kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Rahajaaritus ei mielestäni ole järkevää adventismin kritiikkiä, ei ainakaan tässä muodossa. Enkä todellakaan tiedä, mistä on kysymys. Sen tiedän, että tästä kirjoittaminen on aivan turhaa ja ettei mikään kirjoitus irroita rahaherheitä ihmisten nenistä, mutta toistetaan, mitä täällä on jo aiemminkin sanottu, kun tekin toistatte, mitä olette jo aiemmin väittäneet:

    Minun adventtikirkossani en ole nähnyt rahasta tehtävän minkäänlaista suurta numeroa. Rahaa ei kerjätä jumalanpalveluksessa enkä tiedä kenenkään vaanivan seurakunnan mummoja tai vaareja tai muitakaan saadakseen heidän rahojaan kirkon sen enempää kuin omiin lakkareihinsa. Havainnointini muista adventtiseurakunnista, missä silloin tällöin käyn, on sama. Itse asiassa en ole 50 vuoteen kuullut kenenkään käyvän pyytelemässä testamentteja tai rahaa jäseniltä eikä kirkolla ole kymmeniin vuosiin ollut henkilöitä, jotka pystyisivät tunteella rahaa pyytämään vaikka olisi kuinka hyvä projekti tai kirkkorakennushanke. Olen kyllä kuullut vetoomuksia, joissa toivotaan, että pastorit osoittaisivat kiinnostusta saada lahjoja tai testamentteja, mutta en ole kuullut, että kukaan niin tekisi.

    Saatan tietenkin olla sokea ja kuuro, mutta kirjoitus ei vastaa minun tuntemaani adventtikirkkoa.

    Pieni esimerkki: Viimeksi, kun joku (vanhempi yksinäinen henkilö, jolla ei perillisiä) tuli kysymään neuvoani siitä, kannattaisiko hänen antaa talonsa kirkolle, neuvoni oli, älä ihmeessä anna taloasi pois, koska se vaikeuttaisi omaa elämääsi. Kyseinen henkilö ei tainnut neuvoani uskoa ja meni kysymään kirkon talousjohtajan kantaa ja sai aivan samantapaisen vastauksen. En tiedä yhtään kirkon pastoria, joka neuvoisi ihmisiä antamaan kirkolle omaisuutensa, jos heillä on lapsia tai jos lahjan antaminen vaikeuttaisi heidän omaa elämäänsä.

    Syy siihen, etteivät adventtikirkon pastorit ole kovin rahasta kiinnostuneita, on rakenteellinen. Pastorit saavat aivan samaa palkkaa, ovat suuressa tai pienessä seurakunnassa ja palkka on sama täysin riippumatta siitä, tuleeko heidän seurakunnastaan lahjoja kirkolle vai ei.

    Siinä vaiheessa alan ottaa tämän kritiikin vakavasti, kun joku osoittaa selvällä tutkimuksella että adventtikirkossa todella ollaan ahneempia rahan perään kuin muissa uskonnollisissa yhteisöissä, lähetysjärjestöissä, vapaaehtoisjärjestöissä jne. Erityisen vakavasti ottaisin sen, jos kirkossa olisi rahaa koskevia väärinkäytöksiä ja joku eläisi leveästi mummojen rahoilla. Näin ei kuitenkaan taida olla, ei Suomessa eikä USAssa. Kunnes vertaileva tutkimus tämän osoittaa, jatkan eloani siinä autuaassa luulossa, ettei adventtikirkko ole eikä tule olemaan ahne rahan perään. Ei tarvitse, koska Herra muutenkin pitää hulluistaan huolta.

    Ja, sivumennen sanoen, TVn MOT ohjelma, jota en kylläkään nähnyt, kun en silloin ollut Suomessa, ei ole sellainen tutkimus, jota tarkoitin. Se kuvasi (tai väritti) yksittäistapausta, josta satun tietämään jotakin. Eikä Salosen säätiö myöskään ole mummu tai vaari, ja siitäkin tapauksesta satun tietämän jotakin, vaikka olinkin ulkomailla, kun säätiö menetti omaisuutensa pääosin huonojen konepajainvestointien vuoksi.

    Ja ennenkuin joku ehtii väittää muuta. En saa kirkolta palkkaa. Olen eläkkeellä.

    Kai
  2. Saanen kirjoittaa täällä ihan mistä haluan, eli ei paljon mistään eikä kovin usein, ja jättää kirjoittamatta, mistä en halua kirjoittaa. Jo siitä, kun ensimmäisen kerran palstalle eksyin, liekö toistakymmentä vuotta sitten, päätin jättää EGWn muille, koska täällä ei ole sellaisia adventtikirkkoon kuuluvia tai kuulumattomia, jotka minun vähän normaalista poikkeavaa EGW kantaani kuuntelisivat tai uskoisivat ja seurauksena olisi vain loputon jankkaus siitä, mitä hän sanoi ja mitä hän tarkoitti. Olen kyllä muilla foorumeilla, myös kirkon sisällä ja luokkahuoneessa, esittänyt kantani aivan riittävän selvästi.

    EGWn historiallinen rooli on helppo kuvata lyhyesti. Hänen vaikutuksensa sapattia pitävän adventismin syntyyn oli nolla (vaikka prosenttia). Hänen vaikutuksensa siihen, että adventtikirkon opetus muotoutui sellaiseksi kuin se muotoutui, on myös melko tarkkaan nolla (prosenttia), ainakin jos puhutaan sellaisista kirkon opeista, jotka olivat vakiintuneet kirkon neljän ensimmäisen toimintavuosikymmenen aikana, ja hänen vaikutuksensa adventtikirkon organisaation syntyyn voi olla vähän suurempi kuin nolla, ehkä yksi tai kaksi (prosenttia), mutta hänen miehellään oli siihen ratkaiseva merkitys ja EGWn rooliksi jäi lähinnä oman miehensä tukeminen. Ainoa asia, missä EGWn vaikutus oli ratkaiseva, oli se, että hän tuki niitä, jotka halusivat antaa adventtikirkolle uuden suunnan pois lakihenkisestä areilaisuudesta kolminaisuuteen ja protestanttiseen pelastuskäsitykseen.

    Kai
  3. Hyvät veljet Bushmanni ja V.aari. No kirjoitetaan se nimi nyt sitten oikein, ettei jää kaivertamaan - Robert Laughlin.

    Ensinnäkin en ole mikään Laughlin uskova. Olen agnostikko hänenkin väittämiensä suhteen, mutta kuten sanoin pidän kritiikistä ja siitä, että joku uskaltaa esittää haasteita, jotka tuntuvat järkeviltä. Se, mistä en niin kauheasti pidä on fundamentalismi, sorry vain veljet, en edes silloin, kun kohteena on niinkin pyhä asia kuin evoluutio.

    Tiivistelmäni Laughlinin esityksestä oli varmaan puutteellinen tai sitten luitte sen huonosti. Laughlinin aiheena ei ollut evoluutiokritiikki niin kuin näytätte olettavan. Aiheena oli varsin mielenkiintoinen fysiikan lakien ongelma, eli se jännite, joka on newtonilaisen ja kvanttifysiikan välillä. Erityisesti hän käsitteli sitä ongelmaa, että yksi molekyyli käyttäytyy eri tavalla kuin suuri molekyylien joukko. Se, että luonnonlait eivät pädekään samalla tavalla yhteen molekyyliin ja suureen joukkoon varsin merkittävä tieteellinen näkökulma.

    Itse luennossaan hän ei suuremmin puhunut biologiasta kuin viittasi siihen, että se tieteenfilosofinen näkökulma, jonka yhden molekyylin ja monien molekyylien erilainen käyttäytyminen fysiikkaan avaa on selvästi hukassa biologiassa, jossa hänen mielestään voitaisiin tehdä vastaavia läpimurtoja, jos periaatetta tutkittaisiin. Vaikutelma oli se, että hän tätä jossakin määrin myös biologian osalta selvittänyt, mutta luennon aihe oli fysiikka - ei biologia tai evoluutio.

    Vastauksena luennon jälkeisiin kysymyksiin hän käsitteli, kun kysyttiin, lyhyesti genetiikkaa ja selvästi teki sen jonkinlaisen tutkimuksen tai tiedon pohjalta. Pidän vähän hassuna sitä ajatusta, ettei hän voi mitään tästä tietää, koska on fyysikko ja että fyysikon tieteellistä tutkimusmetodia ja luonnonlakien huomioimista koskeva kritiikki ei millään muotoa voi sopia evoluutioon... ja että hänen olisi pitänyt huomioida molekyylibiologia tai mitä muuta tahansa, ennen kuin olisi saanut suunsa avata.

    Huh... Muu tiede saa siis edetä siten, että löydetään uutta ja haastetaan vanhaa, mutta ei evoluutiota, ei missään tapauksessa. Johan siinä maailma järkkyisi!?

    Kuten sanoin tai kuten kuvittelen sanoneeni: Laughlin on todennäköisesti ihan normaali evoluutioon uskova tiedemies. En tätä varmasti tiedä. Hän kuitenkin haastaa joitakin evoluutiotieteissä käytettyjä olettamuksia. Jos sitten jotkut kreationistit ovat Lauhlinin haasteita käyttäneet väärin tai sanoneet enemmän kuin Laughlin, ei kai se hänen vikansa ole.

    Eihän siinä varmaankaan kovin suurta eroa ole, jos kävelee huippuyliopistoihin kuuluvan Stanfordin kampuksella... tai jos on siellä proffana. Mutta kun nimi on Laughlin eiköhän tähän päätteeksi voi laittaa kunnon ison hymiön :D

    Kai
  4. Tämä ei selvästi koske minua (vaikka joku nimeäni tässä väärinkäyttääkin), koska en ole tällä palstalla ottanut kantaa EGW sisältökysymyksiin ja tulkintaan vaan vain hänen historialliseen rooliinsa kirkossa. Sorry.

    Kai
  5. Vähän hämmästyttää se heppoisuus, jolla sivuutatte Loughlinin ajatukset. Kuuntelin juuri tunnin luennon, jossa hän yritti kansantajuisesti selittää luonnonlakeja newtonilaisen ja kvanttifysiikan näkökulmasta. Sivusi pikkuisen biologiaakin ja perusteli lyhyesti biologiakritiikkiään. Ei mikään loistava luennoitsija, mutta on Stanfordin proffa.

    Jos oikein ymmärsin:

    Hän ei ole mikään kreationisti vaan asioiden tieteellisiä perusteita selvittävä tutkija.

    Fysiikassa ihmiset olettavat asioiden olevan yksinkertaisempia kuin ne ovat ja siksi fysiikankin alalla jatkuvasti tehdään huonoa tiedettä, jossa pidetään itsestään selvyyksinä asioita, jotka eivät itsestäänselvyyksiä ole.

    Fysiikan yksinkertaisimmatkin peruslait (kuten vaikka painovoimalaki) ymmärretään oikein vasta, jos nähdään ne kvanttifysiikan tarjoamassa lajemmassa kontekstissa.

    Fysiikassa asioiden avaimeksi on tullut jatkuvasti tarkentuva mittaus. joka avaa jatkuvia yllätyksiä, ja puhutaan emergenssi ilmiöistä (emerging law), joista on tullut oleellinen osa fysiikkaa tai kvanttifysiikkaa.

    Biologiassa ongelmana on hänen mielestään se, että perusilmiöitä (elämää, elämän perusprosesseja, geenien suoraa vaikutusta ja muuttumista) ei ymmärretä ja että mitään evoluutioon liittyvää ei voida (ajan puutteen vuoksi, ihmiselämä ei siihen riitä) uudella tieteellisellä kokeella toistaa. Ongelmana voi myös olla se, että muutoksia lähtökohtaisesti pidetään sattumanvaraisina.

    Yhtenä esimerkkinä huonosta biologiatieteestä hän piti haimasyöpätutkimusta, jonka tarkoitus on selvittää kaikki haimasyöpään liittyvät geneettiset taustatekijät. Tutkimus voisi tietenkin tuoda hyvän tuloksen ja auttaa löytämään parannuskeinon osaan haimasyövistä, mutta koska geneettinen perusolettamus on jo se, että geeneillä on kyky muuntua myös haimasyöpägeenit muuttuvat ja näin kaikkia haimasyöpägeeneihin liittyviä tekijöitä ei voida missään aikavälissä ratkoa.

    Hän viittasi myös evoluutiogenetiikkaan, jossa on tehty pitkiä kehityslinjoja lajista A lajiin X ja kartoitusprosessi, jolla kaikki tapahtuneet muutokset tällä matkalla on muka selvitetty. Hänen kantansa, jota hänellä ei ollut aikaa tarkemmin selittää, näytti olevan, että jokaisessa tällaisessa ketjussa on joku ongelma, jonka yli genetiikan tutkijat eivät ole päässeet (oma kuvitelmani on se, että hän tarkoitti mahdollisesti sitä, että luonto tekee jotakin, joka ei sovi oletettuun kehityslinjaan, tai linjassa on kohta, josta ei (ehkä datanpuutteen tai suurten muutoksien vuoksi?) päästä eteenpäin.

    Omana kommenttinani päätteeksi se, etten ole yhtään varma, että tein tiivistelmälläni oikeutta Loughlinille, mutta minkä tahansa jotakin kritisoivan lukeminen tai kuuleminen on mielestäni aina ollut hauskaa. Jopa silloin, kun kritiikin kohteena on rakas adventtikirkkomme tai sen opetus tai hallinto. Tämän kaverin kohdalla kritiikki kohdistuu tieteeseen ja pienessä määrin myös evoluution ennakko-oletuksiin, mikä kaltaiselleni evoluutioagnostikolle on mannaa. Tietenkin joillekin tälläkin palstalla evoluutio on pyhä asia, selvästi uskonnon tapaisessa roolissa ja sen arvostelukin koetaan pyhäinhäväistyksenä. Mutta täytyy vain todeta, että minkäs kritiikistä pitävä geeneilleen voi.

    Kai

    https://www.youtube.com/watch?v=yF869nAYlfQ
  6. Ensinnäkin ilahtuneena totean, ettei adventistinen kasvatus ole veli Bushmannin kohdalla mennyt hukkaan. Hän on vahvasti omaksunut ainakin yhden adventtikirkon perusteeseistä: uskontoa väärin käyttävä kirkko tai muu vallanpitäjä on peto. Se pahuus, mitä uskonnon nimissä on tehty, on todellakin käsittämätöntä.

    Veli Bushmannin logiikassa on kuitenkin se virhe, että hän selvästi kuvittelee tämän pahuuden jollakin tavalla johtuvan Jumalasta tai uskonnosta sinänsä. Realistisempi näkökulma lienee se, että vallanpitäjät ovat aina käyttäneet kaikkia mahdollisia keinoja valtansa pönkittämiseksi ja koska uskossa on voimaa, he ovat käyttäneet sitä. On turha kuvitella, että he eivät oli keksineet runsaasti muita syitä riistää, ryöstää, tappaa, kiduttaa tai sortaa, jos uskontoa ei olisi ollut.

    Veli Bushmanni myös kyseenalaistaa nuorten mahdollisen hyvän tekemisen. Oma kokemukseni on, että esim. adventtikirkossa nuoria on liki mahdoton tätä nykyä motivoida mihinkään sillä, että joku voisi heidän uhrautuvaisuutensa vuoksi liittyä kirkkoon. Pyyteetön auttaminen on heistä paljon antoisampaa ja useimmat nuoret häipyvät vähin äänin paikalta, jos joku alkaa autetulle tyrkyttää visiittiä adventtikirkkoon. Mutta kokemukset ovat erilaisia, tämä minun arvioni.

    Suomen Kuvalehden juttu käsitti uskontoja yleisesti ja siinä referoidut tutkimukset koskivat ymmärtääkseni kristittyjen lisäksi ainakin juutalaisia ja islaminuskoisia yhteisöjä. Pitäisin erittäin terveellisenä tutkimusta, jossa tehtäisiin sosiologista ja eettistä vertailua adventtikirkon ja muiden kirkkojen välillä - voisi hyvinkin antaa aihetta kriittiseen peiliin katsomiseen.

    Kai
  7. Muuten se Kailan kirjoitus neurobiologiasta oli erittäin mielenkiintoinen. Olen kuitenkin sen verran rajoittunut, etten näe mitään syytä, miksi neurobiologian pitäisi olla yhdellekään adventistille ongelma.

    Kai
  8. >...jos sinun lahkosi näkökulmasta katsoo, niin sepä nyt on yksi ja sama saako ne apina vai ihminen, kun se tutkimus Nobelin saamisen taustalla joudutaan joka tapauksessa kiistämään paholaisen metkuina...

    Soso... kyllähän adventtikirkon kokoiseen laitokseen sentään mahtuu jonkunverran väkeä, jotka ovat ajan tasalla ihan normaalin tieteen kanssa. Jos vapaa kristillisyys, herätysliikkeet ja vaikka vielä JTt ja mormonit laitettaisiin tiedekisaan odottaisin adventisteilta kohtuullista menestystä. Kirkko on aina suosinut korkeakoulukoulutusta huolimatta siitä, että se altistaa nuoret evoluution vaaroille. :)

    Olisi ollut helppo valita kreationistien sepustuksia ihmisten ja eläinten suhteesta, mutta valitsin tarkoituksella sellaisia, joiden kirjoittaja oli evoluutioon uskova tutkija. Syy on siinä, että nämä olivat hauskempia ja itse asiassa vakuuttavampia. Tukivat riittävän selvästi näkökulmaani, jota pidit jonkinlaisena tieteestä vieraantuneen uskovan ihmisen harhana.

    Totta puhuen, en mikään tiedefriikki ole. Artikkelit olivat pikaisen googletuksen tulos. Huolellinen työ olisi vaatinut vähän enemmän paneutumista.

    Kysymys siitä, mikä rooli luomisella tai evoluutiolla on näiden ihmisyyttä määrittelevien henkisten ominaisuuksien synnylle on taas aivan eri keskustelu. Tässä aiheena oli vapaus, vastuu, rakkaus jne.

    En ole kiistänyt sitä, etteikö eläimillä voi olla kykyä kiintyä tai uhrautuakin. Esimerkkisi sorsapoikueesta on aika hauska. En epäile, etteikö sorsaemo voisi käydä kimppuun, jos tartun poikaseen. Mökillä pari kesää sitten joutsen kävi sen verran agressiivisesti veneessä ja laiturilla olevaa joukkoamme kohti, että kaikki alle 80 kiloiset juoksivat karkuun ja 80 kiloisetkin ottivat strategisia perääntymisaskeleita. Poikaset eivät meidän mielestämme olleet mitenkään uhattuina (ehkä 50 metrin päässä...). Rakkautta? En ole ihan varma. Kyseessä voi aivan yhtä hyvin olla luonnollinen puolustusreaktio. Normaalia joutsenkäytöstä.

    Mutta sama ei ole normaalia ihmiskäytöstä (vaikka sen pitäisi olla). Oma esimerkkisi katovuosista todistaa pointtini. Ihminen voi valita... ja usein valitsee huonosti. Onneksi löytyy myös vastakkaisia esimerkkeja rakkaudesta, jossa joku on uhrannut tai vaarantanut oman terveytensä rakkaittensa puolesta. Ihminen ei ole sorsa tai joutsen ja ihmiseltä uhrautuva rakkaus vaatii jotakin enemmän.

    Jumalan kostot ja kiukkuisuus katovuosien ja katastrofien kohdalla ovat ihmisten tulkitaa eivätkä aina kovin hyvää sellaista. Jopa Raamatun kohdalla vaaditaan vähän laajempaa syväluotausta ennenkuin joku asia pannaan Jumalan syyksi.

    Kai
  9. Hyvä veli B, onhan tuo Tiede -lehden artikkeli ihan hauska juttu ja tottakin, mutta et kai sentään ole vielä nobelia, jollekin simpanssille, gorillalle tai kapusiiniapinalle ole myöntämässä.

    Vanha darvinistinen kanta on se, että ero ihmisen ja eläinten välillä on eroa vain aivojen kapasiteetissa - ja siinäkin on määrätty totuus. Se kommenttisi, että minä tästä syystä joutuisin kieltämään tieteen selvät saavutukset ja olemaan denialisti on kuitenkin mielikuvituksessasi. Löytyy ihan hyvää tiedettä tekeviä, jotka arvostelevat sen tapaista apina - ihmis vertailua, johon viittasit, esim Boesch Max Planck instituutista. (http://www.bec.ucla.edu/papers/BoeschPaper.pdf)

    Vaikka Jussi Viitala on sitä mieltä, ettei ihmisellä aivoissa ole mitään erikoista, kunhan vain on vähän näppärämmät sormet, Robert Duncan Scientific American lehden jutussa on sitä mieltä, että nimenomainen ero ihmisten ja eläinten välillä ovat ne toiminnat, jotka ihmisellä ovat aivojen etulohkossa ja tekevät mahdolliseksi metakognition, oman persoonan syvemmän hahmottamisen, päättelyn, järkeilyn, abstraktin ajattelun. Eläimilläkin voi tästä olla jotakin, mutta ilmeisesti ei kovin paljon. (http://www.scientificamerican.com/article/what-are-the-structural-differences/)

    Toisessa jutussa todetaan, että ihan oikeat tiedemiehet, eivät ole varmoja siitä, että Darwinin jatkumo ihmisten ja eläinten välillä kuvaa kaikkea. Marc Hauser kolleegoinen luettelee neljä ihmiselle ominaista aivotoimintaa, abstrakti ajattelu, symbolien käyttö jne. ( http://www.livescience.com/33376-humans-other-animals-distinguishing-mental-abilities.html)

    Psychology Today lehdessä oli ihan mukava juttu ihmisten ja eläinten erosta. Suuri osa eläimen perimästä menee geeneissä ja sitten siihen käytännössä oppimista lisäksi. Vain ihminen opettaa symboleita käyttäen ja siksi luo laajan kulttuurin ja kaiken siihen liittyvän (uusi versio vanhasta kulttuuri erottaa ihmiset eläimestä juttu). (http://www.psychologytoday.com/blog/the-modern-mind/201306/new-perspective-human-nature)

    Pointti: sinun mielestäni minä elän denialismissa kun en näe sitä eläimet ovat melkein ihmisiä, mutta ilmeisesti sinäkin elät denialismissa, kun et huomioi sitä, ettei esittämäsi kanta ole mikään hyvien tieteen tekijöiden konsensus vaan asia, josta keskustellaan. Satumme vain olemaan eri puolilla.

    Toinen pointti on se, että ajattelet minun jotenkin tyhjiössä määritelleen sanan "rakkaus" ihan oman mieleni mukaan. Ja ettei kukaan?? ilmeisesti mielestäsi määrittele rakkautta niin kuin minä jotenkin korkeampana ihmiseen liittyvänä ominaisuutena. Eiköhän olisi tässäkin aika herätä vähän realistisempaan maailmankuvaan. Onhan rakkaus tietenkin sana, jolla on erityisen laaja merkityskenttä. Me voimme rakastaa hyvää ruokaa. nopeita autoja, rahaa tai mukavaa elämää...

    Mutta jos otetaan vinkkiä jo antiikin filosofian historiasta tai teologiasta tai tullaan vaikka ihan uuden ajan filosofeihin niin yleensä, kun puhutaan vähän syvemmästä asioista kuten elämän tarkoituksesta tai Jumalasta, niin sanaa rakkaus käytetään aivan yleisesti erityisessä rajallisessa merkityksessä, jonka sille annoin. Sorry vain, etten maininnut, ettei tässä sanalla rakkaus tarkoitettu soijanakoista tykkäämisestä, mihin eläimetkin pystyvät (itse en :).

    Ihan tietosanakirjamääritelmä tälle "oikealle" rakkaudelle on se, että kyse on hyveestä, kyvystä olla ystävällinen, myötäelää toisen kanssa, kyvystä epäitsekkääseen uskollisuuteen ja toisen parhaaksi toimimiseen. (Merriam Webster) Puhutaan itsestä tyhjentyvästä "agape" rakkaudesta, enkä tässä tarkoita sanaa vain Raamatullisessa mielessä vaan myös siinä mielessä, minkä kreikkalainen filosofia sanalle antoi ja mikä on säilynyt osaksi meidänkin sivistystaustaamme. Bernard Russel näkee rakkauden ehdottomana arvona, kun useimmat muut arvot ja asiat ovat suhteellisia. Tällaiseen rakastamiseen eläimet eivät pysty, ja jos luulet, että olen ainoa, joka rakkauden näin määrittelee, ei siinä mitään.

    Rakkaudella on tietenkin fysiologinen pohja, joka eläimillä on samantapainen kuin ihmisellä. Eläimet saattavat hetkittäin osoittaa myös joitakin korkeamman rakkauden ominaisuuksia, mutta jos luulet kanaemon vaaran uhatessa käyvän läpi rakastaako vaiko ei-rakasta valintaa päättäessään jääkö suojelemaan poikasiaan vai lähteekö karkuun, en siihen oikein usko. Ihmisen kohdalla uskon.

    Kaipaat ilmeisesti sellaista Jumalaa, joka olisi luonut maailman ilman tietoa pahasta ja väkivallasta. No sehän on juuri sellainen maailma, jonka Jumala perinteisen kristillisen käsityksen mukaan loi. Kaikki oli hyvin ja leijona söi ruohoa. Synti on Raamatun mukaan tunkeilija, hyökkäys. Mutta ei siitä nyt enempää, ettei tule tippa silmään, jos aletaan vertailla evoluutiohistoriaa ja Miltonin runoelmaa Kadotettu paratiisi.

    Iloista kesäiltaa itsekullekin!

    Kai
  10. Eläinten toiminta, uhrautuvuus jälkeläisten puolesta tai eläimen uhrautuvaisuus ihmisen puolesta tietenkin muistuttaa rakkautta mutta on minun määrityksieni mukaan pääasiassa vaistonvaraista ja ehkä osin opittua toimintaa. Ehkä veli Bushmann pitää sitä rakkautena, hyvä, kaipa se jonkinlaiseen rakkauden määritelmään sopii.

    Onhan ihmiselläkin reaktioita ja toimintoja, jotka lähtevät samasta vaistoista. Eläimillä saattaa osin olla myös vastaavia hormoonitoimintaan liittyviä muutoksia kuin rakastuneella Ihmisellä. Sekin sopinee jonkinlaiseen rakkauden määritelmään.

    On kuitenkin myös selkeä ero. Opitun merkitys on ihmisellä paljon suurempi kuin eläimillä ja ihmisellä on eläimiä suurempi kapasiteetti tehdä valintoja. Toisin kuin eläimillä ihmissuhteiden onnistuminen riippuu ratkaisevasti osapuolten omista valinnoista ja kyvystä osoittaa rakkautta. Minun määritelmässäni sanan rakkaus saisi säästää vain ihmisten suhteisiin - eläinten suhteista sitä voi käyttää huumorimielessä.

    En minäkään väitä, että ihmiset ovat luonnostaan monstereita. Se, mitä ihmisen synnillisyydellä tai pahuudella pohjimmiltaan tarkoitetaan on, että ihmisellä on luonnollinen taipumus itsekkyyteen ja vain rajallinen kapasiteetti hyvään. Monimutkaiseksi tämän tekee se, että kunkin ihmisen taipumukset ja mahdollisuudet ovat yksilöllisiä.

    En oikein näe yhtäläisyyttä amerikkalaisen asepuolustuksen ja Jumalan välillä. Amerikkalaiset ovat kaheleita tässä niinkuin monessa muussakin asiassa (ja joissakin asioissa hyviäkin!?) mutta valinnan vapaus on osa kykyä ajatella, kykyä rakastaa - eli ihmisyyttä. Valinnan vapaus ei ole inhimillisen tappamisen tai kärsimyksen perussyy. Eläimet osaavat tappaa ja tuottaa kärsimystä ihan vaistojensa varassa. Olen ennemmin ajatteleva, valitseva, tunteva, rakastava ja kärsivä ihminen kuin eläin ilman näitä ominaisuuksia.

    Ilmiantajalle teologian perusläksy vähän suoremmin kuin alkupuheenvuorossani: unohda se Jumalan ennaltatietämys. Synti on rajannut kaikkia Jumalalle määriteltyjä perusomainaisuuksia. Sanomme, että Jumala on kaikkivaltias. Sehän ei sovi yhteen sen kanssa, että on pahaa, jota Jumala ei hallitse. "Voi maata ja merta, kun paholainen käy ympäri kuin kiljuva jalopeura..." Sama koskee Jumalan ennaltatietämystä.

    Ja sitten siitä puusta. Hyvät ihmiset, kuka sanoi, että Jumala laittoi sen "hyvän ja pahantiedon" puun sinne koetellakseen ihmistä?? Ei kai kukaan isä laita lapselleen ansaa? Tässähän on kysymys jostakin aivan muusta.

    Jo aiemmin väitin, että kyse on rakkaudesta. Hyvä isä asettaa lapselle jotakin rajoja. No se ei ilmeisesti mennyt perille. On tähän toinenkin minun mielestäni huvittava juutalainen näkökulma, mutta nyt on sen verran myöhä, että peti kutsuu. Palataan siihen joskus, jos ehditään.

    Antille vielä kommentti. Olen täällä laiskanlaisesti, mutta muutama päivä sitten luin jotakin ketjuja ja yhdessä oli kommenttisi toimivasta uskon elämästä. Sanoit, ettei toimi, mutta Jumala toimii. Ajattelin heti, että nappiin sanottu. Näin se on. Kaikki hyvä on armoa - ja usein yllätyksenä juuri silloin, kun sen vähiten ansaitsee.

    Kai :)
  11. Ei tässä mikään sen kummemmin hierrä. Asia tuli uudelleen käsittelyyn 70 -luvulla, kun ensin Suomi ja sitten silloinen Kauko-Idän osasto kysyivät, onko mahdollista vihkiä naista pastoriksi. Suomessa asiaa ajoi Wiljam Aittala ja Aasiassa taustalla oli Kiina, jossa naiset olivat ottaneet vastuun työstä, kun kaikki miespastorit olivat kulttuurivallankumouksen pyörteissä joutuneet vankilaan.

    Tuon jälkeen asiaa on käsitelty lähes kaikissa kirkon edustajiston kokouksissa viiden vuoden välein ja kirkon toimintamallissa on tapahtunut muutoksia. Siellä, missä paikallinen kirkko niin haluaa, naisia alettiin vihkiä vanhimmiksi ja naiset saivat vanhimmaksi vihkimisellä ja siunauksella ilman pastoriksi vihkimistä toimia pastoreina ja suorittaa avioliittoon vihkimimisiä, hautauksia, jakaa ehtoollista jne. Viimeisenä hyväksyttiin se, että naisia vihitään seurakuntapalvelijoiksi.

    Useita kertoja on myös äänestetty naisten vihkimisestä pastoreiksi ja koska adventtikirkon jäsenistön ylivoimainen enemmistö asuu kehitysmaissa, joissa naisten pastoriksi vihkimisellä ei ole suurta kannatusta, tulos on aina ollut naisten vihkimistä vastaan, paitsi Kiinassa, jossa se on sallittu erivapaudella. Vähitellen kuitenkin paine naisten vihkimisen puolesta on alkanut kasvaa varsinkin USAssa, keskisessä Euroopassa ja Australiassa. Näin keskustoimisto päätti selvittää vihkimisen teologista merkitystä ja koko asiaa uudelleen ja paljon aiempia selvityksiä tarkemmin. Paikalliset päätökset naisten vihkimisestä jo nyt, ovat osa tätä prosessia.

    Asia on selvästi vaikea. Raamattua vakavissaan lukevat ovat päätyneet vastakkaisiin käsityksiin. En kuitenkaan ole tässä ottamassa kantaa siihen pitäisikö naisia vihkiä vai ei. Kerron vain kuinka prosessi on adventtikirkossa edennyt.

    Kai
  12. Ilmiantajalle sellainen kommentti, että kaipa teksti joka kehottaa tutkimaan kaiken, mitä profeetat opettavat ja pitämään sen, mikä on hyvää tarkoittanee varmaankin sitä, että sen muun, mikä ei ole hyvää, saa jättää. 1Tess 5.21.

    EGWn tekstit olen yleensä jättänyt toisille, mutta EGWn polkupyöräneuvo oli ihan järkevä siinä tilanteessa, jossa se annettiin. Polkupyörä maksoi keskimääräisen palkansaajan puolen vuoden palkan. Jos tätä suhteutetaan nykyiseen suomalaiseen palkkatasoon, hinta vastaisi vaikka noin 15000 euroa. Battle Creek oli polkupyörävillityksen vallassa ja jotkut seurakunnassa olivat ottaneet isoja lainoja ostaakseen useita pyöriä itselleen ja lapsilleen.

    Vuotta myöhemmin, kun polkupyörien teollinen sarjavalmistus oli päässyt vauhtiin ja hinnat pudonneet murto-osaan aiemmasta, EGWn omalle pojalle hankittiin polkupyörä.

    Se kananmunajuttu sanoo kyllä jotakin ihan muuta kuin sen, ettei Jumala kananmunien takia kuule rukouksia. Löytyy itse asiassa useita tekstejä, joissa hän sanoo kananmunien kohtuullisen käytön olevan hyväksi, mutta eipä tämä enempiä tässä yhteydessä ansaitse.

    Kai
  13. Saattoihan siellä vajaa kourallinen ihmisiä käydä. Muisti taitaa kuitenkin pettää tuon opetussisällön suhteen. Ainakaan ne siellä käyneistä, joiden kanssa keskustelin, eivät puhuneet mitään Whiten opettamisesta. Päinvastoin. Taitaa jollakulla mielikuvitus tehdä tepposia!??

    Kai
  14. No taasko ne ehtivät säätiöimään sen Whiten???

    Vai taasko muisti petti, kun täytyy kymmenettä kertaa vastata tähän lähes sanasta sanaan samaan avaukseen ja todeta, ettei mitään White säätiötä ei ole olemassa eikä koskaan ollutkaan???

    Muistilääkkeitä saa reseptillä apteekista.

    Sille, mitä nyt kutsutaan White säätiöksi ei ollut mitään vakiintunutta nimeä, kun Olevi Rouhe tuli Nykyajan ja silloisen Adventtiairuen päätoimittajaksi. Olin tullut toimitukseen harjoittelijaksi ja toimitussihteeriksi 1970, kun Olavi oli kääntämässä jotakin uutista ja kysyi minulta, mitä ajattelisin, jos sanat The White Estate (kirjaimellisesti "Whiten perikunta") käännettäisiin sanoilla White säätiö, niinkuin ajoittain oli tehty ennenkin. Mielestäni säätiö kuulosti hienolta tai ainakin sujuvammalta kuin perikunta. Kun kirkon lehdet alkoivsat systemaattisesti käyttää sanaa säätiö, se pian vakiintui yleiseen käyttöön - vaikka mitään säätiötä ei ole olemassa. On vain toimisto, joka hoitaa Whiten kirjoitusten levitystä ja käännöksiä.

    Todellakin, kirkko on Whitesta sanonut, että hän on jatkuva totuuden lähde. Mutta kirkko on myös sanonut, että Raamattu on AINOA opin ja uskon määrittelijä. Siis Whitenkin teksti, jos toimitaan tämän sanan mukaan, on totuutta vain siinä, missä Raamattu niin osoittaa. EGW punnitaan Raamatulla - ei päinvastoin.

    Jokainen adventisti ei omista Whiten kirjoja. Maailmassa on ensinnäkin miljoonia adventisteja, joiden kielelle ei ole käännetty tai joiden seurakunnissa ei ole saatavana Whiten kirjoja tai jotka eivät osaa lukea. On myös miljoonia adventisteja, joilla saattaa olla joku Whiten kirja hyllyssään, mutta jotka eivät koskaan hänen kirjojaan avaa tai jotka eivät hänen kirjoistaan pidä - ja silti he ovat adventisteja. On vielä, ei miljoonia, mutta paljon adventisteja, jotka niin Suomessa kuin muissa maissa eivät koskaan ole hankkineet yhtään Whiten kirjaa, vaikka niitä olisi saatavilla. Kannattaa käydä kyselemässä vaikkapa nuorilta alle kaksvitosilta adventisteilta, kuinka monta Whiten kirjaa heillä on. Monella ei yhtään - elleivät ole jostakin lahjaksi sellaisia saaneet. Silloinkin todennäköisesti lukemattomana hyllyn koristeena. :)

    On totta, että Ellen Whitesta hänen kuolemansa jälkeen alettiin luoda suht epärealistista kiiltokuvaa, mutta viimeisen 30 vuoden aikana kiiltokuvat rikkoutuneet, kun niin hyvikset kuin (kirkon mielestä) pahikset ovat tutkimustuloksiaan Whitesta julkaisseet. Tätä työtä on vielä jäljellä. Valitettavasti nuorten adventistien innostus Whiteen on tätä nykyä niin alhainen, ettei häntä koskevia väitöskirjoja tai graduja tai tieteellisiä artikkeleita ja kirjoja synny kovin usein, vaikka nyt kaikki EGW aineisto olisi vapaasti tutkittavissa. Äskettäin Harward yliopiston uskontohistorioitsija (ei adventisti) hämmästeli sitä, että Mary Baker Eddysta ja Joseph Smithistä on Whiteen verrattuna moninkertainen määrä tieteellisiä artikkeleita, vaikka ne yhteisöt joiden piirissä nämä profeetat vaikuttivat, ovat paljon adventtikirkkoa pienempiä.

    Mitä tulee lapsiin kysyn vain, että minkälaiset psykopaatit tekevät ja hoitavat lapsia Jumalan käskystä?

    Näkyjen määrästä jatkuvasti ihmettelen mistä hanurista tämä luku on vedetty, koska se pahamaineinen EGW perikunta, jota virheellisesti säätiöksi kutsutaan, ottaisi luvustasi melkein kokonaisen nollan pois?

    Mutta eihän tällä mitään väliä, ole - vaikka näkyjä olisi yksi tai satatuhatta ne pitäisi tutkia Raamatulla ja niistä pitäisi pitää se, mikä on hyvää ja heittää pois se, mikä ei ole. Onko tullut seurattua Raamattua tässä asiassa??

    Kai
  15. Tervetuloa tutustumaan koulukasvatukseen kehitysmaissa. Juuri tuollaista se on. Opetus ala-arvoista, säännöt ja koulujen käytännöt pahempia kuin keskiajalla, vähän rahaa tai lahjoja opettajalle, niin pääset läpi, lakeja tai tervettä järkeä ei seurata.

    Mutta normaali tilanne on kuitenkin se, että yleiset tai valtion koulut ovat kaikkein pahimpia. Yksityiset opettajat eivät kuienkaan pääse irroittautumaan kovin kauaksi yleisistä tavoista, koska ovat eläneet tuossa systeemissä koko elämänsä eivätkä tiedä paremmasta. He tuovat saman mukanaan päästessään työhön yksityiseen kouluun.

    Olen tavannut yleisissä kouluissa palvelevia Thaimaalaisia ja Kamputsealaisia englannin opettajia, jotka (yleensä) eivät pysty sanomaan tai kirjoittamaan yksinkertaisintakaan ymmärrettävää englnninkielistä lausetta ja joiden englannin kielen taidot ensimmäistä vuotta englantia lukeva suomalainen alakoululainen päihittäisi mennen tullen. (Sellaisiakin englannin opettajia, jotka osaavat käyttää yksinkertaisia ymmärrettäviä lauseita ja joilla on peräti sadan tai parin sadan sanan mahtava sanavarasto, olen tavannut, mutta taitavat olla poikkeuksia...) Sierra Leoneen tämä ei tietenkään päde Englannin osalta - mutta ehkä joidenkin toisten aineiden osalta.

    Vaikka jotkut kirkon kouluista ovat surkeita, useimmat näistä surkeistakin kouluista ovat kymmenen kertaa parempia kuin samojen maiden yleiset koulut.

    Kaksi virhettä aloituskirjoituksessa: Siinä viitataan adventtikirkon kouluihin monikossa, vaikka uutisessa mainitaan vain yhden koulun yhteydessä, että se kuuluu adventtikirkolle. Toiseksi aloituksessa oletaan, että kyseisessä adventtikirkon koulussa oli kaikkia mainittuja puutteita. Näinhän ei välttämättä ole. Voi olla, että siinä oli vain yksi mainituista puutteista - tai sitten kaikki. Mutta tuntematta asiaa tarkemmin aloitus on epätarkka ja yleistää sen mistä ei ole tietoa.

    Kirkolla on muuten myös monia erinomaisia kouluja kehitysmaissa ja vanhemmat ilmoittavat niihin lapsensa heti, kun saavat varmuuden raskaudesta. Mutta ne huonotkin monin paikoin pärjäävät, kun vertailukohdaksi otetaan maan yleinen opetuksen taso.

    Kai
  16. Tulkintasi kannastani ei mielestäni oikein vastaa niitä kysymyksiä, joita minulla on mielessäni ja joiden vuoksi pidän omaa agnostisismiani hauskempana kuin vakaata uskoa pitkään evoluutioon tai lyhyeen luomiseen. Mutta ei se nyt anna aihetta enempään. Nyt ja lähipäivinä on liikaa touhua miettiä syntyjä syviä.

    No tämä lentokoneen löytökuvaus oli asiallinen - siis verrattuna itse alkuperäiseen kreationistien kirjoitukseen ja siihen kritiikkiin, jota tuota kreationistien artikkelia koskien aikanaan luin. Mutta ei tämäkään kirjoitus vastaa kysymykseeni. Sehän vain kertoo, että kone löydettiin, kun tiedettiin jäävirran suunta ja nopeus ja käytettiin erilaisia GPR ja magneettikaikumenetelmiä, joiden avulla kone (tai koneet) pystyttiin pystyttiin paikantamaan. Eikä vienyt kuin kymmenen vuotta... eivät siis ihan ensimmäisellä laskulla ja yrittämisellä päässeet oikeaan kohtaan.

    Siihen, miten syvällä kone oli ja miksi kone oli tällä syvyydellä, kirjoitus ei ota muuta kantaan kuin sen, että kone oli hämmästyttävän syvällä (61 metriä jäätä ja 24 metriä lunta).

    Mutta täytyy joskus selvittää tarkemmin - ehkäpä jo nyt on artikkeleita, jotka selvittävät kuinka näitä kerrostumia ja niistä löytyvää aineistoa synkronoidaan historian kanssa. Sehän oli varsinainen kysymykseni. Lentokone on sivuseikka. Kerrostumistahan täytyy löytyä tulivuorenpurkausten tuhkaa, ehkä radioaktiivisuutta, niissä täytyy olla eroa lämpimien ja kylmien vuosien välillä, kerrostumiin on kertynyt ilmavirtauksien mukana kulkeutunutta hiukkasaineistoa, jolla oma merkityksensä jne. Tämä oli se alkuperäinen kiinnostukseni.

    Kai
  17. Mukava, kun tässä on ihan rakkaaksi veljeksi muuttunut. Hyvä!

    Samoin rakkaalle veli Bushmannille ja vaikka rakkaalle Ilmiantajallekin kaikkea hyvää, vaikka veli Bushmannin kirjoituksen sävystä heijasteli jonkinasteinen sääli suurta titetämättömyyttäni koskien ja ehkä pelko, että olen alkanut vakaasti kannattaa lyhyttä historiaa. Varmaankin ihan paikallaan, vaikka en oikein ymmärrä kuinka tämä kirjoituksellani osoittaisi muutosta agnostiseen kronologiakantaani.

    Olen kyllä kiinnostunut tästä jääkerrostumajutusta, mutta en ole sitä kovin paljon tutkinut. Muutama vuosi sitten luin kolme tai neljä tieteellistä kirjoitusta aiheesta. Sitten joku hyvässä tarkoituksessa (varmaankin pelastaakseen mustan sieluni) tarjosi minulle tätä lentokonejuttua, yritin ihan vakavissani netistä etsiä lisää tietoa, kritiikkiä, artikkeleita tai tietoa tai jotakin, jossa olisi vähän perusteita sille, miten tämä jäähomma toimii ajanlaskun suhteen ja rinnastuksia muuhun kronologiaan. Mutta ei. Kuten sanoin, arvelen, että sellaista on olemassa, mutta silloin en sellaista löytänyt, enkä ole myöhemmin asiaa katsonut. Löysin kyllä silloisella etsimisellä jotakin sen lentokonejutun kritiikkiä, mutta se oli aivan samanlaista yksipuolisista lähtökohdista tunteen pikemminkin kuin harkinnan vallassa kirjoitettua juttua - eli tasoltaan sama kuin se lentokonetarinakin oli... Ei siis juuri apua.

    Voi hyvin olla, että veli Bushmann pystyy massaspektrometrillään mittaamaan sen miljoonannenkin jääkerroksen. Oma kommenttini lähti yhdestä niistä tieteellisistä artikkeleista, jotka silloin muutama vuosi sitten luin. Siinä (vakaasti evoluutioon uskova) näitä jääkerrostumia työkseen tutkiva tiedemies kuvasi niin näiden jääkairausten rinnastuksia toisiinsa ja eri tutkijoiden käyttämiä menetelmiä ja mitä eri alueilta löytyy ja hänen kantansa tuntui olevan, että ne alimmat kerrokset ovat niin puristuneet yhteen jääpaakkuun, että joka kuvittelee niistä laskevansa aikaa pettää itseään. Tiedä häntä. Joku toinen varmaan väitti muuta, mutta tämä jäi mieleen.

    Tuon aiemman kirjoitukseni tarkoitus ei siis ollut puoltaa mitään kronologiaa, lyhyttä tai pitkää. En ole esiintynyt enkä nyt esiinny minkäänlaisena auktoriteettina asiassa, koska muutama 3-9 vuotta sitten luettua artikkelia tuskin antaa siihen pohjaa. Olet ihan oikeassa, voisin tutkia lisää ja ehkä niin joskus teenkin. Kiinnostaisi myös käydä Denverin Ice Core laboratoriossa (jossa adventisti biologi/fyysikko ystävän käynti aikanaan herätti sen verran kiinnostusta, että muutaman artikkelin luin).

    Kirjoittaessani oikeastaan ajattelin, että ehkä jollakulla teistä olisi tiedossa sopiva artikkeli, joka avaisi tämän jäähomman ytimen näin maallikollekin. Sellaista ei veljien tiedossa ilmeisesti ole, mutta hyvä kun sain edes vähän sääliä korvikkeeksi.

    Kai :)
  18. Voi sentään. Kyllä siinä lukee opinkohta ja sapatti. Mutta niin kauan kuin kerran toisensa jälkeen tarjoat tätä samaa linkkiä vain osoitat, ettet adventtikirkosta kovin paljon tiedä. Kyseessä ei ole virallinen opinkohta vaan huonosti otsikoitu nettisivu.

    Adventtikirkko on julkaissut vuosien aikana vähintään 1000 kirjaa sapastista ja ne kaikki koskevat tätä opinkohtaa - on sana opinkohta niissä kirjoissa mainittu tai ei.

    Tässä kirjassa on yksi luku sapatista ja siinä on, mikä on totta, luku jokaisesta opinkohdasta. Tämä kirja ei kuitenkaan ole kirkon opinkohdat, siis niitä "perustavaa laatua" (mikä sanahirviö) "virallisia" opinkohtia, vaikka niin kovin mielelläsi näin uskoisit ja vaikka niin näyttää siellä sivulla lukevan. Teksti on kaikkea muuta kuin virallista. Yksittäisten adventistiopettajien selityksiä kirkon opinkohdista.

    Kun siis yrität kerran toisensa jälkeen kysyä, mitä ajattelen tästä "virallisesta" opinkohdasta, en siihen voi vastata, koska et lainaa opinkohtaa. Näen kysymyksessäsi kaksi kysymystä. 1. Mitä ajattelen kirkon virallisesta opinkohdasta - ja siihen olen jo vastannut ja antanut myös linkin, jolla virallinen opinkohta löytyy. 2. Sitten näen toisen kysymyksen, mitä ajattelen tästä kirjasta, jota sinä pidät virallisena opinkohtana. Ja näen ensimmäisenä sen, että on aivan kamalaa, että joku, joka viikosta toiseen (??) istuu tällä palstalla vielä luulee, että opinkohdat ovat tuossa pitkässä luvussa, kun ne eivät sitä ole. Olen viimeksi tänä kesänä yrittänyt sanoa kirkon nettisivuja hoitaville, että vaikka niillä sivuilla puhutaan lisäaineistosta, kerran toisensa jälkeen joku luulee, että tuo kirjan teksti on se opinkohta.

    Olen aiemmin tästä kirjasta sanonut, että jotkut sen luvuista ovat hyviä, toiset eivät mitenkään loistavia. Isäni on mielestäni kirjoittanut paremman kirjan sapatista kuin tuo luku tuossa kirjassa on! Eikä hän ole ainoa. Mutta eihän tällä ole mitään merkitystä, eikä sillä, mitä jostakin kirjasta satun ajattelemaan ole mitään iloa kenellekään.

    Ilmeisesti kirjoittaja itse tässä kiemurtelee ja tarttuu oljenkorsiin, kun esiintyy adventtikirkon asiantuntijana, mutta ei ymmärrä, mistä löytyy ja millaisia adventtikirkon yleiskokouksessaan hyväksymät opinkohdat ovat.

    Jos veli nimimerkki kiemurtelematta vielä epäilee, voin kertoa, että olen ollut kirkon keskustoimiston yleiskokouksessa niin edustajana kuin havainnoitsijana, kun näitä opinkohtia on päätetty. Olen kirkon pastorinaluille lähes 30 vuotta opettanut, mistä nämä opinkohdat löytyvät ja ainoana suomalaisena, niin luulisin, minulla on ihan keskustoimiston todistus siitä, että tiedän, mistä ne löytyvät (=lupa opettaa teologiaa kirkon työntekijöille).

    Mutta jos tämä on vaikeaa, niin ei siinä mitään, kyllähän tätä vielä muutaman kerran voi selvittää, ainakin niin kauan, kun sen pystyy tekemään hymyssä suin.

    Kai
  19. Jälleen kerran, vaikka alkaa jo toivo sen suhteen mennä, että ihmiset oppisivat, mistä löytyy opinkohta ja mistä tarinat. Olen varmaankin huono opettaja, kun tämä ei sitten niin millään meinaa mennä perille!!?? Aloin jo epäillä, että adventismin vastustaminen johtaa jonkinasteiseen aivotoiminnan heikkenemiseen, kun tämä on niin vaikeaa... mutta ei kai nyt sentään. :)

    Opinkohta 20 löytyy osoitteesta:

    http://kirjasto.adventist.fi/oppi-kristillisesta-elamasta

    Tähän opinkohtaan uskon. Ja uskoisin vielä vahvemmin, jos armon korostus (joka kyllä jollakin tavalla löytyy opinkohdan 20 taustalla olevasta opinkohdasta 19) olisi selvempi.

    Siihen, mitä jälleen kerran yritetään tuputtaa opinkohtana 20, mutta joka ei opinkohta ole (http://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-sapatti) eikä sellaiseksi teidän kirjoittelustanne huolimatta koskaan tule muuttumaan, minun ei tarvitse uskoa.

    Ei kai se nyt ihan huono teksti ole, mutta olen varma, että siinä on asioita, jotka sanoisin toisin. Lukematta tekstiä kokonaan uudelleen, en ryhdy tässä ottamaan kantaa siihen, mikä tekstissä on hyvää ja mikä ei.

    Jumalan sinetin / pedon merkin ydin ei mielestäni ole sapatti-sunnuntai kysymyksessä. Tässä voin tunnustaa uskovani Ellen Whitea, joka toteaa monen sapatinpijän olevan valmistautumassa pedon merkkiin ja monen sunnuntain pitäjän olevan valmistautumassa Jumalan sinettiin. Kysymys ei siis ensisijaisesti ole päivästä vaan uskollisuudesta Jumalalle ja siitä, että antaa Pyhän Hengen tehdä työtä elämässään.

    Lepopäivä on tietenkin yksi uskollisuuden koetinkivi jokaiselle, jolle asia on Sanasta auennut, mutta voi sitä, joka kuvittelee, että se on ainoa koetus, johon uskovat elämässään joutuvat tai tulevat joutumaan.

    Väitöskirjani kuvaamaan milleriläisyyteen ei ole uskonut kukaan noin 170 vuoteen. Eivät sapattia sen enempää kuin sunnuntaitakaan pitävät adventistit. Kaikki ovat poimineet milleriläisyydestä vain joitakin itselleen sopivia paloja ja adventtikirkon sieltä poimimat palat ovat ihan kohtuullisen hyviä ainakin jos niitä vertaa niihin, mitä muille Millerin perikuntaan kuuluneille jäi.

    En katso edustavani liberaalia sen enempää kuin konservatiivista adventismia. Se, mitä kannatan on evankeelinen armoa ja Kristusta korostava versio varhaisen adventismin radikaalista ja kuvia kumartamattomasta pyrkimyksestä löytää Raamatun perusopetus kaikista asioista.

    Ongelmahan tällä palstalla on koko ajan ollut se, että useimmat palstan vakiokirjoittajista, ovat jossakin törmänneet änkyräadventismiin, joka ei ole osannut tuputtaa muuta kuin paavin pahuutta ja pedon merkin hirveyttä höystettynä kannattajien rahojen ryöstämisellä, ankaralla ruokavaliolla ja tiukalla sekunttekellon tarkkuudella pidetyllä sapatilla. Paniikki alkaa välittömästi, kun joku uskaltaa ehdottaa, ettei se olekaan normaalia kirkon enemmistön uskoa ja että useimmat adventistit nauttivat pelastukset rauhasta ja ilosta, eivät paljon murehdi pedosta sen enempää kuin pedon merkistäkään, antavat kohduudella lahjoja niihin tarkoituksiin, mihin haluavat, eikä kukaan ole kinuamassa enempää, syövät hyvin, iloitsevat sapatin levosta ja uskaltavat kaikissa asioissa käyttää omaa järkeään, kun kerran Herra on sitä muutaman murusen itsekullekin suonut.

    Kai
  20. Veli Ilmiantaja on ilahduttavasti siirtynyt historian pariin, enkä halua tätä harrastusta mitenkään lannistaa.

    Pari pintapuolista havaintoa.

    Miller ei johtanut 1260 päivän profetiaa vuoteen 1843/4 vaan vuoteen 1798. Millerillä oli 15 eri puolilta Raamattua löytynyttä todistetta vuodesta 1843 - nyt lähes kaikki epäkurantteja. Mutta 1800 -luvun ihmisten täytyy antaa ajatella 1800 -luvun tavalla.

    Newton ei ollut ihmisenä kauhean mukava, mutta se on sivuseikka. Hän avasi radikaaleja uusia näköaloja matematiikaan, mekaniikkaan, optiikkaan, avaruuden ymmärtämiseen ja fysiikkaan ja vähemmän radikaaleja profetiatulkintaan. Newtonin tavoite oli löytää Raamatusta sama matemaattinen tarkkuus, jonka hän uskoi hallitsevan fyskiikkaa.

    Newtonin matemaattiset mallit avaruudesta ja fysiikasta sisältävät nykytutkijoiden kannalta oleellisia puutteita, eivätkä nykytutkijoille kelpaa myöskään Newtonin mallit profetiatulkintaan. Niissäkin on oleellisia puutteita. Muut, esim Joseph Mede, esittivät tuon ajan radikaalit uudet ideat, joihin profetiatulkinta suuressa määrin perustui parin vuosisadan ajan. Newtonin tulkintojen ydin Observations julkaistiin vasta hänen kuolemansa jälkeen eikä se, jos oikein muistan, saavuttanut samaa suosiota kuin esimerkiksi piispa Thomas Newtonin, ajan vaikutusvaltaisin baptistiteologi John Gillin tai vähän edellisten jälkeen vaikuttanut anglikaaniteologi George Stanley Faberin profetiatulkintaa koskevat kirjat.

    Osin uusi kiinnostus Isaac Newtonin tulkintoihin on herännyt, kun aiemmin julkaisemattomista käsikirjoituksista on löytynyt tarkennusta hänen siihen, mitä aiemmin julkaisiin. Mitään suurta glooriaa ne eivät mielestäni kuitenkaan ansaitse, niinkuin eivät William Millerinkään tulkinnat. Annetaan 1700 ja 1800 lukujen ihmisten ajatella oman aikansa tavan mukaan ja käytetään ennemmin omia aivojamme sen ratkaisemikseksi, mitä Raamattu todella tarkoittaa.

    Kai
    21. 35 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt