kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Mukava, kun veli Tuomas pitkästä aikaa(?) käy palstalla ja kysyy jotakin järkevää. Valitettavasti minun vastaukseni kertoo lähinnä sen, etten tiedä.

    Aiemmin kuvittelin ja opetinkin, että filistealaiset tulevat jostakin Aegean mereltä tai Kreetan suunnalta mahdollisesti maanjäristyksen tai kansainvaellusten ja sodan ajamana ja siirtyvät sitten vuoden 1200 eKr paikkeilla tai vähän ennen asuttamaan välimeren itäistä rannikkoa melko pohjoisesta aina Palestiinan (tai Israelin) alueelle asti. Etelässä heidät pysäytti massiivinen tappio farao Ramses III:lle... Tästä johdonmukainen kieltä koskeva päätelmä oli se, että he alunperin puhuivat jotakin indo-eurooppalaista kieltä, mutta melko nopeasti omaksuivat seemiläisen kielen, mikä selvästi viittaisi siihen, että nämä "meren kansat", niinkuin heitä myös kutsuttiin, sekoittuivat alueella jo aiemmin asuneisiin ihmisiin, joita he pystyivät raudantekotaitonsa avulla hallitsemaan mielin määrin.

    Jos asiat olisivat näin menneet, filistealaiset olisivat puhuneet jotakin luoteisseemiläistä kieltä: foinikealaisten kieltä, kanaanin kieltä (he käyttivät kanaanilaista, ei foinikealaista kirjoitustapaa), heprean murretta, kun kieli omaksuttiin niiltä, jotka ehkä alueella olivat valtaväestönä. Arameakin kai olisi tällä perusteella mahdollinen, olihan filistealaisia aika pitkällä pohjoisessa(?).

    Jos näin olisi ollut, fiksu heprealainen todennäköisesti olisi pystynyt kommunikoimaan filistealaisten kanssa helpommin kuin suomalainen eestiläisen tai ruotsalainen tanskalaisen kanssa. Minäkin pystyin lukemaan Danielin kirjan aramealaisen tekstin, kun muutamassa minuutissa ensin kävin läpi oleellisimmat substantiivien ja verbien erot näiden kielten välillä, m kirjaimen tilalle tulee n jne, jne. Hidasta räpellystähän se oli - mutta niin on heprean lukemisenikin.

    Toisin sanoen, jos he puhuivat luoteisseemiläistä kieltä, Daavid olisi voinut ymmärtää.

    En kuitenkaan ole enää yhtä varma siitä, että koko tämä skenario tapahtui niinkuin olin kuvitellut, enkä myöskään siitä mitä he puhuivat alunperin ja millaisen paikallisen kielen he omaksuivat. Tieteellinen käsitys lienee se, ettei kukaan tiedä, mutta hommaa selvitetään. Turvallisinta olisi varmaankin, tuon kirjoituksen vuoksi, arvella, että heidän kielensä myöhemmin oli lähinnä kanaanilaisten kieltä ja vasta persialaisaikana vaihtui arameaksi.

    Kukaan ei siis liene mitään filistealaisten kielestä todistanut ja vaikka kotiarkeologit kovasti haluaisivat tämän selvittää, he tuskin siihen pystyvät. :)

    Filistealaisia tekstejä ei ole paljon säilynyt. Askelonissa ja Asdodissa on jotakin, mutta sekään ei ole hommaa ainakaan sen viimeksi lukemani perusteella ratkaissut.

    Olen kyllä nähnyt luetteloita mahdollisista indoeurooppalaisista lainasanoista, joihin Raamatussa viitataan tai joiden kuvitellaan filistealaisten kautta siirtyneen hepreaan, mutta vähän kaukaa haettuja, tyyliin "seren" hallitsija, kreikaksi "tyrannos," mikä ainakin kuullostaa ihan hyvältä hallitsijalta. :)

    Se, mikä on selvää Raamatun pohjalta on, että kun filistealaiset Tuomarien kirjan loppupuolella ja Samuelin kirjoissa ilmestyvät maisemaan, samalla kanaanilaiset häviävät Raamatun tekstistä. Tässä suhteessa Raamattu taitaa aika hyvin vastata sitä, mitä filistealaisista historian ja arkeologian pohjalta tiedetään. Muutamat ennenaikeiset Mooseksen kirjojen viittaukset filistealaisiin tarkoittivat jo rabbiinitulkinnan mukaan muita kuin niitä myöhemmin tunnettuja filistealaisia.

    Kai
  2. Kaikkihan riippuu siitä, mitä EGWn tekstiltä odottaa. Monet näyttävät odottavan, että hän ei olisi 1800 -luvulla elänyt henkilö vaan olisi jonkinlaisella sanainspiraatiotäydellisyydellä kirjoittanut juuri 2010 -luvun tieteen ja historiatuntemuksen muikaista tekstiä. Sellainen odotus ei ole järkevä eikä realistinen.

    Mutta kaikki EGWn teksti, joka on koskaan julkaistu, on netissä vapaasti jokaisen tutkittavissa ja sieltä löytyvät myös ne vähemmän mairittelevat yhtä lailla kuin mairittelevatkin kohdat. Sen kun vain käytte töihin, jos asia kiinnostaa. Eivät ne kohdat kovin kummoisia - paitsi, jos odotukset ovat epärealistiset.

    Eikä tässä mitään salaisuuksia ole. Olen niistä asioista, jotka minulla on mielessäni, puhunut opetuksessani, alustuksissa kirkon tilaisuuksissa ja voisin hyvin kirjoittaa niistä kirkon lehtiin. Tällä palstalla en kuitenkaan aio niistä kirjoittaa ennenkuin täysjärkisten (adventistien ja kriitikkojen) suhteellinen osuus vähän kasvaa. :)

    Nauttikaahan lämpimistä syyskuun päivistä!

    Kai
  3. Älkäähän nyt hyvät ihmiset päästäkö verenpainettanne nousemaan.

    Jos haluatte lukea asiallisen, mielenkiintoisen mutta kriittisen kuvauksen siitä suljetusta ovesta, hankkikaa vaikka kaukolainana käsiinne Ingermar Lindénin 1844 and the Shut Door. Turha kuvitella liikoja koko suljetun oven episodista.

    Turha myös kuvitella, että mitään mullistavaa perkausta on tapahtunut. Esimerkiksi, kun Spiritual Gifts, Experience and Views ja muuta varhaista tekstiä koottiin kirjaan Early Writings, kirjasta jätettiin pois asioita, mutta aiemmat kirjoitukset ovat tallella ja jatkuvasti lukijoiden käytössä ja jokainen voi helposti verrata ja nähdä, mistä tekstiä on lyhennetty. Kaikki, mikä on joskus painettu on edelleen kaikkien tutkittavana ja nyt entistä helpommin, koska kaikki on myös netissä. Näin ollen teksti sisältää myös sen, mikä ei ole EGWn kannalta mairittelevaa.

    Sama koskee käsikirjoituksia ja säilytettyjä asiakirjoja. Ainoa ero aiempaan on se, että sekin osa käsikirjoitusmateriaalista, joka aiemmin ei ollut vapaasti tutkittavissa, on nyt avoimemmin saatavilla.

    Kai
  4. Vaikka nimimerkki "rienaajat" ei varmaankaan adventisti ole, poikkean tässä tavastani olla kommentoimatta EGWn sisältöä. Kuullostaa "levollisen mielen" sukulaissielulta???

    Kun EGW kuoli (1915), professori Prescott kirjoitti pitkän ja huolellisesti laaditun kirjeen, jonka lähetti niin W.C. Whitelle Kaliforniaan kuin myös kirkon johtajille. Tässä hän esitti huolensa siitä, että monet seurakunnassa olivat vähitellen alkaneet pitää EGWtä erehtymättömänä auktoriteettina myös historiallisissa asioissa. Jos EGW oli maininnut jonkun vuosiluvun tai historiallisen tapahtuman, niin monet seurakunnassa ja pastoreistakin kuvittelivat tämän olevan Jumalan sana ja ratkaisevan asian vaikka joku historiakirja muuta väittäisi.

    Prescott esitti, ettei EGW itse tällaista tulkintaa halunnut. Hän ehdotti, että W.C. Whiten ja kirkon johtajien piti alkaa järjestelmällisesti opettaa, ettei EGWtä pitänyt näin lukea. Prescottin kirjeessä taisi vielä olla pitkä lista esimerkkejä asioista, joita Prescott piti historiallisina virheinä EGWn kirjoituksissa. Prescottin mielestä EGWn kirjoituksista piti etsiä hengellistä ohjausta, ei viimeistä historiallista sanaa jostakin tapahtumasta.

    Niin W.C. White kuin jotkut kirkon johtajistakin olivat samaa mieltä Prescottin kanssa siitä, ettei EGWn historiallisia lainauksia ollut tarkoitus pitää erehtymättöminä, mutta kukaan ei kuitenkaan tehnyt mitään ja Prescottin kirje hautautui jonnekin arkistoon, kunnes sattumalta löytyi joskus 1980 -luvulla. Tässä vaiheessa, kun seurakunta oli vuosikymmenet elänyt suht fundamentalistisessa EGW tulkinnassa, Prescottin kirje auheutti jonkunverran kohua. Kirje lisättiin White-säätiön (joka ei siis ole säätiö!) tutkittavaan arkistomateriaaliin, mutta esim Arthur White kirjoitti pitkähkön sepustuksen, jossa yritti esittää Prescottin olleen väärässä ja huono historioitsija ja arvostelleen EGWtä, koska tämä oli arvostellut häntä.

    Todellisuudessa Prescottilla ja EGWllä oli lämpimät suhteet. Ajoittaisista nuhteista tai kritiikistä huolimatta juuri Prescott sai EGWn tuen, kun hän oli ehdolla pääkonferenssin johtajaksi ja EGW tunsi erityistä mieltymystä Prescottiin, koska tämä oli hänen mielestää ensimmäinen kirkon evankelistoista, joka osasi liittää evankeliumin ja kristuskeskeisyyden evankeliointityöhönsä. Prescott oli toiminut hyvällä menestyksellä Australiassa, jossa perinteinen antikatolinen pedon merkillä pelottelu ei tuonut juuri mitään tulosta.

    Siis tällainen pikku episodi siitä historiallisesta erehtymättömyydestä.

    Kai :)
  5. >

    Ehdottaisin "vain omat tulkinnat" nimimerkkiä käyttävälle veljelle (tai sisarelle), että luet Gilbert Valentinen pienen kirjasen The Prophet and the Presidents. Mielenkiintoista ja huolella kirjoitettua historiaa, joka osoittaa yllä olevan tulkinnan EGWn ja pääkonferenssin suhteistä lähinnä tietämättömyyden tuotteeksi. Esitetyn kannan osoittaa vääräksi vaikka se, että White suuresti arvosti Prescottia vaikka tämä arvosteli Whitea hänen kirjoissaan olevista historiallisista virheistä ja teki niihin korjausehdotuksia.

    Kirja kuvaa niin jännitteitä kuin hyviäkin suhteita. Hyviä asioita ja raadollisuutta löytyy niin kirkon johtajista kuin Kalifornian jengistäkin.

    Kai
  6. Laodikean synodin (363-364) päätökset löytyvät useasta lähteestä, seuraavassa linkki katoliseen tietosanakirjaan:

    http://www.newadvent.org/fathers/3806.htm

    Sapattia koskee kaanon 29. Pykälän mukaan sapattia pitävä on anathema eli kirottu. En tiedä merkitsikö tämä missään tilanteessa kuolemanrangaistusta.

    Laodikean kirkolliskokouksen taustana on se, että viimeinen pakanuuden palautusta yrittänyt keisari Julianus (kristittyjen historioitsijoiden kirjoissa Julianus luopio) oli kuollut taistelussa kesäkuussa 363 ja armeija (ehkä vahingossa tai väärinymmärryksen vuoksi tai johdatuksesta :) valitsi uudeksi keisariksi kristityn Jovianuksen. Jovianus kumosi Julianuksen kristittyjä vastaan suuntaamat ediktit, lupasi pakainoille uskonnonvapauden (vaikka ei sitä käytännössä antanutkaan) ja kannusti kristittyjä siivoamaah huusholliaan, jossa Laodikean synodi oli ensimmäinen askel.

    Veli Bushmann näyttää olevan sen ajatuksen vallassa, että koska Rooman valtakunnassa eri ihmisryhmät elivät eri kalenterien mukaan, ei millään ryhmällä voinut olla yhteneväistä kalenteria. Mielestäni pitää kuitenkin muistaa, että eri ryhmillä oli omat kalenterinsa. Juutalaisilla omansa ja se on sentään printattuna Bibliaan Mooseksen kirjoihin. Sieltä löytyvät päivälleen määritellyt kolme-neljä keskeisintä juhlaa, vaikkapa pääsiäinen Nisan kuun 15 päivänä ja sieltä löytyy myös seitsemän päivän välein toistuva viikottainen sapatti. Oletuksen täytyy siis olla se, että juutalaiset kohtuu hyvin pystyivät pitämään viikkosapattinsa ja juhlansa ojennuksessa vaikka maailma heidän ympärillään eli muunlaisten kalenterien alla - vaikkapa pitämällä juhlia määrättyinä uudenkuun päivinä tai toripäiviä joka kahdeksas päivä jne. Sitä paitsi, jos muistini vielä toimii, jo Juliaanisena aikana osassa Roomaa oli seitsepäiväinen viikkokierto.

    Viikkojärjestyksen muuttuminen normiksi, milloin se sitten tapahtuikin, noussee nimenomaan juutalaiskristillisestä perinteestä ja kun suuri osa kristityistä jo toisella vuosisadalla vaihtoi sapatin sunnuntaiksi vaikkapa juutalaisvainojen vuoksi, he pystyvät pitämään sunnuntaita 7 päivän välein yhtä lailla kuin olivat aiemmin pitäneet sapattia seitsemän päivän välein.

    Vaikka viikkojärjestys ei ollut vakiintunut (vuosi ja kuukausimääreet kaiketi olivat) voi joku ryhmä kuitenkin sapattia pitää. Oletan siis ihmisten kyenneen laskemaan seitsemään jo tuona maailmanaikana ja luulen niin juutalaisten kuin kristittyjen pystyneen kohtuullisesti lepopäiviään pitämään. Perusteluna tälle se, etten ole ainakaan vielä törmännyt sen enempää rabbiiniseen kuin kirkkoisien kommentteihin ongelmista siinä, että naapurikaupungissa vietetään eri päivää. Kaikki lepopäiväkommentit ovat hengeltään siitä, että me kokoonnumme sapattina... tai me kokoonnumme Herran päivänä... tai kahdeksantena päivänä (sunnuntaina), tai nuo, jotka kokoontuvat sapattina ovat väärässä tai muuta vastaavaa.

    Kai
  7. EGWn sisältöpohdiskelut jätän mieluiten muille.

    Iloni Ilmi-antajan kohdalla johtuu siitä, että hän, mikäli oikein muistan, kuuluu niihin, jotka sanovat EGWn pitävän pääkonferenssia suurimpana auktoriteettina maailmassa. Nyt hän toteaa, että EGW kirjoittaa myös päinvastaista. Hän osoittaa olevansa ihminen, joka pystyy jotakin oppimaan, kanta muuttuu tasapainoisemmaksi.

    Todella mitätön asiahan tämä pääkonferenssijuttu sinänsä on, mutta ehkä hän pystyy vielä muutakin oppimaan. Ja samoin moni muu tällä palstalla, minä mukaan luettuna, voivat yhtä lailla vielä jotakin oppia (vaikka muutamien jatkuvasta saman toistosta päätellen se ei kaikille helppoa tule olemaan).

    Kun kirjoitin lukemisesta en tarkoittanut muuta kuin asioiden tutkimista. Asioita voi tutkia monesta lähteestä, vaikka EGW kriittisistäkin, kunhan se nyt on vähän harkitumpaa kuin se soopa, minkä kaikki ensimmäisenä netistä onkivat.

    Kuitenkin ihan akateemisen rehellisyyden nimissä täytyy kysyä, kuinka joku voi kuvitella antavansa vakavaksi tarkoitettuja kommentteja siitä, mitä EGW opetti tai ei opettanut ilman, että vähän myös hänenkin tekstiään lukee. Kun itse selvitän jotakin teologista pulmaa, luen aina myös sellaisten kirjoittajien näkökulmaa, joiden tiedän suhtautuvan kriittisesti siihen, mitä itse ajattelen.

    Nimimerkki "Juurikin näin" ei selvästi ole katsonut näiden vastakkaisten pääkonfferenssikommenttien taustoja eikä tiedä adventtikirkon historiasta tai EGWn suhteesta kirkon hallintoon kovin paljon. Pääkonferenssihan teki jatkuvasti toisin kuin EGW neuvoi (eikä hän tietenkään kaikkiin asioihin, mitään neuvoja antanut, koska ei ollut kirkon hallinnossa tai johtokunnissa mukana).

    EGWllähän ei muuten ollut mitään mahdollisuutta sekaantua pääkonfferenssin tomintaan. Hänen miehensä eläessä (James oli useaan otteeseen pääkonfferenssin johtaja) James ei antanut EGWn pomoilla. Miehen kuoltua ja erityisesti 1888 EGWn osakkeet äkkiä nousevat, kun uskonvanhurskaus oppi kirkon johtajien vastustuksesta huolimatta alkoi vallata adventtikirkkoa, johtajat kyllä alkoivat ihan tosissaan ihmetellä, missä mennään. Mutta vain hetkeksi. He lähettävät hänet ensin pariksi vuodeksi Eurooppaan ja sitten yhdeksäksi vuodeksi Australiaan. Ei niiltä etäisyyksiltä paljon kyynärpäitä käytetä.

    Kun EGW palaa, hän on 73 vuotias ja muuttaa ehkä ihan tarkoituksella 3500 kilometrin päähän kirkon toimistosta Kaliforniaan. Halusi olla rauhassa?

    Jos oikein muistan, kun EGWn puhuu pääkonferenssin arvosta hän ei ole kehumassa pääkonferenssia siitä, että he ovat jotakin hänen ajatustaan kannattaneet vaan yrittää saada jonkun tai jotkut kirkon työntekijöistä toimimaan kirkon sääntöjen mukaan. Taas hänen arvostelunsa liittyy moneen eri asiaan - eikä siihen, että olisivat hänen neuvonsa hylänneet. Muistaakseni jossakin arvostelu liittyy siihen, että veljet jääräpäisesti kieltäytyvät näkemästä evankeliumin autuutta, toisessa siihen, että rahoja, joita olisi voitu käyttää evankeliointiin, käytettiin johonkin toisarvoiseen, tai vain siihen, että joku tai jotkut kirkon johtajista olivat tulleet niin itseriittoisiksi, etteivät tavallisten kuolevaisten ääntä enää kuunnelleet. Jne,

    Kai
  8. Ensinnäkin veli Kopittelijalle.

    Paavali sanoo profeetoista: Tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää... Useimmilla adventisteilla on ihan realistinen käsitys EGWstä. Raamattu on heille auktoriteetti. EGW sopivilta osiltaan kirkon kehitykseen vaikuttanut neuvonantaja. Höyrähtäneitäkin on.

    2000 näkyä on urbaanilegendaa. Arthur White EGW elämäkerrassa arvelee näkyjä olleen noin 400, itse pidän mahdollisena sitä, että niitä oli puolta parisataa. Näkyjäänhän EGW ei juurikaan kuvaa, mutta missä hän niitä kuvaa, niistä löytyy hauskoja yhtä lailla kuin kopittajan toteamia "omituisia." Mutta ei kai lukumäärällä väliä ole, vaan asialla. Ja siitä asiasta voi, jos etsii, löytää hyvääkin - ainakin jos ei ole tosikko tai fundamentalisti.

    Veli Ilmi-antajalle puolestaan totean, että 1800 -luvun karismaatikon tekstien lukeminen on todellakin haastava juttu. Mutta kyllä niistä "minulle näytettiin" teksteistäkin selviää, jos ei muuten niin pienellä liberaaliteologian käyttämällä muotokriittisellä analyysilla - siis aivan samoin kuin historian tutkijat selviävät muiden kauan sitten eläneiden kirjoittajie tekstistä (ja joissakin tapauksissa myös Raamatun kirjoittajien teksteistä).

    Sinulla on ymmärrettävästi oma käsityksesi siitä, millä "vankalla" pohjalla adventismi on ja minulla omani. Erilainen. Siitä ei enempää.

    Mietit onko mitään valoisia puolia EGWssä ja voin kertoa, että paljonkin. Hänen ansiostaan, kun hän vastoin kirkon johtajien kantaa antoi tukensa protestanttista pelastusta ja jumalakäsitystä opettaneille veljille, adventtikirkon käsitys pelastuksesta alkoi siirtyä lakipainotteisesta evankeliumipainotteiseksi. Ilman häntä olisimme tässä suhteessa ehkä pahempia kuin Jehovan todistajat.

    Ilokseni voin myös todeta Ilmi-antajan tajunneen, ettei EGW ollutkaan pääkonferenssifani niin kuin täällä on usein väitetty, vaan usein (ei vain loppuaikoina) kirjoitti siitä kriittisesti. Kaikella EGW kirjoituksella on joku tausta, josta tietämätön ei voi ymmärtää niin hänen pääkonferenssikehuaan kuin kritiikkiäkään, eikä paljon muutakaan.

    "Miksi tämä käytös" valittaa sitä, että vihjaan tietäväni jotakin, mistä en kirjoita. Olen pahoillani mielipahan tuottamisesta, mutta ilmaisuni oli tarkoitettu sanomaan, että nämä obeliskit, kananmunarukoukset, plagioinnit, lasten kuolemat ja muut, mitä täällä vähän väliä toistetaan, ovat sen verran lapsellisia ja epäloogisia juttua, että olisi todella kiva jos joku edes joskus kaivaisi jonkun vähän järkevämmän kritiikin aiheen. Kunnes näin tapahtuu, jatkan yllyttämistä, minkä tällä kerralla tein viittaamalla EGWn virheisiin. En minä EGWstä mitään ihmeellistä tiedä, turha kuvitella, mutta toistelen näitä haasteita niin kauan, kuin näitä lapsellisia juttuja täällä on.

    Onhan aina mahdollista, että kun joku alkaa vakavasti tutkia asiaa ja lukee muutaman kirjan, mieli muuttuu tasapainoisemmaksi ja tämä turha yksioikoinen jäpätys vähenee ja kunnon keskustelunaiheet lisääntyvät.

    Kai :)
  9. Ilmiantajalle sellainen ehdotus, että tutustuu vähän paremmin kristillisen hautauskäytännön historiaan, jossa hautausmaiden yleistyttyä 1600 -luvulta lähtien alettiin käyttää hakattuja hautakiviä. Sitten jos perehtyy aiheen amerikkalaisten haaraan huomaa, että alkaen 1820 -luvun lopulta tavaksi tuli laittaa hyvin monenlaisia erilaisia hautakiviä, joissa usein oli kaikenlaista tiedostettua tai tiedostamatonta symboliikkaa, esim daavidin tähtiä, horuksen silmiä, miekkoja, naisfiguureja, ritarisymboliikkaa, pylväitä, obeliskeja ja ties mitä muuta...

    Obeliskin vapaamuurarihenkinen Jefferson oli popularisoinut jonkinlaiseksi amerikkalaisuuden symboliksi niin, että Washington DChen pystytetyn obeliskin jälkeen hartaat Raamattuun uskovat protestanttiamerikkalaiset pystyttivät obeliskeja monen osavaltion pääkaupunkin ja jotkut innokkaat hautausmaillekin.

    Obeliski tuotiin haudalle James Whiten (ei siis Ellen Whiten) kuoleman jälkeen ja se nimenomaan tuli sattumalta. Whitella ei ollut rahaa kunnon hautakiveen ja joku tuttava sanoi voivansa hankkia kiven EGWn budjetoimalla rahasummalla joltakin tuntemaltaan kivenhakkaajalta (peruttu tilaus??? johon vain hakattiin uusi nimi???). EGW ei tietojeni mukaan voinut päättää kiven muotoa tai kokoa, eikä edes tiennyt, mistä se hankittiin, mutta oli siihen tyytyväinen sen tultua, koska kivi oli edullinen ja hän koska hän katsoi kiven leikkauksen kuvaavan miehensä harkitsevaa ja tasapainoista luonnetta. Siinä siis hänen oman versionsa kiven symboliikasta.

    Tämä obeliski taisi siis olla nk. Pirkka mallia. :)

    Kai
  10. "Faktaa pliis" päätelmä siitä, että EGWllä olisi merkittävä osuus adventtikirkon profetiatulkintaan on sikäli nurinniskainen, että EGW tulkitsee Danielin kirjaa ja ilmestyskirjaa niinkuin adventtikirkko sitä hänen aikanaan tulkitsi. Hän lainasi aiheeseen liittyviä tekstejä J.N. Andrewsilta, mieheltään, tai Uriah Smithiltä. Adventistien pastorien iänaikainen perinne onkin ollut se, että kaikki lainasivat aikanaan tulkintansa näiden veljien kirjoituksista, Smithiltä kaikkein kauimmin, ja tulkinnan kehityttyä muiden veljien teksteistä. Lienenkö tietämätön, kun en tiedä yhtään, joka perustaisi tulkintansa EGWn teksteihin tai niitä profetiatulkintaansa lainaisi.

    Syykin on ihan selvä. EGW tulkitsee vain yksittäisiä kohtia Danielin kirjsta ja Ilmestyskirjasta, mutta ei koskaan kirjoittanut mitään systemaattista profetioista. Viitteet ovat satunnaisia, eivätkä tarjoa pohjaa tulkinnalle.

    Uskon kuitenkin sen, että joku pastori on hyvinkin saattanut suositella Suuri taistelu kirjaa jonkinlaisen yleiskuvan antamiseksi profetioista. Kukaan täysissä järjissään ei kuitenkaan tarjoaisi Suurta Taistelua Danielin kirjan tai Ilmestyskirjan systemaattiseksi tulkinnaksi, koska kirjan lähtökohta on aivan muu.

    Niin kutsutut ilmestyskirjaseminaarit, joita aikanaan järjestettiin samoin kuin muutkin adventtikirkon Danielia ja Ilmestyskirjaa käsisttelevät kokoussarjat eivät yleensä kata näitä kirjoja järjestelmällisesti vaan poimivat aiheita sieltä täältä. Useimpien pastorien pitäisi kuitenkin pystyä ihan fiksusti esittämään kirjoista johdonmukainen ja Raamatulla perusteltu tulkinta ihan ilman Suurta Taistelua ja jotkut niin tekevätkin.

    Kai
  11. Kuten todettiin yksi missioistani on saada fundamentalismi pois tai ainakin sitä vähennettyä adventtikirkossa. Se, mikä on mielenkiintoista on, että kirkon Raamattuselityksissä yleensä annetaan se vaikutelma, ettemme ajattele fundamentalistisesti emmekä usko sanainspiraatioon. Samoin vältämme termiä etehtymättömyys (inerrancy), joka on amerikkalaisen fundamentalismin ytimessä. Käytännössä kuitenkin esimerkiksi kirkon nykyinen johtaja jatkuvasti ja ajoittain myös toinen kirkon teologisista seuroista ajoittain näyttävät unohtavan tämän julkaistessaan raamattua koskevia kommentteja, jotka hengeltään ovat aivan selkeästi fundamentalistisia.

    Siinähän ei ole mitään ongelmaa, että joku arvostaa Raamattua, ongelma on siinä, että fundamentalismin henkeen kuuluu yleensä uskoa omaan tulkintaan niin lujasti, ettei Raamattukaan enää ole niiden yläpuolella ja laajentaa Raamatun erehtymättömyys kaikkeen sellaiseenkin, mikä ei koske pelastusta.

    Niinkuin joku viisas totesi, on demonista luulla tietävänsä, mitä Raamattu sanoo ennenkuin on lukenut, mitä se sanoo. :)

    Kai
  12. Ihan hauskoja nämä teidän pohdiskelunne.

    Pari huomiota: Raamatulla ja Ikean kuvastolla on se ero, että kukaan ei suuremmin innostu viimevuotisesta Ikean kuvastosta, kun taas useimmat Raamattua lukevat eivät tee mitään eroa sen välillä lukevatko uutta tai 15 vuoden takaista versiota. Raamatun vuotuinen levikki on noin 100 miljoonaa.

    Toisaalta Raamatun lukeminen eroaa esim. romaanin lukemisesta siinä, että romaanit luetaan yleensä kerran ja vain harvoissa tapauksissa useampia kertoja. Raamatun lukijat ovat niin huonomuistisia, että joutuvat lukemaan (tai mielellään lukevat) samaa uudelleen ja uudelleen.

    Näin myös vertailu vaikka Harri Potteriin vähä ontuu. Potterin koko sarjan levikki on kuitenkin vain 450 miljoonaa, mikä kuitenkin paljon pienempi kuin Raamatun koko levikki, jota en kyllä nyt muista. Olisikohan yli 6 miljardia... Käännöskielten määrässä ollaan myös aivan eri lukemissa. Koko Raamattu noin 450 kielellä ja Uusi testamentti yli 1100 kielellä. No, onhan Potterkin päässyt jo kunnioitettavaan 70-80 kielen määrään.

    Kun pohditte Raamatun lukemista, teidän kannattaisi muistaa, että koko maailma ei ole samanlainen kuin Suomi. Täällä tietenkin levitetään melkoinen määrä Raamattuja, joita ihmisten ei suuremmin odotetakaan lukevan (esim. vihkiraamatut, perheraamatut jne) mutta niin Suopmessa kuin muuallakin suuri enemmistö niistä, jotka Raamatun ostavat, ostavan kirjan sillä mielellä, että sitä lukevat. Suurin ostajakunta lienevät enemmän tai vähemmän konservatiivisesti ajattelevat kristityt. Näin ollen niisä vuosittain myytävästä 100 miljoonasta Raamatusta, suuri osa päätyy henkilöille, joiden voi odottaa kirjaa lukevan.

    Olettaisinkin, että Raamattua enemmän tai vähemmän säännöllisesti lukevien ihmisten määrä on useita satoja miljoonia. Voisi olla jopa 500 miljoonaa??

    Lasten raamattukompa: Miksi Nooa ei kalastanut?

    Vastaus: Kun hänellä oli vain kaksi kastematoa.

    Kai
  13. Pahoittelut sisar Liikaselle väärästä nimityksestä. Täällähän ei (valitettavasti) näe tekstien kirjoittajia.

    Hyvä, että olet kiitosmielellä ja näet Herran johtaneen. On tietenkin mahdollista, ettei asioita ole silloin parikymmentä vuotta sitten esitetty oikein - tai ehkä on - se ei ole oleellista. Armon ja pelastuksen perusta voi kuitenkin olla sama, Jeesus ja yksin Jeesus.

    Samoin kuin armolahjat ovat kunkin kristityn kohdalla erilaisia, myös Herran johdatus on eri ihmisten kohdalla erilainen.

    Kai
  14. Veli Liikanen toteaa mieluiten kuulevansa totuuden Jeesukselta. Sehän sopii aivan hyvin. Voisit silti olla hyvä adventisti, :) koska Raamattu on se, millä opit ja kokemukset punnitaan.

    Tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää.

    Kai
  15. Pari mielestäni hauskaa havaintoa:

    Aloituskirjoituksen mukaan adventistipastoreiden on mustasukkaisesti puolustettava EGWtä. Aloitus on ollut tässä jo hyvän matkaa toista viikkoa, mutta ei ole pastoreita näkynyt puolustamassa. Enkä minäkään sitä tee. Taisi olla virheväittämä?

    Tämän runsaan viikon aikana on sen sijaan vaikka kuinka monessa muussakin viestiketjussa esitetty kaikenlaista kielteistä väitettä EGWstä. Oikeampi sanamuoto olisikin sellainen, että adventistien vastustajien on mustasukkaisella innolla moitittava EGWtä - olivat moitteet viestiketjuun sopivia ja järkeviä tai ei... Tähän ketjuu väite tietenkin sopii, koska aihe on EGW.

    Toinen kommenttini koskee kirkon opinkohtaa. Siinäkin toistuu "mustasukkaisella innolla" fraasi, "jatkuva valon ja totuuden lähde." Lukutaito olisi kuitenkin mannaa, koska teksti jatkuu, että vain "Raamattu on se normi, jolla kaikki opetukset ja kokemukset on koeteltava." Tätä ei kukaan osaa lukea, vaikka se oikeastaan kumoaa sen merkityksen, mikä hyvät antiadventistiveljet yrittävät tekstille antaa. Tässähän sanotaan, että Raamattu määrittelee totuuden ja kokemukset ja näin Raamattu määrittelee EGWnkin kokemuksen ja opetukset. Kaiken on siis tultava Raamatusta. Sitten, jos EGWtä arvostaa, häneltä voi sitten saada valoa ja totuutta, mutta vain niin, että se ei arvossa nouse Raamatun rinnalla eikä missään tapauksessa saa sitä ylittää. Tätä tarkoittaa tuon opinkohdan loppu.

    Lieköhän niin, että EGWn vastustajien mustasukkaisuus on sitä luokkaa, että kannattaa esittää kirkon oppi vaikka väärin, kunhan vain saadaan moite esitettyä???

    Kai :)
  16. Ehkä ne dogmaatikot ovat poikkeuksia. Jäi mieleen, jostakin evoluutiota käsittelevästä julkaisusta.

    Riitojakin, hyvä. Sittenhän tässä on toivoa. Paavalikin sanoo, että täytyyhän teidän keskuudessanno olla riitojakin, että nähdään kuka koetuksen kestää... hyvä neuvo ilmeisesti niin uskoville kuin evolutionisteillekin.

    Kai :)
  17. V.aarille. Taikajuomaa on väliin yhdellä, joskus toisella ja aika monella ei koskaan. :)

    Epäilen, että Kia olisi mikään freudilainen lipsahdus, koska merkki ei koskaan vielä täysissä järjissä ollessani ole herättänyt mitään myönteistä. Autojen suhteen en ole agnostikko vaan opportunisti ja ajattelen, että mikä tahansa edullinen tukkuhintainen kia minkä tahansa ylihinnoitellun mersun voittaa... Todellisessa elämässä ajan tukkuhintaisella mersulla ja tallissa odottaa myyntiä huonona päivänä ostettu ylihintainen Ford...

    DNA sekvensseistä kuvittelen niin, että se vähä, mikä on ajoitettu yli 100000 vuoden ikään, ei loppujen lopuksi merkitse tutkimukselle niin paljon kuin se aineisto, joka on suhteellisen nuorta tai nyt elävistä lajeista otettua, koska näistä saadaan suuri määrä aineistoa ja perusteita lajien muuntumiseen liittyvien johtopäätelmien tekoon. Siis niihin perusteltuihin arvauksiin.

    Mutaatiothan ovat evoluution peruspilari ja genetiikka antaa niiden ymmärtämiselle pohjan. Kuitenkin, kun eilen vilkaisin evoluutiogenetiikkaa koskevia tieteellisiä artikkeleita, otsikoista päätellen yllättävän moni artikkeli arvosteli joitakin evoluutiogenetiikan perusolettamuksia - eivätkä ne tulleet Laughlinin kynästä vaan, näin oletan, geneetikoilta. Heti ensimmäinen, josta 30 sekunnin vilkaisulla ei mitään merkittävää irronnut, ja jota en jostakin syystä tänään pystynyt uudelleen löytämään??, joku evoluutiogeneetikko näytti (paras sanoa näin, kun en lukenut juuri muuta kuin otsikon ja johdantokappaleesta osan) arvostelevan sitä, ettei evoluutiogenetiikka ole kunnolla yrittänyt selvittää mutaatiohin liittyviä kausaliteetteja ja tästä syystä myös oletetun kehityssuunnan päättely ei ole vankalla tieteellisellä pohjalla.

    Jos löydän jutun, laitan luen sen ja laitan linkin - oli juttu ajatukseni mukainen tai ei.

    Veli Bushmannille toteaisin, että ei kai kenelläkään ajattelevalla creationistilla ole muuta ongelmaa Darwinin kanssa kuin nimi, joka on demonisoitu. Darwinin väitetään (National Geographicin mukaan) tiivistäneen oman käsityksensä evoluutiosta siihen, että Jumala loi maailmaan yhden tai useampia lajeja, joista kaikki nyt havaittavat lajit ovat kehittyneet. Kunnon adventisti jättäisi tuosta varmaankin sanan "yhden" pois ja voisi muuten olla ihan pesunkestävä Darwinisti. (Kunhan ei vain tarvitsisi käyttää Darwinin pahamaineista nimeä :)

    Valistuksen paikka adventisteilla ja muillakin kreationisteilla varmasti on - ensiksi varmaankin siinä, että mietittäisiin, mitkä ovat niitä lajien muuntumisen ja kehittymisen selkeitä faktoja ja niistä vedettävät väistämättät johtopäätökset. Oletan, ettei tämä olisi kauhean monimutkaista. Vasta sen jälkeen voisi alkaaisi se vaikea osa, eli keskustelu niistä periaatteista ja johtopäätöksistä ja perustelluista arvauksista, joihin evoluutioteoria perustuu.

    Valistuksen paikka on myös monella evoluutioon uskovalla. Luin joskus kuvauksen evoluutiokonferenssista Kunmingissa Kiinassa (v. 1999 - kävin paikalla kasvatustieteelisessä kongressissa vähän myöhemmin), jossa varsinkin Amerikkalaisten evoluutiotiedemiesten dogmaattisuus hämmästytti muita evoluutiotieteilijöitä, kun se ei sulattanut minkäänlaista keskustelua, kysymyksiä tai ehdotuksia siitä, että jotakin asiaa olisi mahdollista katsoa myös muulta kuin ennalta oletetulta yhdeen kaavan mukaiselta näkökannalta. Ehkä tällekin palstalle joskus eksyy joku amerikkalaishenkinen kirjoittaja.

    Kai :D
  18. Hyvä V.aari, mukavaa, että niitä evoluutio-olettamuksia on vähän. Sittenhän tässä on vielä toivoa.

    En ole kuvitellutkaan, että mikään evoluutiossa olisi täyttä arvausta. Jotakin outoa on kuitenkin siinä, että ne asiat, jotka sanojesi mukaan ovat "perusteltuja arvauksia" ovat aika monen suussa absoluuttisia totuuksia, ja että niistä kysyminen tai keskustelu leimataan johonkin hurahtamiseksi.

    Evoluutio vs. luominen ei vuosiin ole kuulunut vakaviin harrastuksiini ja pitäisi käyttää aikaa ennen kuin pystyisin ajatuksiani kirjallisessa muodossa edes lyhyesti esittämään. Pitäisi poimia sieltä täältä lukemisesta tai muusta mieleen tulleita kysymyksiä, filosofisia pohdiskeluja. Sitten pitäisi vielä tutkia vähän lisää, että osasin käyttää edes vähän oikeaan tapaista terminologiaa. Mutta nyt on tärkeämpiä hommia, talven polttopuita, auton kiilltusta, terassin viimeistelyä, talon korjausta. Enkä muutenkaan mitään vakavampia pohdiskeluja tälle palstalle toisi. Tämähän on vähän kuin tekstimuotoista sarjakuvaa, sellaista Asterix tyyppistä, jossa joillakin on sitä salaista linimenttiä ja toisilla ei.

    DNA sekvenssit eivät olleet erityisesti mielessäni, kun aiempaa kirjoitin, mutta vaikka niistä varmasti löytyy tärkeitä periaatteita selittämään lajien välisiä suhteita, vanhimat tutkitut sekvenssit on tyypillisesti ajoitettu aika myöhään, jos ajattelee evoluution pitkää historiaa. Genetiikka, varsinkin evoluutiogenetiikka näyttää vielä nuorelta tieteenlajilta.

    Kai

    (Pitäisi varmaankin ostaa autoksi Kia, kun näyttävät kirjaimet turhan usein sekottuvan tuohon muotoon. Onkohan evoluutiota vai degeneraatiota?) Mukavaa helteiden jatkoa kaikille.
  19. Ilman EGWtä adventtikirkko olisi syntynyt. Saattaisi kyllä olla hyvin toisenlainen kirkko.

    Ensimmäinen kategorinen lausuntosi on väärä. EGWltä on tosiaankin helppo poimia lukuisia tekstejä, joissa näyttää siltä, ettei hän uskoi pelastukseen luonteen pyhittymisen tai osin kuuliaisuuden vuoksi eikä yksin armosta. Mutta häneltä löytyy myös lukuisia tekstejä, joissa hän selvästi sanoo pelastuksen perustuvan yksin Kristuksen ansioon ilman mitään ihmisen omia tekoja. Miksi näin on ja mitä hän pohjimmiltaan tarkoittaa jääköön itse kunkin ratkaistavaksi, koska en nytkään välitä sekaantua EGW eksegeesiin.

    Toinen väitteesi on alkuosaltaan totta. Sellaista opinkohtaa ei tietenkään voisi olla ilman EGWtä. Mutta on myös totta, että mainittu opinkohta on keksitty kauan EGWn kuoleman jälkeen eikä mielestäni heijastele hänen tekstiäään. Lisäksi kirkon perinne on se, ettei EGWhen tarvitse uskoa ollakseen adventisti.

    Väitteen toinen osa puolestaan ei ole totta. Opinkohdissa yleisesti ei ole EGW henkeä, paitsi ehkä tässä yhdessä, jossa hänen nimensä mainitaan, Lisäksi, todettakoon vielä kerran, opinkohtiin ei ole mitään "liitteitä." Niihin on erilaisia selityksiä, joista yksi on ahkerassa käytössä, koska sattuu olemaan netissä, mutta niitä on muitakin, parhaat ilman ensimmäistäkään EGW lainausta.

    Kolmas väite on väärä. Ei ole mitään EGW säätiötä eikä EGW aivopesua. Missään kunnollisessa akkreditoidussa pastorien koulutusohjelmassa ei EGWllä ole merkittävää osaa. Esimerkiksi Thaimaan yliopistomme opintohjelmassa oli, niinkuin varsin tyypillistä, yksi kurssi adventtikirkon historiasta, jonka yhteydessä lyhyt katsaus EGWn rooliin. Muutama oppitunti. Opettajat, minun siellä ollessani, opettivat Raamatusta. EGW lainaus oli poikkeus, jota ainakin omalla kohdallani yleensä seurasi lisäkaneetti, että asiat ratkotaan Raamatulla eikä EGWllä. Osa kolleegoistani eivät tietääkseni koskaan EGWtä lainanneet - kun eivät opettaneet sitä adventtikirkon historia kurssia niinkuin minä.

    En muuten usko, että olisi vaikeaa löytää tai järjestää sellaista adventistipastorin koulutusohjelmaa, jossa ei ole edes tätä yhtä kurssia.

    EGWn vaikutus varhaiseen adventismiin oli erittäin pieni. Hän oli vakavasti vammautunut onnettomuudessa, eikä ollut eikä ollut 7-8 vuodessa onnettomuuden jälkeen toipunut niin, että pystyisi kirjoittamaan yhtä riviä tekstiä tai että äiti olisi huoletta uskaltanut lähettää hänet parin kilometrin päähän kristityn naisen luo yökylään vaikka hän oli jo 16 tai 17 vuotias.

    Kun hän sitten vähitellen onnistui kirjoittamaan jotakin, hänen miehensä joutui kirjoittamaan kaiken uudelleen. Ja kun teksti sitten sapattia pitäville adventisteille julkaistiin, tuli niin paljon protesteja, että piti heti kirjoittaa selityksiä, jotka olivat pitemmät kuin alkuperäinen kirjoitus. Tästä syystä hänen miehensä lopetti väliin pitkiksi ajoiksi (vuosi - pari) hänen kirjoitusten julkaisemisen, yritti taas uudelleen, ja sama toistui.

    Jos jonkun mielestä tällainen henkilö perusti adventtikirkon ja määritteli sen opit, niin siitä vaan. Kyllä se mielipiteestä käy, ja on hyvin yleinen käsitys myös adventistien kirjoissa. Mutta tässä asiassa niin monet adventistit kuin monet adventistien vastustajatkin ovat väärässä, ainakin jo asiaa katsoo historiallisten faktojen valossa. EGW ei perustanut mitään.

    Pysyn kannassani, että EGWn rooli oli nolla tai lähes nolla. Kirkon myöhemmässä vaiheessa, erityisesti hänen miehensä sairastuttua ja kuoltua, hänen painoarvonsa alkoi vähitellen nousta. Tässä vaiheessa syntyy se EGW, jonka kaikki tuntevat ja joka tukee Waggoneerin ja Jonesin uskonvanhurskausopetusta ja kolminaisuutta ja kirjoituksillaan (enemmän kuin esimerkillään) tukee esim terveellisiä elämäntapoja jne. (Ravinto ym. ei muuten sekään tullut kirkon opinkohtiin EGWn ansiosta vaan John Harvey Kelloggin painostuksesta, vaikka kirkko nyt samaistaakin terveet elämäntavat Whiteen eikä Kelloggiin. Syy on siinä, että Kellogg riitautui kirkon muiden johtajien ja myös EGWn kanssa ja irrottautui adventtikirkosta yrittäen kumppaneineen perustaa kongregationalistista adventtikirrkoa. Näin Kelloggin todellinen rooli tässä asiassa on unohtunut.)

    Kai
  20. Kiitän näistä ystävällisistä ja hyvällä huumorilla annetuista kannanotoista. Reaktio oli tietenkin odotettavissa. Joku toistaa omaa virttään ja minä taas omaani. Koko rahajuttu ei tähän ketjuun oikeastaan kuulu, mutta kun tuli alettua niin jatketaan.

    Ensimmäinen kommenttini on se, että jos joku sanoisi mikä tai mitkä lauseet tekstissäni ovat harhaa, niin voidaan niistä keskustella.

    Nimimerkki Fairness kirjoittaa asiasta, jota oma kirjoitukseni ei koske. Pastorien työ ja työmoraali on asia, josta voi keskustella. Voi keskustella siitäkin, tarvitaanko palkattuja pastoreita ollenkaan. Mikä on kohtuullinen maallikon taakka seurakunnassa. Tämä on kuitenkin sikäli vaikea keskustelunaihe, että tilanne vaihtelee seurakunnittain eikä ainakaan minulla ole selvää käsitystä siitä kuinka vakavia ongelmia tähän liittyy. Ehkä jollakulla muulla voisi olla, jos niin lienee eri viestiketjun paikka.

    Sitten tuli pari kommenttia aloituskirjoituksesta, erityisesti siitä, että totuuden monopoli on Jumalalla, ei kirkolla, adventtikirkollakaan. Monien on ilmeisesti vaikea lukea minun tekstiäni ja ymmärtää sitä, koska pidätte selviönä sitä, että itse uskon kaiken lainatessani jotakuta toista, tässä tapauksessa Matt Burdettea ja George Knoghtia. Katsoin, että heidän ajatuksensa antoivat mielenkiintoisen mahdollisuuden keskusteluun.

    Tunnustan kyllä pitäväni oikeana sitä ajatusta, että totuuden monopoli on Jumalalla ja pelkään, että kun mikä tahansa kirkko omii totuuden ja haluaa siitä tehdä monopolin, niin kirkko silloin pysähtyy ja lakkaa etsimästä parempaa tai tarkempaa näkyä totuudesta. Seurauksena on myös yleyttä ja toisten väheksymistä, jolloin aina tallataan ei vain ihmisten vaan myös Jumalan varpaille. (Vrt. Luuk 18.9)

    Niinkuin veli b totesi, Jumala on antanut totuutensa meille julistettavaksi, mutta jos tämä Burdetten ajatus on totta, opetuksemme tulisi olla nöyrää.

    Kai :)
    21. 34 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt