koalakiva
Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia101 aloitusta · 347 kommenttia
- "En pidä koko kysymyksenasettelusta- se on luvalla sanoen typerä! Arvioit aten henkisyyttä negaation, eli uskisten puutteiden kautta. Ei kovin hedelmällistä."
Käsität ilmeisesti väärin. Ei henkisyys tarvitse ateismia tai uskoa itsessään. Pointti koko kirjoituksessa oli vain hälventää sellaisia joidenkin uskovien ennakkoluuloja ja tulkintoja että ateistit eivät voi olla henkisiä ja ovat esimerkiksi kovia. Vastaavasti myös joskus ateisteilla voi olla ennakkoluuloja uskovista.
"Olen nostanut esiin kysymyksen demokratiasta. Kun muu tasa-arvoistaminen etenee,m pitäisikö naisten olla väliinputoajia kirkossa!? Sanoipa mitä tahansa, tuomion pasuuna raikaa."
Hyvä kysymys. Itse näen että papit ovat kuin nuorallatanssijoita nuoralla jossa on samaan aikaan humaanit arvot,ihmisoikeudet ja kristinuskon perusteet raamattuineen. Eikä vain papit vain kirkko itsessään. Samalla kirkon pitäisi olla myös hieman populisti että se säilyttäisi suosionsa. Kun tasa-arvo etenee on raamatun tulkinnoista usein luovuttava koska ne ovat esimerkiksi naispappeuden tai seksuaalivähemmistöjen kohdalla ristiriidassa keskenään.
" Ehkä menin liian pitkälle - pyydän anteeksi! Eikä ole minun asiani arvioida sinun motiivejasi."
Kiitos tästä. On aina kypsyyden merkki kun ihminen voi tunnustaa arvioineensa väärin. Näin toimivaa ihmistä kuuntelee mielellään silloinkin kun ollaan asioista aivan eri mieltä. - "Miten sinä luulet ,että aito uskova säästyy epäilyksiltä, jopa kieltämisen mahdollisuudelta."
Tälläistä en missään kohtaan väittänytkään.
" Valitettavan usein tuo henkisyys ryhmittyy puolustamaan ateistista maailmankäsitystä. Luopiolla periaatteessa aina."
Ei ateismia tarvitse puolustaa. Jos näkee jonkin asian valheellisena, niin siitä luopuminen eli "luopioituminen" on hyvä asia. Tuolla sanalla "luopio" on kuitenkin uskonnollisessa merkityksessä hyvin negatiivinen sävy.
"Mitä kristinuskoa se on, että ottaa vastaan käskyt kuin susikoira! Raamatun sanomahan on nimenomaan kyseenalaistaa, katsoa, mikä on hyvää ja olla OMASSA sydämessään varma."
Niin, eli käytännössä saa kyseenalaistaa ja koetella kunhan lopputulos on se, että raamattu tai muu uskonto on totuus. Miksi silloin kyseenalaistaa edes vähää jos lopputulema ei voi olla se, että kyseinen uskonto ei perustu totuuteen? Jos lopputulos on omassa mielessä jo ennalta määrätty, on kaikki kyseenalaistaminen turhaa.
"Usko vapauttaa ihmisen olemaaan ihminen ja hyväksymään pinnistelemättä, että on, mikä on"
Tämä on yksilökohtaista eikä siihen tarvita uskoa tai ateismia itsessään.
"Ateisti ensinnäkin tukahduttaa ja kieltää erään yleisinhimillisen piirteen ja tappelee rationalisoiden sitä vastaan."
Mielestäni juuri aloituksessa toin tiettäväksi että usko on inhimillistä. Kristinusko ja moni muu uskonto on niin irrationaalisia että pakostakin rationaalisuus herää eloon.
"Minusta henkisyyden vertaaminen näin on tuoreen käännynnäisen jutustelua oman uskonsa pönkittämiseksi. Eräänlaista "teinhän minä oikein " pyytelyä."
Mistä oletit että olen tuore "käännynnäinen"? Olen ollut ateisti pidempään. Ateismi eli Jumalan olemattomuus ei ole edes itselleni mieluisa asia vaan epämieluisa asia jonka hyväksyn. Olen käsitellyt asiaa itseni kanssa hyvin ja pitkästi joten en tarvitse mitään uskon pönkittämistä maailmankuvaani.
En halua käännyttää ketään. Monelle usko on hyvin tärkeää. Paremminkin haluan antaa pohdittavaa tai esittää kysymyksiä sellaisille uskoville jotka ovat itse valmiita niitä pohtimaan. Kannettu vesi ei pysy kaivossa. - Täh? Missä olen nimitellyt?"
Tässä joitain lainauksia kirjoituksistasi: "Et tainnut oikein tajuta, mitä kirjoitin. PIKKUPOIKA luulee, että ihmiset vain ilkeyttään kieltävät menemästä heikoille jäille, ja hän haluaa tehdä heistä omasta mielestään kiltimpiä." (korostus lisätty)
"Tuo LAPSI luulee, että ihmiset voivat säädellä mielipiteillään asioita, jotka eivät ole ihmisten säädeltävissä."
""Rangaistus" heikoille jäille menemisestä on hukkuminen. Siksihän siitä yritetään varoittaa."
Koetko että olet ansainnut siitä islamin uskonnon hel-vetin rangaistuksesi ettet ollut muslimi ja uskonut islamin uskoon ja sen hel-vettiin? Kun pohdit tätä kysymystä sille selkenee pointti. - "Kaikki koalan aloitukset ovat yläviistosta kirjoitettua kristittyjen arvostelua. Koala ei kysy, vaan sanelee sääntöjä muille. "
Erikoista että monen uskonnon edustajat kokee asian samalla tapaa. Esimerkiksi kun kritisoi Jehovan todistajien uskonnon oppeja, kokevat yksittäiset todistajat sen hyökkäyksiksi itseään kohtaan vaikka heillä ei ole osaa eikä arpaa tämän uskonnon oppien kanssa. He vain uskovat.
Kun kritisoin kristinuskoa kritisoin itse uskonnon oppeja enkä yksittäistä uskovaa. Se ei ole sääntöjen sanelemista että kyseenalaistaa ja tuo filosofista näkökulmaa näihin kysymyksiin. Voisinhan minäkin sanoa että kristitty sanelee sääntöjä muille kun hän vastustaa oman vakaumuksensa perusteella usein esimerkiksi eutanasiaa sellaisille joiden vakaumus sallisi sen.
Normaalisti keskustelen kristinuskosta juurikin kysymyslausein. Tämä siksi että kun kysyy kysymyksiä, saa toinen jotain pohdittavaa. Ja jos tarkkoja ollaan, avauksessa oli kysymysmerkki. - "Et tainnut oikein tajuta, mitä kirjoitin. Pikkupoika luulee, että ihmiset vain ilkeyttään kieltävät menemästä heikoille jäille, ja hän haluaa tehdä heistä omasta mielestään kiltimpiä."
Koetko että edistää hyvää kuvaa kristityistä kun nimittelet ihmisiä?
Vaikka varoittaisi heikoille jäille menemisestä ja joku kuitenkin menisi, on siinäkin tapauksessa ylimitoitetun rangaistuksen antaminen väärin. Tietäähän rikollinenkin rikkovansa lakia mutta ei lainsäätäjä silti anna äärettömiä rangaistuksia vaan suhteessa tekoon olevia rangaistuksia, ainakin useimmissa tapauksissa.
Toiksekseen kenelläkään ei ole mitään syytä ottaa tosissaan kristittyjen varoituksia helve-tistä epäuskon vuoksi. Eihän kristitytkään ota tosissaan islamin uskonnon varoituksia hel-vetistä.
Kyse on siis siitä että hel-vettiin uskova kristitty hyväksyy äärettömän rangaistuksen pelkästä epäuskosta, ei suinkaan synneistä. - Henkilöön käyminen on argumentointivirhe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Olisiko sinulla itse avaukseen sanottavaa? - "Ei edelleenkään mitään pohjaa väitteellesi,että kaikki tekisivät samalla lailla syntiä,oli uskova tai ateisti. Tämä on sula mahdottomuus."
Olen keskustellut vuosien varrella hyvin monien uskovien kanssa ja voin todeta että hyvin harva uskova jakaa kanssasi tuota näkemystä. Yrittäkää uskovat olla ensin keskenänne edes yksimielisiä ja tulkaa vasta sitten muille puhumaan "totuuttanne" - "Jos lähimmäisesi olisi taparikollinen, niin antaisitko hyväksyntäsi sille, että hän jatkaisi rötöstelemistä ja pakoilisi poliisia? "
Tietenkin yrittäisin vaikuttaa asiaan siten että tämä taparikollinen muuttaisi käytöstään. Vertauksesi ei vain sovi lainkaan tähän kysymykseen koska ihminen voi toimia hyvin tai huonosti, uskolla tai ilman.
"Juuri samanlainen on uskovan ja ateistin välinen suhde. Ei uskova voi siunata sitä, että ateisti elää synnissä ja pakoilee Jumalaa."
Ei pidä paikkaansa. Kuten sanottua, ihminen voi tehdä vääriä tekoja uskolla tai ilman. Eihän ateisti edes Jumalaa pakoile vaan hän ei usko sellaiseen. Itsekin ateistina toivoisin olevani väärässä. Näkisin mielelläni olemassa hyvän Jumalan. Asia on vain valitettavasti niin että Jumalan olemassaoloa vastaan on olemassa niin paljon ja niin perustavanlaatuisia todisteita että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on hyvin alhainen. Uskovat taas vahvistavat omallä käytöksellään sitä että usko on käytännössä defenssi.
"Ja turha väittää, ettei ateisti usko Jumalaan. Et sinä tänne kirjoittelisi, jos et "pelekäisi polliisia".
Olet väärässä. En kirjoittele tänne siksi että pelkäisin jonkin kristinuskon Jumalaa jonka tiedän olevan fiktiivinen monestakin syystä. Itse asiassa mahdollisen tuntemattoman ja salatun Jumalan olemassaolo on paljon todennäköisempää kuin se, että kristinusko edustaisi Jumalallista totuutta. Tämä siitä syystä että raamattu itsessään erittäin tehokkaasti osoittaa että on ihmisten tekemä väkivaltainen teos ajalta jolloin Jumalakäsitys oli kovin väkivaltainen. Olen itse vapautunut uskonnosta ja entisenä uskovana aihepiiri kiinnostaa nyt erilaisista näkökulmista. Taulun näkee parhaitan ulkopuolelta eikä raamien sisäpuolelta. - "Syntiä puolustavat kannanotot eivät kuulu Kirkko kuulolla palstalle."
Aika naurettavaa kun missään ei ole tässä ketjussa edes puolustettu mitään syntiä. - "Ei synnin puolustuspuheesi oikein vakuuttanut. Ei se helppoa olekkaan kun siihen ei löydy perusteita Raamatusta."
Olet nähnyt unta. En missään vaiheessa puolustanut sellaista dogmia kuin synti.
"Syntielämän puolustaminen on sitä,että puolustamme asioita jotka Jumala kieltää. Asia on loogisen helppotajuinen."
Edelleen missään ei puolusteltu mitään syntielämää. Lue avaus uudelleen.
"Kenen elämää olet seurannut,kun kaikki mielestäsi tekevät samalla lailla syntiä.
Toteamuksesi on täysin perusteeton."
Uskallampa väittää että suurin osa kristittyjä on kanssasi eri mieltä. Kristinuskon käsittelisiin kun kuuluu että kaikki tekevät syntiä, olipa uskova tai ei. Erittäin moni uskova on tunnustanut senkin että ateisti voi jopa elää uskovaa paremmin.
"En korota itseäni,vaan korostan miten tärkeää on Jumalan kunnioitus joka edellyttää uskomme todeksi elämistä Jumalan tahtoa loukkaamatta."
Jos kykenet kunnioittamaan sellaista Jumalaa joka on joukkoteurastanut ihmiskunnan ja esimerkiksi Egyptin kaikki esikoiset ja joka aikoo laittaa kaikki ei-uskovat ikuiseen kärsimykseen niin ole toki vapaa kunnioittamaan ja palvomaan joukkosurmaajaa jos haluat. - "Esittämäni kysymys oli tarkoitettu ihan jokaiselle ihmiselle, ei pelkästään uskoville. Teepä se itsellesi. Silloin ehkä hoksaat kinuavasi täällä (jälleen kerran) ihmisten hyväksyntää näkemyksillesi."
Jos sinusta terve skeptisyys uskontoa ja sen dogmeja kohtaa on ihmisten hyväksynnän kerjäämistä niin aika erikoinen näkemys. En kaipaa näkemykselleni hyväksyntää. Motiivini on paremminkin se, että toivon että uskovat saisi kysymyksistä jotain pohdittavaa. Jos suhtautumisesi ongelmallisiin ei-uskovien kysymyksiin on tuollainen niin et ainakaan edistä kristinuskon asiaa vaan paremminkin päinvastoin. - ""Kumarranko Jumalaa, vai kumarranko ihmisiä?"
Sikäli väärin aseteltu vertaus että se, että ihminen ei hyväksy ei-uskovlle läheiselle ikuista tuomiota ei tarkoita ihmisen kumartamista millään muotoa vaan on puhtaasti moraalinen kysymys. Asettelu on myös sikäli heikko että esimerkiksi islamin uskossa on samanlainen hel-vetti käsite kuin kristinuskossa. Sanoisitko islamin kohdallakin että kysymys on siitä ettei ihminen kunnioita Allahia jos hän ei hyväksy islamin hel-vettiä ei-muslimeille?
Perin kummallista on sekin että ilman uskontoa olevat ihmiset eivät yleensä hyväksy mielipiteestä eli epäuskosta ikuista rangaistusta läheisilleen, mutta kristinuskossa asia hyväksytään muitta mutkitta. Asia kertoo hyvin sen miten ihminen on pakotettu muuttamaan moraalitajuaan uskontonsa mukaiseksi. - "Kysyn,miten selitätte,että puolustatte lähimmäistenne syntielämää,jos teillä todella on Jumalan antama johdatus sisimmässänne. Kaikki palat ei nyt loksahda kohdalleen."
Tämä ei liity itse avaukseen mitenkään mutta en oikein ymmärrä miten se olisi syntielämän puolustamista että ei hyväksy läheisilleen epäuskosta ikuista piinaa. Tekeehän uskovatkin sitä syntiä jokainen päivä joten tässä mielessä uskovalla ja ei-uskovalla ei ole eroa ainakaan tekojen suhteen.
Puheesi kuulostaa itsesi korottamiselle kun lähdet siitä oletuksesta että uskova eläisi paremmin kuin ei-uskova. Monasti asia on jopa toisinpäin. - "Tässä ei ole kyse siitä, mitä uskovat hyväksyvät, vaan mitä helvettiin matkalla oleva henkilö itse hyväksyy omalle kohdalleen. "
Tietysti on tästä kysymys että mitä hyväksyy läheisilleen. Vaikka ei voisikaan vaikuttaa Jumalan päätöksentekoon niin on lopulta hyväksyttävä että Jumala laittaa ikuiseen piinaan omiakin läheisiä epäuskosta, mikäli aikoo olla kristitty joka ei kapinoi Jumalaansa vastaan. Muistuttaisin myös että epäuskoinen ihminen ei myös usko hel-vettiin joten hän ei luonnollisestikaan valitse joutua paikkaan mihin ei usko.
"Et sinä sillä mitään voita, että luovut kristinuskoata. Ei ******** lakkaa sen seurauksena olemasta. Jos et tykkää helvetistä, niin miksi haluat edistää joutumistasi sinne eroamalla kristinuskosta ?"
Olet sikäli oikeassa että ei kristinusko muutu todeksi tai epätodeksi uskolla tai epäuskolla. Kyse oli kuitenkin siitä että havaitsin että omaatuntoa kolkutti tämä hel-vettikysymys aina kun ajattelin että joki ei-uskova joutuisi epäuskon takia sellaiseen paikkaan. Tämä omantunnon kolkutus osoitti minulle ettei raamattu ole sopusoinnussa moraalin kanssa. Tämä herätti minut pohtimaan ja tutkimaan kristinuskoa laajemmin ja havainto oli että kristinusko ei kestänyt sitä koettelua vaan mureni kriittisessä tarkastelussa.
Pidän siis kristinuskon hel-vettiä yhtä totena kuin sinä pidät kaiketi islamin uskonnon hel-vettiä. En siis edistä itseni joutumista hel-vettiin millään muotoa koska pidän ajatusta sellaisesta paikasta lapsellisena uskomuksena. - "Itse en osaa ajatella noin kuin kuvailet kristittyjen ajattelevan, muiden hel-vettiin joutumisesta tai taivaaseen pääsemisestä. Kuten sanottu Jumalan tiet ovat tutkimattomia emmekä me ole ketään sanomaan mihin kukin joutuu kuolemansa jälkeen"
Kysymys ei ollutkaan siitä kuka tietää minne kukin joutuu tai että kukaan tuomitsisi ketään minnekään. Kyse oli siitä että hel-vettiin uskovana kristittynä on pakotetty HYVÄKSYMÄÄN läheisilleen ikuinen kärsimys pelkästä epäuskosta. Hyväksytkö sinä?
"Enhän voi automaattisesti tietää itsekään kristittynä, että pääsen varmasti taivaaseen. Lisäksi kukaan meistä ei tiedä millainen taivas on. Emme tiedä tunnistammeko toisemme siellä samoin kuin maanpäällä ja onko taivassa esim. perhesuhteet voimassa"
Emme tiedäkään mutta oletuksena on kuitenkin kristinuskossa se, että ei-uskova ei taivaaseen pääse vaan hänen paikkansa on hel-vetti. Ja kysymys oli edelleen että hyväksyykö kristitty tämän läheiselleen tuomioksi.
"Tottakai jokainen meistä toivoo, että kaikki läheisemme ja itsekin pääsisimme taivaaseen ja saisimme levon, mutta tämä on todellakin jotain sellaista salattua, johon saamme vastauksen vasta kuolemassa."
Siinä mielessä kovin salattua se ei useimmille kristityille vaikuttaisi olevan tämä hel-vetti tai taivas-kysymys että kuitenkin useimmat kristityt joko varoittelee hel-vettiin joutumisesta tai tekee muuta rukoustyötä tms vaikuttaakseen asiaan. Miksi he tekisivät tätä jos eivät uskoisi hel-vettiin?
"Toivon todellakin, ettei sinun tai kenenkään toisenkaan tarvitsisi ajatella, että kristityt muita kohdatessaan ajattelisivat heidän osaansa kuoleman jälkeen. En usko kovinkaan monen niin tekevän. Enemmänkin haluaisin toivottaa tässä ja nyt jokaiselle ihmiselle uskontoon katsomatta onnellista ja elämän makuista elämää. "
Saanen vetää tästä sen johtopäätöksen ettet pidä itse hel-vettiä ainakaan kovin suurena riskinä tai todellisena paikkana? - "Epäusko Jumalaan määrittää sen,että hyväksymme lähimmäisemme synnit.
On kohtalokasta sekä itsellemme että lähimmäisillemme."
Ei, epäusko ei mitenkään ole minkään väärien tekojen hyväksymistä. Olisihan se erikoista jos hyväksyisimme uskovalle vääriä tekoja mutta ei-uskovalle emme. Toisekseen koko synti on uskonnon dogmi eikä sellaista ole olemassa. On olemassa vääriä ja oikeita tekoja ja usko ei liity niihin mitenkään. - " Voisiko hän olla onnellinen Taivaassa tietäen, että lapsensa ovat eorssa hänestä?"
Toivottavasti Maarit-pappi näkee kysymyksen ja vastaa siihen. Tuntuisi kuitenkin mahdottomalle että taivaassa voisi olla onnellinen jos rakkaita ihmisiä olisi hel-vetissä. Yleinen käsitys kai kuuluu, että Jumala pyykii nämä läheiset taivaassa olevien mielistä. Se taas tuntuisi ikäänkuin sille että Jumala riistää pysyvästi nämä rakkaat heidän mielistään. Eikä se vähennä sitä läheisen tuskaa hel-vetissäkään yhtään. Ainoa mahdollisuus haluta taivaaseen on mielestäni se, että välittää omasta nahastaan aina enemmän kuin rakkaistaan ja on valmis vielä palvomaan Jumalaa joka asettaa läheiset ikuiseen kärsimykseen.
"Kuten arvata voi, hän väisti kysymyksen vetoamalla siihen, että "luotan siihen että Jumala tietää blaa blaa blaa". Uskovaiset eivät pysty ajattelemaan tuollaisia hypoteettisia tilanteita, koska he sisäistävät sen ristiriidan, mikä uskonnostaan kumpuaa."
Ehdottomasti juuri näin. Tämä vaikeiden kysymysten kiertely osoittaa juuri sen mitä uskonto pohjimmiltaan on. Uskotaan koska se on mukavaa mutta ei uskalleta analysoida ja pohtia asioita liian pitkälle koska silloin se mukavuus katoaa. Väitän myös että monikin uskova sisäistää sen ristiriidan joka tähänkin kysymykseen liittyy mutta ei uskalla antaa sijaa näille ajatuksilleen. - "Kirjoituksessasi kiinnität huomiota paljon negatiivisiin asioihin. Jotenkin elämä ja erityisesti lasten syntymä saa kirjoituksesi valossa hyvin kyynisen arvon."
Ehkä kirjoitukseni onkin negatiivinen kristinuskosta käsin mutta mietipä sitä että tämä on vain minun kirjoitus mutta helve-vetin ikuisuudessa on vielä negatiivisempaa jokaisena hetkenä suurella osalla ihmiskuntaa.
"Itse ajattelen, että elämä on suuri lahja. Monet toivovat lasta ja ovat lapsettomuuden takia surullisia. Kristittyinä meille elämä on lahjaa Jumalalta."
Minusta on suuri vitsi kutsua elämää lahjaksi. Maailmaan syntyy joka hetki lapsia vanhemmille jotka tulevat kiusaamaan lastaan eri tavoin. Miksi Jumala antaisi sellaisen "lahjan" vanhemmille jotka tietää epäkelpoiksi ihmisiksi tai muutoin sietämättömiin olosuhteisiin?
"Vaikka elämässä on paljon vaikeuksia ja haasteita emmekä me tiedä mitä tulevaisuus tuo itse kullekin, niin silti elämän arvo on mittaamaton. "
Jos palautan mielisi sellaisenkin taannoin uutisissa olleen koko kansaa järkyttäneen uutisen jossa 8 vuotias lapsi tukehdetuttiin kuoliaaksi niin puheesi elämän arvosta muuttuu aika oudoiksi. Tuskimpa tämä viaton pieni ihminen piti kärsimyksiään mittaamattoman arvokkaina.
"Ja ajattelen myös, että kristittyinä on lupa uskoa taivaaseen ei vain helvettiin. "
Muotoilet asian oudosti ikäänkuin voisimme iitsekkäästi ottaa vain kermat päältä ja unohtaa sen helve-tin joka koskettaa kuitenkin suurinta osaa kristinuskon todellisuudessa.
"Saamme olla taivaan kansalaisia ja silti elää jokainen uusi päivä suurena Jumalan lahjana."
Jos se on jotkain suurta että saa elää ja palvoa sellaista Jumalaa joka on joukkoteurastanut luomuksiaan ja aikoo vielä laittaa hel-vettiin terveestä skeptisyydestä ihmisiä niin aika outoa.
Ehkä Merja papille avauksen asia on vain negatiivisuutta mutta mielestäni taivaan ansaitsevia ihmisiä pitäisi kiinnostaa myös muiden kohtalo hieman eikä vain omansa. - "On sulla suuret huolet. :)"
Haluaisitko hieman selventää mitä tarkoitat? - " 1 nikki ei koskaan petä. Tässä se sika itteensä peilailee ja 1 ihailee mave-nikin takaa."
Tälläisiä kommentteja joskus näkee sellaisilta joilla ei ole itse asiaan mitään asia-argumenttiä sanoa. Olisiko sinulla jotain sanottavaa Maven näkemyksiin?