febus

Vapaa kuvaus

Hei. Ollaan ihmisiksi.

Aloituksia

47

Kommenttia

3017

  1. "Maailma joutui pahan valtaan ihmisen valinnan tähden. Mutta se ei tule olemaan lopullista vaan pahalle on rangaistus tulossa ja kaikki luodaan uudeksi. J:lla on ratkaisu pahalle, mutta ratkaisu ei mene ihmisten odotusten ja pähkäilyjen mukaan."

    Nuo ovat vain sinun uskomuksiasi, jotka olet poiminut vanhasta kertomuksesta tai omasta päästäsi.

    Muilla uskovaisilla on samanlaisia kertomuksia, jotka perustuvat aivan samanlaisiin lähteisiin, mutta jumalat ovat erinimisiä.

    Siksi ei kannata ryhtyä fiilistelemään ja arvailemaan, vaan tarkastelemaan sitä mieletöntä tietomäärää, mikä meillä on maailmankaikkeudestamme.

    "Työpaikoillakin joudutaan elämään johtajan suuntaviivojen mukaan, oli ne itselle mieluisia tai ei."

    Johtajasta on sentää luotettavia havaintoja.

    "Ei kaikkivaltius merkitse pahan estämistä, koska ihminen valitsi pahan ja saa nyt maistaa omaa lääkettään."

    Totta. Voi olla kaikkivaltias joka ei ole täydellisesti hyvä. Oman lääkkeensä maistattaminen on jo pahansuopaa.

    "Kaikkivaltius on sitä, että on valta toimia oman suunnitelmansa mukaan."

    Toki. Hyvässä ja pahassa.

    "Ateistit eivät näe J:n töitä maailmassa, koska eivät halua nähdä."

    Kyllä minä ainakin haluan nähdä kaiken, mikä on mahdollista. Edellytän toki luotettavia havaintoja asioista.

    "Luonto puhuu Luojastaan ilmiselvästi; vailla älyä oleva evoluutio sattumuksineen ei voi tuottaa sellaista häkellyttävää monipuolisuutta, jota näemme."

    Tietysti evoluutio voi luoda monipuolisuutta. Me jopa tiedämme miten se sen tekee: Luononvalinnan kautta.

    "Tässä: "Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista."

    Minä kiitän elämää!

    Minä kiitän ELÄMÄÄ siitä, että kuvaamasi pahuus ei ole persoonallisen toimijan pahuutta, vaan se johtuu vaarallisesta elinympäristöstämme, ajattelemattomista lajitovereistamme ja huonosta onnesta.

    Minä kiitän ELÄMÄÄ siitä, että pahan sallivaa hirviötä ei ole olemassa.

    Ymmärsitkö nyt?

    "Tietenkin jokainen on vastuussa omista teoistaan; ei meidän tarvitse vastata Aatamin ja Eevan mokasta vaikka joudumme kärsimään siitä."

    Hyvä. Siis perisyntiä ei ole olemassa. On vain Aatamin ja Eevan synti. Sitä suuremmalla syyllä se, että loppu ihmiskunta saa siitä kärsiä on kaikkivaltiaalle melkoinen moka.

    "No jos luonto olisi säilynyt koskemattomana ja ihminen pahana, niin miten luonto säilyisi pahuudesta vapaana kun ihminen sitä hallinnoi? Turhia kysymyksiä ateistille mutta miten muutenkaan selittää, että synnin tulo maailmaan sairastutti koko maapallon, ei vain yhtä osaa."

    Jos vaikka lähdettäisiin siitä, että maailman ei ole tullut syntiä.

    Hyvyys ja pahuus ovat valintojamme ja sattumuksia.

    "Voi teitä, te raskaan työn raataja-lajitoverit, turhaan olette J:n hävittämiseksi huhkineet, elämänurianne uhranneet, tieteen puolesta väitelleet, valheisiin ja väärennöksiin sortuneet. Lopputuloksena on vain järjetön viritelmä. Luotettavia havaintoja olemme me, halveksitut lajitoverinne, saaneet, niitä ahkerasti levittäneet, pilkkaa kestäneet, maailmaa inhimillisemmäksi tehneet Jumalan rakkauden avulla."

    Ei jumalia tarvitse hävittää. Eihän niitä edes ole olemassa.

    Ei tarvitse valehdella eikä väärentää. Todellisuus riittää minulle.

    Lopputuloksena on looginen maailmankuva.

    Kertomus eikä subjektiivinen tuntemus ole luotettavia todisteita.

    "Laita evoluutio "niiden"-sanan tilalle, saat faktatietoa. Tämän vakuutan kera monimiljoonaisen lajitoveriryhmäni."

    Evoluutiosta saa faktatietoa helposti, jos sitä vain haluaa.

    ""Kertomus" on historiallista faktatietoa. Alanpa minäkin käyttää tuota fakta-sanaa kuten ateistit sillä evoluutiota pönkittää."

    Raamattu ei ole historiallista faktatietoa. Siellä on faktaakin, kuten paikannimiä, kansoja ja hallitsijoita, mutta aivan liian paljon pelkkää tarua.

    Raamatun pitäminen historian lähteenä on jarruttanut ja harhaanjohtanut Lähi-Idän historian tutkimusta aivan viime aikoihin asti (Ja jarruttaa hieman vieläkin). Onneksi vakavasti otettava historiantutkimus osaa laitta Raamatun omalle paikalleen.
  2. "Odotan mielenkiinnolla mitä kantaa mahdat tarkoittaa, niin nähdään onko tuo vain turhaa hölinää vai ei."

    Tarkoitan esimerkiksi Raamatunlainausten viljelemistä.

    Ei uskonnolla voi todistaa sen itsensä olevan oikeassa. Yhtä hyvin voit vedota vaikka Koraaniin.

    "Tätä:

    - "Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista...

    - "Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua...

    - "Vai onko jumalillakin omat jumalansa..."

    Etkö siis todellakaan ymmärtänyt, mitä sinulle selitin. Lue nuo kohdat uudelleen, ja nyt ajatuksen kanssa.

    "Tuota olet jatkanut vuositolkulla, vaikka joka kerta sinulle on osoitettu miten Raamatussa asia kerrotaan toisin eli kuinka itse sinä itsesi tuomitset eroon Jumalasta."

    Raamattu on auktoriteetti vain niille, jotka uskovat siihen. Minä en usko. Siksi minulle on turha perustella asioita vain sillä, että se lukee Raamatussa. Kertomuksella ei voi todistaa sitä itseään. Järkisyyt ja logiikka toimivat. Koeta niitä.

    Ethän sinäkään välitä siitä, mitä Koraanissa uhkaillaan.

    Ja tätä jatkuu vielä vuositolkulla lisää. Järjen ei pidä alistua luulon ja tuntemusten edessä.

    "Koska ei ole mitään syytä olettaa, että tälläkään kertaa myöntäisit panetelleesi ja valehdelleesi, voit toki jatkaa sen alleviivaamista kuinka ateistit ovat epärehellisiä jo lähtökohtaisesti. Sehän sopii :)"

    Sanon asiat niin kuin ne ovat.

    Ihminen ei tule epärehelliseksi sillä, että joku niin väittää.

    "Kristitty tunnustaa uskovansa. Kun ateisti sanoo tietävänsä, tämä tarkoittaa miten naturalistinen maailmankuvansa vaatiikin lisäkomponentteja, että sellaisia ei ole kuitenkaan havaittu, ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan."

    Naturalistinen maailmankuva EI tarvitse lisäkomponentteja.

    Niitä ei ole myöskään havaittu; ei henkiä eikä jumalia.

    Ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan.

    "tuossa kohden on kyse siitä miten uskotaan."

    Suosittelen, että uskotaan sitä, mikä on luetettavasti todennettu.

    "Edelleen, jos katsot miten kaikki perustuu vain deterministisin mekanismeihin, omat ajatuksesikin on ennalta määrätty jo alkuräjähdyksessä."

    Ehei.

    Syyllä ei tarvitse olla vain yhtä mahdollista seurausta. Tapahtumasta A voi seurata B, C tai D. B:stä voi seurata E tai F, C:stä voi seurata G, H, I, J tai K jne. Siten maailmankaikkeudella on vapaus kehittyä kausaalisesti eri suuntiin.

    Kaikki ei ole ennalta määrättyä.

    Mutta jos joku on kaikkitietävä ja tietää siis kaiken myös tulevaisuudesta, niin silloin kaikki on ennalta määrätty ja vapaata valintaa ei ole olemassakaan. Siksi ei voi olla kaikkitietävää ja vapaata valintaa samanaikaisesti.

    "Sikäli kuin taas vetoat miten kausaalittomuutta esiintyy (mukatodistetusti), saat kertoa miksi kausaalittomuus on sidoksissa määrämuotoihin ja -kokoluokkiin."

    Jos en vetoa?

    "Sitten omaksut ensin kuinka väite siitä miten 'vain tiede voi tuottaa todellista tietoa' on väitteenä uskonvarainen, koska jos se ei sitä olisi ko. väite itsessään tulisi todistaa tieteellisesti. Kokeilepa todistaa, siis ilman retoriikkaa ja pseudoilua, niin opit tuon tärkeän läksyn, että uskonvarainen väittämä on."

    Enkös minä jo selitänyt, että on aivan eri asia uskoa esimerkiksi siihen, että krokotiili munii munia, kuin puhuvaan aasiin.

    Luotettavasti varmennettuun tietoon voi uskoa, taruihin ja tuntemuksiin kannattaa suhtautua kriittisesti.

    "Hupisi karisee kun huomaat miten kommenttini ei ollut positiosidonnainen ja sen totuusarvo siis ei millään tavoin ole riippuvainen siitä kuka sen esittää."

    Sen totuusarvo riippuukin siitä, kenelle se esitetään.

    Sehän osoitetaan selvasti jollekkin henkilölle. Tässä tapauksessa minulle.

    Jos kyseinen henkilö on jo elämässään osoittanut kykenevänsä muuttamaan maailmankuvaansa radikaalisti, niin hupaisuuden tunnusmerkistö täyttyy. Etenkin kun kommentti tulee henkilöltä, joka jo tässä ketjussa on osoittanut omat rajansa.

    Sitten esimerkki siitä: Kyvyttömys ymmärtää, miten kehoitus olla varovainen liikenteessä ja suora uhkaus ikuisesta kiduttamisesta ovat keskenään selvästi erilaisia asioita.
  3. "Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'."

    No katsotaan asiaa uudelleen, sitten kun Damaskoa ei enää ole olemassa. Luulenpa vain, että vauriot korjataan ja kaupunki jatkaa elämäänsä. Pahemmassa jamassa olleet Dresden , Varsova ja Berliinikin ovat edelleen olemassa.

    "Matteus 26, Johannes 13, Luukas 22......."

    Voi hyvänen aika sentään!

    Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!

    "YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi."

    Väärin taas!

    Sinä vääristelet minun sanojani. En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana, vaikka tietenkin myös se täyttää ehdot.

    Tarkoitan sitä, että ideogrammeja voidaan tehdä ihan millaisia vain halutaan. Vaihtoehtoja on lukemattomia.

    Kysehän on tietenkin siitä, että on olemassa lukuisia Y-kirjaimella alkavia sanoja ja samoin H-kirjaimella alkavia jne.

    YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle.

    "Sinäpä sen sanoit."

    Jep.
  4. "Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta: ........Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

    Mainitsemasi kamelijutut ovat vertauksia.

    Kuvailut helvetistä ovat kuvauksia.

    Osaatko havaita eron niiden välillä. (Minäpä osaan!)

    "Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta."

    Jos UT:ssa lukisi esim. "se tuntuu siltä, kuin heitettäisiin liekkeihin", olisi kyseessä kielikuva.

    Kun sanotaan "heitetään ikuisiin liekkeihin" on kyseessä suora kerronta.

    ""Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne." ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut."


    Onhan sitä sisältöä tullut.

    Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan.

    Samaten kaikkitietäminen, mikäli ihmisellä on vapaa tahto valita tekonsa, on ristiriitainen ajatus, joka on myös perusteltu ylempänä.

    Älä anna väärää todistusta......

    "Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta."

    Luepa uudelleen tuolta ylempää, niin huomaat, että olen perustellut väitteeni.

    "Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin."

    Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään.

    Raamatunlauseilla ja katteettomila väitteillä ei ole todistearvoa!

    "uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."

    Väärin.

    En usko ennalta todisteiden luotettavuuteen. Tarkastelen nitä kriittisesti.

    Etkö muuten huomaa, miten toinen meistä todellakin uskoo "mystisiin tarinoihin", jotka eivät sovi millään tavoin luoteetaviin havaintoihimme!

    Kun joku uskoo vanhaan kertomukseen, niin se ei ole samaa kuin jos toinen uskoo kokemusperäiseen ja tutkittuun tietoon.

    "'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa."

    Otetaan esimerkiksi se, että uskon mikroeliöiden pystyvän hankkimaan vastustuskyvyn antibiooteille. Sitä on tutkittu lukuisia kertoja ja siitä saa luotettavaa tietoa helposti, jos vain haluaa sitä tietoa etsiä.

    Mitä huumoria on siinä, että todellisessa maailmassa tietoa hankitaan etsimällä luetettavia havaintoja, testaamaan niitä kokeilla ja tekemällä niiden perusteella johtopäätöksiä.

    Eikö vanhaan, virheitä ja ristiriitaisuuksia sisältävään kirjaan uskominen ole enemmän huumoripitoista?

    (Sitten esimerkki Raamatun virheestä: Jerikossa ei arkeologisten kaivausten mukaan ollut muureja Joosuan aikana. Ja esimerkki ristiriidasta: Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein)
  5. Kumpikaan vaihtoehto ei houkuttele.

    Mutta luulisin Jeesuksen valitsevan vaihtoehdon A.

    Eikös hän tarinan mukaan karsastanut itseriittoista pyhyyttä eikä hyljeksinyt juutalaisia vähäosaisia ja langenneitakaan.
  6. Hei te nuoret ihmiset, jotka luette tätä keskustelua!

    Tasa-arvoinen seksi kahden riittävän kypsän ihmisen välillä ei ole syntiä. Eikä edes kypsymättömien tapauksessa kyse ole synnistä, vain harkintakyvyn puutteesta ja malttamattomuudesta.

    Eri ihmiset kypsyvät eri tahtiin, joten mitään ikärajoja ei voi lyödä lukkoon. Lakia on tietysti noudatettava.

    Mutta varsinainen pointti on siinä, että KOKEILKAA EHDOTTOMASTI SEKSIÄ ENNEN AVIOLIITTOA!

    On ikävää huomata joutuneensa lainvoimaiseen suhteeseen sellaisen henkilön kanssa, jonka kanssa seksi ei tunnu hyvältä.

    Eroaminen voi olla vaikeaa ympäristön ja omien odotusten paineessa ja joutuu epätyydyttävään suhteeseen ties kuinka pitkäksi aikaa.

    Tietysti eron jälkeen voi yrittää uudelleen, mutta miksi ostaa sikaa säkissä?

    Hauskoja hetkiä kokeilujenne parissa ja onnellista elämää!
  7. Nuo helvettijuttusi ovat jokseenkin epämääräisiä, mutta olet ilmeisesti Paavalin helvettitulkinnan kannattaja. Paavalihan piti helvettiä jonkinlaisena unohduksena ja erossaolona jumalasta.

    Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.

    Esim:

    "se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen"

    "Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita."

    "sinut molemmat kädet ja jalat tallella heitetään ikuiseen tuleen."

    Jatketaan taas...

    "Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua."

    Aika epäreilua vääristellä sanojani.

    Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen.

    ""Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".""

    Huomaatko? ...aivan eri asia....

    "Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen."

    Tiedän. Kerran jokainen meistä tulee kuolemaan.

    Todennäköisesti minusta ei jää kuin hetkisen muisto ja on kuin minua ei olisi koskaan ollutkaan.

    Aremmat lajitoverini luovat toinen toistaan merkillisimpiä teorioita lohduttaakseen mieltään, mutta minä en niitä tarvitse.

    "Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi."

    Minä en valitettavasti usko, että moinen ennaltanäkeminen on mahdollista.

    Näen vaivaa lähinnä siksi, että vaikka tiedänkin että sinä et pysty edes näkemään muita kuin omat luutuneet uskomuksesi saati muuttamaan mielipiteitäsi, niin haluan osoittaa muille jotka ehkä näitä juttuja lukevat, että asiat voi tulkita myös järjellä.

    "Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy."

    Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?

    Etkö huomaa, miten ahkerasti sinä viljelet noita kavahtamiasi väitelauseita.

    "Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan"

    Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!

    "joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi."

    Minähän väitän ihan päinvastaista! Sitähän minä olen väittänyt väittämästä päästyäni, miten väärin on uskoa, että olen vastuussa Aatamin ja Eevan teoista! Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!

    " Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on."

    Jep. Elämä on ihanaa!

    "Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia."

    Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen.
  8. "Luomakunta todistaa Jumalasta."

    Miten? Käytännön esimerkki peliin, kiitos!

    "Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta."

    Eri ihmiset saavat eri kokemuksia eri jumalilta ja eri kokemuksia samaltakin jumalalta.

    Se todistaa ihmisen psyykestä, ei yliluonnollisesta.

    "Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta."

    Kertomuksen hahmo ei voi todistaa kertomuksen todellisuudesta. Kertomus ei voi todistaa itsestään. Tarvitaan luotettavia havaintoja, ei tarinaa.

    "Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?"

    Tunnen ilmiön.

    Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia. Siksi samankin uskonnon piirissä ei olla yksimielisiä siitä, mitä ne oikein koskevat.

    Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä.

    Jos niin tapahtuu, niin ennustus oli oikeassa, jos ei niin väärässä.

    Väärä ennustus on esimerkisi seuraavanlainen: Syttyy suuri sota ja mahtava valtakunta kukistuu.

    Ei tarvitse olla kovinkan suuri profeetta tietääkseen, että moista tulee tapahtumaan maailman sivu.

    "Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"

    No en!

    Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja. Niistä voidaan sommitella millaisia ideogrammeja tahansa.

    Se on varmasti mukavaa aivovoimistelua, mutta ei kerro mitään yliluonnollisesta. Pidän enemmän sanaristikoista ja älypeleistä.
  9. "Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu."

    Itse asiassa kirjoitan vain siitä, mitä Raamatussa lukee ja vastaan sinun väitteisiisi. Ei siinä ole mitään vääristelyä.

    Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi.

    "Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut."

    Kohtaan tekoni joka päivä. Ei se minua pelota. Tiedän jo tekoja tehdessäni, että vastaan niistä.

    Tiedän myös sen, että en vastaa isoisieni ja esivanhempieni teoista ja on väärin vaatia minua niistä tilille.

    "Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."

    Esimerkiksi mitä?

    "Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan."

    Esimerkiksi miten?

    "Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla."

    Me tiedämme, mitä on tapahtunut välittömästi sen jälkeen, kun maailmankaikkeutemme on alkanut laajentua.

    Mitä sitä ennen on tapahtunut tai ollut on vielä tietämättömissä.

    Me emme tiedä sitä!

    On turhaa ryhtyä arvailemaan tai uskomaan muiden arvauksia mitä silloin on ollut ilman luotettavan havainnon palaakaan.

    Me emme tiedä. Ei kukaan meistä.

    Me voimme nykytietomme perusteella tehdä arvioita, mutta varmasti me emme tiedä.

    Jonkin tarinan, jota ei voida mitenkään varmistaa, ottaminen lähtökohdaksi on arvailua ja siten hyödytöntä.

    "Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen."

    En minä väitä niin.

    Me emme tiedä mitä ns. alkuräjähdystä ennen on ollut vai eikö mitään ole ollut olemassa. Ja kun kerran emme tiedä, niin en ryhdy arvailemaan.

    "Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään."

    Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?

    "Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin?"

    Minä tein täsmälleen samanlaisen väittämän, kuin sinäkin, mutta minun tekemänäni se onkin tylsämielisyyttä. Hassua.

    "Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan."

    Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä.

    Sensijaan on helppo huomata virheitä niiden ihmisten maailmankuvassa, jotka asuttavat mielikuvituksessaan havaintojemme ulottumattomissa olevan yliluonnollisella.

    "Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää."

    Käytännön esimerkki asiasta, pliis!

    "Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."

    Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä.

    Etkö todellakaan huomaa malkaa omassa silmässäsi?

    No kuitenkin....

    Olen heti valmis uskomaan kaikkeen, mistä minulle esitetään luotettavat todisteet. Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä.

    Todisteena on se, että olen jo tehnyt niin.

    Olen joutunut luopumaan minulle totena tarjotuista uskomuksista, huomatessani niiden olevan kestämättömällä pohjalla.
  10. "Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:"

    Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.

    Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani.

    "Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut."

    Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!

    Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa.

    "Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä."

    Outoa, en tunne syyllisyyttä. Olen elämääni tyytyväinen ja onnellinen ihminen.

    "Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen."

    Miten jostain, mitä ei ole olemassa voi kieltäytyä?

    "Mal. 2:3"

    Aha.

    Miten tuo liittyy asiaan?

    Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin.

    "Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista."

    Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.

    Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.

    Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen.

    "Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta."

    Mutta sinun koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!

    Onko se viisautta.

    "No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty."

    Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä.

    "Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)"

    Keskusteluahan tämä vain on. Ei tunneasia.
  11. "Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä."

    No mutta hyvä lajitoveri.

    Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne.

    Ymmärrän hyvin, että teillä on niin lukkiutunut ennakkoasenne, että teille voi olla mahdotonta tajuta selviäkään virheitä ja ristiriitaisuuksia opeissanne ja kirjoituksissanne.

    Se ei kuitenkaan saa estää niiden kritisointia, kun te niitä näillä palstoilla levittelette.

    Ei ole minun syyni, että teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia.

    "Jumala ei uhkaa"

    Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".

    Ensimmäisessä tapauksessa minua varoitetaan asiasta, joka ei riipu varoittajan tai minun tahdostani. Toisessa tapauksessa kyseessä on suora uhkaus. Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua siksi, että se haluaa niin tapahtuvan ellen minä tee niinkuin se tahtoo.

    Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista? Vai eikö kaikkivaltias muuten saa tehdä niin kuin itse haluaa?
  12. "En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"

    Omenavarkauteen ovat syyllisiä ne, jotka omenoita ovat varastaneet. Eivät heidän lapsensa, joilla ei ole ollut minkäänlaista mahdollisuutta osallistua tapahtumaan tai estää sitä.

    Ihminen on vastuussa teoistaan ja tekemättä jättämisistään. Ei toisten ihmisten teoista!

    Ei siinä ole mitään vaikeaa.

    Vaikeudet tulevat siinä, että joku luulottelee, että olisi oikein rankaista ihmisiä jonkun toisen ihmisen tekemistä rikkomuksista.

    "Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista."

    Avaa silmäsi lajitoveri. Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä.

    Siinä on vapaa valinta kaukana.

    Jos laitan aseen ohimollesi ja sanon, että laula hämäläisten laulu tai kuole, niin oletko täysin vapaa valitsemaan kumman teet?

    "Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä."

    Onko syyttömien kärsityttäminen sinun mielestäsi oikein? Onko se, joka niin tekee, hyvä?

    "Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa."

    Ei. Eihän jumalia ole edes olemassa. Minä kritisoin teidän kertomustenne ristiriitoja.

    Yksinkertaisesti olento, joka sallii pahan tapahtuvan ei voi olla hyvä. Jos olento on kaikkivaltias ja sen vaikutuspiirissä on pahaa, se ei voi olla pelkästään hyvä, siinä on myös pahuutta mukana.

    Lisäksi, jos olento on kaikkivoipa niin silloin se on kykenevä myös pahuuteen. Muten se ei ole kaikkeen kykenevä.

    Vaikka hyväksyisimmekin osan pahasta riippuvan ihmisen mahdollisuudesta vapaaseen valintaan, niin se ei selitä sitä pahaa, mikä on ihmisen valinnoista riippumatonta, kuten vaikkapa musta surma.

    Siis olento, joka sallii ihmisen valinnoista riippumatonta pahaa ei voi olla kaikkihyvä.

    "Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet."

    Mutta kun sitä pahaa on sellaistakin lajia, joka ei riipu lainkaan ihmisten valinnoista.

    "Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:"

    Ei tuo selitä esittämääni paradoksia millään lailla.

    Otetaan uusiksi:

    Kaikkitietävä tietää kaiken, eikö vain?

    Se tiesi tasan tarkkaan puun laittaessaan, että siitä syötäisiin, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

    Se tiesi mitä kärsimystä teko aiheuttaa, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

    Olisiko se voinut jättää puun laittamatta? Vai eikö se olekkaan kaikkivoipa?

    Eikö tarinan ihmisparat joutuneet ovelaan ansaan, jonka laatija tiesi tarkkaan, mitä tulee tapahtumaan?

    "Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty."

    Valinnan vapaus tarkoittaa sitä, että rajoja ei aseteta ulkoapäin, vaan ihminen asettaa ne itse itselleen tai halutessaan jättää asettamatta.

    Maallinen esivalta on siinä mielessä pikkumaisempi, että se ei anna meille valinnanvapautta. Meidän vapauttamme rajoitetaan laeilla, asetuksilla ja hallinnollisilla määräyksillä.

    Useimmille ihmisille valinnanvapauden rajoittaminen sopii ihan luonnostaan.

    Kysymys onkin siitä, että kristinuskojen mantra vapaasta valinnasta on ristiriitainen. Sanotaan, että se on vapaata, mutta se ei olekaan. Se on rajattu rankaisemalla joistain valinnoista.

    "Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista."

    On se.

    Sivullisten suojelemiseksi mielivallalta, yhteiskunta rajoittaa valinnanvapautta. Onneksi.

    Valitettavasti keskuudessamme elää yksilöitä, jotka eivät itse osaa pitää itseään kurissa.

    "Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa."

    Muinaisen lucifernismin?
  13. Vaikka Matteus olisi kirjoitettu marsilaisille, niin siinä sanotaan hyvin selvästi, että Jeesus tulee takaisin kuninkaana vielä joidenkin läsnäolijoiden eläessä.

    Markus 9:1 ei liity kirkastumiseen, vaikka onkin jostain syystä laitettu samaan lukuun sen kanssa.

    Kohta liittyy aivan selvästi 8 luvun loppuun, jossa puhutaan tuomiopäivästä. Alkaahan kohta 9:1 "Hän sanoi vielä....", siis siinä viitataan siihen, mitä hän oli aikaisemmin sanonut.

    Jos Jeesus olisi viitannut kuuden päivän päässä olevaan kirkastumiseen, niin olisiko silloin ollut tarpeen huomauttaa ja korostaa sitä, että joku joukosta saattaa olla vielä hengissä vajaan viikon kuluttua.

    Sama pätee ylösnousemiseen ja näyttäytymisiin ennen helatorstaita. Eivät nekään olleet niin kaukana tulevaisuudessa, että heräisi epäilys valtaosan kuulijoista olevan silloin jo manan majoilla.

    Eikö olisi parempi lukea asiat niin kuin ne on kirjoitettu, vaikka ne eivät sopisikaan omaan pirtaan ja jättää mielikuvitukselliset sepittelyt ja vääntelyt vähemmälle.
  14. Kirkastuminen tapahtui kertomuksen mukaan Jeesuksen elinaikana. Hän ei ollut lähtenyt täältä maailmasta mihinkään, joten hän ei voinut tänne tullakkaan valtakuntansa kuninkaana.

    Oli se sitten mitä tahansa, niin ei se ainakaan ollut sitä, mistä Matt 16:28 puhuttiin.

    "Opetuslapset näkivät Jeesuksen - ei Hän näkymättömänä kuolemansa jälkeen
    heille ilmestynyt"

    Mutta Jeesus ei ollut vielä poistunut maailmasta. Sehän tapahtui vasta helatorstaina. Jos ei ole poistunut, ei voi palata.

    Näkymättömänä piilottelu ja satuunaiset ilmestymiset eivät ole kovin kuninkaalista toimintaa.

    "Sinun mielestäsi siis maailmanloppu ja tuomio tapahtui Hänen aikanaan?"

    Ei.

    Jeesuksen sanojen mukaan sen olisi pitänyt tapahtua.

    Minun mielestäni kristinuskojen viimeistä tuomiota ei tule koskaan sen enempää kuin muidenkaan samanlaisten uskontojen vastaavia.
  15. Kiitos vaan lämpimistä ajatuksistasi.

    Minä taas toivotan kaikkea hyvää sinulle.
  16. Höpsis.

    Onhan jokaiselle, joka on hieman perehtynyt Raamattuun ajatuksella eikä vain tunteella selvää, miten Jeesuksen opit kuvastavat hyvin lähellä hänen aikaansa olevaa maailmanloppua ja tuomiopäivää.

    Jos sanassa sanotaan, että ihmiset näkevät jotakin tapahtuvaksi, niin silloin se tarkoittaa näkemistä.

    Jos kyse olisi ollut jostain henkimaailman ilmiöstä, niin silloin olisi käytetty toista verbiä, esim kokea.

    Olen kyllä jo useaan otteeseen huomannut, kuinka uskovat kiemurtelevat kuin mato koukussa ja keksivät mitä mielikuvituksellisempia selityksiä Raamatun ristiriidoille ja epäjohdonmukaisuuksille.

    Se, että samaa tavaraa tulee taas lisää, ei saa minua muuttamaan käsityksiäni.

    Luotettavien todisteiden edessä olen heti valmis uskomaan mitä tahansa.

    "Tarkoituksesi oli ilmeisesti tehdä vain tyhjäksi
    Jeesuksen toinen tulemus, joka ihan oikeasti tapahtuu
    sitten, kun sen aika on."

    Ei, vaan tarkoitukseni on esittää Raamatun ristiriitoja ja epäjohdonmukaisuuksia.

    "Raamatussa sanotaan selvästi, että Jumalan valtakunta
    on oleva sisäisesti uskovissa ja sillä ei noissa kohdissa
    tarkoiteta Jeesuksen toista tulemusta maan päälle."

    Sisäisesti uskovissa olevaa tulemista ei voi nähdä.

    Kyllä noissa kohdissa kerrotaan hyvin selvästi toisesta tulemisesta, oli se kuinka vaikeaa tahansa hyväksyä.
  17. "Pahuudesta tulee ymmärtää sen seurausvaikutukset. Ne eivät todellakaan rajaudu tekohetkeen ja -paikkaan. Sinä olet lankeemuksen lapsi siinä kuin muutkin ja ajatuksesi ja tekosi ovat sellaisen ajatuksia ja tekoja."

    Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla.

    Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?

    Asioista, joiden muuttamiseen minulla ei ole ollut mitään mahdollisuutta?

    Sairasta!

    "Näiden kaikkien palstoilla viettämiesi vuosien jälkeen et edelleenkään ole suostunut omaksumaan mitä sinulle on kerrottu."

    Suostun välittömästi omaksumaan kaikki luotetavasti todistetut asiat, joita minulle esitetään.

    Todistakaa väitteenne luotettavalla tavalla. Ei siinä muuta tarvita.

    "Jumala ei kosta toukille. Syntiinlankeemus, ja siis synti, erotti ihmisen Jumalasta. Luomakunta tuli kirotuksi."

    Kuka kirosi luomalunnan ja toukan siinä sivussa? Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!

    Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä.

    Siis kertomuksen ihminen ei langennut syntiin, vaan jumalat langettivat ihmiset syntiin. Silloin suurin syy tapahtuneesta ei ole ihmisessä vaan jumalissa.

    "Ihmisellä on nyt sellainen toimintaympäristö, johon kuuluu kuolema. Se näkyy kaikessa luonnossa."

    Kuolema on luonnollinen päätös elämälle. Ei siinä ole mitään kummallista.

    "Ihminen sai liikkumatilaa vapaalle tahdollensa ja itsemääräämisoikeudellensa, mutta samalla saa nähdä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä mihin tuo kaikki johtaa, kun siis samalla ihmiskunta on erossa Luojastansa."

    Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata.

    "Se johtaa lopulta siihen, että ihminen alkaa palvomaan pahaa hyvän sijasta ja hulluus johtaa maailmaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen on tarkoitettu elämään Jumala-yhteydessä, ei erillään Hänestä."

    Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan.

    " "kärsimystä toukille"

    Mitäpä jos tekisit tuon vastaisen plakaatin ja menisit sitä kantaen kävelylle."

    Miksi minä niin tekisin?

    Ymmärrän hyvin, että tässä maailmassa on kärsimystä siinä missä myös upeita rakastavia ja uhrautuvia tekoja.

    Tämä maailmamme vain on sellainen.
  18. "Mikä tuossa on epäselvää?"

    Ei tuossa Raamatunkohdassa ole mitään epäselvää.

    Siinä puhutaan selvääkin selvemmin Jeesuksen konkreettisesta toisesta tulemisesta. Ihmisen Pojan (siis eittämättä Jeesuksen) tulemisesta tällä kertaa kaikessa loistossaan, kuninkaana eikä käsityöläisenä.

    Siinä sanotaan myös, että ihmiset NÄKEVÄT sen. Sisäistä Jumalan valtakuntaa ei ole vielä kukaan tainnut nähdä.

    Pyhähenkihöpinät ja sisäiset valtakunnat ovatkin puolestaan jo hyvin epäselviä.
  19. "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakuntansa kuninkaana."

    Kyllä tuossa puhutaan selvästi Jeesuksesta, eikä Pyhästä Hengestä.
  20. "Eli mikä sinua ärsyttää/ärsytti Jeesuksessa?"

    Ristiriidathan ne aina ottavat silmään.

    Esimerkiksi synnittömäksi kehuttu heppu saa väkivaltaisen tandrumin temppelissä, kuivattaa toisen ihmisen omistaman hedelmäpuun, tuhoaa arvokkaan sikalauman, on erittäin törkeä kaanaalaisvaimolle ja kiroaa kokonaisia kaupunkeja mitättömästä syystä.

    Myös toisen tulemisen ennustaminen vielä aikalaisten eläessä olisi pitänyt jättää kertomuksesta pois viimeistään silloin, kun viimeinen aikalainen kuoli.

    Lisäksi Jeesus esittää kohtuuttomia ja todellisuudelle vieraita vaatimuksia seuraajilleen esim: "Luovu kaikesta omaisuudestasi ja seuraa minua!"

    Muutenhan Jeesus on ihan kelpo hahmo, no ehkä vähän liian laupias.
    21. 30 / 151
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt