Vapaa tahto

Fiksu rikollinen on tuomiolla ja sanoo tuomarille, jos en olisi tehnyt tätä rikosta olisin joutunut rikkomaan luonnonlakeja.
Mutta fiksumpi tuomari vastaa, minun on tuomittava sinut, koska luonnonlait
pakottavat minut tässä tapauksessa tekemään niin.
Ja näin se pitää käydäkin. Ihminen voidaan laittaa ja pitää laittaa vastuuseen
teoistaan riippumatta siitä onko vapaata tahtoa vai ei.
Mielestäni vapaata tahtoa ei ole eikä sille olisi mitään käyttöä. Siis vastuuseen
laitetaan se fysikaalisesti toimiva ihminen ja tällä tavoin vaikutetaan hänen
keskushermoston fysikaaliseen toimintaan, että hän ei uusisi rikostaan.

ihtehk kirjoitti:

Fiksu rikollinen on tuomiolla ja sanoo tuomarille, jos en olisi tehnyt tätä rikosta olisin joutunut rikkomaan luonnonlakeja.
Mutta fiksumpi tuomari vastaa, minun on tuomittava sinut, koska luonnonlait
pakottavat minut tässä tapauksessa tekemään niin.
Ja näin se pitää käydäkin. Ihminen voidaan laittaa ja pitää laittaa vastuuseen
teoistaan riippumatta siitä onko vapaata tahtoa vai ei.
Mielestäni vapaata tahtoa ei ole eikä sille olisi mitään käyttöä. Siis vastuuseen
laitetaan se fysikaalisesti toimiva ihminen ja tällä tavoin vaikutetaan hänen
keskushermoston fysikaaliseen toimintaan, että hän ei uusisi rikostaan.

Lue lisää

Olet siis luonnonlain tahdoton orja.

Epätieteilijä kirjoitti:

Olet siis luonnonlain tahdoton orja.

Kyllä, mutta en tahdoton. Se tahto syntyy juuri niistä luonnonlaeista.
Et varmaan näe miten singnaalit kulkevat synapseissasi. Niin ne
kuitenkin tekevät ja lopulta aiheuttavat käyttäytymisesi esimerkiksi
saavat sinut kirjoittamaan vastauksesi.

ihtehk kirjoitti:

Kyllä, mutta en tahdoton. Se tahto syntyy juuri niistä luonnonlaeista.
Et varmaan näe miten singnaalit kulkevat synapseissasi. Niin ne
kuitenkin tekevät ja lopulta aiheuttavat käyttäytymisesi esimerkiksi
saavat sinut kirjoittamaan vastauksesi.

Lue lisää

Paradoksaalista. Tahtoa on, mutta tahtoa ei kuitenkaan ole. Koeta nyt vihdoin päättää, onko sitä vai ei?

Epätieteilijä kirjoitti:

Paradoksaalista. Tahtoa on, mutta tahtoa ei kuitenkaan ole. Koeta nyt vihdoin päättää, onko sitä vai ei?

Kyllä minulla tahtoa on mutta kykyä puuttuu. Luonto ja maailmankaukkeus on suuri mysteeri, jonka osa koen olevani. Kiitos vastauksistasi ja hyvää jatkoa to-
tuuden etsintään.

ihtehk kirjoitti:

Kyllä minulla tahtoa on mutta kykyä puuttuu. Luonto ja maailmankaukkeus on suuri mysteeri, jonka osa koen olevani. Kiitos vastauksistasi ja hyvää jatkoa to-
tuuden etsintään.

Lue lisää

Mielenkiintoista, koet olevasi jotain itseäsi suurempaa universumia joka määrää asiat puolestasi, eikös tämä ole uskontoa? Minäkin aikoinaan koin olevani osa jotain suurempaa, silloin uskoin vielä Jumalaan, enkä ollut läpikäynyt meidän "tieteellistä koulujärjestelmäämme", joka sittemmin tuhosi kokonaan moisen ajattelun.

Jos uskot determistiseen universumiin, niin etkös silloin usko siihenkin, että kaikella on tarkoitus ja päämäärä? Otetaan vaikka evoluutio, meille toitotetaan kokoajan että evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa. Mutta eikös determistisessä universumissa jossa edelliset tapahtumat aina määräävät seuraavat kaikella ole aina tarkoituksensa ja suuntansa? Siis evoluutiolla on sittenkin suunta ja päämäärä?

Arrakis kirjoitti:

Mielenkiintoista, koet olevasi jotain itseäsi suurempaa universumia joka määrää asiat puolestasi, eikös tämä ole uskontoa? Minäkin aikoinaan koin olevani osa jotain suurempaa, silloin uskoin vielä Jumalaan, enkä ollut läpikäynyt meidän "tieteellistä koulujärjestelmäämme", joka sittemmin tuhosi kokonaan moisen ajattelun.

Jos uskot determistiseen universumiin, niin etkös silloin usko siihenkin, että kaikella on tarkoitus ja päämäärä? Otetaan vaikka evoluutio, meille toitotetaan kokoajan että evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa. Mutta eikös determistisessä universumissa jossa edelliset tapahtumat aina määräävät seuraavat kaikella ole aina tarkoituksensa ja suuntansa? Siis evoluutiolla on sittenkin suunta ja päämäärä?

Lue lisää

On aivan selvää että olemme osa universumia, jossa kaikki tapahtuu kokonaisuuden osien vuorovaikutusten kautta. Mitään muusta erillistä, joka kuitenkin vaikuttaa muuhun universumiin, siinä ei voi olla se on selvä.
Ihminen muun luonnon tapaan on universumin osa, ja sen luonnonlakien ohjaama. Deterministisen universumin dynamiikka vie yhtä kausaaliketjua eteenpäin. Vapaa tahto taas rikkoo fysiikan lakeja, mm. voiman ja vastavoiman sekä liikemäärän lakeja ja on yliluonnollinen näkemys. Misät vapaa tahto ilmestyy ja miten se vaikuttaa aineellisene maailmaan?

wepplas kirjoitti:

On aivan selvää että olemme osa universumia, jossa kaikki tapahtuu kokonaisuuden osien vuorovaikutusten kautta. Mitään muusta erillistä, joka kuitenkin vaikuttaa muuhun universumiin, siinä ei voi olla se on selvä.
Ihminen muun luonnon tapaan on universumin osa, ja sen luonnonlakien ohjaama. Deterministisen universumin dynamiikka vie yhtä kausaaliketjua eteenpäin. Vapaa tahto taas rikkoo fysiikan lakeja, mm. voiman ja vastavoiman sekä liikemäärän lakeja ja on yliluonnollinen näkemys. Misät vapaa tahto ilmestyy ja miten se vaikuttaa aineellisene maailmaan?

Lue lisää

Mitä tarkoitat kokonaisuuden osilla? Mitä ne ovat ja miten ne vaikuttavat toisiinsa? Jos vapaa tahto on kerran "yliluonnollinen", niin miten se voi rikkoa ei-yliluonnollisia luonnonlakeja?

wepplas kirjoitti:

On aivan selvää että olemme osa universumia, jossa kaikki tapahtuu kokonaisuuden osien vuorovaikutusten kautta. Mitään muusta erillistä, joka kuitenkin vaikuttaa muuhun universumiin, siinä ei voi olla se on selvä.
Ihminen muun luonnon tapaan on universumin osa, ja sen luonnonlakien ohjaama. Deterministisen universumin dynamiikka vie yhtä kausaaliketjua eteenpäin. Vapaa tahto taas rikkoo fysiikan lakeja, mm. voiman ja vastavoiman sekä liikemäärän lakeja ja on yliluonnollinen näkemys. Misät vapaa tahto ilmestyy ja miten se vaikuttaa aineellisene maailmaan?

Lue lisää

Hiukan kyllä ihmetyttää miten vapaa tahto muka rikkoo luonnonlakeja. Voisiko olla, että ymmärrät vapaan tahdon väärin. Ymmärrät sen jonkinlaisena yliluonnollisena voimana joka liikuttaa esineitä ikäänkuin ajatuksen voimalla?

Katson, että minulla on kiistatta mahdollisuus tehdä harkittuja päätöksiä ja noilla päätöksillä on kiistatta reaalisia seurauksia. Voin punnita mielessäni erilaisia vaihtoehtoja, jopa ihan suoraan laskea mikä vaihtoehto on paras. Sanotaan vaikka, että olet ottamassa pankkilainaa ja kilpailutat useita pankkeja ja sitten otat lainan sieltä mistä saat sen edullisimmin. Voit tehdä tarkat laskelmat lainanhoitokuluista jne. sitten kiistatta päätät valita edullisimman lainatarjouksen! Väitätkö etten muka voi punnita eri vaihtoehtoja mielessäni? Että silloinkin kun olen tehnyt tarkat laskelmat, niin luonnonlait ovat jo päättäneet asian puolestani? Ja itseasiassa minä en tehnytkään päätöstä vaan luonnonlait tekivät sen puolestani?

Minä voisin kuvitella, että jos luotat ns. intuitioon niin silloin luonnonlait ehkä voivatkin suoraan päättää asian puolestani. Minua huolestuttaa juuri se, että usko siihen että luonnonlait päättävät asiat puolestamme, muuttaa meidän tapaamme tehdä päätöksiä. Emme enään tee niitä, emmekä harkitse luotamme vain meitä suurempaan voimaan. Miten se muka estetään?

Epätieteilijä kirjoitti:

Mitä tarkoitat kokonaisuuden osilla? Mitä ne ovat ja miten ne vaikuttavat toisiinsa? Jos vapaa tahto on kerran "yliluonnollinen", niin miten se voi rikkoa ei-yliluonnollisia luonnonlakeja?

Lue lisää

Kokonaisuuden osa: alijärjestemä, systeemi. Luonnonlaista vapaa "Vapaa tahto" rikkoo luonnonlakeja siten, että teot aivan selvästi vaikuttavat fysikaaliseen maailmaan. Jos tekojen potentiaali tulee jostain "ei määrtystä luonnosta", niin se rikkoo voiman ja vastavoiman lakia, sekä energian säilymisperiaatetta. On siis tyhjästä ilmestyvä voima "vapaan tahdon teko", joka ei ole tästä maailmasta, ja joka kuitenkin aikaansaa voimavaikutuksen fysikaaliseen kehoon. Jos siis kätesi nostaminen on luonnonlaieista vapaa tapahtuma, mistä energia siihen tekoon tuli? Luonnonlakien mukaan toimiva ihminen taas vain siirtää voimia, jotka ovat fysikaalisen maailman dynamiikasta johtuvia. Ei tarvita mitään yliluonnollista "vapaan tahdon energiaa", joka ilmestyy jostain ei mistään, ja saa aikaan muutoksia maailmassa. Fysiikassa ei ole löydetty vielä yhtään tapahtumaa, joka rikkoisi vaikkapa energialakeja, ei edes eläinten ja ihmisten tasolla, joten luonnonlaiesta vapaaseen tahtoon on mahdoton uskoa, se olisi jo uskontoa pelkän mutun varassa.

wepplas kirjoitti:

Kokonaisuuden osa: alijärjestemä, systeemi. Luonnonlaista vapaa "Vapaa tahto" rikkoo luonnonlakeja siten, että teot aivan selvästi vaikuttavat fysikaaliseen maailmaan. Jos tekojen potentiaali tulee jostain "ei määrtystä luonnosta", niin se rikkoo voiman ja vastavoiman lakia, sekä energian säilymisperiaatetta. On siis tyhjästä ilmestyvä voima "vapaan tahdon teko", joka ei ole tästä maailmasta, ja joka kuitenkin aikaansaa voimavaikutuksen fysikaaliseen kehoon. Jos siis kätesi nostaminen on luonnonlaieista vapaa tapahtuma, mistä energia siihen tekoon tuli? Luonnonlakien mukaan toimiva ihminen taas vain siirtää voimia, jotka ovat fysikaalisen maailman dynamiikasta johtuvia. Ei tarvita mitään yliluonnollista "vapaan tahdon energiaa", joka ilmestyy jostain ei mistään, ja saa aikaan muutoksia maailmassa. Fysiikassa ei ole löydetty vielä yhtään tapahtumaa, joka rikkoisi vaikkapa energialakeja, ei edes eläinten ja ihmisten tasolla, joten luonnonlaiesta vapaaseen tahtoon on mahdoton uskoa, se olisi jo uskontoa pelkän mutun varassa.

Lue lisää

Mikä "alijärjestelmä"? Mikä "systeemi"? Olen itsekkin jonkin verran perehtynyt fysiikkaan, mutta en ole törmännyt tuollaisiin käsitteisiin.

Mitä muuten tarkoitat "tyhjyydellä"? Missä sellainen on?

Kuka on väittänyt, että vapaa tahto olisi jotain energiaa? Ei ainakaan allekirjoittanut.

Miten niin jokin on "vapaan tahdon teko"? Ei vapaa tahto itse tee mitään, sillä se on pelkkä mielle. Se on pelkkä mielle samaan tapaan kuin aika, avaruus, vapaus, jne. Vai esitätkö seuraavaksi, että "aika" teki sitä ja sitä, tai että "avaruus" kävi meillä kylässä. Tai ehkäpä "vapaus" on hypännyt järveen kun sitä ei näytä mistään löytyvän.

Mielteet ovat järjen ideoita, jotka puolestaan ovat joko apriorisia tai aposteriorisia. Vai väitätkö, ettei järkikään ole tästä maailmasta?

Epätieteilijä kirjoitti:

Mikä "alijärjestelmä"? Mikä "systeemi"? Olen itsekkin jonkin verran perehtynyt fysiikkaan, mutta en ole törmännyt tuollaisiin käsitteisiin.

Mitä muuten tarkoitat "tyhjyydellä"? Missä sellainen on?

Kuka on väittänyt, että vapaa tahto olisi jotain energiaa? Ei ainakaan allekirjoittanut.

Miten niin jokin on "vapaan tahdon teko"? Ei vapaa tahto itse tee mitään, sillä se on pelkkä mielle. Se on pelkkä mielle samaan tapaan kuin aika, avaruus, vapaus, jne. Vai esitätkö seuraavaksi, että "aika" teki sitä ja sitä, tai että "avaruus" kävi meillä kylässä. Tai ehkäpä "vapaus" on hypännyt järveen kun sitä ei näytä mistään löytyvän.

Mielteet ovat järjen ideoita, jotka puolestaan ovat joko apriorisia tai aposteriorisia. Vai väitätkö, ettei järkikään ole tästä maailmasta?

Lue lisää

Kun mato on paskassa ja syö paskaa, mihin se tarvitsee vapaata tahtoa, eikö tikapuuhermosto riitä.

ihtehk kirjoitti:

Kun mato on paskassa ja syö paskaa, mihin se tarvitsee vapaata tahtoa, eikö tikapuuhermosto riitä.

Sulla taitaa olla kokemusta tuosta hommasta? Ehkä sulta tosiaan puuttuu vapaa tahto. Itse voin kyllä välttyä moiselta touhulta vapaata tahtoani hyväksi käyttäen.

Epätieteilijä kirjoitti:

Sulla taitaa olla kokemusta tuosta hommasta? Ehkä sulta tosiaan puuttuu vapaa tahto. Itse voin kyllä välttyä moiselta touhulta vapaata tahtoani hyväksi käyttäen.

Pahoittelen edellisen viestini kielenkäyttöä, en halua loukata ketään.
Uskon tästä päivästä alkaen vapaaseen tahtoon. Syy fyysikko X sanoo että se rikkoo voiman ja vastavoiman lakia, sekä energian säilymisperiaatetta. Mutta
jättää kokonaan huomiotta kvanttitason sattumat. Perhosvaikutuksen vuoksi
ne on kuitenkin otettava mukaan. Jos maailmankaukeus on rajallinen se voidaan jakaa kahteen osaan. Ihmisen sisäiset tietoisuusprosessit ja ihmisen tietoisuusprosessien ulkopuolella olevat prosessit. Kumpa ohjaa kumpaa. Molemmat toisiaan.

ihtehk kirjoitti:

Pahoittelen edellisen viestini kielenkäyttöä, en halua loukata ketään.
Uskon tästä päivästä alkaen vapaaseen tahtoon. Syy fyysikko X sanoo että se rikkoo voiman ja vastavoiman lakia, sekä energian säilymisperiaatetta. Mutta
jättää kokonaan huomiotta kvanttitason sattumat. Perhosvaikutuksen vuoksi
ne on kuitenkin otettava mukaan. Jos maailmankaukeus on rajallinen se voidaan jakaa kahteen osaan. Ihmisen sisäiset tietoisuusprosessit ja ihmisen tietoisuusprosessien ulkopuolella olevat prosessit. Kumpa ohjaa kumpaa. Molemmat toisiaan.

Lue lisää

Kun maapallo pyörähtää akselinsa ympäri, puhutaan vuorokaudesta. Tuo vuorokausi ei ole kuitenkaan itse maapallon pyörähdys, vaan idea ja mielle ajasta ja ajan mittaamisesta. Tuossa ideassa ei ole mitään mystistä, eikä tuonpuoleista.

Sama pätee luonnonlain suhteen. Havaitessamme luonnossa jonkin säännönmukaisen tapahtuman tai ilmiön, liitämme siihen idean tai mielteen luonnonlaista. Tuo idea itsessään ei ole kuitenkaan tuo tapahtuma. Liioin idea, mielle, ei ole sen enempää henkistä kuin ainellistakaan, vaan pelkkä idea. Myöskään näillä sivuilla paljon kirjoiteltu "vapaa tahto" ei ole tuon ihmeellisempää.

Edellä mainitussa kyse on siis tosiasioiden "kuorruttamisesta" tai oikeammin päältämisestä ideoilla ja mielteillä. Tuolle päältämiselle on keksitty hieno nimikin, nimittäin "supervenienssi". Voi olla, että kyseistä termiä on vaikea ymmärtää varsinkin, jos ei pysty abstraktiseen ajatteluun.

ihtehk kirjoitti:

Pahoittelen edellisen viestini kielenkäyttöä, en halua loukata ketään.
Uskon tästä päivästä alkaen vapaaseen tahtoon. Syy fyysikko X sanoo että se rikkoo voiman ja vastavoiman lakia, sekä energian säilymisperiaatetta. Mutta
jättää kokonaan huomiotta kvanttitason sattumat. Perhosvaikutuksen vuoksi
ne on kuitenkin otettava mukaan. Jos maailmankaukeus on rajallinen se voidaan jakaa kahteen osaan. Ihmisen sisäiset tietoisuusprosessit ja ihmisen tietoisuusprosessien ulkopuolella olevat prosessit. Kumpa ohjaa kumpaa. Molemmat toisiaan.

Lue lisää

Kvanttitason sattumat ovat joko satunnaisia tai sitten eivät, itse näen vain kaksi poolia, puhtaan sattuman, josta ei löydy mitään säännönmukaisuutta, sekä kausaalin determinismin josta saadaan tilastollisuus ja järjestys. Perhosvaikutus eli kaaosefekti on determinististen järjestelmien ominaisuus.

Epätieteilijä kirjoitti:

Sulla taitaa olla kokemusta tuosta hommasta? Ehkä sulta tosiaan puuttuu vapaa tahto. Itse voin kyllä välttyä moiselta touhulta vapaata tahtoani hyväksi käyttäen.

Arrakis ja Epätieteilijä, kovin on samanmoista tekstiä;)

Arrakis kirjoitti:

Hiukan kyllä ihmetyttää miten vapaa tahto muka rikkoo luonnonlakeja. Voisiko olla, että ymmärrät vapaan tahdon väärin. Ymmärrät sen jonkinlaisena yliluonnollisena voimana joka liikuttaa esineitä ikäänkuin ajatuksen voimalla?

Katson, että minulla on kiistatta mahdollisuus tehdä harkittuja päätöksiä ja noilla päätöksillä on kiistatta reaalisia seurauksia. Voin punnita mielessäni erilaisia vaihtoehtoja, jopa ihan suoraan laskea mikä vaihtoehto on paras. Sanotaan vaikka, että olet ottamassa pankkilainaa ja kilpailutat useita pankkeja ja sitten otat lainan sieltä mistä saat sen edullisimmin. Voit tehdä tarkat laskelmat lainanhoitokuluista jne. sitten kiistatta päätät valita edullisimman lainatarjouksen! Väitätkö etten muka voi punnita eri vaihtoehtoja mielessäni? Että silloinkin kun olen tehnyt tarkat laskelmat, niin luonnonlait ovat jo päättäneet asian puolestani? Ja itseasiassa minä en tehnytkään päätöstä vaan luonnonlait tekivät sen puolestani?

Minä voisin kuvitella, että jos luotat ns. intuitioon niin silloin luonnonlait ehkä voivatkin suoraan päättää asian puolestani. Minua huolestuttaa juuri se, että usko siihen että luonnonlait päättävät asiat puolestamme, muuttaa meidän tapaamme tehdä päätöksiä. Emme enään tee niitä, emmekä harkitse luotamme vain meitä suurempaan voimaan. Miten se muka estetään?

Lue lisää

Sinä punnitset niitä vaihtoehtoja, koska fysiikka määrää aivosi toimimaan niin. Se mitä ajattelet tai teet on luonnonlakien ja vuorovaikutusketjun tulos, toista vaihtoehtoa ei ollut.
Jos tämä tieto muuttaa tapaamme tehdä päätöksiä niin se on luonnonlakien määräämää, minun päätöksentekooni se ei ainakaan ole vaikuttanut.

Kuten kymmenesti sanottua, en ole nähnyt yhtään fysikalismista vapaata ilmiötä, ja sellaiset olisivat yliluonnollisia ilmiöitä. Ajattelu, päätökset, teot ym. eivät ole mitään fysikalismista vapaata, vaan kausaaliketjujen tulosta. Ajatteluun on syynsä, tekoihin on syynsä ja joku syy valikoituu vuorovaikutusten tuloksena. Kun päätät nostaa oikean kätesi vapaan tahdon eleenä, niin eikö sinulla ollut joku syy miksi sen päätit nostaa, esim. keskustelu(eli vuorovaikutusketju) vapaasta tahdosta? Minulle on aivan turha sanoa että vapaa tahto syntyy jostain fysikalismin ulkopuolisesta, koska aivokuvauksessa näemme aivojen fysiologian muutoksia kun ajattelemme ja päätöksetkin huomataan kuvantamisella ennen kuin ihminen on niistä tietoinen. Lukemattomat alkeishiukkaset ovat tietyssä asemassa toisiinsa ja niiden vuorovaikutuksista seuraa dynamiikka, jonka me koemme tahtotiloina ym. Jos alkeishiukkaset jämähtäisivät paikalleen, myös tietoisuus pysähtyisi.

Arrakis kirjoitti:

Hiukan kyllä ihmetyttää miten vapaa tahto muka rikkoo luonnonlakeja. Voisiko olla, että ymmärrät vapaan tahdon väärin. Ymmärrät sen jonkinlaisena yliluonnollisena voimana joka liikuttaa esineitä ikäänkuin ajatuksen voimalla?

Katson, että minulla on kiistatta mahdollisuus tehdä harkittuja päätöksiä ja noilla päätöksillä on kiistatta reaalisia seurauksia. Voin punnita mielessäni erilaisia vaihtoehtoja, jopa ihan suoraan laskea mikä vaihtoehto on paras. Sanotaan vaikka, että olet ottamassa pankkilainaa ja kilpailutat useita pankkeja ja sitten otat lainan sieltä mistä saat sen edullisimmin. Voit tehdä tarkat laskelmat lainanhoitokuluista jne. sitten kiistatta päätät valita edullisimman lainatarjouksen! Väitätkö etten muka voi punnita eri vaihtoehtoja mielessäni? Että silloinkin kun olen tehnyt tarkat laskelmat, niin luonnonlait ovat jo päättäneet asian puolestani? Ja itseasiassa minä en tehnytkään päätöstä vaan luonnonlait tekivät sen puolestani?

Minä voisin kuvitella, että jos luotat ns. intuitioon niin silloin luonnonlait ehkä voivatkin suoraan päättää asian puolestani. Minua huolestuttaa juuri se, että usko siihen että luonnonlait päättävät asiat puolestamme, muuttaa meidän tapaamme tehdä päätöksiä. Emme enään tee niitä, emmekä harkitse luotamme vain meitä suurempaan voimaan. Miten se muka estetään?

Lue lisää

"Hiukan kyllä ihmetyttää miten vapaa tahto muka rikkoo luonnonlakeja. Voisiko olla, että ymmärrät vapaan tahdon väärin. Ymmärrät sen jonkinlaisena yliluonnollisena voimana joka liikuttaa esineitä ikäänkuin ajatuksen voimalla?"

Sinä se ymmärrät väärin. Jos on fysikalismista vapaa "vapaa tahto", joka kuitenkin vaikuttaa fysikaalisen järjestelmän, kuten vaikkapa ihmisen toimintaan, niin silloin rikotaan luonnonlakeja mm. energiaperiaatteita vastaan. Vapaan tahdon (vapaiden) vaihtoehtojen pitää jotenkin realisoitua ja aloittaa tapahtumasarja joka johtaa esim. käden nostoon vapaan tahdon eleenä. Kehohan toimii fysiikan lakien mukaan (ihan varmuuden vuoksi kerron), eli jossain vaiheessa fysiikan lainalaisuuksien on tultava kuvaan mukaan. Mutta jos vapaassa tahdossa on lukematon määrä vaihtoehtoja, niin mikä niistä realisoituu ja miksi? On siis kohta jossa kenties äärettömästä määrästä vaihtoehtoja materialisoituu yksi joka aiheuttaa fyysisen vuorovaikutusketjun käden nostoon. Mikä tuon vaihtoehdon aktualisoi, jos sillä ei ole tekemistä fysiikan lakien kanssa? On vain äärettömän paljon todennäköisempää olettaa ettei mitään "vapaan tahdon" tekojen realisoitumista fysikalismiin tarvita, vaan että tahdon ilmiöt ovat osa fysikaalista tapahtumaketjua. Tahdon materialisoituminen on vaan sen verran ufo juttu.

Epätieteilijä kirjoitti:

Mikä "alijärjestelmä"? Mikä "systeemi"? Olen itsekkin jonkin verran perehtynyt fysiikkaan, mutta en ole törmännyt tuollaisiin käsitteisiin.

Mitä muuten tarkoitat "tyhjyydellä"? Missä sellainen on?

Kuka on väittänyt, että vapaa tahto olisi jotain energiaa? Ei ainakaan allekirjoittanut.

Miten niin jokin on "vapaan tahdon teko"? Ei vapaa tahto itse tee mitään, sillä se on pelkkä mielle. Se on pelkkä mielle samaan tapaan kuin aika, avaruus, vapaus, jne. Vai esitätkö seuraavaksi, että "aika" teki sitä ja sitä, tai että "avaruus" kävi meillä kylässä. Tai ehkäpä "vapaus" on hypännyt järveen kun sitä ei näytä mistään löytyvän.

Mielteet ovat järjen ideoita, jotka puolestaan ovat joko apriorisia tai aposteriorisia. Vai väitätkö, ettei järkikään ole tästä maailmasta?

Lue lisää

"Mikä "alijärjestelmä"? Mikä "systeemi"? Olen itsekkin jonkin verran perehtynyt fysiikkaan, mutta en ole törmännyt tuollaisiin käsitteisiin. "

Kokonaisuus muodostuu rakenneosistaan, ja nämä muodostavat kokonaisuuden alijärjestelmiä esim. ihminen.


--

"Mitä muuten tarkoitat "tyhjyydellä"? Missä sellainen on?"

Tuohon sinä voisit vastata varmaan paremmin. Jos vapaan tahdon teot eivät määräydy fysikaalisen maailman toiminnasta, niin ne tulevat jostain tyhjästä.

--

"Kuka on väittänyt, että vapaa tahto olisi jotain energiaa? Ei ainakaan allekirjoittanut."

Ajatelet, päätät ja teet. ns. vapaan tahdion tekosi siis jotenkin vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan, ja saa vaikkapa kätesi nousemaan. Kyllä se fysikalismista vapaan tahdon kuule täytyy silloin siirtää energiaa "jostain" fysikaalisene maailmaan, sillä käden nosto vaatii energiaa.

--

"Miten niin jokin on "vapaan tahdon teko"? Ei vapaa tahto itse tee mitään, sillä se on pelkkä mielle. Se on pelkkä mielle samaan tapaan kuin aika, avaruus, vapaus, jne. Vai esitätkö seuraavaksi, että "aika" teki sitä ja sitä, tai että "avaruus" kävi meillä kylässä. Tai ehkäpä "vapaus" on hypännyt järveen kun sitä ei näytä mistään löytyvän."

No sitten se on illuusio, kuten olen alusta asti maininnut.

--

"Mielteet ovat järjen ideoita, jotka puolestaan ovat joko apriorisia tai aposteriorisia. Vai väitätkö, ettei järkikään ole tästä maailmasta?"

väistelet vain asiaa.

wepplas kirjoitti:

"Mikä "alijärjestelmä"? Mikä "systeemi"? Olen itsekkin jonkin verran perehtynyt fysiikkaan, mutta en ole törmännyt tuollaisiin käsitteisiin. "

Kokonaisuus muodostuu rakenneosistaan, ja nämä muodostavat kokonaisuuden alijärjestelmiä esim. ihminen.


--

"Mitä muuten tarkoitat "tyhjyydellä"? Missä sellainen on?"

Tuohon sinä voisit vastata varmaan paremmin. Jos vapaan tahdon teot eivät määräydy fysikaalisen maailman toiminnasta, niin ne tulevat jostain tyhjästä.

--

"Kuka on väittänyt, että vapaa tahto olisi jotain energiaa? Ei ainakaan allekirjoittanut."

Ajatelet, päätät ja teet. ns. vapaan tahdion tekosi siis jotenkin vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan, ja saa vaikkapa kätesi nousemaan. Kyllä se fysikalismista vapaan tahdon kuule täytyy silloin siirtää energiaa "jostain" fysikaalisene maailmaan, sillä käden nosto vaatii energiaa.

--

"Miten niin jokin on "vapaan tahdon teko"? Ei vapaa tahto itse tee mitään, sillä se on pelkkä mielle. Se on pelkkä mielle samaan tapaan kuin aika, avaruus, vapaus, jne. Vai esitätkö seuraavaksi, että "aika" teki sitä ja sitä, tai että "avaruus" kävi meillä kylässä. Tai ehkäpä "vapaus" on hypännyt järveen kun sitä ei näytä mistään löytyvän."

No sitten se on illuusio, kuten olen alusta asti maininnut.

--

"Mielteet ovat järjen ideoita, jotka puolestaan ovat joko apriorisia tai aposteriorisia. Vai väitätkö, ettei järkikään ole tästä maailmasta?"

väistelet vain asiaa.

Lue lisää

Herakleitos sanoi; ihminen on kaiken mitta, niin kaiken olevaisen kuin olemattomankin. Jos kerran illuusio on yhtä kuin mielle, tyydyn siihen ratkaisuun, ainakin toistaiseksi.

Epätieteilijä kirjoitti:

Paradoksaalista. Tahtoa on, mutta tahtoa ei kuitenkaan ole. Koeta nyt vihdoin päättää, onko sitä vai ei?

ihtehk kirjoitti juuri oikein, tahtoa on mutta sen synnyttävät luonnonlait. Mielestäni tämä on helppo ymmärtää, eikä vaadi jatkuvasti uutta vänkäystä. Mekin tässä vänkäämme luonnonlakien määrääminä, vuorovaikuttamalla toistemme kanssa sähköisesti.

Popperin ontologian mukaan maailma on jaettavissa kolmeen tasoon (maailmaan). Maailma yksi sisältää fysikaaliset objektit ja niiden välisen interaktion. Maailma kaksi taas on ihmisen tietoisuus ja maailma kolme on kulttuuri. Popperin emergentin materialismin mukaisessa kuvauksessa todellisuuden eri tasot edustavat toistensa kanssa vuorovaikutuksessa olevia todellisuuden puolia, Tällöin ne eivät ole reduktiivisen materialismin mielessä palautettavissa alkuperäisiin olemusmuotoihinsa. Kulttuuri ei ole identtinen mentaalisten tapahtumien kanssa eikä mentaalinen ole identtinen aivojen fysiologisten prosessien kanssa.

Tieteellisen maailmankuvan mukaan popperin maailmat 2 ja 3 ovat kuitenkin palautettavissa maailman yksi fysikaalisten objektien ja niiden välisen interaktioiden (rakenneosien, niiden välisten vuorovaikutusten eli dynamiikan) synnyttämiksi ilmiöiksi. Popperin maailmat 2 ja 3 ovat siis illuusio kuten niiden ilmiöt kuten vapaa tahto.
Muuten Popperin maailma 2 eli ihmisen tietoisuus fysikalismista vapaana entiteettinä on samanlainen Maxwellin demoni kuin fysikalismista vapaa tahtokin. Sillä voitaisiin rikkoa fysiikan energiaperiaatteita.

On paljon asioita, joihin luonnontiede ei pysty vastaamaan. "Vapaa tahto" on yksi niistä. Ajattelusi on kovin determinististä. Liioin et näytä huomaavan, että olet siirtänyt "vapaan tahdon" ihmisestä alkeishiukkasille ja niiden vuorovaikutuksille.

Epätieteilijä kirjoitti:

On paljon asioita, joihin luonnontiede ei pysty vastaamaan. "Vapaa tahto" on yksi niistä. Ajattelusi on kovin determinististä. Liioin et näytä huomaavan, että olet siirtänyt "vapaan tahdon" ihmisestä alkeishiukkasille ja niiden vuorovaikutuksille.

Lue lisää

Kerro nyt missä se luonnonlaeista vapaa tahto luuraa? Anna esimerkki. Ihmisen ajattelu näkyy aivojen rakenteen muutoksina, siis fysikalismia ja alkeishiukkasia. Muutokset eli aivojen aktiviteetti alkaa ennen kuin ihminen tekee ns. tietoisen päätöksen, tämä on saatu kuvannuslaitteilla tutkittua. Missä ihmeessä se aineesta ja vuorovaikutuksista vapaa tahto oikein sitten on ja miten ilmenee? Ei tässä voi muuta kuin deterministisesti ajatella, jos jotain ylimaallista luonnonlakien vastaista ei heitetä pöytään, joka ei perustu fysikaalisiin vuorovaikutuksiin ja alkeishiukkasiin.

illuusio tahdosta kirjoitti:

Kerro nyt missä se luonnonlaeista vapaa tahto luuraa? Anna esimerkki. Ihmisen ajattelu näkyy aivojen rakenteen muutoksina, siis fysikalismia ja alkeishiukkasia. Muutokset eli aivojen aktiviteetti alkaa ennen kuin ihminen tekee ns. tietoisen päätöksen, tämä on saatu kuvannuslaitteilla tutkittua. Missä ihmeessä se aineesta ja vuorovaikutuksista vapaa tahto oikein sitten on ja miten ilmenee? Ei tässä voi muuta kuin deterministisesti ajatella, jos jotain ylimaallista luonnonlakien vastaista ei heitetä pöytään, joka ei perustu fysikaalisiin vuorovaikutuksiin ja alkeishiukkasiin.

Lue lisää

Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä.

Lue lisää

Uskoisin, että emme pysty koskettamaan ajatuksia, koska ajatus on enemmänkin aivojen tekemä tulkinta sähkökemiallisesta viestistä kuin itse sähkökemiallinen viesti. Mikäli tuntisimme aivojen toiminnan täsmällisesti, pystyisimme ehkä tuottamaan keinotekoisia ajatuksia sähköärsykkeillä. Muutenkin aivojen (siis fysikaalisen massan, ja niin ollen runsaasti pienemmässä skaalassa alkeishiukkasten) ja psyykkisen toiminnan yhteys on melko selvä, minkä osoittavat esimerkiksi erilaiset synnynnäiset aivotoiminnan poikkeavuudet (esim. skitsofrenia) tai erilaiset aivovammat.

Ymmärsinkö Epätieteilijä postauksesi oikein, ettet pidä ajatuksia fysikaalisena ilmiönä, eli ihmisessä on jotain epäfysikaalista, sielu?

se_vinee kirjoitti:

Uskoisin, että emme pysty koskettamaan ajatuksia, koska ajatus on enemmänkin aivojen tekemä tulkinta sähkökemiallisesta viestistä kuin itse sähkökemiallinen viesti. Mikäli tuntisimme aivojen toiminnan täsmällisesti, pystyisimme ehkä tuottamaan keinotekoisia ajatuksia sähköärsykkeillä. Muutenkin aivojen (siis fysikaalisen massan, ja niin ollen runsaasti pienemmässä skaalassa alkeishiukkasten) ja psyykkisen toiminnan yhteys on melko selvä, minkä osoittavat esimerkiksi erilaiset synnynnäiset aivotoiminnan poikkeavuudet (esim. skitsofrenia) tai erilaiset aivovammat.

Ymmärsinkö Epätieteilijä postauksesi oikein, ettet pidä ajatuksia fysikaalisena ilmiönä, eli ihmisessä on jotain epäfysikaalista, sielu?

Lue lisää

En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin.

Luonnontieteilijät kyllä paljon spekuloivat aivomassan ja psyykkisten ilmiöiden välisillä yhteyksillä. Aivovammat eivät nimittäin ole ainoa syy psyykkisille poikkeavuuksille. Niitä voivat aiheuttaa myös kulttuurilliset ja sosiaaliset tekijät. Ihminen voidaan tehdä "hulluksi" pelkällä kiusanteolla. Liioin "sairautta" ei ole edes olemassa muualla kuin tuon kyseisen "tahdon" arvotulkintoina.

Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää. Erityisesti karsastan sitä naiivia arkifulgäärimaterialismia, jota näilläkin sivuilla harrastetaan filosofian nimissä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä.

Lue lisää

Ajatusten ja muiden mielen toimintojen fysikaalinen perusta tarkoittaa sitä, että neuronien fysiikan lainalaisuuksiin perustuva toiminnallisuus ilmenee ajatuksina, tahtona ym. Se ilmenee myös siten, että mielen toiminnallisuutta voi mitata laittella, jotka mittaavat fysikalisia suureita. Tällaisia ovat esim perinteinen EEG, PET-tomografia ja fMRI-tomografia sekä erilaiset suoraan solujen sahkökenttiä mittavat mikroelektrodit. Pään sisäinen toiminallisuus, ajattelu ja mielikuvat ilmenevät näissä mittauksissa hyvin johdonmukaisesti, silmin nähtävästi. Samon ajatuksiin voidaan vaikuttaa sähköstimulaatiolla.

Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida esim tulkita lausettaa, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole mikään todiste sen puolesta, että ajattelussa olisi mukana jotakin fysikaalisen maailman ulkopuolista.

Epätieteilijä kirjoitti:

En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin.

Luonnontieteilijät kyllä paljon spekuloivat aivomassan ja psyykkisten ilmiöiden välisillä yhteyksillä. Aivovammat eivät nimittäin ole ainoa syy psyykkisille poikkeavuuksille. Niitä voivat aiheuttaa myös kulttuurilliset ja sosiaaliset tekijät. Ihminen voidaan tehdä "hulluksi" pelkällä kiusanteolla. Liioin "sairautta" ei ole edes olemassa muualla kuin tuon kyseisen "tahdon" arvotulkintoina.

Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää. Erityisesti karsastan sitä naiivia arkifulgäärimaterialismia, jota näilläkin sivuilla harrastetaan filosofian nimissä.

Lue lisää

"He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin."

"Mikä tahto tulkitsee ajatukset sähkökemiallisista viesteistä?"

Tahdon käsite liittyy arvoihin ja tavoitteisiin. Yksilö tahtoo sellaisen tavoitteen saavuttamista, jota hän arvostaa. Prosessissa on mukan motivaatio, joka liittyy mielihyvän kokemiseen ja vastavasti pettymyksen, kivun ym kokemiseen. Näiden fysikaalinen perusta ihmisellä on hormonitoiminnassa mm. dopamiinissa. Alkeishiukkasilla ei suuremmin ole sielua ja mieltä, mutta soluryhmillä voidaan jo tulkita näin olevan.

Arvoista, tavoitteista, tahdosta ja motivaatiosta on muodostettu neurologian kanssa sopusointuisia kognitiivisia malleja. Niistä löytyy kyllä guuglaamalla tietoja. Samat mallit ovat myös simuloitavissa tietokoneella, joka taas sliippaa kohti koneen mieltä.

Yusa kirjoitti:

"He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin."

"Mikä tahto tulkitsee ajatukset sähkökemiallisista viesteistä?"

Tahdon käsite liittyy arvoihin ja tavoitteisiin. Yksilö tahtoo sellaisen tavoitteen saavuttamista, jota hän arvostaa. Prosessissa on mukan motivaatio, joka liittyy mielihyvän kokemiseen ja vastavasti pettymyksen, kivun ym kokemiseen. Näiden fysikaalinen perusta ihmisellä on hormonitoiminnassa mm. dopamiinissa. Alkeishiukkasilla ei suuremmin ole sielua ja mieltä, mutta soluryhmillä voidaan jo tulkita näin olevan.

Arvoista, tavoitteista, tahdosta ja motivaatiosta on muodostettu neurologian kanssa sopusointuisia kognitiivisia malleja. Niistä löytyy kyllä guuglaamalla tietoja. Samat mallit ovat myös simuloitavissa tietokoneella, joka taas sliippaa kohti koneen mieltä.

Lue lisää

Tuo on tyypillistä monismiin liittyvää reduktiivista fysikalismia. Sitä voidaan verrata oikein hyvin tieteisuskoon ja skientismiin. Koska en ole uskovainen, en allekirjoita noita uskomuksia ainakaan niin kauan kun perusteluina ovat pelkät "guugletukset. Sen sijaan itse "tahdonkäsite" ainakin jossain määrin muistuttaa omaa käsitystäni vapaasta tahdosta.

Vaikka mielen määrittely ei ole helppoa, niin aivan mahdotonta se ei kuitenkaan ole. Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee. Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä. Tämä määritelmä rajaa pois kaikki artefaktit, joihin yritetään mieltä tunkea. Sen sijaan itse mielen ytimeen pääseminen näyttää vaikealta, ellei mahdottomalta. Kun yrittää tutkia omaa miltään on kuin avaisi venäläistä nukkea. Yhden nuken sisältä kuoriutuu toinen nukke, jonka sisältä seuraava, jne,, aina loputtomiin. Mieli on siis äärettömän monikerroksinen.

Yusa kirjoitti:

Ajatusten ja muiden mielen toimintojen fysikaalinen perusta tarkoittaa sitä, että neuronien fysiikan lainalaisuuksiin perustuva toiminnallisuus ilmenee ajatuksina, tahtona ym. Se ilmenee myös siten, että mielen toiminnallisuutta voi mitata laittella, jotka mittaavat fysikalisia suureita. Tällaisia ovat esim perinteinen EEG, PET-tomografia ja fMRI-tomografia sekä erilaiset suoraan solujen sahkökenttiä mittavat mikroelektrodit. Pään sisäinen toiminallisuus, ajattelu ja mielikuvat ilmenevät näissä mittauksissa hyvin johdonmukaisesti, silmin nähtävästi. Samon ajatuksiin voidaan vaikuttaa sähköstimulaatiolla.

Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida esim tulkita lausettaa, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole mikään todiste sen puolesta, että ajattelussa olisi mukana jotakin fysikaalisen maailman ulkopuolista.

Lue lisää

Nuo mainitsemasi mittarit eivät suinkaan mittaa mielen toiminnallisuutta, vaan pelkästään aivojen fysikaalista tilaa. Esimerkiksi sellainen mielen ominaisuus kuin "kipu" on aina yksilöllinen. Näin ollen ei ole mitään mittaustapaa, jolla saataisiin selville kivun yleinen taso. Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa. Se, että ajattelu ja mielikuvat muka ilmenisivät noissa mittauksissa kuin jollain elokuvakankaalla, on silkkaa soopaa. Se mikä noissa mittauksissa ilmenee, on pelkkää tulkintaa, jonka yllätys yllätys, toiminnallinen mieli tekee.

Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida tulkita lausetta, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole myöskään mikään todiste sen puolesta etteikö ajattelussa voisi olla mukana jotain ei-fysikaalista. Hieman avoimempaa mieltä, pyydän.

Epätieteilijä kirjoitti:

En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin.

Luonnontieteilijät kyllä paljon spekuloivat aivomassan ja psyykkisten ilmiöiden välisillä yhteyksillä. Aivovammat eivät nimittäin ole ainoa syy psyykkisille poikkeavuuksille. Niitä voivat aiheuttaa myös kulttuurilliset ja sosiaaliset tekijät. Ihminen voidaan tehdä "hulluksi" pelkällä kiusanteolla. Liioin "sairautta" ei ole edes olemassa muualla kuin tuon kyseisen "tahdon" arvotulkintoina.

Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää. Erityisesti karsastan sitä naiivia arkifulgäärimaterialismia, jota näilläkin sivuilla harrastetaan filosofian nimissä.

Lue lisää

Olen samoilla linjoilla Yusan kanssa (ainakin luulisin olevani).

Alkeishiukkasilla tuskin on sielua tai mieltä, sillä nämä ovat makrotason ilmiöitä. Alkeishiukkaisilla ei muutenkaan ole kovin paljoa muita ominaisuuksia kuin missä ne ovat tai ei ole, kuinka nopeasti ja millä tavalla ne liikkuvat. Sen sijaan hiukkasten vuorovaikutus saa aikaan makrotasolla kaikenlaista jännää, vaikkapa räjähdyksen tai olion mielen.

"Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää."

Tai sitten niin monet makroilmiöt olisivat mikrotasolla niin monimutkaisia, ettei niihin päästä käsiksi vaan niitä käsitellään muilla tieteenaloina, vaikkapa psykologiana. Käytännössä olet siis mielestäni oikeassa: jos ihmisen toimintaa halutaan elämämme kannalta mielekkäällä tavalla selittää, ei kannata aloittaa ihan kvarkeista. Mutta jos siirrymme käytännöllisyyden ulkopuolelle metsästämään niitä kuuluisia perimmäisiä totuuksia, on mielestäni suht kaukaa haettua oletaa, että tahto olisi jotain epäfysikaalista.

Arkiajattelulla, tai niin kutsutulla maalaisjärjellä, ajatus minun sisäisen maailmani koostuvan hiukkasten liikkeistä ja vuorovaikutuksista vaikuttaa hullulta, mutta modernissa fysiikassa maalaisjärjestä on luovuttu jo kauan sitten. (Koitin kerran ymmärtää kvanttifysiikkaa. Foliohattupäähän ja peukku suuhun siinä vaan meni.)

Epätieteilijä kirjoitti:

Tuo on tyypillistä monismiin liittyvää reduktiivista fysikalismia. Sitä voidaan verrata oikein hyvin tieteisuskoon ja skientismiin. Koska en ole uskovainen, en allekirjoita noita uskomuksia ainakaan niin kauan kun perusteluina ovat pelkät "guugletukset. Sen sijaan itse "tahdonkäsite" ainakin jossain määrin muistuttaa omaa käsitystäni vapaasta tahdosta.

Vaikka mielen määrittely ei ole helppoa, niin aivan mahdotonta se ei kuitenkaan ole. Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee. Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä. Tämä määritelmä rajaa pois kaikki artefaktit, joihin yritetään mieltä tunkea. Sen sijaan itse mielen ytimeen pääseminen näyttää vaikealta, ellei mahdottomalta. Kun yrittää tutkia omaa miltään on kuin avaisi venäläistä nukkea. Yhden nuken sisältä kuoriutuu toinen nukke, jonka sisältä seuraava, jne,, aina loputtomiin. Mieli on siis äärettömän monikerroksinen.

Lue lisää

Ei oman mielen ole pakko olla mitenkään monikerroksinen. Kun puhut mielesi monikerroksisuuksista niin loppuen lopuksi kerrokset ovat vain tapa käsitellä asioita jota oikeasti et oikeasti ymmärrä. Loppuen lopuksi oma mieli on ihan helppo käsittää ihan itse. Ei minulle ainakaan tuota mitään ongelmia ymmärtää omaa mieltäni. Toisten ihmisten mieltä ei ymmärrettävästi pysty kukaan muu käsittämään kuin kyseinen henkilö itse. Sanat tai mikään kommunikaatioa ei riitä kuvaamaan sitä mitä ihminen kokee. Kaikki kommunikaatio on vain mahdollisesti ymmärretävä lyhennelmä siitä mistä musta tuntuu.

Tahto taasen on sitä päättää tekevänsä ja sen joko mahdollisesti tekee tai jättää tekemättä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Tuo on tyypillistä monismiin liittyvää reduktiivista fysikalismia. Sitä voidaan verrata oikein hyvin tieteisuskoon ja skientismiin. Koska en ole uskovainen, en allekirjoita noita uskomuksia ainakaan niin kauan kun perusteluina ovat pelkät "guugletukset. Sen sijaan itse "tahdonkäsite" ainakin jossain määrin muistuttaa omaa käsitystäni vapaasta tahdosta.

Vaikka mielen määrittely ei ole helppoa, niin aivan mahdotonta se ei kuitenkaan ole. Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee. Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä. Tämä määritelmä rajaa pois kaikki artefaktit, joihin yritetään mieltä tunkea. Sen sijaan itse mielen ytimeen pääseminen näyttää vaikealta, ellei mahdottomalta. Kun yrittää tutkia omaa miltään on kuin avaisi venäläistä nukkea. Yhden nuken sisältä kuoriutuu toinen nukke, jonka sisältä seuraava, jne,, aina loputtomiin. Mieli on siis äärettömän monikerroksinen.

Lue lisää

"Tuo on tyypillistä monismiin liittyvää reduktiivista fysikalismia. Sitä voidaan verrata oikein hyvin tieteisuskoon ja skientismiin. "

Minä en ymmärrä mitä tämä tarkoittaa.

"Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee."

Miten määritellään ajatuksen ja kokemisen käsitteet? Ilman näitä määrittelyitä ei voi mitenkään päätellä missä merkityksessä seuraava vastaa (tai ei vastaa) todellisuutta: "Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä."

"Tämä määritelmä rajaa pois kaikki artefaktit.."
Mikä määritelmä?

Nämä ovat niin vaikeita asioita, että ennenkuin voi asioista keskustella, perukäsitteet on määriteltävä, eteenkin ajattelun ja ajatuksen käsitteet. Minulla on Eric B. Baumin n. 500-sivuinen kirja "What is thought", joka laadukkuudestaan huolimatta ei mielestäni aivan pääse perille. Siten, jos käyttää ajatuksen käsitettä kevyesti "mielen" määrittelemiseen, ollaan hyvin heikoilla jäillä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Nuo mainitsemasi mittarit eivät suinkaan mittaa mielen toiminnallisuutta, vaan pelkästään aivojen fysikaalista tilaa. Esimerkiksi sellainen mielen ominaisuus kuin "kipu" on aina yksilöllinen. Näin ollen ei ole mitään mittaustapaa, jolla saataisiin selville kivun yleinen taso. Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa. Se, että ajattelu ja mielikuvat muka ilmenisivät noissa mittauksissa kuin jollain elokuvakankaalla, on silkkaa soopaa. Se mikä noissa mittauksissa ilmenee, on pelkkää tulkintaa, jonka yllätys yllätys, toiminnallinen mieli tekee.

Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida tulkita lausetta, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole myöskään mikään todiste sen puolesta etteikö ajattelussa voisi olla mukana jotain ei-fysikaalista. Hieman avoimempaa mieltä, pyydän.

Lue lisää

"Nuo mainitsemasi mittarit eivät suinkaan mittaa mielen toiminnallisuutta, vaan pelkästään aivojen fysikaalista tilaa."

Niin, ne mittaavat nimenomaan aivojen fysikaalista tilaa, jolla koejärjestelyissä on havaittu olevan erittäin vahva korrelaatio koehenkilön tiedostamien ajatusten kanssa. Fysikaalinen tila, mitattuna, on siis eräänlainen mielen toiminnallisuuden kuva, joka on nähtävissä. Minusta tämä on aivan merkittävää.

"Esimerkiksi sellainen mielen ominaisuus kuin "kipu" on aina yksilöllinen. Näin ollen ei ole mitään mittaustapaa, jolla saataisiin selville kivun yleinen taso."

Tuosta en todellakaan olisi noin varma. Joku anestesialääkäri voisi kertoa paljon lisää.

"Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa."

Taitaa olla ristiriitainen väite. Kun kipu on mielen ominaisuus, mielen tuntema kipu on aina todellista mielen tasolla. Amputoitujen raajojen haamukipu on todellista kipua, joka johtuu siitä, että plastiset aivot ovat ottaneet kipualueet uuteen käyttöön. Mutta kivun kokemus on aivan neuraalisella tasolla asti todellinen, siis olemassa.

Epätieteilijä kirjoitti:

En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin.

Luonnontieteilijät kyllä paljon spekuloivat aivomassan ja psyykkisten ilmiöiden välisillä yhteyksillä. Aivovammat eivät nimittäin ole ainoa syy psyykkisille poikkeavuuksille. Niitä voivat aiheuttaa myös kulttuurilliset ja sosiaaliset tekijät. Ihminen voidaan tehdä "hulluksi" pelkällä kiusanteolla. Liioin "sairautta" ei ole edes olemassa muualla kuin tuon kyseisen "tahdon" arvotulkintoina.

Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää. Erityisesti karsastan sitä naiivia arkifulgäärimaterialismia, jota näilläkin sivuilla harrastetaan filosofian nimissä.

Lue lisää

"En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin."

No sitten elektroni tuntee mentaalista pakkoa lähestyä positronia, ennen niiden annihilaatiota. Elektroni on siis psykofyysinen olio, joka sekä tuntee, kokee ja on ulotteinen, eli fysikaalinen. Elektroni ja kaikki alkeishiukkaset omaavat mentaalisia "kokevia/tietoisia" alkeistiloja fysikkalisen tilan rinnalla. Yksi fysikaalinen tila vastaa yhtä tietoisuudentilaa. Järjestelmän osien kasvaessa, nämä mentaaliset tilat fysikaalisten tilojen tapaan monimutkaistuvat, ja saavuttavat lopulta mm. ihmisaivot. Koska fysikaalinen ja tietoinen tila ovat rinnakkaiset, ei tarvita mitään erillistä tahtoa, vaan "tahto" on osa mentaalis-fyysistä vuorovaikutusketjua, jolle ei ole toista ratkaisua.
Ei ole siis mahdollista tehdä toista päätöstä, vaan olemme osa vuorovaikutusketjua. Voidaan kysyä miksi kokijaa yleensä tarvitaan, miksei kaikki ole vain matemaattisfysikaalista automaattia, joka ei koe. Samalla tietenkin voidaan kysyä miksi fysikaalinen tarvitaan, ehkä järjestämään kokeminen mielekkääksi.

urjana kirjoitti:

"En ole ottanut, enkä ota kantaa siihen, onko ajatukset fysikaalisia tai ei-fysikaalisia ilmiöitä, vaan siihen tapaan, millä ns. materialistit "sieluttavat" materiaa ja luontoa. He väittävät kiven kovaan ajatusten olevan aivojen tekemiä tulkintoja sähkökemiallisista viesteistä, mikä saattaa olla aivan totta, mutta samalla he ovat vaiti siitä, mikä "tahto" tuon tulkinnan tekee. Tulkinta on aktiviteettia, mikä edellyttää tahtotilaa. He siis väittävät, että alkeishiukkasilla on "sielu" ja "mieli", joka tekee tulkintoja omista olotiloistaan. Tuo kyseinen tahtotila on edelleen pimennossa niin idealisteilla kuin materialisteillakin."

No sitten elektroni tuntee mentaalista pakkoa lähestyä positronia, ennen niiden annihilaatiota. Elektroni on siis psykofyysinen olio, joka sekä tuntee, kokee ja on ulotteinen, eli fysikaalinen. Elektroni ja kaikki alkeishiukkaset omaavat mentaalisia "kokevia/tietoisia" alkeistiloja fysikkalisen tilan rinnalla. Yksi fysikaalinen tila vastaa yhtä tietoisuudentilaa. Järjestelmän osien kasvaessa, nämä mentaaliset tilat fysikaalisten tilojen tapaan monimutkaistuvat, ja saavuttavat lopulta mm. ihmisaivot. Koska fysikaalinen ja tietoinen tila ovat rinnakkaiset, ei tarvita mitään erillistä tahtoa, vaan "tahto" on osa mentaalis-fyysistä vuorovaikutusketjua, jolle ei ole toista ratkaisua.
Ei ole siis mahdollista tehdä toista päätöstä, vaan olemme osa vuorovaikutusketjua. Voidaan kysyä miksi kokijaa yleensä tarvitaan, miksei kaikki ole vain matemaattisfysikaalista automaattia, joka ei koe. Samalla tietenkin voidaan kysyä miksi fysikaalinen tarvitaan, ehkä järjestämään kokeminen mielekkääksi.

Lue lisää

Tässä mallissa kokeva tietoisuus ei yhtäkkiä synny jollain rakennetasolla esim. ihmisaivoissa, vaan se on mukana joka tasolla, vain aste-erolla. Ihmisessä se saa vain itsetietoisuuden muodon järjestelmän rakenteen takia.

Yusa kirjoitti:

"Nuo mainitsemasi mittarit eivät suinkaan mittaa mielen toiminnallisuutta, vaan pelkästään aivojen fysikaalista tilaa."

Niin, ne mittaavat nimenomaan aivojen fysikaalista tilaa, jolla koejärjestelyissä on havaittu olevan erittäin vahva korrelaatio koehenkilön tiedostamien ajatusten kanssa. Fysikaalinen tila, mitattuna, on siis eräänlainen mielen toiminnallisuuden kuva, joka on nähtävissä. Minusta tämä on aivan merkittävää.

"Esimerkiksi sellainen mielen ominaisuus kuin "kipu" on aina yksilöllinen. Näin ollen ei ole mitään mittaustapaa, jolla saataisiin selville kivun yleinen taso."

Tuosta en todellakaan olisi noin varma. Joku anestesialääkäri voisi kertoa paljon lisää.

"Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa."

Taitaa olla ristiriitainen väite. Kun kipu on mielen ominaisuus, mielen tuntema kipu on aina todellista mielen tasolla. Amputoitujen raajojen haamukipu on todellista kipua, joka johtuu siitä, että plastiset aivot ovat ottaneet kipualueet uuteen käyttöön. Mutta kivun kokemus on aivan neuraalisella tasolla asti todellinen, siis olemassa.

Lue lisää

Kun siis mielen, tietoisuuden ja tajunnan tiloja voidaan fysikaalisesti mitata, niin kerrohan, kuinka monta mitta-astetta minun kyseenalaistukseni ja epäilyni ovat aiheuttaneet turhautumista ja ärtymystä sinun mielessäsi? Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti? Kaiketi pystyt myös mittaamaan kaikkien ihmisten asenteet, ennakkoasenteet ja odotukset, motivaatioista puhumattakaan? Tai ehkäpä sillä anestesialääkärilläsi on sellainen. Tämä voi hetkessä mitata potilaansa kiputason ja siihen täsmälleen sopivan lääkkeen. Ilmankos lääkäreiden ei tarvitse nykyään kuunnella potilaitaan, kun lääketiede on yhtä engineerinkiä.

Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?
Jos mieli on fysikaalinen ja siten materiaalinen, niin kipu on silloin aina fyysistä ja siten vain ja ainoastaan fyysisellä tasolla. Väitteesi ovat todella ristiriitaisia, Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla. Et näytä itse huomaavan, että esität fysikaaliset seikat idealistisilla termeillä ja idealistiset seikat fysikaalisin termein. On todella hankala keskustella sellaisen persoonan kanssa, joka kirjoittaa yhtä,mutta tarkoittaa toista ja päinvastoin. Kun puhutaan fysikalismista, niin käytetään fysikalismin termistöä, please.

Yusa kirjoitti:

"Tuo on tyypillistä monismiin liittyvää reduktiivista fysikalismia. Sitä voidaan verrata oikein hyvin tieteisuskoon ja skientismiin. "

Minä en ymmärrä mitä tämä tarkoittaa.

"Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee."

Miten määritellään ajatuksen ja kokemisen käsitteet? Ilman näitä määrittelyitä ei voi mitenkään päätellä missä merkityksessä seuraava vastaa (tai ei vastaa) todellisuutta: "Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä."

"Tämä määritelmä rajaa pois kaikki artefaktit.."
Mikä määritelmä?

Nämä ovat niin vaikeita asioita, että ennenkuin voi asioista keskustella, perukäsitteet on määriteltävä, eteenkin ajattelun ja ajatuksen käsitteet. Minulla on Eric B. Baumin n. 500-sivuinen kirja "What is thought", joka laadukkuudestaan huolimatta ei mielestäni aivan pääse perille. Siten, jos käyttää ajatuksen käsitettä kevyesti "mielen" määrittelemiseen, ollaan hyvin heikoilla jäillä.

Lue lisää

Voi hyvä ihme sentään. Itsehän olet määritellyt ajattelun ja kokemisen käsitteet fysikaalisiksi ilmiöiksi. Eivätkö ne sitten sellaisia olekkaan? Olet selvästi lyönyt lukkoon ajatuksen mielestä fyysisenä ilmiönä koettaen löytää todisteita tuolle ajatukselle.

Itse puolestani määrittelin mielen ajattelun ja kokemisen kautta. Läksin siis liikkeelle mielestä edeten ajatuksiin ja kokemuksiin. En siis ole edennyt artefakteihin, eli keinoälyyn ja sen sellaisiin. Eikö tämä nyt tullut riittävän selvästi ilmaistuksi?

Tekoälyt, gyborkit, tuntevat ja tahtovat pienhiukkaset ja niiden mikro ja maksotasot ovat silkkaa skientismiä. Tai sitten niihin liittyvät käsitteet ovat pelkkää huuhaata, ainakin niin kauan kuin toisin todistetaan Tähän astiset "todistelut" eivät ole kovinkaan vakuuttavia, mutta ainahan voi vakuutella, että ei vielä, ei vielä, mutta sitten joskus.

Epätieteilijä kirjoitti:

Voi hyvä ihme sentään. Itsehän olet määritellyt ajattelun ja kokemisen käsitteet fysikaalisiksi ilmiöiksi. Eivätkö ne sitten sellaisia olekkaan? Olet selvästi lyönyt lukkoon ajatuksen mielestä fyysisenä ilmiönä koettaen löytää todisteita tuolle ajatukselle.

Itse puolestani määrittelin mielen ajattelun ja kokemisen kautta. Läksin siis liikkeelle mielestä edeten ajatuksiin ja kokemuksiin. En siis ole edennyt artefakteihin, eli keinoälyyn ja sen sellaisiin. Eikö tämä nyt tullut riittävän selvästi ilmaistuksi?

Tekoälyt, gyborkit, tuntevat ja tahtovat pienhiukkaset ja niiden mikro ja maksotasot ovat silkkaa skientismiä. Tai sitten niihin liittyvät käsitteet ovat pelkkää huuhaata, ainakin niin kauan kuin toisin todistetaan Tähän astiset "todistelut" eivät ole kovinkaan vakuuttavia, mutta ainahan voi vakuutella, että ei vielä, ei vielä, mutta sitten joskus.

Lue lisää

"Itsehän olet määritellyt ajattelun ja kokemisen käsitteet fysikaalisiksi ilmiöiksi."

No voi. Ei tuo ole mikään ajattelun määritelmä. Meren aallotkin ovat fysikaalinen ilmiö, mutta ihan eri asia kuin ajattelu. En ole esittänyt määritelmääni ajattelusta nyt, koska asia on liian laaja. Voin alkaa käsitellä asiaa, mutta se on uuden ketjun arvoinen asia.

Mutta esität tällaisen väitteen:

1. Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee.
2. Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä.

Voisit kertoa ontologisella tasolla mitä tämä tarkoittaa, mikä on sen logiikka: Mitä on ajattelu? Miten määritellään ajattelematon ja ajatteleva olento? En halua esimerkkejä vaan loogisia määritelmiä.

Yusa kirjoitti:

"Itsehän olet määritellyt ajattelun ja kokemisen käsitteet fysikaalisiksi ilmiöiksi."

No voi. Ei tuo ole mikään ajattelun määritelmä. Meren aallotkin ovat fysikaalinen ilmiö, mutta ihan eri asia kuin ajattelu. En ole esittänyt määritelmääni ajattelusta nyt, koska asia on liian laaja. Voin alkaa käsitellä asiaa, mutta se on uuden ketjun arvoinen asia.

Mutta esität tällaisen väitteen:

1. Käyttämällä ajatuksen ja kokemuksen käsitteitä voidaan lähteä siitä, että mieli on juuri se, joka ajattelee ja kokee.
2. Sellainen olento, joka ei ajattele eikä koe, ei myöskään omaa mieltä.

Voisit kertoa ontologisella tasolla mitä tämä tarkoittaa, mikä on sen logiikka: Mitä on ajattelu? Miten määritellään ajattelematon ja ajatteleva olento? En halua esimerkkejä vaan loogisia määritelmiä.

Lue lisää

Koska itse käytät viittauksia kirjallisuuteen, sallinet myös minun tehdä samoin.

Lukumiehenä voisit lukea Ludwig Wittgensteinin teoksen "Tractatus Logico-Philosophikus", eli Loogis-filosofinen tutkielma. Sieltä löydät erittäin loogiset määritelmät siitä, mitä on ajattelu ja kokeminen. Lisää kyseisistä teemoista löydät saman kirjoittajan Filosofisia tutkimuksia-teoksesta. Antoisia lukuhetkiä. Jos nuo Wittgensteinin loogiset määritelmät eivät ihan heti avaudu, niin sille en voi mitään.

Epätieteilijä kirjoitti:

Koska itse käytät viittauksia kirjallisuuteen, sallinet myös minun tehdä samoin.

Lukumiehenä voisit lukea Ludwig Wittgensteinin teoksen "Tractatus Logico-Philosophikus", eli Loogis-filosofinen tutkielma. Sieltä löydät erittäin loogiset määritelmät siitä, mitä on ajattelu ja kokeminen. Lisää kyseisistä teemoista löydät saman kirjoittajan Filosofisia tutkimuksia-teoksesta. Antoisia lukuhetkiä. Jos nuo Wittgensteinin loogiset määritelmät eivät ihan heti avaudu, niin sille en voi mitään.

Lue lisää

Tractatus on tuttu kirja, jonka kämppäkaverini Vekaranjärvellä, komppanian kirjurin Miettinen, filosofian opiskelija, esitteli minulle 1971. Ostin oman kopioni heti kotiuduttuani. Olen todella ihastunut pikku kirjaan, paljon enemmän kuin Wittgensteinin myöhempiin tuotoksiin, jotka eivät päätyneet oikein mihinkään. Mutta en todellakaan muista Tractauksesta ajattelun sellaista määritelmää, joka soveltuu väitteittesi todistamiseen. Kerropa paikka.

Tietysti Tractatuksessa on paikkoja, jotka ovat minulle hämäriä, mutta olen hyvässä seurassa. Isoja tulkinnallisia eroja on proffatasolla.

Epätieteilijä kirjoitti:

Kun siis mielen, tietoisuuden ja tajunnan tiloja voidaan fysikaalisesti mitata, niin kerrohan, kuinka monta mitta-astetta minun kyseenalaistukseni ja epäilyni ovat aiheuttaneet turhautumista ja ärtymystä sinun mielessäsi? Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti? Kaiketi pystyt myös mittaamaan kaikkien ihmisten asenteet, ennakkoasenteet ja odotukset, motivaatioista puhumattakaan? Tai ehkäpä sillä anestesialääkärilläsi on sellainen. Tämä voi hetkessä mitata potilaansa kiputason ja siihen täsmälleen sopivan lääkkeen. Ilmankos lääkäreiden ei tarvitse nykyään kuunnella potilaitaan, kun lääketiede on yhtä engineerinkiä.

Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?
Jos mieli on fysikaalinen ja siten materiaalinen, niin kipu on silloin aina fyysistä ja siten vain ja ainoastaan fyysisellä tasolla. Väitteesi ovat todella ristiriitaisia, Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla. Et näytä itse huomaavan, että esität fysikaaliset seikat idealistisilla termeillä ja idealistiset seikat fysikaalisin termein. On todella hankala keskustella sellaisen persoonan kanssa, joka kirjoittaa yhtä,mutta tarkoittaa toista ja päinvastoin. Kun puhutaan fysikalismista, niin käytetään fysikalismin termistöä, please.

Lue lisää

"Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti?"

Ei, vielä ei ole.

"Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa."

Voisit ensin itse kertoa, mitä tällä tarkoitat. Oletin, arvelin sinun tarkoitavan amputoitujen raajojen kipuja? Jos niin, oletko sitä mieltä, että sellaista kipua "ei ole olemassa"?

"Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?"

Oletan, että selitin asian riittävästi. Sensorisella kuorikerroksella voi esiintyä "todelliselle kivunaistimukselle" identtinen, yhtä todellinen kivunaistimus, jonka potilas paikallistaa lähteeseen, jota ei ole olemassa: aistimusta lähettäviä tuntosoluja ei ole olemassa. Mutta kuorikerroksen, ja sen tilan vastaanottavan, kivun tietoisuudesta vastaavan otsalohkon kannalta kipu on aivan yhtä todellista kuin olemassa olevasta raajasta tuleva kipu, ei "kuvittelua".

Jos tutustuisit aivokuoren malliin, huomaisit, että myös "kuviteltu", esim "empaattinen kipu", voi aiheuttaa "todelliseen" nähden identtisen aistimuksen. Siinä ei ole mitään ristiriitaa. Se johtuu aivojen neuraalisesta arkkitehtuurista.

"Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla."

Neuraalinen taso on fysikaalinen taso. Itse asiassa kaikki tasot joista puhun, semanttista tasoa lukuunottamatta, ovat fysikaalisia. Esim aistimus, on neuraalinen, fysikaalinen ilmiö. Ja niilläkin on representaatio fysikaalisella tasolla.

Kvalioista puhumista koitan välttää.

se_vinee kirjoitti:

Olen samoilla linjoilla Yusan kanssa (ainakin luulisin olevani).

Alkeishiukkasilla tuskin on sielua tai mieltä, sillä nämä ovat makrotason ilmiöitä. Alkeishiukkaisilla ei muutenkaan ole kovin paljoa muita ominaisuuksia kuin missä ne ovat tai ei ole, kuinka nopeasti ja millä tavalla ne liikkuvat. Sen sijaan hiukkasten vuorovaikutus saa aikaan makrotasolla kaikenlaista jännää, vaikkapa räjähdyksen tai olion mielen.

"Vaikka materialismilla on tietty paikkansa ihmisen niin fyysisen kuin psyykkisenkin puolen selittäjänä, niin se on aivan liian ahdas ja kapea-alainen selittämään koko ihmiselämän kenttää."

Tai sitten niin monet makroilmiöt olisivat mikrotasolla niin monimutkaisia, ettei niihin päästä käsiksi vaan niitä käsitellään muilla tieteenaloina, vaikkapa psykologiana. Käytännössä olet siis mielestäni oikeassa: jos ihmisen toimintaa halutaan elämämme kannalta mielekkäällä tavalla selittää, ei kannata aloittaa ihan kvarkeista. Mutta jos siirrymme käytännöllisyyden ulkopuolelle metsästämään niitä kuuluisia perimmäisiä totuuksia, on mielestäni suht kaukaa haettua oletaa, että tahto olisi jotain epäfysikaalista.

Arkiajattelulla, tai niin kutsutulla maalaisjärjellä, ajatus minun sisäisen maailmani koostuvan hiukkasten liikkeistä ja vuorovaikutuksista vaikuttaa hullulta, mutta modernissa fysiikassa maalaisjärjestä on luovuttu jo kauan sitten. (Koitin kerran ymmärtää kvanttifysiikkaa. Foliohattupäähän ja peukku suuhun siinä vaan meni.)

Lue lisää

"Tai sitten niin monet makroilmiöt olisivat mikrotasolla niin monimutkaisia, ettei niihin päästä käsiksi vaan niitä käsitellään muilla tieteenaloina, vaikkapa psykologiana."

Mutta tieteenalasta toiseen siirtyminen ei ratkaise monimutkaisuuden ongelmaa. Jos monimutkaisuutta on kvarkkitasolla, niin sitä on yhtä paljon myös psykologisessa käyttäytymisessä. Siis tieteen sijaan makroilmiöistä voidaan puhua ns. terveellä järjellä. Tosin psykologia voi olla enemmän tervettä järkeä kuin tiedettä.

"jos siirrymme käytännöllisyyden ulkopuolelle metsästämään niitä kuuluisia perimmäisiä totuuksia, on mielestäni suht kaukaa haettua oletaa, että tahto olisi jotain epäfysikaalista."

Fysikaaliseksi voidaan mielestäni määritellä vain se mikä voidaan nähdä ja mitata. Makroilmiöt sinänsä eivät ole mitään sellaista. Siis jonkin tietyn ihmisen jokin tietty teko on ihmiselle osin selittämätöntä. Vaikka aivot ulkoisesti toimivat fysikaalisesti selittämässämme maailmassa, niin aivojen sisäinen toimintaperiaate on täysin epäfysikaalinen.

Wittgensteinin lausetta "Kieltä ei voi ymmärtää sen ulkopuolelta." voisi minusta laajentaa niin että "ajatusta ei voi ymmärtää sen ulkopuolelta.". Siis ihmisen ajatus voidaan rinnastaa vain saman ihmisen toisiin ajatuksiin*, eikä fysikaalisiin faktoihin.

*) Tosin tuntuu siltä kuin media (tajuntateollisuus) pakottaisin ihmisiä ajattelemaan samalla tavalla.

KN$ kirjoitti:

"Tai sitten niin monet makroilmiöt olisivat mikrotasolla niin monimutkaisia, ettei niihin päästä käsiksi vaan niitä käsitellään muilla tieteenaloina, vaikkapa psykologiana."

Mutta tieteenalasta toiseen siirtyminen ei ratkaise monimutkaisuuden ongelmaa. Jos monimutkaisuutta on kvarkkitasolla, niin sitä on yhtä paljon myös psykologisessa käyttäytymisessä. Siis tieteen sijaan makroilmiöistä voidaan puhua ns. terveellä järjellä. Tosin psykologia voi olla enemmän tervettä järkeä kuin tiedettä.

"jos siirrymme käytännöllisyyden ulkopuolelle metsästämään niitä kuuluisia perimmäisiä totuuksia, on mielestäni suht kaukaa haettua oletaa, että tahto olisi jotain epäfysikaalista."

Fysikaaliseksi voidaan mielestäni määritellä vain se mikä voidaan nähdä ja mitata. Makroilmiöt sinänsä eivät ole mitään sellaista. Siis jonkin tietyn ihmisen jokin tietty teko on ihmiselle osin selittämätöntä. Vaikka aivot ulkoisesti toimivat fysikaalisesti selittämässämme maailmassa, niin aivojen sisäinen toimintaperiaate on täysin epäfysikaalinen.

Wittgensteinin lausetta "Kieltä ei voi ymmärtää sen ulkopuolelta." voisi minusta laajentaa niin että "ajatusta ei voi ymmärtää sen ulkopuolelta.". Siis ihmisen ajatus voidaan rinnastaa vain saman ihmisen toisiin ajatuksiin*, eikä fysikaalisiin faktoihin.

*) Tosin tuntuu siltä kuin media (tajuntateollisuus) pakottaisin ihmisiä ajattelemaan samalla tavalla.

Lue lisää

"Fysikaaliseksi voidaan mielestäni määritellä vain se mikä voidaan nähdä ja mitata. Makroilmiöt sinänsä eivät ole mitään sellaista. Siis jonkin tietyn ihmisen jokin tietty teko on ihmiselle osin selittämätöntä. Vaikka aivot ulkoisesti toimivat fysikaalisesti selittämässämme maailmassa, niin aivojen sisäinen toimintaperiaate on täysin epäfysikaalinen."

Mutta eikö ihmisen käyttäytyminen, makroilmiö, ole nähtävissä ja kuultavissa oleva ilmiö, vaikka se onkin aika usein käsittämätöntä? Eikö ilmiön selittämättömyys ole suhteellista, selittäjän tiedoista ja ymmärryksestä riippuvaa, ja siten ilmiön luonteen suhteen epäoleellista?

Ymmärrän toki ajatuksen, että jostakin ilmiöstä on käytännöllisesti mahdotonta kerätä kaikkea tarvittavaa tietoa, ilmiön ymärtämiseen tarvittaisiin, mutta miksi se tekisi siitä ei-fysikaalisen?

Esim jonkun massiivisen hurrikaanin (tai kotoisen ukkosmyrskyn) eteneminen, voimistuminen ja heikkeneminen on käytännössä vain osittain, epävarmasti ennustettavissa (koska sekä tietoa, että ehkä myös ymmärrystä puuttuu), mutta silti ukkosmyrsky on ilmeisesti selvästi fysikaalinen ilmiö. Mielestäni sama koskee neurologian tasolta syntyvää ihmisen käytöstä. Emme voi kaikkea mitata (vaikka mittaustekniikka kehittyy vauhdilla), emme ymmärrä kaikkea (vaikka ymmärrämme jo paljon ja vuosi vuodelta enemmän).

Miksi ukkosmyrsky ja ihmisaivot eivät olisi tässä suhteessa rinnastettavia, monimutkaisia fysikaalisia ilmiöitä. Minkä virheen teen, kun rinnastan ne?

Sellainen triviaali vastaus, että ihmisen käytös riippuu myös ihmisten välisistä sosiaalisista suhteista ei kelpaa, koska esim. ukkosmyrsky reagoi myös herkästi ja monimutkaisesti niihin olosuhteisiin, joihin se törmää.

Yusa kirjoitti:

"Fysikaaliseksi voidaan mielestäni määritellä vain se mikä voidaan nähdä ja mitata. Makroilmiöt sinänsä eivät ole mitään sellaista. Siis jonkin tietyn ihmisen jokin tietty teko on ihmiselle osin selittämätöntä. Vaikka aivot ulkoisesti toimivat fysikaalisesti selittämässämme maailmassa, niin aivojen sisäinen toimintaperiaate on täysin epäfysikaalinen."

Mutta eikö ihmisen käyttäytyminen, makroilmiö, ole nähtävissä ja kuultavissa oleva ilmiö, vaikka se onkin aika usein käsittämätöntä? Eikö ilmiön selittämättömyys ole suhteellista, selittäjän tiedoista ja ymmärryksestä riippuvaa, ja siten ilmiön luonteen suhteen epäoleellista?

Ymmärrän toki ajatuksen, että jostakin ilmiöstä on käytännöllisesti mahdotonta kerätä kaikkea tarvittavaa tietoa, ilmiön ymärtämiseen tarvittaisiin, mutta miksi se tekisi siitä ei-fysikaalisen?

Esim jonkun massiivisen hurrikaanin (tai kotoisen ukkosmyrskyn) eteneminen, voimistuminen ja heikkeneminen on käytännössä vain osittain, epävarmasti ennustettavissa (koska sekä tietoa, että ehkä myös ymmärrystä puuttuu), mutta silti ukkosmyrsky on ilmeisesti selvästi fysikaalinen ilmiö. Mielestäni sama koskee neurologian tasolta syntyvää ihmisen käytöstä. Emme voi kaikkea mitata (vaikka mittaustekniikka kehittyy vauhdilla), emme ymmärrä kaikkea (vaikka ymmärrämme jo paljon ja vuosi vuodelta enemmän).

Miksi ukkosmyrsky ja ihmisaivot eivät olisi tässä suhteessa rinnastettavia, monimutkaisia fysikaalisia ilmiöitä. Minkä virheen teen, kun rinnastan ne?

Sellainen triviaali vastaus, että ihmisen käytös riippuu myös ihmisten välisistä sosiaalisista suhteista ei kelpaa, koska esim. ukkosmyrsky reagoi myös herkästi ja monimutkaisesti niihin olosuhteisiin, joihin se törmää.

Lue lisää

"Mutta eikö ihmisen käyttäytyminen, makroilmiö, ole nähtävissä ja kuultavissa oleva ilmiö, vaikka se onkin aika usein käsittämätöntä?"

Ongelma on siinä, että (ainetta ja energiaa tutkivan) fysiikan ja ihmiselämän väliin tarvitaan moinen makroilmiön käsite. Maailmankuvamme on siten samaan aikaan deduktiivinen ja kaoottinen. Kun jotain arkipäivän elämää koskevaa ilmiötä ei osata selittää fysiikalla, sitä perustellaan emergenssillä.

Järki (ja ehkä tietoisuuden kokemuskin) puhuu kuitenkin sen puolesta että universumissa on perusvoimana elämää ylläpitävä tai elämään pakottava voima. Fysiikka ei selitä tuota voimaa suoraan. Voisi jopa sanoa että fysiikan lait ovat elämän aiheuttamia, koska emme tunne universumia jossa ei olisi elämää.

Hätätilanteessa hurrikaania rinnastetaan ihmiseen (tai jumalaan) ja tämä on äärimmäisen yleistä. Hurrikaani on fysikaalista sille joka sen ymmärtää, mutta niin viisaan olennon tarvitsee tuskin ymmärtää hurrikaaneja. Älykkäiden olentojen ongelma ei ole vain fysiikka, vaan myös oman ja lähimmäisten mieli.

Epätieteilijä kirjoitti:

Kun siis mielen, tietoisuuden ja tajunnan tiloja voidaan fysikaalisesti mitata, niin kerrohan, kuinka monta mitta-astetta minun kyseenalaistukseni ja epäilyni ovat aiheuttaneet turhautumista ja ärtymystä sinun mielessäsi? Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti? Kaiketi pystyt myös mittaamaan kaikkien ihmisten asenteet, ennakkoasenteet ja odotukset, motivaatioista puhumattakaan? Tai ehkäpä sillä anestesialääkärilläsi on sellainen. Tämä voi hetkessä mitata potilaansa kiputason ja siihen täsmälleen sopivan lääkkeen. Ilmankos lääkäreiden ei tarvitse nykyään kuunnella potilaitaan, kun lääketiede on yhtä engineerinkiä.

Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?
Jos mieli on fysikaalinen ja siten materiaalinen, niin kipu on silloin aina fyysistä ja siten vain ja ainoastaan fyysisellä tasolla. Väitteesi ovat todella ristiriitaisia, Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla. Et näytä itse huomaavan, että esität fysikaaliset seikat idealistisilla termeillä ja idealistiset seikat fysikaalisin termein. On todella hankala keskustella sellaisen persoonan kanssa, joka kirjoittaa yhtä,mutta tarkoittaa toista ja päinvastoin. Kun puhutaan fysikalismista, niin käytetään fysikalismin termistöä, please.

Lue lisää

Epätieteilijä:
"Kun siis mielen, tietoisuuden ja tajunnan tiloja voidaan fysikaalisesti mitata, niin kerrohan, kuinka monta mitta-astetta minun kyseenalaistukseni ja epäilyni ovat aiheuttaneet turhautumista ja ärtymystä sinun mielessäsi? Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti? Kaiketi pystyt myös mittaamaan kaikkien ihmisten asenteet, ennakkoasenteet ja odotukset, motivaatioista puhumattakaan? Tai ehkäpä sillä anestesialääkärilläsi on sellainen. Tämä voi hetkessä mitata potilaansa kiputason ja siihen täsmälleen sopivan lääkkeen. Ilmankos lääkäreiden ei tarvitse nykyään kuunnella potilaitaan, kun lääketiede on yhtä engineerinkiä."

On aivan selvää ettei meidän tietotasollamme vielä mitata noita tiloja. Älytöntä vedota tiedon ja teknologian puutteen estävän periaatteessa jo tuon.

--

Epätieteilijä: :
"Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?"
Aivot ovat tilassa joka saa tuntemaan henkistä pahoinvointia. Tällä pahoinvoinnilla/kivulla on yleensä aina myös mitattavia rinnakkaisvaikutuksia. Jos siis henkinen kipu on vain jollain eifyysisellä tasolla, miten se vaikuttaa muuhun ruumiiseen?


Epätieteilijä: "Jos mieli on fysikaalinen ja siten materiaalinen, niin kipu on silloin aina fyysistä ja siten vain ja ainoastaan fyysisellä tasolla. Väitteesi ovat todella ristiriitaisia, Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla. Et näytä itse huomaavan, että esität fysikaaliset seikat idealistisilla termeillä ja idealistiset seikat fysikaalisin termein. On todella hankala keskustella sellaisen persoonan kanssa, joka kirjoittaa yhtä,mutta tarkoittaa toista ja päinvastoin. Kun puhutaan fysikalismista, niin käytetään fysikalismin termistöä, please."

Kuten sanoin mielen kipu on seurausta aivojen fysikaalisista tiloista, joten mentaalinen kipu on tiettyjen fysikaalisten tilojen rinnakkaisominaisuus.
Millä kuvittelet sen henkisen kivun ja kärsimyksen aiheuttavan kehoon stressireaktioita, jos se on jotain fysikalismin ulkopuolista? Itselle on aivan pässinselvää että aivojen rakenteen tietyt fysikaaliset tilat saavat tuntemaan rinnakkaisominaisuutena kipua/kärsimystä ja fysikaalisten vuorovaikutusketjujen kautta nämä tilat siirtävät stressireaktioita kehossa mm. verenpaineen, pulssin, hormonien ym. muodossa.

Phyysikko kirjoitti:

Epätieteilijä:
"Kun siis mielen, tietoisuuden ja tajunnan tiloja voidaan fysikaalisesti mitata, niin kerrohan, kuinka monta mitta-astetta minun kyseenalaistukseni ja epäilyni ovat aiheuttaneet turhautumista ja ärtymystä sinun mielessäsi? Kai sulta sellainen mittauslaite löytyy, olethan sentään insinööri ja fysikalisti? Kaiketi pystyt myös mittaamaan kaikkien ihmisten asenteet, ennakkoasenteet ja odotukset, motivaatioista puhumattakaan? Tai ehkäpä sillä anestesialääkärilläsi on sellainen. Tämä voi hetkessä mitata potilaansa kiputason ja siihen täsmälleen sopivan lääkkeen. Ilmankos lääkäreiden ei tarvitse nykyään kuunnella potilaitaan, kun lääketiede on yhtä engineerinkiä."

On aivan selvää ettei meidän tietotasollamme vielä mitata noita tiloja. Älytöntä vedota tiedon ja teknologian puutteen estävän periaatteessa jo tuon.

--

Epätieteilijä: :
"Millä ihmeen mielen tasolla kipu on aina todellista vaikka fyysistä kipua ei ole?"
Aivot ovat tilassa joka saa tuntemaan henkistä pahoinvointia. Tällä pahoinvoinnilla/kivulla on yleensä aina myös mitattavia rinnakkaisvaikutuksia. Jos siis henkinen kipu on vain jollain eifyysisellä tasolla, miten se vaikuttaa muuhun ruumiiseen?


Epätieteilijä: "Jos mieli on fysikaalinen ja siten materiaalinen, niin kipu on silloin aina fyysistä ja siten vain ja ainoastaan fyysisellä tasolla. Väitteesi ovat todella ristiriitaisia, Yhtäältä esität, että kipu on fyysistä, mutta se kuitenkin voi esiintyä jollain ei-fyysisellä tasolla. Et näytä itse huomaavan, että esität fysikaaliset seikat idealistisilla termeillä ja idealistiset seikat fysikaalisin termein. On todella hankala keskustella sellaisen persoonan kanssa, joka kirjoittaa yhtä,mutta tarkoittaa toista ja päinvastoin. Kun puhutaan fysikalismista, niin käytetään fysikalismin termistöä, please."

Kuten sanoin mielen kipu on seurausta aivojen fysikaalisista tiloista, joten mentaalinen kipu on tiettyjen fysikaalisten tilojen rinnakkaisominaisuus.
Millä kuvittelet sen henkisen kivun ja kärsimyksen aiheuttavan kehoon stressireaktioita, jos se on jotain fysikalismin ulkopuolista? Itselle on aivan pässinselvää että aivojen rakenteen tietyt fysikaaliset tilat saavat tuntemaan rinnakkaisominaisuutena kipua/kärsimystä ja fysikaalisten vuorovaikutusketjujen kautta nämä tilat siirtävät stressireaktioita kehossa mm. verenpaineen, pulssin, hormonien ym. muodossa.

Lue lisää

"Aivot ovat tilassa, joka saa tuntemaan henkistä pahoinvointia". Siis jotain "henkistä" on sittenkin olemassa?

Kuka on väittänyt, ettei "rinnakkaisilmiöitä" olisi olemassa? Sehän on eräs kehon/mielen selitysmalli.

Epätieteilijä kirjoitti:

"Aivot ovat tilassa, joka saa tuntemaan henkistä pahoinvointia". Siis jotain "henkistä" on sittenkin olemassa?

Kuka on väittänyt, ettei "rinnakkaisilmiöitä" olisi olemassa? Sehän on eräs kehon/mielen selitysmalli.

Lue lisää

Juurihan tuossa sanoin että kokeva, tietoinen, henkinen oleminen on aineellisen , fysikaalisen rinnakkaisominaisuus. Tämä ei tarkoita sitä että henkinen olisi jotain ulkopuolista joka vaikuttaa maailmaan. Tietty fysikaalinen tila tai systeemi luo rinnakkaisen kokevan, tietoisen eli henkisen tilan, ja muutos fysikaalisessa tilassa muuttaa myös mentaalista tilaa. Vapaa tahto on illuusio, koska tietoisuudentilaa vastaa aina fysikaalinen tila, se ei synny tyhjästä.
On turha sanoa kumpi rinnakkaistila on tärkeämpi fysikaalinen(aineellinen) vai tietoinen(henkinen) koska ne ovat samanarvoisia ja samanaikaisia. Luoko fysikaalinen kokevan, vai henkinen suhteiden verkon, eli fysikaalisen?

Phyysikko kirjoitti:

Juurihan tuossa sanoin että kokeva, tietoinen, henkinen oleminen on aineellisen , fysikaalisen rinnakkaisominaisuus. Tämä ei tarkoita sitä että henkinen olisi jotain ulkopuolista joka vaikuttaa maailmaan. Tietty fysikaalinen tila tai systeemi luo rinnakkaisen kokevan, tietoisen eli henkisen tilan, ja muutos fysikaalisessa tilassa muuttaa myös mentaalista tilaa. Vapaa tahto on illuusio, koska tietoisuudentilaa vastaa aina fysikaalinen tila, se ei synny tyhjästä.
On turha sanoa kumpi rinnakkaistila on tärkeämpi fysikaalinen(aineellinen) vai tietoinen(henkinen) koska ne ovat samanarvoisia ja samanaikaisia. Luoko fysikaalinen kokevan, vai henkinen suhteiden verkon, eli fysikaalisen?

Lue lisää

Miten sitten tuo "tietty" (siis mikä tietty??), fysikaalinen tila tai systeemi sitten luo tuon rinnakkaisen kokevan, tietoisen eli henkisen tilan? Entä mikä niitä yhdistää toisiinsa?

Epätieteilijä kirjoitti:

Miten sitten tuo "tietty" (siis mikä tietty??), fysikaalinen tila tai systeemi sitten luo tuon rinnakkaisen kokevan, tietoisen eli henkisen tilan? Entä mikä niitä yhdistää toisiinsa?

Lue lisää

Ei ole mitään rinnakkaista tilaa. Tietoisuus on itse ne fysikaaliset prosessit.
Oletetaan, että olisi fysikaalisen tilan rinnalla tietoinen tila. Tehdään zombie
jolta poistetaan tämä tietoinen rinnakkaistila. Sitten keskustellaan hänen kanssaan. Jos fysikaaliset prosessit toimivat samoin kuin "ei zombi"-versiolla puhuu hän tietoisuudestaan aivan sujuvasti. Eli se ns tietoinen rinnakkaistila on
puppua.

ihtehk kirjoitti:

Ei ole mitään rinnakkaista tilaa. Tietoisuus on itse ne fysikaaliset prosessit.
Oletetaan, että olisi fysikaalisen tilan rinnalla tietoinen tila. Tehdään zombie
jolta poistetaan tämä tietoinen rinnakkaistila. Sitten keskustellaan hänen kanssaan. Jos fysikaaliset prosessit toimivat samoin kuin "ei zombi"-versiolla puhuu hän tietoisuudestaan aivan sujuvasti. Eli se ns tietoinen rinnakkaistila on
puppua.

Lue lisää

Zombi-versiota käytetään paljon vastaväitteenä tietoisuuden rinnakkaisselityksille. Mutta kuten aiemmin totesin, se on vain eräs mielen selitysmalleista.

Mielen tai tietoisuuden fysikaalisilla selityksillä on myös omat heikkoutensa. Ensiksikin mielen tilat eivät ole ulottuvaisia, mitä puolestaan materiaaliset tilat ovat. Toisin sanoen. materiaaliset substanssit omaavat ulottuvaiset piirteet, mutta mentaaliset substanssit ajatukselliset piirteet. Siitä tietenkin seuraa kysymys, miten ulottuvainen materia voi tuottaa ei-ulottuvaista materiaa ja päin vastoin?

Toinen ongelma on siinä, että mentaaliset tilat ovat yksityisiä, mutta neurologiset tilat julkisia. Voit selvittää ihmisen neurologista tilaa loputtomiin ja julkistaa sitä, mutta mielen tila on aina yksityistä tai subjektiivista tilaa ja sellaiseksi myös jää.

Kolmas ongelma seuraa kysymyksestä, miksi täsmälleen samanlainen materiamassa tuottaa erilaisia mielen tiloja? Tähän ongelmaan on törmätty mm. tutkittaessa identtisiä kaksosia. Vaikka kaksosten kehot olisivat kiinni toisissaan, niin mielialat voivat vaihdella suuresti.

Tässä mietittävää noin niinkuin aluksi.

Epätieteilijä kirjoitti:

Nuo mainitsemasi mittarit eivät suinkaan mittaa mielen toiminnallisuutta, vaan pelkästään aivojen fysikaalista tilaa. Esimerkiksi sellainen mielen ominaisuus kuin "kipu" on aina yksilöllinen. Näin ollen ei ole mitään mittaustapaa, jolla saataisiin selville kivun yleinen taso. Mieli voi tuntea kipua, vaikka sellaista ei olisi edes olemassa. Se, että ajattelu ja mielikuvat muka ilmenisivät noissa mittauksissa kuin jollain elokuvakankaalla, on silkkaa soopaa. Se mikä noissa mittauksissa ilmenee, on pelkkää tulkintaa, jonka yllätys yllätys, toiminnallinen mieli tekee.

Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida tulkita lausetta, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole myöskään mikään todiste sen puolesta etteikö ajattelussa voisi olla mukana jotain ei-fysikaalista. Hieman avoimempaa mieltä, pyydän.

Lue lisää

"Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida tulkita lausetta, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole myöskään mikään todiste sen puolesta etteikö ajattelussa voisi olla mukana jotain ei-fysikaalista."

No nyt jo ollaan hieman lähempänä lauseajatusten tulkintaa:
http://www.sciencedebate.com/science-blog/matching-images-brain-activity-complex-thought

"Matching Images of Brain Activity with Complex Thought"

"Once the researchers knew the brain activity a topic sparked, they were able to use fMRI images alone to predict the subjects and words a person likely thought about during the scan. This capability to put people's brain activity into words provides an initial step toward further exploring themes the human brain touches upon during complex thought."

Kyllä se siitä..

Yusa kirjoitti:

"Se, että toistaiseksi mittauksissa ei vielä voida tulkita lausetta, jota tutkittava mielessään toistaa, ei ole myöskään mikään todiste sen puolesta etteikö ajattelussa voisi olla mukana jotain ei-fysikaalista."

No nyt jo ollaan hieman lähempänä lauseajatusten tulkintaa:
http://www.sciencedebate.com/science-blog/matching-images-brain-activity-complex-thought

"Matching Images of Brain Activity with Complex Thought"

"Once the researchers knew the brain activity a topic sparked, they were able to use fMRI images alone to predict the subjects and words a person likely thought about during the scan. This capability to put people's brain activity into words provides an initial step toward further exploring themes the human brain touches upon during complex thought."

Kyllä se siitä..

Lue lisää

Mielen edustusteoria (The Representational Theory of Mind) on eräs lähestymistapa mielen ongelmiin. Siinä mieli esitellään ikäänkuin eräänlaisena semanttisena koneena, joka voi sisältää esimerkiksi erilliset uskomus- ja haluosiot. Kun tuohon koneeseen syötetään sensorinen impulssi, niin seurauksena on impulssin mukaista käyttäytymistä. Sellaisesta "masinastahan" tuossa linkin tarinassa on pohjimmiltaan kyse.

Itse en ole mielen edustusteoriaan kovinkaan syvällisesti tutustunut, ainakaan vielä. Minusta se vaikuttaa kovin mekanistiselta lähestymistavalta. Liioin se ei pysty vastaamaan mieleen liittyviin kvalitatiivisiin kysymyksiin. Esimerkisi sellaisiin kuin; mikä tekee kivusta juuri kivun? mitä on punaisuus?jne. Vastaukseksi ei riitä, että kivusta kivun tekee jokin kudosvaurio. Kudosvaurioita nimittäin voi olla ilman kivun tunnetta. Tietoisten kokemusten perusominaisuuksille onkin oma mielenteoriansa (Qualia, eli Qualities of conscious experiences). Se pyrkii vastaamaan edellä esitettyyn kysymykseen, miltä todella tuntuu olla kipeänä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Mielen edustusteoria (The Representational Theory of Mind) on eräs lähestymistapa mielen ongelmiin. Siinä mieli esitellään ikäänkuin eräänlaisena semanttisena koneena, joka voi sisältää esimerkiksi erilliset uskomus- ja haluosiot. Kun tuohon koneeseen syötetään sensorinen impulssi, niin seurauksena on impulssin mukaista käyttäytymistä. Sellaisesta "masinastahan" tuossa linkin tarinassa on pohjimmiltaan kyse.

Itse en ole mielen edustusteoriaan kovinkaan syvällisesti tutustunut, ainakaan vielä. Minusta se vaikuttaa kovin mekanistiselta lähestymistavalta. Liioin se ei pysty vastaamaan mieleen liittyviin kvalitatiivisiin kysymyksiin. Esimerkisi sellaisiin kuin; mikä tekee kivusta juuri kivun? mitä on punaisuus?jne. Vastaukseksi ei riitä, että kivusta kivun tekee jokin kudosvaurio. Kudosvaurioita nimittäin voi olla ilman kivun tunnetta. Tietoisten kokemusten perusominaisuuksille onkin oma mielenteoriansa (Qualia, eli Qualities of conscious experiences). Se pyrkii vastaamaan edellä esitettyyn kysymykseen, miltä todella tuntuu olla kipeänä.

Lue lisää

Mielen ymmärtäminen vain semanttisestä perspektiivistä on hieman vanhakantaista. Nykyisin mieli jaetaan (ilmeisesti) täysin tietoiseen, semanttiseen mieleen, käsitteelliseen ajatteluun ja toisaalta rajoitetusti tietoiseen, siis pääosin alitajuiseen, ei-käsitteelliseen mieleen. Tuo semanttinen mieli on se, joka erottaa ihmisen useimmista (ei ole ihan varma että kaikista) muista eläimistä. Mutta sen perusteella ei ole rehellistä erottaa tuota ei käsitteellistä suurempaa kokonaisuutta mielen ulkopuolelle, niin kiinteästi nämä kaksi ovat integroituneita.

"Itse en ole mielen edustusteoriaan kovinkaan syvällisesti tutustunut, ainakaan vielä. Minusta se vaikuttaa kovin mekanistiselta lähestymistavalta."

Kyllä suosittelisin kovasti tutustumista viitaamiini aivokuoren toiminnallisuutta selittäviin lähteisiin. Ne avartavat kovasti, olivat minulle suuri (ahaa-)elämys.

Yusa kirjoitti:

Mielen ymmärtäminen vain semanttisestä perspektiivistä on hieman vanhakantaista. Nykyisin mieli jaetaan (ilmeisesti) täysin tietoiseen, semanttiseen mieleen, käsitteelliseen ajatteluun ja toisaalta rajoitetusti tietoiseen, siis pääosin alitajuiseen, ei-käsitteelliseen mieleen. Tuo semanttinen mieli on se, joka erottaa ihmisen useimmista (ei ole ihan varma että kaikista) muista eläimistä. Mutta sen perusteella ei ole rehellistä erottaa tuota ei käsitteellistä suurempaa kokonaisuutta mielen ulkopuolelle, niin kiinteästi nämä kaksi ovat integroituneita.

"Itse en ole mielen edustusteoriaan kovinkaan syvällisesti tutustunut, ainakaan vielä. Minusta se vaikuttaa kovin mekanistiselta lähestymistavalta."

Kyllä suosittelisin kovasti tutustumista viitaamiini aivokuoren toiminnallisuutta selittäviin lähteisiin. Ne avartavat kovasti, olivat minulle suuri (ahaa-)elämys.

Lue lisää

Kvaalioista vältän puhumasta ja kirjoittamasta, niin huonosti niiden käsitteet on määritelty. Tietenkin ymmärrän tavalliset, esim punaisuuden olemusta koskevat esimerkit. Mutta en ole kovinkaan varma ongelman muodosta enkä edes todellisuudesta. Siksi olen toistaiseksi niistä hiljaa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä.

Lue lisää

"Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä."

Tietty aivojen fysikaalinen tila aikaansaa tietyn mielen toiminnan tilan, fysikaalisten tilojen dynamiikka aikaansaa vastaavasti mielen dynamiikan.
Aivojen rakenne ja dynamiikka olisi tunnettava alkeishiukkastasolla, jotta ihmisen ajattelu saataisiin purkkiin. Tämä vaatii tietenkin niin paljon prosessointitehoa, ettei siihen ihan lähiaikoina kyetä. Periaatteessa ihmisen toimintaa ohjaavat kuitenkin fysikaaliset vuorovaikutukset.

illuusio tahdosta kirjoitti:

"Jos siis ajattelu, tahto ja mielen toiminta ovat fysikaalisia, niin miten pystyt koskettamaan niitä fysikaalisesti? Otatko esimerkiksi toisen ihmisen ajatukset hyppysiisi käänneltäviksi ja silmäiltäviksi? Tai jos ne ovat alkeishiukkasia, niin ehkäpä ne näkyvätkin hiukkaskiihdyttimissä. Ei muuta kuin pää kiihdyttimelle ja salaisemmatkin ajatukset paljastuvat fysikaalisina ilmiöinä."

Tietty aivojen fysikaalinen tila aikaansaa tietyn mielen toiminnan tilan, fysikaalisten tilojen dynamiikka aikaansaa vastaavasti mielen dynamiikan.
Aivojen rakenne ja dynamiikka olisi tunnettava alkeishiukkastasolla, jotta ihmisen ajattelu saataisiin purkkiin. Tämä vaatii tietenkin niin paljon prosessointitehoa, ettei siihen ihan lähiaikoina kyetä. Periaatteessa ihmisen toimintaa ohjaavat kuitenkin fysikaaliset vuorovaikutukset.

Lue lisää

Olet näköjään viehtynyt kovasti mielen identiteetti teoriasta. Ehkä et tiedä, että tuon teorian takaa löytyy sellainen mies kuin John Smart. Kyseinen teoria on kieltämättä hyvin johdonmukainen, ainakin luonnontieteen kannalta katsottuna.

Teorialla on kuitenkin heikkouksia, joista osan toitkin jo esille. Aivojen rakenteesta ja dynamiikasta ei ole vielä tarpeeksi tietoa ja ennenkuin tietoa on riittävästi, kaikki on pelkkää spekulaatiota. Mutta myös Hilari Putnam on teorian suhteen skeptinen. On ilmeistä, että ihmisten tavoin myös monet eläinlajit tuntevat kipua esimerkiksi. On kuitenkin epätodennäköistä, että kaikki nämä saman kipukokemuksen omaavat eri organismit omaisivat saman identtisen aivotilan.Ja jos itse tilanne pysyy samana, silloin kipu ei voi olla identtinen tietyn aivotilan suhteen. Tällöin idenntiteetti teorialta puuttuu empiirinen perusta kokonaan.

ihtehk kirjoitti:

Ei ole mitään rinnakkaista tilaa. Tietoisuus on itse ne fysikaaliset prosessit.
Oletetaan, että olisi fysikaalisen tilan rinnalla tietoinen tila. Tehdään zombie
jolta poistetaan tämä tietoinen rinnakkaistila. Sitten keskustellaan hänen kanssaan. Jos fysikaaliset prosessit toimivat samoin kuin "ei zombi"-versiolla puhuu hän tietoisuudestaan aivan sujuvasti. Eli se ns tietoinen rinnakkaistila on
puppua.

Lue lisää

Kukaan ulkopuolinen ei voi tietää onko henkilö tietoinen vai automaatti, joka toimii kuin tietoinen. Vain objekti itse tietää olevans atietoinen. Jos maailma on sekä fysikaalis-ulotteista että kokevaa-tietoista, niin tuota rinnakkaistilaa ei voi sammuttaa. Yksi fysikaalinen tila vastaa yhtä tietoista tilaa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Olet näköjään viehtynyt kovasti mielen identiteetti teoriasta. Ehkä et tiedä, että tuon teorian takaa löytyy sellainen mies kuin John Smart. Kyseinen teoria on kieltämättä hyvin johdonmukainen, ainakin luonnontieteen kannalta katsottuna.

Teorialla on kuitenkin heikkouksia, joista osan toitkin jo esille. Aivojen rakenteesta ja dynamiikasta ei ole vielä tarpeeksi tietoa ja ennenkuin tietoa on riittävästi, kaikki on pelkkää spekulaatiota. Mutta myös Hilari Putnam on teorian suhteen skeptinen. On ilmeistä, että ihmisten tavoin myös monet eläinlajit tuntevat kipua esimerkiksi. On kuitenkin epätodennäköistä, että kaikki nämä saman kipukokemuksen omaavat eri organismit omaisivat saman identtisen aivotilan.Ja jos itse tilanne pysyy samana, silloin kipu ei voi olla identtinen tietyn aivotilan suhteen. Tällöin idenntiteetti teorialta puuttuu empiirinen perusta kokonaan.

Lue lisää

Ei varmasti ole niin että kaikki "saman" kipukokemuksen omaavat organismit omaisivat "saman" identtisen aivotilan, se on selvää. Koska kaksi aivotilaa eivät koskaan ole identtiset, sillä muuttujia on aivan liian paljon tämän toteutumiseen. Kyse onkin siinä että tilat ja niiden dynamiikka ovat samansuuntaisia ja siksi ne tuottavat samankaltaisia kiputiloja. Voitko sanoa että itsekään koet kaksi identtistä kiputilaa, tuskinpa. Koet samantapaisia kiputiloja.

illuusio tahdosta kirjoitti:

Ei varmasti ole niin että kaikki "saman" kipukokemuksen omaavat organismit omaisivat "saman" identtisen aivotilan, se on selvää. Koska kaksi aivotilaa eivät koskaan ole identtiset, sillä muuttujia on aivan liian paljon tämän toteutumiseen. Kyse onkin siinä että tilat ja niiden dynamiikka ovat samansuuntaisia ja siksi ne tuottavat samankaltaisia kiputiloja. Voitko sanoa että itsekään koet kaksi identtistä kiputilaa, tuskinpa. Koet samantapaisia kiputiloja.

Lue lisää

"Samansuuntaisuus" ja muut lievennykset merkitsevät sitä, että kyseessä ei ole enää identiteettiteoria. Mikään samansuuntaisuus ei vielä merkitse sitä, että aivot ja mieli olisivat identtiset, ts. mieli on yhtä kuin aivot. Universumi on täynnä asioita, jotka ovat samansuuntaisia ja samankaltaisia. Siitä huolimatta niillä ei ole keskenään mitään yhteistä.

Aivotutkijat, neurotieteilijät ym. ovat jo niin sokeutuneita ja vieraantuneita tieteenalansa ulkopuoliselle todellisuudelle, että he eivät pysty enää ajattelemaan mitään vaihtoehtoista selitystä. He ovat täysin kuuroja vastaväitteille ja uusille ideoille.

Jos vapaa tahto on illuusio, silloin aivan yhtä hyvin aivot ja koko fyysinen maailma on illuusio. Idealismin puolelta löytyy tuohon yhtä vahvat perustelut kuin materialisteilta omille ajatuksilleen. Perimmäinen todellisuus kuitenkin jää molemmissa tapauksissa pelkän metafysiikan varaan.

Mitä tulee omiin kipukokemuksiini, niin kivut tietenkin kestoltaan ja voimakkuudeltaan vaihtelevat, mutta itse "kivuliaisuus" on aina ollut identtistä tai yhtä helvetillistä.

werr kirjoitti:

Kukaan ulkopuolinen ei voi tietää onko henkilö tietoinen vai automaatti, joka toimii kuin tietoinen. Vain objekti itse tietää olevans atietoinen. Jos maailma on sekä fysikaalis-ulotteista että kokevaa-tietoista, niin tuota rinnakkaistilaa ei voi sammuttaa. Yksi fysikaalinen tila vastaa yhtä tietoista tilaa.

Lue lisää

Tietoisuus on täsmälleen siinä fysikaalisessa prosessissa ei tarvita mitään rinnakkaista tilaa. Tieto on tallentunut neuronien välisiin yhteyksiin ja sähköinen prosessi käy niitä läpi. Ollessasi tietoinen et näe näitä signaaleja, niiden ansiosta olet kuitenkin tietoinen.

KN$ kirjoitti:

"Mutta eikö ihmisen käyttäytyminen, makroilmiö, ole nähtävissä ja kuultavissa oleva ilmiö, vaikka se onkin aika usein käsittämätöntä?"

Ongelma on siinä, että (ainetta ja energiaa tutkivan) fysiikan ja ihmiselämän väliin tarvitaan moinen makroilmiön käsite. Maailmankuvamme on siten samaan aikaan deduktiivinen ja kaoottinen. Kun jotain arkipäivän elämää koskevaa ilmiötä ei osata selittää fysiikalla, sitä perustellaan emergenssillä.

Järki (ja ehkä tietoisuuden kokemuskin) puhuu kuitenkin sen puolesta että universumissa on perusvoimana elämää ylläpitävä tai elämään pakottava voima. Fysiikka ei selitä tuota voimaa suoraan. Voisi jopa sanoa että fysiikan lait ovat elämän aiheuttamia, koska emme tunne universumia jossa ei olisi elämää.

Hätätilanteessa hurrikaania rinnastetaan ihmiseen (tai jumalaan) ja tämä on äärimmäisen yleistä. Hurrikaani on fysikaalista sille joka sen ymmärtää, mutta niin viisaan olennon tarvitsee tuskin ymmärtää hurrikaaneja. Älykkäiden olentojen ongelma ei ole vain fysiikka, vaan myös oman ja lähimmäisten mieli.

Lue lisää

Ihminen koostuu todistetuisti molekyyleistä, jotka taas alkeishiukkasista ja näiden vuorovaikutuksista. Missä kohtaa ihmiseen "syntyy" se vapaa tahto ja Maxwellin demoni, joka liikuttelee niitä molekyylejä ja alkeishiukkasia luonnonlakien vastaisesti?

Ongelmaksi tuossa freudilaisessa neuropsykologiassa nousee "tiedostamaton". Miten ihmeessä jostain tiedostamattomasta voidaan saada irti jotain tietoa? Ja niin kauan kun meillä ei ole tietoa, kyse on pelkistä arvailuista ja spegulaatioista. Väitätkö todellakin, että tuo "tiedostamaton" on yhtä kuin mieli ja vapaa tahto? Entä millainen on tuon "tiedostamattoman" rakenne ja miten se toimii? Onko se jokin pikku-ukko jossain meidän aivosopukoissamme? Jos on, niin sekään ei poista ongelmaa, sillä senkin sisällä on pikku-ukko, jonka sisällä on.....jne. loputtomiin. Tarvitaan siis aivan toisenlaisia eväitä vapaan tahdon takana olevan ongelman ratkaisemiseksi.

Epätieteilijä kirjoitti:

Ongelmaksi tuossa freudilaisessa neuropsykologiassa nousee "tiedostamaton". Miten ihmeessä jostain tiedostamattomasta voidaan saada irti jotain tietoa? Ja niin kauan kun meillä ei ole tietoa, kyse on pelkistä arvailuista ja spegulaatioista. Väitätkö todellakin, että tuo "tiedostamaton" on yhtä kuin mieli ja vapaa tahto? Entä millainen on tuon "tiedostamattoman" rakenne ja miten se toimii? Onko se jokin pikku-ukko jossain meidän aivosopukoissamme? Jos on, niin sekään ei poista ongelmaa, sillä senkin sisällä on pikku-ukko, jonka sisällä on.....jne. loputtomiin. Tarvitaan siis aivan toisenlaisia eväitä vapaan tahdon takana olevan ongelman ratkaisemiseksi.

Lue lisää

Minun näkemyksissäni ei ole mitään tekemistä freudilaisuuden kanssa. Perustan ajatteluni 2000-luvun neurologiaan ja kognitioteteeseen.

Aivojen kehityksessä symbolinen, käsiteellinen, kielellinen ajattelu on hyvin nuorta perua, 1-5milj vuotta vanhaa. Se on vain ohut kuorikerros (kuvannollisesti, sipulinkuorimetafora) koko aivojen toiminnallisuuden pinnalla. Käsitteellinen ajattelu ei luo itseään. Jokainen kielellinen ilmaus syntyy mieleen aivojen tiedostamattoman, ei-käsitteellisen toiminnallisuuden tuloksena.

"Entä millainen on tuon "tiedostamattoman" rakenne ja miten se toimii? "

Tämä toiminnallisuus on hienoiten esitelty Jeff Hawkinsin "On Intelligence" kirjassa, jonka soisin jokaisen lukevan:
http://en.wikipedia.org/wiki/On_Intelligence
Tämä kirja kuuluu ehdottomasti jokaisen aivojen ja mielen olemuksesta kiinnostuneen yleissivistykseen. Siitä on olemassa helppolukuinen suomennos, mutta suosittelen alkuperäistä, ei sekään ole vaikeaa luettavaa.

Yusa kirjoitti:

Minun näkemyksissäni ei ole mitään tekemistä freudilaisuuden kanssa. Perustan ajatteluni 2000-luvun neurologiaan ja kognitioteteeseen.

Aivojen kehityksessä symbolinen, käsiteellinen, kielellinen ajattelu on hyvin nuorta perua, 1-5milj vuotta vanhaa. Se on vain ohut kuorikerros (kuvannollisesti, sipulinkuorimetafora) koko aivojen toiminnallisuuden pinnalla. Käsitteellinen ajattelu ei luo itseään. Jokainen kielellinen ilmaus syntyy mieleen aivojen tiedostamattoman, ei-käsitteellisen toiminnallisuuden tuloksena.

"Entä millainen on tuon "tiedostamattoman" rakenne ja miten se toimii? "

Tämä toiminnallisuus on hienoiten esitelty Jeff Hawkinsin "On Intelligence" kirjassa, jonka soisin jokaisen lukevan:
http://en.wikipedia.org/wiki/On_Intelligence
Tämä kirja kuuluu ehdottomasti jokaisen aivojen ja mielen olemuksesta kiinnostuneen yleissivistykseen. Siitä on olemassa helppolukuinen suomennos, mutta suosittelen alkuperäistä, ei sekään ole vaikeaa luettavaa.

Lue lisää

Minä suhtaudun aika tavalla varovasti tuollaisiin "yleissivistäviin" teoksiin ja niiden takana oleviin voimiin, eli lähinnä rahan, maineen ja kunnian metsästäjiin. Minun puolestani voit kaikessa rauhassa lueskellä tuota "raamattuasi" kunhan et tuputa sitä huipputieteenä hyväuskoisille.

Epätieteilijä kirjoitti:

Minä suhtaudun aika tavalla varovasti tuollaisiin "yleissivistäviin" teoksiin ja niiden takana oleviin voimiin, eli lähinnä rahan, maineen ja kunnian metsästäjiin. Minun puolestani voit kaikessa rauhassa lueskellä tuota "raamattuasi" kunhan et tuputa sitä huipputieteenä hyväuskoisille.

Lue lisää

Jaa, että kun argumentit käy vähiin, niin vedotaan lähteiden liialliseen "yleissivistävyyteen". Asia on nyt vaan niin, että opus on asiantunitijoidenkin parissa arvostettu ensimmäinen kattava yhteenveto neokorteksin toimintaperiaatteesta. Jonkun pitää vaan ehtiä selittämään ensimmäisenä miten aivot oikeasti toimivat. Tällä kertaa siihen tarvittiin insinööri, joka kokosi faktat useiden neurologien tutkimuksista ja esitti kokonaisuuden niin että jopa psykologit se ymmärtävät.

Tässä on teoreettisempi esitys samasta asiasta:
http://www.numenta.com/htm-overview/education/HTM_CorticalLearningAlgorithms.pdf
Mutta kutakuinkin samaan ideaan perustuu esim. Harri Valpolan ja kumppaneiden kehittelemä arkkitehtuuri:
http://www.lce.hut.fi/~harri/publications/engine_of_thought.pdf
Nämä ja useat muut lähteet ovat melko yksimielisiä aivokuoren toiminnasta ja sen asemasta nisäkkäiden, myös ihmisen mielen toiminnassa.

"..takana oleviin voimiin, eli lähinnä rahan, maineen ja kunnian metsästäjiin"
Tuo on noloa. Kirjoittaa nyt tuollaista soopaa kun ei ole muuta sanottavaa. Voisiko palata asialinjalle.

Epätieteilijä kirjoitti:

Minä suhtaudun aika tavalla varovasti tuollaisiin "yleissivistäviin" teoksiin ja niiden takana oleviin voimiin, eli lähinnä rahan, maineen ja kunnian metsästäjiin. Minun puolestani voit kaikessa rauhassa lueskellä tuota "raamattuasi" kunhan et tuputa sitä huipputieteenä hyväuskoisille.

Lue lisää

PS.

Jos ymmärrys mielen toiminnasta on tällaisten kysymysten esittämistä, niin "On Intelligence" ei ole liian "epätieteellistä", se on 100% varmasti hyvin avartavaa:

"Miten ihmeessä jostain tiedostamattomasta voidaan saada irti jotain tietoa? Ja niin kauan kun meillä ei ole tietoa, kyse on pelkistä arvailuista ja spegulaatioista. Väitätkö todellakin, että tuo "tiedostamaton" on yhtä kuin mieli ja vapaa tahto? Entä millainen on tuon "tiedostamattoman" rakenne ja miten se toimii? Onko se jokin pikku-ukko jossain meidän aivosopukoissamme?"

Yusa kirjoitti:

Jaa, että kun argumentit käy vähiin, niin vedotaan lähteiden liialliseen "yleissivistävyyteen". Asia on nyt vaan niin, että opus on asiantunitijoidenkin parissa arvostettu ensimmäinen kattava yhteenveto neokorteksin toimintaperiaatteesta. Jonkun pitää vaan ehtiä selittämään ensimmäisenä miten aivot oikeasti toimivat. Tällä kertaa siihen tarvittiin insinööri, joka kokosi faktat useiden neurologien tutkimuksista ja esitti kokonaisuuden niin että jopa psykologit se ymmärtävät.

Tässä on teoreettisempi esitys samasta asiasta:
http://www.numenta.com/htm-overview/education/HTM_CorticalLearningAlgorithms.pdf
Mutta kutakuinkin samaan ideaan perustuu esim. Harri Valpolan ja kumppaneiden kehittelemä arkkitehtuuri:
http://www.lce.hut.fi/~harri/publications/engine_of_thought.pdf
Nämä ja useat muut lähteet ovat melko yksimielisiä aivokuoren toiminnasta ja sen asemasta nisäkkäiden, myös ihmisen mielen toiminnassa.

"..takana oleviin voimiin, eli lähinnä rahan, maineen ja kunnian metsästäjiin"
Tuo on noloa. Kirjoittaa nyt tuollaista soopaa kun ei ole muuta sanottavaa. Voisiko palata asialinjalle.

Lue lisää

Olisiko minun siis täysin kritiikittömästi omaksuttava aivan kaikki, mitä minulle syötetään? Jos meikäläisen argumentit ovat vähissä, niin sulla niitä ei ole lainkaan. Sen enempää kuin omia ajatuksiakaan. Olet vain kaiken aikaa viitannut tiettyihin auktoriteetteihin ja "asiantuntijoihin" ja lainannut täysin kritiikittömästi heidän väitteitään.

Epätieteilijä kirjoitti:

Olisiko minun siis täysin kritiikittömästi omaksuttava aivan kaikki, mitä minulle syötetään? Jos meikäläisen argumentit ovat vähissä, niin sulla niitä ei ole lainkaan. Sen enempää kuin omia ajatuksiakaan. Olet vain kaiken aikaa viitannut tiettyihin auktoriteetteihin ja "asiantuntijoihin" ja lainannut täysin kritiikittömästi heidän väitteitään.

Lue lisää

"Olisiko minun siis täysin kritiikittömästi omaksuttava aivan kaikki, mitä minulle syötetään?"

Tällaista tuskin kukaan esittää.

Sen mukaan, miten minä ymmärrän tieteellisen ajattelun, siihen kuuluu päättymätön epäily: mitään ei koskaan ole lopullisesti todistettu. Mitään ei koskaan voida "tietellisesti todistaa". Loogiset todistukset ovat tautologioita. Tieteen tarkoitus on tuottaa ajatusrakennelmia, joiden avulla todellisuutta voi ennustaa tai tulkita hyödynnettävästi. Teorian arvo on siinä, miten hyviä ennusteita se tuottaa. En hyväksy käsitettä "tiedeusko", ainakaan minä en sellaista tunnusta. Omaksun ajattelutapaani todennäköisimmät teoriat ja menetelmät, mutta olen aina valmis niitä muuttamaan jos parempia kehitetään. En "usko", mutta seuraan todennäisesti oikeimmalta vaikuttavaa tietoa.

"Jos meikäläisen argumentit ovat vähissä, niin sulla niitä ei ole lainkaan. Sen enempää kuin omia ajatuksiakaan."

Niin, nimissäni ei ole ensimmäistäkään tieteellistä paperia. Mutta ei ole häpeä, että on ymmärtävinään muiden hyviä teorioita ja nojaa niihin. Pystyn niitä myös usein selittämään tarvittaessa.
Minulla on oma tekoälyprojekti, mutta harrasteprojektina se ei tule koskaan saavuttamaan mitään (tietellisesti) mullistavaa, toivottavasti teknisesti hyödyllistä, ainakin välivaiheena parempaan. Kaikki perustuu muiden valmiiden ideoiden yhdistelyyn. Oletko kuullut sanonnan, että "seisomme jättiläisten harteilla"? Tavoitteenani on kognitiivinen robottiin sopiva arkkitehtuuri, jossa yhdistetään käsitteellinen ajattelu ja edellä viittamani aivokuoren hierarkinen ei-symbolinen hahmojen tunnistus ja prosessointi, resurssien rajallisuuden vuoksi, molemmat minimalistisina ja yksikertaisimmalla mahdolisella toteutuksella.

"luonnonlakien vastaisesti" ihmiset ja eläimet tekevät itsemurhia? Ei siinä ole mitään luonnonvastaista. Eli jos vaikka eläin kärsii jossain kopissa ilman mitään toivoa letkeästä elämästä ja parittelusta, niin on itsemurha on ymmärrettävä ratkaisu. Sukua et pääse jatkamaan, kärsit ja elinolosuhteet ovat todella sietämättömät ilman parempaa lupausta mitä eliö kykenee käsittämään.

Kyllä luontokappaleet ehkä ymmärtävät kuolemisen paremmin kuin me ihmiset. Ihminenhän elää kuolemasta melko steriloidussa kuplassa. Mitään syötävää ei itse tarvi tappaa ja ihmisten kuolleet ruumiit piilotetaan ettei niitä vahingossakaan jotkut lapset näe.

Lukekaa vähemmän kirjoja ja eläkää enemmän.

Itsemurha on samanlainen vuorovaikutusketju, kuin kaikki muukin fysikaalinen toiminta. Se että aine rinnakkaisena ominaisuutena kokee, ei muuta asiaa. Tietty fysikaalinen vuorovaikutusketju ajaa yksilön itsemurhaan, se on luonnonlakien määräämää, eikä vaihtoehtoja ole.

reeeech kirjoitti:

Itsemurha on samanlainen vuorovaikutusketju, kuin kaikki muukin fysikaalinen toiminta. Se että aine rinnakkaisena ominaisuutena kokee, ei muuta asiaa. Tietty fysikaalinen vuorovaikutusketju ajaa yksilön itsemurhaan, se on luonnonlakien määräämää, eikä vaihtoehtoja ole.

Lue lisää

Eli aivan samanlainen vuorovaikutusketju kuin kuolema jollakin muullakin tapaa, luonnonlait määräävät tapahtumisen ja dynamiikan, joka vie johonkin tiettyyn suuntaan.

Arrakis kirjoitti:
"Tässä voisi ensinnäkin esittää tälläisen haasteen, joka koskee luovuutta, vaikkapa teknistä tai taiteellista luovuutta:

Arkkitehti on suunnittelemassa sanotaan vaikkapa uutta oopperataloa. Ne ketkä uskovat että kaikkea toimintaamme ja ajatteluamme ohjaavat luonnonlait, voisivat kertoa mitkä luonnonlait ja miten ne tarkkaan ottaen määräävät millainen arkkitehdin uudesta luomuksesta tulee? Otetaan nyt vaikka katon muoto, Sydney oopperatalon katto tuo mieleen purjelaivan pullistuneet purjeet. Meidän arkkitehti parallamme on käsittääkseni rajaton määrä eri vaihtoehtoja käytettävissään päättäessään minkälainen katto oopperataloon tuleen. Se että vaihtoehtoja on rajaton määrä on aivan ilmeistä: pelkästään harjakaton kattokaltevuutta päätettäessä vaihtoehtojen määrä on rajaton. Mahtuuhan jo 10 asteen ja 20 asteen kattokaltevuuden väliin jo ääretön määrä vaihtoehtoja. Joten mikä luonnonlaki päättää ja miten päättää sen mikä kaltevuus tulee valituksi?"

Ihminen luonnon osana on vuorovaikutusketjussa joka määrää miten alkeishiukkaset liikkuvat ja niistä muodostuvat rakenteet esim. ihmiset toimivat ja toteuttavat luonnonlakeja. Sitä paitsi ei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja, vaan äärellinen määrä. Maailma on kvantittunut ja sillä on pienimmät liikuttajansa ja näiden aikaansaama vuorovaikutusdynamiikka. Kun vaikkapa auringosta tulee energiaa, se kulkee maan energiarakenteiden läpi ja saa maan bilologiset organismit liikkumaan rakenteidensa määrääminä. Oopperatalon suunnittelu ja rakentaminen on osa tätä energian/alkeishiukkasten määräämää vuorovaikutusketjua. Oopperatalo ei rakennu siis tahdosta, joka voisi muuttua, vaan se tapahtuu vuorovaikutusten pakosta.


"Sitten vielä tälläinen kysymys. Jos ihminen alkaa uskomaan, että jokin häntä suurempi voima pakottaa hänet tekemään jotain, sanotaan nyt vaikka murhaamaan lähimmäisensä, niin pidän häntä hulluna! Ne ketkä nyt väittävät että oletus meidän vapaasta tahdostamme on vain vallanpitäjien keino pitää kansalaiset kurissa, niin uskovatko he todella että jos jollakulla on murhaajan geenit ja murhaa siksi, niin hänet pitäisi muka vapauttaa sillä perusteella että jokin häntä suurempi voima (geenit) saivat hänet murhaamaan?"

Murhaaja enempää kuin sinäkään ei voi valita luonnonlakien määräämiä tapahtumia, jotka hänen kohdallaan johtavat murhaan. Se on lukemattomien, vaan ei äärettömän vuorovaikutusketjun tulosta, kuten kaikki muukin, myös moralisointi ja luonnonlaista vapaan vapaan tahdon ajattelu. Vai väitätkö ettei murhaajan tekoihin ole syitä. Sinäkin pohdit vapaata tahtoa fysikkalisen vuorovaikutusketjun takia, johon kuuluu syntymäsi, lukemaan ja kirjoittamaan oppimisesi, tietokoneen käytön opettelu, suomi24.fi keskustelualueen löytämien ja lukemattomat muut fysikaaliset tapahtumat, joissa ei ole mitään luonnonvastaista.

reeeech kirjoitti:

Arrakis kirjoitti:
"Tässä voisi ensinnäkin esittää tälläisen haasteen, joka koskee luovuutta, vaikkapa teknistä tai taiteellista luovuutta:

Arkkitehti on suunnittelemassa sanotaan vaikkapa uutta oopperataloa. Ne ketkä uskovat että kaikkea toimintaamme ja ajatteluamme ohjaavat luonnonlait, voisivat kertoa mitkä luonnonlait ja miten ne tarkkaan ottaen määräävät millainen arkkitehdin uudesta luomuksesta tulee? Otetaan nyt vaikka katon muoto, Sydney oopperatalon katto tuo mieleen purjelaivan pullistuneet purjeet. Meidän arkkitehti parallamme on käsittääkseni rajaton määrä eri vaihtoehtoja käytettävissään päättäessään minkälainen katto oopperataloon tuleen. Se että vaihtoehtoja on rajaton määrä on aivan ilmeistä: pelkästään harjakaton kattokaltevuutta päätettäessä vaihtoehtojen määrä on rajaton. Mahtuuhan jo 10 asteen ja 20 asteen kattokaltevuuden väliin jo ääretön määrä vaihtoehtoja. Joten mikä luonnonlaki päättää ja miten päättää sen mikä kaltevuus tulee valituksi?"

Ihminen luonnon osana on vuorovaikutusketjussa joka määrää miten alkeishiukkaset liikkuvat ja niistä muodostuvat rakenteet esim. ihmiset toimivat ja toteuttavat luonnonlakeja. Sitä paitsi ei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja, vaan äärellinen määrä. Maailma on kvantittunut ja sillä on pienimmät liikuttajansa ja näiden aikaansaama vuorovaikutusdynamiikka. Kun vaikkapa auringosta tulee energiaa, se kulkee maan energiarakenteiden läpi ja saa maan bilologiset organismit liikkumaan rakenteidensa määrääminä. Oopperatalon suunnittelu ja rakentaminen on osa tätä energian/alkeishiukkasten määräämää vuorovaikutusketjua. Oopperatalo ei rakennu siis tahdosta, joka voisi muuttua, vaan se tapahtuu vuorovaikutusten pakosta.


"Sitten vielä tälläinen kysymys. Jos ihminen alkaa uskomaan, että jokin häntä suurempi voima pakottaa hänet tekemään jotain, sanotaan nyt vaikka murhaamaan lähimmäisensä, niin pidän häntä hulluna! Ne ketkä nyt väittävät että oletus meidän vapaasta tahdostamme on vain vallanpitäjien keino pitää kansalaiset kurissa, niin uskovatko he todella että jos jollakulla on murhaajan geenit ja murhaa siksi, niin hänet pitäisi muka vapauttaa sillä perusteella että jokin häntä suurempi voima (geenit) saivat hänet murhaamaan?"

Murhaaja enempää kuin sinäkään ei voi valita luonnonlakien määräämiä tapahtumia, jotka hänen kohdallaan johtavat murhaan. Se on lukemattomien, vaan ei äärettömän vuorovaikutusketjun tulosta, kuten kaikki muukin, myös moralisointi ja luonnonlaista vapaan vapaan tahdon ajattelu. Vai väitätkö ettei murhaajan tekoihin ole syitä. Sinäkin pohdit vapaata tahtoa fysikkalisen vuorovaikutusketjun takia, johon kuuluu syntymäsi, lukemaan ja kirjoittamaan oppimisesi, tietokoneen käytön opettelu, suomi24.fi keskustelualueen löytämien ja lukemattomat muut fysikaaliset tapahtumat, joissa ei ole mitään luonnonvastaista.

Lue lisää

"Ihminen luonnon osana on vuorovaikutusketjussa joka määrää miten alkeishiukkaset liikkuvat ja niistä muodostuvat rakenteet esim. ihmiset toimivat ja toteuttavat luonnonlakeja. Sitä paitsi ei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja, vaan äärellinen määrä. Maailma on kvantittunut ja sillä on pienimmät liikuttajansa ja näiden aikaansaama vuorovaikutusdynamiikka. Kun vaikkapa auringosta tulee energiaa, se kulkee maan energiarakenteiden läpi ja saa maan bilologiset organismit liikkumaan rakenteidensa määrääminä. Oopperatalon suunnittelu ja rakentaminen on osa tätä energian/alkeishiukkasten määräämää vuorovaikutusketjua. Oopperatalo ei rakennu siis tahdosta, joka voisi muuttua, vaan se tapahtuu vuorovaikutusten pakosta. "

Mistä voit päätellä ettei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja? Ainakin matematiikassa on äärettömän käsite ja numeroita on ääretön määrä. Vai väitätkö että numeroiden määrä on äärellinen? Todisteita jos saisin pyytää!

reeeech kirjoitti:

Arrakis kirjoitti:
"Tässä voisi ensinnäkin esittää tälläisen haasteen, joka koskee luovuutta, vaikkapa teknistä tai taiteellista luovuutta:

Arkkitehti on suunnittelemassa sanotaan vaikkapa uutta oopperataloa. Ne ketkä uskovat että kaikkea toimintaamme ja ajatteluamme ohjaavat luonnonlait, voisivat kertoa mitkä luonnonlait ja miten ne tarkkaan ottaen määräävät millainen arkkitehdin uudesta luomuksesta tulee? Otetaan nyt vaikka katon muoto, Sydney oopperatalon katto tuo mieleen purjelaivan pullistuneet purjeet. Meidän arkkitehti parallamme on käsittääkseni rajaton määrä eri vaihtoehtoja käytettävissään päättäessään minkälainen katto oopperataloon tuleen. Se että vaihtoehtoja on rajaton määrä on aivan ilmeistä: pelkästään harjakaton kattokaltevuutta päätettäessä vaihtoehtojen määrä on rajaton. Mahtuuhan jo 10 asteen ja 20 asteen kattokaltevuuden väliin jo ääretön määrä vaihtoehtoja. Joten mikä luonnonlaki päättää ja miten päättää sen mikä kaltevuus tulee valituksi?"

Ihminen luonnon osana on vuorovaikutusketjussa joka määrää miten alkeishiukkaset liikkuvat ja niistä muodostuvat rakenteet esim. ihmiset toimivat ja toteuttavat luonnonlakeja. Sitä paitsi ei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja, vaan äärellinen määrä. Maailma on kvantittunut ja sillä on pienimmät liikuttajansa ja näiden aikaansaama vuorovaikutusdynamiikka. Kun vaikkapa auringosta tulee energiaa, se kulkee maan energiarakenteiden läpi ja saa maan bilologiset organismit liikkumaan rakenteidensa määrääminä. Oopperatalon suunnittelu ja rakentaminen on osa tätä energian/alkeishiukkasten määräämää vuorovaikutusketjua. Oopperatalo ei rakennu siis tahdosta, joka voisi muuttua, vaan se tapahtuu vuorovaikutusten pakosta.


"Sitten vielä tälläinen kysymys. Jos ihminen alkaa uskomaan, että jokin häntä suurempi voima pakottaa hänet tekemään jotain, sanotaan nyt vaikka murhaamaan lähimmäisensä, niin pidän häntä hulluna! Ne ketkä nyt väittävät että oletus meidän vapaasta tahdostamme on vain vallanpitäjien keino pitää kansalaiset kurissa, niin uskovatko he todella että jos jollakulla on murhaajan geenit ja murhaa siksi, niin hänet pitäisi muka vapauttaa sillä perusteella että jokin häntä suurempi voima (geenit) saivat hänet murhaamaan?"

Murhaaja enempää kuin sinäkään ei voi valita luonnonlakien määräämiä tapahtumia, jotka hänen kohdallaan johtavat murhaan. Se on lukemattomien, vaan ei äärettömän vuorovaikutusketjun tulosta, kuten kaikki muukin, myös moralisointi ja luonnonlaista vapaan vapaan tahdon ajattelu. Vai väitätkö ettei murhaajan tekoihin ole syitä. Sinäkin pohdit vapaata tahtoa fysikkalisen vuorovaikutusketjun takia, johon kuuluu syntymäsi, lukemaan ja kirjoittamaan oppimisesi, tietokoneen käytön opettelu, suomi24.fi keskustelualueen löytämien ja lukemattomat muut fysikaaliset tapahtumat, joissa ei ole mitään luonnonvastaista.

Lue lisää

Tiedän kyllä, että kaikella on aina historiansa. Mutta en usko, että edelliset tapahtumat aina määräävät seuraavat ja johtavat pakosti johonkin lopputulokseen. Ihminen voi aina valita.

Kyllä minä sen ymmärrän että murhaa usein edeltää tapahtumasarja, joka siihen on johtanut. Mutta minä näen murhan vähän kuin mestarietsivä Hercule Poirotkin. Kysyn ensimmäisenä: kuka hyötyy, kenellä on motiivi ja kenellä tilaisuus. En rupea ihan ensimmäisenä hakemaan syytä murhaan epäillyn huonoista geeneistä tai jonkin proteiinin vajaa- tai liikaerityksestä, kuten luonnontieteilijöillä on tapana. Luonnontieteilijät mielestäni aliarvioivat ihmisiä ja pitävät meitä geenien ja biokemian sätkynukkeina. Itse pidän ihmisiä ensisijaisesti rationaalisina. Toki ymmärrän että ihmiset eivät ole samanlaisia jotkut voivat olla hyvin väkivaltaisia ja impulsiivisia ja toiset hyvin rauhallisia (tälläisten persoonallisten erojen selittäjiksi ehkä saattaa geenit ja myös ihmisen oma kokemushistoria kelvatakin).

Arrakis kirjoitti:

"Ihminen luonnon osana on vuorovaikutusketjussa joka määrää miten alkeishiukkaset liikkuvat ja niistä muodostuvat rakenteet esim. ihmiset toimivat ja toteuttavat luonnonlakeja. Sitä paitsi ei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja, vaan äärellinen määrä. Maailma on kvantittunut ja sillä on pienimmät liikuttajansa ja näiden aikaansaama vuorovaikutusdynamiikka. Kun vaikkapa auringosta tulee energiaa, se kulkee maan energiarakenteiden läpi ja saa maan bilologiset organismit liikkumaan rakenteidensa määrääminä. Oopperatalon suunnittelu ja rakentaminen on osa tätä energian/alkeishiukkasten määräämää vuorovaikutusketjua. Oopperatalo ei rakennu siis tahdosta, joka voisi muuttua, vaan se tapahtuu vuorovaikutusten pakosta. "

Mistä voit päätellä ettei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja? Ainakin matematiikassa on äärettömän käsite ja numeroita on ääretön määrä. Vai väitätkö että numeroiden määrä on äärellinen? Todisteita jos saisin pyytää!

Lue lisää

Arrakis: "Mistä voit päätellä ettei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja? Ainakin matematiikassa on äärettömän käsite ja numeroita on ääretön määrä. Vai väitätkö että numeroiden määrä on äärellinen? Todisteita jos saisin pyytää!"

Suuri määrä todisteita puhuu sen puolesta että maailma on kvantittunut, eli avaruus-aika-energia ovat kvantittuneet ja kaikki muu niiden mukana. Lisää tietoa asiasta kannattaa lukea fysiikan kirjoista, mm. kvanttigravitaation kirjoista.

Arrakis kirjoitti:

Tiedän kyllä, että kaikella on aina historiansa. Mutta en usko, että edelliset tapahtumat aina määräävät seuraavat ja johtavat pakosti johonkin lopputulokseen. Ihminen voi aina valita.

Kyllä minä sen ymmärrän että murhaa usein edeltää tapahtumasarja, joka siihen on johtanut. Mutta minä näen murhan vähän kuin mestarietsivä Hercule Poirotkin. Kysyn ensimmäisenä: kuka hyötyy, kenellä on motiivi ja kenellä tilaisuus. En rupea ihan ensimmäisenä hakemaan syytä murhaan epäillyn huonoista geeneistä tai jonkin proteiinin vajaa- tai liikaerityksestä, kuten luonnontieteilijöillä on tapana. Luonnontieteilijät mielestäni aliarvioivat ihmisiä ja pitävät meitä geenien ja biokemian sätkynukkeina. Itse pidän ihmisiä ensisijaisesti rationaalisina. Toki ymmärrän että ihmiset eivät ole samanlaisia jotkut voivat olla hyvin väkivaltaisia ja impulsiivisia ja toiset hyvin rauhallisia (tälläisten persoonallisten erojen selittäjiksi ehkä saattaa geenit ja myös ihmisen oma kokemushistoria kelvatakin).

Lue lisää

"Mutta minä näen murhan vähän kuin mestarietsivä Hercule Poirotkin. Kysyn ensimmäisenä: kuka hyötyy, kenellä on motiivi ja kenellä tilaisuus. En rupea ihan ensimmäisenä hakemaan syytä murhaan epäillyn huonoista geeneistä tai jonkin proteiinin vajaa- tai liikaerityksestä, kuten luonnontieteilijöillä on tapana."

Minkä sille voi jos ei ymmärrä mitä luonnonlait ihmisen toiminnan takana tarkoittavat. Ei ihminen yhtäkkiä ilman syytä päätä tappaa, kyllä taustalla on ketju tapahtumia jotka johtavat siihen. Hormonitaso, elämän kokemukset ja kolhimat ym. vaikuttavat psyykeeseen/aivojen rakenteeseen, ja jossain tapauksissa tämä tapahtumaketju kulminoituu henkirikokseen. Hieman erilainen tausta ja sinä voisit myös tappaa, tosin maailma on yhden tapahtumaketjun alainen, joten jo alkuehdoissa olisi pitänyt olla eroa, mikä ei tässä universumissa tietenkään ole mahdollista. Mikäli elämme multiversumissa jossa kuplii universumeja, voitaisiin hyvin kaukaa haettuna ajatella melkein identtinen universumi jossa alkuehtojen pienoinen heittely johtaa kausaaliketjuun missä sinä tapat jonkun. Pienet eri kohtaa elämää saadut "potkut" ovat rakentaneet psyykettäsi ja huom! aivojesi rakennetta toiseen suuntaan joka johtaa tapahtumaan.

reeeech kirjoitti:

Arrakis: "Mistä voit päätellä ettei ole ääretöntä määrää vaihtoehtoja? Ainakin matematiikassa on äärettömän käsite ja numeroita on ääretön määrä. Vai väitätkö että numeroiden määrä on äärellinen? Todisteita jos saisin pyytää!"

Suuri määrä todisteita puhuu sen puolesta että maailma on kvantittunut, eli avaruus-aika-energia ovat kvantittuneet ja kaikki muu niiden mukana. Lisää tietoa asiasta kannattaa lukea fysiikan kirjoista, mm. kvanttigravitaation kirjoista.

Lue lisää

Tarkoitatko kenties, että koska maailma on kvantittunut, niin silloin numeroiden määrä ei olekaan rajaton. Välissä on ikään kuin aukkoja. Mitäköhän matemaatikot asiasta sanovat?

Tämän numerojutun heitin ilmaan siksi, että numeroita on käsittääkseni rajaton määrä ja ainakin periaatteessa voin valita minkä tahansa niistä ja piirtää vaikka paperille (tai lausua ääneen). Käytännön ongelmana törmään tietenkin valtavan suuriin numeroihin joiden piirtäminen paperille vie aikaa enemmän kuin koko universumin ikä.

Arrakis kirjoitti:

Tarkoitatko kenties, että koska maailma on kvantittunut, niin silloin numeroiden määrä ei olekaan rajaton. Välissä on ikään kuin aukkoja. Mitäköhän matemaatikot asiasta sanovat?

Tämän numerojutun heitin ilmaan siksi, että numeroita on käsittääkseni rajaton määrä ja ainakin periaatteessa voin valita minkä tahansa niistä ja piirtää vaikka paperille (tai lausua ääneen). Käytännön ongelmana törmään tietenkin valtavan suuriin numeroihin joiden piirtäminen paperille vie aikaa enemmän kuin koko universumin ikä.

Lue lisää

Fysikaalinen maailma ja matemaattinen maailma ovat kaksi eri asiaa. Spin-verkot ovat mielenkiintoinen kvantittuneen avaruuden malli, jossa avaruudella on pienimmät etäisyydet, tilavuudet, yksiköt jne. Juuri nämä diskreetit yksiköt aiheuttavat symmetriaperiaatteet, joista seuraa mm. mahdollisten hiukkasten ja vuorovaikutusten ominaisuudet, eli avaruuden rakenne ja dynamiikka. Myös mustan aukon informaatiopinta kertoo avaruuden kvantittumisesta. Säieteoriasta ja monesta muusta fysiikan ilmiöstä löydämme saman avaruuden ja ajan kvantittumisen todisteen.

Arrakis kirjoitti:

Tiedän kyllä, että kaikella on aina historiansa. Mutta en usko, että edelliset tapahtumat aina määräävät seuraavat ja johtavat pakosti johonkin lopputulokseen. Ihminen voi aina valita.

Kyllä minä sen ymmärrän että murhaa usein edeltää tapahtumasarja, joka siihen on johtanut. Mutta minä näen murhan vähän kuin mestarietsivä Hercule Poirotkin. Kysyn ensimmäisenä: kuka hyötyy, kenellä on motiivi ja kenellä tilaisuus. En rupea ihan ensimmäisenä hakemaan syytä murhaan epäillyn huonoista geeneistä tai jonkin proteiinin vajaa- tai liikaerityksestä, kuten luonnontieteilijöillä on tapana. Luonnontieteilijät mielestäni aliarvioivat ihmisiä ja pitävät meitä geenien ja biokemian sätkynukkeina. Itse pidän ihmisiä ensisijaisesti rationaalisina. Toki ymmärrän että ihmiset eivät ole samanlaisia jotkut voivat olla hyvin väkivaltaisia ja impulsiivisia ja toiset hyvin rauhallisia (tälläisten persoonallisten erojen selittäjiksi ehkä saattaa geenit ja myös ihmisen oma kokemushistoria kelvatakin).

Lue lisää

Sun pitää nyt ajetella hieman laveammin, kuka hyötyy, kenellä on motiivi ja kenellä tilaisuus perustuvat juuri nimenomaan edellisiin tapahtumiin. Havaintotiedon prosessointia.

Fjodor Dostojevskikään ei kirjoittanut teoksiaan tyhjästä, vaan fysikaalisen kausaaliketjun seurauksena, vai eikö hänen muka täytynyt oppia ensin lukemaan, kirjoittamaan, ymmärtämään maailmaa erilaisten vuorovaikutusten avulla. Sitten aivot prosessoivat niihin kerrostuneista tiedoista kirjat. Ajattelu on aivojen dynamiikkaa.

Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta.

Näillä sivuilla on esitelty merkillinen sekoitus Laplacen ja Hegelin ajatuksia. Laplace edusti universaalia determinismiä, jonka mukaan pystytään laskemaan vuonna nolla olevien tietojen pohjalta, mikä on tilanne esim. tähtitieteessä vuonna 3000. Hänen mukaansa sama pätee kaikkiin asioihin. Hegel puolestaan väitti, että kaikkea määrää aikojen alussa asetettu päämäärä. Tällöin myös ihmisen tahto on hänen luonteensa ja motiiviensa mukaan määrätty.

Tiukka pitäytyminen luonnonlaeissa puolestaan nakertaa pohjaa luonnonvalinnalta. Luonnossa ei siis tapahtuisi valintaa, koska kaikki tapahtuu tiukan luonnonlain mukaisesti. Itse edustan joustavanpaa kantaa. Sen mukaan kaikkia asioita ei voida luonnontieteellisesti ja matemaattisesti mitata. Esimerkiksi monet mielensisältämät asiat ovat juuri sellaisia. Vaikka niitä ei pystytä fysikaalisesti mittaamaan, ne ovat silti aivan "maallisia" asioita.

Epätieteilijä kirjoitti:

Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta.

Näillä sivuilla on esitelty merkillinen sekoitus Laplacen ja Hegelin ajatuksia. Laplace edusti universaalia determinismiä, jonka mukaan pystytään laskemaan vuonna nolla olevien tietojen pohjalta, mikä on tilanne esim. tähtitieteessä vuonna 3000. Hänen mukaansa sama pätee kaikkiin asioihin. Hegel puolestaan väitti, että kaikkea määrää aikojen alussa asetettu päämäärä. Tällöin myös ihmisen tahto on hänen luonteensa ja motiiviensa mukaan määrätty.

Tiukka pitäytyminen luonnonlaeissa puolestaan nakertaa pohjaa luonnonvalinnalta. Luonnossa ei siis tapahtuisi valintaa, koska kaikki tapahtuu tiukan luonnonlain mukaisesti. Itse edustan joustavanpaa kantaa. Sen mukaan kaikkia asioita ei voida luonnontieteellisesti ja matemaattisesti mitata. Esimerkiksi monet mielensisältämät asiat ovat juuri sellaisia. Vaikka niitä ei pystytä fysikaalisesti mittaamaan, ne ovat silti aivan "maallisia" asioita.

Lue lisää

Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?

Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?

Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi.

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse.

Epätieteilijä kirjoitti:

Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta.

Näillä sivuilla on esitelty merkillinen sekoitus Laplacen ja Hegelin ajatuksia. Laplace edusti universaalia determinismiä, jonka mukaan pystytään laskemaan vuonna nolla olevien tietojen pohjalta, mikä on tilanne esim. tähtitieteessä vuonna 3000. Hänen mukaansa sama pätee kaikkiin asioihin. Hegel puolestaan väitti, että kaikkea määrää aikojen alussa asetettu päämäärä. Tällöin myös ihmisen tahto on hänen luonteensa ja motiiviensa mukaan määrätty.

Tiukka pitäytyminen luonnonlaeissa puolestaan nakertaa pohjaa luonnonvalinnalta. Luonnossa ei siis tapahtuisi valintaa, koska kaikki tapahtuu tiukan luonnonlain mukaisesti. Itse edustan joustavanpaa kantaa. Sen mukaan kaikkia asioita ei voida luonnontieteellisesti ja matemaattisesti mitata. Esimerkiksi monet mielensisältämät asiat ovat juuri sellaisia. Vaikka niitä ei pystytä fysikaalisesti mittaamaan, ne ovat silti aivan "maallisia" asioita.

Lue lisää

Muuten miksi evoluutio olisi kovasti nähnyt vaivaa ja kehittänyt meille ihmisille ja eläimille aistit, jos meillä ei olisi tarvetta saada tietoa ympäristöstä. Tietoa taas tarvitaan valintoja varten. Pitääkö nyt paeta vai piiloutua, onko nyt oikea hetki hyökätä vai jne...

Sama pätee aivoihinkin, miksi meillä on aivot, jos kerrran ei ole mitään tarvetta aistien kautta saadun tiedon prosessointiin?

Arrakis kirjoitti:

Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?

Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?

Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi.

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse.

Lue lisää

Arrakis kirjoitti:

"Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?"

Evoluutio voidaan selittää ihan hyvin kausalismin laeilla. Luonnonlakien määräämistä rakenteista kestävät ja jatkuvat ne jotka parhaiten sopivat dynaamiseen ympäristöönsä. Energian ja alkeishiukkasten virtaus hajottaa rakenteet, jotka eivät pysty pitämään rakennettaan ympäristössään, joka sisältää auringon energian, nestekierron, vihollisorganismit ym. Siis energian virtausta.


"Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?"

Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen.


"Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi."

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse."

Vapaa tahto on jotain mitä ei tarvita, emme ole vapaita ympäristöstä, emme ole vapaita kehon fysiikasta, miten olisimme vapaita tietoisesti?

feeeed kirjoitti:

Arrakis kirjoitti:

"Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?"

Evoluutio voidaan selittää ihan hyvin kausalismin laeilla. Luonnonlakien määräämistä rakenteista kestävät ja jatkuvat ne jotka parhaiten sopivat dynaamiseen ympäristöönsä. Energian ja alkeishiukkasten virtaus hajottaa rakenteet, jotka eivät pysty pitämään rakennettaan ympäristössään, joka sisältää auringon energian, nestekierron, vihollisorganismit ym. Siis energian virtausta.


"Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?"

Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen.


"Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi."

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse."

Vapaa tahto on jotain mitä ei tarvita, emme ole vapaita ympäristöstä, emme ole vapaita kehon fysiikasta, miten olisimme vapaita tietoisesti?

Lue lisää

Miten evoluutiota muka voidaan selittää kausalismin lailla? David Humen vaatimukset kausaalisuhteelle ovat; syyn ja seurauksen erillisyys, ajallis-paikallinen jatkuvuus ja peräkkäisyys ja säännönmukainen yhteenliittyminen. Lisäksi Humen mukaan "syy on olio, josta seuraa toinen, jolloin kaikkea edellisen kanssa samanlaisia olioita seuraavat jälkimmäisen kanssa samanlaisia olioita seuraavat samanlaiset oliot, tai toisin sanoen, jolloin siinä tapauksessa, että edellistä ei olisi, toistakaan ei olisi."

Edellisestä seuraa kaksi osiota, nimittäin regulariteetti-teesi ja syy vaikutuksen välttämättömänä ehtona. Edellisen ongelmana on ylideterminaatio, jälkimmäisen ristiriita indeterminismin kanssa.

Näin ollen kausaatio toimii vain jos maailman tila on pysyvä eikä siinä esiinny kontrafinalistisia ilmiöitä. Mutta onko se pysyvä? Jos maailma muuttuu, niinkuin evolutionistit väittävät, kausaatio edellyttää aktiivista puuttumista tapahtumien kulkuun ja kokeellisten, suljettujen systeemien luomista. Aktiivisen empirismin mukaan kausaalilait pätevät vain kokeellisesti tuotetuissa suljetuissa järjestelmissä, mistä seuraa kysymys; mikä hallitsee ja selittää tapahtumat avoimissa järjestelmissä? Mikäli tuohon ei löydy vastausta, johtopäätelmäksi jää, että kokeentekijä tai avointa systeemiä tarkkaileva itse luo kausaalilait, jolloin kyse on antroposentrismistä.

Samat ongelmat vaivaavat myös ns. tilastollista kausaliteettia. Tiukkaa kausaliteetin määritelmää voidaan tietenkin lieventää väittämällä, että havaittavat, poikkeuksettomat säännönmukaisuudet eivät olisikaan välttämätön ehto kausaalilakien toiminnalle, josta puolestaan seuraa, että olisi olemassa ontologinen ero havaittavien säännönmukaisuuksien kohdalla vain erityisolosuhteissa. Tuollaiset lievennykset saattavat johtaa kuitenkin siihen, että kyse ei olisikaan enää kausaalisuudesta, vaan jostain aivan muusta, kuten esimerkiksi kiistanalaisesta evoluutioteoriasta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Miten evoluutiota muka voidaan selittää kausalismin lailla? David Humen vaatimukset kausaalisuhteelle ovat; syyn ja seurauksen erillisyys, ajallis-paikallinen jatkuvuus ja peräkkäisyys ja säännönmukainen yhteenliittyminen. Lisäksi Humen mukaan "syy on olio, josta seuraa toinen, jolloin kaikkea edellisen kanssa samanlaisia olioita seuraavat jälkimmäisen kanssa samanlaisia olioita seuraavat samanlaiset oliot, tai toisin sanoen, jolloin siinä tapauksessa, että edellistä ei olisi, toistakaan ei olisi."

Edellisestä seuraa kaksi osiota, nimittäin regulariteetti-teesi ja syy vaikutuksen välttämättömänä ehtona. Edellisen ongelmana on ylideterminaatio, jälkimmäisen ristiriita indeterminismin kanssa.

Näin ollen kausaatio toimii vain jos maailman tila on pysyvä eikä siinä esiinny kontrafinalistisia ilmiöitä. Mutta onko se pysyvä? Jos maailma muuttuu, niinkuin evolutionistit väittävät, kausaatio edellyttää aktiivista puuttumista tapahtumien kulkuun ja kokeellisten, suljettujen systeemien luomista. Aktiivisen empirismin mukaan kausaalilait pätevät vain kokeellisesti tuotetuissa suljetuissa järjestelmissä, mistä seuraa kysymys; mikä hallitsee ja selittää tapahtumat avoimissa järjestelmissä? Mikäli tuohon ei löydy vastausta, johtopäätelmäksi jää, että kokeentekijä tai avointa systeemiä tarkkaileva itse luo kausaalilait, jolloin kyse on antroposentrismistä.

Samat ongelmat vaivaavat myös ns. tilastollista kausaliteettia. Tiukkaa kausaliteetin määritelmää voidaan tietenkin lieventää väittämällä, että havaittavat, poikkeuksettomat säännönmukaisuudet eivät olisikaan välttämätön ehto kausaalilakien toiminnalle, josta puolestaan seuraa, että olisi olemassa ontologinen ero havaittavien säännönmukaisuuksien kohdalla vain erityisolosuhteissa. Tuollaiset lievennykset saattavat johtaa kuitenkin siihen, että kyse ei olisikaan enää kausaalisuudesta, vaan jostain aivan muusta, kuten esimerkiksi kiistanalaisesta evoluutioteoriasta.

Lue lisää

Voi sinua pientä. Koitat ymmärtää liian paljon filosofeja että pää menee sekaisin. Otetaan nyt vaikka Game Of Life soluautomaatti esimerkiksi. Täysin kausaalin determinismin alainen järjestelmä, jossa tapahtuu aikaevoluutiota. Tässä malli jota voit pähkäillä kun kuvittelet ettei evoluutio sovi yhden kausaalin vuorovaikutusketjun alaisiin alkuehdoissa "määrättyihin" järjestelmiin. Myös kaaos on soluautomaattien sisäinen ominaisuus, ilman indeterminismiä.

feeeed kirjoitti:

Voi sinua pientä. Koitat ymmärtää liian paljon filosofeja että pää menee sekaisin. Otetaan nyt vaikka Game Of Life soluautomaatti esimerkiksi. Täysin kausaalin determinismin alainen järjestelmä, jossa tapahtuu aikaevoluutiota. Tässä malli jota voit pähkäillä kun kuvittelet ettei evoluutio sovi yhden kausaalin vuorovaikutusketjun alaisiin alkuehdoissa "määrättyihin" järjestelmiin. Myös kaaos on soluautomaattien sisäinen ominaisuus, ilman indeterminismiä.

Lue lisää

Täähän menee mielenkiintoiseksi. Anteeksi tyhmyyteni ja sivistymättömyyteni, mutta mikä on Game Of Life soluautomaatti? Onko se jokin tietokonepeli? Jos se on keinotekoinen järjestelmä, niin ilman muuta se toimii kausaalisesti, koska se on sellaiseksi suunniteltu. Sen sijaan evoluutiota ei tiettävästi ole kukaan suunnitellut, vaan se on eräs tapa luokitella luonnon ilmiöitä.

Mutta takaisin mainitsemaasi soluautomaattiin. Kuvauksesi mukaan kyseessä on regulateettiteorian mukainen järjestelmä. Regulatiivinen järjestelmä ei kuitenkaan pysty erottelemaan aitoja ja näennäisiä kausaalisuhteita toisistaan. Vaikka päivä seuraa säännönmukaisesti ja deterministisesti yötä, niin edellinen ei silti ole jälkimmäisen syy, eli kyseessä ei ole kausaalisuhde.

Kerro vielä, mitä tarkoitat aikaevoluutiolla? Onko siis aikakin evoluutionistinen?

feeeed kirjoitti:

Arrakis kirjoitti:

"Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?"

Evoluutio voidaan selittää ihan hyvin kausalismin laeilla. Luonnonlakien määräämistä rakenteista kestävät ja jatkuvat ne jotka parhaiten sopivat dynaamiseen ympäristöönsä. Energian ja alkeishiukkasten virtaus hajottaa rakenteet, jotka eivät pysty pitämään rakennettaan ympäristössään, joka sisältää auringon energian, nestekierron, vihollisorganismit ym. Siis energian virtausta.


"Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?"

Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen.


"Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi."

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse."

Vapaa tahto on jotain mitä ei tarvita, emme ole vapaita ympäristöstä, emme ole vapaita kehon fysiikasta, miten olisimme vapaita tietoisesti?

Lue lisää

"Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen. "

Siis itseasiassa determismi ei tarkoitakaan sitä, että kaikki on ennustettavissa, vaan että kaikkeen on syynsä? Mutta tuskin kuitenkaan tiedämme aina syytä, en mitenkään usko tieteen pystyvän selittämään kaikkea. Entä jos minulla on sisäinen syy tehdä jotakin, sanotaan haluan nopean auton koska nautin vauhdista ja siksi menen autokauppaan hankkimaan sen. Mikä tälläinen sisäinen syy oikein on?

Arrakis kirjoitti:

"Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen. "

Siis itseasiassa determismi ei tarkoitakaan sitä, että kaikki on ennustettavissa, vaan että kaikkeen on syynsä? Mutta tuskin kuitenkaan tiedämme aina syytä, en mitenkään usko tieteen pystyvän selittämään kaikkea. Entä jos minulla on sisäinen syy tehdä jotakin, sanotaan haluan nopean auton koska nautin vauhdista ja siksi menen autokauppaan hankkimaan sen. Mikä tälläinen sisäinen syy oikein on?

Lue lisää

Toimit kuitenkin luonnonlakien mukaan ilman yliluonnollista vapaata tahtoa, joka ei liittyisi alkeishiukkasiin ja niiden vuorovaikutuksiin.

Arrakis kirjoitti:

"Kaaos on deterministisesti toimien järjestelmien ominaisuus. Kompleksisuus ja tuntemattomien muuttujien määrä estää tarkat mittaukset tulevaisuuteen. "

Siis itseasiassa determismi ei tarkoitakaan sitä, että kaikki on ennustettavissa, vaan että kaikkeen on syynsä? Mutta tuskin kuitenkaan tiedämme aina syytä, en mitenkään usko tieteen pystyvän selittämään kaikkea. Entä jos minulla on sisäinen syy tehdä jotakin, sanotaan haluan nopean auton koska nautin vauhdista ja siksi menen autokauppaan hankkimaan sen. Mikä tälläinen sisäinen syy oikein on?

Lue lisää

Periaatteessa kaikki on ennustettavissa, kunhan laskentatehoa ja tietoa yksityiskohdista riittää ennustamiseen.

Arrakis kirjoitti:

Muuten miksi evoluutio olisi kovasti nähnyt vaivaa ja kehittänyt meille ihmisille ja eläimille aistit, jos meillä ei olisi tarvetta saada tietoa ympäristöstä. Tietoa taas tarvitaan valintoja varten. Pitääkö nyt paeta vai piiloutua, onko nyt oikea hetki hyökätä vai jne...

Sama pätee aivoihinkin, miksi meillä on aivot, jos kerrran ei ole mitään tarvetta aistien kautta saadun tiedon prosessointiin?

Lue lisää

Prosessoihan tietokonekin, aivan sama juttu.

fuuuuua kirjoitti:

Periaatteessa kaikki on ennustettavissa, kunhan laskentatehoa ja tietoa yksityiskohdista riittää ennustamiseen.

Periaatteessa juu, mutta universumin kaikkien atomien paikan laskeminen reaaliajassa vaatisi tietokonetta jossa olisi yhtä paljon transistoreita kuin universumissa atomeita, joten unohda koko juttu.

feeeed kirjoitti:

Toimit kuitenkin luonnonlakien mukaan ilman yliluonnollista vapaata tahtoa, joka ei liittyisi alkeishiukkasiin ja niiden vuorovaikutuksiin.

Tarkoitat, että uskot ettei tarvita vapaata tahtoa, koska tuskin voit todistaa että kaikki tapahtuu luonnonlakien mukaan. Muuten evoluutiota ei pidetä luonnonlakina, luonnonlakina ei pidetä myöskään yhteiskunnan turvaksi säädetty lakeja. Mutta tuntuu kuin laajentaisit luonnonlakien käsitteen käsittämään ihan kaikkea, myös niitä joita yleisesti ei pidetä luonnonlakeina.

Arrakis kirjoitti:

Periaatteessa juu, mutta universumin kaikkien atomien paikan laskeminen reaaliajassa vaatisi tietokonetta jossa olisi yhtä paljon transistoreita kuin universumissa atomeita, joten unohda koko juttu.

Lue lisää

Aivan, mutta siistä huolimatta periaatteessa, eli ihmisen toiminta on determinoitu ja tahdon vapaus luonnonlakien määräämää. Ihminen ajattelee, päättää ja toimii, miten alkeishiukkaset vuorovaikutuslakien alaisina määräävät., Tarkoitan luonnonlaeilla sitä että kaiken taustalta löytyvät luonnon lainalaisuudet, jotka yksikäsitteisesti määräävät fysikaalisen tapahtumisen, myös evoluution, yhteiskunnan toiminnan, ihmisten ajattelun ja toiminnan. Ne ovat seurausta alkeishiukkasten ja vuorovaikutusten dynamiikasta.

fuuuuua kirjoitti:

Aivan, mutta siistä huolimatta periaatteessa, eli ihmisen toiminta on determinoitu ja tahdon vapaus luonnonlakien määräämää. Ihminen ajattelee, päättää ja toimii, miten alkeishiukkaset vuorovaikutuslakien alaisina määräävät., Tarkoitan luonnonlaeilla sitä että kaiken taustalta löytyvät luonnon lainalaisuudet, jotka yksikäsitteisesti määräävät fysikaalisen tapahtumisen, myös evoluution, yhteiskunnan toiminnan, ihmisten ajattelun ja toiminnan. Ne ovat seurausta alkeishiukkasten ja vuorovaikutusten dynamiikasta.

Lue lisää

Ihmeellistä on se että tietoinen kokija on kuitenkin olemassa, vaikka kaikki voisi tapahtua automaatinomaisesti iman tätä subjektiivista näkökulmaa maailmaan.
Maailma on dualistinen eli fysikaalisulotteinen/aineellinen ja samalla kokeva eli tietoinen. Missä kokeva tietoisuus syntyy, ameebassa, muurahaisessa, sammakossa, hiiressä, kissassa, simpanssissa, ihmisessä? Luulenpa ettei missään niissä, vaan "kokija" on primitiiveinä olemassa kaikilla aineen tasoilla, kuten myös aine on jaettavissa alkeisosiin, ja kompleksisemmissa järjestelmissä se saavuttaa vain monimutkaisuuden nyansseja, esim. ihmisaivoissa itsetietoisuuden.

feeeed kirjoitti:

Toimit kuitenkin luonnonlakien mukaan ilman yliluonnollista vapaata tahtoa, joka ei liittyisi alkeishiukkasiin ja niiden vuorovaikutuksiin.

Mitään mikä on olemassa ei ole yliluonnollista, en vain tiedä mitä kaikkea on olemassa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta.

Näillä sivuilla on esitelty merkillinen sekoitus Laplacen ja Hegelin ajatuksia. Laplace edusti universaalia determinismiä, jonka mukaan pystytään laskemaan vuonna nolla olevien tietojen pohjalta, mikä on tilanne esim. tähtitieteessä vuonna 3000. Hänen mukaansa sama pätee kaikkiin asioihin. Hegel puolestaan väitti, että kaikkea määrää aikojen alussa asetettu päämäärä. Tällöin myös ihmisen tahto on hänen luonteensa ja motiiviensa mukaan määrätty.

Tiukka pitäytyminen luonnonlaeissa puolestaan nakertaa pohjaa luonnonvalinnalta. Luonnossa ei siis tapahtuisi valintaa, koska kaikki tapahtuu tiukan luonnonlain mukaisesti. Itse edustan joustavanpaa kantaa. Sen mukaan kaikkia asioita ei voida luonnontieteellisesti ja matemaattisesti mitata. Esimerkiksi monet mielensisältämät asiat ovat juuri sellaisia. Vaikka niitä ei pystytä fysikaalisesti mittaamaan, ne ovat silti aivan "maallisia" asioita.

Lue lisää

Kvanttigravitaation teoriat (spin-verkot) ja säieteoriat voivat ohittaa kvanttiepämääräisyyden, koska niissä ei edes ole pistemäisiä hiukkasia, vaan säikeitä ja muita ei pistemäisiä objekteja. On aivan selvää että tällaisilla perusobjekteille ei löydy tarkkaa paikkaa tai aikaa, koska ne eivät ole pisteitä.
Kuitenkin näitä objekteja voidaan kuvata eksaktisti jos niillä on vain tietyt mahdolliset tilat. Juuri tällaisesta lähtee ajatus kvantittuneesta diskreetistä avaruudesta ja ajasta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Täähän menee mielenkiintoiseksi. Anteeksi tyhmyyteni ja sivistymättömyyteni, mutta mikä on Game Of Life soluautomaatti? Onko se jokin tietokonepeli? Jos se on keinotekoinen järjestelmä, niin ilman muuta se toimii kausaalisesti, koska se on sellaiseksi suunniteltu. Sen sijaan evoluutiota ei tiettävästi ole kukaan suunnitellut, vaan se on eräs tapa luokitella luonnon ilmiöitä.

Mutta takaisin mainitsemaasi soluautomaattiin. Kuvauksesi mukaan kyseessä on regulateettiteorian mukainen järjestelmä. Regulatiivinen järjestelmä ei kuitenkaan pysty erottelemaan aitoja ja näennäisiä kausaalisuhteita toisistaan. Vaikka päivä seuraa säännönmukaisesti ja deterministisesti yötä, niin edellinen ei silti ole jälkimmäisen syy, eli kyseessä ei ole kausaalisuhde.

Kerro vielä, mitä tarkoitat aikaevoluutiolla? Onko siis aikakin evoluutionistinen?

Lue lisää

Kannattaisi lukea sellainen Stephen Wolframin teos kuin A New Kind of Science, niin selviää soluautomaattien toiminta, ja miten niillä saatetaan kuvata jopa universumin toimintaa.


Lainaus esittelystä:

"Kirjan keskeinen teema on se, että äärimmäisen yksinkertaisilla ohjelmakoodeilla on mahdollista tuottaa hyvin monimutkaista käyttäytymistä. Tällaisia yksinkertaisia järjestelmiä ovat esimerkiksi niin sanotut soluautomaatit. Vaikka soluautomaatit ovat periaatteiltaan yksinkertaisia, niiden käyttäytyminen voi olla niin monimutkaista, ettei matemaattisesta analyysista ole juuri apua käyttäytymisen kuvaamiseen. Ainoa tapa kuvata systeemiä on simuloida sen toteuttavaa ohjelmakoodia.

Melkeinpä yksinkertaisin mahdollisin soluautomaatti voi toimia universaalitietokoneena, siis simuloida mitä tahansa muuta tietokonetta. Tämä tosiasia antaa teokselle jämäkkyyttä, joka paikoitellen tosin katoaa puhtaan spekulaation sekaan.

Yksi Wolframin argumenteista perustuu satunnaisuuden esiintymiseen luonnossa. Monesti ajatellaan, että satunnaisuuden ilmeneminen vaatii joko hyvin monimutkaista systeemiä tai alkutilassa ilmenevää satunnaisuutta. Wolfram esittää, että satunnaisuus johtuu järjestelmän rakenteesta.

Elävän olennon alkionkehitys tai seepran karvapeitteen värijuovat eivät ole osoitus luonnon monimutkaisesta optimoinnista kohti täydellisyyttä. Kyse on yksinkertaisen järjestelmän automaattisesti tuottamasta kompleksisuudesta. Sama yksinkertaisuuden ajatus pätee Wolframin mukaan esimerkiksi pörssikurssien satunnaisvaihteluun tai virtausten turbulenssiin. Satunnaisuuden selittämiseen ei välttämättä tarvita monimutkaista ympäristöä tai kaoottista dynamiikkaa.

Wolfram esittää visioita myös fysiikan lopullisesta kaiken teoriasta. Fysiikan tutkimus lähtee liikkeelle väärästä päästä: monimutkaisuuden selittämisestä sääntöjen avulla. Paremminkin kannattaisi lähteä liikkeelle yksinkertaisista ohjelmakoodeista, joiden simulointi luo fysikaalisessa todellisuudessa havaitut ilmiöt.

Wolframin mukaan maailmankaikkeuden rakenteet ja peruslait selittävän 'ohjelmakoodin' ei tarvitse olla monimutkainen, vaikkakaan koodin sisältö ei todennäköisesti juuri muistuta tämänhetkistä käsitystä todellisuudestamme. Makroskaalan ilmiöt muodostuvat ohjelman laajan mittakaavan ominaisuuksista. Ainakin tämä ajatus on riittävän kunnianhimoinen tehdäkseen selväksi, että teoksen nimi ei ole mikään kevyt heitto."

Arrakis kirjoitti:

Tarkoitat, että uskot ettei tarvita vapaata tahtoa, koska tuskin voit todistaa että kaikki tapahtuu luonnonlakien mukaan. Muuten evoluutiota ei pidetä luonnonlakina, luonnonlakina ei pidetä myöskään yhteiskunnan turvaksi säädetty lakeja. Mutta tuntuu kuin laajentaisit luonnonlakien käsitteen käsittämään ihan kaikkea, myös niitä joita yleisesti ei pidetä luonnonlakeina.

Lue lisää

Voin todistaa paljon paremmin sen ettei tarvita luonnonlaeista vapaata tahtoa. Sen sijaan luonnonlaeista vapaan tahdon todistelu perustuu täysin uskoon.

Se että luonnonlait toimivat maailman toiminnan perustana määrittää aika perusteellisella tavalla myös muita ilmiöitä mm. elämän molekyylien toimintaa ja järjestäytymistä rakenteiksi, joista lopulta on kehittynyt esim. ihminen.

feeeed kirjoitti:

Kannattaisi lukea sellainen Stephen Wolframin teos kuin A New Kind of Science, niin selviää soluautomaattien toiminta, ja miten niillä saatetaan kuvata jopa universumin toimintaa.


Lainaus esittelystä:

"Kirjan keskeinen teema on se, että äärimmäisen yksinkertaisilla ohjelmakoodeilla on mahdollista tuottaa hyvin monimutkaista käyttäytymistä. Tällaisia yksinkertaisia järjestelmiä ovat esimerkiksi niin sanotut soluautomaatit. Vaikka soluautomaatit ovat periaatteiltaan yksinkertaisia, niiden käyttäytyminen voi olla niin monimutkaista, ettei matemaattisesta analyysista ole juuri apua käyttäytymisen kuvaamiseen. Ainoa tapa kuvata systeemiä on simuloida sen toteuttavaa ohjelmakoodia.

Melkeinpä yksinkertaisin mahdollisin soluautomaatti voi toimia universaalitietokoneena, siis simuloida mitä tahansa muuta tietokonetta. Tämä tosiasia antaa teokselle jämäkkyyttä, joka paikoitellen tosin katoaa puhtaan spekulaation sekaan.

Yksi Wolframin argumenteista perustuu satunnaisuuden esiintymiseen luonnossa. Monesti ajatellaan, että satunnaisuuden ilmeneminen vaatii joko hyvin monimutkaista systeemiä tai alkutilassa ilmenevää satunnaisuutta. Wolfram esittää, että satunnaisuus johtuu järjestelmän rakenteesta.

Elävän olennon alkionkehitys tai seepran karvapeitteen värijuovat eivät ole osoitus luonnon monimutkaisesta optimoinnista kohti täydellisyyttä. Kyse on yksinkertaisen järjestelmän automaattisesti tuottamasta kompleksisuudesta. Sama yksinkertaisuuden ajatus pätee Wolframin mukaan esimerkiksi pörssikurssien satunnaisvaihteluun tai virtausten turbulenssiin. Satunnaisuuden selittämiseen ei välttämättä tarvita monimutkaista ympäristöä tai kaoottista dynamiikkaa.

Wolfram esittää visioita myös fysiikan lopullisesta kaiken teoriasta. Fysiikan tutkimus lähtee liikkeelle väärästä päästä: monimutkaisuuden selittämisestä sääntöjen avulla. Paremminkin kannattaisi lähteä liikkeelle yksinkertaisista ohjelmakoodeista, joiden simulointi luo fysikaalisessa todellisuudessa havaitut ilmiöt.

Wolframin mukaan maailmankaikkeuden rakenteet ja peruslait selittävän 'ohjelmakoodin' ei tarvitse olla monimutkainen, vaikkakaan koodin sisältö ei todennäköisesti juuri muistuta tämänhetkistä käsitystä todellisuudestamme. Makroskaalan ilmiöt muodostuvat ohjelman laajan mittakaavan ominaisuuksista. Ainakin tämä ajatus on riittävän kunnianhimoinen tehdäkseen selväksi, että teoksen nimi ei ole mikään kevyt heitto."

Lue lisää

Kyseinen teos on varmaan vahva kannanotto omalla alallaan, nimittäin fysiikassa. Se ei kuitenkaan vastaa vapaan tahdon ja mielen sisältämiin ongelmiin. Fysiikka ei ole filosofiaa. Fysiikassa tutkitaan ainetta liikkeessä, ei moraaliin, oikeuksiin, vastuisiin ja velvollisuuksiin liittyviä kysymyksiä. Ilman näitä "ihmistieteisiin" kuuluvia asioita, maailma olisi pelkkä kvarkkien temmellyskenttä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta.

Näillä sivuilla on esitelty merkillinen sekoitus Laplacen ja Hegelin ajatuksia. Laplace edusti universaalia determinismiä, jonka mukaan pystytään laskemaan vuonna nolla olevien tietojen pohjalta, mikä on tilanne esim. tähtitieteessä vuonna 3000. Hänen mukaansa sama pätee kaikkiin asioihin. Hegel puolestaan väitti, että kaikkea määrää aikojen alussa asetettu päämäärä. Tällöin myös ihmisen tahto on hänen luonteensa ja motiiviensa mukaan määrätty.

Tiukka pitäytyminen luonnonlaeissa puolestaan nakertaa pohjaa luonnonvalinnalta. Luonnossa ei siis tapahtuisi valintaa, koska kaikki tapahtuu tiukan luonnonlain mukaisesti. Itse edustan joustavanpaa kantaa. Sen mukaan kaikkia asioita ei voida luonnontieteellisesti ja matemaattisesti mitata. Esimerkiksi monet mielensisältämät asiat ovat juuri sellaisia. Vaikka niitä ei pystytä fysikaalisesti mittaamaan, ne ovat silti aivan "maallisia" asioita.

Lue lisää

"Determinismi saattaa todellakin tulla kumotuksi, jos pienhiukkasten tasolla esiintyy epätarkkuutta ajan ja paikan suhteen. Tietenkin edellyttäen, että aika ja avaruus ovat todella olemassa olevia tosiasioita. Fysikalismissa aika ja avaruus otetaan "annettuna". Ts. niitä ei filosofian ja puhtaan luonnontieteen tapaan mitenkään kyseenalaisteta. Tuo epätarkkuus lisää samalla sattuman mahdollisuutta, mikä puolestaan horjuttaa kausaalisuutta. Siinähän kyse on ajallisesta peräkkäisyydestä ja säännönmukaisuudesta."

Säieteoriat ja eräät diskreettiin avaruuteen perustuvat kvanttigravitaation hypoteesit voivat ohittaa nykyisen kvanttimekaniikan tulkinnan pienhiukkasten tasolla esiintyvästä epätarkkuudesta ajan ja paikan suhteen, sillä että pistemäisiä objekteja ei edes ole. Säikeet on vaikea hahmottaa yhteen paikkaan. Monet asiat viittaavat, monien mukaan jopa pakottavat siihen, että avaruus ei ole jatkuvaa vaan epäjatkuvaa, eli "mosaiikkimaista". Spin-verkot on yksi tapa kuvata tätä diskreettiä avaruutta, jossa hiukkasta ei voi löytää yhdestä paikasta pistemäisenä, ja silti se voidaan kuvata täysin, kun tunnetaan spin-verkon solmujen rakenne.

Arrakis kirjoitti:

Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?

Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?

Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi.

Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse.

Lue lisää

*Tämä on ihan totta. Evoluutiota ei pidetä minään luonnonlakina. Jos universumi on determistinen, silloin luonnonvalintakin on sitä. Miten evoluutio voitaisiin selittää ilman luonnonvalintaa? Ja ennenkaikkea miten informaation lisääntyminen olisi selitettävissä?*

Luonnonvalinta johtuu nimenomaan kausaalista vuorovaikutusketjusta. Syntyy olioita, jotka koittavat säilyttää rakenteensa. Parhaiten rakenteensa säilyttävät säilyvät ja lisääntyvät. "jotka koittavat" ei tässä yhteydessä tarkoita tietoista päätöstä. Informaatio on rakenteiden monimutkaistumista. Monimutkaisempi rakenne estää olioiden hajomaisen, ja siksi monimutkaisuus lisääntyy.

*Tai ajatellaan vaikka säätiedettä. Jos maailmamme olisi determistinen, niin periaatteessa olisi mahdollista laskea millainen säätila on Helsingissä 21.8. vuonna 28756, entä onko se muka mahdollista?*

Koitat nyt yksinkertaistaa tahallaan asiaa. Säätilan ennustamisen vaikeus liittyy muuttujien määrään ja vielä tuntemattomiin tekijöihin. Laitetaanpa nyt taas soluautomaattiesimerkki. Luo Game of Lifeen alkutilanne, kohtuu yksinkertainenkin. Aloita simulointi ja näet kuinka melko yksinkertaisella alkukuviolla täysin deterministisen järjestelmän aikaevoluution ennustaminen on mahdotonta. Kaaosefekti on siis determinististen järjestelmien ominaisuus.

*Minä kyllä ajattelen vähän näin, että tiede on aika ylimielinen jos kovin helpoin perustein mennään väittämään ettei meillä ole vapaata tahtoa. Pitäisi tunnustaa että tiede ei tiedä kaikkea, tiede on vähitellen etenevä itse itseään korjaava prosessi.*

Itse en ymmärrä mihin vapaata tahtoa edes tarvittaisiin. Ihminen on fysikaalisen järjestelmän osa, ja ajattelee, tahtoo, tekee ja toimii sen määräämänä. Et voi ajatella vapaita, vaan ajattelusi syntyy fysikaalisten vuorovaikutusten tuloksena.

*Ennenkaikkea on muistettava mitä seurauksia voi olla sillä että tieteen nimissä julistetaan totuutena että vapaa tahto on vain myytti? Pitäisikö kaikki vankilat purkaa ja rikoslaki poistaa ja sanoa: tehkää mitä lystäätte, ei kukaan tuomitse.*

Pitäisikö totuus kieltää, jos sen pelätään aiheuttavan jotain. Kuulostaa ihan uskontojen tieteellisen tiedon kieltämiseltä. ”Eppur si muove!”

Epätieteilijä kirjoitti:

Kyseinen teos on varmaan vahva kannanotto omalla alallaan, nimittäin fysiikassa. Se ei kuitenkaan vastaa vapaan tahdon ja mielen sisältämiin ongelmiin. Fysiikka ei ole filosofiaa. Fysiikassa tutkitaan ainetta liikkeessä, ei moraaliin, oikeuksiin, vastuisiin ja velvollisuuksiin liittyviä kysymyksiä. Ilman näitä "ihmistieteisiin" kuuluvia asioita, maailma olisi pelkkä kvarkkien temmellyskenttä.

Lue lisää

Nämä vain sattuvat syntymään fysikaalisen järjestelmän osien vuorovaikutuksista, melko vaikuttavaa.

Auktoriteetit eivät välttämättä ole aina oikeassa. Vapaan tahdon kieltäminen johtaa helposti kohtalouskoon kaikkine lieveilmiöineen. Sellaisia ovat esim. erilaiset inkarnaatio-opit, sekä feodaali- ja gastijärjestelmät.

Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne.

Se että fyysikko Enqvist on sitä mieltä, että vapaata tahtoa ei ole, ei lopulta edes paljon yllätä. Fyysikot ovat nähdäkseni tähänkin asti olleet kovasti kallellaan siihen suuntaan. Fyysikot tykkäävät laskea ja ovat mielissään kun voivat uskoa laskevansa planeettojen radat millimetrin miljardisosan tarkkuudella seuraavaksi 200 miljoonaksi vuodeksi eteenpäin. Se että luonto ei kenties toimi aivan kuten fyysikot laskevat, ei ole koskaan intoa paljon häirinnyt.

Oikeassa luonnossa aina sattuu ja tapahtuu. MIkä tahansa yllättävä tapahtuma voi suistaa planeetan radaltaan ja sotkea hienot laskelmat.

Arrakis kirjoitti:

Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne.

Lue lisää

>>>Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian.

Epätieteilijä kirjoitti:

Auktoriteetit eivät välttämättä ole aina oikeassa. Vapaan tahdon kieltäminen johtaa helposti kohtalouskoon kaikkine lieveilmiöineen. Sellaisia ovat esim. erilaiset inkarnaatio-opit, sekä feodaali- ja gastijärjestelmät.

Lue lisää

>>>Vapaan tahdon kieltäminen johtaa helposti kohtalouskoon kaikkine lieveilmiöineen.

ikiateisti kirjoitti:

>>>Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian.

Tarkoitin, että jos vapaata tahtoa ei ole, niin eikö silloin ihminen usko olevansa osa itseään suurempaan luontoa joka päättää asiat hänen puolestaan. Minusta se on lähinnä eräänlaista uskontoa.

Kun sanot että vapaan tahdon puuttuminen vie ihmiseltä viimeisenkin pohjan syyllistämiseen ja syntiin sekä helvettituomioon pohjautuvilta uskonnoilta, niin eikö meidän teoillamme kuitenkin ole seurauksia mikä jälleen mahdollistaa sen syyllistämisen. Viitaan nyt vaikka tähän ympäristötietoisuuteen joka taas pohjautuu kuitenkin luonnontieteeseen. Eikö sekin ole syyllistämistä jos joudut potemaan huonoa omaatuntoa siitä että kulutat liikaa luonnonvaroja? Siis jos uskontoon pohjautuva syyllistäminen poistuu, niin tilalle tulee vain tietoon perustuva syyllistäminen. Vai väitätkö tosissasi ettei meidän teoillamme ole mitään seurauksia?

Myönnän kyllä, että olet vähän oikeassa siinä että tavallaan olen auktoriteetteina toimivan kouluopetuksen ja aikamme luonnontieteellisen selittämisen uhri. Se että minusta on tavallaan tullut uhri perustui siihen, että aikoinaan luulin todella, että tiede on viatonta pohdiskelua ja tutkimustoimintaa jossa viattomat tutkijat (muka vailla omaa katsomustaan ja uskontoa) yrittävät tutkia maailmaa jossa elämme. Nykyään alan jo kyllä ymmärtää että tieteessäkin on pitkälti kyse uskonnosta ja maailmankatsomuksesta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Auktoriteetit eivät välttämättä ole aina oikeassa. Vapaan tahdon kieltäminen johtaa helposti kohtalouskoon kaikkine lieveilmiöineen. Sellaisia ovat esim. erilaiset inkarnaatio-opit, sekä feodaali- ja gastijärjestelmät.

Lue lisää

Miksi se johtaisi?

Arrakis kirjoitti:

Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne.

Lue lisää

"Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. "


Luonnonlait.

determi kirjoitti:

"Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. "


Luonnonlait.

Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin.

Muuten noin yleisesti ottaen, kun kristityt puhuvat "vapautumisesta", niin he juuri tarkoittavat sitä että antaa Jumalan hoitaa asiat meidän puolestamme, ihmisen osa on uskoa ja luottaa meitä suurempaan voimaan. Ateisteilla siis luonnonlait ovat ottaneet Jumalan paikan.

Arrakis kirjoitti:

Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin.

Muuten noin yleisesti ottaen, kun kristityt puhuvat "vapautumisesta", niin he juuri tarkoittavat sitä että antaa Jumalan hoitaa asiat meidän puolestamme, ihmisen osa on uskoa ja luottaa meitä suurempaan voimaan. Ateisteilla siis luonnonlait ovat ottaneet Jumalan paikan.

Lue lisää

"Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin."


Eiköhän se vessan rakentelu ole osa fyysistä vuorovaikutusketjua, ja pääsi työskentelee fysikaalisten syiden takia. Se toteutuu, mitä nämä vuorovaikutukset määräävät. Et siis saa fysiikasta vapaita ajatuksia, jotka jotenkin kummasti aktualisoituvat fysikaalisiksi ja saavat aineen liikkumaan, tämähän rikkoisi jo voiman ja vastavoiman lakeja. Fysikaalinen aivokoneistosi työskentelee luononlakien määräämänä sitä ainoaa mahdollista kausaaliketjua joka toteutuu.

Arrakis kirjoitti:

Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin.

Muuten noin yleisesti ottaen, kun kristityt puhuvat "vapautumisesta", niin he juuri tarkoittavat sitä että antaa Jumalan hoitaa asiat meidän puolestamme, ihmisen osa on uskoa ja luottaa meitä suurempaan voimaan. Ateisteilla siis luonnonlait ovat ottaneet Jumalan paikan.

Lue lisää

Itse ihmettelen sitä että mikä se vapaa tahto oikein on ja miksi sitä pitäisi yleensä olla? Kaikki toimintammehan perustuu ympäristön ja itsen välisiin vaikutuksiin, avaruudessa loppuu kumman äkkiä vapaan tahdon teot. Kun teemme ns. vapaan tahdon teon, niin eikö aivoissa jo käsitellä aistein saatua informaatiota vapaasta tahdosta, vai keksitkö ajatuksen muka aivan itse?
Työstät siten aiemmin saatua informaatiota, jonka seurauksena aivosi päätyvät ratkaisuihin jotka toteutuvat. Mikä pelko siinä lakien määräämässä toiminnassa on, kun et ympäristöä kuitenkaan pääse pakoon? Vai onko se sitä että juuri kun kaiken päättävästä Jumalasta päästiin, niin kaiken päättävä luonto on kauhistus? Jonkinlaista anarkismiako olla vapaa kaikesta?
Kvantiepämääräisyys on myös tällaista kaikkien mahdollisuuksien avoimuutta.

determi kirjoitti:

"Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin."


Eiköhän se vessan rakentelu ole osa fyysistä vuorovaikutusketjua, ja pääsi työskentelee fysikaalisten syiden takia. Se toteutuu, mitä nämä vuorovaikutukset määräävät. Et siis saa fysiikasta vapaita ajatuksia, jotka jotenkin kummasti aktualisoituvat fysikaalisiksi ja saavat aineen liikkumaan, tämähän rikkoisi jo voiman ja vastavoiman lakeja. Fysikaalinen aivokoneistosi työskentelee luononlakien määräämänä sitä ainoaa mahdollista kausaaliketjua joka toteutuu.

Lue lisää

Tuo nimenomaan tekee aineesta vapaat päätökset ja muutkin ihmeteot mahdottomiksi, se rikkoisi fysiikan lakeja jotka määräävät jokaiselle voimalle vastavoiman. Luonnonaleista vapaa teko vaatisi näin voiman joka vaikuttaa universumiimme, mutta sillä ei voisi olla vastavoimaa.

foefjdsgjksgjklsgb kirjoitti:

Itse ihmettelen sitä että mikä se vapaa tahto oikein on ja miksi sitä pitäisi yleensä olla? Kaikki toimintammehan perustuu ympäristön ja itsen välisiin vaikutuksiin, avaruudessa loppuu kumman äkkiä vapaan tahdon teot. Kun teemme ns. vapaan tahdon teon, niin eikö aivoissa jo käsitellä aistein saatua informaatiota vapaasta tahdosta, vai keksitkö ajatuksen muka aivan itse?
Työstät siten aiemmin saatua informaatiota, jonka seurauksena aivosi päätyvät ratkaisuihin jotka toteutuvat. Mikä pelko siinä lakien määräämässä toiminnassa on, kun et ympäristöä kuitenkaan pääse pakoon? Vai onko se sitä että juuri kun kaiken päättävästä Jumalasta päästiin, niin kaiken päättävä luonto on kauhistus? Jonkinlaista anarkismiako olla vapaa kaikesta?
Kvantiepämääräisyys on myös tällaista kaikkien mahdollisuuksien avoimuutta.

Lue lisää

No täytyy tunnustaa, että ajatus siitä että luonnonlait ohjaisivat meidän ihmisten toimintaa jatkuvasti on minulle täysin vieras. Ihmisten keksimät lait eivät ole luonnonlakeja (ei niitä ainakaan sellaisina pidetä). Kaltaisesi luonnonfilosofit ehkä.

Ei kyse ole mistään villistä anarkismista, tiedän kyllä että ihmiset ovat rajoittuneita olentoja, mutta meillä on kiistatta valinnanvapaus. Voi olla, että ymmärrän väärin mitä pidät vapaana tahtona. En minä siihen usko, että tahdon voimalla voidaan liikutella fyysisiä esineitä sun muuta hölynpölyä.

Kyse on ensisijaisesti luovuudesta. Me ihmiset olemme luovia olentoja ja muutamme ympäristöä jatkuvasti. Kyllä, ihmiset keksivät ihan uusia ja omia ajatuksia - kiistatta. Ei kaikki meidän ajatukset suinkaan perustu ulkoa kopioituihin ja saatuihin tietoihin. Me myös synnytämme uusia ajatuksia.

Geneettisesti nykyihminen on suunnilleen samanlainen kuin ihminen 30 000 vuotta sitten. Mutta maailmamme on tyystin erilainen kuin 30 000 vuotta sitten. Ihmiset kiistatta muuttavat maailmaa ja keksivät uusia ajatuksia. Tietenkin ihmiset myös ottavat aina vaikutteita siitä mitä jo on olemassa. Tällöin kyse on vuorovaikutuksesta, mutta kyllä myös uusia ajatuksia syntyy.

"Mikä pelko siinä lakien määräämässä toiminnassa on, kun et ympäristöä kuitenkaan pääse pakoon? Vai onko se sitä että juuri kun kaiken päättävästä Jumalasta päästiin, niin kaiken päättävä luonto on kauhistus? Jonkinlaista anarkismiako olla vapaa kaikesta?"

Miksi Jumala sitten pitää korvata kaiken päättävällä luonnolla? Kun minä päätän vaikka kääntyä seuraavasta kulmasta vasemmalle, niin käännyn vasemmalle eikä ikinä tule mieleenkään että luonnonlait päättivät minun puolestani.

Muuten uskotko aina tietäväsi mitä luonto päättää sinun puolestasi? Jos uskot, silloin annat luonnolle vallan päättää puolestasi ja sinun uskosi siihen, että luonto päättää sinun puolestasi vaikuttaa sinun päätöksiisi.

Otetaan esimerkki: Ihminen syntyy työläisperheeseen ja kaikki muutkin hänen sukulaisensa ovat työläisiä. Tämä ihminen tietää (ja uskoo) että geenit vaikuttavat hänen mahdollisuuksiinsa pärjätä elämässään. Hän tietää, että todennäköisesti hänen omatkin geeninsä antavat hänelle huonon mahdollisuuden pärjätä elämässään. Niimpä hän ei edes yritä hankkia koulutusta ja seurauksena hän ei todellakaan pärjää elämässään. Näin hän saa edelleen vahvistusta uskolleen: "minun paskoilla geeneilläni ei tässä maailmassa pärjätä". Väitätkö siis, että ihminen ei saisi yrittää parastaan elämässä? Tai otetaan toinen esimerkki: ihminen tietää että hänellä on geeni joka altistaa hänet jollekin vakavalle sairaudelle joskus tulevaisuudessa. Niimpä hän päättää ettei elämässä kannata lainkaan yrittää eteenpäin, ihan turhaa koska todennäköisesti kuitenkin sairastun ja kuolen joskus 30-vuotiaana. Tieto tai usko siihen, että luonto määrää kaikesta vaikuttaa siis ihmisten päätöksiin. Kyse on iahn samasta ilmiöstä kuin vaikka kirkkojen rakentaminen. Usko Jumalaan saa ihmisen rakentamaan kirkkoja hänen kunniakseen vaikka Jumalaa ei ehkä ole olemassa. Ne kirkot syntyivät silti tähän maailmaan. Idea Jumalasta synnytti kirkot, ilman ideaa Jumalasta kirkkoja ei lainkaan olisi olemassa. Tämä on hyvä esimerkki muuten siitä, miten ihmisen mieli vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Ajatus Jumalasta (jota ei ole) sai kuitenkin aikaan kirkot hänen kunniakseen ja ne ovat kiistatta fyysistä todellisuutta.

Arrakis kirjoitti:

No täytyy tunnustaa, että ajatus siitä että luonnonlait ohjaisivat meidän ihmisten toimintaa jatkuvasti on minulle täysin vieras. Ihmisten keksimät lait eivät ole luonnonlakeja (ei niitä ainakaan sellaisina pidetä). Kaltaisesi luonnonfilosofit ehkä.

Ei kyse ole mistään villistä anarkismista, tiedän kyllä että ihmiset ovat rajoittuneita olentoja, mutta meillä on kiistatta valinnanvapaus. Voi olla, että ymmärrän väärin mitä pidät vapaana tahtona. En minä siihen usko, että tahdon voimalla voidaan liikutella fyysisiä esineitä sun muuta hölynpölyä.

Kyse on ensisijaisesti luovuudesta. Me ihmiset olemme luovia olentoja ja muutamme ympäristöä jatkuvasti. Kyllä, ihmiset keksivät ihan uusia ja omia ajatuksia - kiistatta. Ei kaikki meidän ajatukset suinkaan perustu ulkoa kopioituihin ja saatuihin tietoihin. Me myös synnytämme uusia ajatuksia.

Geneettisesti nykyihminen on suunnilleen samanlainen kuin ihminen 30 000 vuotta sitten. Mutta maailmamme on tyystin erilainen kuin 30 000 vuotta sitten. Ihmiset kiistatta muuttavat maailmaa ja keksivät uusia ajatuksia. Tietenkin ihmiset myös ottavat aina vaikutteita siitä mitä jo on olemassa. Tällöin kyse on vuorovaikutuksesta, mutta kyllä myös uusia ajatuksia syntyy.

"Mikä pelko siinä lakien määräämässä toiminnassa on, kun et ympäristöä kuitenkaan pääse pakoon? Vai onko se sitä että juuri kun kaiken päättävästä Jumalasta päästiin, niin kaiken päättävä luonto on kauhistus? Jonkinlaista anarkismiako olla vapaa kaikesta?"

Miksi Jumala sitten pitää korvata kaiken päättävällä luonnolla? Kun minä päätän vaikka kääntyä seuraavasta kulmasta vasemmalle, niin käännyn vasemmalle eikä ikinä tule mieleenkään että luonnonlait päättivät minun puolestani.

Muuten uskotko aina tietäväsi mitä luonto päättää sinun puolestasi? Jos uskot, silloin annat luonnolle vallan päättää puolestasi ja sinun uskosi siihen, että luonto päättää sinun puolestasi vaikuttaa sinun päätöksiisi.

Otetaan esimerkki: Ihminen syntyy työläisperheeseen ja kaikki muutkin hänen sukulaisensa ovat työläisiä. Tämä ihminen tietää (ja uskoo) että geenit vaikuttavat hänen mahdollisuuksiinsa pärjätä elämässään. Hän tietää, että todennäköisesti hänen omatkin geeninsä antavat hänelle huonon mahdollisuuden pärjätä elämässään. Niimpä hän ei edes yritä hankkia koulutusta ja seurauksena hän ei todellakaan pärjää elämässään. Näin hän saa edelleen vahvistusta uskolleen: "minun paskoilla geeneilläni ei tässä maailmassa pärjätä". Väitätkö siis, että ihminen ei saisi yrittää parastaan elämässä? Tai otetaan toinen esimerkki: ihminen tietää että hänellä on geeni joka altistaa hänet jollekin vakavalle sairaudelle joskus tulevaisuudessa. Niimpä hän päättää ettei elämässä kannata lainkaan yrittää eteenpäin, ihan turhaa koska todennäköisesti kuitenkin sairastun ja kuolen joskus 30-vuotiaana. Tieto tai usko siihen, että luonto määrää kaikesta vaikuttaa siis ihmisten päätöksiin. Kyse on iahn samasta ilmiöstä kuin vaikka kirkkojen rakentaminen. Usko Jumalaan saa ihmisen rakentamaan kirkkoja hänen kunniakseen vaikka Jumalaa ei ehkä ole olemassa. Ne kirkot syntyivät silti tähän maailmaan. Idea Jumalasta synnytti kirkot, ilman ideaa Jumalasta kirkkoja ei lainkaan olisi olemassa. Tämä on hyvä esimerkki muuten siitä, miten ihmisen mieli vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Ajatus Jumalasta (jota ei ole) sai kuitenkin aikaan kirkot hänen kunniakseen ja ne ovat kiistatta fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

"No täytyy tunnustaa, että ajatus siitä että luonnonlait ohjaisivat meidän ihmisten toimintaa jatkuvasti on minulle täysin vieras. Ihmisten keksimät lait eivät ole luonnonlakeja (ei niitä ainakaan sellaisina pidetä). Kaltaisesi luonnonfilosofit ehkä."

Ihmiset eivät ole keksineet luonnonlakeja, vaan löytäneet ne, eli luonnon toimintasäännöt. Jo alussa väärä ajatus.

..

"Ei kyse ole mistään villistä anarkismista, tiedän kyllä että ihmiset ovat rajoittuneita olentoja, mutta meillä on kiistatta valinnanvapaus. Voi olla, että ymmärrän väärin mitä pidät vapaana tahtona. En minä siihen usko, että tahdon voimalla voidaan liikutella fyysisiä esineitä sun muuta hölynpölyä.

Kyse on ensisijaisesti luovuudesta. Me ihmiset olemme luovia olentoja ja muutamme ympäristöä jatkuvasti. Kyllä, ihmiset keksivät ihan uusia ja omia ajatuksia - kiistatta. Ei kaikki meidän ajatukset suinkaan perustu ulkoa kopioituihin ja saatuihin tietoihin. Me myös synnytämme uusia ajatuksia."

Aivoissa tapahtuu tietenkin koko ajan "kohinaa", jolloin syntyy uusia ratkaisuja, kuitenkin luonnonlakien seurauksena. Aivan samoin kuin evoluutio toimii luonnonlakien mukaan.

..

"Geneettisesti nykyihminen on suunnilleen samanlainen kuin ihminen 30 000 vuotta sitten. Mutta maailmamme on tyystin erilainen kuin 30 000 vuotta sitten. Ihmiset kiistatta muuttavat maailmaa ja keksivät uusia ajatuksia. Tietenkin ihmiset myös ottavat aina vaikutteita siitä mitä jo on olemassa. Tällöin kyse on vuorovaikutuksesta, mutta kyllä myös uusia ajatuksia syntyy."

Osa pitkää vuorovaikutusketjua, luonnonlakien ohjaamissa eliöissä tapahtuu fysiologisia rakennemuutoksia ja uusia toimintatapoja.

..

"Miksi Jumala sitten pitää korvata kaiken päättävällä luonnolla? Kun minä päätän vaikka kääntyä seuraavasta kulmasta vasemmalle, niin käännyn vasemmalle eikä ikinä tule mieleenkään että luonnonlait päättivät minun puolestani."

Kyse ei ole korvaamisesta vaan tieteellisesta päätelmästä, joka on todennäköisin. Luonnon vuorovaikutukset määräävät hiukkasten käyttäytymisen ja koska sinäkin olet maailman osa alkeishiukkasineen, liikkeesi, ajatuksesi ja tekosi tapahtuvat näiden lainalaisuuskien mukaan.
Sinä olet luonnonlakien tuotosta dynamiikkoinesi.

..

"Muuten uskotko aina tietäväsi mitä luonto päättää sinun puolestasi? Jos uskot, silloin annat luonnolle vallan päättää puolestasi ja sinun uskosi siihen, että luonto päättää sinun puolestasi vaikuttaa sinun päätöksiisi."

En tiedä, ernkä voi tietää, koska en näe tulevaisuutta. Minä toimin aivan kuten ennenkin, koska niin luonto laittaa minut toimimaan.

..

"Otetaan esimerkki: Ihminen syntyy työläisperheeseen ja kaikki muutkin hänen sukulaisensa ovat työläisiä. Tämä ihminen tietää (ja uskoo) että geenit vaikuttavat hänen mahdollisuuksiinsa pärjätä elämässään. Hän tietää, että todennäköisesti hänen omatkin geeninsä antavat hänelle huonon mahdollisuuden pärjätä elämässään. Niimpä hän ei edes yritä hankkia koulutusta ja seurauksena hän ei todellakaan pärjää elämässään. Näin hän saa edelleen vahvistusta uskolleen: "minun paskoilla geeneilläni ei tässä maailmassa pärjätä". Väitätkö siis, että ihminen ei saisi yrittää parastaan elämässä? Tai otetaan toinen esimerkki: ihminen tietää että hänellä on geeni joka altistaa hänet jollekin vakavalle sairaudelle joskus tulevaisuudessa. Niimpä hän päättää ettei elämässä kannata lainkaan yrittää eteenpäin, ihan turhaa koska todennäköisesti kuitenkin sairastun ja kuolen joskus 30-vuotiaana. Tieto tai usko siihen, että luonto määrää kaikesta vaikuttaa siis ihmisten päätöksiin. Kyse on iahn samasta ilmiöstä kuin vaikka kirkkojen rakentaminen. Usko Jumalaan saa ihmisen rakentamaan kirkkoja hänen kunniakseen vaikka Jumalaa ei ehkä ole olemassa. Ne kirkot syntyivät silti tähän maailmaan. Idea Jumalasta synnytti kirkot, ilman ideaa Jumalasta kirkkoja ei lainkaan olisi olemassa. Tämä on hyvä esimerkki muuten siitä, miten ihmisen mieli vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Ajatus Jumalasta (jota ei ole) sai kuitenkin aikaan kirkot hänen kunniakseen ja ne ovat kiistatta fyysistä todellisuutta."

Ihminen fysikaalisena olentona toimii luonnon muovaamien sääntöjen mukaan, ja yleensä pyrkii helpottamaan elämäänsä. Se että luonto lopulta määrää toimintamme, ei tarkoita sitä että olisimme jämähtäneet paikoillemme. Osaa duunareista onnistaa, koska kaaosefekti voi saada aikaan monelaista. Maa on systeeminä niin kompleksinen, että kaikenlaiset kohtalot ovat mahdollisia lähtökohdista riippumatta. Ja minä en kuvittele että duunarien geenit olisivat jotenkin huonommat, ja siksi he pärjäisivät huonommin elämässä. Tämä on elitsitistä ajattelua. Monen neron ja huipun vanhemmat ovat olleet ihan taviksia. On tietenkin selvää että alaluokasta on hankalampi nousta, koska yhteiskunnat ovat vieläkin kovin hierarkisia, massoista kuitenkin nousee suurin potentiaali, ei ns. "paremmista" geeneistä. Uskonnollisuus on ihmisen kehityshistoriasta ja rakenteesta noussut ajatus.

Arrakis kirjoitti:

No täytyy tunnustaa, että ajatus siitä että luonnonlait ohjaisivat meidän ihmisten toimintaa jatkuvasti on minulle täysin vieras. Ihmisten keksimät lait eivät ole luonnonlakeja (ei niitä ainakaan sellaisina pidetä). Kaltaisesi luonnonfilosofit ehkä.

Ei kyse ole mistään villistä anarkismista, tiedän kyllä että ihmiset ovat rajoittuneita olentoja, mutta meillä on kiistatta valinnanvapaus. Voi olla, että ymmärrän väärin mitä pidät vapaana tahtona. En minä siihen usko, että tahdon voimalla voidaan liikutella fyysisiä esineitä sun muuta hölynpölyä.

Kyse on ensisijaisesti luovuudesta. Me ihmiset olemme luovia olentoja ja muutamme ympäristöä jatkuvasti. Kyllä, ihmiset keksivät ihan uusia ja omia ajatuksia - kiistatta. Ei kaikki meidän ajatukset suinkaan perustu ulkoa kopioituihin ja saatuihin tietoihin. Me myös synnytämme uusia ajatuksia.

Geneettisesti nykyihminen on suunnilleen samanlainen kuin ihminen 30 000 vuotta sitten. Mutta maailmamme on tyystin erilainen kuin 30 000 vuotta sitten. Ihmiset kiistatta muuttavat maailmaa ja keksivät uusia ajatuksia. Tietenkin ihmiset myös ottavat aina vaikutteita siitä mitä jo on olemassa. Tällöin kyse on vuorovaikutuksesta, mutta kyllä myös uusia ajatuksia syntyy.

"Mikä pelko siinä lakien määräämässä toiminnassa on, kun et ympäristöä kuitenkaan pääse pakoon? Vai onko se sitä että juuri kun kaiken päättävästä Jumalasta päästiin, niin kaiken päättävä luonto on kauhistus? Jonkinlaista anarkismiako olla vapaa kaikesta?"

Miksi Jumala sitten pitää korvata kaiken päättävällä luonnolla? Kun minä päätän vaikka kääntyä seuraavasta kulmasta vasemmalle, niin käännyn vasemmalle eikä ikinä tule mieleenkään että luonnonlait päättivät minun puolestani.

Muuten uskotko aina tietäväsi mitä luonto päättää sinun puolestasi? Jos uskot, silloin annat luonnolle vallan päättää puolestasi ja sinun uskosi siihen, että luonto päättää sinun puolestasi vaikuttaa sinun päätöksiisi.

Otetaan esimerkki: Ihminen syntyy työläisperheeseen ja kaikki muutkin hänen sukulaisensa ovat työläisiä. Tämä ihminen tietää (ja uskoo) että geenit vaikuttavat hänen mahdollisuuksiinsa pärjätä elämässään. Hän tietää, että todennäköisesti hänen omatkin geeninsä antavat hänelle huonon mahdollisuuden pärjätä elämässään. Niimpä hän ei edes yritä hankkia koulutusta ja seurauksena hän ei todellakaan pärjää elämässään. Näin hän saa edelleen vahvistusta uskolleen: "minun paskoilla geeneilläni ei tässä maailmassa pärjätä". Väitätkö siis, että ihminen ei saisi yrittää parastaan elämässä? Tai otetaan toinen esimerkki: ihminen tietää että hänellä on geeni joka altistaa hänet jollekin vakavalle sairaudelle joskus tulevaisuudessa. Niimpä hän päättää ettei elämässä kannata lainkaan yrittää eteenpäin, ihan turhaa koska todennäköisesti kuitenkin sairastun ja kuolen joskus 30-vuotiaana. Tieto tai usko siihen, että luonto määrää kaikesta vaikuttaa siis ihmisten päätöksiin. Kyse on iahn samasta ilmiöstä kuin vaikka kirkkojen rakentaminen. Usko Jumalaan saa ihmisen rakentamaan kirkkoja hänen kunniakseen vaikka Jumalaa ei ehkä ole olemassa. Ne kirkot syntyivät silti tähän maailmaan. Idea Jumalasta synnytti kirkot, ilman ideaa Jumalasta kirkkoja ei lainkaan olisi olemassa. Tämä on hyvä esimerkki muuten siitä, miten ihmisen mieli vaikuttaa fyysiseen maailmaan. Ajatus Jumalasta (jota ei ole) sai kuitenkin aikaan kirkot hänen kunniakseen ja ne ovat kiistatta fyysistä todellisuutta.

Lue lisää

Arrakis en ymmärrä sinun jankkaamistasi vapaan tahdon puolesta. Ymmärrän että ihmisellä on illuusio valinnanvapaudesta, siis ihminen voi tehdä tietoisia päätöksiä jotka hän päättää. Mutta luonnonlakien tasolla voimat/alkeishiukkaset saavat ihmisen ajattelemaan, päätymään tiettyyn päätökseen ja toimimaan sen mukaan. Joten pohjiltaan ihmisen päätös tehdä jotain on luonnonlakien määräämää. Ihmisellä ei ole mitään tekemistä luonnonlakien kanssa, ihmiset eivät ole "keksineet" luonnon lakeja, he löytävät niitä. Luonnon toiminnan lainalaisuudet = luonnonlait. "Kuuluuko ääntä jos metsässä kaatuu puu eikä kukaan ole kuuntelemassa", "oliko luonnonlakeja ennen kuin ihminen keksi ne" on aika ihmiskeskeinen ajatus.

Arrakis kirjoitti:

Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne.

Lue lisää

Oletko tosiaan sitä mieltä ettei ympäristö ja kehosi määrää toimintaasi? Että olet täysin vapaa vuorovaikutuksista? Kun näet kaverisi, menet juttelemaan. Eikö tässä tule aistien vuorovaikutus, joka vaikuttaa aivorakenteisiisi ja saa ne vuorovaikuttamaan että pitääpä mennä juttelemaan. Missä tuossa on se vapaa tahto, jos kerran aistitieto vaikuttaa aivoihisi ja saa sinut pohtimaan ja päättämään? Vai luuletko että aivojen sisällä on joku soppi, jossa ollaan vuorovaikutuksista vapaita ja rikotaan voiman ja vastavoiman lakeja tekemällä tyhjästä eri vaihtoehtoja vastata fyysisiin vuorovaikutuksiin, joku Maxwellin demoni?

daaanny kirjoitti:

Oletko tosiaan sitä mieltä ettei ympäristö ja kehosi määrää toimintaasi? Että olet täysin vapaa vuorovaikutuksista? Kun näet kaverisi, menet juttelemaan. Eikö tässä tule aistien vuorovaikutus, joka vaikuttaa aivorakenteisiisi ja saa ne vuorovaikuttamaan että pitääpä mennä juttelemaan. Missä tuossa on se vapaa tahto, jos kerran aistitieto vaikuttaa aivoihisi ja saa sinut pohtimaan ja päättämään? Vai luuletko että aivojen sisällä on joku soppi, jossa ollaan vuorovaikutuksista vapaita ja rikotaan voiman ja vastavoiman lakeja tekemällä tyhjästä eri vaihtoehtoja vastata fyysisiin vuorovaikutuksiin, joku Maxwellin demoni?

Lue lisää

Mitä tarkoitat että ympäristö ja kehoni toiminta määrää toimintani?

Jos näen, että ulkona sataa lunta voin mennä tekemään lumityöt, mutta voin myös päättää että empäs menekään. Televisiosta tulee hyvä elokuva, menekin luomaan lumet vasta myöhemmin. Voin siis harkita ja päättää asioita eri vaihtoehtojen välillä, en tiedä yhtään mitään mikä pakottaisi aina valitsemaan jonkun tietyn vaihtoehdon.

Voi olla, että ymmärrän kokonaan väärin "vapaan tahdon käsitteen". Minulle se on mahdollisuus tehdä tietoisia valintoja useiden vaihtoehtojen välillä. MInusta on täysin outoa ajatelle, että jokin ulkopuolinen voima päättää asiat puolestani.

Dr. Venko kirjoitti:

Arrakis en ymmärrä sinun jankkaamistasi vapaan tahdon puolesta. Ymmärrän että ihmisellä on illuusio valinnanvapaudesta, siis ihminen voi tehdä tietoisia päätöksiä jotka hän päättää. Mutta luonnonlakien tasolla voimat/alkeishiukkaset saavat ihmisen ajattelemaan, päätymään tiettyyn päätökseen ja toimimaan sen mukaan. Joten pohjiltaan ihmisen päätös tehdä jotain on luonnonlakien määräämää. Ihmisellä ei ole mitään tekemistä luonnonlakien kanssa, ihmiset eivät ole "keksineet" luonnon lakeja, he löytävät niitä. Luonnon toiminnan lainalaisuudet = luonnonlait. "Kuuluuko ääntä jos metsässä kaatuu puu eikä kukaan ole kuuntelemassa", "oliko luonnonlakeja ennen kuin ihminen keksi ne" on aika ihmiskeskeinen ajatus.

Lue lisää

En ole väittänyt ihmisten keksineen luontoa. Enkä suinkaan väitä etteikö maapallo jäisi olemaan vielä senkin jälkeen kun ihmisiä ei enään ole. Minusta on erikoista että vedotaan "luonnonlakeihin" ikään kuin luonnossa olisi lakeja joita luonto yrittää noudattaa tai on pakotettu noudattamaan, antamatta oikeastaan selitystä sille mitä tarkoitetaan luonnonlailla. Koulufysiikassa sulle tyrkytetään valmiita malleja: opettaja puhuu painovoimalaista ja yhdestä sun toisesta luonnonlaista antamatta selitystä mitä niillä tarkoitetaan.

Se että ihmiset löytävät luononlait ja eivätkä keksi niitä on ajatuksena mielenkiintoinen. Olen nimittäin sitä mieltä, että loppujen lopuksi luonnonlait ovat niin absurdilta kuin se kuulostaakin keksittyjä.

Kun väitän että luonnonlait ovat keksittyjä, niin haluan selittää väitettäni muistuttamalla siitä miten luononlait on löydetty: Luonnossa havaittava järjestys on löydetty aina luontoa tavalla tai toisella tarkkailemalla - eikö totta?

Näin on löydetty sanotaan vaikka Newtonin painovoimalaki (nykyään tiedetään että Newton oli itseasiassa väärässä, Newtonin painovoimalaki ei ole riittävän tarkka kuvaamaan luontoa, tarvitaan uusi laki ja tilalle on tullut suhteellisuusteoria - eikö totta. Mutta onko suhteellisuusteoriakaan riittävän tarkka? Mistä me tiedetään, ettei myöhemmin jouduta keksimään jotain vielä tarkempaa kun havaitaan että tietyissä (fantastisissa olosuhteissa) suhteellisuusteoria ei olekaan riittävän tarkka? Näin olleen päädytään siihen, että luonnossa näyttää epäilemättä olevan tietty järjestys ( luontoa voi ymmärtää järjellä). Mutta sitä järjestystä kuvaavat luonnonlait on silti, kumma kyllä ihmisen keksimiä. Vai väitätkö ettei Newtonin laki ole keksitty? Sitä kuvataan matemaattisilla yhtälöillä (jotka eivät kuitenkaan kuvaa TODELLISTA LUONTOA), vaan ovat vain liarvoinen esitys jollekin mikä luonnossa on olemassa. Sama pätee myös suhteellisuusteoriaan. Siis kun mulle kovasti toitotetaan luonnonlaeista ja siitä miten luonnonlait ja ympäristö määräävät toimintani, niin mitä tarkoitat? Mikä on sen luonnonlain nimi joka kuulemma päättää asiat minun puolestani, vai päädytäänkö johonkin epämääräiseen: luonto ja ympäristö jollakin tavalla määrää toiminnastani, mutta en oikein tiedä miten, enkä tiedä sitäkään mitä se päättää minun puolestani.

Uskon kyllä, että on olemassa ihmisen ulkopuolinen maailma, mutta on myös ihminen itse ja maailmaa koskeva tieto. Ihmiset ovat aina osanneet toimia ja päättää asioistaan silloinkin kun mitään modernia luonnontiedettä ei ollut edes olemassa. Kun ihminen lähettää vaikka avaruusaluksen kuuhun, niin ratalaskut tehdään käyttäen hyväksi Newtonin painovoimalakia ja sen matemaattista esitystä. Siis itseasiassa päätös siitä kuinka monta sekuntia ja kuinka monen Newtonin voimalla moottoria on poltettava jotta alus kulkisi oikealla radallaan tapahtuu viimekädessä "tiedon" nojalla. Siis sen matemaattisen kaavan nojalla jonka tarkoitus on yrittää kuvata sitä miten kappaleet avaruudessa liikkuvat.

determi kirjoitti:

"Vau!

Siis luonnonlait ovat Jumalan auktoriteetin korvike. Luonnonlait pakottaa meidät tekemään yhtä sun toista. No mitä ne luonnonlait ovat? Ikuisiako? Miten ne syntyivät?

Kun piirrän vaikka omakotitalon pohjapiirrustusta, niin en vielä ole törmännyt yhteenkään luonnonlakiin joka estäisi minua sijoittamasta vaikka vessaa suunnilleen sinne mihin haluankin."


Eiköhän se vessan rakentelu ole osa fyysistä vuorovaikutusketjua, ja pääsi työskentelee fysikaalisten syiden takia. Se toteutuu, mitä nämä vuorovaikutukset määräävät. Et siis saa fysiikasta vapaita ajatuksia, jotka jotenkin kummasti aktualisoituvat fysikaalisiksi ja saavat aineen liikkumaan, tämähän rikkoisi jo voiman ja vastavoiman lakeja. Fysikaalinen aivokoneistosi työskentelee luononlakien määräämänä sitä ainoaa mahdollista kausaaliketjua joka toteutuu.

Lue lisää

Sen kausaaliketjun päässä on ihminen joka valinnoillaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Vai väitätkö todella että en voi valita muuta kuin yhden vaihtoehdon joka jo on päätetty luonnon puolesta?

Jos alamme uskoa että meidän valinnoillamme ei ole merkitystä koska luonto päättää meidän puolestamme, niin eikö se johda kohtalonuskoon ja kyynisyyteen:

Miksi ihmeessä huolehdin yhtään mistään kun luonto jo on päättänyt asian puolestani? Eikö tämä muka ole uskontoa, ainakin jos uskot tietäväsi mitä luonto on päättänyt puolestasi.

Sen kyllä myönnän että itsekin haluaisin vapautua epämääräisestä maailmantuskasta:

Haluan nopean ja tehokkaan auton, mutta maapallon ekologia ei salli sitä joten tyydyn pienikutuksiseen ekoautoon.

Jos tämän voisi muuttaa muotoon: En voi mitään sille, että luonto pakottaa minut itsekeskseksi paskiaiseksi joka pyrkii aina rikastumaan ja maksimoimaan oman vaurautensa (vaikka tiedän ettei maapallon ekologia sitä salli) - houkutus on suuri - tätäkö siis tarkoitetaan että luonto päättää asiat puolestani?

Arrakis kirjoitti:

Sen kausaaliketjun päässä on ihminen joka valinnoillaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Vai väitätkö todella että en voi valita muuta kuin yhden vaihtoehdon joka jo on päätetty luonnon puolesta?

Jos alamme uskoa että meidän valinnoillamme ei ole merkitystä koska luonto päättää meidän puolestamme, niin eikö se johda kohtalonuskoon ja kyynisyyteen:

Miksi ihmeessä huolehdin yhtään mistään kun luonto jo on päättänyt asian puolestani? Eikö tämä muka ole uskontoa, ainakin jos uskot tietäväsi mitä luonto on päättänyt puolestasi.

Sen kyllä myönnän että itsekin haluaisin vapautua epämääräisestä maailmantuskasta:

Haluan nopean ja tehokkaan auton, mutta maapallon ekologia ei salli sitä joten tyydyn pienikutuksiseen ekoautoon.

Jos tämän voisi muuttaa muotoon: En voi mitään sille, että luonto pakottaa minut itsekeskseksi paskiaiseksi joka pyrkii aina rikastumaan ja maksimoimaan oman vaurautensa (vaikka tiedän ettei maapallon ekologia sitä salli) - houkutus on suuri - tätäkö siis tarkoitetaan että luonto päättää asiat puolestani?

Lue lisää

"Sen kausaaliketjun päässä on ihminen joka valinnoillaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Vai väitätkö todella että en voi valita muuta kuin yhden vaihtoehdon joka jo on päätetty luonnon puolesta?"

Ihminen valitsee mitä systeemi määrää, joka tässä tapauksessa on ihmisen ja ympäristön fysikaalinen rakenne ja vuorovaikutukset. Ihmisen ajattelu näkyy aivojen rakenteen muutoksina, ja ihmisen toimintaa voidaan ennakoida aivoissa näkyvin muutoksin. Mitä vapaata tässä on, joka ei olisi luonnon ohjaamaa?


"Jos alamme uskoa että meidän valinnoillamme ei ole merkitystä koska luonto päättää meidän puolestamme, niin eikö se johda kohtalonuskoon ja kyynisyyteen:

Jos alamme uskoa, niin se on luonnonlaeissa määrätty.


"Eikö tämä muka ole uskontoa, ainakin jos uskot tietäväsi mitä luonto on päättänyt puolestasi."

En minä tiedä mitä luonto on päättänyt puolestani, minulla ei ole kaikkea tietoa käytössäni, silloinhan olisin Jumala.


"Jos tämän voisi muuttaa muotoon: En voi mitään sille, että luonto pakottaa minut itsekeskseksi paskiaiseksi joka pyrkii aina rikastumaan ja maksimoimaan oman vaurautensa (vaikka tiedän ettei maapallon ekologia sitä salli) - houkutus on suuri - tätäkö siis tarkoitetaan että luonto päättää asiat puolestani?"

Kuten sanottua luonto määrää toimintamme. Vuorovaikutukset ovat vain niin monimutkaiset, ettei niiden dynamiikkaa ja muutoksia pysty ennustamaan. Periaatteessahan luonnon dynamiikka perustuu negatiivisen ja positiivisen energian epätasapainoon ja sen aiheuttamaan aktiviteettiin, joka pyrkii tasapainoon. Näin ollen postiivisen ja negatiivisen kamppailu näkyy myös organismeissa mm. ihmisten välisessä toiminnassa. Eli todennäköisesti niitä kusipäitä tulee olemaan vielä jonkin aikaa.

GreyOld kirjoitti:

"Sen kausaaliketjun päässä on ihminen joka valinnoillaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Vai väitätkö todella että en voi valita muuta kuin yhden vaihtoehdon joka jo on päätetty luonnon puolesta?"

Ihminen valitsee mitä systeemi määrää, joka tässä tapauksessa on ihmisen ja ympäristön fysikaalinen rakenne ja vuorovaikutukset. Ihmisen ajattelu näkyy aivojen rakenteen muutoksina, ja ihmisen toimintaa voidaan ennakoida aivoissa näkyvin muutoksin. Mitä vapaata tässä on, joka ei olisi luonnon ohjaamaa?


"Jos alamme uskoa että meidän valinnoillamme ei ole merkitystä koska luonto päättää meidän puolestamme, niin eikö se johda kohtalonuskoon ja kyynisyyteen:

Jos alamme uskoa, niin se on luonnonlaeissa määrätty.


"Eikö tämä muka ole uskontoa, ainakin jos uskot tietäväsi mitä luonto on päättänyt puolestasi."

En minä tiedä mitä luonto on päättänyt puolestani, minulla ei ole kaikkea tietoa käytössäni, silloinhan olisin Jumala.


"Jos tämän voisi muuttaa muotoon: En voi mitään sille, että luonto pakottaa minut itsekeskseksi paskiaiseksi joka pyrkii aina rikastumaan ja maksimoimaan oman vaurautensa (vaikka tiedän ettei maapallon ekologia sitä salli) - houkutus on suuri - tätäkö siis tarkoitetaan että luonto päättää asiat puolestani?"

Kuten sanottua luonto määrää toimintamme. Vuorovaikutukset ovat vain niin monimutkaiset, ettei niiden dynamiikkaa ja muutoksia pysty ennustamaan. Periaatteessahan luonnon dynamiikka perustuu negatiivisen ja positiivisen energian epätasapainoon ja sen aiheuttamaan aktiviteettiin, joka pyrkii tasapainoon. Näin ollen postiivisen ja negatiivisen kamppailu näkyy myös organismeissa mm. ihmisten välisessä toiminnassa. Eli todennäköisesti niitä kusipäitä tulee olemaan vielä jonkin aikaa.

Lue lisää

En ole väittänyt ihmisten keksineen luontoa. Enkä suinkaan väitä etteikö maapallo jäisi olemaan vielä senkin jälkeen kun ihmisiä ei enään ole. "Minusta on erikoista että vedotaan "luonnonlakeihin" ikään kuin luonnossa olisi lakeja joita luonto yrittää noudattaa tai on pakotettu noudattamaan, antamatta oikeastaan selitystä sille mitä tarkoitetaan luonnonlailla. Koulufysiikassa sulle tyrkytetään valmiita malleja: opettaja puhuu painovoimalaista ja yhdestä sun toisesta luonnonlaista antamatta selitystä mitä niillä tarkoitetaan."

Luonnolla on tietty rakenne ja rakenneosaset, jotka noudattavat lainalaisuuksia, eli eivät toimi satunniasesti. Muutenhan meillä ei olisi tiedettä, koska lainalaisuudet määräävät toistettavuuden ja se on luonnontiedon perusta. Ihminen toimii muun elämän kanssa myös täysin näiden luonnonlakien alaisena jotka lähtevät ihmisen rakenneosista, jotka pohjalla ovat alkeishiukkasia ja näiden vuorovaikutuksia.


"Se että ihmiset löytävät luononlait ja eivätkä keksi niitä on ajatuksena mielenkiintoinen. Olen nimittäin sitä mieltä, että loppujen lopuksi luonnonlait ovat niin absurdilta kuin se kuulostaakin keksittyjä."

Höpö, höpö. Me löydämme luonnon rakennetta ja toimintaa ohjaavia lainalaisuuksia, eli luonnonleja, me emme niitä keksi. Luonto ei toimii niin kuin me keksimme sen toimivan, vaan me löydämme malleja jotka kuvaavat luonnon toimintaa.
Ajatuksesi on aika harhainen ja uskonnollinen.

derrryyy kirjoitti:

En ole väittänyt ihmisten keksineen luontoa. Enkä suinkaan väitä etteikö maapallo jäisi olemaan vielä senkin jälkeen kun ihmisiä ei enään ole. "Minusta on erikoista että vedotaan "luonnonlakeihin" ikään kuin luonnossa olisi lakeja joita luonto yrittää noudattaa tai on pakotettu noudattamaan, antamatta oikeastaan selitystä sille mitä tarkoitetaan luonnonlailla. Koulufysiikassa sulle tyrkytetään valmiita malleja: opettaja puhuu painovoimalaista ja yhdestä sun toisesta luonnonlaista antamatta selitystä mitä niillä tarkoitetaan."

Luonnolla on tietty rakenne ja rakenneosaset, jotka noudattavat lainalaisuuksia, eli eivät toimi satunniasesti. Muutenhan meillä ei olisi tiedettä, koska lainalaisuudet määräävät toistettavuuden ja se on luonnontiedon perusta. Ihminen toimii muun elämän kanssa myös täysin näiden luonnonlakien alaisena jotka lähtevät ihmisen rakenneosista, jotka pohjalla ovat alkeishiukkasia ja näiden vuorovaikutuksia.


"Se että ihmiset löytävät luononlait ja eivätkä keksi niitä on ajatuksena mielenkiintoinen. Olen nimittäin sitä mieltä, että loppujen lopuksi luonnonlait ovat niin absurdilta kuin se kuulostaakin keksittyjä."

Höpö, höpö. Me löydämme luonnon rakennetta ja toimintaa ohjaavia lainalaisuuksia, eli luonnonleja, me emme niitä keksi. Luonto ei toimii niin kuin me keksimme sen toimivan, vaan me löydämme malleja jotka kuvaavat luonnon toimintaa.
Ajatuksesi on aika harhainen ja uskonnollinen.

Lue lisää

Jos lainalaisuudet määräävät toistettavuuden, eikö silloin kaikki ole toistettavissa lainmukaisesti loputtomiin ja äärettömyyksiin, jolloin myös lopputulokset ovat ennalta määrättyjä. Mihin silloin tiedettä tarvitaan varsinkin, jos toistettavuus on sen ainoa kriteeri? Luonnonlakien määrätessä kaikesta, luonnontiede on tarpeetonta ajan hukkaa. Senkin ajan ja siihen kuluvat varat voisi käyttää hyödyllisemmin.

Arrakis kirjoitti:

En ole väittänyt ihmisten keksineen luontoa. Enkä suinkaan väitä etteikö maapallo jäisi olemaan vielä senkin jälkeen kun ihmisiä ei enään ole. Minusta on erikoista että vedotaan "luonnonlakeihin" ikään kuin luonnossa olisi lakeja joita luonto yrittää noudattaa tai on pakotettu noudattamaan, antamatta oikeastaan selitystä sille mitä tarkoitetaan luonnonlailla. Koulufysiikassa sulle tyrkytetään valmiita malleja: opettaja puhuu painovoimalaista ja yhdestä sun toisesta luonnonlaista antamatta selitystä mitä niillä tarkoitetaan.

Se että ihmiset löytävät luononlait ja eivätkä keksi niitä on ajatuksena mielenkiintoinen. Olen nimittäin sitä mieltä, että loppujen lopuksi luonnonlait ovat niin absurdilta kuin se kuulostaakin keksittyjä.

Kun väitän että luonnonlait ovat keksittyjä, niin haluan selittää väitettäni muistuttamalla siitä miten luononlait on löydetty: Luonnossa havaittava järjestys on löydetty aina luontoa tavalla tai toisella tarkkailemalla - eikö totta?

Näin on löydetty sanotaan vaikka Newtonin painovoimalaki (nykyään tiedetään että Newton oli itseasiassa väärässä, Newtonin painovoimalaki ei ole riittävän tarkka kuvaamaan luontoa, tarvitaan uusi laki ja tilalle on tullut suhteellisuusteoria - eikö totta. Mutta onko suhteellisuusteoriakaan riittävän tarkka? Mistä me tiedetään, ettei myöhemmin jouduta keksimään jotain vielä tarkempaa kun havaitaan että tietyissä (fantastisissa olosuhteissa) suhteellisuusteoria ei olekaan riittävän tarkka? Näin olleen päädytään siihen, että luonnossa näyttää epäilemättä olevan tietty järjestys ( luontoa voi ymmärtää järjellä). Mutta sitä järjestystä kuvaavat luonnonlait on silti, kumma kyllä ihmisen keksimiä. Vai väitätkö ettei Newtonin laki ole keksitty? Sitä kuvataan matemaattisilla yhtälöillä (jotka eivät kuitenkaan kuvaa TODELLISTA LUONTOA), vaan ovat vain liarvoinen esitys jollekin mikä luonnossa on olemassa. Sama pätee myös suhteellisuusteoriaan. Siis kun mulle kovasti toitotetaan luonnonlaeista ja siitä miten luonnonlait ja ympäristö määräävät toimintani, niin mitä tarkoitat? Mikä on sen luonnonlain nimi joka kuulemma päättää asiat minun puolestani, vai päädytäänkö johonkin epämääräiseen: luonto ja ympäristö jollakin tavalla määrää toiminnastani, mutta en oikein tiedä miten, enkä tiedä sitäkään mitä se päättää minun puolestani.

Uskon kyllä, että on olemassa ihmisen ulkopuolinen maailma, mutta on myös ihminen itse ja maailmaa koskeva tieto. Ihmiset ovat aina osanneet toimia ja päättää asioistaan silloinkin kun mitään modernia luonnontiedettä ei ollut edes olemassa. Kun ihminen lähettää vaikka avaruusaluksen kuuhun, niin ratalaskut tehdään käyttäen hyväksi Newtonin painovoimalakia ja sen matemaattista esitystä. Siis itseasiassa päätös siitä kuinka monta sekuntia ja kuinka monen Newtonin voimalla moottoria on poltettava jotta alus kulkisi oikealla radallaan tapahtuu viimekädessä "tiedon" nojalla. Siis sen matemaattisen kaavan nojalla jonka tarkoitus on yrittää kuvata sitä miten kappaleet avaruudessa liikkuvat.

Lue lisää

Luonnonlaeilla tarkoitetaan luonnon toimintatapaa, eli sen rakennetta (hiukkaset, symmetriat) ja dynamiikkaa (vuorovaikutuksia, muutoksia). Se että tietomme ja teoriamme ovat vielä puutteellisia, ei millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin. Universumi on dynaaminen kokonaisuus, jossa osaset vaikuttavat toisiinsa ja yhdessä määräävät luonnon tapahtumat. Ihminen ja ihmisen toiminta on osa tätä universumia ja samoja lainalaisuuksia. Luonnontieteillä yritetään ymmärtää näitä luonnon lainalaisuuksia.

Arrakis kirjoitti:

Mitä tarkoitat että ympäristö ja kehoni toiminta määrää toimintani?

Jos näen, että ulkona sataa lunta voin mennä tekemään lumityöt, mutta voin myös päättää että empäs menekään. Televisiosta tulee hyvä elokuva, menekin luomaan lumet vasta myöhemmin. Voin siis harkita ja päättää asioita eri vaihtoehtojen välillä, en tiedä yhtään mitään mikä pakottaisi aina valitsemaan jonkun tietyn vaihtoehdon.

Voi olla, että ymmärrän kokonaan väärin "vapaan tahdon käsitteen". Minulle se on mahdollisuus tehdä tietoisia valintoja useiden vaihtoehtojen välillä. MInusta on täysin outoa ajatelle, että jokin ulkopuolinen voima päättää asiat puolestani.

Lue lisää

Mitä tarkoitat että ympäristö ja kehoni toiminta määrää toimintani?

"Jos näen, että ulkona sataa lunta voin mennä tekemään lumityöt, mutta voin myös päättää että empäs menekään. Televisiosta tulee hyvä elokuva, menekin luomaan lumet vasta myöhemmin. Voin siis harkita ja päättää asioita eri vaihtoehtojen välillä, en tiedä yhtään mitään mikä pakottaisi aina valitsemaan jonkun tietyn vaihtoehdon."

Kun näet että ulkona sataa lunta, reagoit jo ympäristön kanssa. Aivosi prosessoi tietoa ja tämä määrää toimintasi. Aivojesi rakenteen dynamiikka siis määrää ns. "vapaan tahtosi" tuloksen. Mitä vapaata tässä sitten on?
Harkintasi ja päätöksesi on aivojesi rakenteen määräämää, joten joku vaihtoehto valikoituu tässä prosessissa. Toinen toteutumaton vaihtoehto ei tietenkään ole tai olut mahdollinen tässä maailmassa. Missä siis on se vapaa tahto?


"Voi olla, että ymmärrän kokonaan väärin "vapaan tahdon käsitteen". Minulle se on mahdollisuus tehdä tietoisia valintoja useiden vaihtoehtojen välillä. MInusta on täysin outoa ajatelle, että jokin ulkopuolinen voima päättää asiat puolestani."

Vapaa tahto on jotain fysiikasta vapaata, illuusio vapaasta tahdosta taas näennäinen tunne vapaasta tahdosta, vaikka luonto määrää ajattelun ja teot, jotka kuvittelet tekeväsi vapaasti. Ajattelet mitä luonto laittaa sinut ajattelemaan ja teet mitä se määrää.
Kuvittelet että luonnon määräämä ajattelun ja toiminnan vapaus olisi jotenkin rajatumpi, mutta itse aisassa näin ei ole. Kuvittelet määrääväsi ajattelusi ja tekosi itse, vaikka luonto ne määrää.

Dr. Venko kirjoitti:

Luonnonlaeilla tarkoitetaan luonnon toimintatapaa, eli sen rakennetta (hiukkaset, symmetriat) ja dynamiikkaa (vuorovaikutuksia, muutoksia). Se että tietomme ja teoriamme ovat vielä puutteellisia, ei millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin. Universumi on dynaaminen kokonaisuus, jossa osaset vaikuttavat toisiinsa ja yhdessä määräävät luonnon tapahtumat. Ihminen ja ihmisen toiminta on osa tätä universumia ja samoja lainalaisuuksia. Luonnontieteillä yritetään ymmärtää näitä luonnon lainalaisuuksia.

Lue lisää

"Se että tietomme ja teoriamme ovat vielä puutteellisia, ei millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin"

Aika jännää metafysiikkaa. Emme tiedä mitään lopullista universumia ohjaavista luonnonlaeista (meillä on vain epätäydellistä tietoa luonnonlaeista, koska yhtäkään luonnonlakia emme tiedä täydellisesti), mutta se ei silti millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin? Siis uskot, että luonnossa vaikuttaa luonnonlait, uskot että ne ohjaavat meidän elämäämme, mutta et tiedä mitkä ne luonnonlait ovat etkä sitäkään miten ne oikeastaan vaikuttavat meihin, mutta silti uskot että asia on näin.

Arrakis kirjoitti:

"Se että tietomme ja teoriamme ovat vielä puutteellisia, ei millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin"

Aika jännää metafysiikkaa. Emme tiedä mitään lopullista universumia ohjaavista luonnonlaeista (meillä on vain epätäydellistä tietoa luonnonlaeista, koska yhtäkään luonnonlakia emme tiedä täydellisesti), mutta se ei silti millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin? Siis uskot, että luonnossa vaikuttaa luonnonlait, uskot että ne ohjaavat meidän elämäämme, mutta et tiedä mitkä ne luonnonlait ovat etkä sitäkään miten ne oikeastaan vaikuttavat meihin, mutta silti uskot että asia on näin.

Lue lisää

Koitat nyt soutaa ja huovata samanaikaisesti. Meillä on selvä kuva siitä että luonto toimii luonnonlakien alaisena, ja luonnontiede on pitkällä. Meillä ei kuitenkaan ole mitään lopullista teoriaa kaikesta, vaan osateorioita jotka toimivat ja kertovat lainalaisuuksista. Kaikki tieto näyttää että ihminen koostuu samoista alkeishiukkasista kuin muukin luonto, ja samat vuorovaikutussäännöt ohjaavat niiden toimintaa. Elämän molekyylit ovat molekyylejä muiden joukossa jotka koostuvat taas näistä alkeishiukkasista. Missään vaiheessa elämä ei irtikytkeydy luonnonlakien toiminnasta ja yhtäkkiä ihmisessä tai jossain muussa eläimessä saa luonnonlaeista vapaata tahtoa, jossa alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset tai niistä rakentuvat molkyylit ym. suuremmat rakenteet, eivät enää määräisikään toimintaa. Tämä on täysin absurdi ajatus.

Arrakis kirjoitti:

Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne.

Lue lisää

Arrakis: "Jos vapaata tahtoa ei ole, niin se tavallaan palauttaa uskontojen kunnian. Uskontoihin on aina kuulunut usko ihmistä mahtavampiin voimiin. Jos siis päädytään ettei vapaata tahtoa ole, silloinhan päädytään siihen että jokin ihmistä mahtavampi voima ohjaa meitä. Uskonnot ovat siis aina "tavallaan" olleet oikeassa, puhuessaan ihmisen kuolemattomasta sielusta jne."

No mikä ihmistä sitten ohjaa, vapaa tahtoko?

Epätieteilijä kirjoitti:

Jos lainalaisuudet määräävät toistettavuuden, eikö silloin kaikki ole toistettavissa lainmukaisesti loputtomiin ja äärettömyyksiin, jolloin myös lopputulokset ovat ennalta määrättyjä. Mihin silloin tiedettä tarvitaan varsinkin, jos toistettavuus on sen ainoa kriteeri? Luonnonlakien määrätessä kaikesta, luonnontiede on tarpeetonta ajan hukkaa. Senkin ajan ja siihen kuluvat varat voisi käyttää hyödyllisemmin.

Lue lisää

Tiedehän etsii nimenomaan lainalaisuuksia, eli toistettavuutta. Miten maailma toimii siten kun se toimii.

Arrakis kirjoitti:

"Se että tietomme ja teoriamme ovat vielä puutteellisia, ei millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin"

Aika jännää metafysiikkaa. Emme tiedä mitään lopullista universumia ohjaavista luonnonlaeista (meillä on vain epätäydellistä tietoa luonnonlaeista, koska yhtäkään luonnonlakia emme tiedä täydellisesti), mutta se ei silti millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin? Siis uskot, että luonnossa vaikuttaa luonnonlait, uskot että ne ohjaavat meidän elämäämme, mutta et tiedä mitkä ne luonnonlait ovat etkä sitäkään miten ne oikeastaan vaikuttavat meihin, mutta silti uskot että asia on näin.

Lue lisää

"Aika jännää metafysiikkaa. Emme tiedä mitään lopullista universumia ohjaavista luonnonlaeista (meillä on vain epätäydellistä tietoa luonnonlaeista, koska yhtäkään luonnonlakia emme tiedä täydellisesti), mutta se ei silti millään tavalla vaikuta luonnon lainalaisuuksiin? Siis uskot, että luonnossa vaikuttaa luonnonlait, uskot että ne ohjaavat meidän elämäämme, mutta et tiedä mitkä ne luonnonlait ovat etkä sitäkään miten ne oikeastaan vaikuttavat meihin, mutta silti uskot että asia on näin."

Luonnontieteellinen tieto on varminta ja tutkituinta mitä ihmiskunnalla on. Mutuilu vapaasta tahdosta on metafysiikkaa, ja sille ei ole mitään tutkittua pohjaa.
Luonnontiede kertoo että tapahtuminen perustuu luonnon alkeisosien ja niitä ohjaavien voimien vaikutukseen. Ihmisen rakenneosat toimivat aivan samojen sääntöjen mukaan, ja niin toimii koko ihminenkin. Mikään ei sodi tätä vastaan. Vapaan tahdon olettaminen joksikin luonnonlaeista vapaaksi ilmiöksi on uskontoihin verrattava asia.

Arrakis kirjoitti:

Myönnän kyllä, että olet vähän oikeassa siinä että tavallaan olen auktoriteetteina toimivan kouluopetuksen ja aikamme luonnontieteellisen selittämisen uhri. Se että minusta on tavallaan tullut uhri perustui siihen, että aikoinaan luulin todella, että tiede on viatonta pohdiskelua ja tutkimustoimintaa jossa viattomat tutkijat (muka vailla omaa katsomustaan ja uskontoa) yrittävät tutkia maailmaa jossa elämme. Nykyään alan jo kyllä ymmärtää että tieteessäkin on pitkälti kyse uskonnosta ja maailmankatsomuksesta.

Lue lisää

"Myönnän kyllä, että olet vähän oikeassa siinä että tavallaan olen auktoriteetteina toimivan kouluopetuksen ja aikamme luonnontieteellisen selittämisen uhri."

Taas yksi osoitus fysikaalisesta vuorovaikutusketjusta.

dwdwdd kirjoitti:

Tiedehän etsii nimenomaan lainalaisuuksia, eli toistettavuutta. Miten maailma toimii siten kun se toimii.

Eipäs sotketa asioita. Tiede ei etsi mitään, vain ihminen etsii.

Tiede on väline ilmiöiden esiintuonnissa ja niiden organisoinnissa. Tieteen ei myöskään tarvitse selittää mitään, sen tekee ihminen.

Epätieteilijä kirjoitti:

Eipäs sotketa asioita. Tiede ei etsi mitään, vain ihminen etsii.

Tiede on väline ilmiöiden esiintuonnissa ja niiden organisoinnissa. Tieteen ei myöskään tarvitse selittää mitään, sen tekee ihminen.

Lue lisää

Nyt asioista saivarrellaan kyllä jo pahasti.

daaanny kirjoitti:

Mitä tarkoitat että ympäristö ja kehoni toiminta määrää toimintani?

"Jos näen, että ulkona sataa lunta voin mennä tekemään lumityöt, mutta voin myös päättää että empäs menekään. Televisiosta tulee hyvä elokuva, menekin luomaan lumet vasta myöhemmin. Voin siis harkita ja päättää asioita eri vaihtoehtojen välillä, en tiedä yhtään mitään mikä pakottaisi aina valitsemaan jonkun tietyn vaihtoehdon."

Kun näet että ulkona sataa lunta, reagoit jo ympäristön kanssa. Aivosi prosessoi tietoa ja tämä määrää toimintasi. Aivojesi rakenteen dynamiikka siis määrää ns. "vapaan tahtosi" tuloksen. Mitä vapaata tässä sitten on?
Harkintasi ja päätöksesi on aivojesi rakenteen määräämää, joten joku vaihtoehto valikoituu tässä prosessissa. Toinen toteutumaton vaihtoehto ei tietenkään ole tai olut mahdollinen tässä maailmassa. Missä siis on se vapaa tahto?


"Voi olla, että ymmärrän kokonaan väärin "vapaan tahdon käsitteen". Minulle se on mahdollisuus tehdä tietoisia valintoja useiden vaihtoehtojen välillä. MInusta on täysin outoa ajatelle, että jokin ulkopuolinen voima päättää asiat puolestani."

Vapaa tahto on jotain fysiikasta vapaata, illuusio vapaasta tahdosta taas näennäinen tunne vapaasta tahdosta, vaikka luonto määrää ajattelun ja teot, jotka kuvittelet tekeväsi vapaasti. Ajattelet mitä luonto laittaa sinut ajattelemaan ja teet mitä se määrää.
Kuvittelet että luonnon määräämä ajattelun ja toiminnan vapaus olisi jotenkin rajatumpi, mutta itse aisassa näin ei ole. Kuvittelet määrääväsi ajattelusi ja tekosi itse, vaikka luonto ne määrää.

Lue lisää

Luonto laittaa aivosi prosessoimaan asioita ja valitsee niistä yhden, joka sinusta tuntuu omalta vapaalta valinnalta. "laittaa" ja "valitsee" tarkoittaa tässä yhteydessä että ne valikoituvat luonnonlakien sääntöjen määrääminä.

Arrakis kirjoitti:

Tarkoitin, että jos vapaata tahtoa ei ole, niin eikö silloin ihminen usko olevansa osa itseään suurempaan luontoa joka päättää asiat hänen puolestaan. Minusta se on lähinnä eräänlaista uskontoa.

Kun sanot että vapaan tahdon puuttuminen vie ihmiseltä viimeisenkin pohjan syyllistämiseen ja syntiin sekä helvettituomioon pohjautuvilta uskonnoilta, niin eikö meidän teoillamme kuitenkin ole seurauksia mikä jälleen mahdollistaa sen syyllistämisen. Viitaan nyt vaikka tähän ympäristötietoisuuteen joka taas pohjautuu kuitenkin luonnontieteeseen. Eikö sekin ole syyllistämistä jos joudut potemaan huonoa omaatuntoa siitä että kulutat liikaa luonnonvaroja? Siis jos uskontoon pohjautuva syyllistäminen poistuu, niin tilalle tulee vain tietoon perustuva syyllistäminen. Vai väitätkö tosissasi ettei meidän teoillamme ole mitään seurauksia?

Lue lisää

Ja jos ihminen päättää ilman mitään ulkopuolista niin sillloin hän on itse Jumala.
Tämä on korkein illuusion aste ihmisen luulosta olla luonnon ja muun maailman yläpuolella. Kuitenkin jokainen tekomme kertoo jatkuvasta vuortovaikutuksesta ympäristön ja muiden fysikaalisten ihmisten kanssa.

Meidän teoillamme on tietenkin seurausta, koska tekomme ovat luonnonlakien määräämiä ja fysikaalisten aivojen prosessoinnin seurausta, ja maailma toimii kausaalisti, eli jokaista vuorovaikutusta seuraa tapahtuma. Jokainen fysikaalisen maailman päättämä ajatuksemme ja tekomme vaikuttaa näin muihin tapahtumiin kausaaliketjun mukaan.

Mutta voit päättää menetkö juttelemaan vai et. Se että saat aistimuksen kavereistasi ei PAKOTA sinua menemään juttelemaan heidän kanssaan. Voit myös olla menemättä.

Arrakis kirjoitti:

Mutta voit päättää menetkö juttelemaan vai et. Se että saat aistimuksen kavereistasi ei PAKOTA sinua menemään juttelemaan heidän kanssaan. Voit myös olla menemättä.

Hei, jos sinulla on sukulaisia Tampereella ja päätät mennä Tampereelle
ei mikään luonnolaki PAKOTA sinua menemään Turkuun. Tätähän var-
maan pelkäät. Onko sinulle vapaan vastakohta pakotettu vai luonnonla-
kien mukaan aiheutuva? Jos valintasi ei perustu mihinkään eikö se ole
sattumanvarainen ja sukulaisesi joutuvat odottamaan sinua Tampereella turhaan 50% todennäköisyydellä.

ihtehk kirjoitti:

Hei, jos sinulla on sukulaisia Tampereella ja päätät mennä Tampereelle
ei mikään luonnolaki PAKOTA sinua menemään Turkuun. Tätähän var-
maan pelkäät. Onko sinulle vapaan vastakohta pakotettu vai luonnonla-
kien mukaan aiheutuva? Jos valintasi ei perustu mihinkään eikö se ole
sattumanvarainen ja sukulaisesi joutuvat odottamaan sinua Tampereella turhaan 50% todennäköisyydellä.

Lue lisää

Minulle vapaan vastakohta on se etten voi valita toisin. Rakensit vähän niinkuin olkiukon. Jos minulla on sukulaisia Tampereella, en tietenkään menisi Turkuun. Mutta voin jättää menemättä Tampereelle. Tiedän toki, että kussakin valintatilanteessa järkevien vaihtoehtojen määrä on rajallinen. On olemassa myös valintatilanteita joissa ei välttämättä ole muita parempaa ratkaisua, silloin ratkaisu on sattumanvarainen.

Arrakis kirjoitti:

Minulle vapaan vastakohta on se etten voi valita toisin. Rakensit vähän niinkuin olkiukon. Jos minulla on sukulaisia Tampereella, en tietenkään menisi Turkuun. Mutta voin jättää menemättä Tampereelle. Tiedän toki, että kussakin valintatilanteessa järkevien vaihtoehtojen määrä on rajallinen. On olemassa myös valintatilanteita joissa ei välttämättä ole muita parempaa ratkaisua, silloin ratkaisu on sattumanvarainen.

Lue lisää

"Minulle vapaan vastakohta on se etten voi valita toisin."

No voitko sitten muka valita toisin, historia on lukkoon lyöty, et voinut valita toisin, teit sen mitä luonto määräsi.
Fysikaaliset aivosi prosessoivat tietoa ja tästä muodostuu ajattelu, tahto ja toiminta. Aivojesi dynamiikka siis määrää mitä ajattelet ja miten toimit, joten et voi taistella ajattelua tai tekoja vastaan, koska ne tuntuvat vapailta. Aivothan ovat kuin tietokone, vain huomattavasti monimutkaisemmat ja dynaamisemmat, eli niiden rakenne muuttuu koko ajan.

Arrakis kirjoitti:

Mutta voit päättää menetkö juttelemaan vai et. Se että saat aistimuksen kavereistasi ei PAKOTA sinua menemään juttelemaan heidän kanssaan. Voit myös olla menemättä.

"Mutta voit päättää menetkö juttelemaan vai et. Se että saat aistimuksen kavereistasi ei PAKOTA sinua menemään juttelemaan heidän kanssaan. Voit myös olla menemättä."

Tämä määräytyy fysikaalisten aivojesi prosessoinnista.

Arrakis kirjoitti:

Minulle vapaan vastakohta on se etten voi valita toisin. Rakensit vähän niinkuin olkiukon. Jos minulla on sukulaisia Tampereella, en tietenkään menisi Turkuun. Mutta voin jättää menemättä Tampereelle. Tiedän toki, että kussakin valintatilanteessa järkevien vaihtoehtojen määrä on rajallinen. On olemassa myös valintatilanteita joissa ei välttämättä ole muita parempaa ratkaisua, silloin ratkaisu on sattumanvarainen.

Lue lisää

Aivot raksuttavat ja siitä syntyy päätös. Se päätös voi olla sinusta sattumanvarainen, mutta luonnontieteen näkökulmasta aivojen rakenne, eli perimmiltään alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset määräävät mitä ajattelet ja valitset.

sdsdsffs kirjoitti:

Aivot raksuttavat ja siitä syntyy päätös. Se päätös voi olla sinusta sattumanvarainen, mutta luonnontieteen näkökulmasta aivojen rakenne, eli perimmiltään alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset määräävät mitä ajattelet ja valitset.

Lue lisää

Näillä sivuilla on toistettu toistamiseen, että alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset luonnonlain myötä määräävät, mitä ihminen ajattelee. Mutta kukaan ei ole kertonut, miten ne määräävät ja mistä syntyy se tahtotila, joka on noiden määräämisten taustalla? Mitä te ylipäänsä tarkoitatte määräävyydellä? Vain tietoinen ja tunteva olento voi määrätä jotain. Minua on määräillyt vain joku toinen ihminen. Ei koskaan mikään pienhiukkanen, tai kone, ei edes tietokone.

Ongelma ei ratkea sillä, että siirretään vapaa tahto, tahtotila, päätös, valinta, tietoisuudelta tiedottomille pienhiukkasille. Pienhiukkaset ovat luonnonlain, tai mikä se sitten onkaan, alaisia ja näin ollen kykenemättömiä valitsemaan. Vain luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystyy tekemään valintoja. Vain täysin elämästä vieraantunut persoona voi sieluttaa alkeishiukkasia. Päänsä alkeishiukkasilla itsensä sekoittaneet voisivat ryhtyä miettimään ihmisenä olemisen ongelmia. Loppujen lopuksi ns. luonnontiede kertoo enemmän ihmisen ajattelutavoista, asenteista ja ennakkoluuloista kuin itse luonnosta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Näillä sivuilla on toistettu toistamiseen, että alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset luonnonlain myötä määräävät, mitä ihminen ajattelee. Mutta kukaan ei ole kertonut, miten ne määräävät ja mistä syntyy se tahtotila, joka on noiden määräämisten taustalla? Mitä te ylipäänsä tarkoitatte määräävyydellä? Vain tietoinen ja tunteva olento voi määrätä jotain. Minua on määräillyt vain joku toinen ihminen. Ei koskaan mikään pienhiukkanen, tai kone, ei edes tietokone.

Ongelma ei ratkea sillä, että siirretään vapaa tahto, tahtotila, päätös, valinta, tietoisuudelta tiedottomille pienhiukkasille. Pienhiukkaset ovat luonnonlain, tai mikä se sitten onkaan, alaisia ja näin ollen kykenemättömiä valitsemaan. Vain luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystyy tekemään valintoja. Vain täysin elämästä vieraantunut persoona voi sieluttaa alkeishiukkasia. Päänsä alkeishiukkasilla itsensä sekoittaneet voisivat ryhtyä miettimään ihmisenä olemisen ongelmia. Loppujen lopuksi ns. luonnontiede kertoo enemmän ihmisen ajattelutavoista, asenteista ja ennakkoluuloista kuin itse luonnosta.

Lue lisää

"Näillä sivuilla on toistettu toistamiseen, että alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset luonnonlain myötä määräävät, mitä ihminen ajattelee. Mutta kukaan ei ole kertonut, miten ne määräävät ja mistä syntyy se tahtotila, joka on noiden määräämisten taustalla? Mitä te ylipäänsä tarkoitatte määräävyydellä?"

Alkeishiukkasista ja niiden voimista määräytyvät atomit, molekyylit ja näiden väliset voimat. Näistä taas solut, geenien toiminta ym. Näistä hormonituotanto, synapsien toiminta ym. Näistä aivotoiminta ym. Tässä ollaan sitten ajattelussa, päätöksissä ja teoissa. Jos olet halvaantunut ajattelu ja päätös ei johda tekoon, koska fysikaalinen ketju ei toimi. Periaatteessa kaikki määräytyy alkeishiukkasten välisistä voimista, joiden dynamiikka johtaa ajatuksiin ja tekoihin.


"Vain tietoinen ja tunteva olento voi määrätä jotain. Minua on määräillyt vain joku toinen ihminen. Ei koskaan mikään pienhiukkanen, tai kone, ei edes tietokone."

Mutta etkö ymmärrä että jos sinua määrää toinen ihminen, niin joku muukin kuin oma vapaa tahto määrää sinua. Olet fyysisessä vuorovaikutuksessa aistitiedon kautta toiseen ihmiseen. Jos tämä ihminen vaikuttaa sinuun tai tekoihisi, niin fysikaalinen aistitieto vaikuttaa tekoihisi. Todennäköisesti vaikka päättäisit tehdä toisin, riippuen auktoriteetin vahvuudesta, tämä vaikuttaa monin tavoin ajatteluusi ja toimintaasi, mm. ahdistus, epävarmuus jne.
Pohjimmiltaan takana on siis taas fysikaalinen vuorovaikutusketju.



"Ongelma ei ratkea sillä, että siirretään vapaa tahto, tahtotila, päätös, valinta, tietoisuudelta tiedottomille pienhiukkasille. Pienhiukkaset ovat luonnonlain, tai mikä se sitten onkaan, alaisia ja näin ollen kykenemättömiä valitsemaan. Vain luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystyy tekemään valintoja. Vain täysin elämästä vieraantunut persoona voi sieluttaa alkeishiukkasia. Päänsä alkeishiukkasilla itsensä sekoittaneet voisivat ryhtyä miettimään ihmisenä olemisen ongelmia. Loppujen lopuksi ns. luonnontiede kertoo enemmän ihmisen ajattelutavoista, asenteista ja ennakkoluuloista kuin itse luonnosta."

Ihminen ei ole luonnonlaeista vapaa kuten ylempää voit lukea. Ihminen on kompleksisen järjestelmän tulos, jossa pohjimmiltaan on kyse alkaishiukkasten dynamiikasta vuorovaikutusten ohjaamina.
On puhdasta mutuilua väittää jotain muuta, uskonnonomaista jankkaamista ilman pienintäkään toimivaa vastaargumenttia.

sdsdsffs kirjoitti:

"Näillä sivuilla on toistettu toistamiseen, että alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset luonnonlain myötä määräävät, mitä ihminen ajattelee. Mutta kukaan ei ole kertonut, miten ne määräävät ja mistä syntyy se tahtotila, joka on noiden määräämisten taustalla? Mitä te ylipäänsä tarkoitatte määräävyydellä?"

Alkeishiukkasista ja niiden voimista määräytyvät atomit, molekyylit ja näiden väliset voimat. Näistä taas solut, geenien toiminta ym. Näistä hormonituotanto, synapsien toiminta ym. Näistä aivotoiminta ym. Tässä ollaan sitten ajattelussa, päätöksissä ja teoissa. Jos olet halvaantunut ajattelu ja päätös ei johda tekoon, koska fysikaalinen ketju ei toimi. Periaatteessa kaikki määräytyy alkeishiukkasten välisistä voimista, joiden dynamiikka johtaa ajatuksiin ja tekoihin.


"Vain tietoinen ja tunteva olento voi määrätä jotain. Minua on määräillyt vain joku toinen ihminen. Ei koskaan mikään pienhiukkanen, tai kone, ei edes tietokone."

Mutta etkö ymmärrä että jos sinua määrää toinen ihminen, niin joku muukin kuin oma vapaa tahto määrää sinua. Olet fyysisessä vuorovaikutuksessa aistitiedon kautta toiseen ihmiseen. Jos tämä ihminen vaikuttaa sinuun tai tekoihisi, niin fysikaalinen aistitieto vaikuttaa tekoihisi. Todennäköisesti vaikka päättäisit tehdä toisin, riippuen auktoriteetin vahvuudesta, tämä vaikuttaa monin tavoin ajatteluusi ja toimintaasi, mm. ahdistus, epävarmuus jne.
Pohjimmiltaan takana on siis taas fysikaalinen vuorovaikutusketju.



"Ongelma ei ratkea sillä, että siirretään vapaa tahto, tahtotila, päätös, valinta, tietoisuudelta tiedottomille pienhiukkasille. Pienhiukkaset ovat luonnonlain, tai mikä se sitten onkaan, alaisia ja näin ollen kykenemättömiä valitsemaan. Vain luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystyy tekemään valintoja. Vain täysin elämästä vieraantunut persoona voi sieluttaa alkeishiukkasia. Päänsä alkeishiukkasilla itsensä sekoittaneet voisivat ryhtyä miettimään ihmisenä olemisen ongelmia. Loppujen lopuksi ns. luonnontiede kertoo enemmän ihmisen ajattelutavoista, asenteista ja ennakkoluuloista kuin itse luonnosta."

Ihminen ei ole luonnonlaeista vapaa kuten ylempää voit lukea. Ihminen on kompleksisen järjestelmän tulos, jossa pohjimmiltaan on kyse alkaishiukkasten dynamiikasta vuorovaikutusten ohjaamina.
On puhdasta mutuilua väittää jotain muuta, uskonnonomaista jankkaamista ilman pienintäkään toimivaa vastaargumenttia.

Lue lisää

Sitten me olemme molemmat uskonnonomaisia jankkaajia ilman pienintäkään toimivaa vasta-argumenttia. Toinen meistä vain on hieman avarakatseisenpi, joka huomioi myös kilpailevat argumentit ja teoriat.

Epåtieteilijä kirjoitti:

Sitten me olemme molemmat uskonnonomaisia jankkaajia ilman pienintäkään toimivaa vasta-argumenttia. Toinen meistä vain on hieman avarakatseisenpi, joka huomioi myös kilpailevat argumentit ja teoriat.

Lue lisää

Luonnontiede toimii tutkimuksen ja hyväksyttyjen teorioiden tasolla, luonnonlaeista vapaa tahto perustuu pelkkään mutuiluun ja näkemyksiin.

sdsdsffs kirjoitti:

Luonnontiede toimii tutkimuksen ja hyväksyttyjen teorioiden tasolla, luonnonlaeista vapaa tahto perustuu pelkkään mutuiluun ja näkemyksiin.

Olet ymmärtänyt vapaan tahdon käsitteen väärin. Tahdonvapaus merkitsee sitä, että emme tiedä tällä hetkellä tulevia tekojamme. Vai väitätkö tietäväsi (tai pienhiukkasesi tietävän), mitä teet vuonna 2020 kesäkuun kymmenes päivä kello kaksitoista keskipäivällä? Liioin emme voi päätellä tämän hetken tapahtumista tulevia tapahtumia. Kaikki päätelmät tulevista tapahtumista ovat arvauksia.

Luonnontieteen pahin harha on siinä, että luonnolait olisivat luonnoilmiöiden selityksiä. Kun luonnontieteilijät tekevät induktiivisen oletuksen, he olettavat todeksi yksinkertaisimman mahdollisen selityksen, joka soveltuu heidän uskomuksiinsa. Ei ole kuitenkaan mitään välttämättömyyttä, jonka johdosta jonkin tapahtuman täytyisi tapahtua. Liioin jonkin asiaintilan olemisesta ei voi päätellä jotain toista asiaintilaa. Sellaista kausaalisuhdetta ja luonnonlakia ei ole olemassa. Pääosin luonnotiede perustuu harhakuvitelmiin ja taikauskoon.

Epätieteilijä kirjoitti:

Olet ymmärtänyt vapaan tahdon käsitteen väärin. Tahdonvapaus merkitsee sitä, että emme tiedä tällä hetkellä tulevia tekojamme. Vai väitätkö tietäväsi (tai pienhiukkasesi tietävän), mitä teet vuonna 2020 kesäkuun kymmenes päivä kello kaksitoista keskipäivällä? Liioin emme voi päätellä tämän hetken tapahtumista tulevia tapahtumia. Kaikki päätelmät tulevista tapahtumista ovat arvauksia.

Luonnontieteen pahin harha on siinä, että luonnolait olisivat luonnoilmiöiden selityksiä. Kun luonnontieteilijät tekevät induktiivisen oletuksen, he olettavat todeksi yksinkertaisimman mahdollisen selityksen, joka soveltuu heidän uskomuksiinsa. Ei ole kuitenkaan mitään välttämättömyyttä, jonka johdosta jonkin tapahtuman täytyisi tapahtua. Liioin jonkin asiaintilan olemisesta ei voi päätellä jotain toista asiaintilaa. Sellaista kausaalisuhdetta ja luonnonlakia ei ole olemassa. Pääosin luonnotiede perustuu harhakuvitelmiin ja taikauskoon.

Lue lisää

Nyt tulee selittelyä. Emme tietenkään tiedä tulevia tekojamme, sen tietävät kaikki, ja kukaan ei ole väittänytkään moista. Keskustelu koski tähän asti sitä että teistä vapaan tahton puolustajista vapaa tahto on jotain täysin satunnaista ja luonnonlaeista vapaata. Itse edustan tieteellistä näkökantaa, jonka mukaan "vapaan tahdon" teot määräytyvät fysikaalisten vuorovaikutusten seurauksena, siis pohjimmiltaan alkeishiukkasten ja niiden vuorovaikutusten määrääminä. Ihminen on dynaaminen hiukkassysteemi, joka vuorovaikuttaa tietenkin myös ympäristön kanssa.

Ajattelet ja teet mitä teet, koska luonnonlait laittavat sinut ajattelemaan ja tekemään niin. Ihminen tuntee päättävänsä itse, koska luonnonlait luovat aivoihin tahtotilan, jota vastaa tietenkin fysikaalinen tila, jonka kautta informaatio kulkee hermostoon. Tämä dynamiikka ohjaa ihmistä luonnonlakien mukaan. Toinen vaihtoehtoinen päätös toteutuvaan nähden on kuitenkin mahdoton, eli tapahtumaketju on lukkoon lyöty. Luonnon vuorovaikutukset siis kuljettavat meitä yhden sääntöjoukon mukaan.

Luonnonlait nimenomaan ovat luonnonilmiöiden selityksiä. Elektroni liikku kuten se liikkuu, koska vuorovaikutukset muiden alkeishiukkasten kanssa määräävät niin. Molekyyli tai molekyyleistä koostuva ihminen toimii miten toimii, koska luonnon peruhiukkaset ja perusvuorovaikutukset määräävät tämän dynamiikan. Ihminen on hyvin kompleksinen hiukkasjärjestelmä, mutta taustalla vaikuttavat hiukkasten ja niiden vuorovaikutusten lainalaisuudet.

Se että ihminen on kuitenkin kokeva, tietoinen, eikä pelkkä tiedoton automaatti, on tietenkin ihmeiden ihme, mutta tämä tarkoittaa juuri sitä että maailma on rinnakkain sekä fysikaalinen, ulotteinen että kokeva, tietoinen. Yksi ihmisaivojen rakenteiden fysikaalinen kokonaistila vastaa yhtä tietoisuudentilaa ja näiden rinnakkainen dynamiikka luo ihmisen aivotoiminnan ja kokemisen. Tähän ei tarvita mitään mystistä "vapaata tahtoa" joka muka voisi valita aivojen fysikalismista vapaasti ihan mitä vaan.

sdsdsffs kirjoitti:

Nyt tulee selittelyä. Emme tietenkään tiedä tulevia tekojamme, sen tietävät kaikki, ja kukaan ei ole väittänytkään moista. Keskustelu koski tähän asti sitä että teistä vapaan tahton puolustajista vapaa tahto on jotain täysin satunnaista ja luonnonlaeista vapaata. Itse edustan tieteellistä näkökantaa, jonka mukaan "vapaan tahdon" teot määräytyvät fysikaalisten vuorovaikutusten seurauksena, siis pohjimmiltaan alkeishiukkasten ja niiden vuorovaikutusten määrääminä. Ihminen on dynaaminen hiukkassysteemi, joka vuorovaikuttaa tietenkin myös ympäristön kanssa.

Ajattelet ja teet mitä teet, koska luonnonlait laittavat sinut ajattelemaan ja tekemään niin. Ihminen tuntee päättävänsä itse, koska luonnonlait luovat aivoihin tahtotilan, jota vastaa tietenkin fysikaalinen tila, jonka kautta informaatio kulkee hermostoon. Tämä dynamiikka ohjaa ihmistä luonnonlakien mukaan. Toinen vaihtoehtoinen päätös toteutuvaan nähden on kuitenkin mahdoton, eli tapahtumaketju on lukkoon lyöty. Luonnon vuorovaikutukset siis kuljettavat meitä yhden sääntöjoukon mukaan.

Luonnonlait nimenomaan ovat luonnonilmiöiden selityksiä. Elektroni liikku kuten se liikkuu, koska vuorovaikutukset muiden alkeishiukkasten kanssa määräävät niin. Molekyyli tai molekyyleistä koostuva ihminen toimii miten toimii, koska luonnon peruhiukkaset ja perusvuorovaikutukset määräävät tämän dynamiikan. Ihminen on hyvin kompleksinen hiukkasjärjestelmä, mutta taustalla vaikuttavat hiukkasten ja niiden vuorovaikutusten lainalaisuudet.

Se että ihminen on kuitenkin kokeva, tietoinen, eikä pelkkä tiedoton automaatti, on tietenkin ihmeiden ihme, mutta tämä tarkoittaa juuri sitä että maailma on rinnakkain sekä fysikaalinen, ulotteinen että kokeva, tietoinen. Yksi ihmisaivojen rakenteiden fysikaalinen kokonaistila vastaa yhtä tietoisuudentilaa ja näiden rinnakkainen dynamiikka luo ihmisen aivotoiminnan ja kokemisen. Tähän ei tarvita mitään mystistä "vapaata tahtoa" joka muka voisi valita aivojen fysikalismista vapaasti ihan mitä vaan.

Lue lisää

Edustat ja esittelet pelkästään omaa subjektiivista maailmankatsomustasi, jota yrität epätoivoisesti perustella kvasitieteellisillä selityksillä. Näkemyksesi on äärimaterialistinen ja mekanistinen. Tuolla mekanismilla yrität selittää kaiken mahdollisen, jolloin kyseessä on yhden totuuden ja selityksen malli.

Esität, että ihmiset elävät luonnonlain määräämässä massattomassa ja valonnopeudella etenevässä kvanttimaailmassa, jonka he luulevat olevan massallisen ja moniulotteisen. Vapaa tahto ja siihen liittyvät asiat ovat kiellettyjä. Agentin hahmoon puettu luonnonlaki määrää, että tuolta tieltä ei eksytä. Olet keksinyt "matrixmallisen" maailman, jossa ihmiset elävät konemaista elämää, luullen sitä todelliseksi maailmaksi.

Lisäksi pyrit asettamaan tiedon pelkästään tieteen yksinoikeudeksi. Kyllä tietämisen oikeus on muillakin kuin pelkästään tieteellä. Tieteelliseen taikauskoon kuuluu myös uskomus tieteen ehdottomaan rationaalisuuteen. Tosiasia on kuitenkin, että tiede on paljon irrationaalisempi kuin sen metodologinen kokonaiskuva antaa ymmärtää. Uskominen luonnonlain määräämiin alkeishiukkasten keskinäisiin kommunikointeihin ei juurikaan eroa uskomisesta enkeleihin, henkiin ja noitiin.

Epätieteilijä kirjoitti:

Edustat ja esittelet pelkästään omaa subjektiivista maailmankatsomustasi, jota yrität epätoivoisesti perustella kvasitieteellisillä selityksillä. Näkemyksesi on äärimaterialistinen ja mekanistinen. Tuolla mekanismilla yrität selittää kaiken mahdollisen, jolloin kyseessä on yhden totuuden ja selityksen malli.

Esität, että ihmiset elävät luonnonlain määräämässä massattomassa ja valonnopeudella etenevässä kvanttimaailmassa, jonka he luulevat olevan massallisen ja moniulotteisen. Vapaa tahto ja siihen liittyvät asiat ovat kiellettyjä. Agentin hahmoon puettu luonnonlaki määrää, että tuolta tieltä ei eksytä. Olet keksinyt "matrixmallisen" maailman, jossa ihmiset elävät konemaista elämää, luullen sitä todelliseksi maailmaksi.

Lisäksi pyrit asettamaan tiedon pelkästään tieteen yksinoikeudeksi. Kyllä tietämisen oikeus on muillakin kuin pelkästään tieteellä. Tieteelliseen taikauskoon kuuluu myös uskomus tieteen ehdottomaan rationaalisuuteen. Tosiasia on kuitenkin, että tiede on paljon irrationaalisempi kuin sen metodologinen kokonaiskuva antaa ymmärtää. Uskominen luonnonlain määräämiin alkeishiukkasten keskinäisiin kommunikointeihin ei juurikaan eroa uskomisesta enkeleihin, henkiin ja noitiin.

Lue lisää

Fysiikan laeista vapaa tahto on se kuuluisa Maxwellin Demoni.

Edustat ja esittelet pelkästään omaa subjektiivista maailmankatsomustasi, jota yrität epätoivoisesti perustella kvasitieteellisillä selityksillä.

sdsdsffs kirjoitti:

Fysiikan laeista vapaa tahto on se kuuluisa Maxwellin Demoni.

Edustat ja esittelet pelkästään omaa subjektiivista maailmankatsomustasi, jota yrität epätoivoisesti perustella kvasitieteellisillä selityksillä.

Lue lisää

Kun omat argumentit loppuvat tai ne ovat osoittautuneet järjettömiksi, joutuu tyytymään vastapuolen argumentteihin.

Epätieteilijä kirjoitti:

Kun omat argumentit loppuvat tai ne ovat osoittautuneet järjettömiksi, joutuu tyytymään vastapuolen argumentteihin.

Kun asia on moneen kertaan selitetty, eikä se mene jakeluun vaan vaihtoehdoksi annetaan pelkkää mutua ja tieteellisesti perustelematonta väittelyä, niin mitä muuta voi kuin laittaa argumenttisi joka kuvaa juuri omaa subjektiivista maailmankatsomustasi? Vai haluatko väkisin viimeisen sanan, vaikka siinä ei ole mitään sisältöä?

sdsdsffs kirjoitti:

Kun asia on moneen kertaan selitetty, eikä se mene jakeluun vaan vaihtoehdoksi annetaan pelkkää mutua ja tieteellisesti perustelematonta väittelyä, niin mitä muuta voi kuin laittaa argumenttisi joka kuvaa juuri omaa subjektiivista maailmankatsomustasi? Vai haluatko väkisin viimeisen sanan, vaikka siinä ei ole mitään sisältöä?

Lue lisää

Ei minun tarvitse laittaa viimeistä sanaa, sinähän laitoit sen jo. Joka on tyhjääkin tyhjempi.

Epätieteilijä kirjoitti:

Ei minun tarvitse laittaa viimeistä sanaa, sinähän laitoit sen jo. Joka on tyhjääkin tyhjempi.

..ja taas Epätieteilijä laittaa pisteen ;)

Mitähän jos alettaisiin kirjoittaa asioista niiden oikeilla nimillä. Näillä sivuilla esiintyneet materialistiset kannanotot ovat selvää kommunistiselta aatepohjalta syntynyttä dialektista materialismia, tai uusdialektista sellaista. Ilmeisesti sitä levittävät entiset, vielä elossa olevat taistolaiset ja/tai heidän aivopestyt jälkeläisensä ja seuraajansa. Vain vajaa-älyiset uskovat tuollaiseen tieteen kaapuun puettuun propakandistiseen, poliittislähtöiseen idealismiin.

Toisaalta dialektisen materialismin esiintyminen nykyisessä Suomessa ei oikeastaan ole mikään ihme. Onhan keskeiset poikkeuslain ja suomettumisen pääarkkitehdit edelleen politiikan ja talouselämän keskeisissä tehtävissä. Siellä ovat liikaset, lipposet, haloset, salolaiset tuomiojat, jne., aivankuin suomettumista ei olisi koskaan ollutkaan. Heillä on vielä paljon päätösvaltaa yhteiskunnan eri sektoreilla ja ennenkaikkea opetus ja tiedemaailmassa. Puoluepoliittisesta dialektisesta materialismista emme siis pääse eroon ainakaan niin kauan kun noita edellämainittuja "hämähäkkejä" äänestetään aina yhä uudestaan politiikan avainpaikoille.

Epätieteilijä kirjoitti:

Mitähän jos alettaisiin kirjoittaa asioista niiden oikeilla nimillä. Näillä sivuilla esiintyneet materialistiset kannanotot ovat selvää kommunistiselta aatepohjalta syntynyttä dialektista materialismia, tai uusdialektista sellaista. Ilmeisesti sitä levittävät entiset, vielä elossa olevat taistolaiset ja/tai heidän aivopestyt jälkeläisensä ja seuraajansa. Vain vajaa-älyiset uskovat tuollaiseen tieteen kaapuun puettuun propakandistiseen, poliittislähtöiseen idealismiin.

Toisaalta dialektisen materialismin esiintyminen nykyisessä Suomessa ei oikeastaan ole mikään ihme. Onhan keskeiset poikkeuslain ja suomettumisen pääarkkitehdit edelleen politiikan ja talouselämän keskeisissä tehtävissä. Siellä ovat liikaset, lipposet, haloset, salolaiset tuomiojat, jne., aivankuin suomettumista ei olisi koskaan ollutkaan. Heillä on vielä paljon päätösvaltaa yhteiskunnan eri sektoreilla ja ennenkaikkea opetus ja tiedemaailmassa. Puoluepoliittisesta dialektisesta materialismista emme siis pääse eroon ainakaan niin kauan kun noita edellämainittuja "hämähäkkejä" äänestetään aina yhä uudestaan politiikan avainpaikoille.

Lue lisää

Jaahas, nyt se tuli vihdoin selville että vastustat polittisesti luonnontieteellistä maailmankuvaa, jossa ihminen on luonnon osa. Pelkäät jotain kommunismin haamua, jonka liität luonnontieteelliseen maailmankuvaan. Pelkäät kai kunnon kapitalismin hokeman "oman onnensa seppä" puolesta vallan kauheasti? Ei täällä kukaan mitään ansaitse, vaan kaikki tapahtuu niin kuin luonto määrää. OIkean tapahtumaketjun seurauksena toinen menestyy ja toisen ketjun seurauksena toinen ei.

Paras tieto mikä meillä on johtaa kuitenkin päätelmään että vapaan tahdon taustalla ovat fysikaalisen maailman lait, ei mikään Maxwellin demoni joka nappaa energiaa jostain järjestelmän ulkopuolelta ja tekee näin vapaan tahdon tekoja. Luonnonlaeista vapaa tahto on siis illuusio, koska luonnon vuorovaikutukset synnyttävät tahdon ja teot.

juuh.... kirjoitti:

Jaahas, nyt se tuli vihdoin selville että vastustat polittisesti luonnontieteellistä maailmankuvaa, jossa ihminen on luonnon osa. Pelkäät jotain kommunismin haamua, jonka liität luonnontieteelliseen maailmankuvaan. Pelkäät kai kunnon kapitalismin hokeman "oman onnensa seppä" puolesta vallan kauheasti? Ei täällä kukaan mitään ansaitse, vaan kaikki tapahtuu niin kuin luonto määrää. OIkean tapahtumaketjun seurauksena toinen menestyy ja toisen ketjun seurauksena toinen ei.

Paras tieto mikä meillä on johtaa kuitenkin päätelmään että vapaan tahdon taustalla ovat fysikaalisen maailman lait, ei mikään Maxwellin demoni joka nappaa energiaa jostain järjestelmän ulkopuolelta ja tekee näin vapaan tahdon tekoja. Luonnonlaeista vapaa tahto on siis illuusio, koska luonnon vuorovaikutukset synnyttävät tahdon ja teot.

Lue lisää

Te väitätte, että luonnonlait määräävät edelliset, nykyiset ja tulevaisuuden tekomme. Ette kuitenkaan kerro, mitä tulevia tekoja nuo teidän luonnonlakinne määräävät? Jos siis luonnonlaki määrää sinun tekevän vuonna 2020 kesäkuun kymmenes päivä kello kaksitoista jonkin tietyn teon, niin kerro se meille. Jos olet sattumoisin unohtanut sen, niin kysy siltä luonnonlaeltasi. Pitäisihän sen tietää ennalta lukkoonlyötyt asiat. Mutta ehkäpä haluatkin pitää meitä jännityksessä ja sen takia vaikenet.

Muuten, en vastusta oikeaa luonnontiedettä, vaan marxilais-leninistä dialektista materialismia, jota politrukkimaisesti levitätte täällä. Tuolta aatepohjalta syntyneen punaisen fasismin hedelmät kyllä tunnetaan.

Epätieteilijä kirjoitti:

Te väitätte, että luonnonlait määräävät edelliset, nykyiset ja tulevaisuuden tekomme. Ette kuitenkaan kerro, mitä tulevia tekoja nuo teidän luonnonlakinne määräävät? Jos siis luonnonlaki määrää sinun tekevän vuonna 2020 kesäkuun kymmenes päivä kello kaksitoista jonkin tietyn teon, niin kerro se meille. Jos olet sattumoisin unohtanut sen, niin kysy siltä luonnonlaeltasi. Pitäisihän sen tietää ennalta lukkoonlyötyt asiat. Mutta ehkäpä haluatkin pitää meitä jännityksessä ja sen takia vaikenet.

Muuten, en vastusta oikeaa luonnontiedettä, vaan marxilais-leninistä dialektista materialismia, jota politrukkimaisesti levitätte täällä. Tuolta aatepohjalta syntyneen punaisen fasismin hedelmät kyllä tunnetaan.

Lue lisää

Puhut aivan puutäheinää.

Epätieteilijä kirjoitti:

Te väitätte, että luonnonlait määräävät edelliset, nykyiset ja tulevaisuuden tekomme. Ette kuitenkaan kerro, mitä tulevia tekoja nuo teidän luonnonlakinne määräävät? Jos siis luonnonlaki määrää sinun tekevän vuonna 2020 kesäkuun kymmenes päivä kello kaksitoista jonkin tietyn teon, niin kerro se meille. Jos olet sattumoisin unohtanut sen, niin kysy siltä luonnonlaeltasi. Pitäisihän sen tietää ennalta lukkoonlyötyt asiat. Mutta ehkäpä haluatkin pitää meitä jännityksessä ja sen takia vaikenet.

Muuten, en vastusta oikeaa luonnontiedettä, vaan marxilais-leninistä dialektista materialismia, jota politrukkimaisesti levitätte täällä. Tuolta aatepohjalta syntyneen punaisen fasismin hedelmät kyllä tunnetaan.

Lue lisää

Mielestäsi meidän siis pitäisi tietää kaikki tulevaisuudessa jos universumi on fysikaalisten luonnonlakien mukaan toimiva automaatti?

Suosittelen todellakin tutustumaan vaikka Game of Life soluautomaattiin. Vaikka jokainen tapahtuma siinä on täysin determinoitu ja noudattaa eksakteja sääntöjä, kukaan ihminen ei ennakkoon voi sanoa mitä tapahtuu vaikkapa miljardin siirron jälkeen, tai miten soluautomaatti yleensä kehittyy ajan kuluessa. Tämä on juuri sitä deterministisiin järjestelmiin kuuluvaa kaaosefektiä, pieni muutos alkuasetelmissa muuttaa ajan kuluessa systeemin tilaa.
Se että jokin toimii täsmällisten lainalaisuuksien mukaan, ei tarkoita sitä että sen toiminta pystytään ennustamaan ennakkoon, tai tietämään tulevat tapahtumat, jos ei ole käytöössä alkuperäistä järjestelmää nopeammin laskevaa/simuloivaa konetta. Tämä tarkoittaisi maailmassamme sitä että tietokoneet toimisivat nopeammin kuin aito maailma, ja niissä olisi vähintään saman verran muistia kuin maailmassa informaatiota, joka tietenkin on mahdotonta.

vsgdtntj kirjoitti:

Puhut aivan puutäheinää.

Kun argumentit loppuvat ja perustelut ontuvat, helpoin tapa päästä pälkähästä on syyttää vastaväittäjän puhuvan puutaheinää. Ja osoittaa päättelykyvyttömyytensä.

duuba kirjoitti:

Mielestäsi meidän siis pitäisi tietää kaikki tulevaisuudessa jos universumi on fysikaalisten luonnonlakien mukaan toimiva automaatti?

Suosittelen todellakin tutustumaan vaikka Game of Life soluautomaattiin. Vaikka jokainen tapahtuma siinä on täysin determinoitu ja noudattaa eksakteja sääntöjä, kukaan ihminen ei ennakkoon voi sanoa mitä tapahtuu vaikkapa miljardin siirron jälkeen, tai miten soluautomaatti yleensä kehittyy ajan kuluessa. Tämä on juuri sitä deterministisiin järjestelmiin kuuluvaa kaaosefektiä, pieni muutos alkuasetelmissa muuttaa ajan kuluessa systeemin tilaa.
Se että jokin toimii täsmällisten lainalaisuuksien mukaan, ei tarkoita sitä että sen toiminta pystytään ennustamaan ennakkoon, tai tietämään tulevat tapahtumat, jos ei ole käytöössä alkuperäistä järjestelmää nopeammin laskevaa/simuloivaa konetta. Tämä tarkoittaisi maailmassamme sitä että tietokoneet toimisivat nopeammin kuin aito maailma, ja niissä olisi vähintään saman verran muistia kuin maailmassa informaatiota, joka tietenkin on mahdotonta.

Lue lisää

Ei luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystykään tietämään tulevia tekojaan. Siihenhän juuri vapaan tahdon idea perustuu. Mutta tuo esittelemäsi soluautomaatti pystyy "tietämään" tulevat tapahtumat, sillä sellaiseksi se on rakennettu. Sitä voidaan verrata automaattiseen lämmönsäätöjärjestelmään, joka säätää lämpötilaa asetetun arvon tai ohjelman mukaisesti. Alkuehdot, eli lämpötilan muutokset voivat tapahtua kaaosmaisesti, mutta lämmönsäädin-soluautomaatti "huomioi" nuo muutokset. Jos ihminen olisi rakennettu vastaavalla tavalla, tietäisimme automaatin tavoin tulevat tekomme. Mutta nuo teot olisivat pelkkiä behavioristisia reaktioita. Siltä siis puuttuisi kognitiivinen toiminta kokonaan.

Mutta ihminen ei ole automaatti. Tietenkin ihmisessä on funktionaalisia elimiä, jotka näyttävät toimivan automaattisesti. Mutta nuo funktionaaliset elimet eivät tee valintoja, eivätkä ne koe mitään. Ihmisen vertaaminen kokonaisuudessaan tuollaisiin funktionaalisiin automaatteihin jättää liian paljon kysymyksiä auki.

Yhden kysymyksen tuotkin esille. Jos meillä ei kerta ole sellaista laskevaa ja simuloivaa konetta, jolla me pystymme todentamaan tuon teorian oikeaksi, niin miten voimme tuosta kaikesta olla varmoja? Luonnotieteen tulee olla observoitavaa, mitattavaa, toistettavaa, arvoista, ennakkokäsityksistä ja maailmankatsomuksellisista asioista vapaata toimintaa. Ellei se sitä ole, kyse ei ole luonnontieteestä, eikä tieteestä lainkaan, vaan kvasitieteestä.

Epätieteilijä kirjoitti:

Ei luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystykään tietämään tulevia tekojaan. Siihenhän juuri vapaan tahdon idea perustuu. Mutta tuo esittelemäsi soluautomaatti pystyy "tietämään" tulevat tapahtumat, sillä sellaiseksi se on rakennettu. Sitä voidaan verrata automaattiseen lämmönsäätöjärjestelmään, joka säätää lämpötilaa asetetun arvon tai ohjelman mukaisesti. Alkuehdot, eli lämpötilan muutokset voivat tapahtua kaaosmaisesti, mutta lämmönsäädin-soluautomaatti "huomioi" nuo muutokset. Jos ihminen olisi rakennettu vastaavalla tavalla, tietäisimme automaatin tavoin tulevat tekomme. Mutta nuo teot olisivat pelkkiä behavioristisia reaktioita. Siltä siis puuttuisi kognitiivinen toiminta kokonaan.

Mutta ihminen ei ole automaatti. Tietenkin ihmisessä on funktionaalisia elimiä, jotka näyttävät toimivan automaattisesti. Mutta nuo funktionaaliset elimet eivät tee valintoja, eivätkä ne koe mitään. Ihmisen vertaaminen kokonaisuudessaan tuollaisiin funktionaalisiin automaatteihin jättää liian paljon kysymyksiä auki.

Yhden kysymyksen tuotkin esille. Jos meillä ei kerta ole sellaista laskevaa ja simuloivaa konetta, jolla me pystymme todentamaan tuon teorian oikeaksi, niin miten voimme tuosta kaikesta olla varmoja? Luonnotieteen tulee olla observoitavaa, mitattavaa, toistettavaa, arvoista, ennakkokäsityksistä ja maailmankatsomuksellisista asioista vapaata toimintaa. Ellei se sitä ole, kyse ei ole luonnontieteestä, eikä tieteestä lainkaan, vaan kvasitieteestä.

Lue lisää

"Ei luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystykään tietämään tulevia tekojaan. Siihenhän juuri vapaan tahdon idea perustuu. Mutta tuo esittelemäsi soluautomaatti pystyy "tietämään" tulevat tapahtumat, sillä sellaiseksi se on rakennettu. "

Aivan käsittämätöntä tuubaa.

:( .. kirjoitti:

"Ei luonnonlaista vapaa ihmisen osa pystykään tietämään tulevia tekojaan. Siihenhän juuri vapaan tahdon idea perustuu. Mutta tuo esittelemäsi soluautomaatti pystyy "tietämään" tulevat tapahtumat, sillä sellaiseksi se on rakennettu. "

Aivan käsittämätöntä tuubaa.

Lue lisää

Sitähän se on. MARXILAISTEN silmälasien läpi katsottuna.

Epätieteilijä kirjoitti:

Sitähän se on. MARXILAISTEN silmälasien läpi katsottuna.

Epätieteilijä on todella nimimerkkinsä väärtti, kannattaisi opiskella hieman luonnontieteitä ja luonnontieteiden metodeja, ei pelkästään filosofiaa.

cadcvadvdvdzv kirjoitti:

Epätieteilijä on todella nimimerkkinsä väärtti, kannattaisi opiskella hieman luonnontieteitä ja luonnontieteiden metodeja, ei pelkästään filosofiaa.

Olet oikeassa. Luonnontiedettä ja sen metodeja kannattaa todellakin opiskella, että pystyy erottamaan luonnontieteen ja sillä ratsastelun toisistaan

Epätieteilijä kirjoitti:

Kun argumentit loppuvat ja perustelut ontuvat, helpoin tapa päästä pälkähästä on syyttää vastaväittäjän puhuvan puutaheinää. Ja osoittaa päättelykyvyttömyytensä.

Taas viimeinen sana ;))

Epätieteilijä kirjoitti:

Olet oikeassa. Luonnontiedettä ja sen metodeja kannattaa todellakin opiskella, että pystyy erottamaan luonnontieteen ja sillä ratsastelun toisistaan

Puhut luonnontieteellä ratsastelusta ja sen opiskelun tärkeydestä, ja kuitenkaan sinulla ei ole yhtään tieteellistä todistusta fysikalismista vapaan tahdon puolesta. Aika säälittävää. Sen sijaan tutkimuksin on todennettu että ajattelu vaikuttaa aivojen rakenteeseen ja jo ennen tietoista tahtotilaa aivot jo prosessoivat tekoa.
Kumpi vakuuttaa enemmän?

Valtaosalla menee vapaa tahto ja vapaan tahdon illuusio iloisesti sekaisin.
Koska tieteen tutkimukset näyttäisivät puhuvan vapaata tahtoa vastaan, niin syyttäkööt sitten tiedemiehiä vaikka kommunisteiksi.
Paskat uskiksilla housuissa, koska kristinusko ilman vapaata tahtoa on pelkkä naurettava vitsi.
Sorry uskovat, mutta pahalta näyttää teidän rakentamanne uskonnon korttitalo.

ei-uskis kirjoitti:

Valtaosalla menee vapaa tahto ja vapaan tahdon illuusio iloisesti sekaisin.
Koska tieteen tutkimukset näyttäisivät puhuvan vapaata tahtoa vastaan, niin syyttäkööt sitten tiedemiehiä vaikka kommunisteiksi.
Paskat uskiksilla housuissa, koska kristinusko ilman vapaata tahtoa on pelkkä naurettava vitsi.
Sorry uskovat, mutta pahalta näyttää teidän rakentamanne uskonnon korttitalo.

Lue lisää

Myös näillä marxisteiksi tieteellisen maailmankuvan omaavia haukkuvilla oikeistolaisilla menee pasmat sekaisin, jos "omia ansioita" ei olekaan(illuusio) ja kaikki ei ole vain "itsestä kiinni", kuten kunnollinen kapitalistinen jenkkihapatus kertoo ja siksi oikeutetaan ihmisten jako kaiken ansainneisiin ahkeriin menestyjiin ja laiskoihin huonon osan ansainneisiin häviäjiin.

Tyhmäkin tietää ettei kaikki ole vain itsestä kiinni, koko henkilöhistoriamme vaikuttaa siihen millaiseksi olemme kehittyneet. Olemme fyysisessä vuorovaikutuksessa toisten kanssa koko ajan ja se vaikuttaa meihin sekä fyysisesti että psyykkisesti. Ilman oikeaa ajoitusta ja oikeanlaisia elämän sattumia Gatesilla tai Ollilalla ei olisi miljooniaan jne. Olemme kaikki oikeasti samalla viivalla.

samoilla linjoilla kirjoitti:

Myös näillä marxisteiksi tieteellisen maailmankuvan omaavia haukkuvilla oikeistolaisilla menee pasmat sekaisin, jos "omia ansioita" ei olekaan(illuusio) ja kaikki ei ole vain "itsestä kiinni", kuten kunnollinen kapitalistinen jenkkihapatus kertoo ja siksi oikeutetaan ihmisten jako kaiken ansainneisiin ahkeriin menestyjiin ja laiskoihin huonon osan ansainneisiin häviäjiin.

Tyhmäkin tietää ettei kaikki ole vain itsestä kiinni, koko henkilöhistoriamme vaikuttaa siihen millaiseksi olemme kehittyneet. Olemme fyysisessä vuorovaikutuksessa toisten kanssa koko ajan ja se vaikuttaa meihin sekä fyysisesti että psyykkisesti. Ilman oikeaa ajoitusta ja oikeanlaisia elämän sattumia Gatesilla tai Ollilalla ei olisi miljooniaan jne. Olemme kaikki oikeasti samalla viivalla.

Lue lisää

No tuleehan se marxilainen puoluepolitiikkakin sieltä vihdoin esille. Kauan sitä saatiinkin odottaa. Tuo on oikeaa kirjoittelua. Kortit vaan reilusti pöytään.

samoilla linjoilla kirjoitti:

Myös näillä marxisteiksi tieteellisen maailmankuvan omaavia haukkuvilla oikeistolaisilla menee pasmat sekaisin, jos "omia ansioita" ei olekaan(illuusio) ja kaikki ei ole vain "itsestä kiinni", kuten kunnollinen kapitalistinen jenkkihapatus kertoo ja siksi oikeutetaan ihmisten jako kaiken ansainneisiin ahkeriin menestyjiin ja laiskoihin huonon osan ansainneisiin häviäjiin.

Tyhmäkin tietää ettei kaikki ole vain itsestä kiinni, koko henkilöhistoriamme vaikuttaa siihen millaiseksi olemme kehittyneet. Olemme fyysisessä vuorovaikutuksessa toisten kanssa koko ajan ja se vaikuttaa meihin sekä fyysisesti että psyykkisesti. Ilman oikeaa ajoitusta ja oikeanlaisia elämän sattumia Gatesilla tai Ollilalla ei olisi miljooniaan jne. Olemme kaikki oikeasti samalla viivalla.

Lue lisää

samoilla linjoilla
10.9.2011 12:32

Itse aloin ihmetellä "vapaata tahtoa" noin 20v, kun luin (omin lupineni)
5 eri poikakodin pojan viralliset paperit.
Tajusin, että näissä papereissa on poikien kokemasta kauhusta ja pelosta muro-osa ja tuo kammottava lapsuus teki noista päällepäin mukavista pojista arvaamattomia. Saattoivat siis lyödä äkkiarvaamatta erikoisessa tilanteessa.
No, henkilokunta tiesi jo etukäteen, kuka suuurella todennäköisyydellä joutuu myöhemmin nuorisovankilaan ja kuka vielä myöhemmin aikuisten vankilaan.
Eli, jos noista ääritapauksista jo pystyi ennustamaan etukäteen kohtalonsa, niin miksi sama periaate ei sopisi meihin muihin.
Nyt tiedämme paljon enemmän ja oma vapaa tahto alkaa lähestyä illuusiota.

Kukaan ei kiellä sinua olemasta automaatti. Voit iloisen automaattisesti kirjoitella noita juttujasi automaattisesta päästäsi. Voit täysin automaattisesti tehdä valintoja eteesi automaattisesti avautuvissa automaattisissa tilanteissa. Lopuksi voit vielä heittää henkesikin automaattisesti, jonka jälkeen automaattinen hautaus automaattisesti hautaa sinut automaattiseen hautaan.

Epätieteilijä kirjoitti:

Kukaan ei kiellä sinua olemasta automaatti. Voit iloisen automaattisesti kirjoitella noita juttujasi automaattisesta päästäsi. Voit täysin automaattisesti tehdä valintoja eteesi automaattisesti avautuvissa automaattisissa tilanteissa. Lopuksi voit vielä heittää henkesikin automaattisesti, jonka jälkeen automaattinen hautaus automaattisesti hautaa sinut automaattiseen hautaan.

Lue lisää

Koko eläinkunta tekee koko ajan "vapaan tahdon" mukaisia valintoja. Mehiläiset kertoo kavereilleen, missä on hyvä safkapaikka ym.
Valtaosa eläimistä kuolee etuajassa, osa ei.
Ihminen mukaanlukien.
Koitappa todistaa vapaa tahto ja sen olemassaolo.
Ps raamattu ei kelpaa.

ei-uskis kirjoitti:

Koko eläinkunta tekee koko ajan "vapaan tahdon" mukaisia valintoja. Mehiläiset kertoo kavereilleen, missä on hyvä safkapaikka ym.
Valtaosa eläimistä kuolee etuajassa, osa ei.
Ihminen mukaanlukien.
Koitappa todistaa vapaa tahto ja sen olemassaolo.
Ps raamattu ei kelpaa.

Lue lisää

Todistaa? Miten? Luonnontieteellisestikö? Toisekseen, juurihan itse "todistit "sen olemassaolon.

"Vapaa tahto" ei kuulu luonnontieteeseen, joten sitä ei tarvitse luonnontieteellisesti myöskään todistaa. Kuten olen monta kertaa kirjoittanut, vapaa tahto on pelkkä mielle. Mutta se on huodyllinen mielle samaan tapaan kuin monet ideat. Esimerkiksi ideat ajasta ja avaruudesta.

Epätieteilijä kirjoitti:

Todistaa? Miten? Luonnontieteellisestikö? Toisekseen, juurihan itse "todistit "sen olemassaolon.

"Vapaa tahto" ei kuulu luonnontieteeseen, joten sitä ei tarvitse luonnontieteellisesti myöskään todistaa. Kuten olen monta kertaa kirjoittanut, vapaa tahto on pelkkä mielle. Mutta se on huodyllinen mielle samaan tapaan kuin monet ideat. Esimerkiksi ideat ajasta ja avaruudesta.

Lue lisää

Mielteet ja ideat syntyvät fysikalismin mukaan toimivien aivojen rakenteen ja dynamiikan synnyttäminä.

Epätieteilijä kieltää varmaan tämänkin =)

"Eikö käsitys vapaan tahdon illuusiosta ole lähinnä surullista, koska et voisi vaikuttaa omiin tekoihisi?"

Ihminen muun luonnon tapaan reagoi vuorovaikutuksiin. Eläimissä ihminen mukaan lukien molekyylit ovat vain keskenään monimutkaisemmassa asetelmassa joka prosessoi informaatiota eli energiaa monimutkaisemmin.
Vastaamme rakenteemme määrääminä vuorovaikutuksiin, siinä on ajattelun, tahdon ja tekojen tausta. Mitä vapaata tuossa edes pitäisi olla?

"Myös tulisi ottaa huomioon kvanttitasolla tapahtuvat satunnaiset tapahtumat, jotka osittain olisi päätelty olevan eksakteja. Eli miksi luonnonlakeihin ei voisi sisältyä semmoinen asia kuin "sattuma"?"


Mitä on sattuma? Puhdas sattuma on ilmiö jossa ei ole lainkaan toistettavuutta tai tilastollisuutta. Puhdasta sattumaa ei paljon luonnosta löydy, näennäissatunnaisia ilmiöitä sitäkin enemmän.

fsgrfy kirjoitti:

"Eikö käsitys vapaan tahdon illuusiosta ole lähinnä surullista, koska et voisi vaikuttaa omiin tekoihisi?"

Ihminen muun luonnon tapaan reagoi vuorovaikutuksiin. Eläimissä ihminen mukaan lukien molekyylit ovat vain keskenään monimutkaisemmassa asetelmassa joka prosessoi informaatiota eli energiaa monimutkaisemmin.
Vastaamme rakenteemme määrääminä vuorovaikutuksiin, siinä on ajattelun, tahdon ja tekojen tausta. Mitä vapaata tuossa edes pitäisi olla?

Lue lisää

Eikö olisi hyvä pohtia tätä asiaa eettiseltä näkökannalta. Jos satunnaisuus voidaan sulkea pois maailmasta ja kaikesta tulee johdonmukaista, elämiseltä näin ikään putoaa pohja, koska kaikki on seurausta jostain. Mielestäni tiede on edistynyt pisteeseen, jossa tiedon julkistamista tai edes sen esittämistapaa tulisi harkita, koska ei ihminen tätä helposti sulattaisi.

Elämähän olisi pelkkää illuusiota ja millään ei olisi merkitystä kun kerran kaikki olisi vain reagoimista prosessoinnin kautta. Kaikki eivät kestäisi tätä, koska se vaatii paljon loogista sulattamista, esim. ajattelemalla, että kuinka äärettömän todennäköistä asioiden ennustaminen kuitenkin olisi. Vapaan tahdon puuttumiseen on viittauksia, mutta ei siihen kuitenkaan tulisi suhtautua täytenä totuutena. Ei kvanttimaailmaa niin hyvin lopulta tunneta.

fsgrfy kirjoitti:

"Eikö käsitys vapaan tahdon illuusiosta ole lähinnä surullista, koska et voisi vaikuttaa omiin tekoihisi?"

Ihminen muun luonnon tapaan reagoi vuorovaikutuksiin. Eläimissä ihminen mukaan lukien molekyylit ovat vain keskenään monimutkaisemmassa asetelmassa joka prosessoi informaatiota eli energiaa monimutkaisemmin.
Vastaamme rakenteemme määrääminä vuorovaikutuksiin, siinä on ajattelun, tahdon ja tekojen tausta. Mitä vapaata tuossa edes pitäisi olla?

Lue lisää

Elät viiskytluvun naiivia behaviorismin kautta. Tuo oppi on jo kauan sitten haudattu. Nykyajan psykoloogeille se on lähinnä kirosana

tgdgd kirjoitti:

Eikö olisi hyvä pohtia tätä asiaa eettiseltä näkökannalta. Jos satunnaisuus voidaan sulkea pois maailmasta ja kaikesta tulee johdonmukaista, elämiseltä näin ikään putoaa pohja, koska kaikki on seurausta jostain. Mielestäni tiede on edistynyt pisteeseen, jossa tiedon julkistamista tai edes sen esittämistapaa tulisi harkita, koska ei ihminen tätä helposti sulattaisi.

Elämähän olisi pelkkää illuusiota ja millään ei olisi merkitystä kun kerran kaikki olisi vain reagoimista prosessoinnin kautta. Kaikki eivät kestäisi tätä, koska se vaatii paljon loogista sulattamista, esim. ajattelemalla, että kuinka äärettömän todennäköistä asioiden ennustaminen kuitenkin olisi. Vapaan tahdon puuttumiseen on viittauksia, mutta ei siihen kuitenkaan tulisi suhtautua täytenä totuutena. Ei kvanttimaailmaa niin hyvin lopulta tunneta.

Lue lisää

"Eikö olisi hyvä pohtia tätä asiaa eettiseltä näkökannalta. Jos satunnaisuus voidaan sulkea pois maailmasta ja kaikesta tulee johdonmukaista, elämiseltä näin ikään putoaa pohja, koska kaikki on seurausta jostain. Mielestäni tiede on edistynyt pisteeseen, jossa tiedon julkistamista tai edes sen esittämistapaa tulisi harkita, koska ei ihminen tätä helposti sulattaisi.

Elämähän olisi pelkkää illuusiota ja millään ei olisi merkitystä kun kerran kaikki olisi vain reagoimista prosessoinnin kautta. Kaikki eivät kestäisi tätä, koska se vaatii paljon loogista sulattamista, esim. ajattelemalla, että kuinka äärettömän todennäköistä asioiden ennustaminen kuitenkin olisi. Vapaan tahdon puuttumiseen on viittauksia, mutta ei siihen kuitenkaan tulisi suhtautua täytenä totuutena. Ei kvanttimaailmaa niin hyvin lopulta tunneta."


hmmm. ehdotat siis jonkinlaista tieteellistä tai maailmankatsomuksellista sensuuria? Olisiko tällainen oppi jo kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinnan muodossa asetettu säästämään ihmisiä kauhealta kausaalilta determinismiltä, joka kerta kaikkiaan lamaa ihmiset? Tuntuu mahdolliselta kun ajatellaan kuinka voimakkaasti vapaan tahdon sattuman puolesta keskustellaan, vaikka ihminen muun luonnon tapaan on todistettu koostuvaksi alkeishiukkasista ja näistä koostuvista molekyyleistä. Ihmiskeho tätä outoa vapaata tahtoa lukuunottamatta toimii täysin fysiikan lakien mukaan, mutta hämärretään sattuman viimeistä linnaketta vapaata tahtoa vaikka kvantti-ilmiöiden todennäköisyystulkinnalla.

Muutenkin satunnaisuus-kvanttitulkinnan ohuus alkaa paljastu esim. siitä että kun tulkinnan mukaan kvanttihiukkanen tarvitsee tietoisen tarkkailijan asettautuakseen aaltomuodosta aineelliseen ruotuunsa, toimiiko testi tiedostamatonta videokameraa käyttämällä? Jos näin on, eikös silloin Schrödingerin kissakin riittäisi itsenäisesti tarkkailijan asemaan? Tietoisen testin tehnyt ihminen voi katsoa mittarin asennon videolta myöhemmin, mutta koe on jo tapahtunut ja tallentunut videokasetille tiedostamista ennen.
Koko Schrödingerin kissaparadoksilta menee pohja pois tällä ajatuksella.
Mikä todella on havaitsijan osuus, vai onko sellaista yleensäkään? Dekoherenssi puhtaimmillaan tarkoittaa näet sitä että kvanttien(hiukkasten) lähivuorovaikutukset aiheuttavat aaltofunktion "jatkuvan romahdustilan", jolloin koko aaltofunktiota ei edes tarvita kvantti-ilmiöiden kuvaukseen, vaan olemme taas determinismissä ja diskreetissä avaruusajassa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Elät viiskytluvun naiivia behaviorismin kautta. Tuo oppi on jo kauan sitten haudattu. Nykyajan psykoloogeille se on lähinnä kirosana

Kirjoitin:
"Ihminen muun luonnon tapaan reagoi vuorovaikutuksiin. Eläimissä ihminen mukaan lukien molekyylit ovat vain keskenään monimutkaisemmassa asetelmassa joka prosessoi informaatiota eli energiaa monimutkaisemmin.
Vastaamme rakenteemme määrääminä vuorovaikutuksiin, siinä on ajattelun, tahdon ja tekojen tausta. Mitä vapaata tuossa edes pitäisi olla?"

Epätieteilijä:
"Elät viiskytluvun naiivia behaviorismin kautta. Tuo oppi on jo kauan sitten haudattu. Nykyajan psykoloogeille se on lähinnä kirosana"

Kumpi on todistetumpaa tiedettä luonnontieteet mm. fysiikka, kemia ja biokemia vai psykologia?

Mitä naivia on oletuksessa että koska "kuollut" luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden vuorovaikutusten ohjaamana, myös molekyyleistä ja alkeishiukkasista koostuva "elämä" toimii samojen lainalaisuuksien mukaan, ihminen mukaanlukien?

Missä vaiheessa elämä tekee kvanttihypyn pois luonnonlakien ohjauksesta vapaan tahdon sattumaan, ihmisessä vai jo jossain alemmassa eliössä? Simpassi, koira, hiiri, sammakko, torakka, ameeba ..mikä riittää?
Mikä eliö toimii vielä luonnonlakien ohjaamina (alkeishiukkasten ja molekyylien vuorovaikutukset), ja missä kohtaa ketjua mielestäsi tapahtuu yliluonnollisen johtava harppaus? Aivan älytön ajatus. Olemme universumin osa, ja toimimme samojen lainalaisuuksien mukaan kuin muukin luonto. Ihminen on koko ajan pudonnut keskipisteestä Maan tapaan, kun vanhoja uskonnollisia dokmeja on murrettu.

fsgrfy kirjoitti:

Kirjoitin:
"Ihminen muun luonnon tapaan reagoi vuorovaikutuksiin. Eläimissä ihminen mukaan lukien molekyylit ovat vain keskenään monimutkaisemmassa asetelmassa joka prosessoi informaatiota eli energiaa monimutkaisemmin.
Vastaamme rakenteemme määrääminä vuorovaikutuksiin, siinä on ajattelun, tahdon ja tekojen tausta. Mitä vapaata tuossa edes pitäisi olla?"

Epätieteilijä:
"Elät viiskytluvun naiivia behaviorismin kautta. Tuo oppi on jo kauan sitten haudattu. Nykyajan psykoloogeille se on lähinnä kirosana"

Kumpi on todistetumpaa tiedettä luonnontieteet mm. fysiikka, kemia ja biokemia vai psykologia?

Mitä naivia on oletuksessa että koska "kuollut" luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden vuorovaikutusten ohjaamana, myös molekyyleistä ja alkeishiukkasista koostuva "elämä" toimii samojen lainalaisuuksien mukaan, ihminen mukaanlukien?

Missä vaiheessa elämä tekee kvanttihypyn pois luonnonlakien ohjauksesta vapaan tahdon sattumaan, ihmisessä vai jo jossain alemmassa eliössä? Simpassi, koira, hiiri, sammakko, torakka, ameeba ..mikä riittää?
Mikä eliö toimii vielä luonnonlakien ohjaamina (alkeishiukkasten ja molekyylien vuorovaikutukset), ja missä kohtaa ketjua mielestäsi tapahtuu yliluonnollisen johtava harppaus? Aivan älytön ajatus. Olemme universumin osa, ja toimimme samojen lainalaisuuksien mukaan kuin muukin luonto. Ihminen on koko ajan pudonnut keskipisteestä Maan tapaan, kun vanhoja uskonnollisia dokmeja on murrettu.

Lue lisää

Kirjoittajalla ei ole näköjään alkeellisintakaan käsitystä filosofiasta, vaan pitää sitä uskontona. No, omapahan on harhaluulosi.

Ensiksi kirjoittaja esittää, että kuollut luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden ohjaamana. Sitten hän yllättäen tekeekin "kvanttihypyn" selittäen, että myös elämä toimii samalla periaatteella. Ts. hän loikkaa yhdestä tilasta toiseen tilaan ilman mitään perusteluja. Tämä puolestaan johtaa siihen, että "kuollut" ja "elävä" ovat sama asia.

Lisäksi hän sekottaa "vapaan tahdon" ja sattuman keskenään, mikä osoittaa, että kirjoittaja on täysin ulkona sattuman ja vapaan tahdon käsitteistä. Ilmeisesti hän pitää niitä kaikkia tuonpuoleisina asioina, mutta pitäköön. Lopuksi hän vetoaa absoluuttiin väittäen, että koko universumin lävistää kaiken kattava lainalaisuuksien ohjaus, joka selittää aivan kaiken. Yrittääkö kirjoittaja todellakin selittää luonnotiedettä hegeliläis-marxilaisilla teorioilla tietämättä niistä itse yhtään mitään.

Jos kerta todella haluat todistaa luonnontieteellisesti ihmisen fysikaalisten toimintojen ja psyykkisten toimintojen yhteyden, niin ei muuta kuin mittaustuloksia ja laskelmia esiin. Ilman niitä koko esityksesi on vain marxilaista elämänkatsomuksellista hevonpaskaa.

weeettyy kirjoitti:

"Eikö olisi hyvä pohtia tätä asiaa eettiseltä näkökannalta. Jos satunnaisuus voidaan sulkea pois maailmasta ja kaikesta tulee johdonmukaista, elämiseltä näin ikään putoaa pohja, koska kaikki on seurausta jostain. Mielestäni tiede on edistynyt pisteeseen, jossa tiedon julkistamista tai edes sen esittämistapaa tulisi harkita, koska ei ihminen tätä helposti sulattaisi.

Elämähän olisi pelkkää illuusiota ja millään ei olisi merkitystä kun kerran kaikki olisi vain reagoimista prosessoinnin kautta. Kaikki eivät kestäisi tätä, koska se vaatii paljon loogista sulattamista, esim. ajattelemalla, että kuinka äärettömän todennäköistä asioiden ennustaminen kuitenkin olisi. Vapaan tahdon puuttumiseen on viittauksia, mutta ei siihen kuitenkaan tulisi suhtautua täytenä totuutena. Ei kvanttimaailmaa niin hyvin lopulta tunneta."


hmmm. ehdotat siis jonkinlaista tieteellistä tai maailmankatsomuksellista sensuuria? Olisiko tällainen oppi jo kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinnan muodossa asetettu säästämään ihmisiä kauhealta kausaalilta determinismiltä, joka kerta kaikkiaan lamaa ihmiset? Tuntuu mahdolliselta kun ajatellaan kuinka voimakkaasti vapaan tahdon sattuman puolesta keskustellaan, vaikka ihminen muun luonnon tapaan on todistettu koostuvaksi alkeishiukkasista ja näistä koostuvista molekyyleistä. Ihmiskeho tätä outoa vapaata tahtoa lukuunottamatta toimii täysin fysiikan lakien mukaan, mutta hämärretään sattuman viimeistä linnaketta vapaata tahtoa vaikka kvantti-ilmiöiden todennäköisyystulkinnalla.

Muutenkin satunnaisuus-kvanttitulkinnan ohuus alkaa paljastu esim. siitä että kun tulkinnan mukaan kvanttihiukkanen tarvitsee tietoisen tarkkailijan asettautuakseen aaltomuodosta aineelliseen ruotuunsa, toimiiko testi tiedostamatonta videokameraa käyttämällä? Jos näin on, eikös silloin Schrödingerin kissakin riittäisi itsenäisesti tarkkailijan asemaan? Tietoisen testin tehnyt ihminen voi katsoa mittarin asennon videolta myöhemmin, mutta koe on jo tapahtunut ja tallentunut videokasetille tiedostamista ennen.
Koko Schrödingerin kissaparadoksilta menee pohja pois tällä ajatuksella.
Mikä todella on havaitsijan osuus, vai onko sellaista yleensäkään? Dekoherenssi puhtaimmillaan tarkoittaa näet sitä että kvanttien(hiukkasten) lähivuorovaikutukset aiheuttavat aaltofunktion "jatkuvan romahdustilan", jolloin koko aaltofunktiota ei edes tarvita kvantti-ilmiöiden kuvaukseen, vaan olemme taas determinismissä ja diskreetissä avaruusajassa.

Lue lisää

Mielestäni on asioita mitä ei tarvitse tietää. Vapaan tahdon mahdollisuutta tarvitsee puolustaa, koska ilman sitä elämä ei ole elämää, vaan näytelmä jossa meillä ihmisillä on eri roolit. Eihän se ole edes tärkeää tieteen kannalta todistaa asiaa joka kannalta; lähinnä siitä seuraa suuria eettisiä ongelmia, koska yksilöillö ei olisi ollut muita vaihtoehtoja.

Ymmärsin esittämästäsi fysiikasta sen, että tapahtumat voidaan määrittää todella hyvin kvanttimaailmassa. Mutta minkään maailman älykkyys ei kykenisi hyödyntämään tätä tietoa ihmismieleen. Joten miksi tarvitsee todistaa jotain ihmiselle todella tärkeää vääräksi? Onko se vain hienoa näyttää kuinka pitkälle kvanttifysiikassa ollaan päästy? Romantikot ehkä tykkäävät, koska voidaan sanoa kohtalon olevan olemassa.

Mutta entäs aivojen toiminta makromaailmassa? Ideat, muisti, satunnaiset ajatukset jne.? Onhan aivojen toiminta välillä satunnaista vai onko se sitten vain biologista prosessointia. Jos vaikka saan ajatuksen tehdä jotain, mutta sitten muistan jonkin asian yhtäkkiä ja alankin soveltaan sitä, niin kuuluuko se vain tapahtumaketjuun. Onko ajatuksien mutkittelu säännönmukaista? Ajatteleeko esim. mieleltään epäterve prossessoidusti?

Epätieteilijä kirjoitti:

Kirjoittajalla ei ole näköjään alkeellisintakaan käsitystä filosofiasta, vaan pitää sitä uskontona. No, omapahan on harhaluulosi.

Ensiksi kirjoittaja esittää, että kuollut luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden ohjaamana. Sitten hän yllättäen tekeekin "kvanttihypyn" selittäen, että myös elämä toimii samalla periaatteella. Ts. hän loikkaa yhdestä tilasta toiseen tilaan ilman mitään perusteluja. Tämä puolestaan johtaa siihen, että "kuollut" ja "elävä" ovat sama asia.

Lisäksi hän sekottaa "vapaan tahdon" ja sattuman keskenään, mikä osoittaa, että kirjoittaja on täysin ulkona sattuman ja vapaan tahdon käsitteistä. Ilmeisesti hän pitää niitä kaikkia tuonpuoleisina asioina, mutta pitäköön. Lopuksi hän vetoaa absoluuttiin väittäen, että koko universumin lävistää kaiken kattava lainalaisuuksien ohjaus, joka selittää aivan kaiken. Yrittääkö kirjoittaja todellakin selittää luonnotiedettä hegeliläis-marxilaisilla teorioilla tietämättä niistä itse yhtään mitään.

Jos kerta todella haluat todistaa luonnontieteellisesti ihmisen fysikaalisten toimintojen ja psyykkisten toimintojen yhteyden, niin ei muuta kuin mittaustuloksia ja laskelmia esiin. Ilman niitä koko esityksesi on vain marxilaista elämänkatsomuksellista hevonpaskaa.

Lue lisää

"Kirjoittajalla ei ole näköjään alkeellisintakaan käsitystä filosofiasta, vaan pitää sitä uskontona. No, omapahan on harhaluulosi."

Minä esitänkin luonnontieteellisiä perusteluja, en filosofisia.


"Ensiksi kirjoittaja esittää, että kuollut luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden ohjaamana. Sitten hän yllättäen tekeekin "kvanttihypyn" selittäen, että myös elämä toimii samalla periaatteella. Ts. hän loikkaa yhdestä tilasta toiseen tilaan ilman mitään perusteluja. Tämä puolestaan johtaa siihen, että "kuollut" ja "elävä" ovat sama asia."

Siksi juuri kirjoitin "kuollut luonto" ja "elävä" lainausmerkeissä, koska mitään perustavaa laatua olevaa eroa niillä ei ole, vaan koostuvat samoista alkeishiukkasista ja niistä rakentuvista molekyyleistä. Vain monimutkaisempi rakenne- ja informaation/energian kulku sekä monistuminen erottavat ne toistaan. Pitäisi jo päästä eroon keskiaikaisesta näkemyksestä ihmisen erikoisasemasta maailmassa.


"Lisäksi hän sekottaa "vapaan tahdon" ja sattuman keskenään, mikä osoittaa, että kirjoittaja on täysin ulkona sattuman ja vapaan tahdon käsitteistä. Ilmeisesti hän pitää niitä kaikkia tuonpuoleisina asioina, mutta pitäköön. Lopuksi hän vetoaa absoluuttiin väittäen, että koko universumin lävistää kaiken kattava lainalaisuuksien ohjaus, joka selittää aivan kaiken. Yrittääkö kirjoittaja todellakin selittää luonnotiedettä hegeliläis-marxilaisilla teorioilla tietämättä niistä itse yhtään mitään."

Jos mikään fysikaalinen ei määrää vapaan tahdon tekoja, niin kyseessä on puhdas sattuma tai jokin yliluonnollinen ilmiö. Luontoa nyt vaan näyttää todisteiden valossa ohjaavan kaiken kattava lainalaisuuksien joukko, jota juuri luonnontieteet tutkivat. Ilman lainalaisuuksia ei olisi koko luonnontiedettä ja maailma olisi puhdasta kaaosta, ilman nykyisiä rakenteita tai ihmistä. Kaikkien takaa on löydetty lainalaisuuksia joiden mukaan alkeishiukkaset, voimat, atomit, molekyylit, solut, dna, geenit, eläimet ihminen mukaanlukien, planeetat, tähdet ym. toimivat. Väitätkö muuta?
Ja ihmisen vapaa tahto tekisi tästä kaikesta muusta poikkeuksen?


"Jos kerta todella haluat todistaa luonnontieteellisesti ihmisen fysikaalisten toimintojen ja psyykkisten toimintojen yhteyden, niin ei muuta kuin mittaustuloksia ja laskelmia esiin. Ilman niitä koko esityksesi on vain marxilaista elämänkatsomuksellista hevonpaskaa."

Toivon samaa, todisteita ihmisen vapaasta tahdosta, joka ei ole liitoksissa fysikaalisen maailman lainalaisuuksiin. Siis etteivät esim. aivojen rakenteessa tapahtuvat fysikaaliset muutokset liity ajatteluun, päätöksiin ja tekoihin. Tässä ei ole mitään marxilaista, vaan tämä on tieteellistä maailmankatsomusta, toisin kuin sinun vänkäämisesi pelkän mutuilun varassa ilman pienintäkään toimivaa vasta-argumenttia.

fsgrfy kirjoitti:

"Kirjoittajalla ei ole näköjään alkeellisintakaan käsitystä filosofiasta, vaan pitää sitä uskontona. No, omapahan on harhaluulosi."

Minä esitänkin luonnontieteellisiä perusteluja, en filosofisia.


"Ensiksi kirjoittaja esittää, että kuollut luonto toimii alkeishiukkasten ja niistä rakentuvien molekyylien ym. rakenteiden ohjaamana. Sitten hän yllättäen tekeekin "kvanttihypyn" selittäen, että myös elämä toimii samalla periaatteella. Ts. hän loikkaa yhdestä tilasta toiseen tilaan ilman mitään perusteluja. Tämä puolestaan johtaa siihen, että "kuollut" ja "elävä" ovat sama asia."

Siksi juuri kirjoitin "kuollut luonto" ja "elävä" lainausmerkeissä, koska mitään perustavaa laatua olevaa eroa niillä ei ole, vaan koostuvat samoista alkeishiukkasista ja niistä rakentuvista molekyyleistä. Vain monimutkaisempi rakenne- ja informaation/energian kulku sekä monistuminen erottavat ne toistaan. Pitäisi jo päästä eroon keskiaikaisesta näkemyksestä ihmisen erikoisasemasta maailmassa.


"Lisäksi hän sekottaa "vapaan tahdon" ja sattuman keskenään, mikä osoittaa, että kirjoittaja on täysin ulkona sattuman ja vapaan tahdon käsitteistä. Ilmeisesti hän pitää niitä kaikkia tuonpuoleisina asioina, mutta pitäköön. Lopuksi hän vetoaa absoluuttiin väittäen, että koko universumin lävistää kaiken kattava lainalaisuuksien ohjaus, joka selittää aivan kaiken. Yrittääkö kirjoittaja todellakin selittää luonnotiedettä hegeliläis-marxilaisilla teorioilla tietämättä niistä itse yhtään mitään."

Jos mikään fysikaalinen ei määrää vapaan tahdon tekoja, niin kyseessä on puhdas sattuma tai jokin yliluonnollinen ilmiö. Luontoa nyt vaan näyttää todisteiden valossa ohjaavan kaiken kattava lainalaisuuksien joukko, jota juuri luonnontieteet tutkivat. Ilman lainalaisuuksia ei olisi koko luonnontiedettä ja maailma olisi puhdasta kaaosta, ilman nykyisiä rakenteita tai ihmistä. Kaikkien takaa on löydetty lainalaisuuksia joiden mukaan alkeishiukkaset, voimat, atomit, molekyylit, solut, dna, geenit, eläimet ihminen mukaanlukien, planeetat, tähdet ym. toimivat. Väitätkö muuta?
Ja ihmisen vapaa tahto tekisi tästä kaikesta muusta poikkeuksen?


"Jos kerta todella haluat todistaa luonnontieteellisesti ihmisen fysikaalisten toimintojen ja psyykkisten toimintojen yhteyden, niin ei muuta kuin mittaustuloksia ja laskelmia esiin. Ilman niitä koko esityksesi on vain marxilaista elämänkatsomuksellista hevonpaskaa."

Toivon samaa, todisteita ihmisen vapaasta tahdosta, joka ei ole liitoksissa fysikaalisen maailman lainalaisuuksiin. Siis etteivät esim. aivojen rakenteessa tapahtuvat fysikaaliset muutokset liity ajatteluun, päätöksiin ja tekoihin. Tässä ei ole mitään marxilaista, vaan tämä on tieteellistä maailmankatsomusta, toisin kuin sinun vänkäämisesi pelkän mutuilun varassa ilman pienintäkään toimivaa vasta-argumenttia.

Lue lisää

Itse olet esittänyt "luonnontieteelliset" väitteesi. Joten todistustaakka on sinulla. Mikäli et pysty esittämään mitään luonnontieteellisiä todisteita, siis mittaustuloksia ja yhtälöitä, niin tuo jankutus on aivan turhaa.

Epätieteilijä kirjoitti:

Itse olet esittänyt "luonnontieteelliset" väitteesi. Joten todistustaakka on sinulla. Mikäli et pysty esittämään mitään luonnontieteellisiä todisteita, siis mittaustuloksia ja yhtälöitä, niin tuo jankutus on aivan turhaa.

Lue lisää

TMS-transkraniaalinen-magneettistimulaatiohoito, aivokuvannuksella nähtävät muutokset aivorakenteessa ennen tietoista tahtotilaa sekä aivomuutokset muistiinpainamisessa, tiettyjen ajatusten käsittelyssä ym. todisteita on vaikka kuinka, toisin kuin sinulla. Lisäksi koko luonnontieteellinen aineisto fysikaalisista vuorovaikutuksista joiden mukaan toimivat alkeishiukkaset, myös ihmisen koostavat molekyylit, ihmisen fysiologia, sähköinen hermojärjestelmä jne. Voit väittää mitä tahansa puutaheinää jos tieteellisen tiedon todistamistaakkaa ei muka ole kun puhutaan asioista jotka eivät toimi luonnontieteiden mukaan, tai niitä ei voi arvioida mitenkään. Pelkkä mutuiluun perustuva väittely ilman todisteita on jo valmiikis hävitty.

tgdgd kirjoitti:

Mielestäni on asioita mitä ei tarvitse tietää. Vapaan tahdon mahdollisuutta tarvitsee puolustaa, koska ilman sitä elämä ei ole elämää, vaan näytelmä jossa meillä ihmisillä on eri roolit. Eihän se ole edes tärkeää tieteen kannalta todistaa asiaa joka kannalta; lähinnä siitä seuraa suuria eettisiä ongelmia, koska yksilöillö ei olisi ollut muita vaihtoehtoja.

Ymmärsin esittämästäsi fysiikasta sen, että tapahtumat voidaan määrittää todella hyvin kvanttimaailmassa. Mutta minkään maailman älykkyys ei kykenisi hyödyntämään tätä tietoa ihmismieleen. Joten miksi tarvitsee todistaa jotain ihmiselle todella tärkeää vääräksi? Onko se vain hienoa näyttää kuinka pitkälle kvanttifysiikassa ollaan päästy? Romantikot ehkä tykkäävät, koska voidaan sanoa kohtalon olevan olemassa.

Mutta entäs aivojen toiminta makromaailmassa? Ideat, muisti, satunnaiset ajatukset jne.? Onhan aivojen toiminta välillä satunnaista vai onko se sitten vain biologista prosessointia. Jos vaikka saan ajatuksen tehdä jotain, mutta sitten muistan jonkin asian yhtäkkiä ja alankin soveltaan sitä, niin kuuluuko se vain tapahtumaketjuun. Onko ajatuksien mutkittelu säännönmukaista? Ajatteleeko esim. mieleltään epäterve prossessoidusti?

Lue lisää

Fysikaaliset aivot ovat dynaaminen systeemi ja tietenkin prosessointi on myös rinnakkaista, ei mitään yhtä pötköä kuten nykyisissä tietokoneprosessoreissa, joiden rakenne on staattinen. Ihmisaivojen syvärakenne on jatkuvassa muutostilassa, jonka takia sähköiset impulssit ja niistä syntyvä toiminta eivät toimi yhden staattisen tilan ja kaavan mukaan. Mitään todella satunnaista tässä ei ole ja kaikki toimii edelleen samojen luonnon lainalaisuuksien mukaan, mutta rakenneosien paikat vaihtuvat.aivoissa, ja tästä kohinasta syntyy näennäistä satunnaista toimintaa.

Eli jos maailma on deterministinen, niin silloin se ei täysin noudata nykyistä kvanttimallia, eli teoriaa jolla on todella vankat perusteet olla totta. Missäköhän vaiheessa indeterministinen maailma muuttuisi deterministiseksi kun siirrytään mikromaailmasta makromaailmaan. Lisäksi mieltä itseään ei ole onnistuttu reduktoimaan fysikaaliselle tasolla ja silti aletaan väittämään melkoisella varmuudella vapaan tahdon puuttumisesta.

Noh, oletetaan kuitenkin että vapaa tahto ei olisi totta, eli kaikki olisi ennakoitavissa. Tämä kuitenkaan ei olisi edes teoriassakaan mahdollista, koska maailmankaikkeus olisi aina meitä edellä ja tälläkin tavalla vapaa tahto tapahtuisi vähintään "näennäisenä".

Kun kyseenalaistetaan vapaa tahto, niin silloin kyseenalaistetaan myös kvanttimalli. Tähän vaihtoehtoiseen malliin ei ole vielä saatu mitään toimivaa laajennettua soluautomaattia, joten uskomista deterministisyydelle ei ole perusteita, on vain epäilyksiä.

"Loppujen lopuksi ei ole väliä onko vapaata tahtoa vai ei."

Totta, tästä tiedosta ei ole mitään apua vaikka haluttaisiinkin ennakoida tulevaisuutta, koska se ei ole mahdollista. Mielen kemiasta ja maailmankaikkeudesta ja sen todellisesta mallista ei kuitenkaan tiedetä niin paljoa, että voitaisiin varmuudella puhua deterministisen tai indeterministisen maailman puolesta. Joka tapauksessa vapaa tahto säilyy jatkossa todellisena, tai sitten melkein todellisena.