejä tiedoista joita pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta. Ja se olet Sinä, joka olet vaatinut koko Mooseksen kirjojen läpikäymistä. Minä olen pyytänyt vain esimerkkejä. Huomaatko muuten oman kaksinaamaisuutesi: minulta katsot voivasi vaatia kaikkien Mooseksen kirjojen tietojen läpikäymistä, mutta kun pyydän joitain esimerkkejä, alat kiemurrella, ettet ala juoksupojaksi.

” Miksi en viittaisi? Kyllähän ateistikin viittaa omiin ajoituksiinsa, vaikka ne eivät täysin varmasti oikein ajoitettu olekaan.”

Ei suinkaan. En minä edes tiedä mitä nämä ateistien ajoitukset mahtavat olla. Minä ainakin olen viitannut ihan kansanvälisen egyptologian ajoituksiin, jotka ovat niin ateistien, kristittyjen, juutalaisten, muslimien ja muiden tekemiä. Muistatko sen jo kahteen kertaan linkkaamani reformijuutalais-sivun, jossa todetaan että exodus puhtaasti myytti? Jospa nyt lakkaisit hakkaamasta ”ateistien tiede”-olkiukkoasia.

” Kuinka tarkkoja ateistien tekemät ajoitukset eri kullttuureista vuosilta 4000-1200 eKr. ovat?”

Jos tarkoitat ”ateistien ajoituksilla” kansainvälisen tiedeyhteisön ajoituksia, niin se riippuu hyvinkin paljon alueesta. Suomen alueella heitot voivat olla tuhatkin vuotta mainitsemallasi ajalla, Kreikan alueella satoja vuosia. Egyptin 4000-luku eKr. on sisältää satojen vuosien heittoja, mutta Egyptin 1200-luku eKr. tunnetaan vuoden tarkkuudella.

”Jos jokin ajoitus osoittautuu virheelliseksi, niin voiko mihinkään enää luottaa?”

Riippuu millainen virhe ilmenee. Jos esim. kävisi ilmi, että Ramses II aloitti sijaishallinnon isänsä aikana vuotta aikaisemmin kuin on luultu, sellainen ei olisi tavatonta. Vastaavaa sattuu silloin tällöin. Mutta jos kävisi ilmi, että Ramses II:n varsinaisen valtaannousun ajoitus heittäisi yli sadalla vuodella, koko egyptologia ja moni muukin muinaistieteen ala joutaisi roskakoriin, kuten jo mainitsin..

” Miksi yksityiskohtia kuten faraoiden nimiä pitäisi kertoa?”

Ihan vaikka siksi että he ovat keskeisiä henkilöitä kertomuksissa ja heidän nimiensä kertominen antaisi uskottavuutta tarinalle.
Ei faaraoiden nimiä, kivisiä rakennuksia tms. olisi ollut mikään pakko mainita, mutta kaikki ne olivat olleet seikkoja, jotka olisivat osoittaneet, että kirjoittajilla oli jotain tietoa uuden valtakunnan ajan Egyptistä. Mutta Mooseksen kirjoissa ei ole ensimmäistäkään yksityiskohtaa, joka osoittaisi, että kirjoittajilla olisi tietoa kuvatusta aikakaudesta (kuten itsekin olet myöntänyt, tieto Pithomista ja Pi-Ramessusta oli pakkosiirtolais-kirjureiden saatavissa).

” Olisivatko Raamatun kirjoitukset luotettavia vain siinä tapauksessa, että ne kertoisivat kaikki historiallisesti todet asiat pienintä yksityiskohtaa myöten kaikkina maailmanaikoina?”

Kysymys ei ole siitä, että ne eivät sisällä kaikkia yksityiskohtia, vaan siitä, että mitään yksityiskohtia (paitsi Pithomin ja Pi-Ramseksen nimet) Egyptistä.

” Onhan se totta, että Raamautssa on paljon taruja ja liioittelua ja asiavirheitä, mutta eivätkö "raamit" silti pidä enimmäkseen paikkansa? Mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan, sitä paremmin raamit pitävät paikkansa. Aletaan vaikka Daavidin ajoista noin 1000 eKr.”

Kuten olen jo ennenkin todennut, Raamatun historia on varmistettavasti totta kuningas Omrista alkaen. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Mooseksen kirjat ovat mytologiaa.

Lue lisää

"Kuten olen jo ennenkin todennut, Raamatun historia on varmistettavasti totta kuningas Omrista alkaen. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Mooseksen kirjat ovat mytologiaa. "

Onko mytologiaa myös se, että Israelin kansalla olisi yksi kantaisä, Joosef, jonka kaksitoista poikaa ovat Israelin kansan esi-isiä?

Milloin sai alkunsa leeviläinen pappeus?

unitaari kirjoitti:

"Kuten olen jo ennenkin todennut, Raamatun historia on varmistettavasti totta kuningas Omrista alkaen. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että Mooseksen kirjat ovat mytologiaa. "

Onko mytologiaa myös se, että Israelin kansalla olisi yksi kantaisä, Joosef, jonka kaksitoista poikaa ovat Israelin kansan esi-isiä?

Milloin sai alkunsa leeviläinen pappeus?

Lue lisää

Israelin kantaisä on siis Jaakob, ei Joosef. Ajatukset eivät pysy viestien tasalla, kun kirjoitan nopeasti. Pitäisi varmaan lukea jokainen viesti ennen postaamista, mutta en ehdi lukea kunnolla kaikkia viestejä ja vastata niihin huolella. Lienee aika viheltää kohta peli poikki tai erätauko, sillä aikani ei riitä näin laajaan keskusteluun. Toki näin vapaa-ajalla voi uhrata aikaa tälle palstalle, mutta se on pois muista asioista. Ja kun koko ajan on sellainen tunne, että "en ehdi", niin tulee tällaisia virheitä.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä?”

Älä Sinä vääristele sanomaani. Minä en ole kiistänyt tuota. Mutta Mooseksen kirjojen perusteella saa kuvan, että faaraolla oli jatkuvasti pappeja ja unenselittäjiä ympärillään virkamiesten sijaan. Ainoa viittaus virkamiehistöön on se, kun Joosef keksii uudelleen viljankeruujärjestelmän. Potifarkin on vain ylijuomanlaskija, ei hallintovirkamies.

” Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan?”

Ei. Mutta ymmärrätkö mitä tarkoittaa käyttämäni sana ”ilmeisesti”? Raamatussa Aabraham pääsee vaikeuksitta faaraon vieraaksi, samoin Joosefin veljet ja myöhemmin Mooses. Mistään ei käy ilmi, että faarao oli melko hankalasti saavutettavan puolijumalan asemassa.

Lue lisää

"Älä Sinä vääristele sanomaani. Minä en ole kiistänyt tuota. "

En ole sanonutkaan, että et kiistäisi tuota. Jätit sen vain kertomatta, koska se sopi agendaasi ja halusit halventaa Raamattua.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä?”

Älä Sinä vääristele sanomaani. Minä en ole kiistänyt tuota. Mutta Mooseksen kirjojen perusteella saa kuvan, että faaraolla oli jatkuvasti pappeja ja unenselittäjiä ympärillään virkamiesten sijaan. Ainoa viittaus virkamiehistöön on se, kun Joosef keksii uudelleen viljankeruujärjestelmän. Potifarkin on vain ylijuomanlaskija, ei hallintovirkamies.

” Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan?”

Ei. Mutta ymmärrätkö mitä tarkoittaa käyttämäni sana ”ilmeisesti”? Raamatussa Aabraham pääsee vaikeuksitta faaraon vieraaksi, samoin Joosefin veljet ja myöhemmin Mooses. Mistään ei käy ilmi, että faarao oli melko hankalasti saavutettavan puolijumalan asemassa.

Lue lisää

"Mutta Mooseksen kirjojen perusteella saa kuvan, että faaraolla oli jatkuvasti pappeja ja unenselittäjiä ympärillään virkamiesten sijaan. "

En ole saanut sellaista kuvaa. Onko tästä tehty tutkimuksia: kuinka moni on saanut sellaisen kuvan? Vai onko kyse vain siitä kuvasta, joka on sinun henkilökohtainen mielipiteesi?

unitaari kirjoitti:

"Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen. "

Tuskinpa vain oli yleinen käytäntö, että unien selitystaito riitti visiirin pätevyyteen? Mitä jos kyse oli poikkeuksesta? Hullun faraon päähänpistosta? Vai eikö Egyptissä ollut hulluja faraoita? On toki mahdollista, että Raamatun kertomus on tältä osin fiktiota, mutta sillä on silti merkitystä hengellisenä esikuvana Kristuksesta Jumalan jälkeen toisena vallassa tämän hallitessa tulevaa maailmaa. Olen tästä jo aiemmin jossakin viestissä kirjoittanut.

Vanhassa testamentissa on tällaisia esikuvallisia ja opettavaisia taruja alkaen luomiskertomuksesta ja jatkuen globaaliin vedenpaisumukseen ja Israelin vaiheisiin Egyptistä lähdön jälkeen. Jos kertomus Joosefista Egyptissä on tarua, niin se sopii samaan linjaan muiden tarujen kanssa. Sen merkitys on kristityille hengellinen opetus sen sijaan, että se tulisi ymmärtää kirjaimellisesti totena historiana.

Tätä taustaa vasten voidaan kyseenalaista myös Kristuksen kuolema ja ylösnousemus. Jospa nekin kertomukset ovat vain hengellisiä opetuksia ja Raamatun kirjoitukset pitävät sisällään esoteerista ja salattua tietoa, jonka vain valaistut ymmärtävät? Tiedäpä häntä. Historiallisesti tosia sen kaikki kuvaukset eivät varmasti ole. Osa on, osa ei. Otapa selvää, mitkä eivät ole totta, ja mitkä ovat totta. Kovan työn on se henkilö tehnyt, joka on laatinut Vt:n kertomukset yksityiskohtineen.

Lue lisää

"Kovan työn on se henkilö tehnyt, joka on laatinut Vt:n kertomukset yksityiskohtineen."

Ainakin 5 kirjoittajaa J, E, P, R ja D.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kiistääkö historian tutkimus sen, että faraot kysyivät neuvoja papeilta, tietäjiltä, viisailta miehiltä, jopa ennustajilta ja että unet olivat heille joskus enneunia, joihin he pyysivät "viisaiden" tai tietäjien selityksiä?”

Älä Sinä vääristele sanomaani. Minä en ole kiistänyt tuota. Mutta Mooseksen kirjojen perusteella saa kuvan, että faaraolla oli jatkuvasti pappeja ja unenselittäjiä ympärillään virkamiesten sijaan. Ainoa viittaus virkamiehistöön on se, kun Joosef keksii uudelleen viljankeruujärjestelmän. Potifarkin on vain ylijuomanlaskija, ei hallintovirkamies.

” Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan?”

Ei. Mutta ymmärrätkö mitä tarkoittaa käyttämäni sana ”ilmeisesti”? Raamatussa Aabraham pääsee vaikeuksitta faaraon vieraaksi, samoin Joosefin veljet ja myöhemmin Mooses. Mistään ei käy ilmi, että faarao oli melko hankalasti saavutettavan puolijumalan asemassa.

Lue lisää

"” Onko Raamatussa sanottu, että kuka tahansa paimentolainen voi marssia faraon puheille tuosta vaan?”

Ei. Mutta ymmärrätkö mitä tarkoittaa käyttämäni sana ”ilmeisesti”? "

En ymmärrä. Mitä se tarkoittaa? Voisitko selittää? Tarkoittaako se sitä, että suurin osa ihmisistä lukiessaan Raamattua ajattelee samalla tavalla kuin sinä? Vai sitä, että on hyvin todennäköistä, että Raamatun kirjoittaja on väittänyt sellaista? Vai mitä se tarkoittaa? Ole hyvä ja selitä.

"Raamatussa Aabraham pääsee vaikeuksitta faaraon vieraaksi, samoin Joosefin veljet ja myöhemmin Mooses. Mistään ei käy ilmi, että faarao oli melko hankalasti saavutettavan puolijumalan asemassa. "

Sanotaanko Raamatussa, että se tapahtui vaikeuksitta? Kuka oli faraona Aabrahamin aikana? Raamatun mukaan Aabrhaham eli 2000-1700 eKr ottaen huomioon virhemarginaalin noin suunnilleen. Mitkä historiallisest lähteet kertovat siitä, miten vaikeaa oli päästä faraon puheille tuona aikana?

Jos Joosef oli "visiiri", niin eikö ole luonnollista, että hänen veljensä pääsivät faraon puheille (tai visiirin puheille)? No, jos kyse on tarusta - niin kuin todennäköisesti on - niin mitä merkitystä tällä asialla on sellaiselle, joka ei ymmärrä tarujen esikuvia ja hengellisiä opetuksia? Toki nämä tarut ovat oivallinen tapa kieltää Raamatun Jumalan ja/tai luojan olemassaolo.

Jos Mooses oli "Egyptin prinssi", niin eikö hänellä olisi ollut pääsy faraon eteen? Raamatun mukaan faraon tytär löysi Mooseksen ja... mutta mitäpä noista taruista väittelemään. Nehän eivät tunnetusti sisällä mitään hyödyllistä tai opettavaista kenellekään: eivät ainakaan ateisteille ja ateismi on ihmisälyn korkein saavutus?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Raamatussa on tietoa, jota ei löydy muualta, mutta miten todistaa se, että kyse on saduista?”

Minä en ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö Raamatusta löytyisi paikkansapitäviä tietoja, joita ei löydy muualta.

Väännetään nyt rautalangasta. Kykenetkö vastaamaan rehellisesti ja kiemurtelematta kyllä tai ei seuraavan kysymykseen: onko Mooseksen kirjoissa sellaisia tietoja, joita pakkosiirtolaisajan kirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen (kirjoitetun tai suullisen) perimätiedon kautta?

Jos vastaat ”kyllä”, kerro vihdoin edes pari esimerkkiä tällaisista tiedoista.

Lue lisää

"Väännetään nyt rautalangasta. Kykenetkö vastaamaan rehellisesti ja kiemurtelematta kyllä tai ei seuraavan kysymykseen: onko Mooseksen kirjoissa sellaisia tietoja, joita pakkosiirtolaisajan kirjurit eivät olisi voineet saada tietoonsa muuten kuin autenttisen (kirjoitetun tai suullisen) perimätiedon kautta?"

Kyllä.

1Moos 2:10-14 (tiede ei tunne kaikkia näitä asioita), 4:16-5:32 sukuluettelot tietoineen, luvut 10-11, 13:10-24 (tiede ei pidä totena kaikkia näitä asioita), 15:18-21 (olisiko joku 400-luvulla elänyt pappi saanut tiedon näistä kaikista tähän asti mainituista asioista yleisestä historiasta?), 16:14 (käsittelin tätä aiemmassa viestissäni), 19:36-38, 20.1-2, 22:20-24, luku 23 ja 25, jne.

Voisin jatkaa vaikka kuinka pitkälle Raamatun kertomusten seuraamista ja niiden kohtien ylös kirjaamista, joita on ollut hyvin vaikea tietää muuten kuin oman kansan perimätiedon kautta tai sitten ne kertomukset yksityiskohtineen on keksitty. En päässyt vielä lähellekään Moosesta ja Egyptin 19-20 dynastiaa...

Ymmärrätkö, miksi en tahdo alkaa juoksupojakseksi? Suuri osa mainituista tiedoista on vain Raamatussa, ei missään muualla. Ne ovat kaikki ateistin mielestä keksintöä, mutta miten he voivat todistaa sen? Eivät mitenkään. He tarttuvat sen sijaan kiinni muutamaan kohtaan, jonka voivat todistaa vähintään kyseenalaiseksi elleivät sitten epätodeksi ja sen vuoksi Raamattuun ei voi lainkaan luottaa?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Tulin toisiin ajatuksiin. On mahdotonta todistaa yleisessä historiassa tunnettuja asioita juutalaisen perimätiedon ja oman kirjallisuuden kautta saaduiksi tiedoiksi Raamatussa.”

Hienoa, että tähän tuli vihdoin selvyys. Keskustelun alussahan Sinä perustelit, etteivät Mooseksen kirjat voi olla pakkosiirtolais-kirjureiden kehittämiä, koska ne sisältävät tietoja, joita he eivät olisi voineet saada käsiinsä muuten.

”Olet itse paljastunut totuutta vääristeleväksi ja Raamattua vääristeleväksi kieroksi ihmiseksi, joka vääntää vinoon kaikkia asioita oman agendansa tueksi. Olet kuin tyypillinen ateisti konsanaan.”

Luepas viesti, jossa vastaan kumpaankin linkkaamasi viestin syytöksiin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93817788

Raamattu ei tiedä, että Joosefin aikaan oli jo olemassa viljan viidesosavero ja virkamiehistö sen kantamiseen.

Ja myönnän siinä sen virheeni, että Joosefia ei nimetty visiiriksi unien perusteella, vaan unenselitystaidon perusteella

Vai tarkoitatko sitä, että Joosef ei olisi ollut visiiri kun sanot” Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi.”

Kertomuksessa faarao huomautti: ” Vain valtaistuimeni tekee minut sinua korkeammaksi.” eli Joosef on kertomuksen mukaan maan toisiksi mahtavin hallintomies, toisin sanoen visiiri. Totta että Raamatussa ei käytetä sanaa visiiri, mutta siinä Joosefille annetaan virka, jonka määritelmä, maan hallitsija, jonka yläpuolella vain faarao on, vastaa visiirin määritelmää.

Lue lisää

"Hienoa, että tähän tuli vihdoin selvyys. Keskustelun alussahan Sinä perustelit, etteivät Mooseksen kirjat voi olla pakkosiirtolais-kirjureiden kehittämiä, koska ne sisältävät tietoja, joita he eivät olisi voineet saada käsiinsä muuten. "

Niin, Raamatusta löytynee edelleen sellaisia tietoja, joita 400-luvulla elänyt Babylonialainen ei olisi voinut saada tietoonsa muuten kuin oman kansansa historiasta, mutta en välttämättä löydä niitä, koska minulla ei ole tietoa siitä, mitä 400-luvulla elänyt Babylonialainen saattoi tietää todeksi yleisen historian tuntemuksen kautta ja mitkä tiedot olivat peräisin hänen oman kansansa perimätiedosta.

Tiedätkö sinä, mitä kaikkia tietoja oli saatavana 400-luvun Babyloniassa eläneelle juutalaiselle papille? Minkä uskonnon pappi hän yleensä oli? Keksikö hän uuden uskonnon vai oli jo jonkin tunnetun uskonnon pappi, jonka käskyt oli annettu paljon ennen hänen aikaansa, mm. koskien leeviläistä peppautta?

Voitko todistaa sen, mitä pappi Esra tiesi yleisestä historiasta ja mitkä tiedot tulivat omalta kansalta? Tai jos Esra ei koonnut Mooseksen kirjoja ja Israelin kuningasten kirjoja ja Joosuan kirjaa ja Tuomareiden kirjaa jne., niin kuka sen teki ja milloin? Mihin hän perusti tietonsa? Keksikö hän ne itse vai perustiko hän ne aiemmin tunnettuun historiaan tai epätosiin kertomuksiin (taruihin)?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Tulin toisiin ajatuksiin. On mahdotonta todistaa yleisessä historiassa tunnettuja asioita juutalaisen perimätiedon ja oman kirjallisuuden kautta saaduiksi tiedoiksi Raamatussa.”

Hienoa, että tähän tuli vihdoin selvyys. Keskustelun alussahan Sinä perustelit, etteivät Mooseksen kirjat voi olla pakkosiirtolais-kirjureiden kehittämiä, koska ne sisältävät tietoja, joita he eivät olisi voineet saada käsiinsä muuten.

”Olet itse paljastunut totuutta vääristeleväksi ja Raamattua vääristeleväksi kieroksi ihmiseksi, joka vääntää vinoon kaikkia asioita oman agendansa tueksi. Olet kuin tyypillinen ateisti konsanaan.”

Luepas viesti, jossa vastaan kumpaankin linkkaamasi viestin syytöksiin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93817788

Raamattu ei tiedä, että Joosefin aikaan oli jo olemassa viljan viidesosavero ja virkamiehistö sen kantamiseen.

Ja myönnän siinä sen virheeni, että Joosefia ei nimetty visiiriksi unien perusteella, vaan unenselitystaidon perusteella

Vai tarkoitatko sitä, että Joosef ei olisi ollut visiiri kun sanot” Raamatussa sanotaan yhden vankeudessa olleen orjan selittäneen faraon unen, minkä johdosta farao nimitti hänet valtakuntansa hallitsijaksi.”

Kertomuksessa faarao huomautti: ” Vain valtaistuimeni tekee minut sinua korkeammaksi.” eli Joosef on kertomuksen mukaan maan toisiksi mahtavin hallintomies, toisin sanoen visiiri. Totta että Raamatussa ei käytetä sanaa visiiri, mutta siinä Joosefille annetaan virka, jonka määritelmä, maan hallitsija, jonka yläpuolella vain faarao on, vastaa visiirin määritelmää.

Lue lisää

"Luepas viesti, jossa vastaan kumpaankin linkkaamasi viestin syytöksiin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93817788"

Kiistätkö kirjoittaneesi totuutta vääristellen ja Raamattua halventaen?

q.v kirjoitti:

"Kovan työn on se henkilö tehnyt, joka on laatinut Vt:n kertomukset yksityiskohtineen."

Ainakin 5 kirjoittajaa J, E, P, R ja D.

Tiedän toki, että Raamatun kirjoittajia on monia. Ja jopa sen, että ateistit tunnustavat niitä olevan monia. Onko silti olemassa ateisti, joka väittää, että Esra keksi monoteistisen uskonnon, jos he kuitenkin väittävät (ateistit), että Mooseksen kirjan kirjoittajia on monia?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Se, että tieto muualta puuttuu, on monien ateistien mielestä todiste siitä, että kuvaukset eivät ole totta vaan ovat keksittyä.”

Olen tämän jo aiemmin todennut: muiden lähteiden puute itsessään ei vielä todista mitään, mutta jos kertomus itsessään sisältää virheitä (esim. hyvin hatara Egypti-tietämys), eikä arkeologia sitä tunne (esim. Israelin alueen kansan vaihdos näkyisi selvästi arkeologisessa materiaalissa), voi päätellä se ei ole totta, tai ainakin hyvin suuresti liioiteltu.

” Miksi ihmeessä olisi alettuu viettää muistojuhlaa myyttisestä orjuudesta, jota ei koskaan ole tapahtunut?”

Miksi ihmeessä hindut viettävät Ganeshan syntymäpäivää, jos hän ei ole koskaan syntynyt? Miksi talvipäivän seisauksen tienoilla juhlitaan joulua, vaikka se oli alun alkaen saturnalian ajankohta.

” Miksi oikeamielinen kuningas olisi keksinyt tarinan muinaisesta orjuudesta ja kansa olisi alkanut viettää pääsiäistä sen muiston vuoksi?”

Miksi oikeamielinen keisari Augustus olisi keksinyt rituaalin Januksen temppelin ovien sulkemisesta? Miksi Julius I määräsi joulun vietettäväksi saturnalian paikalla? Yhteinen historia (oli se sitten totta tai ei) ja sen juhlistaminen yhdistää kansaa, uusi merkitys uskonnolliselle juhlalle pönkittää uuden uskonnon valtaa ja ikään kuin tekee tyhjäksi vanhan uskonnon juhlamenojen merkityksen.

” Jos pääsiäinen olisi keksitty Mooseksen ja kuningasten ajan jälkeen tai lopulla, niin miten kansan keskuuteen ei ole jäänyt yhtään mainintaa siitä, että se on keksitty juhla eikä perustu todelliseen historiaan?”

Jos Ganeshan syntymäaika on keksitty, miksi kansan keskuuteen ei ole jäänyt mainintaa siitä, että se ole aito juhla? Ja miksi monet edelleen luulevat joulun vieton perustuvan Jeesuksen syntymään, vaikka ei ole koskaan ollut mikään salaisuus, että joulua alettiin viettää 25.12. vasta vuonna 345?

Lue lisää

"Miksi ihmeessä hindut viettävät Ganeshan syntymäpäivää, jos hän ei ole koskaan syntynyt? "

Rinnastatko tällä kommentillasi Ganeshan Raamatun henkilöihin? Aiemmin puhuit Romuluksesta ja Remuksesta.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93781555

Me keskustelemme tässä ketjussa siitä, miten jonkun henkilön historiallisuus voidaan todistaa tai tietää. Ganesha ja Romulus ja Remus eivät ole ihmisiä edes niihin taruihin uskovien mukaan, joissa heidät mainitaan. He ovat hindulainen jumala ja roomalainen puolijumala, joka on jumalten jälkeläinen, ei pelkkä ihminen. On siten harhaanjohtavaa ja loukkaavaa verrata näitä tarujen jumalia ja puolijumalia Raamatun henkilöihin, jotka ovat kuitenkin ihmisiä, eivät jumalia.

Kirjoitin tästä aiheesta oman viestinsä 18.5.2018 8:16 tuonne:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93822539

Michelarkangelo kirjoitti:

”Et siis pidä Raamatun kirjoituksia todisteena yhtään mistään.”

Kuinka monta kertaa minun pitää selittää sama asia? Miksi vaadit vastauksia, jos et lue niitä? Mooseksen kirjat eivät kelpaa lähteeksi, koska niiden kuvaamista tapahtumista ei ole mitään mainintoja ajan muissa teksteissä. Se ei vielä itsessään todistaisi mitään (vaikka voisi ihmetellä miten näin valtavat tapahtumat olisivat jääneet huomaamatta), mutta lisäksi tapahtumat ovat ristiriidassa hyvin tunnetun Egyptin historian vaiheen kanssa. Ja vielä lisäksi kertomukset eivät osoita, että kirjoittajalla olisi tietoa aikakauden Egyptistä. Ja yhä vielä lisäksi arkeologia ei tue millään lailla väitettä siitä, että Egyptistä olisi siirtynyt missään määrin huomattava kansanjoukko Isrealin alueelle. Raamatun kertomukset eivät automaattisesti ole vääriä. Se ettei niille löydy muita lähteitä ei vielä tee niistä automaattisesti vääriä. Mutta jos jollekin Raamatun kertomukselle ole mitään muita kirjallisia tai arkeologiaisia lähteitä, jos se sotii hyvin tunnettua historiaa vastaan ja jos se sisältää itsessään virheitä, niin ei, sitä ei tarvitse pitää todisteena yhtään mistään.

” Ganeshasta en tiedä mitään, mutta joulun ja Saturnalian historia tunnetaan, samoin Jeesuksen historiallisuus, jolla ei ole mitään tekemistä joulun ja Saturnalian kanssa.”

Mutta eihän Jeesuksen historiallisuudella ole mitään väliä pointtini kanssa. Ja minähän nimenomaan olen tuonut esille sen, että joulun historia tunnetaan. Pointtini saturnalia-joulu-asiassa on se, että on täysin mahdollista pistää juhlalle uusi merkitys ja ihmiset ajan myötä uskovat sen, vaikka asian alkuperäistä laitaa ei edes varsinaisesti olisi salailtu. Sinä puolestasi yrität käsittääkseni väittää, että tällainen ei olisi mennyt läpi pääsiäisen tapauksessa.

” Tuolta löytyy joitakin kommentteja koskien faraoiden unia ja tietäjiä jne., kahtena eri aikakautena.”

Mutta kun minä en ole väittänyt, ettei faaraoilla olisi ollut unien selittäjiä tai tietäjiiä. Väitteeni olivat A: Raamatusta saa kuvan, että visiirinpätevyyteen riitti unien selittäminen, B: Raamatusta saa sen kuvan, että faaraoilla ympärillään virkamiesten sijaan tietäjiä (niin kuin erilaisissa Mooses-filmatisoinneissakin annetaan ymmärtää). Unia toki selitettiin muinaisessa Egyptissä, mutta visiireiltä vaadittiin muita taitoja. Faaraot turvautuivat tietäjiin, mutta hallinnossa virkamiehiin. Mooseksen kirjoista ei käy ilmi pitkälle kehittynyt byrokratia ennen Joosefia.

Koko viestisi Egyptin unenselittäjistä ja tietäjistä on vain olkiukon hakkaamista, koska minä en väittänyt ettei unia olisi selitetty tai ettei tietäjiin olisi turvaudutta.


” Kertomuksesta ei voi mitenkään vetää sellaista johtopäätöstä, että kirjoittaja ei olisi tuntenut entuudestaan viljan varastoinnin käytäntöä. Tai no, ateisti pystyy sellaisen johtopäätöksen tekemään.”

Kylläpäs antavat. ”Faraon tulisi myös asettaa maahan virkamiehiä, jotka ottavat talteen viidenneksen Egyptin sadosta niinä seitsemänä viljavana vuotena. 35 Heidän tulee koota noina tulevina hyvinä vuosina talteen kaikkea syötävää ja varastoida faraon valvonnassa viljaa varmaan talteen kaupunkeihin. 36 Tämä vilja olkoon maassa varalla niiksi seitsemäksi nälkävuodeksi, jotka tulevat Egyptin maahan. Silloin maa ei joudu nälänhädän vuoksi perikatoon.”

Viljan viidesosavero tunnettiin jo kaikkein varhaisimpien dynastioiden ajalta, yli tuhat vuotta ennen Joosefin tarinaa. Minkä takia sen keräämiseen tulisi asettaa virkamiehiä, jos virkamiehistö oli asetuttu jo tuhat vuotta aiemmin? Myös kaupunkien viljasiilot tunnetaan varhaisimmilta ajoilta.

http://www.world-grain.com/News/News-Home/Features/2013/4/Egyptian-governments-role-in-wheat.aspx?cck=1
https://news.uchicago.edu/article/2008/07/01/archaeologists-find-silos-and-administration-center-early-egyptian-city

”Tuskinpa Egyptissä oli tapana varastoida viljaa enemmän kuin yhden tai korkeintaan kahden peräkkäisen katovuoden ajalle?”

Kyllä oli. Paljon kosteamman ilmaston Maltallakin vilja säilyi muinaisaikoina vähintään neljä vuotta. Egyptissä olosuhteet olivat paremmat: ”The climate of Egypt being very dry, grain could be stored in pits for a long time without sensible loss of quality”

https://theodora.com/encyclopedia/g2/granaries.html

” Onko sanottu, että Egyptissä oli sellainen tapa? Onko yhtäkään visiiriä nimitetty unien perusteella Raamatun kertomuksissa?”

Anteeksi. Tosiaan Joosefia ei nimitetty visiiriksi unien perusteella, vaan unienselitystaidon perusteella. Eikä sellaisen väitetä olevan tapana, mutta sen sijaan käy ilmi, että sen riittää visiirin pätevyyteen.

Lue lisää

Kommentaarien mukaan Egyptissä oli tapana kerätä faraolle verona vain kymmenesosa viljasadosta (Ellicott, Barnes). Viidesosa olisi tuplasti se määrä, jonka farao saisi vuosittain "verona". Joosefin ohje ei tarkoittanut kuitenkaan sitä, että vilja olisi otettu kokonaan verona: se toinen kymmenys ostettaisiin faraon varastoihin ja jaettaisiin sieltä nälkävuosina kansalle. Näin myös tehtiin.

Viljaa riitti hyvin seitsemäksi katovuodeksi, koska myös kansalla oli varastoja hyviltä vuosilta ja kansa eläisi säästeliäästi katovuosien aikana. Hyvänä satovuotena viljaa saataisiin myös talteen enemmän kuin normaalina vuotena, joten viidesosa vastaisi hyvinkin puolta normaalivuoden sadosta. Näin viljaa riitti kommentaarien mukaan katovuosien ajaksi: Joosefin neuvo oli oikeamielinen ja viisas kaikin puolin.

Ja totta on, että vilja säilyi varastossa monta vuotta, vaikka sitä ei yleensä monen vuoden tarpeita varten olisikaan kerätty. Joosefin antaman hyvän ja viisaan neuvon vuoksi sitä kerättiin seitsemänä vuotena enemmän kuin muulloin ja niin viljaa riitti koko kansalle ja aina ulkomailta tuleville kauppiaille asti, Joosefin veljet mukaan luettuna.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/41-34.htm

Oletetaan, että "ateistien" tiedot pitäisivät paikkansa ja farao olisi kerännyt "veroina" joka vuosi viidenneksen kaikesta viljasta Egyptissä. Mitä se todistaisi? Sen, että Raamatun kertomuksen kirjoittajalla oli totuudellista tietoa Egyptin käytännöstä. Kertomuksen "raamit" olisivat siten historiallisesti totta myös ateistien itsensä mielestä, vaikka he kivenkovaan väittävät, että niin ei ollut ja esittävät halventavia sekä harhaanjohtavia ja vääristeleviä kommentteja siitä, mitä kertomus Joosefista Egyptissä muka "kuvaa", vaikka se ei sellaista kuvaakaan.

Ateisteilla on tapana vääristellä totuutta ja antaa vääriä todistuksia koskien kaikkea, mikä liittyy Raamattuun ja Jumalaan tai heihin uskoviin ihmisiin. Niin myös tässäkin tapauksessa. "Ei mitään uutta auringon alla" ja "väärä ei voi suoristua". :-)

unitaari kirjoitti:

Kommentaarien mukaan Egyptissä oli tapana kerätä faraolle verona vain kymmenesosa viljasadosta (Ellicott, Barnes). Viidesosa olisi tuplasti se määrä, jonka farao saisi vuosittain "verona". Joosefin ohje ei tarkoittanut kuitenkaan sitä, että vilja olisi otettu kokonaan verona: se toinen kymmenys ostettaisiin faraon varastoihin ja jaettaisiin sieltä nälkävuosina kansalle. Näin myös tehtiin.

Viljaa riitti hyvin seitsemäksi katovuodeksi, koska myös kansalla oli varastoja hyviltä vuosilta ja kansa eläisi säästeliäästi katovuosien aikana. Hyvänä satovuotena viljaa saataisiin myös talteen enemmän kuin normaalina vuotena, joten viidesosa vastaisi hyvinkin puolta normaalivuoden sadosta. Näin viljaa riitti kommentaarien mukaan katovuosien ajaksi: Joosefin neuvo oli oikeamielinen ja viisas kaikin puolin.

Ja totta on, että vilja säilyi varastossa monta vuotta, vaikka sitä ei yleensä monen vuoden tarpeita varten olisikaan kerätty. Joosefin antaman hyvän ja viisaan neuvon vuoksi sitä kerättiin seitsemänä vuotena enemmän kuin muulloin ja niin viljaa riitti koko kansalle ja aina ulkomailta tuleville kauppiaille asti, Joosefin veljet mukaan luettuna.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/41-34.htm

Oletetaan, että "ateistien" tiedot pitäisivät paikkansa ja farao olisi kerännyt "veroina" joka vuosi viidenneksen kaikesta viljasta Egyptissä. Mitä se todistaisi? Sen, että Raamatun kertomuksen kirjoittajalla oli totuudellista tietoa Egyptin käytännöstä. Kertomuksen "raamit" olisivat siten historiallisesti totta myös ateistien itsensä mielestä, vaikka he kivenkovaan väittävät, että niin ei ollut ja esittävät halventavia sekä harhaanjohtavia ja vääristeleviä kommentteja siitä, mitä kertomus Joosefista Egyptissä muka "kuvaa", vaikka se ei sellaista kuvaakaan.

Ateisteilla on tapana vääristellä totuutta ja antaa vääriä todistuksia koskien kaikkea, mikä liittyy Raamattuun ja Jumalaan tai heihin uskoviin ihmisiin. Niin myös tässäkin tapauksessa. "Ei mitään uutta auringon alla" ja "väärä ei voi suoristua". :-)

Lue lisää

” Tuskinpa vain oli yleinen käytäntö, että unien selitystaito riitti visiirin pätevyyteen?”

Aivan. Ja silti Raamattu esittää sen täysin pätevänä perusteena.

” Onko mytologiaa myös se, että Israelin kansalla olisi yksi kantaisä, Joosef, jonka kaksitoista poikaa ovat Israelin kansan esi-isiä?”

On. Se voi perustua todellisiin tapahtumiin tai ei, mutta mytologiaa Mooseksen kirjojen kuvaukset silti ovat.

” En ole saanut sellaista kuvaa. Onko tästä tehty tutkimuksia: kuinka moni on saanut sellaisen kuvan? Vai onko kyse vain siitä kuvasta, joka on sinun henkilökohtainen mielipiteesi?”

Kuten jo aiemmin esimerkkinä mainitsen, kaikissa filmatisoinneissa annetaan ymmärtää niin. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kaksi suhteellisen uutta ja julkisuutta saanutta elokuvaa aiheesta: vuoden 1998 piirroselokuva ”Egyptin prinssi” ja 2014 ”Exodus: Gods and kings”. -98 elokuvassa Ramseksen ympärillä häärii koko ajan kaksi pappia, jotka heti tarpeen tullen aloittavat taikamenot. -14 elokuvassa Ramseksen ja sitä ennen tämän isän Setin vierellä päivystää jatkuvasti naistietäjä, joka jokseenkin taukoamatta harjoittaa taikamenoja, joiden perusteella faaraot tekevät päätöksiä. Raamattuaiheiset julkisuutta saavat elokuvat herättävät aina kritiikkiä Raamatusta vähänkin poikkeavien kohtien takia. Kumpaakin elokuvaa on kritisoitu epäraamatullisuuksista, mutta tietäjäpappien jatkuva läsnäolo faaraon vieressä ei kuulu kritisoituihin aiheisiin. Se siis sopi siihen käsitykseen, joka yleisölle on Raamatun perusteella aiheesta syntynyt.

” En ymmärrä. Mitä se tarkoittaa? Voisitko selittää?”

Kun Raamattu ei kerro vaikeuksista faaraonpuheille pääsystä, eikä edes millään lailla vihjaa, että se olisi laisinkaan vaikeaa, se kaiketi/nähtävästi/ilmeisesti antaa kuvan, että se ei ole vaikeaa.

” Kuka oli faraona Aabrahamin aikana? Raamatun mukaan Aabrhaham eli 2000-1700 eKr ottaen huomioon virhemarginaalin noin suunnilleen.”

Kysymyksesi on absurdi, koska ”Aabrahamin aika” ulottuu niin pitkälle ajalle. Sen puitteissa vaikutti 41 faaraota alkaen 11. dynastian Mentuhotep III:sta aina 13. dynastian Merneferra Ay I:een asti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Egyptin_faaraoista

” Raamatun mukaan faraon tytär löysi Mooseksen ja... mutta mitäpä noista taruista väittelemään.”

Hyvä, että mainitsit Mooseksen löytymisen. Kaislakori-teema toistuu muuallakin Lähi-Idän mytologiassa: osittain historialliseen Akkadin 2200-luvun eKr. hallitsijaan Sargoniin liitetään erilaisia taruja, yksi niistä on että vauvana hänet laskettiin vainoajien pelossa kaislakorissa virtaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sargon_of_Akkad#Origin_legend
Vastaava tarina on löytänyt tiensä aina Intian mytologiaan asti
https://en.wikipedia.org/wiki/Karna#Birth,_education_and_curses

” mutta mitäpä noista taruista väittelemään. Nehän eivät tunnetusti sisällä mitään hyödyllistä tai opettavaista kenellekään: eivät ainakaan ateisteille ja ateismi on ihmisälyn korkein saavutus?”

Taidat viitata taas näihin ”yleistämiisi” ateisteihin, joita ei tunnu löytyvän kuin Sinun puheistasi. En ole koskaan törmännyt ateistiin, joka kiistäisi opettavaisen tarun opettavaisuuden siksi, että taru on totta. Vaikka Aisopoksen sadut puhuvine ja ihmisen lailla käyttäytyvine eläimineen ovat selvästi sepitettä, ei se tee niistä yhtään sen vähemmän opettavaisia.

unitaari kirjoitti:

Kommentaarien mukaan Egyptissä oli tapana kerätä faraolle verona vain kymmenesosa viljasadosta (Ellicott, Barnes). Viidesosa olisi tuplasti se määrä, jonka farao saisi vuosittain "verona". Joosefin ohje ei tarkoittanut kuitenkaan sitä, että vilja olisi otettu kokonaan verona: se toinen kymmenys ostettaisiin faraon varastoihin ja jaettaisiin sieltä nälkävuosina kansalle. Näin myös tehtiin.

Viljaa riitti hyvin seitsemäksi katovuodeksi, koska myös kansalla oli varastoja hyviltä vuosilta ja kansa eläisi säästeliäästi katovuosien aikana. Hyvänä satovuotena viljaa saataisiin myös talteen enemmän kuin normaalina vuotena, joten viidesosa vastaisi hyvinkin puolta normaalivuoden sadosta. Näin viljaa riitti kommentaarien mukaan katovuosien ajaksi: Joosefin neuvo oli oikeamielinen ja viisas kaikin puolin.

Ja totta on, että vilja säilyi varastossa monta vuotta, vaikka sitä ei yleensä monen vuoden tarpeita varten olisikaan kerätty. Joosefin antaman hyvän ja viisaan neuvon vuoksi sitä kerättiin seitsemänä vuotena enemmän kuin muulloin ja niin viljaa riitti koko kansalle ja aina ulkomailta tuleville kauppiaille asti, Joosefin veljet mukaan luettuna.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/41-34.htm

Oletetaan, että "ateistien" tiedot pitäisivät paikkansa ja farao olisi kerännyt "veroina" joka vuosi viidenneksen kaikesta viljasta Egyptissä. Mitä se todistaisi? Sen, että Raamatun kertomuksen kirjoittajalla oli totuudellista tietoa Egyptin käytännöstä. Kertomuksen "raamit" olisivat siten historiallisesti totta myös ateistien itsensä mielestä, vaikka he kivenkovaan väittävät, että niin ei ollut ja esittävät halventavia sekä harhaanjohtavia ja vääristeleviä kommentteja siitä, mitä kertomus Joosefista Egyptissä muka "kuvaa", vaikka se ei sellaista kuvaakaan.

Ateisteilla on tapana vääristellä totuutta ja antaa vääriä todistuksia koskien kaikkea, mikä liittyy Raamattuun ja Jumalaan tai heihin uskoviin ihmisiin. Niin myös tässäkin tapauksessa. "Ei mitään uutta auringon alla" ja "väärä ei voi suoristua". :-)

Lue lisää

”1Moos 2:10-14 (tiede ei tunne kaikkia näitä asioita)”

Siis tarkoitatko, että pakkosiirtolaisajan kirjurit eivät olisi voineet tietää Eufratin ja Tigrisin nimiä ja että Tigris virtaa Assurin editse? Vaikka he asuivat Mesopotamiassa, jonka nimikin (”jokien välissä”) viittaa noihin jokiin? Vai että he eivät olisi voineet keksiä päästään muuten tuntemattomia Gihonia ja Pisoa.

” 4:16-5:32 sukuluettelot tietoineen”

Eli he eivät ole voineet keksiä omasta päästään näitä tietoja, joita mistään muualta ei voi varmistaa?

” luvut 10-11, 13:10-24 (tiede ei pidä totena kaikkia näitä asioita), 15:18-21 (olisiko joku 400-luvulla elänyt pappi saanut tiedon näistä kaikista tähän asti mainituista asioista yleisestä historiasta?)”

Olet jo itse moneen kertaan myöntänyt, että pakkosiirtolaiskirjurit tiesivät Egyptin Pithomin olevan varuskuntakaupunki. Ja nyt sitten pidät epätodennäköisenä, että he eivät olisi tienneet paljon lähemmällä ja vieläpä samassa valtakunnassa olevista kansoista ja paikoista?

” 16:14 (käsittelin tätä aiemmassa viestissäni)”

Aiemmin lähettämässäsi viestissä maininta Lahai-Roin kaivosta oli mielestäsi ” yksi esimerkki siitä, miten kirjuri on lisännyt tietoa omalta ajaltaan "historialliseen" kertomukseen" ja nyt sitten annatkin sen esimerkkinä tiedosta, joka ei ole voinut olla kirjurin oman aikansa tiedon pohjalta tekemä lisäys.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93817056

” 19:36-38, 20.1-2, 22:20-24,”

Edelleen luetellaan vain lisää lähialueiden kansoja, jotka mahtuvat Babylonian valtakunnan rajojen sisään.

” luku 23 ja 25, jne.”

Joo-o, todella hämmästyttävää, että israelilainen osaa kertoa israelilaisista paikoista. Väitätkö nyt ihan tosissasi, että pakkosiirtolaiskirjurit eivät olisi kyenneet saamaan topografisia tietoja pakkosiirtolaistovereiltaan.

Pithom on linnuntietä runsaan 1200 kilometrin päässä Babylonista, eikä edes ollut samaa valtakuntaa pakkosiirtolaisuuden ajalla. Kaikki mainitsemissasi jakeissa luetellut paikat ja kansat olivat lähempänä Babylonia ja vieläpä mukavasti rajojen sisäpuolella. Silti olet ilmeisesti sitä mieltä, että vaikka pakkosiirtolaiskirjureilla oli mahdollisuus saada tietoja Pithomista, heillä ei ollut mahdollisuutta saada niitä lähialueilta.

” Voitko todistaa sen, mitä pappi Esra tiesi yleisestä historiasta ja mitkä tiedot tulivat omalta kansalta?”

En voi. Enhän minä sitä paitsi ole maininnut Esraa kertaakaan. Se olet Sinä, joka olet väittänyt, että pakkosiirtolaisajan kirjureilla oli tietoja, joita he eivät olisi voineet saada muuten kuin autenttisen perimätiedon kautta.

” Ne ovat kaikki ateistin mielestä keksintöä, mutta miten he voivat todistaa sen? Eivät mitenkään.”

Aivan. Olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Rinnastatko tällä kommentillasi Ganeshan Raamatun henkilöihin? ”

Ei, vaan osoitan vääräksi väitteesi siitä, että keksitty juhla ei menisi läpi. Ganesha ei ole todellinen, silti hänen syntymäjuhlaansa on vietetty ikimuistoisista ajoista asti. Jos Sinun logiikkasi olisi pätevä, Ganeshan syntymän täytyisi olla todellinen tapahtuma, koska eikö kansan keskuudessa olisi säilynyt tieto siitä ettei se ole totta, miksi hindujen historioitsijat eivät mainitse, ettei se ole totta? Huomaatko: jos väität että Ganesan syntymä ja Romulusta ja Remulusta imettävä susi eivät ole totta, joudut samalla myöntämään, että jotain tapahtumaa juhlistava juhla voi syntyä, vaikka juhlistettava tapahtuma ei olisi totta.

” On siten harhaanjohtavaa ja loukkaavaa verrata näitä tarujen jumalia ja puolijumalia Raamatun henkilöihin, jotka ovat kuitenkin ihmisiä, eivät jumalia.”

Vaikka Mooses ja Joosef kuvataan enemmän ihmisiksi kuin Romulus, ovat he ihan yhtä lailla mytologiaa. Kuten reformoidut juutalaisetkin myöntävät.
Seitsemän katovuotta on Lähi-Idän mytologian teema, joka toistuu mm. Gilgamesh-eepoksessa. 2600-luvulla eläneen Djoserin visiiri Imhotepin kerrotaan neuvoillaan pelastaneen Egyptin seitsemän katovuoden tuhoilta. Itse asiassa Imhotep lienee Joosefin esikuva. On hyvä verrata tarujen kietomaan, mutta historiallista Imhotepia ja tarua olevia Joosefia ja Moosesta. Imhotep on aina osattu yhdistää faaroa Djoseriin, siinä missä Joosefin ja Mooseksen faaraoita ei edes nimetä. Imhotep eli aikana, jolta on säilynyt hyvin vähän kirjallisia todisteita (esim. vanhimmat säilyneet papyrukset ovat Imhotopia seuraavalta vuosisadalta), mutta hänestä on silti säilynyt kaksi aikalaismainintaa. Joosef eli kohtalaisen tunnetulla aikakaudella ja Mooses kaikkein tunnetuimmalla ja lähteiltään rikkaimmalla aikakaudella. Silti kummastakaan ei ole säilynyt ensimmäistäkään viittausta ajan lähteissä.

unitaari kirjoitti:

"Johan minä sen olen kertonut: Pithomista tuli armeijan varikko vasta 500-luvulla, eikä hallintokaupunki Pi-Ramussu ollut mikään varastokaupunki. (Ja ihan kertauksen vuoksi: Raamatun kommentoijat tietävät kertoa että ne olivat hallinto- ja varikkokaupunki, mutta itse Raamatussa sitä tietoa ei ole, vaan siinä niitä kutsutaan virheellisesti vain varastokaupungeiksi.)"

Ei ole tavatonta, että myöhempi kirjoittaja on lisännyt uutta tietoa vanhoihin kertomuksiin. Sellaisia lisäyksiä ovat esim. uudet nimet paikkakunnille ja vaikkapa tämä maininta siitä, että kyseiset kaupungit ovat varastokaupunkeja sinä aikana, jolloin viimeisin versio tekstistä on kirjoitettu (ei välttämättä ensimmäistä kertaa historiassa vaan myöhempänä kopiona).

Mitä pääsiäisen viettoon tulee, niin löysin Raamatusta mielenkiintoisen seikan siihen liittyen. Pääsiäistä ei vietetty Tuomarien ajoista lähtien ennen kuin vasta kuningas Joosian aikana 600-luvun alussa eKr. (2Kun 23:21-24) Niinpä sen vietossa on tauko arviolta vuosien 1390 ja 620 välissä eKr. Tämähän sopii hyvin yhteen sen kanssa, että joskus 700-luvulla Egyptiin muuttanut juutalainen heimo ei tiennyt pääsiäisen vietosta.

Joku voisi nyt sanoa, että pääsiäinen keksittiin tuolloin 600-luvulla tai jopa myöhemmin 400-luvulla. Siitä on joka tapauksessa mainintoja kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen Esran aikaa 400-luvulla eKr., joten Esra ei Raamatun ajoitusten mukaan voi olla pääsiäisen keksinyt henkilö. Hesekiel, toinen Aikakirja ja toinen kuningasten kirja kertovat pääsiäisestä. Tuskinpa Esra on Hesekielin kirjaa kirjoittanut, vaikka olisikin kuningasten ja aikakirjojen kokoaja?

Lue lisää

Pappi Hilkia löysi kuningas Joosian aikana (600-l alku eKr) ”lain kirjan” (todistuksen/liiton kirjan) temppelistä. (2Kun 22:8; 23:2-3) Ei ole täysin selvää, mitä kaikkea se kirja piti sisällään, mutta kommentaarien mukaan se voi olla jopa koko Pentateukki tai ainakin osia siitä: mukaan luettuna kohdat, joissa on sanottu Israelia kohtaavat rangaistukset ja kiroukset, jos se ei noudattaisi lakia ja palvelisi Herraa vaan kääntyisi epäjumalien puoleen niin kuin Israel oli tehnyt ennen Joosian aikaa.

http://biblehub.com/commentaries/2_kings/22-8.htm

On sanottu, että juuri mitään Mooseksen lakiin tai kirjoihin viittaavaa ei tunnettu ennen Joosian aikaa ja pappi Hilkia olisi keksinyt Mooseksen lain omasta päästään ja saanut kuninkaasta lähtien koko kansan palvomaan JHVH:ta sen käskyjen mukaan. Albert Barnes on osoittanut kommentaarissaan sellaisen oletuksen mielettömäksi. Jo pelkästään se, että Mooseksen kirjoihin on viitattu Joosiaa ennen kirjoitetuissa profeettojen kirjoissa ja Psalmeissa, todistaa tätä oletusta vastaan. On myös järjetöntä väittää yhden tai edes useamman papin keksimien tarujen voineen käännyttää kokonaisen kansan pitämään totena niitä taruja ja noudattamaan niitä käskyjä samalla kun väitetään niiden olevan muinaista alkuperää vastoin kansan omaa perimätietoa ja historian tuntemusta: omien juurien tuntemista.

Kansa oli ajautunut aiempien kuninkaiden (Manasse, Aamon) aikana epäjumalanpalvelukseen, niin että ”JHVH:n käskyt lain/todistuksen/liiton kirjasta” olivat unohtuneet eikä niitä noudatettu kovin laajalti. Kansa palveli epäjumalia jumalattomien kuninkaidensa ja epäjumalanpappien tavoin. Alkuperäinen ”lain kirja” oli kadoksissa: kyseessä on ehkä liiton arkin sivulla säilytettynä ollut kopio alkuperäisestä liiton kirjasta. Joku pappi oli piilottanut sen jumalattoman kuninkaan aikana, jotta sitä ei hävitettäisi kuninkaan muutettua temppelin epäjumalanpalveluksen paikaksi. (2Kun 23) Kopioita Mooseksen laista tai katkelmia vanhoista profeettojen kirjoituksista on voinut olla silti kansan tai pappien hallussa, mutta tämä ”lain kirja” lienee juuri se, jota säilytettiin temppelin ”kaikkeinpyhimmässä” liiton arkin vieressä.

Lain kirja tunnettiin jo ennen Joosiaa Israelin ja Juudan kuningasten historiassa. Se mainitaan kuningas Jooaan aikana (800-luvun alku eKr) eli kaksisataa vuotta aiemmin (2Kun 11:12; 2Ai 23:11) ja Joosafatin aikana (n. 875-850 eKr). (2Ai 17:9) Tätä edeltävä maininta on Joosuan kirjassa. (Joos 8:34, 24:26) Lain/liiton kirjaa säilytettiin liitonarkin sivulla. Maininnat lain kirjasta eivät rajoitu siten vain kohtiin, joissa on sanat ”lain kirja”: se kirja on myös niissä kohdissa, joissa puhutaan ”liiton arkista”. Näitä kohtia on Tuomareiden, Joosuan ja Samuelin kirjoissa sekä Aikakirjoissa ja Kuningasten kirjoissa.

Asiaan perehtynyt tutkija tunnustaa sen, että Mooseksen kirjat on koottu monesta eri lähteestä ja ne sisältävät sen vuoksi turhaa toistoa ja ristiriitoja. Myös Israelin ja Juudan kuningastenkirjat on koottu vanhemmasta perimätiedosta tai kirjallisesta lähteestä: nekin sisältävät virheitä ja ristiriitoja. Se, milloin vanhimmat Vanhan testamentin kirjat ovat ilmestyneet ensimmäisen kerran, ei ole kenenkään tiedossa: siitä on olemassa erilaisia tulkintoja. Lain/liiton/todistuksen kirja mainitaan kuitenkin jo ennen kuningas Joosian aikaa moneen eri otteeseen ”pyhissä kirjoituksissa”, samoin kuin Herran liitonarkki, jossa sitä kannettiin.

Jahven palvonta ei alkanut vasta kuningas Joosian aikana. Se oli tunnettua jo paljon pidemmältä ajalta. Jahvelle oli rakennettu temppeli, josta ylipappi Hilkia löysi mainitun lain kirjan temppelin korjausten aikana. Korjaan samalla aiempaa viestiäni, jossa sanoin, että pääsiäistä ei vietetty lainkaan tuomareiden ajan ja Joosian välisenä aikana. Kommentaarit ovat yhtä mieltä siitä, että pääsiäistä vietettiin, mutta ei samanlaisella antaumuksella ja tarkkuudella lain käskyjen pitämisen suhteen kuin Joosian aikana. On tietysti ollut myös aikoja, jolloin pääsiäistä ei ole vietetty ehkä lainkaan, koska kuninkaat ovat palvelleet epäjumalia ja kansa on seurannut heidän esimerkkiään. Tämä voi olla syy siihen, miksi Elefantinen juutalaiset eivät tunteneet pääsiäistä ja Mooseksen lakia.

http://biblehub.com/commentaries/2_kings/23-22.htm

unitaari kirjoitti:

Pappi Hilkia löysi kuningas Joosian aikana (600-l alku eKr) ”lain kirjan” (todistuksen/liiton kirjan) temppelistä. (2Kun 22:8; 23:2-3) Ei ole täysin selvää, mitä kaikkea se kirja piti sisällään, mutta kommentaarien mukaan se voi olla jopa koko Pentateukki tai ainakin osia siitä: mukaan luettuna kohdat, joissa on sanottu Israelia kohtaavat rangaistukset ja kiroukset, jos se ei noudattaisi lakia ja palvelisi Herraa vaan kääntyisi epäjumalien puoleen niin kuin Israel oli tehnyt ennen Joosian aikaa.

http://biblehub.com/commentaries/2_kings/22-8.htm

On sanottu, että juuri mitään Mooseksen lakiin tai kirjoihin viittaavaa ei tunnettu ennen Joosian aikaa ja pappi Hilkia olisi keksinyt Mooseksen lain omasta päästään ja saanut kuninkaasta lähtien koko kansan palvomaan JHVH:ta sen käskyjen mukaan. Albert Barnes on osoittanut kommentaarissaan sellaisen oletuksen mielettömäksi. Jo pelkästään se, että Mooseksen kirjoihin on viitattu Joosiaa ennen kirjoitetuissa profeettojen kirjoissa ja Psalmeissa, todistaa tätä oletusta vastaan. On myös järjetöntä väittää yhden tai edes useamman papin keksimien tarujen voineen käännyttää kokonaisen kansan pitämään totena niitä taruja ja noudattamaan niitä käskyjä samalla kun väitetään niiden olevan muinaista alkuperää vastoin kansan omaa perimätietoa ja historian tuntemusta: omien juurien tuntemista.

Kansa oli ajautunut aiempien kuninkaiden (Manasse, Aamon) aikana epäjumalanpalvelukseen, niin että ”JHVH:n käskyt lain/todistuksen/liiton kirjasta” olivat unohtuneet eikä niitä noudatettu kovin laajalti. Kansa palveli epäjumalia jumalattomien kuninkaidensa ja epäjumalanpappien tavoin. Alkuperäinen ”lain kirja” oli kadoksissa: kyseessä on ehkä liiton arkin sivulla säilytettynä ollut kopio alkuperäisestä liiton kirjasta. Joku pappi oli piilottanut sen jumalattoman kuninkaan aikana, jotta sitä ei hävitettäisi kuninkaan muutettua temppelin epäjumalanpalveluksen paikaksi. (2Kun 23) Kopioita Mooseksen laista tai katkelmia vanhoista profeettojen kirjoituksista on voinut olla silti kansan tai pappien hallussa, mutta tämä ”lain kirja” lienee juuri se, jota säilytettiin temppelin ”kaikkeinpyhimmässä” liiton arkin vieressä.

Lain kirja tunnettiin jo ennen Joosiaa Israelin ja Juudan kuningasten historiassa. Se mainitaan kuningas Jooaan aikana (800-luvun alku eKr) eli kaksisataa vuotta aiemmin (2Kun 11:12; 2Ai 23:11) ja Joosafatin aikana (n. 875-850 eKr). (2Ai 17:9) Tätä edeltävä maininta on Joosuan kirjassa. (Joos 8:34, 24:26) Lain/liiton kirjaa säilytettiin liitonarkin sivulla. Maininnat lain kirjasta eivät rajoitu siten vain kohtiin, joissa on sanat ”lain kirja”: se kirja on myös niissä kohdissa, joissa puhutaan ”liiton arkista”. Näitä kohtia on Tuomareiden, Joosuan ja Samuelin kirjoissa sekä Aikakirjoissa ja Kuningasten kirjoissa.

Asiaan perehtynyt tutkija tunnustaa sen, että Mooseksen kirjat on koottu monesta eri lähteestä ja ne sisältävät sen vuoksi turhaa toistoa ja ristiriitoja. Myös Israelin ja Juudan kuningastenkirjat on koottu vanhemmasta perimätiedosta tai kirjallisesta lähteestä: nekin sisältävät virheitä ja ristiriitoja. Se, milloin vanhimmat Vanhan testamentin kirjat ovat ilmestyneet ensimmäisen kerran, ei ole kenenkään tiedossa: siitä on olemassa erilaisia tulkintoja. Lain/liiton/todistuksen kirja mainitaan kuitenkin jo ennen kuningas Joosian aikaa moneen eri otteeseen ”pyhissä kirjoituksissa”, samoin kuin Herran liitonarkki, jossa sitä kannettiin.

Jahven palvonta ei alkanut vasta kuningas Joosian aikana. Se oli tunnettua jo paljon pidemmältä ajalta. Jahvelle oli rakennettu temppeli, josta ylipappi Hilkia löysi mainitun lain kirjan temppelin korjausten aikana. Korjaan samalla aiempaa viestiäni, jossa sanoin, että pääsiäistä ei vietetty lainkaan tuomareiden ajan ja Joosian välisenä aikana. Kommentaarit ovat yhtä mieltä siitä, että pääsiäistä vietettiin, mutta ei samanlaisella antaumuksella ja tarkkuudella lain käskyjen pitämisen suhteen kuin Joosian aikana. On tietysti ollut myös aikoja, jolloin pääsiäistä ei ole vietetty ehkä lainkaan, koska kuninkaat ovat palvelleet epäjumalia ja kansa on seurannut heidän esimerkkiään. Tämä voi olla syy siihen, miksi Elefantinen juutalaiset eivät tunteneet pääsiäistä ja Mooseksen lakia.

http://biblehub.com/commentaries/2_kings/23-22.htm

Lue lisää

Elefantinen juutalaiset muuttivat "Egyptiin" arviolta 650-luvulla eKr. kuningas Manassen aikana, joka oli jumalaton ja palveli epäjumalia. Herran temppelistä oli tullut epäjumalien palvontapaikka hänen valtakaudellaan.

Kuningas Joosia puhdisti temppelin epäjumalanpalveluksesta ja haureellisista pyhäkköpojista, jotka myivät homoseksuaalisia palveluja Herrasta luopuneelle kansalle. (2Ku 23) Ei siis ihme, että sinä aikana Egyptistä pois lähteneet "juutalaiset" eivät tunteneet Moosesta ja pääsiäisen viettoa: Mooseksen lain kirja oli kätketty piiloon Manassen aikana ja löydettiin vasta vanhurskaan kuninkaan Joosian aikana. (2Ku 22:8; 23:2-3)

"They come from a Jewish community at Elephantine, then called Yeb, the island in the Nile at the border of Nubia, which was probably founded as a military installation in about 650 BCE during Manasseh's reign to assist Pharaoh Psammetichus I in his Nubian campaign. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri

Elephantinen "juutalaiset" olivat itse asiassa sekakansaa, joka muodostui juutalaisten ja pakanoiden välisistä avioliitoista. Herra on kieltänyt juutalaisia lankoutumasta pakanoiden kanssa, joten nämä "juutalaiset" eivät totelleet Jumalaa: he eivät kelpaa esimerkiksi Herralle uskollisista juutalaisista. Heidän tapansa palvoa monia jumalia on tyypillinen Herrasta luopuneiden juutalaisten keskuudessa. Raamatun kirjoitukset ajalta ennen Elephantinen juutalaisen yhteisön syntyä (650-luku) kieltävät muiden kuin Israelin Jumalan (JHVH) palvonnan.

Elephantinen juutalaisten tapa ei ole siten heitä edeltäneiden juutalaisten tapa: niiden, jotka pysyivät uskollisena Herralle. Toki tottelemattomia ja epäjumalia palvelleita on ollut kansan keskuudessa alusta asti ja myös kuningasten aikana, mutta yhden ainoan taivaan ja maan luojan palveleminen on mainittu "pyhissä kirjoituksissa" jo ennen Joosian ja Manassen aikoja (650-600 eKr), joten perustelut Israelin polyteismista ennen tätä ovat virheelliset "Raamatun valossa".

On siis joko ajoitettava Raamatun vanhimmat kirjoitukset Joosian aikaan tai sitten nuo väitteet juutalaisuudesta polyteistisenä uskontona ennen Joosian aikaa eivät pidä paikkaansa.

<<...miten profeetta on voinut tulla maailmaan...>>

Jaa - a. Tässä mielenkiintoinen sarja, josta laitan linkin yhteen. Tässä jaksossa perehdytään siihen, mitä viittauksia VT:ssä ja UT:ssä on muslimien profeettaan. Hyvä jakso!

http://www.tv7.fi/vod/player/18853/

<<Hän puhuu kirjeissään Jeesuksesta ikäänkuin tama olisi jonkinlainen taivaassa ikuisesti ollut teologinen persoona, eikä ihminen joka kuoli vain muutama vuosikymmen aikaisemmin.>>

Paavali ymmärsi Jeesuksen - Jeshuan erinomaisesti. Totta kait Jeesus on ollut aina taivaassa, koska Hän on Jumala. Jumalalle ei ole mikään konsti syntyä seimen lapseksi. Tämän ymmärtävät hyvin myös Messiaaniset juutalaiset.

Johanneksen evankeliumissa kerrotaan, kuinka Sana tuli lihaksi. Suo Sana on tietenkin Jeesus - Jeshua.

Joh. 1:1-18
na tuli ihmiseksi

1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.

2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.
4 Hänessä oli elämä,
ja elämä oli ihmisten valo.
5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.

6 Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes. 7 Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen. 8 Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.

9 Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen,
oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli,
ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä,
mutta se ei tuntenut häntä.
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.

12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.

14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.

15 Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."

16 Hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet,
armoa armon lisäksi.
17 Lain välitti Mooses,
armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.

Paavali piti Jeesusta historiallisena henkilönä ja ihmisenä. Sen todistavat kaikki hänen saarnansa Apostolien teoissa (esim. Apt 17:22-31) ja hänen kirjeensä. (esim. Room 1:3; 2Kor 5:16; Fil 2:5-8) On ateistien typerää propagandaa väittää selviä Uuden testamentin kirjoituksia vastaan tällaisissa asioissa. Ova häpeämättömiä valehtelijoita ja harhaanjohtavia nämä ateistit. Joukossa voi olla ehkä yksi tai kaksi poikkeusta, mutta tuskin enempää.

Tässä selostetaan hyvin, kuinka Jumala tuli ihmiseksi.

http://www.tv7.fi/vod/player/18850/

Tässä.faktaa

Kiitos asiantuntevasta ja tieteellisestä vastineestasi esitettyihin väitteisiin Jeesuksen ja monien muiden uskontojen perustajien historiallisuudesta! Toivon, että jatkat samaa rataa. Kaltaisesi ateistit ja liberaaliteologit ovat yksi hyvä todiste lisää sen puolesta, että Raamatun ilmoittama Jumala on todella tämän maailman luoja ja hänen antamiinsa uuden liiton ohjeisiin sekä käskyihin kannattaa perustaa oma elämänsä sekä siihen toivoon, jonka hän antaa ikuisesta elämästä. Ja vaikka mitään palkintoa ei tämän elämän jälkeen olisi olemassa, niin on paljon parempi elää hyvää tehden ja pahaa karttaen kuin kaltaistesi ihmisten tavalla, jotka eivät ymmärrä näihin asioihin liittyviä syvällisiä filosofis-uskonnollisia ja tieteellisiä ajatuksia.

Ateistit ja liberaaliteologit ovat mielipiteineen hyvä todiste Jumalan ja kaiken luojan olemassaolon puolesta. Kiitos heille siitä. Jatkakaa ihmeessä samaan tyyliin, niin kohta koko maailma on uskovaisia täynnä. Vai onko joukossanne yksi tai kaksi älykästä, jotka eivät ole yhtä tyhmiä ja huonosti käyttäytyviä kuin tuo nimimerkki, jolle tässä viestissä vastasin? Yksi tai kaksi hyvin käyttäytyvää ja järkevää joukossanne on harvinainen poikkeus, ei sääntö, joten millaisia ovat ateistit ja liberaaliteologit enimmäkseen? Itse asiassa, mitä koulutetumpi ja älykkäämpi ateisti on, sitä kierompi harhaanjohtaja hän on, mutta se kertoo vain hänen alhaisesta moraalistaan, ei mistään muusta. Hän on kuin pinta, johon totuus ei tartu: totuutta rakastava sielu on sen sijaan kuin pinta, joka hylkii kaikkea likaa ja saastaa. Sellaisia tieteellisiä sovelluksia on käytössä nykyään...

Mikä todistaa mukamas Jeesuksen vaikuttaneen Palestiinan alueella n. 2000 vuotta sitten?
No ei yhtikäs mikään, vaan päinvastoin.
Vasta 100 jälkeen ajanlaskumme, joku tai jotkut kiihkomieliset ovat kirjoittanut sellaisesta henkilöstä, jolla henkilöllä itseasiassa ei ole ollut mitään merkittävää statusta koskaan.
Ainoastaan eräälle pienelle kapinoivalle ryhmälle Jeesuksesta tuli palvonnan kohde.
Tarinat Jeesuksesta ovat juuri tuon pienen kapinallisryhmän julistamia, vaikka he eivät itse koskaan olleet edes nähneet Jeesusta. Melko eriskummallista ja mielikuvituksellista toimintaa.

Väität siis, että ateistiveljesi pitävät Arthuria historiallisena hahmona?

Melkoisen olkiukon kasasit.

Nähty.on.paljon kirjoitti:

Mikä todistaa mukamas Jeesuksen vaikuttaneen Palestiinan alueella n. 2000 vuotta sitten?
No ei yhtikäs mikään, vaan päinvastoin.
Vasta 100 jälkeen ajanlaskumme, joku tai jotkut kiihkomieliset ovat kirjoittanut sellaisesta henkilöstä, jolla henkilöllä itseasiassa ei ole ollut mitään merkittävää statusta koskaan.
Ainoastaan eräälle pienelle kapinoivalle ryhmälle Jeesuksesta tuli palvonnan kohde.
Tarinat Jeesuksesta ovat juuri tuon pienen kapinallisryhmän julistamia, vaikka he eivät itse koskaan olleet edes nähneet Jeesusta. Melko eriskummallista ja mielikuvituksellista toimintaa.

Lue lisää

Kun nyt vielä saisi selvyyden ateistien perusteluista. Toiset sanovat, että Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, toiset sanovat, että oli, mutta ei merkittävä sellainen. Koettakaa nyt jo hyvät ihmiset päästä yksimielisyyteen siitä, mitä sanotte ja todeksi väitätte!

Kuinka paljon todisteita Jeesuksen historiallisuudesta tarvitsette? Toiset teistä ovat sitä mieltä, että yhtään todistetta tästä asiasta ei ole. Toiset ovat sitä mieltä, että todisteita on vaikka kuinka paljon, mutta Uuden testamentin ulkopuoliset apokryfit tekevät mahdottomaksi tietää sen, kuka tai millainen Jeesus todellisuudessa oli. He pitävät silti totena Jeesuksen historiallisuuden.

unitaari kirjoitti:

Kun nyt vielä saisi selvyyden ateistien perusteluista. Toiset sanovat, että Jeesus ei ollut historiallinen henkilö, toiset sanovat, että oli, mutta ei merkittävä sellainen. Koettakaa nyt jo hyvät ihmiset päästä yksimielisyyteen siitä, mitä sanotte ja todeksi väitätte!

Kuinka paljon todisteita Jeesuksen historiallisuudesta tarvitsette? Toiset teistä ovat sitä mieltä, että yhtään todistetta tästä asiasta ei ole. Toiset ovat sitä mieltä, että todisteita on vaikka kuinka paljon, mutta Uuden testamentin ulkopuoliset apokryfit tekevät mahdottomaksi tietää sen, kuka tai millainen Jeesus todellisuudessa oli. He pitävät silti totena Jeesuksen historiallisuuden.

Lue lisää

Suokaa anteeksi heikko hetkeni. Huomasin miten typerä olin. Ateisti voi uskoa, että Jeesus kristus on historiallinen henkilö. Hän oli joku vähäpätöinen saarnaaja Israelissa suurinpiirtein niihin aikoihin, mihin Uuden testamentin kirjoitukset ja apokryfit hänet sijoittavat. Hän ei ollut kuitenkaan mitenkään merkittävä yhteiskunnallinen, poliittinen tai uskonnollinen vaikuttaja eläessään ja kun hän kuoli, niin hänen opetuslapsensa keksivät sen jälkeen tarinoita hänen kuolleista heräämisestään ja saivat suuren osan tulevista sukupolvista uskomaan näitä keksimiään satuja.

Koska Jeesus ei ollut merkittävä historiallinen henkilö, niin hänestä ei pitäisi olla mainintoja sen ajan historiallisissa lähteissä. Koska kristinusko ei ollut merkittävä ja suuri uskonto, niin siitä ei pitäisi olla mainintoja sen ajan historian kirjoituksessa. Siitä huolimatta ateistit vaativat historian kirjoituksen mainintoja Jeesuksesta ja kristityistä tuolta ajalta, jotta he voisivat pitää totena Jeesuksen historiallisuuden ja seurakunnan alusta kertovat todistukset Uudesta testamentista. Okei. Ne ovat kaikki keksittyjä satuja. Kuka keksi ne ja milloin ja mistä syystä? Ateistit voivat vastata nyt ja perustella tietonsa tieteellisen tutkimuksen tulosten avulla. Olkaa hyvät!

Nähty.on.paljon kirjoitti:

Mikä todistaa mukamas Jeesuksen vaikuttaneen Palestiinan alueella n. 2000 vuotta sitten?
No ei yhtikäs mikään, vaan päinvastoin.
Vasta 100 jälkeen ajanlaskumme, joku tai jotkut kiihkomieliset ovat kirjoittanut sellaisesta henkilöstä, jolla henkilöllä itseasiassa ei ole ollut mitään merkittävää statusta koskaan.
Ainoastaan eräälle pienelle kapinoivalle ryhmälle Jeesuksesta tuli palvonnan kohde.
Tarinat Jeesuksesta ovat juuri tuon pienen kapinallisryhmän julistamia, vaikka he eivät itse koskaan olleet edes nähneet Jeesusta. Melko eriskummallista ja mielikuvituksellista toimintaa.

Lue lisää

No onpa teillä ateistiveljet kovin huonot Raamatun käsikirjoitus ja historiatiedot käytössänne. Enkä muuten olettanut mitään teidän uskostanne kuningas Arthuriin. Sanoin historiakirjojen olevan 50/50.

Se, mitä yritin sanoa oli, että jos Jeesusta ei voi pitää historiallisena lukuisten varsin pian hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista dokumenteista huolimatta, ateistit joutuvat, koska oletettavasti loogisina ajattelijoina käyttävät samaa menetelmää muihinkin kuin Jeesukseen, vetämään punakynällä pois kymmeniä rakkaita nimiä maailmanhistoriasta…

Mitä tulee väitteeseen, jonka mukaan vanhimmat UTn tekstit tulevat 100 ajanlaskun jälkeen… Siis mitä? Olen nyt jonkunverran lukenut teologista kirjallisuutta, myös kriittistä ja tieteellistä, ja pidän tällaisia väitteitä aivan mutuna. Sorry vaan. Yleinen tutkijoiden hyväksymä kanta on se, että vanhin UTn kirjoituksista on 1. Tessalonikalaiskirje, joka on ajoitettu vuosien 50-53 haarukkaan. Ajoituksen perusteet ovat sen verran monimutkaiset, että jätän ne tässä, mutta jos tämä ei kelpaa niin yleisesti aitoina Paavalin kirjeinä pidettyjä UTn tekstejä on kaikkiaan seitsemän, kaikki runsaan kymmenen vuoden haarukassa.

UTn ajanmääritys on kohtuullisen monimutkaista tiedettä, jota tavalliset kristityt (eivätkä näköjään tavalliset ateistitkaan) juuri hallitse. Jokainen teksti heijastelee ei vain sen aiheen historiaa, mitä teksti käsittelee, vaan myös sitä historiallista tilannetta, jossa se on syntynyt. Kun nk. tieteellinen raamattututkimus pääsi 1800 -luvulla vauhtiin, se hetkeksi vauhkoontui ja Tübingenissä UTn tekstejä määriteltiin tieteellisesti jopa 200 -luvulle. Aika pian tämä villitys mureni, kun löytyi vanhempia käsikirjoituskappaleita, tai vanhempia lainauksia ja viitteitä… Varsin noloa… Onneksi tiede on itseään korjaavaa ja kriittinen teologiakin korjasi päivityksiään nopeasti. Ehkä ateistit eivät ole pysyneet vauhdissa?

Vaikka kriittiset tutkijat eivät vieläkään pidä kaikkia Paavalin kirjeitä aitoina lähes kaikki hyväksyvät ainakin osan aidoiksi. Ehkä juuri nuo mainitut seitsemän.
Onneksi osassa varsinkin UTn historiakirjoja (Evankeliumit ja Apostolien teot) on myös historiallisia viitteitä, jotka auttavat niiden ajoituksessa. Niissä mainitaan hallitsijoita ja tapahtumia ja löytyy esim. viitteitä siitä onko kirja kirjoitettu ennen vai jälkeen Jerusalemin hävityksen. Tekstistä saattaa myös heijastua, mitä historiaa kirjoittaja ei tunne. Varsinkin apostolien tekojen kronologia on ratkaiseva UT kirjeiden ajoitukselle.

UTn käsikirjoituksia on vajaat 6000 kreikankielistä ja sen lisäksi toinen mokoma tai vähän enemmän muilla kielillä, latinaksi, syyriaksi, etiopiaksi jne. Vanhimmat 100 -luvun alkupuolelta. Mutta on niitä kohtuullisen paljon ja laajalla alueella. Teoria 100 luvulla kirjoitetusta Raamatusta ei yksinkertaisesti voi saada siipiä alleen. Liekö kaljatuoppiteologiaa? (Joka muuten parhaimmillaan voi olla loistavaa – Lutherin pöytäpuheet.)

Lisäksi on suhteellisen selkeä tieto kristillisen kirkon leviämisestä 100 -luvulla. Siellä täällä on säilynyt ajoitettavissa olevia luetteloita nimistä tai tapahtumia tai kristittyjä koskevaa kirjeenvaihtoa ja ne osoittavat selvästi kristinuskon kohtuullisen nopean leviämisen. (Ei tietenkään sellaista leviämistä kuin fundamentalistit kuvittelevat, mutta ei myöskään sellaista, mitä tuo vuosi 100 teoria edellyttäisi.) Kun asukasmaininnoista alkaa löytyä kristillisiä nimiä, tiedetään, että paikalla on vähintään toisen sukupolven kristittyjä.

Pahin niitti tälle vuosi 100 teorialle, ovat varhaiset kirkkoisät tai nk. apostoliset isät. Emme ole riippuvaisia vain Raamatun käsikirjoituksista päätellessämme UTn historiallisuutta, vaan on olemassa varhaisten kirkkoisien kirjoituksia, joissa lainauksia ja viittauksia UT teksteihin ja tapahtumiin ajalta 90-150. Näitä ovat Klemens I, Ignatios, Polykarpos, ja Papias. Kaikkien väitetään olleen apostolien opettamia, mutta sehän ei tässä ole ratkaisevaa. Ratkaiseva on heidän kirjoitustensa kirjoitusaika. Eivätkä varhaiset kirjoitukset rajoitu näihin. Lisäksi on Hermaan paimen, Didakhe, Barnabaan kirje, Kvadratus atenalaisen pieni fragmentti jne. Kaikki osoittava kristillisen uskon levinneen laajalle ja UTssa olevan tiedon levinneen laajalle. Idea vuoden 100 paikkeilla kyhäillystä UTsta ja kristinuskosta on todella heikko.

On aivan riittävät perusteet uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. :)

Kai_A kirjoitti:

No onpa teillä ateistiveljet kovin huonot Raamatun käsikirjoitus ja historiatiedot käytössänne. Enkä muuten olettanut mitään teidän uskostanne kuningas Arthuriin. Sanoin historiakirjojen olevan 50/50.

Se, mitä yritin sanoa oli, että jos Jeesusta ei voi pitää historiallisena lukuisten varsin pian hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista dokumenteista huolimatta, ateistit joutuvat, koska oletettavasti loogisina ajattelijoina käyttävät samaa menetelmää muihinkin kuin Jeesukseen, vetämään punakynällä pois kymmeniä rakkaita nimiä maailmanhistoriasta…

Mitä tulee väitteeseen, jonka mukaan vanhimmat UTn tekstit tulevat 100 ajanlaskun jälkeen… Siis mitä? Olen nyt jonkunverran lukenut teologista kirjallisuutta, myös kriittistä ja tieteellistä, ja pidän tällaisia väitteitä aivan mutuna. Sorry vaan. Yleinen tutkijoiden hyväksymä kanta on se, että vanhin UTn kirjoituksista on 1. Tessalonikalaiskirje, joka on ajoitettu vuosien 50-53 haarukkaan. Ajoituksen perusteet ovat sen verran monimutkaiset, että jätän ne tässä, mutta jos tämä ei kelpaa niin yleisesti aitoina Paavalin kirjeinä pidettyjä UTn tekstejä on kaikkiaan seitsemän, kaikki runsaan kymmenen vuoden haarukassa.

UTn ajanmääritys on kohtuullisen monimutkaista tiedettä, jota tavalliset kristityt (eivätkä näköjään tavalliset ateistitkaan) juuri hallitse. Jokainen teksti heijastelee ei vain sen aiheen historiaa, mitä teksti käsittelee, vaan myös sitä historiallista tilannetta, jossa se on syntynyt. Kun nk. tieteellinen raamattututkimus pääsi 1800 -luvulla vauhtiin, se hetkeksi vauhkoontui ja Tübingenissä UTn tekstejä määriteltiin tieteellisesti jopa 200 -luvulle. Aika pian tämä villitys mureni, kun löytyi vanhempia käsikirjoituskappaleita, tai vanhempia lainauksia ja viitteitä… Varsin noloa… Onneksi tiede on itseään korjaavaa ja kriittinen teologiakin korjasi päivityksiään nopeasti. Ehkä ateistit eivät ole pysyneet vauhdissa?

Vaikka kriittiset tutkijat eivät vieläkään pidä kaikkia Paavalin kirjeitä aitoina lähes kaikki hyväksyvät ainakin osan aidoiksi. Ehkä juuri nuo mainitut seitsemän.
Onneksi osassa varsinkin UTn historiakirjoja (Evankeliumit ja Apostolien teot) on myös historiallisia viitteitä, jotka auttavat niiden ajoituksessa. Niissä mainitaan hallitsijoita ja tapahtumia ja löytyy esim. viitteitä siitä onko kirja kirjoitettu ennen vai jälkeen Jerusalemin hävityksen. Tekstistä saattaa myös heijastua, mitä historiaa kirjoittaja ei tunne. Varsinkin apostolien tekojen kronologia on ratkaiseva UT kirjeiden ajoitukselle.

UTn käsikirjoituksia on vajaat 6000 kreikankielistä ja sen lisäksi toinen mokoma tai vähän enemmän muilla kielillä, latinaksi, syyriaksi, etiopiaksi jne. Vanhimmat 100 -luvun alkupuolelta. Mutta on niitä kohtuullisen paljon ja laajalla alueella. Teoria 100 luvulla kirjoitetusta Raamatusta ei yksinkertaisesti voi saada siipiä alleen. Liekö kaljatuoppiteologiaa? (Joka muuten parhaimmillaan voi olla loistavaa – Lutherin pöytäpuheet.)

Lisäksi on suhteellisen selkeä tieto kristillisen kirkon leviämisestä 100 -luvulla. Siellä täällä on säilynyt ajoitettavissa olevia luetteloita nimistä tai tapahtumia tai kristittyjä koskevaa kirjeenvaihtoa ja ne osoittavat selvästi kristinuskon kohtuullisen nopean leviämisen. (Ei tietenkään sellaista leviämistä kuin fundamentalistit kuvittelevat, mutta ei myöskään sellaista, mitä tuo vuosi 100 teoria edellyttäisi.) Kun asukasmaininnoista alkaa löytyä kristillisiä nimiä, tiedetään, että paikalla on vähintään toisen sukupolven kristittyjä.

Pahin niitti tälle vuosi 100 teorialle, ovat varhaiset kirkkoisät tai nk. apostoliset isät. Emme ole riippuvaisia vain Raamatun käsikirjoituksista päätellessämme UTn historiallisuutta, vaan on olemassa varhaisten kirkkoisien kirjoituksia, joissa lainauksia ja viittauksia UT teksteihin ja tapahtumiin ajalta 90-150. Näitä ovat Klemens I, Ignatios, Polykarpos, ja Papias. Kaikkien väitetään olleen apostolien opettamia, mutta sehän ei tässä ole ratkaisevaa. Ratkaiseva on heidän kirjoitustensa kirjoitusaika. Eivätkä varhaiset kirjoitukset rajoitu näihin. Lisäksi on Hermaan paimen, Didakhe, Barnabaan kirje, Kvadratus atenalaisen pieni fragmentti jne. Kaikki osoittava kristillisen uskon levinneen laajalle ja UTssa olevan tiedon levinneen laajalle. Idea vuoden 100 paikkeilla kyhäillystä UTsta ja kristinuskosta on todella heikko.

On aivan riittävät perusteet uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. :)

Lue lisää

Kiitos asiallisesta viestistäsi, Kai!

Miten ja mistä tapahtumasta kristinusko on saanut alkunsa ateistien mielestä?

Ilmeisesti jonkun on täytynyt jossakin vaiheessa keksiä valheita siitä, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista, mutta ovatko valheita myös ne kertomukset, joiden mukaan Jeesus on historiallinen henkilö?

unitaari kirjoitti:

Kiitos asiallisesta viestistäsi, Kai!

Miten ja mistä tapahtumasta kristinusko on saanut alkunsa ateistien mielestä?

Ilmeisesti jonkun on täytynyt jossakin vaiheessa keksiä valheita siitä, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista, mutta ovatko valheita myös ne kertomukset, joiden mukaan Jeesus on historiallinen henkilö?

Lue lisää

"Miten ja mistä tapahtumasta kristinusko on saanut alkunsa ateistien mielestä?"

Myyttiteorian perustuu siihen miten paljon Jeesuksen tarina on kopio varhaisemmista mysteerijumaluuksista. Kyseessä on juutalaisten versio samasta suuremmasta perustarinasta mikä tunnettiin muiden kansojen myyteissä.

Mahdollinen syntyprosessi:
1. Proto-kristinuskon alussa Jeesus ajateltiin vain yhdeksi monista taivaallisista jumalista(enkeleistä). Jesajan taivaaseen astumisessa kuvataan kun Arkkienkeli nimeltä Jeesus taistelee Saatanaa vastaan Taivaan alemmilla tasoilla ja siellä hän joutuu Saatanan ristiinnaulisemaksi.

2. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesus kommunikoi alaistensa kanssa epäsuorasti unissa, näyissä ja muissa jumalallisissa innoituksissa, kuten ennustuksissa (menneissä ja tulevissa). Paavali huom.

3. Kuten jotkut muutkin jumaluudet, Jeesuksenkin alunperin uskottiin kestäneen uudelleensyntymisen koettelemuksen, kuoleman, hautauksen ja ylösnousemuksen taivasten valtakuntaan. Vrt. Inanna, Zalmoxis, Osiris, Romulus, Adonis.

4. Aivan kuten monet muutkin aiemmat taivaalliset jumaluudet. Jeesuksenkin vertauskuvallinen tarina tehtiin ja kerrottiin aluksi yhteisön sisällä, joka myöhemmin asetti hänet enemmän ja vähemmän onnistuneesti maan päälle sekä historiaan. Jeesuksesta tehtiin jumalallinen ihminen, jolla oli maallinen perhe, seuraajia ja vihollisia. Tehden täällä täydellisiä tekoja ja puheita sekä kuvattiin hänen koettelemuksiaan.

5. Myöhemmät palvojien yhteisöt uskoivat (tai ainakin opettivat), että tämä keksitty pyhä tarina oli kokonaan todellinen (eikä pelkästään vertauskuvallinen tai vain ​"lisättyä" vertauskuvallisuutta).

Ensimmäisenä tämä siirto kuvataan Markuksen mukaan nimetyssä evankeliumissa. Markuksen evankeliumi on tuntemattoman kirjoittajan fiktiivinen romaani, joka on kirjoitettu luultavasti Roomassa noin vuonna 70-75. Romaanin kirjoittajalla ei ollut selkeää käsitystä Juudean maantiedosta tai historiasta, sen esittimät totuusväittämät on osoitettu vääriksi monta kertaa. Siinä esiintyvät virheet antavat vihjeen ettei kirjoittaja ollut juutalainen tai sitten hän oli erittäin hellinisoitunut sellainen. Romaaniin on kopioitu klassisen kreikkalaisen kirjallinen tyyli ja sen kerronnassa on suoria lainauksia Homeroksen Odysseuksen retkistä. Sen päähenkilö plagioi samoja asioita mitä varhaisemmat lähialueen kulttuureissa vaikuttaneet mysteerijumalat tekevät. Päähenkilön syntymään, elämään ja kuolemaan liittyvät myytit ovat suoria kopioita juuri näiltä muilta mysteerijumalilta tai vanhemmasta juutalaisesta uskonnollisesta perinteestä.

Markuksen evankeliumi on fiktiivinen kertomus. Muut seuranneet evankeliumit ovat kopioita ja parannuksia, fanifiktio voisi kuvailla näitä seuranneita evankeliumeita.

Evankeliumit eivät kerro historiallisesta Jeesuksesta. Evankeliumit kertovat juutalaisen version alueella yleisesti tunnetusta mysteerijumaluuden ideasta.

Kai_A kirjoitti:

No onpa teillä ateistiveljet kovin huonot Raamatun käsikirjoitus ja historiatiedot käytössänne. Enkä muuten olettanut mitään teidän uskostanne kuningas Arthuriin. Sanoin historiakirjojen olevan 50/50.

Se, mitä yritin sanoa oli, että jos Jeesusta ei voi pitää historiallisena lukuisten varsin pian hänen kuolemansa jälkeen kirjoitetuista dokumenteista huolimatta, ateistit joutuvat, koska oletettavasti loogisina ajattelijoina käyttävät samaa menetelmää muihinkin kuin Jeesukseen, vetämään punakynällä pois kymmeniä rakkaita nimiä maailmanhistoriasta…

Mitä tulee väitteeseen, jonka mukaan vanhimmat UTn tekstit tulevat 100 ajanlaskun jälkeen… Siis mitä? Olen nyt jonkunverran lukenut teologista kirjallisuutta, myös kriittistä ja tieteellistä, ja pidän tällaisia väitteitä aivan mutuna. Sorry vaan. Yleinen tutkijoiden hyväksymä kanta on se, että vanhin UTn kirjoituksista on 1. Tessalonikalaiskirje, joka on ajoitettu vuosien 50-53 haarukkaan. Ajoituksen perusteet ovat sen verran monimutkaiset, että jätän ne tässä, mutta jos tämä ei kelpaa niin yleisesti aitoina Paavalin kirjeinä pidettyjä UTn tekstejä on kaikkiaan seitsemän, kaikki runsaan kymmenen vuoden haarukassa.

UTn ajanmääritys on kohtuullisen monimutkaista tiedettä, jota tavalliset kristityt (eivätkä näköjään tavalliset ateistitkaan) juuri hallitse. Jokainen teksti heijastelee ei vain sen aiheen historiaa, mitä teksti käsittelee, vaan myös sitä historiallista tilannetta, jossa se on syntynyt. Kun nk. tieteellinen raamattututkimus pääsi 1800 -luvulla vauhtiin, se hetkeksi vauhkoontui ja Tübingenissä UTn tekstejä määriteltiin tieteellisesti jopa 200 -luvulle. Aika pian tämä villitys mureni, kun löytyi vanhempia käsikirjoituskappaleita, tai vanhempia lainauksia ja viitteitä… Varsin noloa… Onneksi tiede on itseään korjaavaa ja kriittinen teologiakin korjasi päivityksiään nopeasti. Ehkä ateistit eivät ole pysyneet vauhdissa?

Vaikka kriittiset tutkijat eivät vieläkään pidä kaikkia Paavalin kirjeitä aitoina lähes kaikki hyväksyvät ainakin osan aidoiksi. Ehkä juuri nuo mainitut seitsemän.
Onneksi osassa varsinkin UTn historiakirjoja (Evankeliumit ja Apostolien teot) on myös historiallisia viitteitä, jotka auttavat niiden ajoituksessa. Niissä mainitaan hallitsijoita ja tapahtumia ja löytyy esim. viitteitä siitä onko kirja kirjoitettu ennen vai jälkeen Jerusalemin hävityksen. Tekstistä saattaa myös heijastua, mitä historiaa kirjoittaja ei tunne. Varsinkin apostolien tekojen kronologia on ratkaiseva UT kirjeiden ajoitukselle.

UTn käsikirjoituksia on vajaat 6000 kreikankielistä ja sen lisäksi toinen mokoma tai vähän enemmän muilla kielillä, latinaksi, syyriaksi, etiopiaksi jne. Vanhimmat 100 -luvun alkupuolelta. Mutta on niitä kohtuullisen paljon ja laajalla alueella. Teoria 100 luvulla kirjoitetusta Raamatusta ei yksinkertaisesti voi saada siipiä alleen. Liekö kaljatuoppiteologiaa? (Joka muuten parhaimmillaan voi olla loistavaa – Lutherin pöytäpuheet.)

Lisäksi on suhteellisen selkeä tieto kristillisen kirkon leviämisestä 100 -luvulla. Siellä täällä on säilynyt ajoitettavissa olevia luetteloita nimistä tai tapahtumia tai kristittyjä koskevaa kirjeenvaihtoa ja ne osoittavat selvästi kristinuskon kohtuullisen nopean leviämisen. (Ei tietenkään sellaista leviämistä kuin fundamentalistit kuvittelevat, mutta ei myöskään sellaista, mitä tuo vuosi 100 teoria edellyttäisi.) Kun asukasmaininnoista alkaa löytyä kristillisiä nimiä, tiedetään, että paikalla on vähintään toisen sukupolven kristittyjä.

Pahin niitti tälle vuosi 100 teorialle, ovat varhaiset kirkkoisät tai nk. apostoliset isät. Emme ole riippuvaisia vain Raamatun käsikirjoituksista päätellessämme UTn historiallisuutta, vaan on olemassa varhaisten kirkkoisien kirjoituksia, joissa lainauksia ja viittauksia UT teksteihin ja tapahtumiin ajalta 90-150. Näitä ovat Klemens I, Ignatios, Polykarpos, ja Papias. Kaikkien väitetään olleen apostolien opettamia, mutta sehän ei tässä ole ratkaisevaa. Ratkaiseva on heidän kirjoitustensa kirjoitusaika. Eivätkä varhaiset kirjoitukset rajoitu näihin. Lisäksi on Hermaan paimen, Didakhe, Barnabaan kirje, Kvadratus atenalaisen pieni fragmentti jne. Kaikki osoittava kristillisen uskon levinneen laajalle ja UTssa olevan tiedon levinneen laajalle. Idea vuoden 100 paikkeilla kyhäillystä UTsta ja kristinuskosta on todella heikko.

On aivan riittävät perusteet uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. :)

Lue lisää

Ei kai monikaan uskottavana pidetty tutkija kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta.

Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen. Mutta siinä pitää ottaa huomioon se fakta ettei ylösnousemus ole tieteellisesti kovin todennäköistä ihmiskunnassa, joten sen puoleen johtopäätelmä on ainoa mahdollinen.

Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus.

Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas.

Paavalin kirjeiden aitoudesta voidaan keskustella toki kielitieteellisesltä todistuspohjalta, mikä ei jätä juuri tuota 7 enempää mahdolliseksi. Voi toki valita kirjoittiko Paavali nuo 7 kirjettä, van ainoastaan 3 pastoraalikirjettä, tai sitten vielä vähemmän, loppujen ollessa pseudoepigrafeja.

Parhaimmillaan siis meillä on tunnettuja noiden 7 kirjan kirjoittaja. Ihan parhaimmillaan, Loput ovat mitä lie.

Onko sillä sitten jotakin väliä, koska pseudoepigrafin kirjoittaja on väärennöksensä kirjoittanut ???

q.v kirjoitti:

"Miten ja mistä tapahtumasta kristinusko on saanut alkunsa ateistien mielestä?"

Myyttiteorian perustuu siihen miten paljon Jeesuksen tarina on kopio varhaisemmista mysteerijumaluuksista. Kyseessä on juutalaisten versio samasta suuremmasta perustarinasta mikä tunnettiin muiden kansojen myyteissä.

Mahdollinen syntyprosessi:
1. Proto-kristinuskon alussa Jeesus ajateltiin vain yhdeksi monista taivaallisista jumalista(enkeleistä). Jesajan taivaaseen astumisessa kuvataan kun Arkkienkeli nimeltä Jeesus taistelee Saatanaa vastaan Taivaan alemmilla tasoilla ja siellä hän joutuu Saatanan ristiinnaulisemaksi.

2. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesus kommunikoi alaistensa kanssa epäsuorasti unissa, näyissä ja muissa jumalallisissa innoituksissa, kuten ennustuksissa (menneissä ja tulevissa). Paavali huom.

3. Kuten jotkut muutkin jumaluudet, Jeesuksenkin alunperin uskottiin kestäneen uudelleensyntymisen koettelemuksen, kuoleman, hautauksen ja ylösnousemuksen taivasten valtakuntaan. Vrt. Inanna, Zalmoxis, Osiris, Romulus, Adonis.

4. Aivan kuten monet muutkin aiemmat taivaalliset jumaluudet. Jeesuksenkin vertauskuvallinen tarina tehtiin ja kerrottiin aluksi yhteisön sisällä, joka myöhemmin asetti hänet enemmän ja vähemmän onnistuneesti maan päälle sekä historiaan. Jeesuksesta tehtiin jumalallinen ihminen, jolla oli maallinen perhe, seuraajia ja vihollisia. Tehden täällä täydellisiä tekoja ja puheita sekä kuvattiin hänen koettelemuksiaan.

5. Myöhemmät palvojien yhteisöt uskoivat (tai ainakin opettivat), että tämä keksitty pyhä tarina oli kokonaan todellinen (eikä pelkästään vertauskuvallinen tai vain ​"lisättyä" vertauskuvallisuutta).

Ensimmäisenä tämä siirto kuvataan Markuksen mukaan nimetyssä evankeliumissa. Markuksen evankeliumi on tuntemattoman kirjoittajan fiktiivinen romaani, joka on kirjoitettu luultavasti Roomassa noin vuonna 70-75. Romaanin kirjoittajalla ei ollut selkeää käsitystä Juudean maantiedosta tai historiasta, sen esittimät totuusväittämät on osoitettu vääriksi monta kertaa. Siinä esiintyvät virheet antavat vihjeen ettei kirjoittaja ollut juutalainen tai sitten hän oli erittäin hellinisoitunut sellainen. Romaaniin on kopioitu klassisen kreikkalaisen kirjallinen tyyli ja sen kerronnassa on suoria lainauksia Homeroksen Odysseuksen retkistä. Sen päähenkilö plagioi samoja asioita mitä varhaisemmat lähialueen kulttuureissa vaikuttaneet mysteerijumalat tekevät. Päähenkilön syntymään, elämään ja kuolemaan liittyvät myytit ovat suoria kopioita juuri näiltä muilta mysteerijumalilta tai vanhemmasta juutalaisesta uskonnollisesta perinteestä.

Markuksen evankeliumi on fiktiivinen kertomus. Muut seuranneet evankeliumit ovat kopioita ja parannuksia, fanifiktio voisi kuvailla näitä seuranneita evankeliumeita.

Evankeliumit eivät kerro historiallisesta Jeesuksesta. Evankeliumit kertovat juutalaisen version alueella yleisesti tunnetusta mysteerijumaluuden ideasta.

Lue lisää

"5. Myöhemmät palvojien yhteisöt uskoivat (tai ainakin opettivat), että tämä keksitty pyhä tarina oli kokonaan todellinen (eikä pelkästään vertauskuvallinen tai vain ​"lisättyä" vertauskuvallisuutta). "

Miten niin myöhemmät? Paavali oli Jeesuksen aikalainen ja väitti kirjeissään tosiksi niitä asioita, joista kirjoitti ja todisti. Samoin tekivät muut apostolit, joiden kirjoituksia ja puheita on Uudessa testamentissa. Kyse ei ole siis Jeesuksen ajan jälkeisistä ihmisistä, jotka olisivat alkaneet pitää vanhoja myyttejä totena. Kyse on Jeesuksen opetuslapsista ja heidän todistuksestaan, joka on alun alkaen sanonut todeksi niitä tapahtumia, jotka koskevat Jeesusta ja seurakuntaa.

Paavalin ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille on ajoitettu suurinpiirtein vuoteen 52 ja sen arvellaan olevan jopa vanhempi kuin Markuksen evankeliumi, joka on kirjoitettu samoihin aikoihin. Ateistit ajoittavat Markuksen evankeliumin vuoden 70 jälkeiseen aikaan yksinkertaisesti siitä syystä, että siinä on ennustus Jerusalemin valloituksesta ja temppelin häpäisystä (Mark 13), joka toteutui vuonna 70. Koska ateisti ei voi pitää totena sitä, että Jeesus olisi voinut tietää tämän asian ennalta (ennustaa oikein), niin hän sijoittaa evankeliumin vuoden 70 jälkeiseen aikaan.

Exap kirjoitti:

Ei kai monikaan uskottavana pidetty tutkija kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta.

Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen. Mutta siinä pitää ottaa huomioon se fakta ettei ylösnousemus ole tieteellisesti kovin todennäköistä ihmiskunnassa, joten sen puoleen johtopäätelmä on ainoa mahdollinen.

Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus.

Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas.

Paavalin kirjeiden aitoudesta voidaan keskustella toki kielitieteellisesltä todistuspohjalta, mikä ei jätä juuri tuota 7 enempää mahdolliseksi. Voi toki valita kirjoittiko Paavali nuo 7 kirjettä, van ainoastaan 3 pastoraalikirjettä, tai sitten vielä vähemmän, loppujen ollessa pseudoepigrafeja.

Parhaimmillaan siis meillä on tunnettuja noiden 7 kirjan kirjoittaja. Ihan parhaimmillaan, Loput ovat mitä lie.

Onko sillä sitten jotakin väliä, koska pseudoepigrafin kirjoittaja on väärennöksensä kirjoittanut ???

Lue lisää

"Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen."

Joku tiedemies voisi olla tuosta asiasta eri mieltä kuin sinä. Joku voi uskoa siihen, että lääketiede kehittyy niin pitkälle, että jotkut henkilöt voidaan herättää ylös kuolleista. Jo nyt olemme melko lähellä sellaista tilannetta, jossa kliinisesti kuolleeksi todettu henkilö voidaan joissakin tapauksissa elvyttää ja "herättää kuolleista". Toki on tieteellisesti tarkasteltuna mahdotonta se, että Jeesuksen ajan ihmiset olisivat voineet herättää herran kolmantena päivänä lääketieteellisin keinoin kuolleista, joten siinä mielessä olet oikeassa.

Sitä et kuitenkaan ottanut huomioon, että Jumala voi herättää kuolleet ylös. Jos Jumala on luonut tämän maailman, niin eikö kuolleista herättäminen ole pienempi ihme kuin luoda kokonainen maailma ja sen elävät olennot?

No, jos kerran kaiken tieteelliseen tutkimukseen ja sen tuloksiin perustat - tarkoitan vain uskonnottomien ja ateistien tutkimusta - niin silloin et tietenkään usko luomiseen ja luojaan vaan olet ateisti tai agnostikko: väliäkö tuolla, kumpaa nimeä käyttää, sillä molemmat kieltävät Jumalan olemassaolon eivätkä usko siihen. Ateisteja molemmat.

Exap kirjoitti:

Ei kai monikaan uskottavana pidetty tutkija kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta.

Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen. Mutta siinä pitää ottaa huomioon se fakta ettei ylösnousemus ole tieteellisesti kovin todennäköistä ihmiskunnassa, joten sen puoleen johtopäätelmä on ainoa mahdollinen.

Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus.

Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas.

Paavalin kirjeiden aitoudesta voidaan keskustella toki kielitieteellisesltä todistuspohjalta, mikä ei jätä juuri tuota 7 enempää mahdolliseksi. Voi toki valita kirjoittiko Paavali nuo 7 kirjettä, van ainoastaan 3 pastoraalikirjettä, tai sitten vielä vähemmän, loppujen ollessa pseudoepigrafeja.

Parhaimmillaan siis meillä on tunnettuja noiden 7 kirjan kirjoittaja. Ihan parhaimmillaan, Loput ovat mitä lie.

Onko sillä sitten jotakin väliä, koska pseudoepigrafin kirjoittaja on väärennöksensä kirjoittanut ???

Lue lisää

"Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus. "

Sinulla on jo selvä agenda. Jatkat samojen harhaanjohtavien vertausten ja epätosien asioiden postaamista, vaikka ne on osoitettu sinulle virheellisiksi johtopäätöksiksi jo aiemmin. Mutta itse kullakin meillä on oma tehtävänsä. Sinä et ole onneksi kovin ahkera oman agendasi levittäjänä toisin kuin toraistit ja minä unitaarien edustajana.

Sillä on hyvin suuri merkitys, milloin Uuden testamentin kirjoitukset on kirjoitettu. Evankeliumit kertovat Jerusalemin valloituksesta ja temppelin häpäisystä. (esim. Mark 13) Jos Jeesus puhui siitä ennen kuin se tapahtui, niin silloin hän ennusti oikein ja se todistaa hänet ainakin mahdollisesti oikeaksi profeetaksi Mooseksen lain määritelmien mukaan. (5Moos 18:15-22; 13) Jos se ennustus on kirjoitettu vasta vuoden 70 jälkeen, niin sitä voidaan sanoa valheeksi: opetuslapset panivat ne sanat Jeesuksen suuhun kertomuksissaan, vaikka hän ei oikeasti mitään sellaista olisi ennustanut.

Mikä merkitys Niinistön uudenvuodenpuheella on sen kuulijoille? Mikä merkitys Jeesuksen sanoilla oli hänen opetuslapsilleen? On siinä valtava ero.

Onko suomalaisilla tapana toistella Niinistön sanoja ja puheita ja opettaa niitä muille? Oliko juutalaisilla tapana toistella Jeesuksen sanoja ja opettaa niitä muille?

Miten voi olla mahdollista, että Jeesuksen sanojen sisältämä sanoma on talletettu oikein noin 20-30 vuotta sen jälkeen, kun hän puhui opetuslapsilleen? Kyllä se mahdollista on, mutta se ei ole mahdollista, että ne olisivat sanasta sanaan juuri oikein muistetut ja toistetut sanat. Niiden sanoma on muistettu oikein ja tämä voidaan nähdä siitä, että Jeesuksen opetukset ovat samanlaiset sisällöltään eri evankeliumeissa, mutta sanat poikkeavat toisistaan, samoin se, mihin tilanteeseen ja tapahtumaan ne sanat kukin kertoja on sijoittanut. Ne ovat kirjoitetut muistin varassa ja erot johtuvat siitä. Sanoma ja opetuksen sisältö ovat sama kaikissa versioissa, mutta sanat poikkeavat toisistaan.

Jos joku väittää Jeesuksen sanoja Uudessa testamentissa sanatarkasti hänen omiksi sanoikseen, niin hän on tietysti erehtynyt. Sen todistaa Uusi testamentti ja evankeliumit, joissa ne sanat on esitetty toisistaan poikkeavassa muodossa samassa tilanteessa kerrottuna, mutta sanoma on silti sama. Tämä voidaan todeta vertaamalla esimerkiksi Jeesuksen sanoja temppelin alueella eri evankeliumeissa. (Matt 24, Mark 13, Luuk 21)

Kuka väittää, että Jeesuksen sanat ovat sanasta sanaan ne, jotka esimerkiksi vuorisaarnassa ovat? Onko niitä paljon sellaisia ihmisiä ja todistaako se siitä, että ne sanat eivät ole Jeesuksen sanoja vaan jonkun muun keksimiä taruja, jotka on pantu fiktiivisen Jeesuksen suuhun?

Jos Jeesus on historiallinen henkilö ja puhunut opetuslapsilleen, niin mikä tulkinta olisi oikea: ne sanat ovat sanasta sanaan Jeesuksen sanoja vai ne ovat muistin varassa kirjoitetut ja niiden sanoma sekä opetukset ovat Jeesukselta, mutta ne eivät ole sanasta sanaan Jeesuksen sanoja (toki hyvin pitkälti oikein muistettu, silti)?

Exap kirjoitti:

Ei kai monikaan uskottavana pidetty tutkija kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta.

Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen. Mutta siinä pitää ottaa huomioon se fakta ettei ylösnousemus ole tieteellisesti kovin todennäköistä ihmiskunnassa, joten sen puoleen johtopäätelmä on ainoa mahdollinen.

Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus.

Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas.

Paavalin kirjeiden aitoudesta voidaan keskustella toki kielitieteellisesltä todistuspohjalta, mikä ei jätä juuri tuota 7 enempää mahdolliseksi. Voi toki valita kirjoittiko Paavali nuo 7 kirjettä, van ainoastaan 3 pastoraalikirjettä, tai sitten vielä vähemmän, loppujen ollessa pseudoepigrafeja.

Parhaimmillaan siis meillä on tunnettuja noiden 7 kirjan kirjoittaja. Ihan parhaimmillaan, Loput ovat mitä lie.

Onko sillä sitten jotakin väliä, koska pseudoepigrafin kirjoittaja on väärennöksensä kirjoittanut ???

Lue lisää

"Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas."

Oletko varma tästä asiasta? Mihin väitteesi perustuu? Mitkä ovat ne todisteet ja perustelut, joilla voidaan todistaa väitteesi paikkansa pitäväksi?

Jos kukaan evankeliumin kirjoittajista ei ollut nähnyt apostoleja tai muita Jeesuksen tunteneita tai nähneitä opetuslapsia elossa, niin milloin niiden ensimmäiset versiot on mielestäsi kirjoitettu? 100-luvulla? Vai sitä ennen? Vuoden 70 jälkeen? Suurin osa oli silloin jo kuollut, mutta muutama taisi vielä elää... kannattaisiko ihan vain varmuuden vuoksi siirtää evankeliumien kirjoittamisen ajankohtaa 20-30 vuotta myöhempään, jotta kaikki Jeesuksen tunteneet opetuslapset olisivat ehtineet todennäköisesti kuolla ja niin voitaisiin väittää evankeliumeja fiktiivisiksi kertomuksiksi, joilla on vain vähän yhtymäkohtia todelliseen historiaan? Samalla voitaisiin siirtää Paavalin elinaika 90-luvulle, sillä olisihan se outoa, jos hän olisi kirjoittanut 50-luvulla ristiinnaulitun herran kuolleista heräämisestä samalla tavalla kuin myöhemmin keksityissä tarinoissa se asia sitten yksityiskohtaisemmin kuvataan.

Olisiko tällainen tapa siirtää aikoja "tieteellistä Raamatun tutkimista"? Samalla voitaisiin kyseenalaistaa muutaman opetuslapsen historiallisuus, sillä eihän siitä ole muuta tietoa kuin uskovien omat lähteet. Miten voisimme tietää, että he ovat historiallisia henkilöitä, koska muuta tietoa heistä ei ole kuin heidän omat uskonnolliset kirjoituksensa? Jos he olisivat todellisia historian henkilöitä, niin eivätkö historioitsijat olisi kirjoittaneet heistä? Eikö heistä löytyisi mainintaa kirjeissä tai muissa historiallisissa dokumenteissa? Ai niin - onhan heistä maininta kirjeissä, mutta koska ne eivät ole ateistin mielestä luotettavia historiallisina lähteinä, niin niitä ei voida tietenkään pitää todisteena henkilöiden historiallisuudesta. Olisiko aika panna koko juttu sitten pakettiin ja pitää kaikkea Uuden testamentin kirjallisuutta ja siihen viittaavia myöhempiä kirkkoisien teksejä fiktiivisinä pääosan näyttelijöiden henkilöitä myöten? Hyvää ajanvietettä ja viihderomaaneja siis, mutta ei historiallisesti luotettavia lähteitä. Jep. Kyllä ateisti osaa.

unitaari kirjoitti:

"Luonnolisesti suurempi haaste on tieteellisin perustein suhtautua hyväksyvästi tieteellisesti mahdottomaan asiaan, eli ylösnousemukseen."

Joku tiedemies voisi olla tuosta asiasta eri mieltä kuin sinä. Joku voi uskoa siihen, että lääketiede kehittyy niin pitkälle, että jotkut henkilöt voidaan herättää ylös kuolleista. Jo nyt olemme melko lähellä sellaista tilannetta, jossa kliinisesti kuolleeksi todettu henkilö voidaan joissakin tapauksissa elvyttää ja "herättää kuolleista". Toki on tieteellisesti tarkasteltuna mahdotonta se, että Jeesuksen ajan ihmiset olisivat voineet herättää herran kolmantena päivänä lääketieteellisin keinoin kuolleista, joten siinä mielessä olet oikeassa.

Sitä et kuitenkaan ottanut huomioon, että Jumala voi herättää kuolleet ylös. Jos Jumala on luonut tämän maailman, niin eikö kuolleista herättäminen ole pienempi ihme kuin luoda kokonainen maailma ja sen elävät olennot?

No, jos kerran kaiken tieteelliseen tutkimukseen ja sen tuloksiin perustat - tarkoitan vain uskonnottomien ja ateistien tutkimusta - niin silloin et tietenkään usko luomiseen ja luojaan vaan olet ateisti tai agnostikko: väliäkö tuolla, kumpaa nimeä käyttää, sillä molemmat kieltävät Jumalan olemassaolon eivätkä usko siihen. Ateisteja molemmat.

Lue lisää

"Joku voi uskoa siihen, että lääketiede kehittyy niin pitkälle, että jotkut henkilöt voidaan herättää ylös kuolleista."

Tottakai. Mutta en puhunut siitä, vaan sanoin että se ei ole tällä hetkellä tieteellisesti osoitettu, että oikeasti kuolleena päiviä pysynyt henkilö nousisi kuolleista. Sellaisesta ei ole todistettavaa esimerkkiä.

Toivon, että ymmärrät mistä tieteessä on kysymys. Toive jostakin ei tee siitä tieteellisesti osoitettua asiaa.

unitaari kirjoitti:

"Se, milloin jokin teksti on tai ei ole kirjoitettu, on mielestäni lähes merkityksetön asia. Se, onko Markus kirjoitettu 20 vai 40 vuotta Jeesuksen jälkeen, tai Matteus 40 vai 65 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, ei tee vuorisaarnan kirjaimellisesta ylöskirjoittamisesta yhtään sen luotettavampaa dokumenttia.

Se on "sanasta-sanaan-lähteenä" 100% yhtä luotettava kuin 10 vuoden päästä paikallaolijan ulkomuistista kirjoittama Niinistön virkaanastujaispuhe. Jos nyt asiat karkeasti mieleen muistuvat, niin se on jo aivan huippusuoritus. "

Sinulla on jo selvä agenda. Jatkat samojen harhaanjohtavien vertausten ja epätosien asioiden postaamista, vaikka ne on osoitettu sinulle virheellisiksi johtopäätöksiksi jo aiemmin. Mutta itse kullakin meillä on oma tehtävänsä. Sinä et ole onneksi kovin ahkera oman agendasi levittäjänä toisin kuin toraistit ja minä unitaarien edustajana.

Sillä on hyvin suuri merkitys, milloin Uuden testamentin kirjoitukset on kirjoitettu. Evankeliumit kertovat Jerusalemin valloituksesta ja temppelin häpäisystä. (esim. Mark 13) Jos Jeesus puhui siitä ennen kuin se tapahtui, niin silloin hän ennusti oikein ja se todistaa hänet ainakin mahdollisesti oikeaksi profeetaksi Mooseksen lain määritelmien mukaan. (5Moos 18:15-22; 13) Jos se ennustus on kirjoitettu vasta vuoden 70 jälkeen, niin sitä voidaan sanoa valheeksi: opetuslapset panivat ne sanat Jeesuksen suuhun kertomuksissaan, vaikka hän ei oikeasti mitään sellaista olisi ennustanut.

Mikä merkitys Niinistön uudenvuodenpuheella on sen kuulijoille? Mikä merkitys Jeesuksen sanoilla oli hänen opetuslapsilleen? On siinä valtava ero.

Onko suomalaisilla tapana toistella Niinistön sanoja ja puheita ja opettaa niitä muille? Oliko juutalaisilla tapana toistella Jeesuksen sanoja ja opettaa niitä muille?

Miten voi olla mahdollista, että Jeesuksen sanojen sisältämä sanoma on talletettu oikein noin 20-30 vuotta sen jälkeen, kun hän puhui opetuslapsilleen? Kyllä se mahdollista on, mutta se ei ole mahdollista, että ne olisivat sanasta sanaan juuri oikein muistetut ja toistetut sanat. Niiden sanoma on muistettu oikein ja tämä voidaan nähdä siitä, että Jeesuksen opetukset ovat samanlaiset sisällöltään eri evankeliumeissa, mutta sanat poikkeavat toisistaan, samoin se, mihin tilanteeseen ja tapahtumaan ne sanat kukin kertoja on sijoittanut. Ne ovat kirjoitetut muistin varassa ja erot johtuvat siitä. Sanoma ja opetuksen sisältö ovat sama kaikissa versioissa, mutta sanat poikkeavat toisistaan.

Jos joku väittää Jeesuksen sanoja Uudessa testamentissa sanatarkasti hänen omiksi sanoikseen, niin hän on tietysti erehtynyt. Sen todistaa Uusi testamentti ja evankeliumit, joissa ne sanat on esitetty toisistaan poikkeavassa muodossa samassa tilanteessa kerrottuna, mutta sanoma on silti sama. Tämä voidaan todeta vertaamalla esimerkiksi Jeesuksen sanoja temppelin alueella eri evankeliumeissa. (Matt 24, Mark 13, Luuk 21)

Kuka väittää, että Jeesuksen sanat ovat sanasta sanaan ne, jotka esimerkiksi vuorisaarnassa ovat? Onko niitä paljon sellaisia ihmisiä ja todistaako se siitä, että ne sanat eivät ole Jeesuksen sanoja vaan jonkun muun keksimiä taruja, jotka on pantu fiktiivisen Jeesuksen suuhun?

Jos Jeesus on historiallinen henkilö ja puhunut opetuslapsilleen, niin mikä tulkinta olisi oikea: ne sanat ovat sanasta sanaan Jeesuksen sanoja vai ne ovat muistin varassa kirjoitetut ja niiden sanoma sekä opetukset ovat Jeesukselta, mutta ne eivät ole sanasta sanaan Jeesuksen sanoja (toki hyvin pitkälti oikein muistettu, silti)?

Lue lisää

"Miten voi olla mahdollista, että Jeesuksen sanojen sisältämä sanoma on talletettu oikein noin 20-30 vuotta sen jälkeen, kun hän puhui opetuslapsilleen? Kyllä se mahdollista on, mutta se ei ole mahdollista, että ne olisivat sanasta sanaan juuri oikein muistetut ja toistetut sanat. "

No enkä juuri tätä sanonut ? On sulla kummallinen tarve väitellä vaikka itse osoitat sanani todeksi.

unitaari kirjoitti:

"Ja koska evankeliumeita eivät kirjoittaneet yksikään opetuslapsi, ja mitä ilmeisimmin ei edes kukaan joka oli heitä elossa edes nähnyt, niin se on oma juttunsa taas."

Oletko varma tästä asiasta? Mihin väitteesi perustuu? Mitkä ovat ne todisteet ja perustelut, joilla voidaan todistaa väitteesi paikkansa pitäväksi?

Jos kukaan evankeliumin kirjoittajista ei ollut nähnyt apostoleja tai muita Jeesuksen tunteneita tai nähneitä opetuslapsia elossa, niin milloin niiden ensimmäiset versiot on mielestäsi kirjoitettu? 100-luvulla? Vai sitä ennen? Vuoden 70 jälkeen? Suurin osa oli silloin jo kuollut, mutta muutama taisi vielä elää... kannattaisiko ihan vain varmuuden vuoksi siirtää evankeliumien kirjoittamisen ajankohtaa 20-30 vuotta myöhempään, jotta kaikki Jeesuksen tunteneet opetuslapset olisivat ehtineet todennäköisesti kuolla ja niin voitaisiin väittää evankeliumeja fiktiivisiksi kertomuksiksi, joilla on vain vähän yhtymäkohtia todelliseen historiaan? Samalla voitaisiin siirtää Paavalin elinaika 90-luvulle, sillä olisihan se outoa, jos hän olisi kirjoittanut 50-luvulla ristiinnaulitun herran kuolleista heräämisestä samalla tavalla kuin myöhemmin keksityissä tarinoissa se asia sitten yksityiskohtaisemmin kuvataan.

Olisiko tällainen tapa siirtää aikoja "tieteellistä Raamatun tutkimista"? Samalla voitaisiin kyseenalaistaa muutaman opetuslapsen historiallisuus, sillä eihän siitä ole muuta tietoa kuin uskovien omat lähteet. Miten voisimme tietää, että he ovat historiallisia henkilöitä, koska muuta tietoa heistä ei ole kuin heidän omat uskonnolliset kirjoituksensa? Jos he olisivat todellisia historian henkilöitä, niin eivätkö historioitsijat olisi kirjoittaneet heistä? Eikö heistä löytyisi mainintaa kirjeissä tai muissa historiallisissa dokumenteissa? Ai niin - onhan heistä maininta kirjeissä, mutta koska ne eivät ole ateistin mielestä luotettavia historiallisina lähteinä, niin niitä ei voida tietenkään pitää todisteena henkilöiden historiallisuudesta. Olisiko aika panna koko juttu sitten pakettiin ja pitää kaikkea Uuden testamentin kirjallisuutta ja siihen viittaavia myöhempiä kirkkoisien teksejä fiktiivisinä pääosan näyttelijöiden henkilöitä myöten? Hyvää ajanvietettä ja viihderomaaneja siis, mutta ei historiallisesti luotettavia lähteitä. Jep. Kyllä ateisti osaa.

Lue lisää

Sanoin, että mitä ilmeisemmin ei. Miksi vääntelet sanojani ?

Exap kirjoitti:

"Miten voi olla mahdollista, että Jeesuksen sanojen sisältämä sanoma on talletettu oikein noin 20-30 vuotta sen jälkeen, kun hän puhui opetuslapsilleen? Kyllä se mahdollista on, mutta se ei ole mahdollista, että ne olisivat sanasta sanaan juuri oikein muistetut ja toistetut sanat. "

No enkä juuri tätä sanonut ? On sulla kummallinen tarve väitellä vaikka itse osoitat sanani todeksi.

Lue lisää

En muistaakseni väittänyt sinun olevan eri mieltä tässä asiassa... vai muistanko väärin?

Exap kirjoitti:

"Joku voi uskoa siihen, että lääketiede kehittyy niin pitkälle, että jotkut henkilöt voidaan herättää ylös kuolleista."

Tottakai. Mutta en puhunut siitä, vaan sanoin että se ei ole tällä hetkellä tieteellisesti osoitettu, että oikeasti kuolleena päiviä pysynyt henkilö nousisi kuolleista. Sellaisesta ei ole todistettavaa esimerkkiä.

Toivon, että ymmärrät mistä tieteessä on kysymys. Toive jostakin ei tee siitä tieteellisesti osoitettua asiaa.

Lue lisää

Kirjoitin viestissäni myös siitä, että tieteellisen tutkimuksen mukaan opetuslapset eivät voineet herättää Jeesusta kuolleista kolmantena päivänä lääketieteen avulla, mutta Jumala on voinut sen tehdä - ottaako tiede kantaa tähän asiaan vai ei? Jokainen itseään arvostava älykäs ihminen tunnustaa teoriassa mahdolliseksi sen, että kaiken olevaisen luoja voi herättää kuolleita, mutta ehkäpä sen asian todistelu ei kuulu "tieteen" piiriin...

Pidätkö sinä mahdollisena sitä, että Jumala on luonut tämän maailman ja herättänyt Jeesuksen kuolleista? Kuinka todennäköisenä pidät tämän asian? Uskotko luomiseen ja luojaan? Mitä tieteellinen tutkimus sanoo luomisesta ja luojasta? Tieteellisen tutkimuksen mukaan lienee mahdotonta, että ihminen olisi luonut tämän maailman, mutta pitävätkö tieteellisen maailmankuvan omaavat ihmiset mahdollisena luomisen ja luojan olemassaolon? Miksi eivät pitäisi?

Exap kirjoitti:

Sanoin, että mitä ilmeisemmin ei. Miksi vääntelet sanojani ?

Miten niin vääntelen sanojasi? Minähän kysyin, kuinka varma olet siitä asiasta? Miksi et vastaa? Kuinka varma olet? Onko kyse sataprosenttisesta varmuudesta ja faktatiedosta vai onko todennäköisyys "mitä ilmeisemmin" ei luokkaa eli vähän alle 100 %? No, sinun ei tarvitse todennäköisyyksiä alkaa hatustasi vetää, mutta olen eri mieltä noista sanoistasi "mitä ilmeisimmin" ei. Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi. Puhun nyt evankeliumien ensimmäisistä versioista - en niihin tehdyistä myöhemmistä lisäyksistä (Matt 1-2 ja Luuk 1-2 pääkohdiltaan).

unitaari kirjoitti:

Miten niin vääntelen sanojasi? Minähän kysyin, kuinka varma olet siitä asiasta? Miksi et vastaa? Kuinka varma olet? Onko kyse sataprosenttisesta varmuudesta ja faktatiedosta vai onko todennäköisyys "mitä ilmeisemmin" ei luokkaa eli vähän alle 100 %? No, sinun ei tarvitse todennäköisyyksiä alkaa hatustasi vetää, mutta olen eri mieltä noista sanoistasi "mitä ilmeisimmin" ei. Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi. Puhun nyt evankeliumien ensimmäisistä versioista - en niihin tehdyistä myöhemmistä lisäyksistä (Matt 1-2 ja Luuk 1-2 pääkohdiltaan).

Lue lisää

Lainausmerkit olisi pitänyt panna eri kohtaan: "mitä ilmeisimmin ei". Pahoittelen.

Exap kirjoitti:

"Joku voi uskoa siihen, että lääketiede kehittyy niin pitkälle, että jotkut henkilöt voidaan herättää ylös kuolleista."

Tottakai. Mutta en puhunut siitä, vaan sanoin että se ei ole tällä hetkellä tieteellisesti osoitettu, että oikeasti kuolleena päiviä pysynyt henkilö nousisi kuolleista. Sellaisesta ei ole todistettavaa esimerkkiä.

Toivon, että ymmärrät mistä tieteessä on kysymys. Toive jostakin ei tee siitä tieteellisesti osoitettua asiaa.

Lue lisää

Tuossa nousee lopulta ongelmaksi sen määrittely, mitä oikeastaan on kuolleista herääminen tai tarkemmin muotoillen yksilön jatkuvuus.

Paljon on pohdittu sitä ajatuskoetta, että vähitellen korvataan ihmisen kehosta osia keinotekoisilla tai muiden luovuttamilla korvikkeilla. Ja lopulta olisi aineellisesti korvattu aivan kaikki, mutta yksilön muistin sisältö jatkuisi ja samalla hänen kokemuksensa persoonan jatkuvuudesta.

Niin että onko se silloin edelleen sama ihminen?

Toinen ajatuskoe on se, että jollakin hyvin kehittyneellä tekniikalla laitettaisiin talteen ihmisen koko tila siltä osin kuin se on yksilöllisyyden kannalta olennaista: DNA, aivot muistoineen ja kaikki tuntemukset. Ehkä pahimpia kipuja ei kannattaisi niin tarkkaan laittaa muistiin. Ja kun keho rappeutuu riittävästi, annettaisiin sen kuolla anestesiassa ja rakennettaisiin talletetun tiedon perusteella uusi samanlainen, mutta terve ja elinvoimainen ihminen. Olisiko se tuon saman ihmisen kuolleista heräämistä?

Edellisen kokeen sukulainen on ajatus täydellisestä kopiosta. Sekin on aika hämmentävä. Tapaisit tyypin, jolla on tismalleen samanlainen keho ja sama historia kuin sinullakin. Ei olisi mitään, minkä perusteella voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen.

Monet uskovaiset torjuvat nämä loogiset hankaluudet ajattelemalla, että sielu on jotakin kehosta riippumatonta ja ainutlaatuista. Se on yksi mahdollinen tapa ajatella, mutta ei sillä mitään objektiivista havaintoihin perustuvaa tukea ole.

Minä en vastaa näihin kysymyksiin ainakaan tässä. Minusta ne ovat parempia ilman vastausta.

Joskus mietin huvittuneena aamulla herätessä, olenko sama ihminen kuin se, joka meni illalla nukkumaan. Nauru on mielestäni tähän oikein hyvä vastaus.

v.aari kirjoitti:

Tuossa nousee lopulta ongelmaksi sen määrittely, mitä oikeastaan on kuolleista herääminen tai tarkemmin muotoillen yksilön jatkuvuus.

Paljon on pohdittu sitä ajatuskoetta, että vähitellen korvataan ihmisen kehosta osia keinotekoisilla tai muiden luovuttamilla korvikkeilla. Ja lopulta olisi aineellisesti korvattu aivan kaikki, mutta yksilön muistin sisältö jatkuisi ja samalla hänen kokemuksensa persoonan jatkuvuudesta.

Niin että onko se silloin edelleen sama ihminen?

Toinen ajatuskoe on se, että jollakin hyvin kehittyneellä tekniikalla laitettaisiin talteen ihmisen koko tila siltä osin kuin se on yksilöllisyyden kannalta olennaista: DNA, aivot muistoineen ja kaikki tuntemukset. Ehkä pahimpia kipuja ei kannattaisi niin tarkkaan laittaa muistiin. Ja kun keho rappeutuu riittävästi, annettaisiin sen kuolla anestesiassa ja rakennettaisiin talletetun tiedon perusteella uusi samanlainen, mutta terve ja elinvoimainen ihminen. Olisiko se tuon saman ihmisen kuolleista heräämistä?

Edellisen kokeen sukulainen on ajatus täydellisestä kopiosta. Sekin on aika hämmentävä. Tapaisit tyypin, jolla on tismalleen samanlainen keho ja sama historia kuin sinullakin. Ei olisi mitään, minkä perusteella voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen.

Monet uskovaiset torjuvat nämä loogiset hankaluudet ajattelemalla, että sielu on jotakin kehosta riippumatonta ja ainutlaatuista. Se on yksi mahdollinen tapa ajatella, mutta ei sillä mitään objektiivista havaintoihin perustuvaa tukea ole.

Minä en vastaa näihin kysymyksiin ainakaan tässä. Minusta ne ovat parempia ilman vastausta.

Joskus mietin huvittuneena aamulla herätessä, olenko sama ihminen kuin se, joka meni illalla nukkumaan. Nauru on mielestäni tähän oikein hyvä vastaus.

Lue lisää

"Niin että onko se silloin edelleen sama ihminen?"

Tämä on mielenkiintoinen kysymys myös Raamatun kirjoitusten perusteella.

Jotkut tulkitsevat Jesajan kirjan 65:17ss. ja Ilmestyskirjan 21:1-4 profetioita siten, että ihminen ei muista mitään tästä nykyisestä synnin maailmasta. Jos se pitäisi paikkansa, niin silloin kyse ei olisi enää samasta ihmisestä tietoisuuden ja siihen liittyvän muistin osalta. Jos kyse ei ole samasta ihmisestä, niin kuka silloin pelastuu?

Tuo tulkinta mainituista kohdista on virheellinen. Jumala ei pyyhi puhtaaksi muistiamme tästä maailmasta. Tuleva autuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa on niin täydellistä, että meidän mieleemme eivät enää nouse ne ahdistukset, vaivat, kärsimys, tuska, kipu, murheet, pettymykset, sairaudet, onnettomuudet ja kuolema, jotka ovat osana tätä elämää ja maailmaa. Me voimme silti muistaa kaiken, mitä on tapahtunut entisessä elämässä eli tässä nykyisessä elämässä, niin että se on meille varoitukseksi, nuhteeksi, opiksi ja kehotukseksi karttaa syntiä tulevassa maailmassa. Se auttaa meitä pysymään erossa synnistä ja tottelemaan Jumalaa kaikissa asioissa. Jostakin syystä me emme pysty siihen tämän elämän aikana, mutta Jeesus on esitetty poikkeuksena tähän sääntöön.

Toki tuo Raamatun kuvaus tulevasta elämästä on ongelmallinen monella muullakin tavalla. Yhden ongelman muodostavat sikiönä ja vauvana kuolleet: ne lapset, jotka eivät oppineet ikinä puhumaan tai eivät ymmärtäneet ihmisten kieltä ennen kuolemaansa. Miten heidän käy? Mikä on heidän identiteettinsä ylösnousemuksessa? Muistikuvia heillä ei voi olla, koska heidän tietoisuutensa ei ollut kehittynyt vielä niin pitkälle, että he pystyisivät muistamaan ja ymmärtämään tämän maailman asioita. Tämä on mielenkiintoinen aihe ja tekee vaikeaksi pitää totena kuolleista herääminen tai tuomion perusteet Raamatun kirjoitusten mukaan. Ei se totena pitäminen mahdotonta silti ole, mutta epäilyksiä luonnollisesti herää.

Yksi osa-alue ovat koomaan vajonneet tai muistinsa menettäneet ihmiset, joiden tietoisuus on vajaa eivätkä he ymmärrä ympäröivää maailmaa ja itseään terveen ihmisen tavalla. He ovat tästä vajavaisuudestaan huolimatta edelleen ihmisiä, mutta missä määrin ihmisen tietoisuus omasta itsestä ja ympäristöstä on merkitsevä ihmisyyden kannalta? Milloin voimme pitää ihmistä menetettynä, ikään kuin kuolleena, kun hän vielä kuitenkin elää fyysisesti? Vähän aikaa sitten eräs 13-vuotias poika heräsi tietoiseen elämään vähän ennen sitä, kun hänen elimensä oli tarkoitus lahjoittaa tarvitseville ja päättää hänen elämänsä siihen. Miten voimme siis tietää sen, milloin ihminen on tietoisuutensa puolesta menetetty eikä voi palata enää takaisin elämään?

unitaari kirjoitti:

"Niin että onko se silloin edelleen sama ihminen?"

Tämä on mielenkiintoinen kysymys myös Raamatun kirjoitusten perusteella.

Jotkut tulkitsevat Jesajan kirjan 65:17ss. ja Ilmestyskirjan 21:1-4 profetioita siten, että ihminen ei muista mitään tästä nykyisestä synnin maailmasta. Jos se pitäisi paikkansa, niin silloin kyse ei olisi enää samasta ihmisestä tietoisuuden ja siihen liittyvän muistin osalta. Jos kyse ei ole samasta ihmisestä, niin kuka silloin pelastuu?

Tuo tulkinta mainituista kohdista on virheellinen. Jumala ei pyyhi puhtaaksi muistiamme tästä maailmasta. Tuleva autuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa on niin täydellistä, että meidän mieleemme eivät enää nouse ne ahdistukset, vaivat, kärsimys, tuska, kipu, murheet, pettymykset, sairaudet, onnettomuudet ja kuolema, jotka ovat osana tätä elämää ja maailmaa. Me voimme silti muistaa kaiken, mitä on tapahtunut entisessä elämässä eli tässä nykyisessä elämässä, niin että se on meille varoitukseksi, nuhteeksi, opiksi ja kehotukseksi karttaa syntiä tulevassa maailmassa. Se auttaa meitä pysymään erossa synnistä ja tottelemaan Jumalaa kaikissa asioissa. Jostakin syystä me emme pysty siihen tämän elämän aikana, mutta Jeesus on esitetty poikkeuksena tähän sääntöön.

Toki tuo Raamatun kuvaus tulevasta elämästä on ongelmallinen monella muullakin tavalla. Yhden ongelman muodostavat sikiönä ja vauvana kuolleet: ne lapset, jotka eivät oppineet ikinä puhumaan tai eivät ymmärtäneet ihmisten kieltä ennen kuolemaansa. Miten heidän käy? Mikä on heidän identiteettinsä ylösnousemuksessa? Muistikuvia heillä ei voi olla, koska heidän tietoisuutensa ei ollut kehittynyt vielä niin pitkälle, että he pystyisivät muistamaan ja ymmärtämään tämän maailman asioita. Tämä on mielenkiintoinen aihe ja tekee vaikeaksi pitää totena kuolleista herääminen tai tuomion perusteet Raamatun kirjoitusten mukaan. Ei se totena pitäminen mahdotonta silti ole, mutta epäilyksiä luonnollisesti herää.

Yksi osa-alue ovat koomaan vajonneet tai muistinsa menettäneet ihmiset, joiden tietoisuus on vajaa eivätkä he ymmärrä ympäröivää maailmaa ja itseään terveen ihmisen tavalla. He ovat tästä vajavaisuudestaan huolimatta edelleen ihmisiä, mutta missä määrin ihmisen tietoisuus omasta itsestä ja ympäristöstä on merkitsevä ihmisyyden kannalta? Milloin voimme pitää ihmistä menetettynä, ikään kuin kuolleena, kun hän vielä kuitenkin elää fyysisesti? Vähän aikaa sitten eräs 13-vuotias poika heräsi tietoiseen elämään vähän ennen sitä, kun hänen elimensä oli tarkoitus lahjoittaa tarvitseville ja päättää hänen elämänsä siihen. Miten voimme siis tietää sen, milloin ihminen on tietoisuutensa puolesta menetetty eikä voi palata enää takaisin elämään?

Lue lisää

Tähän liittyy olennaisesti se, millainen ihminen on.

Onko ihminen itsestään tietoinen olevainen vain ruumiillisesti elävänä vai onko hän henki tai sielu, joka jatkaa elämäänsä ruumiin kuoleman jälkeen?

Raamatun kirjoitukset näyttävät jakaantuvan tässä asiassa kahteen leiriin. Salomon viisauskirjallisuuden perusteella ihminen ei tiedä mitään kuoltuaan ja lakkaa olemasta: samoin näyttää Job useissa kohdissa ajatelleen. Monien muiden kohtien perusteella ihminen jatkaisi ruumiin kuoleman jälkeen elämäänsä henkenä tai sieluna kuolleiden valtakunnassa maan alla (tuonela) tai Jumalan tykönä taivaassa (paratiisi). Jos tämä olisi totta, niin mihin "ruumiin" tai "kuolleiden ylösnousemusta" tarvittaisiin? Se on kuitenkin Raamatun kirjoitusten antama iankaikkisen elämän toivo.

Jos ruumiin ylösnousemusta ei tarvittaisi elämän jatkumisen vuoksi, niin miksi Jeesus yleensä heräsi kuolleista ruumiillisena olentona? Evankeliumilta katoaa ikään kuin pohja, jos ajatellaan ihmisen jatkavan elämää henkenä tai sieluna ruumiin kuoleman jälkeen.

Adventistit ovat ymmärtäneet tämän asian tietääkseni melko hyvin, mutta jos rehellisiä olemmen, niin eivät nämä asiat yksiselitteisen varmoja ole edes Raamatun kirjoitusten mukaan.

Osa Raamatun henkilöistä uskoi hengen tai sielun elämän jatkumiseen heti ruumiin kuoleman jälkeen, osa ei. Ketä siis uskoa? Raamatun henkilöt ovat tässä asiassa ristiriidassa keskenään.

En tätä asiaa aiemmin todeksi tunnustanut, mutta nyt näen sen selvästi. Sen lisäksi on perimätietoa, jonka mukaan monet juutalaiset uskoivat ihmisen sielun viipyvän ruumiin luona kolme päivää, minkä jälkeen se lähti pois, koska huomasi ruumiiseen palaamisen mahdottomaksi. Vaikka tätä tarua ei sisälly Raamattuun, niin juutalaiset pitivät sitä totena, samoin kuin monia muita taruja, joista osa on Raamatussa, mutta suurin osa sen ulkopuolella.

Kuka erottaa sen, mitkä kertomukset ovat tarua ja mitkä eivät? Siinäpä kysymys.

Tärkeintä on mielestäni se, että ymmärretään kertomusten hengellinen sanoma ja opetus olivatpa ne kertomukset sitten historiallisesti tosia vai pelkkiä taruja. Osa voi olla osittain totta historiallisesti, mutta osa voi olla kokonaan tarua. Mitä siitä?

Korkeasti moraaliset opetukset ja elämänohjeet voidaan silti ottaa vastaan "Jumalan sanan totuutena" ja elää niiden mukaan, vaikka mitään palkintoa siitä ei kuoleman jälkeen saisi. On yleensäkin moraalisesti kyseenalaista tehdä hyvää ja karttaa pahaa vain sen vuoksi, että saisi siitä jonkin palkinnon. Eikö Jeesus puhunut sellaista asennetta vastaan?

v.aari kirjoitti:

Tuossa nousee lopulta ongelmaksi sen määrittely, mitä oikeastaan on kuolleista herääminen tai tarkemmin muotoillen yksilön jatkuvuus.

Paljon on pohdittu sitä ajatuskoetta, että vähitellen korvataan ihmisen kehosta osia keinotekoisilla tai muiden luovuttamilla korvikkeilla. Ja lopulta olisi aineellisesti korvattu aivan kaikki, mutta yksilön muistin sisältö jatkuisi ja samalla hänen kokemuksensa persoonan jatkuvuudesta.

Niin että onko se silloin edelleen sama ihminen?

Toinen ajatuskoe on se, että jollakin hyvin kehittyneellä tekniikalla laitettaisiin talteen ihmisen koko tila siltä osin kuin se on yksilöllisyyden kannalta olennaista: DNA, aivot muistoineen ja kaikki tuntemukset. Ehkä pahimpia kipuja ei kannattaisi niin tarkkaan laittaa muistiin. Ja kun keho rappeutuu riittävästi, annettaisiin sen kuolla anestesiassa ja rakennettaisiin talletetun tiedon perusteella uusi samanlainen, mutta terve ja elinvoimainen ihminen. Olisiko se tuon saman ihmisen kuolleista heräämistä?

Edellisen kokeen sukulainen on ajatus täydellisestä kopiosta. Sekin on aika hämmentävä. Tapaisit tyypin, jolla on tismalleen samanlainen keho ja sama historia kuin sinullakin. Ei olisi mitään, minkä perusteella voisi sanoa, kumpi on alkuperäinen.

Monet uskovaiset torjuvat nämä loogiset hankaluudet ajattelemalla, että sielu on jotakin kehosta riippumatonta ja ainutlaatuista. Se on yksi mahdollinen tapa ajatella, mutta ei sillä mitään objektiivista havaintoihin perustuvaa tukea ole.

Minä en vastaa näihin kysymyksiin ainakaan tässä. Minusta ne ovat parempia ilman vastausta.

Joskus mietin huvittuneena aamulla herätessä, olenko sama ihminen kuin se, joka meni illalla nukkumaan. Nauru on mielestäni tähän oikein hyvä vastaus.

Lue lisää

Yksi aiheeseen liittyvä kysymys on se, miksi joku haluaa elää ikuisesti sen sijaan, että kuolisi pois ja vaipuisi ikuiseen tiedottomuuteen heräämättä siitä koskaan?

Minä en tahdo elää sellaisena ihmisenä ikuisesti kuin millainen tällä hetkellä olen. Jos olisin täydellisen hyvä ja synnitön ihminen ja kaikki muut ihmiset olisivat samanlaisia, niin ehkä sitten tahtoisin elää ikuisesti.

Ikuinen elämä maailmassa, jossa on kärsimystä ja pahoja ihmisiä, olisi mielestäni helvetti, josta ei ole poispääsyä. Eikö helvetiksi riitä tämä lyhyen aikaa kestävä kärsimys täällä maan päällä? Miksi siihen pitäisi vielä lisätä jotakin tai yrittää elää ikuisesti tässä läpimädässä moraalittomassa maailmassa, jossa viattomat kärsivät?

unitaari kirjoitti:

Miten niin vääntelen sanojasi? Minähän kysyin, kuinka varma olet siitä asiasta? Miksi et vastaa? Kuinka varma olet? Onko kyse sataprosenttisesta varmuudesta ja faktatiedosta vai onko todennäköisyys "mitä ilmeisemmin" ei luokkaa eli vähän alle 100 %? No, sinun ei tarvitse todennäköisyyksiä alkaa hatustasi vetää, mutta olen eri mieltä noista sanoistasi "mitä ilmeisimmin" ei. Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi. Puhun nyt evankeliumien ensimmäisistä versioista - en niihin tehdyistä myöhemmistä lisäyksistä (Matt 1-2 ja Luuk 1-2 pääkohdiltaan).

Lue lisää

" Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi."

Mitä ilmeisimmin ei. Syitä on niin paljon etten lähde edes yrittämään listata kaikkia.

Mutta ihan esimerkkinä, mieti näitä:
- synoptiset eroavat keskenään siinä määrin, että ne eivät voi kaikki olla oikeassa. Itse asiassa, jos yksi niistä on oikeassa, kaikki kolme muuta ovat virheellisiä, tai niiden kirjoittajilla ei ollut edes käytössään totuutta apostoleilta.
-> Korkeintaan yksi voi olla peräisin opetuslapsilta saadusta OIKEASTA tiedosta. Mutta mikä ?

-Matt ja Luuk lainaavat Markusta. Kumpikaan näistä ei pidä Mark tekstiä erehtymättömänä, koska ovat monessa kohtaa korvanneet sen tekstiä muusta lähteestä (mm. Q). Näin ollen, Matt ja Luuk eivät pidä Mark tekstiä oikeana ja arvovaltaisena.
- Matt ja Luuk molemmat lainaavat oletettua Q-lähdettä, mutta mukailevat sitä ja valitsevat joskus sieltä, joskus Markuksesta, joskus jostakin muualta.
- Paavali ei lainaa eikä viittaa mihinkään evankeliumiin, joten joko Paavalilla ei ollut yhtään sellaista tekstiä käytössä tai hän ei pitänyt niitä "arvovaltaisina" lähteinä, vaan on ristiriidassa niiden kanssa.
- Joh taas on ristiriidassa Paavalin kanssa.

- Jos sitten edes sitä YHTÄ evankeliumia on tuohon aikaan pidetty arvollisena, opetuslapsilta tms. saatuna tietona, muut eivät uskaltaisi olla sen yhden kanssa ristiriidassa, ja jos uskaltaisikin, se heitettäisiin saman tien roskikseen seurakunnissa, koska tokihan jos seurakuntalaiset olisivat tienneet tämän YHDEN evankeliumin olleen 100% oikeaa, niin sen kanssa ristiriitaiset kirjoitukset olisivat olleet roskaa heidän silmissään.

Joten nyt pitää valita,jos haluaa uskotella itselleen edes yhden tekstin olevan tarkkaa ja oikeaa, olevan peräisin opetuslapsilta tms. saadusta tiedosta, että mikä se sitten olisi, ja toisaalta alkaa keksiä selityksiä sille, miksi muita evankeliumeja ei heitetty roskiin virheellisinä tms.

Ja sitten vielä pitää keksiä, miksi Paavali ei lainaa noita evankeliumeja eivätkä evankeliumit lainaa Paavalin oppeja.

Eli pitää valita joko YKSI evankeliumeista TAI; todeta että niistä yksikään ei ole oikeassa vaan Paavali on ainoa oikea lähde.

Tämä on kaikki kuitenkin vain fundamentalistien ongelma, koska minun näkemykseni mukaan yksikään noista ei ollut sinänsä arvovaltainen, vaan ne perustuivat erilaisiin perimätietoina kulkeneisiin kertomuksiin, joista eri ihmiset valitsivat eri versiot. Koska seurakunnassa nämä tiedettiin perimätietojen ylöskirjauksiksi, ei kukaan tiennyt mikä olisi toista oikeampi tai väärempi, joten niitä kaikkia kopioitiin.

unitaari kirjoitti:

Kirjoitin viestissäni myös siitä, että tieteellisen tutkimuksen mukaan opetuslapset eivät voineet herättää Jeesusta kuolleista kolmantena päivänä lääketieteen avulla, mutta Jumala on voinut sen tehdä - ottaako tiede kantaa tähän asiaan vai ei? Jokainen itseään arvostava älykäs ihminen tunnustaa teoriassa mahdolliseksi sen, että kaiken olevaisen luoja voi herättää kuolleita, mutta ehkäpä sen asian todistelu ei kuulu "tieteen" piiriin...

Pidätkö sinä mahdollisena sitä, että Jumala on luonut tämän maailman ja herättänyt Jeesuksen kuolleista? Kuinka todennäköisenä pidät tämän asian? Uskotko luomiseen ja luojaan? Mitä tieteellinen tutkimus sanoo luomisesta ja luojasta? Tieteellisen tutkimuksen mukaan lienee mahdotonta, että ihminen olisi luonut tämän maailman, mutta pitävätkö tieteellisen maailmankuvan omaavat ihmiset mahdollisena luomisen ja luojan olemassaolon? Miksi eivät pitäisi?

Lue lisää

"Kirjoitin viestissäni myös siitä, että tieteellisen tutkimuksen mukaan opetuslapset eivät voineet herättää Jeesusta kuolleista kolmantena päivänä lääketieteen avulla, mutta Jumala on voinut sen tehdä - ottaako tiede kantaa tähän asiaan vai ei?"

Ei TAAS !

Ihan oikeastiko kysyt, ottaako tiede tuohon kantaa vai ei ? Etkö oikeasti tiedä ?

Minä ei ihan aikuisen oikeesti jaksa keskustella asioista, jotka ovat itsestäänselvyyksiä.

Jos et tiedä, ota selvää.

Exap kirjoitti:

" Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi."

Mitä ilmeisimmin ei. Syitä on niin paljon etten lähde edes yrittämään listata kaikkia.

Mutta ihan esimerkkinä, mieti näitä:
- synoptiset eroavat keskenään siinä määrin, että ne eivät voi kaikki olla oikeassa. Itse asiassa, jos yksi niistä on oikeassa, kaikki kolme muuta ovat virheellisiä, tai niiden kirjoittajilla ei ollut edes käytössään totuutta apostoleilta.
-> Korkeintaan yksi voi olla peräisin opetuslapsilta saadusta OIKEASTA tiedosta. Mutta mikä ?

-Matt ja Luuk lainaavat Markusta. Kumpikaan näistä ei pidä Mark tekstiä erehtymättömänä, koska ovat monessa kohtaa korvanneet sen tekstiä muusta lähteestä (mm. Q). Näin ollen, Matt ja Luuk eivät pidä Mark tekstiä oikeana ja arvovaltaisena.
- Matt ja Luuk molemmat lainaavat oletettua Q-lähdettä, mutta mukailevat sitä ja valitsevat joskus sieltä, joskus Markuksesta, joskus jostakin muualta.
- Paavali ei lainaa eikä viittaa mihinkään evankeliumiin, joten joko Paavalilla ei ollut yhtään sellaista tekstiä käytössä tai hän ei pitänyt niitä "arvovaltaisina" lähteinä, vaan on ristiriidassa niiden kanssa.
- Joh taas on ristiriidassa Paavalin kanssa.

- Jos sitten edes sitä YHTÄ evankeliumia on tuohon aikaan pidetty arvollisena, opetuslapsilta tms. saatuna tietona, muut eivät uskaltaisi olla sen yhden kanssa ristiriidassa, ja jos uskaltaisikin, se heitettäisiin saman tien roskikseen seurakunnissa, koska tokihan jos seurakuntalaiset olisivat tienneet tämän YHDEN evankeliumin olleen 100% oikeaa, niin sen kanssa ristiriitaiset kirjoitukset olisivat olleet roskaa heidän silmissään.

Joten nyt pitää valita,jos haluaa uskotella itselleen edes yhden tekstin olevan tarkkaa ja oikeaa, olevan peräisin opetuslapsilta tms. saadusta tiedosta, että mikä se sitten olisi, ja toisaalta alkaa keksiä selityksiä sille, miksi muita evankeliumeja ei heitetty roskiin virheellisinä tms.

Ja sitten vielä pitää keksiä, miksi Paavali ei lainaa noita evankeliumeja eivätkä evankeliumit lainaa Paavalin oppeja.

Eli pitää valita joko YKSI evankeliumeista TAI; todeta että niistä yksikään ei ole oikeassa vaan Paavali on ainoa oikea lähde.

Tämä on kaikki kuitenkin vain fundamentalistien ongelma, koska minun näkemykseni mukaan yksikään noista ei ollut sinänsä arvovaltainen, vaan ne perustuivat erilaisiin perimätietoina kulkeneisiin kertomuksiin, joista eri ihmiset valitsivat eri versiot. Koska seurakunnassa nämä tiedettiin perimätietojen ylöskirjauksiksi, ei kukaan tiennyt mikä olisi toista oikeampi tai väärempi, joten niitä kaikkia kopioitiin.

Lue lisää

"Mutta ihan esimerkkinä, mieti näitä:
- synoptiset eroavat keskenään siinä määrin, että ne eivät voi kaikki olla oikeassa. Itse asiassa, jos yksi niistä on oikeassa, kaikki kolme muuta ovat virheellisiä, tai niiden kirjoittajilla ei ollut edes käytössään totuutta apostoleilta."

Voisitko kertoa yhden tai kaksi esimerkkiä siitä, miten synoptiset evankeliumit poikkeavat toisistaan tavalla, joka tekee niistä epäluotettavia historiallisina lähteinä? Sitähän sinä taidat ajaa takaa sanoillasi vai mitä? Synoptisia evankeliumeja on tietysti kolme ja jos yksi niistä poikkeaa muista, niin joko se yksi on virheellinen ja kaksi totuudenmukaista, mutta ymmärrän toki ajatuksesi tähän liittyen (teit inhimillisen virheen sanoissasi).

Missä kohdassa nämä synoptiset evankeliumit eroavat SANOMALTAAN niin paljon, että se vie pohjan pois niiden KAIKKIEN luotettavuudelta? Jos joku jättää kertomatta jonkin asian, jonka toinen kertoo, niin eihän se voi mitenkään olla todiste sen puolesta, että molemmat ovat epäluotettavia? Tai jos Jeesuksen sanat samassa tilanteessa poikkeavat toisistaan tai ne on sijoitettu eri tilanteeseen, niin eihän se tee tyhjäksi sitä, että Jeesus on voinut puhua niiden sanojen sisältämän SANOMAN ja OPETUKSEN?

Annapas tulla luku ja jae, jotka todistavat evankeliumit epäluotettaviksi! ;-)

Älä edes vaivaudu tuomaan esille eroja henkilöiden nimissä, lukumäärissä, tapahtumajärjestyksessä, ajoissa ja niissä sanoissa, jotka itse kukin henkilö on tarkalleen ottaen sanonut kussakin tilanteessa. Näissä on selviä eroja eri kertojien teksteissä, mutta ne eivät tee tyhjäksi pääasiaa eli sitä, mitä Jeesus opetti ja mitä hänelle tapahtui. Oletko samaa mieltä?

Exap kirjoitti:

" Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi."

Mitä ilmeisimmin ei. Syitä on niin paljon etten lähde edes yrittämään listata kaikkia.

Mutta ihan esimerkkinä, mieti näitä:
- synoptiset eroavat keskenään siinä määrin, että ne eivät voi kaikki olla oikeassa. Itse asiassa, jos yksi niistä on oikeassa, kaikki kolme muuta ovat virheellisiä, tai niiden kirjoittajilla ei ollut edes käytössään totuutta apostoleilta.
-> Korkeintaan yksi voi olla peräisin opetuslapsilta saadusta OIKEASTA tiedosta. Mutta mikä ?

-Matt ja Luuk lainaavat Markusta. Kumpikaan näistä ei pidä Mark tekstiä erehtymättömänä, koska ovat monessa kohtaa korvanneet sen tekstiä muusta lähteestä (mm. Q). Näin ollen, Matt ja Luuk eivät pidä Mark tekstiä oikeana ja arvovaltaisena.
- Matt ja Luuk molemmat lainaavat oletettua Q-lähdettä, mutta mukailevat sitä ja valitsevat joskus sieltä, joskus Markuksesta, joskus jostakin muualta.
- Paavali ei lainaa eikä viittaa mihinkään evankeliumiin, joten joko Paavalilla ei ollut yhtään sellaista tekstiä käytössä tai hän ei pitänyt niitä "arvovaltaisina" lähteinä, vaan on ristiriidassa niiden kanssa.
- Joh taas on ristiriidassa Paavalin kanssa.

- Jos sitten edes sitä YHTÄ evankeliumia on tuohon aikaan pidetty arvollisena, opetuslapsilta tms. saatuna tietona, muut eivät uskaltaisi olla sen yhden kanssa ristiriidassa, ja jos uskaltaisikin, se heitettäisiin saman tien roskikseen seurakunnissa, koska tokihan jos seurakuntalaiset olisivat tienneet tämän YHDEN evankeliumin olleen 100% oikeaa, niin sen kanssa ristiriitaiset kirjoitukset olisivat olleet roskaa heidän silmissään.

Joten nyt pitää valita,jos haluaa uskotella itselleen edes yhden tekstin olevan tarkkaa ja oikeaa, olevan peräisin opetuslapsilta tms. saadusta tiedosta, että mikä se sitten olisi, ja toisaalta alkaa keksiä selityksiä sille, miksi muita evankeliumeja ei heitetty roskiin virheellisinä tms.

Ja sitten vielä pitää keksiä, miksi Paavali ei lainaa noita evankeliumeja eivätkä evankeliumit lainaa Paavalin oppeja.

Eli pitää valita joko YKSI evankeliumeista TAI; todeta että niistä yksikään ei ole oikeassa vaan Paavali on ainoa oikea lähde.

Tämä on kaikki kuitenkin vain fundamentalistien ongelma, koska minun näkemykseni mukaan yksikään noista ei ollut sinänsä arvovaltainen, vaan ne perustuivat erilaisiin perimätietoina kulkeneisiin kertomuksiin, joista eri ihmiset valitsivat eri versiot. Koska seurakunnassa nämä tiedettiin perimätietojen ylöskirjauksiksi, ei kukaan tiennyt mikä olisi toista oikeampi tai väärempi, joten niitä kaikkia kopioitiin.

Lue lisää

"-Matt ja Luuk lainaavat Markusta. Kumpikaan näistä ei pidä Mark tekstiä erehtymättömänä, koska ovat monessa kohtaa korvanneet sen tekstiä muusta lähteestä (mm. Q). Näin ollen, Matt ja Luuk eivät pidä Mark tekstiä oikeana ja arvovaltaisena."

Voitko antaa konkreettisia esimerkkejä siitä, miten eri evankeliumien SANOMA ja Jeeusksen OPETUKSET poikkeavat toisistaan tavalla, joka tekee tyhjäksi toisen evankeliumin todistuksen? Mitä historiallisiin kuvauksiin tulee koskien Jeesuksen kärsimystä ja kuolemaa, niin mikä seikka kumoaa sen, että Jeesus ei kärsinyt ja kuollut ristillä tai noussut ylös kuolleista? Vaikka yksityiskohdat näissä kertomuksissa poikkeavat toisistaan, niin todistaako se VARMASTI sen, että kaikki kertomukset ovat valhetta ja Jumala ei herättänyt Jeesusta kuolleista?

Paavali oli Jeesuksen aikalainen. Miksi hän olisi jatkanut saman valheen levittämistä kuin Jeesuksen apostolit? Miksi hän olisi valehdellut, että Jeesus ilmestyi hänelle? Niin, syitä tähän voidaan keksiä, mutta silloin koko evankeliumi perustuu valheeseen alusta alkaen. Voitko todistaa sen, että näin on ja Paavali valehteli systemaattisesti muiden Uuden testamentin kirjoittajien tavoin? Mutu ei riitä todisteeksi. Eivätkä mielipiteet ja arvailut. Tai uskonnottoman tai ateistin ihmisen mielikuvituksen tuotteet.

Exap kirjoitti:

" Mitä ilmeisimmin osa evankeliumeista on Jeesuksen tai apostolit tunteneen henkilön kirjoittamia ja ne on kirjoitettu vuosien 50-65 välisenä aikana pois lukien Johanneksen evankeliumi."

Mitä ilmeisimmin ei. Syitä on niin paljon etten lähde edes yrittämään listata kaikkia.

Mutta ihan esimerkkinä, mieti näitä:
- synoptiset eroavat keskenään siinä määrin, että ne eivät voi kaikki olla oikeassa. Itse asiassa, jos yksi niistä on oikeassa, kaikki kolme muuta ovat virheellisiä, tai niiden kirjoittajilla ei ollut edes käytössään totuutta apostoleilta.
-> Korkeintaan yksi voi olla peräisin opetuslapsilta saadusta OIKEASTA tiedosta. Mutta mikä ?

-Matt ja Luuk lainaavat Markusta. Kumpikaan näistä ei pidä Mark tekstiä erehtymättömänä, koska ovat monessa kohtaa korvanneet sen tekstiä muusta lähteestä (mm. Q). Näin ollen, Matt ja Luuk eivät pidä Mark tekstiä oikeana ja arvovaltaisena.
- Matt ja Luuk molemmat lainaavat oletettua Q-lähdettä, mutta mukailevat sitä ja valitsevat joskus sieltä, joskus Markuksesta, joskus jostakin muualta.
- Paavali ei lainaa eikä viittaa mihinkään evankeliumiin, joten joko Paavalilla ei ollut yhtään sellaista tekstiä käytössä tai hän ei pitänyt niitä "arvovaltaisina" lähteinä, vaan on ristiriidassa niiden kanssa.
- Joh taas on ristiriidassa Paavalin kanssa.

- Jos sitten edes sitä YHTÄ evankeliumia on tuohon aikaan pidetty arvollisena, opetuslapsilta tms. saatuna tietona, muut eivät uskaltaisi olla sen yhden kanssa ristiriidassa, ja jos uskaltaisikin, se heitettäisiin saman tien roskikseen seurakunnissa, koska tokihan jos seurakuntalaiset olisivat tienneet tämän YHDEN evankeliumin olleen 100% oikeaa, niin sen kanssa ristiriitaiset kirjoitukset olisivat olleet roskaa heidän silmissään.

Joten nyt pitää valita,jos haluaa uskotella itselleen edes yhden tekstin olevan tarkkaa ja oikeaa, olevan peräisin opetuslapsilta tms. saadusta tiedosta, että mikä se sitten olisi, ja toisaalta alkaa keksiä selityksiä sille, miksi muita evankeliumeja ei heitetty roskiin virheellisinä tms.

Ja sitten vielä pitää keksiä, miksi Paavali ei lainaa noita evankeliumeja eivätkä evankeliumit lainaa Paavalin oppeja.

Eli pitää valita joko YKSI evankeliumeista TAI; todeta että niistä yksikään ei ole oikeassa vaan Paavali on ainoa oikea lähde.

Tämä on kaikki kuitenkin vain fundamentalistien ongelma, koska minun näkemykseni mukaan yksikään noista ei ollut sinänsä arvovaltainen, vaan ne perustuivat erilaisiin perimätietoina kulkeneisiin kertomuksiin, joista eri ihmiset valitsivat eri versiot. Koska seurakunnassa nämä tiedettiin perimätietojen ylöskirjauksiksi, ei kukaan tiennyt mikä olisi toista oikeampi tai väärempi, joten niitä kaikkia kopioitiin.

Lue lisää

"- Matt ja Luuk molemmat lainaavat oletettua Q-lähdettä, mutta mukailevat sitä ja valitsevat joskus sieltä, joskus Markuksesta, joskus jostakin muualta. "

Mitä jos erilaisia kertomuksia Jeesuksen elämästä, toiminnasta ja sanoista oli jo alun alkaen liikkeellä? Miksi ei olisi ollut? Kun evankeliumin kirjoittaja kirjoitti ylös asioita, niin hän lainasi niitä lähteitä, joista oli evankeliumin kuullut. Nämä ovat voineet poiketa toisistaan jo alusta asti riippuen siitä, kuka on pannut ne "kertomukset" liikkeelle. Toinen opetuslapsi muisti toisen asian ja toinen toisen. Toinen muisti saman asian hieman eri tavalla kuin toinen. Mitä omituista tässä on?

Oletat, että evankeliumien kirjoittajat ovat perustaneet tekstinsä johonkin aiemmin kirjoitettuun kirjalliseen lähteeseen eikä ilmeisesti mihinkään muuhun. Miksi näin pitäisi olla? Matteus kertoi sen, mitä tiesi todeksi oman kokemuksensa perusteella ja katoliset isät lisäsivät siihen omaan taikauskoonsa sopivia tarinoita. Luukas otti tarkoin selville sen, mitä Jeesuksen tunteneet sanan palvelijat olivat hänelle kertoneet. Näiden joukossa olivat varmasti Jaakob, herran veli, ja todennäköisesti Pietari ja Johannes, herran apostolit. Näin ollen Luukkaan evankeliumi ei perustu pelkästään Markuksen aiemmin kirjoittamaan evankeliumiin vaan apostolien suulliseen todistukseen.

Miksi tämä on sinun mielestäsi mahdotonta ollakseen totta? Vai onko se mielestäsi mahdollista? Mitä mieltä olet? Vai onko sinulla jälleen kerran sataprosenttinen tieto ja puhut faktoja mielipiteiden ja tulkintojen sijaan?