lucifer-ilmiö ja Jumala

Kaikkivaltias siis loi luciferin ja antoi tämän täysin vapaasti langeta, edes yrittämättäkään millään tavalla tätä estää tätä lankeamusta?

Kertoisitko vielä hyvät perustelut sille, miksi kaikkivaltias antoi tämän oman luomuksensa langeta, eikä edes yrittänyt millään tavalla estellä? Vaikka taatusti erittäin hyvin tiesi, mitä siitä kaikesta seuraa.

Heikko esitys kirjoitti:

Kaikkivaltias siis loi luciferin ja antoi tämän täysin vapaasti langeta, edes yrittämättäkään millään tavalla tätä estää tätä lankeamusta?

Kertoisitko vielä hyvät perustelut sille, miksi kaikkivaltias antoi tämän oman luomuksensa langeta, eikä edes yrittänyt millään tavalla estellä? Vaikka taatusti erittäin hyvin tiesi, mitä siitä kaikesta seuraa.

Lue lisää

Jumala rakastaa kaikkia luomiaan niin että on antanut heille vapaan tahdon. Jumalan rakkautta ja suuruutta on hyvin vaikea ihmisen ymmärtää, sen verran rajallinen meidän järkemme on. Jumala yhä vielä toivoo, että saatana nöyrtyisi ja tulisi takaisin Hänen luokseen. Hän voisi tuhota saatanan mutta ei tee niin, koska Hän ei mielellään tuhoa mitään luomaansa.

Heikko esitys kirjoitti:

Kaikkivaltias siis loi luciferin ja antoi tämän täysin vapaasti langeta, edes yrittämättäkään millään tavalla tätä estää tätä lankeamusta?

Kertoisitko vielä hyvät perustelut sille, miksi kaikkivaltias antoi tämän oman luomuksensa langeta, eikä edes yrittänyt millään tavalla estellä? Vaikka taatusti erittäin hyvin tiesi, mitä siitä kaikesta seuraa.

Lue lisää

Jumala antoi kansojen vapaasti valita,joko Hänet tai Luciferin

Suoraan aloituksesta:
"kertoo vain langenneen maailman tilasta"

edesauttamus kirjoitti:

Suoraan aloituksesta:
"kertoo vain langenneen maailman tilasta"

Voiko mannerlaatta tehdä tietoisen valinnan ja aiheuttaa maanjäristyksen? Onko maankamara langennut?

Johtuuko avaruudesta tuleva haitallinen säteily jonkin tähden lankeamisesta? Entäs maankamaran säteilevät aineet, ovatko ne alkaneet säteillä vasta langettuaan?

Onko malaria-loinen tai ripulia aiheuttava bakteeri langennut? Onko niillä edes tietoisuuden palaakaan, mikä voisi langeta? Kuitenkin ne aiheuttavat kymmeniä tuhansia "turhia" kuolemia ilman kenenkään vapaan tahdon palaakaan.

Phoebus kirjoitti:

Voiko mannerlaatta tehdä tietoisen valinnan ja aiheuttaa maanjäristyksen? Onko maankamara langennut?

Johtuuko avaruudesta tuleva haitallinen säteily jonkin tähden lankeamisesta? Entäs maankamaran säteilevät aineet, ovatko ne alkaneet säteillä vasta langettuaan?

Onko malaria-loinen tai ripulia aiheuttava bakteeri langennut? Onko niillä edes tietoisuuden palaakaan, mikä voisi langeta? Kuitenkin ne aiheuttavat kymmeniä tuhansia "turhia" kuolemia ilman kenenkään vapaan tahdon palaakaan.

Lue lisää

Ihmisen lankeemus oli tietoinen rikkomus. Se aiheutti yliluonnollisen Jumalan ja ihmisen välille eron. Ihminen petti Jumalan ja luotti luotuun. Jumalayhteyden rikkoutuminen johti tilanteeseen, jossa luotu saa pääsääntöisesti olla erossa Jumalan yhteydestä, mennä eteenpäin ns. omalla painollaan. Harvoin tulee taivaalta mannaa, tai muutakaan sellaista, joka ei ole tästä maailmasta.

edesauttamus kirjoitti:

Ihmisen lankeemus oli tietoinen rikkomus. Se aiheutti yliluonnollisen Jumalan ja ihmisen välille eron. Ihminen petti Jumalan ja luotti luotuun. Jumalayhteyden rikkoutuminen johti tilanteeseen, jossa luotu saa pääsääntöisesti olla erossa Jumalan yhteydestä, mennä eteenpäin ns. omalla painollaan. Harvoin tulee taivaalta mannaa, tai muutakaan sellaista, joka ei ole tästä maailmasta.

Lue lisää

"Ihmisen lankeemus oli tietoinen rikkomus."

Maailmassa on ollut ja on tälläkin hetkellä ihmisiä, jotka eivät ole langenneet eivätkä pettäneet yhtään kristinuskojen jumalista. He eivät ole edes kuulleet , että sellaisia olisi edes olemassa. Kuitenkin heitä kiusataan siinä missä "langenneitakin".

Ihmiskunta, ihminen kuten sanot, ei ole homogeenininen kokonaisuus, joka toimii yhden tahdon mukaan. Ihmiskunta ei kerta kaikkiaan pysty tekemään yhteistä, tietoista päätöstä.

Jos tarkoitat kertomusta syntiinlankeamisesta perusteena ihmiskunnan rääkkäämiselle, niin olet hylännyt rationalismin ja elät kuvitelmien parissa.

Phoebus kirjoitti:

"Ihmisen lankeemus oli tietoinen rikkomus."

Maailmassa on ollut ja on tälläkin hetkellä ihmisiä, jotka eivät ole langenneet eivätkä pettäneet yhtään kristinuskojen jumalista. He eivät ole edes kuulleet , että sellaisia olisi edes olemassa. Kuitenkin heitä kiusataan siinä missä "langenneitakin".

Ihmiskunta, ihminen kuten sanot, ei ole homogeenininen kokonaisuus, joka toimii yhden tahdon mukaan. Ihmiskunta ei kerta kaikkiaan pysty tekemään yhteistä, tietoista päätöstä.

Jos tarkoitat kertomusta syntiinlankeamisesta perusteena ihmiskunnan rääkkäämiselle, niin olet hylännyt rationalismin ja elät kuvitelmien parissa.

Lue lisää

Maailma ei tosiaan lakannut olemasta ihmisen lankeemuksen myötä, eivätkä seuraamuksetkaan hiipuneet olemattomiin. Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta vielä nykyäänkin syntyy lapsia ja peräti erilaisiin olosuhteisiin.

Mitä rationalismiin tulee, niin en ole hylännyt sitä, vaikka uskonkin miten usko täydentää rationalistista käsitystämme todellisuudesta. Sen olen havainnut, että erilaiset maailmanselittäjät menevät kerta toisensa jälkeen solmuun kunhan ensin avaavat väittämäänsä eli sitä miten uskovat maailman olevan olemassa ilman Jumalaa. Nuo selittäjät kyllä sitä ennen ovat vakuuttuneita rationalisminsa kattavuudesta sekä toimivuudesta, sen jälkeen yleensä vain jommastakummasta.

edesauttamus kirjoitti:

Maailma ei tosiaan lakannut olemasta ihmisen lankeemuksen myötä, eivätkä seuraamuksetkaan hiipuneet olemattomiin. Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta vielä nykyäänkin syntyy lapsia ja peräti erilaisiin olosuhteisiin.

Mitä rationalismiin tulee, niin en ole hylännyt sitä, vaikka uskonkin miten usko täydentää rationalistista käsitystämme todellisuudesta. Sen olen havainnut, että erilaiset maailmanselittäjät menevät kerta toisensa jälkeen solmuun kunhan ensin avaavat väittämäänsä eli sitä miten uskovat maailman olevan olemassa ilman Jumalaa. Nuo selittäjät kyllä sitä ennen ovat vakuuttuneita rationalisminsa kattavuudesta sekä toimivuudesta, sen jälkeen yleensä vain jommastakummasta.

Lue lisää

"Maailma ei tosiaan lakannut olemasta ihmisen lankeemuksen myötä, eivätkä seuraamuksetkaan hiipuneet olemattomiin. Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta vielä nykyäänkin syntyy lapsia ja peräti erilaisiin olosuhteisiin."

Tarkoitatko todella lankeamisella raamatun kertomusta syntiinlankeamisesta? Hedelmänottamisesta ja puhuvasta käärmeestä?

Maailmaan syntyy todellakin putipuhtoisia lapsia, jotka eivät ole pettäneet vielä kenenkään jumalia, ennen kuin ne menehtyvät johonkin sairauteen. Kärsivät ilman lankeamista.

"avaavat väittämäänsä eli sitä miten uskovat maailman olevan olemassa ilman Jumalaa"

Mihin ihmeeseen jumalia täällä maailmassa tarvittaisiin? Näytämme pärjäävän ihan hyvin ilmankin.

Phoebus kirjoitti:

"Maailma ei tosiaan lakannut olemasta ihmisen lankeemuksen myötä, eivätkä seuraamuksetkaan hiipuneet olemattomiin. Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta vielä nykyäänkin syntyy lapsia ja peräti erilaisiin olosuhteisiin."

Tarkoitatko todella lankeamisella raamatun kertomusta syntiinlankeamisesta? Hedelmänottamisesta ja puhuvasta käärmeestä?

Maailmaan syntyy todellakin putipuhtoisia lapsia, jotka eivät ole pettäneet vielä kenenkään jumalia, ennen kuin ne menehtyvät johonkin sairauteen. Kärsivät ilman lankeamista.

"avaavat väittämäänsä eli sitä miten uskovat maailman olevan olemassa ilman Jumalaa"

Mihin ihmeeseen jumalia täällä maailmassa tarvittaisiin? Näytämme pärjäävän ihan hyvin ilmankin.

Lue lisää

"Tarkoitatko todella lankeamisella raamatun kertomusta syntiinlankeamisesta?"

En ala tässä yhteydessä spekuloimaan metaforan ja tapahtuman todellisuuden välisestä suhteesta, että kuinka paljon kumpaa, mutta hyvänä vastapoolina ammennan siitä näkemyksestä, joka tarjoaa joko maailman syntymistä tyhjästä kaikkia tunnettuja tosiasioita vastaan, taikka on kuollut jo iankaiken sitten entropian mukaisesti. Myös se vaihtoehto, että luonnonlait ovat olleet toiset, on silkka arvaus eikä ole ainakaan toistaiseksi millään tavoin tutkimuksen tavoitettavissa.

Maailmaa on myös selitetty lisäämällä siihen ylimääräisiä ulottuvuuksia, mutta nekään eivät ole tuottaneet muuta kuin eksotiikkaa tieteenteon pariin. Myös aikaa on vaikea selittää määritelmällisesti, koska määritelmissä näkyy nojaaminen siihen mitä yritetään selittää. Jos selityksissä mennään noihin dimensioihin liian pitkälle vietyihin päätelmiin, niin miten ne enää eroavat myyteistä ja mytologioista?

Tällöin nousee esiin ihan oikeutettu kysymys, että millä tavoin noiden havaintojen vastaisten eksoottisten uskomusten, jotka eivät kykene selittämään maailmaa edes teoreettisesti, pitäminen tosina on yhtään järkevämpää kuin mitä on uskoa yliluonnolliseen Jumalaan ja erinäisiinkin ihmeisiin ja erikoisuuksiin.


"Mihin ihmeeseen jumalia täällä maailmassa tarvittaisiin? Näytämme pärjäävän ihan hyvin ilmankin."

Tuolla lähinnä kerrot ettet osaa lukea maailman tilaa ja niitä tapahtumia, jotka kertovat mihin suuntaan olemme menossa ja vieläpä omaa syytämme.

edesauttamus kirjoitti:

"Tarkoitatko todella lankeamisella raamatun kertomusta syntiinlankeamisesta?"

En ala tässä yhteydessä spekuloimaan metaforan ja tapahtuman todellisuuden välisestä suhteesta, että kuinka paljon kumpaa, mutta hyvänä vastapoolina ammennan siitä näkemyksestä, joka tarjoaa joko maailman syntymistä tyhjästä kaikkia tunnettuja tosiasioita vastaan, taikka on kuollut jo iankaiken sitten entropian mukaisesti. Myös se vaihtoehto, että luonnonlait ovat olleet toiset, on silkka arvaus eikä ole ainakaan toistaiseksi millään tavoin tutkimuksen tavoitettavissa.

Maailmaa on myös selitetty lisäämällä siihen ylimääräisiä ulottuvuuksia, mutta nekään eivät ole tuottaneet muuta kuin eksotiikkaa tieteenteon pariin. Myös aikaa on vaikea selittää määritelmällisesti, koska määritelmissä näkyy nojaaminen siihen mitä yritetään selittää. Jos selityksissä mennään noihin dimensioihin liian pitkälle vietyihin päätelmiin, niin miten ne enää eroavat myyteistä ja mytologioista?

Tällöin nousee esiin ihan oikeutettu kysymys, että millä tavoin noiden havaintojen vastaisten eksoottisten uskomusten, jotka eivät kykene selittämään maailmaa edes teoreettisesti, pitäminen tosina on yhtään järkevämpää kuin mitä on uskoa yliluonnolliseen Jumalaan ja erinäisiinkin ihmeisiin ja erikoisuuksiin.


"Mihin ihmeeseen jumalia täällä maailmassa tarvittaisiin? Näytämme pärjäävän ihan hyvin ilmankin."

Tuolla lähinnä kerrot ettet osaa lukea maailman tilaa ja niitä tapahtumia, jotka kertovat mihin suuntaan olemme menossa ja vieläpä omaa syytämme.

Lue lisää

Tosiasiahan on ettei kukaan ihminen tiedä kuinka maailmankaikkeus on syntynyt. Asiaa yritetään selvittää maailman etevimpien tieteentekijöiden toimesta mm. LHC kiihdyttimellä, jolla on päästy jo sekunnin osien päähän alkuräjähdyksestä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Turhaa sitä tiedon puutetta on GDI-tasoitteella lähteä paikkaamaan. Se on ennekin osoittautunut vääräksi.

edesauttamus kirjoitti:

"Tarkoitatko todella lankeamisella raamatun kertomusta syntiinlankeamisesta?"

En ala tässä yhteydessä spekuloimaan metaforan ja tapahtuman todellisuuden välisestä suhteesta, että kuinka paljon kumpaa, mutta hyvänä vastapoolina ammennan siitä näkemyksestä, joka tarjoaa joko maailman syntymistä tyhjästä kaikkia tunnettuja tosiasioita vastaan, taikka on kuollut jo iankaiken sitten entropian mukaisesti. Myös se vaihtoehto, että luonnonlait ovat olleet toiset, on silkka arvaus eikä ole ainakaan toistaiseksi millään tavoin tutkimuksen tavoitettavissa.

Maailmaa on myös selitetty lisäämällä siihen ylimääräisiä ulottuvuuksia, mutta nekään eivät ole tuottaneet muuta kuin eksotiikkaa tieteenteon pariin. Myös aikaa on vaikea selittää määritelmällisesti, koska määritelmissä näkyy nojaaminen siihen mitä yritetään selittää. Jos selityksissä mennään noihin dimensioihin liian pitkälle vietyihin päätelmiin, niin miten ne enää eroavat myyteistä ja mytologioista?

Tällöin nousee esiin ihan oikeutettu kysymys, että millä tavoin noiden havaintojen vastaisten eksoottisten uskomusten, jotka eivät kykene selittämään maailmaa edes teoreettisesti, pitäminen tosina on yhtään järkevämpää kuin mitä on uskoa yliluonnolliseen Jumalaan ja erinäisiinkin ihmeisiin ja erikoisuuksiin.


"Mihin ihmeeseen jumalia täällä maailmassa tarvittaisiin? Näytämme pärjäävän ihan hyvin ilmankin."

Tuolla lähinnä kerrot ettet osaa lukea maailman tilaa ja niitä tapahtumia, jotka kertovat mihin suuntaan olemme menossa ja vieläpä omaa syytämme.

Lue lisää

On paljon asioita, joita tiede ei vielä tunne ja ehkä ei tule koskaan tuntemaankaan.

On kuitenkin täyttä arvailua kehittää teorioita yliluonnollisista olennoista ennen kuin me saamme niistä jotain luotettavia havaintoja.

Tietämyksemme on kasvanut huimasti viime vuosina. Ymmärrämme entistä enemmän maailmankaikkeutemme rakenteesta ja lainalaisuuksista. Samaa tahtia kun tietomme lisääntyy uskonnolliset "totuudet" ovat alkaneet kummasti muuttua yhä enemmän vertauskuviksi. Miten jumalainen totuus ei kestäkkään enää kasassa. Onko se sittenkin vain ihmisten kehitelmää?

Voi olla, että en osaa lukea maailman tilaa oikein. Mielestäni maailmamme ongelmat johtuvat jotenkin todennäköisemmin ihmisten itsekkyydestä kuin pahoista henkiolennoista. Ylikansoitus, varallisuuden epätasainen jakautuminen, uskonriidat, vallanhimo, talouden globalisoituminen, luonnonvarojen ylikuluttaminen, ympäristön pilaaminen ym. ongelmat ovat mielestäni ihmisen lyhytnäköisyyden ja rajallisuuden aiheuttamia.

Ehkä sinun mielestäsi syyllinen onkin paha henkiolento tai muut menninkäiset.

Mielestäni henkien syyttäminen on kuitenkin paremmin kotonaan keskiajalla kuin nyt.

Onko todellakin jonkun mielestä viisaanpaa olettaa, että henkiolennot aiheuttavat toimillaan onnettomuuksia ja kärsimystä, kuin että se johtuisi huonosta tuurista tai virhelaskelmista?

Jumala yrittää pitää maapallon tasapainossa luonnonmullistusten avulla. Tautien avulla yritetään pitää populaation kasvu kurissa. Ihminen on järkyttänyt luonnon tasapainoa riistämällä häikäilemättömästi maata, ottamalla kaiken mitä otettavissa on. Tuhottu on paljon. Luuletko ettei Jumala reagoisi tällaiseen millään tavalla? Luonnonmullistuksia tapahtuu koko ajan enemmän, ja ne ovat suoraa seurausta ihmisen toiminnasta.

Useimmat luonnonmullistus paikat on tiedetty jo ajat sitten,aina Zunaamien esiintymis paikoista Pohjanmaan tulviin.Kai asukkaat siellä jonkun hyödynkin näkevät kun kaikesta huolimatta paikoissa asuvat kuitenkin.Ei kai kukaan Giljotiinissakaan roikkuisi koko ikäänsä odottaen terän putoavan kaulaansa turhantakia pelkästään kavereidensa säälistä?

Vapaa tahto on tullut sallimuksensa kautta. Siihen sisältyy erinäisiä optioita, myös pahan suhteen, mutta seuraamuksineen. Pahan kertyminen johtaa katastrofiin. Oletko samaa mieltä?

Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan. Ei helmiä sioille, kuten sanotaan, tiivistää oleellisen.

edesauttamus kirjoitti:

Vapaa tahto on tullut sallimuksensa kautta. Siihen sisältyy erinäisiä optioita, myös pahan suhteen, mutta seuraamuksineen. Pahan kertyminen johtaa katastrofiin. Oletko samaa mieltä?

Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan. Ei helmiä sioille, kuten sanotaan, tiivistää oleellisen.

Lue lisää

"Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset"

Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?

"Ei helmiä sioille"

Todella mielenkiintoinen näkemys. Minä kun muistelen väitetyn, että Jumala loi meidät omaksi kuvakseen. Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin?

Ei silti, itse pidän sikoja viehättävinä eläminä eikä niitä eksy lautaselleni. Mutta aika suuri osa taitaa nähdä siat vain likaisina tonkijoina, joiden ainoa funktio on kaslerina. Ja ilmeisesti Jumala ei sitten arvosta toistakaan luomaansa otusta eli sikoja erityisemmin.

yksi kysymys kirjoitti:

"Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset"

Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?

"Ei helmiä sioille"

Todella mielenkiintoinen näkemys. Minä kun muistelen väitetyn, että Jumala loi meidät omaksi kuvakseen. Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin?

Ei silti, itse pidän sikoja viehättävinä eläminä eikä niitä eksy lautaselleni. Mutta aika suuri osa taitaa nähdä siat vain likaisina tonkijoina, joiden ainoa funktio on kaslerina. Ja ilmeisesti Jumala ei sitten arvosta toistakaan luomaansa otusta eli sikoja erityisemmin.

Lue lisää

Siat ovat yllättävän fiksuja ja siistejä eläimiä.

Arvostan niitä niiden herkullisuuden lisäksi yhtenä elämän ilmenemismuotona.

Meissä kaikissa on sama elämä.

yksi kysymys kirjoitti:

"Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset"

Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?

"Ei helmiä sioille"

Todella mielenkiintoinen näkemys. Minä kun muistelen väitetyn, että Jumala loi meidät omaksi kuvakseen. Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin?

Ei silti, itse pidän sikoja viehättävinä eläminä eikä niitä eksy lautaselleni. Mutta aika suuri osa taitaa nähdä siat vain likaisina tonkijoina, joiden ainoa funktio on kaslerina. Ja ilmeisesti Jumala ei sitten arvosta toistakaan luomaansa otusta eli sikoja erityisemmin.

Lue lisää

"Jumala loi meidät omaksi kuvakseen", "Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin"

edesauttamus kirjoitti:

"Jumala loi meidät omaksi kuvakseen", "Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin"

Hmmmmm........

Pointtisi ei aivan aukea minulle, mutta luomisesta puheen ollen...

Eikö olekkin mielenkiintoista, että vanhasta Lähi-idän uskomuksesta mies- ja naisjumaluuden liitosta on raamattuun jäänyt kohta, jossa mies- ja naisjumaluus yhdessä luovat ihmisen omaksi kuvakseen; mieheksi ja naiseksi.

Phoebus kirjoitti:

Hmmmmm........

Pointtisi ei aivan aukea minulle, mutta luomisesta puheen ollen...

Eikö olekkin mielenkiintoista, että vanhasta Lähi-idän uskomuksesta mies- ja naisjumaluuden liitosta on raamattuun jäänyt kohta, jossa mies- ja naisjumaluus yhdessä luovat ihmisen omaksi kuvakseen; mieheksi ja naiseksi.

Lue lisää

Pointti oli pilkku. Nimimerkki Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole. Ihminen ei ole enää se sama viaton olento, joka ehkä naiivina mutta kuitenkin vastaanottavaisena saattoi luottaa Jumalaan. Jumalasuhteemme tärveltyi ihmisen alettua sikailemaan, joten monikaan laumasta ei kuuntele, vaan syöksyy päätäpahkaa kohti jyrkännettä ja varmaa tuhoa. Jos näyttää tutulta, niin konteksti löytyy Raamatusta, samaa vertauskuvaa palvellen.



Uskot käänteisesti verrattuna siihen mihin itse uskon ja sen takia meille tulee erimielisyyttä myös siitä mikä on syy ja mikä seuraus, kuten nyt.

Ehkäpä suosittelen jälleen kerran mainiota, monumentaalista videosarjaa:
http://www.youtube.com/watch?v=HDDGl79x4Pc

Esittämäsi jäänne on joskus - ilmeisesti verraten hiljakkoin - jäänyt takaraivooni, josta kyllä olen jonkin verran kiinnostunut. Arvaan, ettei esityksesi tarjoaisi kuin ateismia puoltavan selityksen, mutta kerro edes se. Tietenkin toivoisin, että jos olet saanut myös vastakkaisia selityksiä, niin mainitsisit niistäkin sen mitä tiedät.

edesauttamus kirjoitti:

Pointti oli pilkku. Nimimerkki Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole. Ihminen ei ole enää se sama viaton olento, joka ehkä naiivina mutta kuitenkin vastaanottavaisena saattoi luottaa Jumalaan. Jumalasuhteemme tärveltyi ihmisen alettua sikailemaan, joten monikaan laumasta ei kuuntele, vaan syöksyy päätäpahkaa kohti jyrkännettä ja varmaa tuhoa. Jos näyttää tutulta, niin konteksti löytyy Raamatusta, samaa vertauskuvaa palvellen.



Uskot käänteisesti verrattuna siihen mihin itse uskon ja sen takia meille tulee erimielisyyttä myös siitä mikä on syy ja mikä seuraus, kuten nyt.

Ehkäpä suosittelen jälleen kerran mainiota, monumentaalista videosarjaa:
http://www.youtube.com/watch?v=HDDGl79x4Pc

Esittämäsi jäänne on joskus - ilmeisesti verraten hiljakkoin - jäänyt takaraivooni, josta kyllä olen jonkin verran kiinnostunut. Arvaan, ettei esityksesi tarjoaisi kuin ateismia puoltavan selityksen, mutta kerro edes se. Tietenkin toivoisin, että jos olet saanut myös vastakkaisia selityksiä, niin mainitsisit niistäkin sen mitä tiedät.

Lue lisää

Jäi kirjoittamatta:

Nimimerkki Yksi kysymys siis näytti miten vastauksen osat ovat hallussaan ja minun tehtäväksi oli vain sitoa ne yhteen yhdellä vaivaisella välimerkillä, jotta vastaus näkyisi selvemmin. Sen possuselityksen jo avasinkin.

edesauttamus kirjoitti:

Pointti oli pilkku. Nimimerkki Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole. Ihminen ei ole enää se sama viaton olento, joka ehkä naiivina mutta kuitenkin vastaanottavaisena saattoi luottaa Jumalaan. Jumalasuhteemme tärveltyi ihmisen alettua sikailemaan, joten monikaan laumasta ei kuuntele, vaan syöksyy päätäpahkaa kohti jyrkännettä ja varmaa tuhoa. Jos näyttää tutulta, niin konteksti löytyy Raamatusta, samaa vertauskuvaa palvellen.



Uskot käänteisesti verrattuna siihen mihin itse uskon ja sen takia meille tulee erimielisyyttä myös siitä mikä on syy ja mikä seuraus, kuten nyt.

Ehkäpä suosittelen jälleen kerran mainiota, monumentaalista videosarjaa:
http://www.youtube.com/watch?v=HDDGl79x4Pc

Esittämäsi jäänne on joskus - ilmeisesti verraten hiljakkoin - jäänyt takaraivooni, josta kyllä olen jonkin verran kiinnostunut. Arvaan, ettei esityksesi tarjoaisi kuin ateismia puoltavan selityksen, mutta kerro edes se. Tietenkin toivoisin, että jos olet saanut myös vastakkaisia selityksiä, niin mainitsisit niistäkin sen mitä tiedät.

Lue lisää

"Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole"

Ööps? Yksi kysymys ei luonut mitään ristiriitaa. Kyselin edellisen kommenttisi perään, kun teit helmiä sioille rinnastuksen koskien Jumalan opetuksia ihmiselle. Onko ihminen nykyään Jumalan silmissä sika niin kuinka helmiä sioille lausahduksella tarkoitetaan?

yksi kysymys kirjoitti:

"Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole"

Ööps? Yksi kysymys ei luonut mitään ristiriitaa. Kyselin edellisen kommenttisi perään, kun teit helmiä sioille rinnastuksen koskien Jumalan opetuksia ihmiselle. Onko ihminen nykyään Jumalan silmissä sika niin kuinka helmiä sioille lausahduksella tarkoitetaan?

Lue lisää

Jumala loi ihmisen - ja ihmiseksi, jos se pitää vielä erikseen sanoa. Sen jälkeen ihminen alkoi sikailemaan. On myös suorastaan sikamaista tukkia korvansa kaikelta asialliselta, joten miksi ihmeessä kenenkään pitäisi ilman erikseen asetettua velvoitetta tulla sivuutetuksi, jyrätyksi, tai pilkattavaksi, jota tuo pärlysanonta osuvasti kuvasi.

Sanonta on edelleen varsin osuva. Sen ja tuon toistakin possupitoista ajatusta mukaillen, ainahan häijyä sikaa voi potkaista, että tokenee.

edesauttamus kirjoitti:

Jumala loi ihmisen - ja ihmiseksi, jos se pitää vielä erikseen sanoa. Sen jälkeen ihminen alkoi sikailemaan. On myös suorastaan sikamaista tukkia korvansa kaikelta asialliselta, joten miksi ihmeessä kenenkään pitäisi ilman erikseen asetettua velvoitetta tulla sivuutetuksi, jyrätyksi, tai pilkattavaksi, jota tuo pärlysanonta osuvasti kuvasi.

Sanonta on edelleen varsin osuva. Sen ja tuon toistakin possupitoista ajatusta mukaillen, ainahan häijyä sikaa voi potkaista, että tokenee.

Lue lisää

Palautetaan mieliin lähtökohta. Vastauksena kysymykseen onko pahuus maailmassa Jumalan sallimaa vai omin lupineen putkahtanutta, sanoit muun ohella: "Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan. Ei helmiä sioille, kuten sanotaan, tiivistää oleellisen."

Ei nyt aukea, onko sikavertaus ja sikailun korostaminen sinun vai Jumalan käsitys asioiden nykytilasta. Siat ja helmet vertaukseen puuttuminen saattoi olla minulta turhaa, koska pointti oli pahuuden salliminen. Ja siihen mielestäni vastasit myöntävästi, Jumala sen sallii, tai et ainakaan sitä tulkintaani kiistänyt. Mutta kenen näkökulma ne sikojen helmet nyt on?

yksi kysymys kirjoitti:

Palautetaan mieliin lähtökohta. Vastauksena kysymykseen onko pahuus maailmassa Jumalan sallimaa vai omin lupineen putkahtanutta, sanoit muun ohella: "Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan. Ei helmiä sioille, kuten sanotaan, tiivistää oleellisen."

Ei nyt aukea, onko sikavertaus ja sikailun korostaminen sinun vai Jumalan käsitys asioiden nykytilasta. Siat ja helmet vertaukseen puuttuminen saattoi olla minulta turhaa, koska pointti oli pahuuden salliminen. Ja siihen mielestäni vastasit myöntävästi, Jumala sen sallii, tai et ainakaan sitä tulkintaani kiistänyt. Mutta kenen näkökulma ne sikojen helmet nyt on?

Lue lisää

"Ei nyt aukea, onko sikavertaus ja sikailun korostaminen sinun vai Jumalan käsitys asioiden nykytilasta."

Matt. 11:15 
Jolla on korvat, se kuulkoon! [Matt. 13:9,43; Mark. 4:9,23; Ilm. 2:7]
Matt. 13:9 

Tee raamattuhaku kuulkoon-sanalla, niin saat aika monta kohtaa joissa näkyy sama kehotus. Asioiden tila kyllä menee Raamatun mukaan siihen suuntaan, että kokonaisuuden kannalta mennään yhä huonompaan suuntaan.

Ilm. 18:5 

Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.

On otettava huomioon, että Ilmestyskirja on kirjoitettu satoja vuosia Babylonin rappeutumisen jälkeen eli tulevia ennustetaan vaikka vanhoja muistellaan. Edeltävät jakeet:

1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.
3 Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta harjoittaneet hänen kanssansa, ja maan kauppiaat ovat rikastuneet hänen hekumansa runsaudesta."
4 Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.

Kyllä tällä viitataan kokonaisvaltaiseen rappioon, ehkä myös tarkemmin johonkin uuteen Babyloniin, jollaisena jotkut kristityt näkevät EU:n, tai Euroopan yleensäkin. Tuosta nimenomaisesta asiasta en tiedä riittävästi voidakseni sillä spekuloida, enkä siitä spekuloisi kovin herkästi vaikka tietäisinkin.


"koska pointti oli pahuuden salliminen. Ja siihen mielestäni vastasit myöntävästi, Jumala sen sallii, tai et ainakaan sitä tulkintaani kiistänyt"

Kaiketi tiedät mitä tarkoittaa äkkiväärä. Kun kristitty keskustelee ei-uskovan kanssa, ensiksi mainittu joutuu olemaan tarkkana seuratessaan millaisia keskustelunkulkuja toinen petaa, jottei keskustelu mene niiden kanssa aivan sivuraiteelle ja rönsyikköön. Ihan siitä syystä yritän ennakkoon toppuutella, ettei kukaan pääse hihkumaan Jumalan pahuutta ja vieläpä täysin väärin perustein. Kirjoitit, että palautetaan mieliin lähtökohta. Palautetaan vain, mutta se oli kyllä aloitukseni eikä niinkään Jumalan sallimuksen tarkka pyörittely.

Aloituksessa painotin sitä minkä myös HS siteerasi eli miten ihmiset ovat hyvin alttiita toimimaan julmasti toisiansa kohtaan. Jeesus kohtasi myös tilanteita, joista olisi voinut voimassaan selviytyä, mutta ei langennut, vaan hoiti loppuun sen mitä varten oli tullutkin. Kun hän oli ristillä, niin viimeistään siinä vaiheessa oli selvää ketkä oikein olivat pahoja ja kuka ei.

Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin, mutta aikojen saatossa tulemme huomaamaan miten olemme pilanneet maan, aiheuttaneet toisillemme määrättömästi kärsimystä ja kurjuutta, sekä olemme antaneet orjuuttaa itsemme hirmuvallan alaisuuteen. Siinä vaiheessa useampikin alkaa kiinnostumaan Jumalasta, mutteivät kaikki. Jotkut kiroavat Häntä entistä ponnekkaammin, vaikka ovat itse syyllisiä tilanteeseensa.

edesauttamus kirjoitti:

"Ei nyt aukea, onko sikavertaus ja sikailun korostaminen sinun vai Jumalan käsitys asioiden nykytilasta."

Matt. 11:15 
Jolla on korvat, se kuulkoon! [Matt. 13:9,43; Mark. 4:9,23; Ilm. 2:7]
Matt. 13:9 

Tee raamattuhaku kuulkoon-sanalla, niin saat aika monta kohtaa joissa näkyy sama kehotus. Asioiden tila kyllä menee Raamatun mukaan siihen suuntaan, että kokonaisuuden kannalta mennään yhä huonompaan suuntaan.

Ilm. 18:5 

Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.

On otettava huomioon, että Ilmestyskirja on kirjoitettu satoja vuosia Babylonin rappeutumisen jälkeen eli tulevia ennustetaan vaikka vanhoja muistellaan. Edeltävät jakeet:

1 Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
2 Ja hän huusi voimallisella äänellä sanoen: "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.
3 Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta harjoittaneet hänen kanssansa, ja maan kauppiaat ovat rikastuneet hänen hekumansa runsaudesta."
4 Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.

Kyllä tällä viitataan kokonaisvaltaiseen rappioon, ehkä myös tarkemmin johonkin uuteen Babyloniin, jollaisena jotkut kristityt näkevät EU:n, tai Euroopan yleensäkin. Tuosta nimenomaisesta asiasta en tiedä riittävästi voidakseni sillä spekuloida, enkä siitä spekuloisi kovin herkästi vaikka tietäisinkin.


"koska pointti oli pahuuden salliminen. Ja siihen mielestäni vastasit myöntävästi, Jumala sen sallii, tai et ainakaan sitä tulkintaani kiistänyt"

Kaiketi tiedät mitä tarkoittaa äkkiväärä. Kun kristitty keskustelee ei-uskovan kanssa, ensiksi mainittu joutuu olemaan tarkkana seuratessaan millaisia keskustelunkulkuja toinen petaa, jottei keskustelu mene niiden kanssa aivan sivuraiteelle ja rönsyikköön. Ihan siitä syystä yritän ennakkoon toppuutella, ettei kukaan pääse hihkumaan Jumalan pahuutta ja vieläpä täysin väärin perustein. Kirjoitit, että palautetaan mieliin lähtökohta. Palautetaan vain, mutta se oli kyllä aloitukseni eikä niinkään Jumalan sallimuksen tarkka pyörittely.

Aloituksessa painotin sitä minkä myös HS siteerasi eli miten ihmiset ovat hyvin alttiita toimimaan julmasti toisiansa kohtaan. Jeesus kohtasi myös tilanteita, joista olisi voinut voimassaan selviytyä, mutta ei langennut, vaan hoiti loppuun sen mitä varten oli tullutkin. Kun hän oli ristillä, niin viimeistään siinä vaiheessa oli selvää ketkä oikein olivat pahoja ja kuka ei.

Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin, mutta aikojen saatossa tulemme huomaamaan miten olemme pilanneet maan, aiheuttaneet toisillemme määrättömästi kärsimystä ja kurjuutta, sekä olemme antaneet orjuuttaa itsemme hirmuvallan alaisuuteen. Siinä vaiheessa useampikin alkaa kiinnostumaan Jumalasta, mutteivät kaikki. Jotkut kiroavat Häntä entistä ponnekkaammin, vaikka ovat itse syyllisiä tilanteeseensa.

Lue lisää

No selvä, sikavertaus ei tunnu ratkeavan. Et ilmeisesti halua sanoa, onko se vain sinun vai myös Jumalan käsitys.

"Kun kristitty keskustelee ei-uskovan kanssa, ensiksi mainittu joutuu olemaan tarkkana "

No sehän sopii. Lainaamaasi kohtaan liittyen lähtökohta oli kysymykseni "Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?". Siihen et vastannut mitään, joten tulkitsin sen asian sivuuttamisena ja tavallaan myöntämisenä. Jos olisin ymmärtänyt väärin, olisit varmaan korjannut?

"Kirjoitit, että palautetaan mieliin lähtökohta. Palautetaan vain, mutta se oli kyllä aloitukseni eikä niinkään Jumalan sallimuksen tarkka pyörittely"

Analysoit aloituksessasi pitkästi yhtä sun toista, mutta aloitit "Melko usein näkyy ... syytteitä Jumalan väitetystä pahuudesta". Ja siihen liittyen osallistuin keskusteluun kysymällä "Ja analyysiisi liittyen, onko siis pahuus maailmassa Jumalan sallimaa vai onko se olemassa ilman hänen lupaansa?". Se oli siis nimenomaisen kiinnostukseni kohde ja lähtökohta aloitukseesi liittyen. Ja siihen mielestäni implisiittisesti vastasit myöntävästi, kun et vastannut mitään seuraavaan kysymykseeni, jossa summasin ajatusta "Joten pahuus maailmassa on...".

Ja senhän nyt varmennat tässä "Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin", eli tällä hetkellä Jumala sallii pahuuden maailmassa. Sille voi olla jokin ylevä motiivi kuten helmien opettaminen sioille, mutta tietenkään niitä se ei lohduta, jotka sallitusta pahuudesta kärsivät.

yksi kysymys kirjoitti:

No selvä, sikavertaus ei tunnu ratkeavan. Et ilmeisesti halua sanoa, onko se vain sinun vai myös Jumalan käsitys.

"Kun kristitty keskustelee ei-uskovan kanssa, ensiksi mainittu joutuu olemaan tarkkana "

No sehän sopii. Lainaamaasi kohtaan liittyen lähtökohta oli kysymykseni "Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?". Siihen et vastannut mitään, joten tulkitsin sen asian sivuuttamisena ja tavallaan myöntämisenä. Jos olisin ymmärtänyt väärin, olisit varmaan korjannut?

"Kirjoitit, että palautetaan mieliin lähtökohta. Palautetaan vain, mutta se oli kyllä aloitukseni eikä niinkään Jumalan sallimuksen tarkka pyörittely"

Analysoit aloituksessasi pitkästi yhtä sun toista, mutta aloitit "Melko usein näkyy ... syytteitä Jumalan väitetystä pahuudesta". Ja siihen liittyen osallistuin keskusteluun kysymällä "Ja analyysiisi liittyen, onko siis pahuus maailmassa Jumalan sallimaa vai onko se olemassa ilman hänen lupaansa?". Se oli siis nimenomaisen kiinnostukseni kohde ja lähtökohta aloitukseesi liittyen. Ja siihen mielestäni implisiittisesti vastasit myöntävästi, kun et vastannut mitään seuraavaan kysymykseeni, jossa summasin ajatusta "Joten pahuus maailmassa on...".

Ja senhän nyt varmennat tässä "Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin", eli tällä hetkellä Jumala sallii pahuuden maailmassa. Sille voi olla jokin ylevä motiivi kuten helmien opettaminen sioille, mutta tietenkään niitä se ei lohduta, jotka sallitusta pahuudesta kärsivät.

Lue lisää

"lähtökohta aloitukseesi liittyen"

Hauskasti sanottu ettei ollut lähtökohta, vaan sivuseikka, joka ei huomioinut itse lähtökohtaa eli aloitusta.

"Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?"

Ymmärsit kaiketi, että Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Sen mukana tuli paljon vastuuta ja seuraamuksia. En edelleenkään kannusta ketään tekemään äkkivääriä kysymyksiä ja luulemaan miten vaihtoehdot ovat suorasukaiset, että joko tuo toinen ei vastannut, tai sitten vastauksensa välitön seuraus on se miten Jumala on paha. Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?

edesauttamus kirjoitti:

"lähtökohta aloitukseesi liittyen"

Hauskasti sanottu ettei ollut lähtökohta, vaan sivuseikka, joka ei huomioinut itse lähtökohtaa eli aloitusta.

"Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?"

Ymmärsit kaiketi, että Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon. Sen mukana tuli paljon vastuuta ja seuraamuksia. En edelleenkään kannusta ketään tekemään äkkivääriä kysymyksiä ja luulemaan miten vaihtoehdot ovat suorasukaiset, että joko tuo toinen ei vastannut, tai sitten vastauksensa välitön seuraus on se miten Jumala on paha. Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?

Lue lisää

"Hauskasti sanottu ettei ollut lähtökohta, vaan sivuseikka, joka ei huomioinut itse lähtökohtaa eli aloitusta"

No joo, totta. Minua aloituksessasi ei herättänyt vankilakoe, joka ei itselleni tarjonnut uutta tietoa eikä perustellut asiaakaan erityisemmin. Eikä edes ajatus, että me ihmiset syyttäisimme Jumalaa pahuuksista. Vaan ihan yksinkertaisesti se, onko maailmassa pahuutta Jumalan sallimana vai ilman sitä. Siis riippumatta siitä, alistummeko pahuuden olemassaoloon vai syytämmekö siitä jotain tai jotakuta, mikä siinä on Jumalan rooli. Se liittyy kristinuskon väitteeseen Jumalan hyvyydestä ja sinun aloituksesi pääkohtaan (niin luulin sen keskeisestä paikasta aloituksen alussa) "syytteitä Jumalan väitetystä pahuudesta". Se osuus aloitustasi oli siis minun keskusteluunpuuttumiseni lähtökohta.

"Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?"

No en, en tosiaan! Jos ymmärsin nyt oikein, niin kysymykset pitäisi esittää siten, että lopputulos on jokatapauksessa Jumalan hyvyys. Ja jos esittää kysymyksen niin, että lopputulos voi olla myös jotain muuta kuin että Jumala on hyvä, niin kysymys on väärin asetettu?! Mutta ei se mitään, oletan sinun ainakin tässä sanoneen kantasi asiaan "Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin" eli että Jumala sallii pahuuden? Jos tämäkin nyt meni kysymyksenasettelullisesti pieleen, niin taitaa puhti loppua näissä retorisissa silmänkääntötempuissa.

yksi kysymys kirjoitti:

"Hauskasti sanottu ettei ollut lähtökohta, vaan sivuseikka, joka ei huomioinut itse lähtökohtaa eli aloitusta"

No joo, totta. Minua aloituksessasi ei herättänyt vankilakoe, joka ei itselleni tarjonnut uutta tietoa eikä perustellut asiaakaan erityisemmin. Eikä edes ajatus, että me ihmiset syyttäisimme Jumalaa pahuuksista. Vaan ihan yksinkertaisesti se, onko maailmassa pahuutta Jumalan sallimana vai ilman sitä. Siis riippumatta siitä, alistummeko pahuuden olemassaoloon vai syytämmekö siitä jotain tai jotakuta, mikä siinä on Jumalan rooli. Se liittyy kristinuskon väitteeseen Jumalan hyvyydestä ja sinun aloituksesi pääkohtaan (niin luulin sen keskeisestä paikasta aloituksen alussa) "syytteitä Jumalan väitetystä pahuudesta". Se osuus aloitustasi oli siis minun keskusteluunpuuttumiseni lähtökohta.

"Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?"

No en, en tosiaan! Jos ymmärsin nyt oikein, niin kysymykset pitäisi esittää siten, että lopputulos on jokatapauksessa Jumalan hyvyys. Ja jos esittää kysymyksen niin, että lopputulos voi olla myös jotain muuta kuin että Jumala on hyvä, niin kysymys on väärin asetettu?! Mutta ei se mitään, oletan sinun ainakin tässä sanoneen kantasi asiaan "Jumala kyllä siis sallii ihmisen teot siinä mielessä, että Hän ei vielä puutu niihin" eli että Jumala sallii pahuuden? Jos tämäkin nyt meni kysymyksenasettelullisesti pieleen, niin taitaa puhti loppua näissä retorisissa silmänkääntötempuissa.

Lue lisää

Tällä kertaa koin aloituksen johdantokappaleen hieman haastavaksi, joten en lopulta enempiä satsannut siihen, vaan taustoitukseen edeten kohti varsinaista asiaa. Ratkaisun perustelin itselleni sillä että näin se kuitenkin kertoo otsikon mukaisesta aiheesta, vaikka siinä vaiheessa kyllä kävi mielessä miten se voi johtaa vastaukset ohi sen minkä ydinsanomaksi itse koin.


"Jos ymmärsin nyt oikein, niin kysymykset pitäisi esittää siten, että lopputulos on jokatapauksessa Jumalan hyvyys."

Katsopa tarkemmin, kuten minäkin jouduin, siis tätä mitä kirjoitin:

"Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?"

Ymmärsimme yhden sanan vivahteen hieman eri tavoin.

Sinä koit myös-sanan niin, että olisin voinut sen tilalle kirjoittaa vaikkapa näin:
...ilman muuta päätyy ...
tai
... vääjäämättä seuraa...
.

Itse tarkoitin myös-sanalla sitä, että vastausvaihtoehtoja pitäisi olla aidosti olemassa, eikä niin että ne on manipuloitu tuottamaan vain yhdenlaisia vastauksia.

Itse evankeliumi ja kysymys Jumalan hyvyydestä on sitten asia erikseen. Jos asiaa tarkastelee ikään kuin määritelmien kautta, niin molemmat noista ovat myönteisiä asioita. Jos jommankumman haastaa, haastaa molemmat, minkä olemme huomanneet, mutta mikäli Jumalaa moittii ilman että ottaa huomioon mitä evankeliumi on jo määritelmällisesti, silloin kritiikki menee pahasti ohi. Kristinuskon Jumalaa ei voi arvostella ilman että nostaa esiin sen mitä Hän teki, ja tällä tarkoitan tietenkin kristinuskon ydinsanomaa pelastuksesta. Muuten voidaan sanoa, että sorrutaan kristinuskon Jumalan moittimiseen ilman kristinuskon huomioimista. Sellaisen sanominen ei tietenkään ole järkevää. Kuitenkin valtaosa täällä esitetystä jumalanvastaisesta kritiikistä on juuri sen kaltaista.

"mikä siinä on Jumalan rooli"

Jospa sitten oikea vastaus on, että se on näkökulmakysymys ja sen myötä vastaus voi olla täysin oikea vaikka olisikin sen toisen kanssa vastakkainen. Yritän selittää ajatusta, mutta en väitä sen olevan mitään virallista liberaalia höttöä sen enempää kuin konservatiivistakaan oikeaoppisuutta, vaan ajatus vain, jossa kyllä pyrin pitämään ajatuksen kirkkaana myös Raamatun osalta:

Mikään ei ole Jumalan vika sillä Jumala on hyvä. Kaikki tosin on Jumalasta, Jumalan varassa ja Jumalaan, joten kaikki juontuu Hänestä. Koska pahuus on usein kärsimyksen ja uhrien kautta määritelty, mikä osuus tässä kaikessa on määritelmiemme rajallisuudessa ja väärissä asetteluissa? Jumalahan pystyy luomaan kaikkivaltiaana vaikka luomaan ikuisen helvetin, johon heitetään niin hyvät kuin pahat ainiaaksi, mutta siitä huolimatta Hän pystyy puhdistamaan meidät niin että meistä säästyy se mikä on säästämisen arvoista, jolloin ehkä kaikelle karmeudellekin jää jokin hyväksi kääntyvä tarkoitus.

Lopputulos tästä jossittelusta on se, että Jumala kaikkivaltiaana pystyy mihin vain ja kääntämään pahan hyväksi, joten kannattaako sitä tosiaankaan tuhlata ruutia niin kauheasti määrittelemään asioita joita emme tosiaankaan pysty tavoittamaan edes käyttämillämme käsittein.

Jos joku haluaa käydä kilpailua, jossa kilpailijat yrittävät voittaakseen spekuloida tilanteen, joka on se viimeinen huomioitava täysin mielikuvituksenvarainen ajatus, niin siitä vain. Minä en halua sellaiseen osallistua. Aina löytyy vielä yksi jos.

Tällä en tietenkään tarkoittanut mitään sellaista, että hylkisin sinua keskusteluissa, vaan yritin hahmotella kuinka mielikuvitusta kannattaa suitsia sen verran, ettei todellinen argumentointi kärsi.


Laiton tämän koko viestin siinä tarkoituksessa, että Jumala on kyllä kaikkivaltias, mutta monet jäsentely-yritykset eivät tee oikeutta Hänelle, koska Hän on etupäässä kaikessa jumaluudessaan rakastava Luoja, sekä Jeesus Kristus, joka kärsi ja kuoli puolestamme. Mitkään mainituista jäsentely-yrityksistä eivät saa tehdä peittää noita asioita, jotta kukaan ei niiden takia torjuisi pelastusta.

Jotta pelastuksesta ei tulisi tässä kaupanpäällisiksi uutta vääntöä, täytyy huomioida senkin paradoksaalisuus. Se on tosin vapaaehtoista, mutta silti
Luukas 16
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin.

Ehkäpä illan oivallus voisi olla, että paradoksit kasvattavuudestansa huolimatta jättävät kaikista pohdiskeluistamme huolimatta Jumalan aina mysteeriksi, johon kuitenkin voimme luottaa. Eiköhän se osa ole myös taivaspaikkalaisten osa.

edesauttamus kirjoitti:

Jäi kirjoittamatta:

Nimimerkki Yksi kysymys siis näytti miten vastauksen osat ovat hallussaan ja minun tehtäväksi oli vain sitoa ne yhteen yhdellä vaivaisella välimerkillä, jotta vastaus näkyisi selvemmin. Sen possuselityksen jo avasinkin.

Lue lisää

edesauttamus
___________
Aivan hyvin sinä pärjäät jatka vain.

edesauttamus kirjoitti:

Tällä kertaa koin aloituksen johdantokappaleen hieman haastavaksi, joten en lopulta enempiä satsannut siihen, vaan taustoitukseen edeten kohti varsinaista asiaa. Ratkaisun perustelin itselleni sillä että näin se kuitenkin kertoo otsikon mukaisesta aiheesta, vaikka siinä vaiheessa kyllä kävi mielessä miten se voi johtaa vastaukset ohi sen minkä ydinsanomaksi itse koin.


"Jos ymmärsin nyt oikein, niin kysymykset pitäisi esittää siten, että lopputulos on jokatapauksessa Jumalan hyvyys."

Katsopa tarkemmin, kuten minäkin jouduin, siis tätä mitä kirjoitin:

"Sen sijaan kannustan hiomaan kysymyksiä sellaisiksi, että niihin saatu vastaus jättää vaihtoehdoksi kysyjälle päätyä myös siihen miten saikin vastauksen ja että Jumala on hyvä. Oletko samaa mieltä?"

Ymmärsimme yhden sanan vivahteen hieman eri tavoin.

Sinä koit myös-sanan niin, että olisin voinut sen tilalle kirjoittaa vaikkapa näin:
...ilman muuta päätyy ...
tai
... vääjäämättä seuraa...
.

Itse tarkoitin myös-sanalla sitä, että vastausvaihtoehtoja pitäisi olla aidosti olemassa, eikä niin että ne on manipuloitu tuottamaan vain yhdenlaisia vastauksia.

Itse evankeliumi ja kysymys Jumalan hyvyydestä on sitten asia erikseen. Jos asiaa tarkastelee ikään kuin määritelmien kautta, niin molemmat noista ovat myönteisiä asioita. Jos jommankumman haastaa, haastaa molemmat, minkä olemme huomanneet, mutta mikäli Jumalaa moittii ilman että ottaa huomioon mitä evankeliumi on jo määritelmällisesti, silloin kritiikki menee pahasti ohi. Kristinuskon Jumalaa ei voi arvostella ilman että nostaa esiin sen mitä Hän teki, ja tällä tarkoitan tietenkin kristinuskon ydinsanomaa pelastuksesta. Muuten voidaan sanoa, että sorrutaan kristinuskon Jumalan moittimiseen ilman kristinuskon huomioimista. Sellaisen sanominen ei tietenkään ole järkevää. Kuitenkin valtaosa täällä esitetystä jumalanvastaisesta kritiikistä on juuri sen kaltaista.

"mikä siinä on Jumalan rooli"

Jospa sitten oikea vastaus on, että se on näkökulmakysymys ja sen myötä vastaus voi olla täysin oikea vaikka olisikin sen toisen kanssa vastakkainen. Yritän selittää ajatusta, mutta en väitä sen olevan mitään virallista liberaalia höttöä sen enempää kuin konservatiivistakaan oikeaoppisuutta, vaan ajatus vain, jossa kyllä pyrin pitämään ajatuksen kirkkaana myös Raamatun osalta:

Mikään ei ole Jumalan vika sillä Jumala on hyvä. Kaikki tosin on Jumalasta, Jumalan varassa ja Jumalaan, joten kaikki juontuu Hänestä. Koska pahuus on usein kärsimyksen ja uhrien kautta määritelty, mikä osuus tässä kaikessa on määritelmiemme rajallisuudessa ja väärissä asetteluissa? Jumalahan pystyy luomaan kaikkivaltiaana vaikka luomaan ikuisen helvetin, johon heitetään niin hyvät kuin pahat ainiaaksi, mutta siitä huolimatta Hän pystyy puhdistamaan meidät niin että meistä säästyy se mikä on säästämisen arvoista, jolloin ehkä kaikelle karmeudellekin jää jokin hyväksi kääntyvä tarkoitus.

Lopputulos tästä jossittelusta on se, että Jumala kaikkivaltiaana pystyy mihin vain ja kääntämään pahan hyväksi, joten kannattaako sitä tosiaankaan tuhlata ruutia niin kauheasti määrittelemään asioita joita emme tosiaankaan pysty tavoittamaan edes käyttämillämme käsittein.

Jos joku haluaa käydä kilpailua, jossa kilpailijat yrittävät voittaakseen spekuloida tilanteen, joka on se viimeinen huomioitava täysin mielikuvituksenvarainen ajatus, niin siitä vain. Minä en halua sellaiseen osallistua. Aina löytyy vielä yksi jos.

Tällä en tietenkään tarkoittanut mitään sellaista, että hylkisin sinua keskusteluissa, vaan yritin hahmotella kuinka mielikuvitusta kannattaa suitsia sen verran, ettei todellinen argumentointi kärsi.


Laiton tämän koko viestin siinä tarkoituksessa, että Jumala on kyllä kaikkivaltias, mutta monet jäsentely-yritykset eivät tee oikeutta Hänelle, koska Hän on etupäässä kaikessa jumaluudessaan rakastava Luoja, sekä Jeesus Kristus, joka kärsi ja kuoli puolestamme. Mitkään mainituista jäsentely-yrityksistä eivät saa tehdä peittää noita asioita, jotta kukaan ei niiden takia torjuisi pelastusta.

Jotta pelastuksesta ei tulisi tässä kaupanpäällisiksi uutta vääntöä, täytyy huomioida senkin paradoksaalisuus. Se on tosin vapaaehtoista, mutta silti
Luukas 16
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin.

Ehkäpä illan oivallus voisi olla, että paradoksit kasvattavuudestansa huolimatta jättävät kaikista pohdiskeluistamme huolimatta Jumalan aina mysteeriksi, johon kuitenkin voimme luottaa. Eiköhän se osa ole myös taivaspaikkalaisten osa.

Lue lisää

edesauttamus
_____________
Ihan hyvä keskustelu.Hyvin ja kärsivällisesti puolustit "näkemyksiämme".
"He" eivät kuitenkaan tule ymmärtämään tuota valinnanvapauden
olemusta.
Jos Jumala puuttuisi siihen , niin missä silloin näkyisi hänen olleen
alunperin oikeassa muun muassa kapinoivien enkelienkin suhteen.
Perisynti voidaan myös liittää tuohon samaan asiaan,mutta niistä on jo
ollut pitkä keskustelu täällä.

yksi kysymys kirjoitti:

"Yksi kysymys esitti luomansa ristiriidan, vaikka mainitsi myös ne elementit, joiden avulla saattoi todeta miten ristiriitaa ei ole"

Ööps? Yksi kysymys ei luonut mitään ristiriitaa. Kyselin edellisen kommenttisi perään, kun teit helmiä sioille rinnastuksen koskien Jumalan opetuksia ihmiselle. Onko ihminen nykyään Jumalan silmissä sika niin kuinka helmiä sioille lausahduksella tarkoitetaan?

Lue lisää

Evankeliumi Matteuksen mukaan 7

1. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;

2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

6. Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen,

etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.

7. Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
8. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
9. Vai kuka teistä on se ihminen, joka antaa pojallensa kiven, kun tämä pyytää häneltä leipää,
10. taikka, kun hän pyytää kalaa, antaa hänelle käärmeen?

11. Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin teidän Isänne, joka on taivaissa, antaa sitä, mikä hyvää on, niille, jotka sitä häneltä anovat!

12. Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat.

13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;

14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne

lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.

16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät."

Helmiä siolle on kielikuva.. Ei se tarkoita, että ihmiset olisivat sikoja, ihminen on aina Jumala kuva.
Raamattu käyttää usein luontoon /eläimiin liittyviä vertauksia, ne oli helppo ymmärtää. Sen ajan ihmiset eivät olleet niin lukeneita, kun me tämän ajan ihmiset olemme !

yksi kysymys kirjoitti:

"Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset"

Joten pahuus maailmassa on Jumalan sallimaa, ymmärsinkö oikein?

"Ei helmiä sioille"

Todella mielenkiintoinen näkemys. Minä kun muistelen väitetyn, että Jumala loi meidät omaksi kuvakseen. Mutta nykyään siis suhtautuukin meihin kuin sikoihin?

Ei silti, itse pidän sikoja viehättävinä eläminä eikä niitä eksy lautaselleni. Mutta aika suuri osa taitaa nähdä siat vain likaisina tonkijoina, joiden ainoa funktio on kaslerina. Ja ilmeisesti Jumala ei sitten arvosta toistakaan luomaansa otusta eli sikoja erityisemmin.

Lue lisää

Yksi kysymys: Niin loikin omaksi kuvakseen. Lankeemuksessa tämä kuva tuhoutui. Perimmältään evankeliumin ilosanomassa on tämän kuvan palauttaminen jälleen Hänen kuvakseen. Tämä tapahtuu vasta kuoleman jälkeen lopullisesti. Miten niin kuin sikoihin? Tämän olennon, josta itsestään tuli lankeemuksessa hirviö, Jumala halusi sovittaa eli siis tuli apuun. Vaikuttaisi minusta paremminkin rakkaudelta.

Pahuus on ollut Maailmassa aina Eevasta lähtien,jolle paratiisin käärme eli saatana mursi paratiisin hyvännolon.Ja esi-isämme saivat lähteä sieltä sinne mitä olemme yrittäneet parantaa,mutta tuntuu kuin se vuotaisi kuin seula pahoille hengille.

edesauttamus kirjoitti:

Vapaa tahto on tullut sallimuksensa kautta. Siihen sisältyy erinäisiä optioita, myös pahan suhteen, mutta seuraamuksineen. Pahan kertyminen johtaa katastrofiin. Oletko samaa mieltä?

Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan. Ei helmiä sioille, kuten sanotaan, tiivistää oleellisen.

Lue lisää

edesauttamus sanoi :
Jumala antaa ihmisen nähdä nuo seuraamukset, jotta tämä oppii ymmärtämään mitä on pahuus ja hyvyys, jotta voi lopulta tarjota siunauksen, jonka ihminen kykenee ottamaan vastaan.
_________
Ja / tai jotta KAIKILLE tulisi SELVÄKSI , että Jumalan toimenpiteet
syntiinlankeemuksen jälkeen olivat Vanhurskaita.

Silloin oli Ylienkeli pyrkimässä uudeksi Jumalaksi,mutta jäi kuitenkin meitä rienaavaksi saatanaksi.Jokapäiväinen elämämmekin esimerkiksi olisi paljon helpompaa elleivät nuo pahat henget olisivat aina kimpussamme.Emme edes huomaa,kun myöhästymme Bussista,Junasta,Laivasta tai Lentokoneesta syyttäen itseämme kaikesta,senkuin katsoisimme pahojahenkiä silmästä silmään perimmäisiä paholaisia.Entä suurronnetomuudet ja muut tulipalot jne,Ei kai kukaan vapaana oleva ihminen ole niin taju kankaalla että sytyttäisi tuollaisia?Yhteiskuntamme rakenne on melko hatara jos täällä voi kuka vain saada mitä tuhoja tahansa aikaan.Kyllä ihminen voi olla myös pirujaan täynnä,ellei osaa mitenkään käyttäytyä,ja silloin on yhteiskunnallakin omat velvollisuutensa.Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsikin.

Juu toimii, ja sen sinettinä Lusia neito, tuoden valoa pimeyteen kruunataan kerran vuodessa - aitopakanallisen neitsytkultin mukaisesti.

Kirkko on rakennus ja ihmiset maasta tulleet ja maahan takaisin menevät.Kuka sanoikaan,Minä olen Herra sinun Jumalasi,älä pidä muita Jumalia.

"Jumalalla on rajoittamattomat valtaoikeudet, mutta maailman pahuus ei johdu siitä että Hän olisi tehnyt jotakin väärin, vaan ihmisen langenneesta luonnosta. ".
Kuka sen ihmisen luonnon loi?
Tätä en ymmärtänyt alkuunkaan:"Jumala tuli ihmiseksi ja muut ihmiset tekivät pahasti häntä kohtaan"
en kaikkivaltiaan tarvetta muuttaa itsensä yhden luodun lajin jäseneksi enkä sitä että jos hän tekee tällaista olisiko hänelle pitänyt olla "kiltti" ja miksi :mehän emme usein ole kilttejä lajtovereillemme, siitähän kirjoituksessakin on kyse.Jumalan kaikkitietävänä olisi pitänyt tietää tämä.

"On. Se ei liity aloitukseen, tai evankeliumiinkaan, vaan on pelkästään pääsi sisäinen karikatyyri kristinuskosta, jollaiseen aloitus oli kannanotto. "

Tartuin yhteen lauseeseen ja avasin sitä konkreettisesti. Siten että jumalolentosi säännöt ja asenne siirretään normaalin isän ja lapsen keskusteluun. Näin myös uskonnolle ehdollistunut pystyy ajattelemaan asiaa. Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?

"Jumalalla on rajoittamattomat valtaoikeudet, mutta maailman pahuus ei johdu siitä että Hän olisi tehnyt jotakin väärin, vaan ihmisen langenneesta luonnosta. Jumala tuli ihmiseksi ja muut ihmiset tekivät pahasti häntä kohtaan."

Mikäli jumalasi on KAIKKIVALTIAS ja TÄYDELLINEN ja omaa RAJOITTAMATTOMAT VALTAOIKEUDET on tuo olento ilman muuta vastuussa kaikesta mitä maan päällä tapahtuu. Sellainen olento tietää jo luomishetkellä kaikki tulevat tapahtumat ennalta ja ymmärtää täydellisesti jokaisen tekonsa kerrannaisvaikutukset eikö niin? Mikäli tämä kyseinen olento ymmärtää täydellisesti kaikkien tekojensa kerrannaisvaikutukset ja päättää siitä huolimatta tehtailla tällaisen kärsimystehtaan, jossa lopuksi omien sääntöjensä seurauksena masinoidaan miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen, niin mitä ajattelet siitä?

Kiitetty olkoon herrako?

"Kyllä, aivan kuten me kaikki täällä olemme."

Kerrotko mitä ajattelet tuosta pahuuden ongelmasta? Siivuutat kaiken alkulähteen, uskomasi jumalolennon ja alat syyttämään ihmistä heikosta luonnosta ja lankeamisesta etkä ilmeisesti osaa hahmottaa jumalasi roolia ihmisen teossa ja suunnittelussa. Jumalasi teki säännöt, suunnitteli ihmisen ja suunnitteli rangaistukset sille kun ihminen toimii juuri kuten jumalasi suunnitteli. Mikäli ihminen tai joku muu tekee vastoin jumalasi tahtoa on kyseessä tilanne, jossa tapahtuu asioita joita jumalasi ei halunnut tapahtuvan eikö niin? Onko sellainen olento mielestäsi kaikkivaltias jonka luomistyön tuloksena syntyy asioita joita tämä kyseinen luoja ei halunnut?

"Oletko sinä puolestasi miettinyt miten olet vastuussa omista valinnoistasi siinäkin tapauksessa että Jumala on olemassa?"

Olen miettinyt. Olen vastuussa jokaisesta tekemisestäni kaikille elollisille tässä ja nyt. Minkään jumalien olemassaolosta ei ole olemassa minkäänlaista objektiivisesti tuotettua ja kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä. Tämä ei tietenkään sulje pois minkään jumalan olemassaolon mahdollisuutta, mutta sisäinen vakuuttuneisuus ja uskonnolliset kirjoitukset eivät riitä todisteiksi. Sen tiedän että jos jokin jumalolento olisi olemassa olisi se melkoinen mestari piilottelemaan.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"On. Se ei liity aloitukseen, tai evankeliumiinkaan, vaan on pelkästään pääsi sisäinen karikatyyri kristinuskosta, jollaiseen aloitus oli kannanotto. "

Tartuin yhteen lauseeseen ja avasin sitä konkreettisesti. Siten että jumalolentosi säännöt ja asenne siirretään normaalin isän ja lapsen keskusteluun. Näin myös uskonnolle ehdollistunut pystyy ajattelemaan asiaa. Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?

"Jumalalla on rajoittamattomat valtaoikeudet, mutta maailman pahuus ei johdu siitä että Hän olisi tehnyt jotakin väärin, vaan ihmisen langenneesta luonnosta. Jumala tuli ihmiseksi ja muut ihmiset tekivät pahasti häntä kohtaan."

Mikäli jumalasi on KAIKKIVALTIAS ja TÄYDELLINEN ja omaa RAJOITTAMATTOMAT VALTAOIKEUDET on tuo olento ilman muuta vastuussa kaikesta mitä maan päällä tapahtuu. Sellainen olento tietää jo luomishetkellä kaikki tulevat tapahtumat ennalta ja ymmärtää täydellisesti jokaisen tekonsa kerrannaisvaikutukset eikö niin? Mikäli tämä kyseinen olento ymmärtää täydellisesti kaikkien tekojensa kerrannaisvaikutukset ja päättää siitä huolimatta tehtailla tällaisen kärsimystehtaan, jossa lopuksi omien sääntöjensä seurauksena masinoidaan miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen, niin mitä ajattelet siitä?

Kiitetty olkoon herrako?

"Kyllä, aivan kuten me kaikki täällä olemme."

Kerrotko mitä ajattelet tuosta pahuuden ongelmasta? Siivuutat kaiken alkulähteen, uskomasi jumalolennon ja alat syyttämään ihmistä heikosta luonnosta ja lankeamisesta etkä ilmeisesti osaa hahmottaa jumalasi roolia ihmisen teossa ja suunnittelussa. Jumalasi teki säännöt, suunnitteli ihmisen ja suunnitteli rangaistukset sille kun ihminen toimii juuri kuten jumalasi suunnitteli. Mikäli ihminen tai joku muu tekee vastoin jumalasi tahtoa on kyseessä tilanne, jossa tapahtuu asioita joita jumalasi ei halunnut tapahtuvan eikö niin? Onko sellainen olento mielestäsi kaikkivaltias jonka luomistyön tuloksena syntyy asioita joita tämä kyseinen luoja ei halunnut?

"Oletko sinä puolestasi miettinyt miten olet vastuussa omista valinnoistasi siinäkin tapauksessa että Jumala on olemassa?"

Olen miettinyt. Olen vastuussa jokaisesta tekemisestäni kaikille elollisille tässä ja nyt. Minkään jumalien olemassaolosta ei ole olemassa minkäänlaista objektiivisesti tuotettua ja kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä. Tämä ei tietenkään sulje pois minkään jumalan olemassaolon mahdollisuutta, mutta sisäinen vakuuttuneisuus ja uskonnolliset kirjoitukset eivät riitä todisteiksi. Sen tiedän että jos jokin jumalolento olisi olemassa olisi se melkoinen mestari piilottelemaan.

Lue lisää

"Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?"

Se ei huomioi evankeliumia. Esittämääsi ajatuskulku jättää vaihtoehdoksi vain se, että Jumalaa päädytään pitämään mukaoikeutetusti pahana, vaikka tämä olisi hyvä.

edesauttamus kirjoitti:

"Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?"

Se ei huomioi evankeliumia. Esittämääsi ajatuskulku jättää vaihtoehdoksi vain se, että Jumalaa päädytään pitämään mukaoikeutetusti pahana, vaikka tämä olisi hyvä.

Lue lisää

TA-DAA...EVANKELIUMI...!!!

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"On. Se ei liity aloitukseen, tai evankeliumiinkaan, vaan on pelkästään pääsi sisäinen karikatyyri kristinuskosta, jollaiseen aloitus oli kannanotto. "

Tartuin yhteen lauseeseen ja avasin sitä konkreettisesti. Siten että jumalolentosi säännöt ja asenne siirretään normaalin isän ja lapsen keskusteluun. Näin myös uskonnolle ehdollistunut pystyy ajattelemaan asiaa. Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?

"Jumalalla on rajoittamattomat valtaoikeudet, mutta maailman pahuus ei johdu siitä että Hän olisi tehnyt jotakin väärin, vaan ihmisen langenneesta luonnosta. Jumala tuli ihmiseksi ja muut ihmiset tekivät pahasti häntä kohtaan."

Mikäli jumalasi on KAIKKIVALTIAS ja TÄYDELLINEN ja omaa RAJOITTAMATTOMAT VALTAOIKEUDET on tuo olento ilman muuta vastuussa kaikesta mitä maan päällä tapahtuu. Sellainen olento tietää jo luomishetkellä kaikki tulevat tapahtumat ennalta ja ymmärtää täydellisesti jokaisen tekonsa kerrannaisvaikutukset eikö niin? Mikäli tämä kyseinen olento ymmärtää täydellisesti kaikkien tekojensa kerrannaisvaikutukset ja päättää siitä huolimatta tehtailla tällaisen kärsimystehtaan, jossa lopuksi omien sääntöjensä seurauksena masinoidaan miljardit ihmiset ikuiseen kidutukseen, niin mitä ajattelet siitä?

Kiitetty olkoon herrako?

"Kyllä, aivan kuten me kaikki täällä olemme."

Kerrotko mitä ajattelet tuosta pahuuden ongelmasta? Siivuutat kaiken alkulähteen, uskomasi jumalolennon ja alat syyttämään ihmistä heikosta luonnosta ja lankeamisesta etkä ilmeisesti osaa hahmottaa jumalasi roolia ihmisen teossa ja suunnittelussa. Jumalasi teki säännöt, suunnitteli ihmisen ja suunnitteli rangaistukset sille kun ihminen toimii juuri kuten jumalasi suunnitteli. Mikäli ihminen tai joku muu tekee vastoin jumalasi tahtoa on kyseessä tilanne, jossa tapahtuu asioita joita jumalasi ei halunnut tapahtuvan eikö niin? Onko sellainen olento mielestäsi kaikkivaltias jonka luomistyön tuloksena syntyy asioita joita tämä kyseinen luoja ei halunnut?

"Oletko sinä puolestasi miettinyt miten olet vastuussa omista valinnoistasi siinäkin tapauksessa että Jumala on olemassa?"

Olen miettinyt. Olen vastuussa jokaisesta tekemisestäni kaikille elollisille tässä ja nyt. Minkään jumalien olemassaolosta ei ole olemassa minkäänlaista objektiivisesti tuotettua ja kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä. Tämä ei tietenkään sulje pois minkään jumalan olemassaolon mahdollisuutta, mutta sisäinen vakuuttuneisuus ja uskonnolliset kirjoitukset eivät riitä todisteiksi. Sen tiedän että jos jokin jumalolento olisi olemassa olisi se melkoinen mestari piilottelemaan.

Lue lisää

"jumalolentosi säännöt ja asenne siirretään normaalin isän ja lapsen keskusteluun"

Sillä tavoin ei kannata omasta mielestäsi tehdä (luulen) ja sillä tavalla ei kristitty asiaa jäsennä.

"etkä ilmeisesti osaa hahmottaa jumalasi roolia ihmisen teossa ja suunnittelussa"

Olen kertonut miten Raamatussa asia hahmotetaan, joten en ymmärrä miksi minun pitäisi hahmottaa Jumala sinun luomasi mielikuvan kautta.

"Onko sellainen olento mielestäsi kaikkivaltias jonka luomistyön tuloksena syntyy asioita joita tämä kyseinen luoja ei halunnut?"

Sellainen ei kerro siitä onko Jumala kaikkivaltias vai ei, koska Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon. Esimerkkinä voi mainita asetelman, joka on huomattavasti tavallisempi maallisen isän tai äidin ja lapsen välisestä suhteesta: vanhempi antaa lapsellensa vapautta ja vastuuta ja yrittää ohjeistaa tätä parhaansa mukaan. Maallinen vanhempi ei voi tehdä lapsensa hyväksi yhtä paljon kuin Jumala, joten vanhempi asettaa maalliset turvallisuusnäkökohdat tärkeään asemaan, mutta jonkin verran joustoa on oltava. Elämätön elämäkin on riski sinänsä, samoin toimeentuloon liittyvät seikat.

"Minkään jumalien olemassaolosta ei ole olemassa minkäänlaista objektiivisesti tuotettua ja kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä"

Objektiivisesti tuotettua se olisi, jos jokin taho olisi Jumalasta riippumaton, joten objektiivisuuden määritelmästä joutuu tinkimään. Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon, ja olen kyllä samaa mieltä ihan jo kaikkeuden olemuksen perusteella, joka kertoo miten se ei voi olla ikuinen taikka olemattomasta syntynyt.

Naturalismia henkeen ja vereen vetoavat lopulta sellaiseen naturalismiin, jossa luonnonlakeja ei ollutkaan taikka ne olivat toiset. Kuten arvata saattaa, meillä ei ole mitään naturalistisia perusteita tehdä sellaisia oletuksia, joten naturalistisen vaihtoehto eli yliluonnollinen jää jäljelle.


"jos jokin jumalolento olisi olemassa olisi se melkoinen mestari piilottelemaan"
Esitteletkö hurahtamisalttiuttasi mikäli saat todistaa selkeitä ihmeitä? Moni tulee uskoon siinä vaiheessa kun antikristus tulee julki ja väittää olevansa Jumala. Ihmeet kuuluvat siinä vaiheessa kuvaan. Erinäisiä paranemis- ja muita kaikille kivaa -ihmeitä sitten kyllä piisaa, joten sillä kriteerillä vakuututaan sisäisesti tuon jumaluuden autenttisuudesta, mutta kuten Raamattu kertoo, siinä vaiheessa ihmiset tuntevat jo niin huonosti Raamattunsa ja ovat vieraantuneet Jumalasta perusteellisesti, joten heihin yksinkertaisesti uppoaa nuokin eksytykset.

Usko edellyttää aina luottamusta. Alun tai lopunajat eivät ole poikkeus.

edesauttamus kirjoitti:

"Kerrotko mikä kohta tarkkaan ottaen ei pidä paikkaansa tuossa kommentissani ja miksi?"

Se ei huomioi evankeliumia. Esittämääsi ajatuskulku jättää vaihtoehdoksi vain se, että Jumalaa päädytään pitämään mukaoikeutetusti pahana, vaikka tämä olisi hyvä.

Lue lisää

Olet ilmeisesti niin vahvasti ehdollistunut uskonnollesi ettet kykene ajattelemaan selkeästi sillä alueella. Et käsittele mitään aiheita jotka ovat kiusallisia tai ongelmallisia koskien uskontosi jumalolentoja.

edesauttamus kirjoitti:

"jumalolentosi säännöt ja asenne siirretään normaalin isän ja lapsen keskusteluun"

Sillä tavoin ei kannata omasta mielestäsi tehdä (luulen) ja sillä tavalla ei kristitty asiaa jäsennä.

"etkä ilmeisesti osaa hahmottaa jumalasi roolia ihmisen teossa ja suunnittelussa"

Olen kertonut miten Raamatussa asia hahmotetaan, joten en ymmärrä miksi minun pitäisi hahmottaa Jumala sinun luomasi mielikuvan kautta.

"Onko sellainen olento mielestäsi kaikkivaltias jonka luomistyön tuloksena syntyy asioita joita tämä kyseinen luoja ei halunnut?"

Sellainen ei kerro siitä onko Jumala kaikkivaltias vai ei, koska Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon. Esimerkkinä voi mainita asetelman, joka on huomattavasti tavallisempi maallisen isän tai äidin ja lapsen välisestä suhteesta: vanhempi antaa lapsellensa vapautta ja vastuuta ja yrittää ohjeistaa tätä parhaansa mukaan. Maallinen vanhempi ei voi tehdä lapsensa hyväksi yhtä paljon kuin Jumala, joten vanhempi asettaa maalliset turvallisuusnäkökohdat tärkeään asemaan, mutta jonkin verran joustoa on oltava. Elämätön elämäkin on riski sinänsä, samoin toimeentuloon liittyvät seikat.

"Minkään jumalien olemassaolosta ei ole olemassa minkäänlaista objektiivisesti tuotettua ja kriittisen tarkastelun kestävää näyttöä"

Objektiivisesti tuotettua se olisi, jos jokin taho olisi Jumalasta riippumaton, joten objektiivisuuden määritelmästä joutuu tinkimään. Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon, ja olen kyllä samaa mieltä ihan jo kaikkeuden olemuksen perusteella, joka kertoo miten se ei voi olla ikuinen taikka olemattomasta syntynyt.

Naturalismia henkeen ja vereen vetoavat lopulta sellaiseen naturalismiin, jossa luonnonlakeja ei ollutkaan taikka ne olivat toiset. Kuten arvata saattaa, meillä ei ole mitään naturalistisia perusteita tehdä sellaisia oletuksia, joten naturalistisen vaihtoehto eli yliluonnollinen jää jäljelle.


"jos jokin jumalolento olisi olemassa olisi se melkoinen mestari piilottelemaan"
Esitteletkö hurahtamisalttiuttasi mikäli saat todistaa selkeitä ihmeitä? Moni tulee uskoon siinä vaiheessa kun antikristus tulee julki ja väittää olevansa Jumala. Ihmeet kuuluvat siinä vaiheessa kuvaan. Erinäisiä paranemis- ja muita kaikille kivaa -ihmeitä sitten kyllä piisaa, joten sillä kriteerillä vakuututaan sisäisesti tuon jumaluuden autenttisuudesta, mutta kuten Raamattu kertoo, siinä vaiheessa ihmiset tuntevat jo niin huonosti Raamattunsa ja ovat vieraantuneet Jumalasta perusteellisesti, joten heihin yksinkertaisesti uppoaa nuokin eksytykset.

Usko edellyttää aina luottamusta. Alun tai lopunajat eivät ole poikkeus.

Lue lisää

"Olen kertonut miten Raamatussa asia hahmotetaan, joten en ymmärrä miksi minun pitäisi hahmottaa Jumala sinun luomasi mielikuvan kautta."

Olet kertonut sen miten itse hahmotat asian raamatun valossa. Eri uskonnollisilla yhteisöillä on kymmeniä ellei satoja tulkintoja ja kaikki tulkinnat ovat syntyneet "jumalan hengessä". Jokainen lahko on omasta mielestään oikeassa. Yrität tarjota minulle "luomaani" kuvaa jumalastasi. Et ole kertonut miksi se kuva on mielestäsi väärä. Mikään evankeliumi tai sata evankeliumia ei poista niitä perustavanlaatuisia ongemia, jotka liittyvät tuohon jumalasi kaikkivaltiuteen, rakkauteen ja käyttäytymiseen.

"Sellainen ei kerro siitä onko Jumala kaikkivaltias vai ei, koska Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon."

Lähdet liikkeelle olettamuksesta, että vapaa tahto olisi jotenkin ihannoitava tai hyvä asia. Todellisuudessa kenelläkään ihmisellä ei ole absoluuttista vapaata tahtoa, vaan valintojamme rajoittaa lukemattomat asiat. Jumalasi antamassa vapaassa tahdossa ei ole mitään huonoa - periaatteellisella tasolla. Kun otetaan huomioon jumalasi keksimät rangaistukset jotka ihmiselle seuraavat siitä, että jumalasi antoi ihmiselle "vapaan tahdon" on kyse sellaisesta asetelmasta, jossa ihminen käyttäytyy kuten jumalasi suunnitteli ja jumalasi rankaisee siitä käytöksestä. Onhan jumalasi tiennyt kaikkivaltiaana montako miljardia ihmistä tulee kitumaan ikuisesti luodessaan ihmistä ja vapaata tahtoa sekä itse keksimiään rangaistuksia.

"Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon, ja olen kyllä samaa mieltä ihan jo kaikkeuden olemuksen perusteella, joka kertoo miten se ei voi olla ikuinen taikka olemattomasta syntynyt.

Naturalismia henkeen ja vereen vetoavat lopulta sellaiseen naturalismiin, jossa luonnonlakeja ei ollutkaan taikka ne olivat toiset. Kuten arvata saattaa, meillä ei ole mitään naturalistisia perusteita tehdä sellaisia oletuksia, joten naturalistisen vaihtoehto eli yliluonnollinen jää jäljelle. "

Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?

Se, ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa ei tee yhtään millimetriä jumalille tilaa. Itse ainakin voin sanoa ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus syntyi, mutta sitä yritetään koko ajan selvittää. Jumaluskollakin on naturalistinen pohja, joka lepää aivojen toiminnan kemiassa ja fysiologiassa. GodDidIt - tasoite on historian saatossa osoittautunut huonoksi selitysmalliksi tuntemattomille asioille. Tuntemattoman selittäminen jumalilla ei yksinkertaisesti toimi.

Uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus ovat todisteita ainoastaan ihmisen mielikuvituksesta, eivät jumalista. Ihminen on hieno olento henkisesti rikkaine aivoineen. Uskonnot ovat hyvä todiste tästä mielikuvituksen voimasta. Olemme erityislaatuinen laji tässä nisäkkäiden kirjossa.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan että jostakin jumalolennosta löytyisi todisteet vaikka tänään.

"Esitteletkö hurahtamisalttiuttasi mikäli saat todistaa selkeitä ihmeitä? Moni tulee uskoon siinä vaiheessa kun antikristus tulee julki ja väittää olevansa Jumala. Ihmeet kuuluvat siinä vaiheessa kuvaan. Erinäisiä paranemis- ja muita kaikille kivaa -ihmeitä sitten kyllä piisaa, joten sillä kriteerillä vakuututaan sisäisesti tuon jumaluuden autenttisuudesta, mutta kuten Raamattu kertoo, siinä vaiheessa ihmiset tuntevat jo niin huonosti Raamattunsa ja ovat vieraantuneet Jumalasta perusteellisesti, joten heihin yksinkertaisesti uppoaa nuokin eksytykset."

Mitään antikristuksia tai Jeesuksia ei erittäin suurella todennäköisyydellä koskaan tule. Voithan sinä niin uskoa ja sinulla on oikeus siihen, mutta todellisuus ja historia kertovat jotain aivan muuta tarinaa kuin uskonnolliset kirjoitukset. Mitä muuta todisteita sinulla on asialle kuin tietyn uskonnon uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus? Miten tämä "varmuus" eroaa muihin jumaliin uskovien varmuudesta?

Mielenkiintoista olisi jos yksikin kriittisen tarkastelun kestävä yliluonnollinen ja äkillinen ihme pystyttäisiin osoittamaan todeksi.

On olemassa uskonnollista uskoa ja on olemassa uskoa, joka perustuu toteutuneisiin asioihin. Jos bussi on tullut 20v joka päivä klo 6:30 pysäkille uskon sen tulevan huomennakin. Ainakin on hyvin todennäköistä.

Uskonnollinen usko perustuu toiveajatteluun. Mitään todisteita tai todellisia tapahtumia ei ole pohjana uskonnolliselle uskolle (yliluonnollinen osio), eli se on tietoon perustumaton käsitys jostakin. Uskonnoissa uskonnollinen vakaumus joka muuttuu jumalien ja lahkojen mukaan.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Olen kertonut miten Raamatussa asia hahmotetaan, joten en ymmärrä miksi minun pitäisi hahmottaa Jumala sinun luomasi mielikuvan kautta."

Olet kertonut sen miten itse hahmotat asian raamatun valossa. Eri uskonnollisilla yhteisöillä on kymmeniä ellei satoja tulkintoja ja kaikki tulkinnat ovat syntyneet "jumalan hengessä". Jokainen lahko on omasta mielestään oikeassa. Yrität tarjota minulle "luomaani" kuvaa jumalastasi. Et ole kertonut miksi se kuva on mielestäsi väärä. Mikään evankeliumi tai sata evankeliumia ei poista niitä perustavanlaatuisia ongemia, jotka liittyvät tuohon jumalasi kaikkivaltiuteen, rakkauteen ja käyttäytymiseen.

"Sellainen ei kerro siitä onko Jumala kaikkivaltias vai ei, koska Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon."

Lähdet liikkeelle olettamuksesta, että vapaa tahto olisi jotenkin ihannoitava tai hyvä asia. Todellisuudessa kenelläkään ihmisellä ei ole absoluuttista vapaata tahtoa, vaan valintojamme rajoittaa lukemattomat asiat. Jumalasi antamassa vapaassa tahdossa ei ole mitään huonoa - periaatteellisella tasolla. Kun otetaan huomioon jumalasi keksimät rangaistukset jotka ihmiselle seuraavat siitä, että jumalasi antoi ihmiselle "vapaan tahdon" on kyse sellaisesta asetelmasta, jossa ihminen käyttäytyy kuten jumalasi suunnitteli ja jumalasi rankaisee siitä käytöksestä. Onhan jumalasi tiennyt kaikkivaltiaana montako miljardia ihmistä tulee kitumaan ikuisesti luodessaan ihmistä ja vapaata tahtoa sekä itse keksimiään rangaistuksia.

"Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon, ja olen kyllä samaa mieltä ihan jo kaikkeuden olemuksen perusteella, joka kertoo miten se ei voi olla ikuinen taikka olemattomasta syntynyt.

Naturalismia henkeen ja vereen vetoavat lopulta sellaiseen naturalismiin, jossa luonnonlakeja ei ollutkaan taikka ne olivat toiset. Kuten arvata saattaa, meillä ei ole mitään naturalistisia perusteita tehdä sellaisia oletuksia, joten naturalistisen vaihtoehto eli yliluonnollinen jää jäljelle. "

Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?

Se, ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa ei tee yhtään millimetriä jumalille tilaa. Itse ainakin voin sanoa ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus syntyi, mutta sitä yritetään koko ajan selvittää. Jumaluskollakin on naturalistinen pohja, joka lepää aivojen toiminnan kemiassa ja fysiologiassa. GodDidIt - tasoite on historian saatossa osoittautunut huonoksi selitysmalliksi tuntemattomille asioille. Tuntemattoman selittäminen jumalilla ei yksinkertaisesti toimi.

Uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus ovat todisteita ainoastaan ihmisen mielikuvituksesta, eivät jumalista. Ihminen on hieno olento henkisesti rikkaine aivoineen. Uskonnot ovat hyvä todiste tästä mielikuvituksen voimasta. Olemme erityislaatuinen laji tässä nisäkkäiden kirjossa.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan että jostakin jumalolennosta löytyisi todisteet vaikka tänään.

"Esitteletkö hurahtamisalttiuttasi mikäli saat todistaa selkeitä ihmeitä? Moni tulee uskoon siinä vaiheessa kun antikristus tulee julki ja väittää olevansa Jumala. Ihmeet kuuluvat siinä vaiheessa kuvaan. Erinäisiä paranemis- ja muita kaikille kivaa -ihmeitä sitten kyllä piisaa, joten sillä kriteerillä vakuututaan sisäisesti tuon jumaluuden autenttisuudesta, mutta kuten Raamattu kertoo, siinä vaiheessa ihmiset tuntevat jo niin huonosti Raamattunsa ja ovat vieraantuneet Jumalasta perusteellisesti, joten heihin yksinkertaisesti uppoaa nuokin eksytykset."

Mitään antikristuksia tai Jeesuksia ei erittäin suurella todennäköisyydellä koskaan tule. Voithan sinä niin uskoa ja sinulla on oikeus siihen, mutta todellisuus ja historia kertovat jotain aivan muuta tarinaa kuin uskonnolliset kirjoitukset. Mitä muuta todisteita sinulla on asialle kuin tietyn uskonnon uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus? Miten tämä "varmuus" eroaa muihin jumaliin uskovien varmuudesta?

Mielenkiintoista olisi jos yksikin kriittisen tarkastelun kestävä yliluonnollinen ja äkillinen ihme pystyttäisiin osoittamaan todeksi.

On olemassa uskonnollista uskoa ja on olemassa uskoa, joka perustuu toteutuneisiin asioihin. Jos bussi on tullut 20v joka päivä klo 6:30 pysäkille uskon sen tulevan huomennakin. Ainakin on hyvin todennäköistä.

Uskonnollinen usko perustuu toiveajatteluun. Mitään todisteita tai todellisia tapahtumia ei ole pohjana uskonnolliselle uskolle (yliluonnollinen osio), eli se on tietoon perustumaton käsitys jostakin. Uskonnoissa uskonnollinen vakaumus joka muuttuu jumalien ja lahkojen mukaan.

Lue lisää

"Eri uskonnollisilla yhteisöillä on kymmeniä ellei satoja tulkintoja ja kaikki tulkinnat ovat syntyneet "jumalan hengessä"."

Osaat siis luontevasti karsastaa lahkolaisuutta ja ymmärrät miten painotinkin Raamattua itsessään. Raamattu kehottaa välttämään lahkolaisuutta ja esimerkiksi luterilainen kirkko on omaksunut lahkolaisuuden piirteitä. Sen puitteissa tarjoillaan seurakunnalle näkemyksiä, jotka eivät ole raamatullisesti kestäviä.


"Todellisuudessa kenelläkään ihmisellä ei ole absoluuttista vapaata tahtoa, vaan valintojamme rajoittaa lukemattomat asiat"

Me emme ole jumalia ja emme voi nousta siivillemme sattuneesta syystä. Jokaisella on oma viitekehyksensä, jonka puitteissa meillä tuo valinnanvapaus on. Jopa tyrmän vanki, jota kohdellaan kaltoin ja jonka persoonaa yritetään kaikilla manipuloinnin keinoilla muokata haluttuun suuntaan, syvällä sisimmässään haluaa tietenkin olla vapaa. Kristillisen käsityksen mukaisesti tuo käsitys saattaa olla jopa sopiva kuvaamaan sitä miten ihminen on sidoksissa syntiin.


"Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?"

Kirjoitit tuon siihen kun olin kertonut miten naturalistinen malli ei ole kestävä. En siis ottanut siinä kohdin kantaa yliluonnollisen olemukseen. Kristillinen ohje sen Oikean löytämiseksi on varsin myötämielinen vilpittömälle etsijälle: Etsikää, niin te löydätte.


"Kun otetaan huomioon jumalasi keksimät rangaistukset jotka ihmiselle seuraavat siitä, että jumalasi antoi ihmiselle "vapaan tahdon" on kyse sellaisesta asetelmasta, jossa ihminen käyttäytyy kuten jumalasi suunnitteli ja jumalasi rankaisee siitä käytöksestä."

Aloituksessa kerroin vankilakokeesta. Sen tarkoitus oli osoittaa miten ihmiselle on ominaista vallan mukanansa tuoma julmuus ja sadismi, joten sen eräs sivumerkitys on kertoa kuinka saman inhimillisen perspektiivin kautta meille on luontevaa liittää nämä taipumukset myös Jumalaan. Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta, koska Jeesuksella oli kyllä valta, mutta Hän ei millään tavoin käyttänyt sitä toisten alistamiseen.


"Itse ainakin voin sanoa ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus syntyi, mutta sitä yritetään koko ajan selvittää."

Täytyisi kyllä kyetä huomaamaan, että tyhjästä ei synny mitään eikä ajattomuudesta aikaa, ja jos edellytetään että luonnonlait ovat yhtäkkisesti tai vähitellen muuttuneet, niin silloin jonkin pitäisi antaa vihiä miten ne eivät olekaan stabiileja. Mikäli sellaista tietoa ei ole, niin naturalismilla ei voi selittää kaikkeutta, vaan selitykset ovat täyttä mystiikkaa, joka tosin puetaan naturalismi-nimikkeen alle. Samalla on ymmärrettävä, että jos kerran mennään tavalla taikka toisella mystiikan osa-alueelle, niin yliluonnollinen ei ole vaihtoehtoinen mahdollisuus, vaan ainoa mahdollisuus kaikkeuden selittämiseksi.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Olen kertonut miten Raamatussa asia hahmotetaan, joten en ymmärrä miksi minun pitäisi hahmottaa Jumala sinun luomasi mielikuvan kautta."

Olet kertonut sen miten itse hahmotat asian raamatun valossa. Eri uskonnollisilla yhteisöillä on kymmeniä ellei satoja tulkintoja ja kaikki tulkinnat ovat syntyneet "jumalan hengessä". Jokainen lahko on omasta mielestään oikeassa. Yrität tarjota minulle "luomaani" kuvaa jumalastasi. Et ole kertonut miksi se kuva on mielestäsi väärä. Mikään evankeliumi tai sata evankeliumia ei poista niitä perustavanlaatuisia ongemia, jotka liittyvät tuohon jumalasi kaikkivaltiuteen, rakkauteen ja käyttäytymiseen.

"Sellainen ei kerro siitä onko Jumala kaikkivaltias vai ei, koska Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon."

Lähdet liikkeelle olettamuksesta, että vapaa tahto olisi jotenkin ihannoitava tai hyvä asia. Todellisuudessa kenelläkään ihmisellä ei ole absoluuttista vapaata tahtoa, vaan valintojamme rajoittaa lukemattomat asiat. Jumalasi antamassa vapaassa tahdossa ei ole mitään huonoa - periaatteellisella tasolla. Kun otetaan huomioon jumalasi keksimät rangaistukset jotka ihmiselle seuraavat siitä, että jumalasi antoi ihmiselle "vapaan tahdon" on kyse sellaisesta asetelmasta, jossa ihminen käyttäytyy kuten jumalasi suunnitteli ja jumalasi rankaisee siitä käytöksestä. Onhan jumalasi tiennyt kaikkivaltiaana montako miljardia ihmistä tulee kitumaan ikuisesti luodessaan ihmistä ja vapaata tahtoa sekä itse keksimiään rangaistuksia.

"Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon, ja olen kyllä samaa mieltä ihan jo kaikkeuden olemuksen perusteella, joka kertoo miten se ei voi olla ikuinen taikka olemattomasta syntynyt.

Naturalismia henkeen ja vereen vetoavat lopulta sellaiseen naturalismiin, jossa luonnonlakeja ei ollutkaan taikka ne olivat toiset. Kuten arvata saattaa, meillä ei ole mitään naturalistisia perusteita tehdä sellaisia oletuksia, joten naturalistisen vaihtoehto eli yliluonnollinen jää jäljelle. "

Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?

Se, ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus on saanut alkunsa ei tee yhtään millimetriä jumalille tilaa. Itse ainakin voin sanoa ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus syntyi, mutta sitä yritetään koko ajan selvittää. Jumaluskollakin on naturalistinen pohja, joka lepää aivojen toiminnan kemiassa ja fysiologiassa. GodDidIt - tasoite on historian saatossa osoittautunut huonoksi selitysmalliksi tuntemattomille asioille. Tuntemattoman selittäminen jumalilla ei yksinkertaisesti toimi.

Uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus ovat todisteita ainoastaan ihmisen mielikuvituksesta, eivät jumalista. Ihminen on hieno olento henkisesti rikkaine aivoineen. Uskonnot ovat hyvä todiste tästä mielikuvituksen voimasta. Olemme erityislaatuinen laji tässä nisäkkäiden kirjossa.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan että jostakin jumalolennosta löytyisi todisteet vaikka tänään.

"Esitteletkö hurahtamisalttiuttasi mikäli saat todistaa selkeitä ihmeitä? Moni tulee uskoon siinä vaiheessa kun antikristus tulee julki ja väittää olevansa Jumala. Ihmeet kuuluvat siinä vaiheessa kuvaan. Erinäisiä paranemis- ja muita kaikille kivaa -ihmeitä sitten kyllä piisaa, joten sillä kriteerillä vakuututaan sisäisesti tuon jumaluuden autenttisuudesta, mutta kuten Raamattu kertoo, siinä vaiheessa ihmiset tuntevat jo niin huonosti Raamattunsa ja ovat vieraantuneet Jumalasta perusteellisesti, joten heihin yksinkertaisesti uppoaa nuokin eksytykset."

Mitään antikristuksia tai Jeesuksia ei erittäin suurella todennäköisyydellä koskaan tule. Voithan sinä niin uskoa ja sinulla on oikeus siihen, mutta todellisuus ja historia kertovat jotain aivan muuta tarinaa kuin uskonnolliset kirjoitukset. Mitä muuta todisteita sinulla on asialle kuin tietyn uskonnon uskonnolliset kirjoitukset ja sisäinen vakuuttuneisuus? Miten tämä "varmuus" eroaa muihin jumaliin uskovien varmuudesta?

Mielenkiintoista olisi jos yksikin kriittisen tarkastelun kestävä yliluonnollinen ja äkillinen ihme pystyttäisiin osoittamaan todeksi.

On olemassa uskonnollista uskoa ja on olemassa uskoa, joka perustuu toteutuneisiin asioihin. Jos bussi on tullut 20v joka päivä klo 6:30 pysäkille uskon sen tulevan huomennakin. Ainakin on hyvin todennäköistä.

Uskonnollinen usko perustuu toiveajatteluun. Mitään todisteita tai todellisia tapahtumia ei ole pohjana uskonnolliselle uskolle (yliluonnollinen osio), eli se on tietoon perustumaton käsitys jostakin. Uskonnoissa uskonnollinen vakaumus joka muuttuu jumalien ja lahkojen mukaan.

Lue lisää

"GodDidIt - tasoite on historian saatossa osoittautunut huonoksi selitysmalliksi tuntemattomille asioille."

Tuntemattoman äkkiväärä hengellistäminen ei tietenkään ole järkevää, mutta yhtään oivallisempaa ei ole selittää jonkin mekanismin tyhjästä syntymistä, tai selittämällä ne eksoottisiin prosesseihin nojaamalla, joita ei voi kuvata ja joiden nykyisestä taikka muinaisesta olemassolosta ei voi saada edes vihiä. Tiedämme lähinnä, että nykyiset mekanismit vaikuttavat olevan pysyviä kaikkialla mihin vain voimme tarkkailla ja miten niiden puitteissa kaikkeus ei voi olla äärettömän vanha eikä se voi myöskään kestää ikuisesti.

Koska siis vetoat naturalismiin ja mainitset goddidit-heiton, puollat tämän maailman luonnonlakien puitteissa tapahtuvia prosesseja erinäisten ilmiöiden selittämiseksi. Samasta syystä kun todetaan miten niillä on mahdotonta selittää itse maailmaa, et voi vedota luonnonlakeihin, koska asetelma on täysin toinen.

Havaitsemiemme ilmiöitä voimme selittää luonnonlakien pohjalta, mutta luonnonlakien itsensä syntymistä emme. Jos voisimme, voisimme muodostaa niiden muuttumiselle teorian. Tiedän, että sähköheikko vuorovaikutus on teoreettinen malli kahden eri perusvoiman yhdistämiseksi, joka teorian mukaisesti toteutuu suurilla energioilla. Siinä siis olisi ilmiö, jossa luonnonlakina pitämämme muuttuu toiseksi, mutta edes se ei ratkaisisi mitään perimmäistä. Niin kauan kuin puhutaan mistään vuorovaikutuksesta, vaikka kuinka eksoottisesta, täytyy olla olemassa aikaa ja siis entropiaa. Käänteisentropiahan tarkoittaisi kaikkeuden tasolla käsittääkseni käänteisaikaa ja muistelisin miten sitä on Hawking yrittänyt saada toimimaan päätyen lopulta koko ajatuksen hylkäämiseen.

Koska käänteisentropiaa ei tietääkseni pidetä älyllisesti tyydyttävänä selitysmallina, totean miten myös eri vuorovaikutukset yhdistävät mallit ovat entropialle alisteisia. Siten singulariteetin tapahtumat pitäisi voida mallintaa, ehkä jopa hiukkaskiihdyttimien avulla hiukkastasolla simuloida. Jos ne eivät tuota mitään perusteita uskoa sellaisen singulariteetin olemassaoloon, joka on voinut lopettaa perusolemuksensa äärimmäisen pienestä ja tiheästä ja muuttua jonkin tuon singulariteetin sisäisen mekanismin kautta äärimmäisen suureksi ja harvaksi, niin koko teoria aikalailla tyhjän päällä.

Onkin syytä ymmärtää, että maailmassa on tahoja, joilla on intressi tuottaa moisia maailmankuvallisia sepitteitä. Tiede on arvokas asia, mutta sen edustajat ovat usein sokeita sille kuinka joidenkin arvopohja on äärimmäisen epätieteellinen ja miten heillä kuitenkin on suuri valta korruptoida tiedettä sekä sen määrittelemiseksi mitä tiede on, että sen metodeja.


"Uskonnollinen usko perustuu toiveajatteluun"

Menee taas julkilausumien puolelle eikä niinmuodoin ole argumentointia.


"Mitään todisteita tai todellisia tapahtumia ei ole pohjana uskonnolliselle uskolle (yliluonnollinen osio"

Tiedät väitteesi olevan vähintäänkin kontroversiaalinen.

edesauttamus kirjoitti:

"Eri uskonnollisilla yhteisöillä on kymmeniä ellei satoja tulkintoja ja kaikki tulkinnat ovat syntyneet "jumalan hengessä"."

Osaat siis luontevasti karsastaa lahkolaisuutta ja ymmärrät miten painotinkin Raamattua itsessään. Raamattu kehottaa välttämään lahkolaisuutta ja esimerkiksi luterilainen kirkko on omaksunut lahkolaisuuden piirteitä. Sen puitteissa tarjoillaan seurakunnalle näkemyksiä, jotka eivät ole raamatullisesti kestäviä.


"Todellisuudessa kenelläkään ihmisellä ei ole absoluuttista vapaata tahtoa, vaan valintojamme rajoittaa lukemattomat asiat"

Me emme ole jumalia ja emme voi nousta siivillemme sattuneesta syystä. Jokaisella on oma viitekehyksensä, jonka puitteissa meillä tuo valinnanvapaus on. Jopa tyrmän vanki, jota kohdellaan kaltoin ja jonka persoonaa yritetään kaikilla manipuloinnin keinoilla muokata haluttuun suuntaan, syvällä sisimmässään haluaa tietenkin olla vapaa. Kristillisen käsityksen mukaisesti tuo käsitys saattaa olla jopa sopiva kuvaamaan sitä miten ihminen on sidoksissa syntiin.


"Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?"

Kirjoitit tuon siihen kun olin kertonut miten naturalistinen malli ei ole kestävä. En siis ottanut siinä kohdin kantaa yliluonnollisen olemukseen. Kristillinen ohje sen Oikean löytämiseksi on varsin myötämielinen vilpittömälle etsijälle: Etsikää, niin te löydätte.


"Kun otetaan huomioon jumalasi keksimät rangaistukset jotka ihmiselle seuraavat siitä, että jumalasi antoi ihmiselle "vapaan tahdon" on kyse sellaisesta asetelmasta, jossa ihminen käyttäytyy kuten jumalasi suunnitteli ja jumalasi rankaisee siitä käytöksestä."

Aloituksessa kerroin vankilakokeesta. Sen tarkoitus oli osoittaa miten ihmiselle on ominaista vallan mukanansa tuoma julmuus ja sadismi, joten sen eräs sivumerkitys on kertoa kuinka saman inhimillisen perspektiivin kautta meille on luontevaa liittää nämä taipumukset myös Jumalaan. Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta, koska Jeesuksella oli kyllä valta, mutta Hän ei millään tavoin käyttänyt sitä toisten alistamiseen.


"Itse ainakin voin sanoa ettemme tiedä kuinka maailmankaikkeus syntyi, mutta sitä yritetään koko ajan selvittää."

Täytyisi kyllä kyetä huomaamaan, että tyhjästä ei synny mitään eikä ajattomuudesta aikaa, ja jos edellytetään että luonnonlait ovat yhtäkkisesti tai vähitellen muuttuneet, niin silloin jonkin pitäisi antaa vihiä miten ne eivät olekaan stabiileja. Mikäli sellaista tietoa ei ole, niin naturalismilla ei voi selittää kaikkeutta, vaan selitykset ovat täyttä mystiikkaa, joka tosin puetaan naturalismi-nimikkeen alle. Samalla on ymmärrettävä, että jos kerran mennään tavalla taikka toisella mystiikan osa-alueelle, niin yliluonnollinen ei ole vaihtoehtoinen mahdollisuus, vaan ainoa mahdollisuus kaikkeuden selittämiseksi.

Lue lisää

"Sen puitteissa tarjoillaan seurakunnalle näkemyksiä, jotka eivät ole raamatullisesti kestäviä."

Raamattu on äärimmäisen ristiriitainen ja monitulkintainen kirja. Tyypillinen uskonnollinen kirjakokoelma siinä mielessä. Jokainen lahko (ja ajatussuunta) saa tukea omille näkemyksilleen raamatusta.

"Kristillisen käsityksen mukaisesti tuo käsitys saattaa olla jopa sopiva kuvaamaan sitä miten ihminen on sidoksissa syntiin."

Synti kuuluu täysin kristinuskon käsitteistöön ja vaikka sinne onkin kopioitu ihmisen vuosimiljoonien aikana hyväksi havaitsemia sosiaalisia ohjeita on osa synnin määritelmistä vähintäänkin arveluttavia.

"Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?"

-->Kirjoitit tuon siihen kun olin kertonut miten naturalistinen malli ei ole kestävä

Kirjoitin tuon vastaukseksi allaolevaan kommenttiisi:

"Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon.."

Tutkimalla ympäristöä parhailla mahdollisilla välineillä ja osaamisella saadaan paras mahdollinen senhetkinen tieto todellisuudesta. Naturalistinen malli on ollut kestävä ja tulee olemaan sitä jatkossakin. Kokonaan eri kysymys on ihmisen psykologia johon mielestäni uskonnot mielikuvitusjumaloineen liittyvät.

"Aloituksessa kerroin vankilakokeesta. Sen tarkoitus oli osoittaa miten ihmiselle on ominaista vallan mukanansa tuoma julmuus ja sadismi"

Tuo koe on ensinnäkin erittäin kiistanalainen ja aiheuttanut monia kritiikkejä tutkijoiden keskuudessa. Siinä olen samaa mieltä että ihminen saattaa käyttäytyä julmasti ja sadistisesti selaisessa tilanteessa. Sodissa otetuilla panttivangeilla on monesti sama asetelma. Jumalista ei ole mitään todisteita olemassa joten jatkokommentti sikiää omasta uskonnollisesta näkemyksestäsi.

"Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta"

Evankeliumi kertoo vain yhden tarukokonaisuuden paksussa tarukirjassa. Variaatiot vaihtelevat kirjan mukaan. Sieltä vaan poimimaan rusinat pullasta ja tekemään oma versio kristinuskosta, oma henkilökohtainen uninallen korvike. Jumalasihan alistaa hirvittävimmällä tavalla. Usko tai tuhoudu, mutta muista että rakastan sinua.. :) Vain sairas ihminen voi sanoa noin, mutta jumalalta se onkin rakkautta..

"Täytyisi kyllä kyetä huomaamaan, että tyhjästä ei synny mitään eikä ajattomuudesta aikaa, ja jos edellytetään että luonnonlait ovat yhtäkkisesti tai vähitellen muuttuneet, niin silloin jonkin pitäisi antaa vihiä miten ne eivät olekaan stabiileja."

Meistä jokainen voi pohtia omalla tietotasollaan maailmankaikkeuden syntyyn liittyviä asioita. On täysin turhaa lisätä sinne mitään GDI argumentteja. Voi olla että jokin jumaluus on vaikuttanut maailmankaikkeuden syntyyn tai sitten ei. Ensiksi siitä olennosta pitäisi saada jonkinlaisia todisteita. Vaikkei tällä hetkellä pystytäkään selittämään miten maailmankaikkeus syntyi mitä sitten? Miten se tekee oikeutuksen jonkin jumaluuden olemassaololle? Ei se ole mystiikkaa jos asioita ei tiedetä. Uskovaisilla on usein valtava tarve alkaa keksimään selityksiä asioille joista ei tiedetä.

Minkäänlaisia jumalolentoja ei ole näkynyt täällä maan päällä eikä millään suoralla tai epäsuoralla keinolla voida saada mitään todisteita näistä jumaluuksista.

edesauttamus kirjoitti:

"GodDidIt - tasoite on historian saatossa osoittautunut huonoksi selitysmalliksi tuntemattomille asioille."

Tuntemattoman äkkiväärä hengellistäminen ei tietenkään ole järkevää, mutta yhtään oivallisempaa ei ole selittää jonkin mekanismin tyhjästä syntymistä, tai selittämällä ne eksoottisiin prosesseihin nojaamalla, joita ei voi kuvata ja joiden nykyisestä taikka muinaisesta olemassolosta ei voi saada edes vihiä. Tiedämme lähinnä, että nykyiset mekanismit vaikuttavat olevan pysyviä kaikkialla mihin vain voimme tarkkailla ja miten niiden puitteissa kaikkeus ei voi olla äärettömän vanha eikä se voi myöskään kestää ikuisesti.

Koska siis vetoat naturalismiin ja mainitset goddidit-heiton, puollat tämän maailman luonnonlakien puitteissa tapahtuvia prosesseja erinäisten ilmiöiden selittämiseksi. Samasta syystä kun todetaan miten niillä on mahdotonta selittää itse maailmaa, et voi vedota luonnonlakeihin, koska asetelma on täysin toinen.

Havaitsemiemme ilmiöitä voimme selittää luonnonlakien pohjalta, mutta luonnonlakien itsensä syntymistä emme. Jos voisimme, voisimme muodostaa niiden muuttumiselle teorian. Tiedän, että sähköheikko vuorovaikutus on teoreettinen malli kahden eri perusvoiman yhdistämiseksi, joka teorian mukaisesti toteutuu suurilla energioilla. Siinä siis olisi ilmiö, jossa luonnonlakina pitämämme muuttuu toiseksi, mutta edes se ei ratkaisisi mitään perimmäistä. Niin kauan kuin puhutaan mistään vuorovaikutuksesta, vaikka kuinka eksoottisesta, täytyy olla olemassa aikaa ja siis entropiaa. Käänteisentropiahan tarkoittaisi kaikkeuden tasolla käsittääkseni käänteisaikaa ja muistelisin miten sitä on Hawking yrittänyt saada toimimaan päätyen lopulta koko ajatuksen hylkäämiseen.

Koska käänteisentropiaa ei tietääkseni pidetä älyllisesti tyydyttävänä selitysmallina, totean miten myös eri vuorovaikutukset yhdistävät mallit ovat entropialle alisteisia. Siten singulariteetin tapahtumat pitäisi voida mallintaa, ehkä jopa hiukkaskiihdyttimien avulla hiukkastasolla simuloida. Jos ne eivät tuota mitään perusteita uskoa sellaisen singulariteetin olemassaoloon, joka on voinut lopettaa perusolemuksensa äärimmäisen pienestä ja tiheästä ja muuttua jonkin tuon singulariteetin sisäisen mekanismin kautta äärimmäisen suureksi ja harvaksi, niin koko teoria aikalailla tyhjän päällä.

Onkin syytä ymmärtää, että maailmassa on tahoja, joilla on intressi tuottaa moisia maailmankuvallisia sepitteitä. Tiede on arvokas asia, mutta sen edustajat ovat usein sokeita sille kuinka joidenkin arvopohja on äärimmäisen epätieteellinen ja miten heillä kuitenkin on suuri valta korruptoida tiedettä sekä sen määrittelemiseksi mitä tiede on, että sen metodeja.


"Uskonnollinen usko perustuu toiveajatteluun"

Menee taas julkilausumien puolelle eikä niinmuodoin ole argumentointia.


"Mitään todisteita tai todellisia tapahtumia ei ole pohjana uskonnolliselle uskolle (yliluonnollinen osio"

Tiedät väitteesi olevan vähintäänkin kontroversiaalinen.

Lue lisää

"Koska siis vetoat naturalismiin ja mainitset goddidit-heiton, puollat tämän maailman luonnonlakien puitteissa tapahtuvia prosesseja erinäisten ilmiöiden selittämiseksi. Samasta syystä kun todetaan miten niillä on mahdotonta selittää itse maailmaa, et voi vedota luonnonlakeihin, koska asetelma on täysin toinen. "

Kyllähän asioiden tutkimisella, testaamisella ja niihin kriitisesti suhtautumalla saadaan paras tieto ympäröivästä maailmasta. On aivan varmaa ettei kaikkea tiedetä vielä, mutta ei niitä pronssikautisten paimentolaisten uskonnollisista taruista saada edes se vertaa selville. Miksi sinulle ei riitä se, että tutkitaan ja otetaan asioista selvää parhailla mahdollisilla välineillä ja ymmärryksellä? Tehdään vertaisarviointeja ja rakennetaan kuva todellisuudesta kivi kerrallaan, nöyrällä asenteella ja vastaanottavaisella mielellä? Muodostetaan kuva todellisuudesta sellaisena kuin se muotoutuu - ei sellaisena kuin me haluaisimme sen olevan. Moni uskovainen on jo vastoin tutkittua tietoa päättänyt "totuuden" ja kaikkien todisteiden pitäisi sopia siihen totuuteen.

Ei tieteelle ole mikään ongelma tunnustaa että teoria saattaa olla väärä. Silloin se korjataan ja muutetaan kurssi oikeaan suuntaan. Oleellista on kuitenkin se, että pyritään löytämään paras mahdollinen tieto ympäristöstämme. Mitään parempaa keinoa ei ole tiedon hankkimiseksi toistaiseksi olemassa. Jos sinulla on sellainen kansainvälinen tiedeyhteisö olisi siitä erittäin kiinnostunut, jopa nobelin arvoinen löytö.

On tietysti sanomattakin selvää että primitiiviset uskonnolliset tarut eivät paini samassa sarjassa tieteen kanssa.

"Menee taas julkilausumien puolelle eikä niinmuodoin ole argumentointia. "

Kerrotko mitä muuta se on? Omia sisäisiä tuntemuksia? Mitä dokumentoitua ja kriittisen tarkastelun kestävää tietoa sinulla on uskosi pohjaksi?

"Tiedät väitteesi olevan vähintäänkin kontroversiaalinen."

Mikä tekee tuosta väitteestäni ristiriitaisen? Perustele vastauksesi yleisen heiton sijasta? Jokaisen ihmisen sisäiset tuntemukset ovat totta kyseiselle ihmiselle. Tämä ei kuitenkaan ole totuusmittari kuin psykologisessa mielessä.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Sen puitteissa tarjoillaan seurakunnalle näkemyksiä, jotka eivät ole raamatullisesti kestäviä."

Raamattu on äärimmäisen ristiriitainen ja monitulkintainen kirja. Tyypillinen uskonnollinen kirjakokoelma siinä mielessä. Jokainen lahko (ja ajatussuunta) saa tukea omille näkemyksilleen raamatusta.

"Kristillisen käsityksen mukaisesti tuo käsitys saattaa olla jopa sopiva kuvaamaan sitä miten ihminen on sidoksissa syntiin."

Synti kuuluu täysin kristinuskon käsitteistöön ja vaikka sinne onkin kopioitu ihmisen vuosimiljoonien aikana hyväksi havaitsemia sosiaalisia ohjeita on osa synnin määritelmistä vähintäänkin arveluttavia.

"Tuhansien muidenkin uskontojen mukaan niiden jumalista voi saada tiedon lukemalla kyseisten uskontojen kirjallisuutta. Mikä ero?"

-->Kirjoitit tuon siihen kun olin kertonut miten naturalistinen malli ei ole kestävä

Kirjoitin tuon vastaukseksi allaolevaan kommenttiisi:

"Raamatun mukaan Jumalasta voi saada tiedon.."

Tutkimalla ympäristöä parhailla mahdollisilla välineillä ja osaamisella saadaan paras mahdollinen senhetkinen tieto todellisuudesta. Naturalistinen malli on ollut kestävä ja tulee olemaan sitä jatkossakin. Kokonaan eri kysymys on ihmisen psykologia johon mielestäni uskonnot mielikuvitusjumaloineen liittyvät.

"Aloituksessa kerroin vankilakokeesta. Sen tarkoitus oli osoittaa miten ihmiselle on ominaista vallan mukanansa tuoma julmuus ja sadismi"

Tuo koe on ensinnäkin erittäin kiistanalainen ja aiheuttanut monia kritiikkejä tutkijoiden keskuudessa. Siinä olen samaa mieltä että ihminen saattaa käyttäytyä julmasti ja sadistisesti selaisessa tilanteessa. Sodissa otetuilla panttivangeilla on monesti sama asetelma. Jumalista ei ole mitään todisteita olemassa joten jatkokommentti sikiää omasta uskonnollisesta näkemyksestäsi.

"Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta"

Evankeliumi kertoo vain yhden tarukokonaisuuden paksussa tarukirjassa. Variaatiot vaihtelevat kirjan mukaan. Sieltä vaan poimimaan rusinat pullasta ja tekemään oma versio kristinuskosta, oma henkilökohtainen uninallen korvike. Jumalasihan alistaa hirvittävimmällä tavalla. Usko tai tuhoudu, mutta muista että rakastan sinua.. :) Vain sairas ihminen voi sanoa noin, mutta jumalalta se onkin rakkautta..

"Täytyisi kyllä kyetä huomaamaan, että tyhjästä ei synny mitään eikä ajattomuudesta aikaa, ja jos edellytetään että luonnonlait ovat yhtäkkisesti tai vähitellen muuttuneet, niin silloin jonkin pitäisi antaa vihiä miten ne eivät olekaan stabiileja."

Meistä jokainen voi pohtia omalla tietotasollaan maailmankaikkeuden syntyyn liittyviä asioita. On täysin turhaa lisätä sinne mitään GDI argumentteja. Voi olla että jokin jumaluus on vaikuttanut maailmankaikkeuden syntyyn tai sitten ei. Ensiksi siitä olennosta pitäisi saada jonkinlaisia todisteita. Vaikkei tällä hetkellä pystytäkään selittämään miten maailmankaikkeus syntyi mitä sitten? Miten se tekee oikeutuksen jonkin jumaluuden olemassaololle? Ei se ole mystiikkaa jos asioita ei tiedetä. Uskovaisilla on usein valtava tarve alkaa keksimään selityksiä asioille joista ei tiedetä.

Minkäänlaisia jumalolentoja ei ole näkynyt täällä maan päällä eikä millään suoralla tai epäsuoralla keinolla voida saada mitään todisteita näistä jumaluuksista.

Lue lisää

"Raamattu on äärimmäisen ristiriitainen ja monitulkintainen kirja"

Ristiriidat usein avautuvat ja kristityille se on ns. elävä kirja, joten esittämäsi kelpaa myös kristityn lausumaksi.


"Tutkimalla ympäristöä parhailla mahdollisilla välineillä ja osaamisella saadaan paras mahdollinen senhetkinen tieto todellisuudesta."

Olen samaa mieltä.


"Naturalistinen malli on ollut kestävä ja tulee olemaan sitä jatkossakin."

Varmaan näin on, mutta etkö näe miten salakavalasti alat ujuttamaan uskonvaraisuuksia osaksi naturalismia. Pohjustat asetelman, jossa siinäkin tilanteessa että Jumala on eikä alistu tutkittavaksi, päädyt pitämään naturalismia ainoana vaihtoehtona. Se olisikin ihan hyväksyttävää, jos naturalismi ei kertoisi miten sen itsensä varassa ei päästä kaikkeuden ikuiseen malliin, joka olisi teoreettisesti kestävä ja havaintojen tukema. Ei vain päästä.


"Tuo koe on ensinnäkin erittäin kiistanalainen ja aiheuttanut monia kritiikkejä tutkijoiden keskuudessa."

Totta, mutta vankilaolot ennen ja jälkeen 70-luvun kokeen näyttävät tukevan kyseisenlaista käyttäytymistä, myös viime vuosien paljastukset.


"Jumalista ei ole mitään todisteita olemassa joten jatkokommentti sikiää omasta uskonnollisesta näkemyksestäsi."

Siis tämä kommentti:
"Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta, koska Jeesuksella oli kyllä valta, mutta Hän ei millään tavoin käyttänyt sitä toisten alistamiseen"

Kommentti oli vastaveto kirjoittamaasi sadistiseen kuvaelmaan isän ja pojan välisestä suhteesta, jonka rinnastit Jumalaan. Perään vielä kysyit:

"Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"

Esitit siis itse oman uskonnollisen käsityksesi - tai jos haluat, uskonvaraisen käsityksesi kristinuskon sisällöstä - joten sen pohjalta muistutin mistä evankeliumissa olikaan jo määritelmällisesti kyse. Samaa uskonnollista käsitystäsi esität vaivihkaa muun kerrontasi lomassa:

"Jumalasihan alistaa hirvittävimmällä tavalla"

Ei alista. Itsehän totesit miten Jumalaa ei juurikaan näy. Hän siis antaa sallimuksellansa ihmisen toteuttaa itseänsä eikä painosta läsnäolollansa, voimallisilla teoillansa, tai muullakaan mistä joku voisi syytellä manipuloinniksi. Ihminen on valinnut synnin ja nyt saamme seurata mitä kaikkea siitä koituu. Seuraukset ovat ihmisen valintojen ja toiminnan tulosta ja jos siltä kaikelta haluaa välttyä, niin siinä tapauksessa on paikallaan tutustua evankeliumiin.


"Meistä jokainen voi pohtia omalla tietotasollaan maailmankaikkeuden syntyyn liittyviä asioita. On täysin turhaa lisätä sinne mitään GDI argumentteja"

On turhaa, jos saat naturalismin toimimaan siten, että havaintojen ja teorian välillä ei ole ristiriitaa ja kaikkeus on niiden molempien mukaan ikuinen. Koska kumpikaan noista ei tosiasiallisesti toteudu, se on nähtävä loogisena viestinä yliluonnollisesta alkuperästä.

"Vaikkei tällä hetkellä pystytäkään selittämään miten maailmankaikkeus syntyi mitä sitten? Miten se tekee oikeutuksen jonkin jumaluuden olemassaololle?"

Taisinpa juuri vastata.

edesauttamus kirjoitti:

"Raamattu on äärimmäisen ristiriitainen ja monitulkintainen kirja"

Ristiriidat usein avautuvat ja kristityille se on ns. elävä kirja, joten esittämäsi kelpaa myös kristityn lausumaksi.


"Tutkimalla ympäristöä parhailla mahdollisilla välineillä ja osaamisella saadaan paras mahdollinen senhetkinen tieto todellisuudesta."

Olen samaa mieltä.


"Naturalistinen malli on ollut kestävä ja tulee olemaan sitä jatkossakin."

Varmaan näin on, mutta etkö näe miten salakavalasti alat ujuttamaan uskonvaraisuuksia osaksi naturalismia. Pohjustat asetelman, jossa siinäkin tilanteessa että Jumala on eikä alistu tutkittavaksi, päädyt pitämään naturalismia ainoana vaihtoehtona. Se olisikin ihan hyväksyttävää, jos naturalismi ei kertoisi miten sen itsensä varassa ei päästä kaikkeuden ikuiseen malliin, joka olisi teoreettisesti kestävä ja havaintojen tukema. Ei vain päästä.


"Tuo koe on ensinnäkin erittäin kiistanalainen ja aiheuttanut monia kritiikkejä tutkijoiden keskuudessa."

Totta, mutta vankilaolot ennen ja jälkeen 70-luvun kokeen näyttävät tukevan kyseisenlaista käyttäytymistä, myös viime vuosien paljastukset.


"Jumalista ei ole mitään todisteita olemassa joten jatkokommentti sikiää omasta uskonnollisesta näkemyksestäsi."

Siis tämä kommentti:
"Evankeliumi kuitenkin kertoo vastaansanomattomasti Jumalan luonteesta, koska Jeesuksella oli kyllä valta, mutta Hän ei millään tavoin käyttänyt sitä toisten alistamiseen"

Kommentti oli vastaveto kirjoittamaasi sadistiseen kuvaelmaan isän ja pojan välisestä suhteesta, jonka rinnastit Jumalaan. Perään vielä kysyit:

"Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"

Esitit siis itse oman uskonnollisen käsityksesi - tai jos haluat, uskonvaraisen käsityksesi kristinuskon sisällöstä - joten sen pohjalta muistutin mistä evankeliumissa olikaan jo määritelmällisesti kyse. Samaa uskonnollista käsitystäsi esität vaivihkaa muun kerrontasi lomassa:

"Jumalasihan alistaa hirvittävimmällä tavalla"

Ei alista. Itsehän totesit miten Jumalaa ei juurikaan näy. Hän siis antaa sallimuksellansa ihmisen toteuttaa itseänsä eikä painosta läsnäolollansa, voimallisilla teoillansa, tai muullakaan mistä joku voisi syytellä manipuloinniksi. Ihminen on valinnut synnin ja nyt saamme seurata mitä kaikkea siitä koituu. Seuraukset ovat ihmisen valintojen ja toiminnan tulosta ja jos siltä kaikelta haluaa välttyä, niin siinä tapauksessa on paikallaan tutustua evankeliumiin.


"Meistä jokainen voi pohtia omalla tietotasollaan maailmankaikkeuden syntyyn liittyviä asioita. On täysin turhaa lisätä sinne mitään GDI argumentteja"

On turhaa, jos saat naturalismin toimimaan siten, että havaintojen ja teorian välillä ei ole ristiriitaa ja kaikkeus on niiden molempien mukaan ikuinen. Koska kumpikaan noista ei tosiasiallisesti toteudu, se on nähtävä loogisena viestinä yliluonnollisesta alkuperästä.

"Vaikkei tällä hetkellä pystytäkään selittämään miten maailmankaikkeus syntyi mitä sitten? Miten se tekee oikeutuksen jonkin jumaluuden olemassaololle?"

Taisinpa juuri vastata.

Lue lisää

"Kommentti oli vastaveto kirjoittamaasi sadistiseen kuvaelmaan isän ja pojan välisestä suhteesta, jonka rinnastit Jumalaan"

Kerrotko yksiselitteisesti ilman korulauseita millä tavalla tämä kuvaamani isä-poika analogia eroaa jumala-ihminen analogiasta jos tarkastellaan asiaa auktoriteetti - alamainen näkökulmasta?

"Esitit siis itse oman uskonnollisen käsityksesi - tai jos haluat, uskonvaraisen käsityksesi kristinuskon sisällöstä - joten sen pohjalta muistutin mistä evankeliumissa olikaan jo määritelmällisesti kyse"

Kerrotko yksiselitteisen vastauksen kysymykseen:

"Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"

Vastaa kyllä tai ei.

"Ihminen on valinnut synnin ja nyt saamme seurata mitä kaikkea siitä koituu."

Jumala on luonut ihmisen ja ihmisen ominaisuudet. Samalla kyseinen olento tuli luoneeksi säännöt ja rangaistukset. Arvioitaessa jumalasi absoluuttista hyvyyttä tilannetta on arvioitava kokonaisuutena eikä aloittaa tarkastelua vasta sitten kun jumalasi on jo tehnyt pohjatyön (pohjatyöllä tarkoitan ihmisen, enkelien luomista sekä omien sääntöjensä ja rangaistuksiensa luomista). Olet tehnyt toistuvasti saman virheen ja alat kristinuskolle ehdollistuneena tuijottamaan pelkästään ihmisen "syntisyyttä" ikäänkuin jumalallasi ei olisi ollut mitään roolia ihmisen ominaisuuksien ja taipumusten luomisessa.

Pyörittelen jumala-asiaa sinun näkökulmastasi enkä esitä mitään uskonnollisia viitekehyksiä muutakuin hypoteettisessa mielessä, tämä kannattaa pitää mielessä.

"On turhaa, jos saat naturalismin toimimaan siten, että havaintojen ja teorian välillä ei ole ristiriitaa ja kaikkeus on niiden molempien mukaan ikuinen. Koska kumpikaan noista ei tosiasiallisesti toteudu, se on nähtävä loogisena viestinä yliluonnollisesta alkuperästä."

Kerrotko miten tiedon puute johtaa yliluonnollisen komponentin lisäämiseen todellisuuteen? Mikä on se päättelyketju ja todisteet jotta päädytään yliluonnolliseen toimijaan?

Edelleenkään selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Kommentti oli vastaveto kirjoittamaasi sadistiseen kuvaelmaan isän ja pojan välisestä suhteesta, jonka rinnastit Jumalaan"

Kerrotko yksiselitteisesti ilman korulauseita millä tavalla tämä kuvaamani isä-poika analogia eroaa jumala-ihminen analogiasta jos tarkastellaan asiaa auktoriteetti - alamainen näkökulmasta?

"Esitit siis itse oman uskonnollisen käsityksesi - tai jos haluat, uskonvaraisen käsityksesi kristinuskon sisällöstä - joten sen pohjalta muistutin mistä evankeliumissa olikaan jo määritelmällisesti kyse"

Kerrotko yksiselitteisen vastauksen kysymykseen:

"Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"

Vastaa kyllä tai ei.

"Ihminen on valinnut synnin ja nyt saamme seurata mitä kaikkea siitä koituu."

Jumala on luonut ihmisen ja ihmisen ominaisuudet. Samalla kyseinen olento tuli luoneeksi säännöt ja rangaistukset. Arvioitaessa jumalasi absoluuttista hyvyyttä tilannetta on arvioitava kokonaisuutena eikä aloittaa tarkastelua vasta sitten kun jumalasi on jo tehnyt pohjatyön (pohjatyöllä tarkoitan ihmisen, enkelien luomista sekä omien sääntöjensä ja rangaistuksiensa luomista). Olet tehnyt toistuvasti saman virheen ja alat kristinuskolle ehdollistuneena tuijottamaan pelkästään ihmisen "syntisyyttä" ikäänkuin jumalallasi ei olisi ollut mitään roolia ihmisen ominaisuuksien ja taipumusten luomisessa.

Pyörittelen jumala-asiaa sinun näkökulmastasi enkä esitä mitään uskonnollisia viitekehyksiä muutakuin hypoteettisessa mielessä, tämä kannattaa pitää mielessä.

"On turhaa, jos saat naturalismin toimimaan siten, että havaintojen ja teorian välillä ei ole ristiriitaa ja kaikkeus on niiden molempien mukaan ikuinen. Koska kumpikaan noista ei tosiasiallisesti toteudu, se on nähtävä loogisena viestinä yliluonnollisesta alkuperästä."

Kerrotko miten tiedon puute johtaa yliluonnollisen komponentin lisäämiseen todellisuuteen? Mikä on se päättelyketju ja todisteet jotta päädytään yliluonnolliseen toimijaan?

Edelleenkään selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään.

Lue lisää

"Kerrotko yksiselitteisesti ilman korulauseita millä tavalla tämä kuvaamani isä-poika analogia eroaa jumala-ihminen analogiasta jos tarkastellaan asiaa auktoriteetti - alamainen näkökulmasta?"

Tarkastelunäkökulmasi on liian rajaava ja sellaisensa vieläpä perusteeton, mutta vastaan muilta osin.

Analogiasi ei ole analogia lainkaan, koska se ei ole yhtäpitävä esimerkiksi Jeesuksen tekemän analogian kanssa, josta hyvin tunnettu esimerkki on kertomus tuhlaajapojasta. Tuhlaajapoikahan meni maailmalle, isänsä ei vastustellut, poika koki kovia ja joutui ahdinkoon. Sen jälkeen hän palasi isänsä luo, joka meni poikaa vastaan ja sulki tämän syliinsä. Se oli vastoin kaikkia pojan odotuksia, samoin juhlat. Veljeksistä kuuliaisempi oli katkera, mutta juhlathan järjestettiin todella hyvästä syystä. Selvää oli myös se, että kumpi veljeksistä oli se vastuullisempi, josta tulee seuraava isäntä.

Siinä ilman korulauseita toin Raamatun näkökulman asiaan.



""Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"
Vastaa kyllä tai ei."

Voisin vastatakin, jos näkisin mitkä ajatuskulut johdat kummassakin tapauksessa. Koska en näe, en halua lähteä mihinkään vedätykseen mukaan. Näen kyllä mitä mahdollisuuksia on noista johtaa pelkästään ateismia tukemaan, joten ei oikein houkuttele sellainen keskustelulta näyttävä, mutta tarkoitushakuinen retoriikka.


"Arvioitaessa jumalasi absoluuttista hyvyyttä tilannetta on arvioitava kokonaisuutena eikä aloittaa tarkastelua vasta sitten kun jumalasi on jo tehnyt pohjatyön (pohjatyöllä tarkoitan ihmisen, enkelien luomista sekä omien sääntöjensä ja rangaistuksiensa luomista)."

Oikeastaan kerroit miten mieletöntä on asettua arvioimaan Jumalan hyvyyttä, koska osasit mainita miten tilannetta on arvioitava kokonaisuutena - johon siis kenelläkään ei ole edellytyksiä. Onkin perusteltua ymmärtää, että kysymys on uskosta. Se on niitä harvoja uskoa koskevia asioita, josta kristitty ja ateisti ovat samaa mieltä.


"Olet tehnyt toistuvasti saman virheen ja alat kristinuskolle ehdollistuneena tuijottamaan pelkästään ihmisen "syntisyyttä" ikäänkuin jumalallasi ei olisi ollut mitään roolia ihmisen ominaisuuksien ja taipumusten luomisessa."

Tämä ns. kokonaisuutesi ei puolestaan ota huomioon sitä kokonaisuutta mikä on ihmismielen tavoittamattomissa, siis jumalinen näkökulma, tai oikeammin Jumalan näkökulma. En ihmisenä omaa sen kattavampaa näkökulmaa kuin omasi, mutta pystyn torpedoimaan väitteesi Jumalan pahuudesta samanlaisin argumentein kuin sinä käyt Jumalan hyvyyttä vastaan. Kokonaisnäkökulma, totta tosiaan, se puuttuu, siis uskosta on kyse.


"Pyörittelen jumala-asiaa sinun näkökulmastasi enkä esitä mitään uskonnollisia viitekehyksiä muutakuin hypoteettisessa mielessä, tämä kannattaa pitää mielessä."

Onko se sitä paljonpuhuttua virtualisointia?

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Kommentti oli vastaveto kirjoittamaasi sadistiseen kuvaelmaan isän ja pojan välisestä suhteesta, jonka rinnastit Jumalaan"

Kerrotko yksiselitteisesti ilman korulauseita millä tavalla tämä kuvaamani isä-poika analogia eroaa jumala-ihminen analogiasta jos tarkastellaan asiaa auktoriteetti - alamainen näkökulmasta?

"Esitit siis itse oman uskonnollisen käsityksesi - tai jos haluat, uskonvaraisen käsityksesi kristinuskon sisällöstä - joten sen pohjalta muistutin mistä evankeliumissa olikaan jo määritelmällisesti kyse"

Kerrotko yksiselitteisen vastauksen kysymykseen:

"Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"

Vastaa kyllä tai ei.

"Ihminen on valinnut synnin ja nyt saamme seurata mitä kaikkea siitä koituu."

Jumala on luonut ihmisen ja ihmisen ominaisuudet. Samalla kyseinen olento tuli luoneeksi säännöt ja rangaistukset. Arvioitaessa jumalasi absoluuttista hyvyyttä tilannetta on arvioitava kokonaisuutena eikä aloittaa tarkastelua vasta sitten kun jumalasi on jo tehnyt pohjatyön (pohjatyöllä tarkoitan ihmisen, enkelien luomista sekä omien sääntöjensä ja rangaistuksiensa luomista). Olet tehnyt toistuvasti saman virheen ja alat kristinuskolle ehdollistuneena tuijottamaan pelkästään ihmisen "syntisyyttä" ikäänkuin jumalallasi ei olisi ollut mitään roolia ihmisen ominaisuuksien ja taipumusten luomisessa.

Pyörittelen jumala-asiaa sinun näkökulmastasi enkä esitä mitään uskonnollisia viitekehyksiä muutakuin hypoteettisessa mielessä, tämä kannattaa pitää mielessä.

"On turhaa, jos saat naturalismin toimimaan siten, että havaintojen ja teorian välillä ei ole ristiriitaa ja kaikkeus on niiden molempien mukaan ikuinen. Koska kumpikaan noista ei tosiasiallisesti toteudu, se on nähtävä loogisena viestinä yliluonnollisesta alkuperästä."

Kerrotko miten tiedon puute johtaa yliluonnollisen komponentin lisäämiseen todellisuuteen? Mikä on se päättelyketju ja todisteet jotta päädytään yliluonnolliseen toimijaan?

Edelleenkään selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään.

Lue lisää

"Kerrotko miten tiedon puute johtaa yliluonnollisen komponentin lisäämiseen todellisuuteen? Mikä on se päättelyketju ja todisteet jotta päädytään yliluonnolliseen toimijaan?"

Sen voi jopa tehdä omilla ehdoillasi. Esität maailmankuvasi, sen mitä sinä uskot naturalistisesta mallista, jolla maailma joko syntyy itsestänsä, taikka on ikuinen. Jos malli sortuu omiin ristiriitoihinsa, se on epätosi kuvaus kaikkeudesta. Silloin ainakin se naturalistinen malli on pielessä. Oma käsitykseni on se, että kaikki naturalistiset mallit tuottavat loogisen ylitsepääsemättömyyden eli naturalismia mitenkään voisi pitää kelvollisena selittäjänä. Sen jälkeen jää ainoaksi vaihtoehdoksi yliluonnollinen syy. Tämä on mielestäni se rajapyykki, jolla logiikalla voi yltää.

Yliluonnollisesta juuri kristillisyyteen päätyminen on sitten eri asia. Ehkä päätelmät eivät enää siinä voi olla pelkästään logiikkaan perustuvia, onhan tuossa hypoteesissa myös yliluonnollinen mukana, jonka vaikutusta ei voi arvioida, mutta niin tai näin, se karkaa aloituksen aihepiiristä jo niin kauas, etten tässä pitkässä ketjussa haluaisi siihen mennä. Jos jotakin lyhyesti aihetta sivuaa, niin omasta mielestäni kristinusko on kyllä looginen, loogisempi kuin muut uskonnot.


"selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään"

Teen eron selittämättömän ja harhaanjohtavan selityksen välillä. Kaikki naturalistiset mallit ovat tilanteessa, jossa niillä on tullut seinä vastaan. Aina pitäisi rikkoa joitakin logiikan sääntöjä, jotta päästäisiin eteenpäin, siis jos naturalismista halutaan pitää kiinni. On siis harhaanjohtavaa esittää miten entropiaongelmasta päästäisiin noin vain eroon, mutta yhtä harhaanjohtavaa hyssytellä koko asiaa että mitään entropiaongelmaa ei ole. Kuitenkin aivan muissa yhteyksissä muistetaan mainita miten entropia kasvaa suljetussa systeemissä, universumin mitassa lämpökuolemaan asti. Siten ikuisesti olemassaolevan kaikkeuden olisi jo pitänyt olla sitä - kuollut.

Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina. Naturalismille on vaihtoehtonsa ja sellainen tulee yhä varteenotettavammaksi sitä mukaa kuin naturalistiset ajavat itsensä yhä mahdottomampiin umpisolmuihin. Siten yliluonnollista selitystä ei pidä ylenkatsoa.

"selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään"

Aivan toisin on asianlaita. Yliluonnollinen on selitys, koska luonnollinen osoitti selitysvoimansa olemattomuuden kaikkeuden synnyn sekä ikuisuuden suhteen. Siitä eteenpäin selitysmallit joutuvat astumaan aivan erilaiseen tilanteeseen. Se, paljastavatko ne mitään uutta naturalistisessa mielessä, ei ole millään tavoin relevantti tieto keskusteluaiheemme kannalta.

edesauttamus kirjoitti:

"Kerrotko yksiselitteisesti ilman korulauseita millä tavalla tämä kuvaamani isä-poika analogia eroaa jumala-ihminen analogiasta jos tarkastellaan asiaa auktoriteetti - alamainen näkökulmasta?"

Tarkastelunäkökulmasi on liian rajaava ja sellaisensa vieläpä perusteeton, mutta vastaan muilta osin.

Analogiasi ei ole analogia lainkaan, koska se ei ole yhtäpitävä esimerkiksi Jeesuksen tekemän analogian kanssa, josta hyvin tunnettu esimerkki on kertomus tuhlaajapojasta. Tuhlaajapoikahan meni maailmalle, isänsä ei vastustellut, poika koki kovia ja joutui ahdinkoon. Sen jälkeen hän palasi isänsä luo, joka meni poikaa vastaan ja sulki tämän syliinsä. Se oli vastoin kaikkia pojan odotuksia, samoin juhlat. Veljeksistä kuuliaisempi oli katkera, mutta juhlathan järjestettiin todella hyvästä syystä. Selvää oli myös se, että kumpi veljeksistä oli se vastuullisempi, josta tulee seuraava isäntä.

Siinä ilman korulauseita toin Raamatun näkökulman asiaan.



""Onko mielestäsi niin että rajattoman vallan omaava voi käyttäytyä mielivaltaisesti ja sadistisesti?"
Vastaa kyllä tai ei."

Voisin vastatakin, jos näkisin mitkä ajatuskulut johdat kummassakin tapauksessa. Koska en näe, en halua lähteä mihinkään vedätykseen mukaan. Näen kyllä mitä mahdollisuuksia on noista johtaa pelkästään ateismia tukemaan, joten ei oikein houkuttele sellainen keskustelulta näyttävä, mutta tarkoitushakuinen retoriikka.


"Arvioitaessa jumalasi absoluuttista hyvyyttä tilannetta on arvioitava kokonaisuutena eikä aloittaa tarkastelua vasta sitten kun jumalasi on jo tehnyt pohjatyön (pohjatyöllä tarkoitan ihmisen, enkelien luomista sekä omien sääntöjensä ja rangaistuksiensa luomista)."

Oikeastaan kerroit miten mieletöntä on asettua arvioimaan Jumalan hyvyyttä, koska osasit mainita miten tilannetta on arvioitava kokonaisuutena - johon siis kenelläkään ei ole edellytyksiä. Onkin perusteltua ymmärtää, että kysymys on uskosta. Se on niitä harvoja uskoa koskevia asioita, josta kristitty ja ateisti ovat samaa mieltä.


"Olet tehnyt toistuvasti saman virheen ja alat kristinuskolle ehdollistuneena tuijottamaan pelkästään ihmisen "syntisyyttä" ikäänkuin jumalallasi ei olisi ollut mitään roolia ihmisen ominaisuuksien ja taipumusten luomisessa."

Tämä ns. kokonaisuutesi ei puolestaan ota huomioon sitä kokonaisuutta mikä on ihmismielen tavoittamattomissa, siis jumalinen näkökulma, tai oikeammin Jumalan näkökulma. En ihmisenä omaa sen kattavampaa näkökulmaa kuin omasi, mutta pystyn torpedoimaan väitteesi Jumalan pahuudesta samanlaisin argumentein kuin sinä käyt Jumalan hyvyyttä vastaan. Kokonaisnäkökulma, totta tosiaan, se puuttuu, siis uskosta on kyse.


"Pyörittelen jumala-asiaa sinun näkökulmastasi enkä esitä mitään uskonnollisia viitekehyksiä muutakuin hypoteettisessa mielessä, tämä kannattaa pitää mielessä."

Onko se sitä paljonpuhuttua virtualisointia?

Lue lisää

"Oikeastaan kerroit miten mieletöntä on asettua arvioimaan Jumalan hyvyyttä, koska osasit mainita miten tilannetta on arvioitava kokonaisuutena - johon siis kenelläkään ei ole edellytyksiä."

Itseasiassa Jumalan moraalin arvionti ei vaadi paljoakaan, yleisesti voidaan ajatella että luomiskertomukseen tiivistyy aika hyvin Jumalan koko moraali.

Ensinnäkin on toki tärkeää muistaa että Jumala on kaikkivoipa, rajattomat kyvyt omaava olento. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että Jumalan tahto toteutuu aina ja ainoa asia mikä Jumalan tahdon toteutumista voi rajoittaa on vain Jumalan tahto. Jumala ei ole täten koskaan pakotettu mihinkään vaan toimii aina nimenomaan oman tahtonsa mukaisesti.

Syntiä voi täten olla vain jos Jumala tahtoo vähintäänkin että maailmassa voi olla syntiä.

Tämä myös vaikuttaa syntiinlankeemukseen. Ihmisen olisi mahdollista langeta syntiin ja "paholaisen vallan alle" vain jos Jumala oli sopinut asiasta paholaisen kanssa, sillä pätevä sopimus on käytännössä ainoa tapa jolla moinen voi tapahtua. Jumalalta ei nimittäin väkisin tämän ihmisiä voi viedä, vaan omistajuuden pitää vaihtua virallista kautta pätevän sopimuksen ehtojen mukaisesti.

Tottakai ihminen toimi väärin, mutta teko ei ollut ollenkaan tarpeeksi suuri että se olisi oikeuttanut sen että Jumala hylkäsi ihmiset ja siirsi nämä paholaisen vallan alle.

Lisäksi on hyvä muistaa että kielletty hedelmä oli kuin ladattu ase lastenhuoneessa. Ei se auta vaikka kuinka Jumala auktoriteettina kielsi ihmisiä kiellettyyn hedelmään koskemasta, Jumala se silti on täysin vastuussa siitä että että edes kyseinen puu oli olemassa, aivan samoin kuin vanhempi joka jättää lastenhuoneeseen ladatun aseen on vastuussa siitä että joku lapsista ampuukin toista, sitä vastuuta ei mikään määrä aseeseen koskemisen kieltämistä poista vaan vanhemman vastuulla on nimenomaan pitää ase poissa lastenhuoneesta ja lasten ulottuvilta.

Jumala loi ihmiset kuvakseen, olennoiksi jotka tekevät sekä hyvää että pahaa.

shadowself kirjoitti:

"Oikeastaan kerroit miten mieletöntä on asettua arvioimaan Jumalan hyvyyttä, koska osasit mainita miten tilannetta on arvioitava kokonaisuutena - johon siis kenelläkään ei ole edellytyksiä."

Itseasiassa Jumalan moraalin arvionti ei vaadi paljoakaan, yleisesti voidaan ajatella että luomiskertomukseen tiivistyy aika hyvin Jumalan koko moraali.

Ensinnäkin on toki tärkeää muistaa että Jumala on kaikkivoipa, rajattomat kyvyt omaava olento. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä että Jumalan tahto toteutuu aina ja ainoa asia mikä Jumalan tahdon toteutumista voi rajoittaa on vain Jumalan tahto. Jumala ei ole täten koskaan pakotettu mihinkään vaan toimii aina nimenomaan oman tahtonsa mukaisesti.

Syntiä voi täten olla vain jos Jumala tahtoo vähintäänkin että maailmassa voi olla syntiä.

Tämä myös vaikuttaa syntiinlankeemukseen. Ihmisen olisi mahdollista langeta syntiin ja "paholaisen vallan alle" vain jos Jumala oli sopinut asiasta paholaisen kanssa, sillä pätevä sopimus on käytännössä ainoa tapa jolla moinen voi tapahtua. Jumalalta ei nimittäin väkisin tämän ihmisiä voi viedä, vaan omistajuuden pitää vaihtua virallista kautta pätevän sopimuksen ehtojen mukaisesti.

Tottakai ihminen toimi väärin, mutta teko ei ollut ollenkaan tarpeeksi suuri että se olisi oikeuttanut sen että Jumala hylkäsi ihmiset ja siirsi nämä paholaisen vallan alle.

Lisäksi on hyvä muistaa että kielletty hedelmä oli kuin ladattu ase lastenhuoneessa. Ei se auta vaikka kuinka Jumala auktoriteettina kielsi ihmisiä kiellettyyn hedelmään koskemasta, Jumala se silti on täysin vastuussa siitä että että edes kyseinen puu oli olemassa, aivan samoin kuin vanhempi joka jättää lastenhuoneeseen ladatun aseen on vastuussa siitä että joku lapsista ampuukin toista, sitä vastuuta ei mikään määrä aseeseen koskemisen kieltämistä poista vaan vanhemman vastuulla on nimenomaan pitää ase poissa lastenhuoneesta ja lasten ulottuvilta.

Jumala loi ihmiset kuvakseen, olennoiksi jotka tekevät sekä hyvää että pahaa.

Lue lisää

"Syntiä voi täten olla vain jos Jumala tahtoo vähintäänkin että maailmassa voi olla syntiä."

Eikä taaskaan sanaakaan vapaasta tahdosta ja siitä miten vastuuta opitaan seuraamusten kautta...

"ladattu ase lastenhuoneessa"

Asiaton kärjistys jo siksi että langenneet eivät olleet lapsia. Jumala myös voi vaikuttaa sellaisiin asioihin, joihin ihminen ei voi. Peruuttamattomuudet koskevat ihmisiä ja heidän tekemiänsä valintoja, mutta Jumalalla ei ole sellaisia rajoituksia, joten kaiketi vain pyrit pelaamaan mahdollisimman vastenmielisillä ja shokeeraavilla mielikuvilla.

edesauttamus kirjoitti:

"Syntiä voi täten olla vain jos Jumala tahtoo vähintäänkin että maailmassa voi olla syntiä."

Eikä taaskaan sanaakaan vapaasta tahdosta ja siitä miten vastuuta opitaan seuraamusten kautta...

"ladattu ase lastenhuoneessa"

Asiaton kärjistys jo siksi että langenneet eivät olleet lapsia. Jumala myös voi vaikuttaa sellaisiin asioihin, joihin ihminen ei voi. Peruuttamattomuudet koskevat ihmisiä ja heidän tekemiänsä valintoja, mutta Jumalalla ei ole sellaisia rajoituksia, joten kaiketi vain pyrit pelaamaan mahdollisimman vastenmielisillä ja shokeeraavilla mielikuvilla.

Lue lisää

"Eikä taaskaan sanaakaan vapaasta tahdosta"

Vapaa tahto on mahdollista vain Jumalan tahdon kautta, joka tarkoittaa käytännössä sitä että Jumalalle tietyllä tasolla ei ole väliä että mitä ihmiset tekevät, vain tämä mahdollistaa vapaan tahdon. Jumala voi vai korkeintaa toivoa että mahdollisimman moni tekisi jonkin tietyn valinnan

Ja tosiaan, Jumala en on myös ne vapaan tahdon seuraukset määritellyt oman tahtonsa, ei mikään voima maailmassa ihmisiä ikuiseen kadotukseen pakota kuin Jumalan itsensä tahto.

Se mikä on olemassa on myös oltava Jumalan tahto tai kyseistä asiaa ei muuten olisi olemassa.

"ja siitä miten vastuuta opitaan seuraamusten kautta..."

Jumalalla on käytössään monia paljon tehokkaampia keinoja vastuun opettamiseen ihmiselle jotka eivät vaadi kärsimyksen tuottamista ihmiselle. Se oli nimenomaan Jumalan oma valinta että halusi ihmisille tuottaa kärsimystä kyseisen asian takia.

"Asiaton kärjistys jo siksi että langenneet eivät olleet lapsia. "

Tilanne ei muutu miksikään vaikka kyse olisi aikuisista, henkilö joka jätti ladatun aseen valvomatta on yhtälailla edelleen osasyyllinen siihen jos joku tulee ammutuksi hänen poissaollessaan, se että onko kyseessä lapset vai aikuiset on merkityksetöntä.

"Peruuttamattomuudet koskevat ihmisiä ja heidän tekemiänsä valintoja, mutta Jumalalla ei ole sellaisia rajoituksia"

Asiat ovat peruuttamattomia vain jos Jumala niin tahtoo asian olevan, aivan kuten Jumalan omat teot ovat.

Kielletty hedelmä on kuin pandoran lipas joka kreikkalaisen mytologian mukaan päästi kaikki kauheudet tähän maailmaan. Millainen Jumala luo lippaan joka sisältää vain pahaa ja vieläpä antaa tämän lippaan ihmisille?

Lippaan avaamisen kieltäminen ei yksinkertaisesti riitä vaan se että lipas on annettu ihmiselle joka voi tämän koska vain avata kertoo välinpitämättömyydesta ihmistä kohtaan. Jumala joka on absoluuttisen hyvä ja vastuunsa tunteva olisi nimittäin jättänyt koko lippaan luomatta koska sen ainoa todellinen funktio on tuoda maailmaan kärsimystä.

shadowself kirjoitti:

"Eikä taaskaan sanaakaan vapaasta tahdosta"

Vapaa tahto on mahdollista vain Jumalan tahdon kautta, joka tarkoittaa käytännössä sitä että Jumalalle tietyllä tasolla ei ole väliä että mitä ihmiset tekevät, vain tämä mahdollistaa vapaan tahdon. Jumala voi vai korkeintaa toivoa että mahdollisimman moni tekisi jonkin tietyn valinnan

Ja tosiaan, Jumala en on myös ne vapaan tahdon seuraukset määritellyt oman tahtonsa, ei mikään voima maailmassa ihmisiä ikuiseen kadotukseen pakota kuin Jumalan itsensä tahto.

Se mikä on olemassa on myös oltava Jumalan tahto tai kyseistä asiaa ei muuten olisi olemassa.

"ja siitä miten vastuuta opitaan seuraamusten kautta..."

Jumalalla on käytössään monia paljon tehokkaampia keinoja vastuun opettamiseen ihmiselle jotka eivät vaadi kärsimyksen tuottamista ihmiselle. Se oli nimenomaan Jumalan oma valinta että halusi ihmisille tuottaa kärsimystä kyseisen asian takia.

"Asiaton kärjistys jo siksi että langenneet eivät olleet lapsia. "

Tilanne ei muutu miksikään vaikka kyse olisi aikuisista, henkilö joka jätti ladatun aseen valvomatta on yhtälailla edelleen osasyyllinen siihen jos joku tulee ammutuksi hänen poissaollessaan, se että onko kyseessä lapset vai aikuiset on merkityksetöntä.

"Peruuttamattomuudet koskevat ihmisiä ja heidän tekemiänsä valintoja, mutta Jumalalla ei ole sellaisia rajoituksia"

Asiat ovat peruuttamattomia vain jos Jumala niin tahtoo asian olevan, aivan kuten Jumalan omat teot ovat.

Kielletty hedelmä on kuin pandoran lipas joka kreikkalaisen mytologian mukaan päästi kaikki kauheudet tähän maailmaan. Millainen Jumala luo lippaan joka sisältää vain pahaa ja vieläpä antaa tämän lippaan ihmisille?

Lippaan avaamisen kieltäminen ei yksinkertaisesti riitä vaan se että lipas on annettu ihmiselle joka voi tämän koska vain avata kertoo välinpitämättömyydesta ihmistä kohtaan. Jumala joka on absoluuttisen hyvä ja vastuunsa tunteva olisi nimittäin jättänyt koko lippaan luomatta koska sen ainoa todellinen funktio on tuoda maailmaan kärsimystä.

Lue lisää

"ei mikään voima maailmassa ihmisiä ikuiseen kadotukseen pakota kuin Jumalan itsensä tahto."

Seuraamuksia:
Mal. 2:3 

Nimimerkki boxerblock suositteli pahoille jonkinlaista jähmettämishoitoa. Outoa kyllä, sen perusteella kroonisesti pahojen olotila varmaan muistuttaisi sitä mikä meillä on luoduista mutta langenneista henkiolennoista.


"Jumalalla on käytössään monia paljon tehokkaampia keinoja vastuun opettamiseen ihmiselle jotka eivät vaadi kärsimyksen tuottamista ihmiselle."

Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan.

Sitten nuo ihmeelliset tokaisut; eivät perustu mihinkään, ovat perusteltavissa kuten mitkä tahansa tuulesta tempaistut väittämät ja niiden luullaan sen jälkeen olevan todistetut. Ei kykysi tuottaa loputtomia väitteitä todista yhtään mitään. Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta.


"henkilö joka jätti ladatun aseen valvomatta on yhtälailla edelleen osasyyllinen siihen"

Luot mielikuvan, joka ei sovellu. Jos pidät itseäsi ladattuna aseena, ilmianna itsesi poliisille heti. Kaiketi et niin tee, koska sinullahan on vapaa tahto ja moraali kohdallaan, mutta silti kirjoitat kuin muilla se ei olisi.


"Millainen Jumala luo lippaan joka sisältää vain pahaa ja vieläpä antaa tämän lippaan ihmisille?"

Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto?

"ainoa todellinen funktio on tuoda maailmaan kärsimystä"

Näen, että Kristuksen vihollisilla on tuollainen funktio kaikkine valehteluineen ja panetteluineen. Olet puolesi valinnut, mutta Kristus on sovittanut myös sinun syntisi. Toivottavasti alkaa jossain vaiheessa kiinnostamaan.

edesauttamus kirjoitti:

"ei mikään voima maailmassa ihmisiä ikuiseen kadotukseen pakota kuin Jumalan itsensä tahto."

Seuraamuksia:
Mal. 2:3 

Nimimerkki boxerblock suositteli pahoille jonkinlaista jähmettämishoitoa. Outoa kyllä, sen perusteella kroonisesti pahojen olotila varmaan muistuttaisi sitä mikä meillä on luoduista mutta langenneista henkiolennoista.


"Jumalalla on käytössään monia paljon tehokkaampia keinoja vastuun opettamiseen ihmiselle jotka eivät vaadi kärsimyksen tuottamista ihmiselle."

Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan.

Sitten nuo ihmeelliset tokaisut; eivät perustu mihinkään, ovat perusteltavissa kuten mitkä tahansa tuulesta tempaistut väittämät ja niiden luullaan sen jälkeen olevan todistetut. Ei kykysi tuottaa loputtomia väitteitä todista yhtään mitään. Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta.


"henkilö joka jätti ladatun aseen valvomatta on yhtälailla edelleen osasyyllinen siihen"

Luot mielikuvan, joka ei sovellu. Jos pidät itseäsi ladattuna aseena, ilmianna itsesi poliisille heti. Kaiketi et niin tee, koska sinullahan on vapaa tahto ja moraali kohdallaan, mutta silti kirjoitat kuin muilla se ei olisi.


"Millainen Jumala luo lippaan joka sisältää vain pahaa ja vieläpä antaa tämän lippaan ihmisille?"

Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto?

"ainoa todellinen funktio on tuoda maailmaan kärsimystä"

Näen, että Kristuksen vihollisilla on tuollainen funktio kaikkine valehteluineen ja panetteluineen. Olet puolesi valinnut, mutta Kristus on sovittanut myös sinun syntisi. Toivottavasti alkaa jossain vaiheessa kiinnostamaan.

Lue lisää

Seuraamuksia:
Mal. 2:3

Ei kaiketi toistaiseksi ole tuo toiminut. Makkaraa syödään ja peltoja lannoitetaan...


"Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan."

Ateisti lukee raamattua?
Oikeasti en tiedä mikä ateisteja vaivaa - en voi ottaa kantaa. Tätä ateistia vaivaa uskon puute yhteen jumalaan vähemmän kuin sinulla, moraalittomuutesi, uskosi ja dogmisi.
Jumalasi ei minua vaivaa, kuten mikään olematon...


Sitten nuo ihmeelliset tokaisut; eivät perustu mihinkään, ovat perusteltavissa kuten mitkä tahansa tuulesta tempaistut väittämät ja niiden luullaan sen jälkeen olevan todistetut. Ei kykysi tuottaa loputtomia väitteitä todista yhtään mitään. Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta.

Mitä ketjua luin niin sinä olet väistellyt lahjakkaasti hihhun arvoja noudattaen kysymymyksiä, vastannut vastaamatta on kaiketi mottosi. Naurattaa aikuisten oikeasti tämä itkusi.


Luot mielikuvan, joka ei sovellu.

Soveltuu mutta ei sinun ajatusmaailmaasi. Mielessäsi jumalasi on puhdas?


Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto?

vapaaseen tahtoon? jumalasi loi kaiketi säännöt tuohon peliin?


Näen, että Kristuksen vihollisilla on tuollainen funktio kaikkine valehteluineen ja panetteluineen. Olet puolesi valinnut, mutta Kristus on sovittanut myös sinun syntisi.

Sinä näet asiat niinkuin haluat nähdä, realismista viis.... eikö?
Puolta ei valita, todisteet kertovat, REALISTISESTI.
Kukaan ei ole kenenkään puolesta sovittanut syntejä. Muuten maailmassa vallitsis anarkia.


Toivottavasti alkaa jossain vaiheessa kiinnostamaan.

Toivottavasti realismi alkaa sinua kiinnostamaan...

edesauttamus kirjoitti:

"ei mikään voima maailmassa ihmisiä ikuiseen kadotukseen pakota kuin Jumalan itsensä tahto."

Seuraamuksia:
Mal. 2:3 

Nimimerkki boxerblock suositteli pahoille jonkinlaista jähmettämishoitoa. Outoa kyllä, sen perusteella kroonisesti pahojen olotila varmaan muistuttaisi sitä mikä meillä on luoduista mutta langenneista henkiolennoista.


"Jumalalla on käytössään monia paljon tehokkaampia keinoja vastuun opettamiseen ihmiselle jotka eivät vaadi kärsimyksen tuottamista ihmiselle."

Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan.

Sitten nuo ihmeelliset tokaisut; eivät perustu mihinkään, ovat perusteltavissa kuten mitkä tahansa tuulesta tempaistut väittämät ja niiden luullaan sen jälkeen olevan todistetut. Ei kykysi tuottaa loputtomia väitteitä todista yhtään mitään. Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta.


"henkilö joka jätti ladatun aseen valvomatta on yhtälailla edelleen osasyyllinen siihen"

Luot mielikuvan, joka ei sovellu. Jos pidät itseäsi ladattuna aseena, ilmianna itsesi poliisille heti. Kaiketi et niin tee, koska sinullahan on vapaa tahto ja moraali kohdallaan, mutta silti kirjoitat kuin muilla se ei olisi.


"Millainen Jumala luo lippaan joka sisältää vain pahaa ja vieläpä antaa tämän lippaan ihmisille?"

Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto?

"ainoa todellinen funktio on tuoda maailmaan kärsimystä"

Näen, että Kristuksen vihollisilla on tuollainen funktio kaikkine valehteluineen ja panetteluineen. Olet puolesi valinnut, mutta Kristus on sovittanut myös sinun syntisi. Toivottavasti alkaa jossain vaiheessa kiinnostamaan.

Lue lisää

"Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan."

Ilman luojaa ei olisi myöskään luotua joka kärsisi. Ja tietysti myös kannattaa muistaa että kärsimys ei ole millään tasolla välttämätön elementti maailmassa vaan Jumala on täysin kykeneväinen luomaan sellaisen maailman kuin haluaa ilman että missään vaiheessa sen saavuttamiseen tarvittaisiin kärsimystä. Jos kärsimystä on, sitä on vain siksi että Jumala haluaa maailmassa olevan kärsimystä.

"Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta."

Lähtökohtani on se että Jumala on täydellisen kaikkivoipa kaikkivaltias joka loogisesti tarkoittaa sitä että Jumalan tahto toteutuu aina, siihen ei ole minkäänlaisia poikkeusia olemassa.

Jos täten jokin asia on jotenkin Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, se on joko niin Jumalan tahdosta tai Jumalan tahto ei yksinkertaisesti ota kantaa asiaan. Esimerkiksi paholaisen olemassaolo on perusteltavissa vain kahdella tavalla, joko paholainen toimii tasan niinkuin Jumalan kaikkivoipa tahto käskee paholaisen toimia tai sitten Jumala antaa paholaisen toimia aivan kuten haluaa ja täten Jumalan tahto ei ota kantaa paholaisen tekemisiin.

Lisäksi vain luojajumala jonka omaan luonteeseen kuuluu myös pahuus voi luoda olentoja jotka omaavat potentiaalin pahaan. Absoluuttisen hyvä luoja kykenee luomaan vain absoluuttisen hyviä luomuksia jotka eivät kykene pahaan.

Ja jos maailmassa oleva pahuus ei ole lähtöisin Jumalasta, se tarkoittaa väistämättä että Jumalan järjestelmän ulkopuolella on joku tuntematon taho jonka käsialaa kaikki paha on ja joka alunperinkin nimenomaan houkutteli Luciferia ja sai tämän lankeamaan.

"Kaiketi et niin tee, koska sinullahan on vapaa tahto ja moraali kohdallaan, mutta silti kirjoitat kuin muilla se ei olisi. "

Eli sinusta ihminen saa pitää vaikka koko asekokoelmaansa kätevästi kädenulottuvilla ympäri taloaan, jos jokin noista aseista joutuu vääriin käsiin, ei se ollenkaan noiden aseiden omistajan vastuulla vaan syyllinen on aina se joka helposti käden ulottovilla olevan aseen vei ja käytti tätä rikokseen?

"Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. "

Mutta jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi, ei sitä ihmisellä olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta niin edes tehdä. Se että kiellettyihin hedelmiin ihminen pystyi koskemaan tarkoittaa sitä että Jumalan tahto priorisoi ihmisen tahdon omansa yli ja "kielto" oli kaikin puolin vain toivomus. Se oli Jumalan tahdon mukaista että ihminen myös voisi halutessaan kielletyn hedelmän syödä, se ei ollut toivottavaa, mutta täysin Jumalan tahdon mukaista se oli.

"Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto? "

Jos siinä sivussa tuli myös tieto hyvästä, eikö tällöin kielletyn puun hedelmä edusta Jumalan suunnitelmaan kuuluvaa ihmisen vapaasti valittavaa vaihtoehtoista kehityssuuntaa? Muuten koko puun olemassaolon tarve on todella heikolla pohjalla, miksi luoda paratiisiin jotain minkä ainoa funktio on langettaa kirous ja rangaistus ihmisen päälle?

Ainoa pätevä oikeutus tuntuu tälle olevan vain se että Jumala vaatii tottelevaisuutta ja täten tottelemattomuuteen mahdollisuuteen avaaminen myös avaa mahdollisuuden testata tottelevaisuutta ja tuomita tottelemattomuudesta.

edesauttamus kirjoitti:

"Kerrotko miten tiedon puute johtaa yliluonnollisen komponentin lisäämiseen todellisuuteen? Mikä on se päättelyketju ja todisteet jotta päädytään yliluonnolliseen toimijaan?"

Sen voi jopa tehdä omilla ehdoillasi. Esität maailmankuvasi, sen mitä sinä uskot naturalistisesta mallista, jolla maailma joko syntyy itsestänsä, taikka on ikuinen. Jos malli sortuu omiin ristiriitoihinsa, se on epätosi kuvaus kaikkeudesta. Silloin ainakin se naturalistinen malli on pielessä. Oma käsitykseni on se, että kaikki naturalistiset mallit tuottavat loogisen ylitsepääsemättömyyden eli naturalismia mitenkään voisi pitää kelvollisena selittäjänä. Sen jälkeen jää ainoaksi vaihtoehdoksi yliluonnollinen syy. Tämä on mielestäni se rajapyykki, jolla logiikalla voi yltää.

Yliluonnollisesta juuri kristillisyyteen päätyminen on sitten eri asia. Ehkä päätelmät eivät enää siinä voi olla pelkästään logiikkaan perustuvia, onhan tuossa hypoteesissa myös yliluonnollinen mukana, jonka vaikutusta ei voi arvioida, mutta niin tai näin, se karkaa aloituksen aihepiiristä jo niin kauas, etten tässä pitkässä ketjussa haluaisi siihen mennä. Jos jotakin lyhyesti aihetta sivuaa, niin omasta mielestäni kristinusko on kyllä looginen, loogisempi kuin muut uskonnot.


"selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään"

Teen eron selittämättömän ja harhaanjohtavan selityksen välillä. Kaikki naturalistiset mallit ovat tilanteessa, jossa niillä on tullut seinä vastaan. Aina pitäisi rikkoa joitakin logiikan sääntöjä, jotta päästäisiin eteenpäin, siis jos naturalismista halutaan pitää kiinni. On siis harhaanjohtavaa esittää miten entropiaongelmasta päästäisiin noin vain eroon, mutta yhtä harhaanjohtavaa hyssytellä koko asiaa että mitään entropiaongelmaa ei ole. Kuitenkin aivan muissa yhteyksissä muistetaan mainita miten entropia kasvaa suljetussa systeemissä, universumin mitassa lämpökuolemaan asti. Siten ikuisesti olemassaolevan kaikkeuden olisi jo pitänyt olla sitä - kuollut.

Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina. Naturalismille on vaihtoehtonsa ja sellainen tulee yhä varteenotettavammaksi sitä mukaa kuin naturalistiset ajavat itsensä yhä mahdottomampiin umpisolmuihin. Siten yliluonnollista selitystä ei pidä ylenkatsoa.

"selittämättömän korvaaminen uskonnollisilla taruilla ei ole selitys mihinkään"

Aivan toisin on asianlaita. Yliluonnollinen on selitys, koska luonnollinen osoitti selitysvoimansa olemattomuuden kaikkeuden synnyn sekä ikuisuuden suhteen. Siitä eteenpäin selitysmallit joutuvat astumaan aivan erilaiseen tilanteeseen. Se, paljastavatko ne mitään uutta naturalistisessa mielessä, ei ole millään tavoin relevantti tieto keskusteluaiheemme kannalta.

Lue lisää

"Esität maailmankuvasi, sen mitä sinä uskot naturalistisesta mallista, jolla maailma joko syntyy itsestänsä, taikka on ikuinen. Jos malli sortuu omiin ristiriitoihinsa, se on epätosi kuvaus kaikkeudesta. Silloin ainakin se naturalistinen malli on pielessä."

Kukaan ei tiedä miten maailma on syntynyt. Nyt olet jumittunut pahasti tuohon maailman syntyteoriaan ja kuvittelet minun tekevän jotain uskonnollisia johtopäätöksiä. Teissä uskovaisissa on usein pakonomainen tarve tehdä kaikesta uskonto tai siihen verrattava asia kuten sinun tapauksessasi. Eikö yksinkertaisesti voida sanoa ettemme tiedä?

"Oma käsitykseni on se, että kaikki naturalistiset mallit tuottavat loogisen ylitsepääsemättömyyden eli naturalismia mitenkään voisi pitää kelvollisena selittäjänä."

Miten tämä looginen ylitsepääsemättömyys mielestäsi esiintyy? Naturalistinen lähestymistapa ja tieteen metodit ovat olleet murskaavan ylivoimainen yhdistelmä uuden tiedon hankinnassa. Se on paras tapa hankkia tietoa ympäröivästä maailmastamme. Yrität jälleen sovitella GDI - argumenttia kaiken tuntemattoman selittäjäksi.

"Jos jotakin lyhyesti aihetta sivuaa, niin omasta mielestäni kristinusko on kyllä looginen, loogisempi kuin muut uskonnot."

Kristinusko on tyypillinen kombinaatio monista muinaisuskonnoista. Kristinuskon sisältöön ovat vaikuttaneet mm. Zarathustralaisuus sekä Egyptin ja Kreikan uskonnot.

"Kaikki naturalistiset mallit ovat tilanteessa, jossa niillä on tullut seinä vastaan. Aina pitäisi rikkoa joitakin logiikan sääntöjä, jotta päästäisiin eteenpäin, siis jos naturalismista halutaan pitää kiinni."

Elä nyt puhu pehmosia. Jos siltä tuntuu ota raamattu kainaloon ja mene haastamaan tiedeyhteisön vallitsevat käsitykset. Muista että siinä vaiheessa kannattaa olla jonkin verran todisteita ja näyttöä matkassa.. :D

"On siis harhaanjohtavaa esittää miten entropiaongelmasta päästäisiin noin vain eroon, mutta yhtä harhaanjohtavaa hyssytellä koko asiaa että mitään entropiaongelmaa ei ole"

Onhan aina mahdollisuus että esität vakuuttavat todisteet että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä.

"Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina."

Avaatko vähän tuota kommenttia enemmän kun en saanut siitä kiinni?

Ei minun tarvitse saada mitään pakettia kasaan. Naturalismi on jo todistanut voimansa yhdessä tieteen metodien kanssa ja voittokulku jatkuu ilmeisesti aika pitkään. Mikäli halutaan lisätä joku yliluonnollinen toimija mukaan tarvitaan siitä näyttöä että sellainen on olemassa eikö niin? Uskontojen perinteinen tapa selittää tuntemattomia jumalten sormella on identtinen oman ajatuksenjuoksusi kanssa.

"Aivan toisin on asianlaita. Yliluonnollinen on selitys, koska luonnollinen osoitti selitysvoimansa olemattomuuden kaikkeuden synnyn sekä ikuisuuden suhteen".

Se ettemme tiedä asioita ei ole vielä todiste minkään yliluonnollisen puolesta. Siitä yliluonnollisesta pitäisi olla näyttöä. Jos tieteen ja tutkimuksen avulla ei ymmärretä vielä miten maailmankaikkeus on syntynyt vilahtaa sinun takataskustasi välittömästi Punainen GDI jossa lukee "made by christian God"

Kerrotko miten muuten saat tietoa asioista kuin tieteen metodeilla? Lukemalla pronssikautista uskonnollista opusta? Miten tiedät sen jumalasi olemassaolon muuten kuin sisäisinä tuntemuksina? Jumalat asustavat ihmisen mielikuvituksessa. Muusta ei ole mitään näyttöä.

shadowself kirjoitti:

"Mikä ateisteja oikein vaivaa? Kaikilla näyttää olevan suu ja pää täynnä kärsimystä niin ettei mistään muusta pysty jauhamaankaan."

Ilman luojaa ei olisi myöskään luotua joka kärsisi. Ja tietysti myös kannattaa muistaa että kärsimys ei ole millään tasolla välttämätön elementti maailmassa vaan Jumala on täysin kykeneväinen luomaan sellaisen maailman kuin haluaa ilman että missään vaiheessa sen saavuttamiseen tarvittaisiin kärsimystä. Jos kärsimystä on, sitä on vain siksi että Jumala haluaa maailmassa olevan kärsimystä.

"Niissä on jokin ilmaan heitetty ajatus, josta lähdetään kehittämään ajatuskulkua, mutta sellainen on aivan eri asia kuin mitä on logiikka, jossa on jokin selkeä ja mielellään hyvin perusteltu lähtökohta."

Lähtökohtani on se että Jumala on täydellisen kaikkivoipa kaikkivaltias joka loogisesti tarkoittaa sitä että Jumalan tahto toteutuu aina, siihen ei ole minkäänlaisia poikkeusia olemassa.

Jos täten jokin asia on jotenkin Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, se on joko niin Jumalan tahdosta tai Jumalan tahto ei yksinkertaisesti ota kantaa asiaan. Esimerkiksi paholaisen olemassaolo on perusteltavissa vain kahdella tavalla, joko paholainen toimii tasan niinkuin Jumalan kaikkivoipa tahto käskee paholaisen toimia tai sitten Jumala antaa paholaisen toimia aivan kuten haluaa ja täten Jumalan tahto ei ota kantaa paholaisen tekemisiin.

Lisäksi vain luojajumala jonka omaan luonteeseen kuuluu myös pahuus voi luoda olentoja jotka omaavat potentiaalin pahaan. Absoluuttisen hyvä luoja kykenee luomaan vain absoluuttisen hyviä luomuksia jotka eivät kykene pahaan.

Ja jos maailmassa oleva pahuus ei ole lähtöisin Jumalasta, se tarkoittaa väistämättä että Jumalan järjestelmän ulkopuolella on joku tuntematon taho jonka käsialaa kaikki paha on ja joka alunperinkin nimenomaan houkutteli Luciferia ja sai tämän lankeamaan.

"Kaiketi et niin tee, koska sinullahan on vapaa tahto ja moraali kohdallaan, mutta silti kirjoitat kuin muilla se ei olisi. "

Eli sinusta ihminen saa pitää vaikka koko asekokoelmaansa kätevästi kädenulottuvilla ympäri taloaan, jos jokin noista aseista joutuu vääriin käsiin, ei se ollenkaan noiden aseiden omistajan vastuulla vaan syyllinen on aina se joka helposti käden ulottovilla olevan aseen vei ja käytti tätä rikokseen?

"Sellainen, joka teki koko muun paratiisin ja sanoi ettei parin puun hedelmiin ole asiaa. "

Mutta jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi, ei sitä ihmisellä olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta niin edes tehdä. Se että kiellettyihin hedelmiin ihminen pystyi koskemaan tarkoittaa sitä että Jumalan tahto priorisoi ihmisen tahdon omansa yli ja "kielto" oli kaikin puolin vain toivomus. Se oli Jumalan tahdon mukaista että ihminen myös voisi halutessaan kielletyn hedelmän syödä, se ei ollut toivottavaa, mutta täysin Jumalan tahdon mukaista se oli.

"Käsittääkseni kyseessä oli hyvän ja pahan tiedon puu, joten mihin unohtui käsittelyssäsi tuo hyvä tieto? "

Jos siinä sivussa tuli myös tieto hyvästä, eikö tällöin kielletyn puun hedelmä edusta Jumalan suunnitelmaan kuuluvaa ihmisen vapaasti valittavaa vaihtoehtoista kehityssuuntaa? Muuten koko puun olemassaolon tarve on todella heikolla pohjalla, miksi luoda paratiisiin jotain minkä ainoa funktio on langettaa kirous ja rangaistus ihmisen päälle?

Ainoa pätevä oikeutus tuntuu tälle olevan vain se että Jumala vaatii tottelevaisuutta ja täten tottelemattomuuteen mahdollisuuteen avaaminen myös avaa mahdollisuuden testata tottelevaisuutta ja tuomita tottelemattomuudesta.

Lue lisää

"kärsimys ei ole millään tasolla välttämätön elementti maailmassa"

Sinunkin ratkaisu olisi siis aiemmin ehdotetusta jähmettämishoidosta jokin variantti. Jos annettu vapaa tahto ei mahdollista luodun vääriä valintoja ja niistä koituvia ikäviäkin seuraamuksia, se ei ole kasvattavaa. Mikäli taas vapaata tahtoa rajataan siten, ettei vääriä valintoja voi tehdä, niin mikä siinä on enää vapaata?

Ainoa tavoiteltava moraalinen kehitys on sellaista, että annettujen vapauksien puitteissa voidaan virheet myöntää oppia niistä ja tehdä täysin vapaaehtoisesti parannus. Se sisältää armon vastaanottamisen, mutta myös nöyryyden myöntää miten Jumala suuruudessaan antoi tuon armon, joten siksi sellaisen armon tulee toimia esikuvana myös henkilön omalle anteeksiantopolitiikalle.


"Lähtökohtani on se että Jumala on täydellisen kaikkivoipa kaikkivaltias joka loogisesti tarkoittaa sitä että Jumalan tahto toteutuu aina, siihen ei ole minkäänlaisia poikkeusia olemassa."

Vapaan tahdon antaminen edellyttää hyvin paljon. Haluaisitko itse jäsentää ajatuksiasi mitä kaikkea sen antaminen vaatii, siis tietenkin siltä pohjalta että vapaan tahdon antaja on hyvä?


"Eli sinusta ihminen saa pitää vaikka koko asekokoelmaansa kätevästi kädenulottuvilla ympäri taloaan"

Ei tietenkään. Sinun esimerkeissäsi rajalliset olennot luovat asetelmia, jotka johtavat toisten kohdalla katastrofiin, asetelmat eivät tuota mitään hyvää kenellekään ja asetelmien luojat eivät pysty korjaamaan aiheuttamiansa vahinkoja. Sellaiset esimerkit eivät siis kerro mitään Jumalasta, vaan lähinnä sinusta itsestäsi.

"maailmassa oleva pahuus"
Määrittelet maailmassa olevan pahuuden Jumalan syyksi ja samalla määrittelet itse mikä on pahaa. Se ei jätä sijaa pohdinnoille, jotka poikkeavat asettamistasi kehämäisistä ennakkokäsityksistä. Sidot taitavasti päätelmäsi riippuvuuden itsestäsi.


"Absoluuttisen hyvä luoja kykenee luomaan vain"...

Sama juttu. Määritelmäsi kautta kerrot mitä Jumala pystyy ja mitä ei, etkä lainkaan ota huomioon miten langenneen ihmisen tulkinta absoluuttisen hyvästä on korruptoitunut. Päädyt pitämään Jumalaa ennakkokäsityksesi mukaisena, koska olet rajannut käsityksesi Jumalasta ja hyvyydestänsä kovin suppeaksi. Siten päädyt pitämään pahana myös ylivertaisinta hyvää, Kristuksen sovitusta.


"jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi, ei sitä ihmisellä olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta niin edes tehdä"

Klassinen koneenrakennusoppi on hyvä, vapaan tahdon antava Jumala paha?


"miksi luoda paratiisiin jotain minkä ainoa funktio on langettaa kirous ja rangaistus ihmisen päälle?"

Miksi olettaa sen olevan ainoa funktio ja vieläpä perustaa kysymyksensä sen varaan?

"Mutta jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi", hän olisi jättänyt paratiisin ja vapaan tahdon omaavan ihmisen luomatta. Menisi jälleen vain koneensuunnitteluksi.

"Ainoa pätevä oikeutus tuntuu tälle olevan vain se että Jumala vaatii tottelevaisuutta"

Mutun sijaan Raamattu kertoo ihmisen saavan nähdä mihin synti johtaa. Seuraamukset katsotaan tarpeelliseksi, jotta langenneet itse voivat oman tahtonsa ja Kristuksen avulla päästä synnistä eroon.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Esität maailmankuvasi, sen mitä sinä uskot naturalistisesta mallista, jolla maailma joko syntyy itsestänsä, taikka on ikuinen. Jos malli sortuu omiin ristiriitoihinsa, se on epätosi kuvaus kaikkeudesta. Silloin ainakin se naturalistinen malli on pielessä."

Kukaan ei tiedä miten maailma on syntynyt. Nyt olet jumittunut pahasti tuohon maailman syntyteoriaan ja kuvittelet minun tekevän jotain uskonnollisia johtopäätöksiä. Teissä uskovaisissa on usein pakonomainen tarve tehdä kaikesta uskonto tai siihen verrattava asia kuten sinun tapauksessasi. Eikö yksinkertaisesti voida sanoa ettemme tiedä?

"Oma käsitykseni on se, että kaikki naturalistiset mallit tuottavat loogisen ylitsepääsemättömyyden eli naturalismia mitenkään voisi pitää kelvollisena selittäjänä."

Miten tämä looginen ylitsepääsemättömyys mielestäsi esiintyy? Naturalistinen lähestymistapa ja tieteen metodit ovat olleet murskaavan ylivoimainen yhdistelmä uuden tiedon hankinnassa. Se on paras tapa hankkia tietoa ympäröivästä maailmastamme. Yrität jälleen sovitella GDI - argumenttia kaiken tuntemattoman selittäjäksi.

"Jos jotakin lyhyesti aihetta sivuaa, niin omasta mielestäni kristinusko on kyllä looginen, loogisempi kuin muut uskonnot."

Kristinusko on tyypillinen kombinaatio monista muinaisuskonnoista. Kristinuskon sisältöön ovat vaikuttaneet mm. Zarathustralaisuus sekä Egyptin ja Kreikan uskonnot.

"Kaikki naturalistiset mallit ovat tilanteessa, jossa niillä on tullut seinä vastaan. Aina pitäisi rikkoa joitakin logiikan sääntöjä, jotta päästäisiin eteenpäin, siis jos naturalismista halutaan pitää kiinni."

Elä nyt puhu pehmosia. Jos siltä tuntuu ota raamattu kainaloon ja mene haastamaan tiedeyhteisön vallitsevat käsitykset. Muista että siinä vaiheessa kannattaa olla jonkin verran todisteita ja näyttöä matkassa.. :D

"On siis harhaanjohtavaa esittää miten entropiaongelmasta päästäisiin noin vain eroon, mutta yhtä harhaanjohtavaa hyssytellä koko asiaa että mitään entropiaongelmaa ei ole"

Onhan aina mahdollisuus että esität vakuuttavat todisteet että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä.

"Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina."

Avaatko vähän tuota kommenttia enemmän kun en saanut siitä kiinni?

Ei minun tarvitse saada mitään pakettia kasaan. Naturalismi on jo todistanut voimansa yhdessä tieteen metodien kanssa ja voittokulku jatkuu ilmeisesti aika pitkään. Mikäli halutaan lisätä joku yliluonnollinen toimija mukaan tarvitaan siitä näyttöä että sellainen on olemassa eikö niin? Uskontojen perinteinen tapa selittää tuntemattomia jumalten sormella on identtinen oman ajatuksenjuoksusi kanssa.

"Aivan toisin on asianlaita. Yliluonnollinen on selitys, koska luonnollinen osoitti selitysvoimansa olemattomuuden kaikkeuden synnyn sekä ikuisuuden suhteen".

Se ettemme tiedä asioita ei ole vielä todiste minkään yliluonnollisen puolesta. Siitä yliluonnollisesta pitäisi olla näyttöä. Jos tieteen ja tutkimuksen avulla ei ymmärretä vielä miten maailmankaikkeus on syntynyt vilahtaa sinun takataskustasi välittömästi Punainen GDI jossa lukee "made by christian God"

Kerrotko miten muuten saat tietoa asioista kuin tieteen metodeilla? Lukemalla pronssikautista uskonnollista opusta? Miten tiedät sen jumalasi olemassaolon muuten kuin sisäisinä tuntemuksina? Jumalat asustavat ihmisen mielikuvituksessa. Muusta ei ole mitään näyttöä.

Lue lisää

"Teissä uskovaisissa on usein pakonomainen tarve tehdä kaikesta uskonto tai siihen verrattava asia kuten sinun tapauksessasi."

Niinkö luulet - vai peräti uskot?


"Eikö yksinkertaisesti voida sanoa ettemme tiedä?"

Silloin sellaista ylellisyyttä naturalisteilla ei ole, kun ensin on kailotettu miten rationalismi ja tieteellinen maailmankuva puoltavat yksinomaan naturalismia ja siten myös ateismia. Sellaisen jälkeen on kyettävä puolustamaan väitettä, kaaduttava sen mukana, tai myönnettävä miten tuli paukutettua rinta rottingilla pajunköyttä. Sellaisen jälkeen siis EI vetäydytä kunniakkaasti tietämättömyyden suomaan koskemattomuuteen, koska nimenomaisesti alunperin korostettiin ettei sellaisessa olla ja miten tietämättömyys on lähinnä eri sortin uskovaisten ongelma.


"Naturalistinen lähestymistapa ja tieteen metodit ovat olleet murskaavan ylivoimainen yhdistelmä uuden tiedon hankinnassa."

Sitähän mieltä minä myös olen, mutta sen selitysvoima ulottuu vain havaitsemamme kaikkeuden mekanismeihin. Se ei selitä toistaiseksi mekanismeja itsessään, vaikkakin vielä tärkeämpää on huomata kaikkeudellamme olevan aikaan sidotut rajat ja sen myötä kaikkien naturalististen selitysmallien törmäävän paljon suurempaan esteeseen kuin mitä on annettu ymmärtää. Tuota selitysvallia kun ei voi murtaa taikka kiertää, joten se yritetään hoitaa pois rimanalituksilla. Kaikki selitykset naturalistisen mallin puolesta rikkovat koko joukon naturalistisia periaatteita. Aika ei voi syntyä minkään itsesyntyisen prosessin tuotoksena, lienee tällaisesta karun tehokas esimerkki.


"Yrität jälleen sovitella GDI - argumenttia kaiken tuntemattoman selittäjäksi."

Rinnastuksesi on kohtuuton. GDI on kyllä selittämään kaikkeuden olemassaolon, muttei kaikkeuden fysikaalisia prosesseja, koska en ole missään vaiheessa edes yrittänyt väittää miten fysikaaliset prosessit toimivat hengellisin ylläpitomekanismein. Sellaisen sijaan olen kyllä todennut, että kaikkeus itsessään kertoo koko olemuksellansa siitä miten se on luotu. Jälkimmäisen olen perustellut saamatta kestäviä vasta-argumentteja, ensiksi mainittuun minun ei kaiketi tarvitse, ei ainakaan ennen kuin joku esittää missä kohden olen tuonut GDI:n esille koskien naturalistisen maailman tapahtumia.


"Kristinusko on tyypillinen kombinaatio monista muinaisuskonnoista."

Monet nykyuskonnot ovat seurausta babylonialaisesta pakanauskonnollisuudesta. Kristillisyyden pohja on Jeesus Kristus.


"Onhan aina mahdollisuus että esität vakuuttavat todisteet että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä."

Se on sitä jo määritelmällisesti. Jos löytäisit toisen maailmankaikkeuden, se olisi vuorovaikutuksessa tämän maailmankaikkeuden kanssa, joten ne olisivat yksi ja sama maailmankaikkeus, jota ei ole syytä jakaa määritelmällisesti kahtia. Jos taas tarkoitat jotakin sellaista, että maailmankaikkeus vuotaa jostain nurkasta ja johonkin mitä ei ole olemassa, niin sellainen olisi kyllä tietyssä mielessä avoin järjestelmä, mutta voisiko sellainenkaan mielestäsi olla näin ikuisuuden tässä vaiheessa enää olemassa?

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Esität maailmankuvasi, sen mitä sinä uskot naturalistisesta mallista, jolla maailma joko syntyy itsestänsä, taikka on ikuinen. Jos malli sortuu omiin ristiriitoihinsa, se on epätosi kuvaus kaikkeudesta. Silloin ainakin se naturalistinen malli on pielessä."

Kukaan ei tiedä miten maailma on syntynyt. Nyt olet jumittunut pahasti tuohon maailman syntyteoriaan ja kuvittelet minun tekevän jotain uskonnollisia johtopäätöksiä. Teissä uskovaisissa on usein pakonomainen tarve tehdä kaikesta uskonto tai siihen verrattava asia kuten sinun tapauksessasi. Eikö yksinkertaisesti voida sanoa ettemme tiedä?

"Oma käsitykseni on se, että kaikki naturalistiset mallit tuottavat loogisen ylitsepääsemättömyyden eli naturalismia mitenkään voisi pitää kelvollisena selittäjänä."

Miten tämä looginen ylitsepääsemättömyys mielestäsi esiintyy? Naturalistinen lähestymistapa ja tieteen metodit ovat olleet murskaavan ylivoimainen yhdistelmä uuden tiedon hankinnassa. Se on paras tapa hankkia tietoa ympäröivästä maailmastamme. Yrität jälleen sovitella GDI - argumenttia kaiken tuntemattoman selittäjäksi.

"Jos jotakin lyhyesti aihetta sivuaa, niin omasta mielestäni kristinusko on kyllä looginen, loogisempi kuin muut uskonnot."

Kristinusko on tyypillinen kombinaatio monista muinaisuskonnoista. Kristinuskon sisältöön ovat vaikuttaneet mm. Zarathustralaisuus sekä Egyptin ja Kreikan uskonnot.

"Kaikki naturalistiset mallit ovat tilanteessa, jossa niillä on tullut seinä vastaan. Aina pitäisi rikkoa joitakin logiikan sääntöjä, jotta päästäisiin eteenpäin, siis jos naturalismista halutaan pitää kiinni."

Elä nyt puhu pehmosia. Jos siltä tuntuu ota raamattu kainaloon ja mene haastamaan tiedeyhteisön vallitsevat käsitykset. Muista että siinä vaiheessa kannattaa olla jonkin verran todisteita ja näyttöä matkassa.. :D

"On siis harhaanjohtavaa esittää miten entropiaongelmasta päästäisiin noin vain eroon, mutta yhtä harhaanjohtavaa hyssytellä koko asiaa että mitään entropiaongelmaa ei ole"

Onhan aina mahdollisuus että esität vakuuttavat todisteet että maailmankaikkeus on suljettu järjestelmä.

"Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina."

Avaatko vähän tuota kommenttia enemmän kun en saanut siitä kiinni?

Ei minun tarvitse saada mitään pakettia kasaan. Naturalismi on jo todistanut voimansa yhdessä tieteen metodien kanssa ja voittokulku jatkuu ilmeisesti aika pitkään. Mikäli halutaan lisätä joku yliluonnollinen toimija mukaan tarvitaan siitä näyttöä että sellainen on olemassa eikö niin? Uskontojen perinteinen tapa selittää tuntemattomia jumalten sormella on identtinen oman ajatuksenjuoksusi kanssa.

"Aivan toisin on asianlaita. Yliluonnollinen on selitys, koska luonnollinen osoitti selitysvoimansa olemattomuuden kaikkeuden synnyn sekä ikuisuuden suhteen".

Se ettemme tiedä asioita ei ole vielä todiste minkään yliluonnollisen puolesta. Siitä yliluonnollisesta pitäisi olla näyttöä. Jos tieteen ja tutkimuksen avulla ei ymmärretä vielä miten maailmankaikkeus on syntynyt vilahtaa sinun takataskustasi välittömästi Punainen GDI jossa lukee "made by christian God"

Kerrotko miten muuten saat tietoa asioista kuin tieteen metodeilla? Lukemalla pronssikautista uskonnollista opusta? Miten tiedät sen jumalasi olemassaolon muuten kuin sisäisinä tuntemuksina? Jumalat asustavat ihmisen mielikuvituksessa. Muusta ei ole mitään näyttöä.

Lue lisää

Kommentoit kirjoittamaani,
"Käytät muuten kieltä vastuuttomasti. Jos et saa naturalistista pakettiasi edes jotakuinkin uskottavasti kasaan, sinun versiosi on se tarina."

näin:
"Avaatko vähän tuota kommenttia enemmän kun en saanut siitä kiinni?"

Avataan vain.

"Mitään antikristuksia tai Jeesuksia ei erittäin suurella todennäköisyydellä koskaan tule. Voithan sinä niin uskoa ja sinulla on oikeus siihen, mutta todellisuus ja historia kertovat jotain aivan muuta tarinaa kuin uskonnolliset kirjoitukset"

Tiedollisesti voidaan päätellä, että maailma on luotu. Siten todellisuus on jotakin aivan muuta kuin mitä yksikään ateisti väittää. Pidemmälle viety johtopäätös on, että ateistin lausumana sana tarina ei enää olekaan välttämättä tarina, vaan luultavasti jotakin joka vain myötäilee ateistin näkemyksiä, olivatpa niiden perusteet missä kunnossa hyvänsä.



"Elä nyt puhu pehmosia."

En. Jos jokin naturalistinen malli olisi ikuisuuden kannalta kestävä, se kaiketi olisi jo esitetty. Esitä sinä se, jos kerran sen tiedät.


"Ei minun tarvitse saada mitään pakettia kasaan. Naturalismi on jo todistanut voimansa yhdessä tieteen metodien kanssa ja voittokulku jatkuu ilmeisesti aika pitkään."

Tuo on näköjään se sinun kujanjuoksusi. Teet vuorotellen eron havaitun maailman selittämisen ja ikuisen kaikkeuden eron kanssa, mutta välillä samaistat ne, kun sinulle sopii. Naturalismi ei ole todistanut yhtään minkäänlaista voimaa pitää kaikkeus kasassa ikuisesti, tai synnyttää se olemattomuudesta ja ajattomuudesta. Naturalismi on voimistellut ansiokkaasti havaitun maailman ilmiöiden kanssa, mutta sillä reunaehdolla että se on ajallinen ja siis luotu.

Jos ymmärsit, ymmärrät myös seuraavan olevan täysi asiattomuus:
"vilahtaa sinun takataskustasi välittömästi Punainen GDI"

"yliluonnollisesta pitäisi olla näyttöä"

Kyllä sitä onkin, mutta koska se ei ole tieteelle alisteista ja sen manipuloitavissa, ja monikaan ei nöyrry pitämään maailmaa suunniteltuna vain siksi, että realiteetit eivät millään tavoin tue ikuista taikka tyhjästä syntynyttä kaikkeutta.

Jatketaan muilta osin myöhemmin, jos on tarvetta. Täytyy lopetella tältä illalta eli yöltä.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Koska siis vetoat naturalismiin ja mainitset goddidit-heiton, puollat tämän maailman luonnonlakien puitteissa tapahtuvia prosesseja erinäisten ilmiöiden selittämiseksi. Samasta syystä kun todetaan miten niillä on mahdotonta selittää itse maailmaa, et voi vedota luonnonlakeihin, koska asetelma on täysin toinen. "

Kyllähän asioiden tutkimisella, testaamisella ja niihin kriitisesti suhtautumalla saadaan paras tieto ympäröivästä maailmasta. On aivan varmaa ettei kaikkea tiedetä vielä, mutta ei niitä pronssikautisten paimentolaisten uskonnollisista taruista saada edes se vertaa selville. Miksi sinulle ei riitä se, että tutkitaan ja otetaan asioista selvää parhailla mahdollisilla välineillä ja ymmärryksellä? Tehdään vertaisarviointeja ja rakennetaan kuva todellisuudesta kivi kerrallaan, nöyrällä asenteella ja vastaanottavaisella mielellä? Muodostetaan kuva todellisuudesta sellaisena kuin se muotoutuu - ei sellaisena kuin me haluaisimme sen olevan. Moni uskovainen on jo vastoin tutkittua tietoa päättänyt "totuuden" ja kaikkien todisteiden pitäisi sopia siihen totuuteen.

Ei tieteelle ole mikään ongelma tunnustaa että teoria saattaa olla väärä. Silloin se korjataan ja muutetaan kurssi oikeaan suuntaan. Oleellista on kuitenkin se, että pyritään löytämään paras mahdollinen tieto ympäristöstämme. Mitään parempaa keinoa ei ole tiedon hankkimiseksi toistaiseksi olemassa. Jos sinulla on sellainen kansainvälinen tiedeyhteisö olisi siitä erittäin kiinnostunut, jopa nobelin arvoinen löytö.

On tietysti sanomattakin selvää että primitiiviset uskonnolliset tarut eivät paini samassa sarjassa tieteen kanssa.

"Menee taas julkilausumien puolelle eikä niinmuodoin ole argumentointia. "

Kerrotko mitä muuta se on? Omia sisäisiä tuntemuksia? Mitä dokumentoitua ja kriittisen tarkastelun kestävää tietoa sinulla on uskosi pohjaksi?

"Tiedät väitteesi olevan vähintäänkin kontroversiaalinen."

Mikä tekee tuosta väitteestäni ristiriitaisen? Perustele vastauksesi yleisen heiton sijasta? Jokaisen ihmisen sisäiset tuntemukset ovat totta kyseiselle ihmiselle. Tämä ei kuitenkaan ole totuusmittari kuin psykologisessa mielessä.

Lue lisää

"Mikä tekee tuosta väitteestäni ristiriitaisen?" & "Perustele vastauksesi yleisen heiton sijasta?"

Meillä on kaikkeutemme. Tarkemmin sen olen käsitellyt jo muuten.

edesauttamus kirjoitti:

"kärsimys ei ole millään tasolla välttämätön elementti maailmassa"

Sinunkin ratkaisu olisi siis aiemmin ehdotetusta jähmettämishoidosta jokin variantti. Jos annettu vapaa tahto ei mahdollista luodun vääriä valintoja ja niistä koituvia ikäviäkin seuraamuksia, se ei ole kasvattavaa. Mikäli taas vapaata tahtoa rajataan siten, ettei vääriä valintoja voi tehdä, niin mikä siinä on enää vapaata?

Ainoa tavoiteltava moraalinen kehitys on sellaista, että annettujen vapauksien puitteissa voidaan virheet myöntää oppia niistä ja tehdä täysin vapaaehtoisesti parannus. Se sisältää armon vastaanottamisen, mutta myös nöyryyden myöntää miten Jumala suuruudessaan antoi tuon armon, joten siksi sellaisen armon tulee toimia esikuvana myös henkilön omalle anteeksiantopolitiikalle.


"Lähtökohtani on se että Jumala on täydellisen kaikkivoipa kaikkivaltias joka loogisesti tarkoittaa sitä että Jumalan tahto toteutuu aina, siihen ei ole minkäänlaisia poikkeusia olemassa."

Vapaan tahdon antaminen edellyttää hyvin paljon. Haluaisitko itse jäsentää ajatuksiasi mitä kaikkea sen antaminen vaatii, siis tietenkin siltä pohjalta että vapaan tahdon antaja on hyvä?


"Eli sinusta ihminen saa pitää vaikka koko asekokoelmaansa kätevästi kädenulottuvilla ympäri taloaan"

Ei tietenkään. Sinun esimerkeissäsi rajalliset olennot luovat asetelmia, jotka johtavat toisten kohdalla katastrofiin, asetelmat eivät tuota mitään hyvää kenellekään ja asetelmien luojat eivät pysty korjaamaan aiheuttamiansa vahinkoja. Sellaiset esimerkit eivät siis kerro mitään Jumalasta, vaan lähinnä sinusta itsestäsi.

"maailmassa oleva pahuus"
Määrittelet maailmassa olevan pahuuden Jumalan syyksi ja samalla määrittelet itse mikä on pahaa. Se ei jätä sijaa pohdinnoille, jotka poikkeavat asettamistasi kehämäisistä ennakkokäsityksistä. Sidot taitavasti päätelmäsi riippuvuuden itsestäsi.


"Absoluuttisen hyvä luoja kykenee luomaan vain"...

Sama juttu. Määritelmäsi kautta kerrot mitä Jumala pystyy ja mitä ei, etkä lainkaan ota huomioon miten langenneen ihmisen tulkinta absoluuttisen hyvästä on korruptoitunut. Päädyt pitämään Jumalaa ennakkokäsityksesi mukaisena, koska olet rajannut käsityksesi Jumalasta ja hyvyydestänsä kovin suppeaksi. Siten päädyt pitämään pahana myös ylivertaisinta hyvää, Kristuksen sovitusta.


"jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi, ei sitä ihmisellä olisi ollut pienintäkään mahdollisuutta niin edes tehdä"

Klassinen koneenrakennusoppi on hyvä, vapaan tahdon antava Jumala paha?


"miksi luoda paratiisiin jotain minkä ainoa funktio on langettaa kirous ja rangaistus ihmisen päälle?"

Miksi olettaa sen olevan ainoa funktio ja vieläpä perustaa kysymyksensä sen varaan?

"Mutta jos Jumala olisi oikeasti halunnut ettei noihin kiellettyihin hedelmiin koskettaisi", hän olisi jättänyt paratiisin ja vapaan tahdon omaavan ihmisen luomatta. Menisi jälleen vain koneensuunnitteluksi.

"Ainoa pätevä oikeutus tuntuu tälle olevan vain se että Jumala vaatii tottelevaisuutta"

Mutun sijaan Raamattu kertoo ihmisen saavan nähdä mihin synti johtaa. Seuraamukset katsotaan tarpeelliseksi, jotta langenneet itse voivat oman tahtonsa ja Kristuksen avulla päästä synnistä eroon.

Lue lisää

"Jos annettu vapaa tahto ei mahdollista luodun vääriä valintoja ja niistä koituvia ikäviäkin seuraamuksia, se ei ole kasvattavaa."

Suurempi kysymys on se että miksi Jumala ylipäänsäkin kasvattaisi ihmisiä? Kasvatus on monintavoin vain tiedon ja ymmärryksen välittämistä, jotka molemmat asiat Jumala on täysin kykeneväinen toteuttamaan paljon tehokkaammin ja ennen kaikkea kivuttomammin kuin mitä keinoja Raamattu kertoo Jumalan käyttäneen.

Ja on se kummallista kuinka Jumala loi ihmisestä epätäydellisen, sillä koko syntiinlankeamiselta oltaisiin vältytty jos Jumala olisi luonut ihmisestä niin viisaan olennon että ei olisi koskenutkaan kiellettyyn hedelmään.

Lisäksi on hyvä muistaa ettei ainakaan Raamatun mukaan Jumala puhunut teosta seuraavan muuta kuin kuoleman. Koska teon todelliset seuraukset olivat huomattavasti kamalammat, voidaan myös huomioida se että ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seurauksia ja täten he eivät omanneet yksinkertaisesti tarpeeksi tietoa tehdäkseen järkevän päätöksen asiassa.

"Mikäli taas vapaata tahtoa rajataan siten, ettei vääriä valintoja voi tehdä, niin mikä siinä on enää vapaata?"

Vapaa tahto on edelleen olemassa vaikka vääriä valintoja ei voisi tehdä, sillä yleisesti oikeita valintoja on aina enemmän kuin yksi. Lisäksi asiassa on sekin puoli että miksi vääristä valinnoista Jumala rankaisee, eikö ihminen saa tehdä virheitä?

"Haluaisitko itse jäsentää ajatuksiasi mitä kaikkea sen antaminen vaatii, siis tietenkin siltä pohjalta että vapaan tahdon antaja on hyvä? "

Vapaan tahdon antaminen vaatii kaikkivoipalta Jumalalta yksinkertaisesti sitä että Hän antaa ihmisen tahdon päättää asiat ja täten Jumalan oma tahto antaa vain vaihtoehdot joiden väliltä ihminen voi valita. Hyvin yksinkertaista, aivan kuten se kaikkivaltiaalle kuuluukin olla.

"Määrittelet maailmassa olevan pahuuden Jumalan syyksi ja samalla määrittelet itse mikä on pahaa. "

Mieti nyt asiaa itse, jos pahuus ei ole alunperin tullut tähän maailmaan Jumalasta, niin mistä sitten? Jostakin sen pahuuden piti Luciferiinkin löytää tiensä, ei pahuus synny itsestään vaan pitää olla luoja joka pahuuden on luonut, ja Luciferin kyvyt eivät luonnollisesti moiseen eivät ole koskaan riittäneet, joten pahuuden täytyy olla jonkun muun käsialaa.

"Määritelmäsi kautta kerrot mitä Jumala pystyy ja mitä ei, etkä lainkaan ota huomioon miten langenneen ihmisen tulkinta absoluuttisen hyvästä on korruptoitunut. "

Seliseli, käsitykseni absoluuttisesta hyvästä on täysin puhdas ja oikea. Ainoa tapa jolla Jumala josta Raamattu kertoo voi olla absoluuttisen hyvä on tulkita asia niin että Jumala on aina kaikessa tehnyt parhaansa, toiminut aina absoluuttisesti parhaimmalla tavalla. Tosin tämä tarkoittaa myös Jumalan riisumista kaikkivoipaisuudestaan koska koko Jumalan suunnitelma on selvästi täynnä asioita joiden kohdalla Jumalan absoluuttinen hyvyys ja kaikkivoipaisuus olisivat pahasti ristiriidassa keskenään.

Täten ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin se myös pahat asiat, kaikki kärsimys mukaanlukien kuuluu Jumalan suunnitelmaan vain siksi että Jumala haluaa niiden kuuluvan suunnitelmaansa.

Ja en ole leimannut Jumalaa pelkästään pahaksi vaan todennut yksinkertaisesti ettei Hän ole mikään absoluuttisen hyväkään. Mitä merkitystä asialla on ylipäänsäkään, miksi Jumalan on oltava absoluuttisen hyvä?

Se että Jumalassa on sekä hyvää että pahaa sentään antaa hyvin vahvan ratkaisun pahan ongelmaan.

"Klassinen koneenrakennusoppi on hyvä, vapaan tahdon antava Jumala paha?"

Ei vapaan tahdon antamisessa mitään vikaa ole vaan sen käyttämisestä rankaisemisessa.

"Miksi olettaa sen olevan ainoa funktio ja vieläpä perustaa kysymyksensä sen varaan?"

Mihin Jumala tarvitsisi paratiisissa jotain tiettyä puuta johon ihminen ei kuitenkaan saa missään nimessä koskea? Jumala loi kielletyn puun alunperinkin vain siksi että saisi kieltää ihmistä koskemasta siihen ja nähdäkseen mitä siitä seuraa.

"Mutun sijaan Raamattu kertoo ihmisen saavan nähdä mihin synti johtaa."

Mutta miksi synti johtaa siihen mihin se johtaa? Se johtaa ensinnäkin täysin sinne minne kaikkivoipa Jumala haluaa sen johtavan. Ja toiseksikin, ihmisen arvohan on Jumalalle puhtaasti siinä että ihmisen tulee kiitollisuudessa palvoa luojaansa, ja jos nimenomaan palvomaan luotu olento ei palvo luojaan, tämä ansaitseekin palaa ikuisesti helvetissä.

"Seuraamukset katsotaan tarpeelliseksi, jotta langenneet itse voivat oman tahtonsa ja Kristuksen avulla päästä synnistä eroon."

Miksi se synnistä eroon pääseminen on niin vaikeaa? Miksei riitä vain että pyytäisi Jumalallta tulla puhdistetuksi synnistä? Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja? Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon? Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa.

shadowself kirjoitti:

"Jos annettu vapaa tahto ei mahdollista luodun vääriä valintoja ja niistä koituvia ikäviäkin seuraamuksia, se ei ole kasvattavaa."

Suurempi kysymys on se että miksi Jumala ylipäänsäkin kasvattaisi ihmisiä? Kasvatus on monintavoin vain tiedon ja ymmärryksen välittämistä, jotka molemmat asiat Jumala on täysin kykeneväinen toteuttamaan paljon tehokkaammin ja ennen kaikkea kivuttomammin kuin mitä keinoja Raamattu kertoo Jumalan käyttäneen.

Ja on se kummallista kuinka Jumala loi ihmisestä epätäydellisen, sillä koko syntiinlankeamiselta oltaisiin vältytty jos Jumala olisi luonut ihmisestä niin viisaan olennon että ei olisi koskenutkaan kiellettyyn hedelmään.

Lisäksi on hyvä muistaa ettei ainakaan Raamatun mukaan Jumala puhunut teosta seuraavan muuta kuin kuoleman. Koska teon todelliset seuraukset olivat huomattavasti kamalammat, voidaan myös huomioida se että ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seurauksia ja täten he eivät omanneet yksinkertaisesti tarpeeksi tietoa tehdäkseen järkevän päätöksen asiassa.

"Mikäli taas vapaata tahtoa rajataan siten, ettei vääriä valintoja voi tehdä, niin mikä siinä on enää vapaata?"

Vapaa tahto on edelleen olemassa vaikka vääriä valintoja ei voisi tehdä, sillä yleisesti oikeita valintoja on aina enemmän kuin yksi. Lisäksi asiassa on sekin puoli että miksi vääristä valinnoista Jumala rankaisee, eikö ihminen saa tehdä virheitä?

"Haluaisitko itse jäsentää ajatuksiasi mitä kaikkea sen antaminen vaatii, siis tietenkin siltä pohjalta että vapaan tahdon antaja on hyvä? "

Vapaan tahdon antaminen vaatii kaikkivoipalta Jumalalta yksinkertaisesti sitä että Hän antaa ihmisen tahdon päättää asiat ja täten Jumalan oma tahto antaa vain vaihtoehdot joiden väliltä ihminen voi valita. Hyvin yksinkertaista, aivan kuten se kaikkivaltiaalle kuuluukin olla.

"Määrittelet maailmassa olevan pahuuden Jumalan syyksi ja samalla määrittelet itse mikä on pahaa. "

Mieti nyt asiaa itse, jos pahuus ei ole alunperin tullut tähän maailmaan Jumalasta, niin mistä sitten? Jostakin sen pahuuden piti Luciferiinkin löytää tiensä, ei pahuus synny itsestään vaan pitää olla luoja joka pahuuden on luonut, ja Luciferin kyvyt eivät luonnollisesti moiseen eivät ole koskaan riittäneet, joten pahuuden täytyy olla jonkun muun käsialaa.

"Määritelmäsi kautta kerrot mitä Jumala pystyy ja mitä ei, etkä lainkaan ota huomioon miten langenneen ihmisen tulkinta absoluuttisen hyvästä on korruptoitunut. "

Seliseli, käsitykseni absoluuttisesta hyvästä on täysin puhdas ja oikea. Ainoa tapa jolla Jumala josta Raamattu kertoo voi olla absoluuttisen hyvä on tulkita asia niin että Jumala on aina kaikessa tehnyt parhaansa, toiminut aina absoluuttisesti parhaimmalla tavalla. Tosin tämä tarkoittaa myös Jumalan riisumista kaikkivoipaisuudestaan koska koko Jumalan suunnitelma on selvästi täynnä asioita joiden kohdalla Jumalan absoluuttinen hyvyys ja kaikkivoipaisuus olisivat pahasti ristiriidassa keskenään.

Täten ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin se myös pahat asiat, kaikki kärsimys mukaanlukien kuuluu Jumalan suunnitelmaan vain siksi että Jumala haluaa niiden kuuluvan suunnitelmaansa.

Ja en ole leimannut Jumalaa pelkästään pahaksi vaan todennut yksinkertaisesti ettei Hän ole mikään absoluuttisen hyväkään. Mitä merkitystä asialla on ylipäänsäkään, miksi Jumalan on oltava absoluuttisen hyvä?

Se että Jumalassa on sekä hyvää että pahaa sentään antaa hyvin vahvan ratkaisun pahan ongelmaan.

"Klassinen koneenrakennusoppi on hyvä, vapaan tahdon antava Jumala paha?"

Ei vapaan tahdon antamisessa mitään vikaa ole vaan sen käyttämisestä rankaisemisessa.

"Miksi olettaa sen olevan ainoa funktio ja vieläpä perustaa kysymyksensä sen varaan?"

Mihin Jumala tarvitsisi paratiisissa jotain tiettyä puuta johon ihminen ei kuitenkaan saa missään nimessä koskea? Jumala loi kielletyn puun alunperinkin vain siksi että saisi kieltää ihmistä koskemasta siihen ja nähdäkseen mitä siitä seuraa.

"Mutun sijaan Raamattu kertoo ihmisen saavan nähdä mihin synti johtaa."

Mutta miksi synti johtaa siihen mihin se johtaa? Se johtaa ensinnäkin täysin sinne minne kaikkivoipa Jumala haluaa sen johtavan. Ja toiseksikin, ihmisen arvohan on Jumalalle puhtaasti siinä että ihmisen tulee kiitollisuudessa palvoa luojaansa, ja jos nimenomaan palvomaan luotu olento ei palvo luojaan, tämä ansaitseekin palaa ikuisesti helvetissä.

"Seuraamukset katsotaan tarpeelliseksi, jotta langenneet itse voivat oman tahtonsa ja Kristuksen avulla päästä synnistä eroon."

Miksi se synnistä eroon pääseminen on niin vaikeaa? Miksei riitä vain että pyytäisi Jumalallta tulla puhdistetuksi synnistä? Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja? Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon? Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa.

Lue lisää

"Suurempi kysymys on se että miksi Jumala ylipäänsäkin kasvattaisi ihmisiä?"

Ei nyt sentään.

"Jumala on täysin kykeneväinen toteuttamaan paljon tehokkaammin ja ennen kaikkea kivuttomammin kuin mitä keinoja Raamattu kertoo Jumalan käyttäneen."

Korvansa tukkineen väärintekijän kanssa ei järkeillä. Mainitsemasi kivuttoman tehokkaat menetelmät olisivat luonteeltansa väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan. Sellainen väkivalta olisi järjetöntä jo siksi että vapaa tahto on Jumalan antama lahja, joten täytyy olla toinen keino. Se keino on jo mainittu eli velvoite seurata synnin seuraamukset. Tehdessäsi pahaa esimerkiksi itsellesi hakkaamalla päätäsi seinään, kipu on ensimmäinen seuraamus, varoittava sellainen. Positiivista tehokkuutta ei olisi se, että sinut pumpattaisiin täyteen kipulääkkeitä, ei myöskään laittamisesi pehmustettuun huoneeseen.

"eikö ihminen saa tehdä virheitä?"

Tietenkin saa. Sitten vain on niitä, jotka pitävät Jumalan puuttumista asioihin pahana samoin kuin sitä ettei Hän näytä puuttuvan. Ainahan ihmiset ovat syyttäneet Jumalaa oli asiat niin tai näin.

"Vapaan tahdon antaminen vaatii kaikkivoipalta Jumalalta yksinkertaisesti sitä että Hän antaa ihmisen tahdon päättää asiat ja täten Jumalan oma tahto antaa vain vaihtoehdot joiden väliltä ihminen voi valita. Hyvin yksinkertaista, aivan kuten se kaikkivaltiaalle kuuluukin olla."

Sellainen ei olisi vapaata tahtoa, vaan jotakin ohjelmoitua, jota vain kutsuttaisiin ohjelmoinnin pakottamana vapaaksi tahdoksi. Sellaisia robotteja ihminenkin osaa rakentaa.

"Jostakin sen pahuuden piti Luciferiinkin löytää tiensä"
Hänelläkin on vapaa tahto.

"Jumalan suunnitelma on selvästi täynnä asioita joiden kohdalla Jumalan absoluuttinen hyvyys ja kaikkivoipaisuus olisivat pahasti ristiriidassa keskenään"
Ristiriidat ovat vain mielessäsi. Ne eivät ole todellisia, vaan kertovat itsellesi kehittämiesi ajatusrakenteiden sitovuudesta. Seuraava kuvaa sitä hyvin:

"Seliseli, käsitykseni absoluuttisesta hyvästä on täysin puhdas ja oikea. Ainoa tapa jolla Jumala josta Raamattu kertoo voi olla absoluuttisen hyvä on tulkita asia niin että"...

Luot ainoan Oikean tulkinnan ja toisenlaisen käsityksen kuittaat aloittamalla tympeällä tokaisulla seliseli. Kuitenkin oma tulkintasi on sidoksissa omiin määritelmiisi hyvyydestä, joilla on taipumus määrittyä yksittäisten tapahtumien arvioimisen kautta. Yksittäisestä yleiseen päättely on yleistämistä. Se sopii joidenkin asioiden arvioimiseen kun dataa on riittävästi, mutta tällöin on ymmärrettävä miten datan riittävyydestä voidaan olla eri mieltä. Samoin johtopäätöksiä syntyy mm. mainitusta syystä erilaisia, joten minun käsitykseni sinun ainoasta oikeasta tulkinnasta on se, että olet jonkinlaisessa itse rakennetussa ajatusvankilassa.

Ainoan Oikean tulkinnan pohjalta jatkat:
"Täten ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin se myös pahat asiat, kaikki kärsimys mukaanlukien kuuluu Jumalan suunnitelmaan vain siksi että Jumala haluaa niiden kuuluvan suunnitelmaansa."

Sallimus ei edellytä aktiivista pahuutta, tai sen hyväksymistä edes ajatuksen tasolla, vaan Jumala on syntiä vastaan. Jumala ei luo mitään jakomielisiä paradokseja, vaan todisteluyritykset Jumalan pahuudesta noiden itse kehitettyjen paradoksien kautta kertovat niiden kehittäjästä; tämän ymmärryksen tasosta ja tahtotilasta syytellä Jumalaa, sekä haluttomuudesta käyttää omaa vapaata tahtoa huonon käytöksen muuttamiseksi paremmaksi.

shadowself kirjoitti:

"Jos annettu vapaa tahto ei mahdollista luodun vääriä valintoja ja niistä koituvia ikäviäkin seuraamuksia, se ei ole kasvattavaa."

Suurempi kysymys on se että miksi Jumala ylipäänsäkin kasvattaisi ihmisiä? Kasvatus on monintavoin vain tiedon ja ymmärryksen välittämistä, jotka molemmat asiat Jumala on täysin kykeneväinen toteuttamaan paljon tehokkaammin ja ennen kaikkea kivuttomammin kuin mitä keinoja Raamattu kertoo Jumalan käyttäneen.

Ja on se kummallista kuinka Jumala loi ihmisestä epätäydellisen, sillä koko syntiinlankeamiselta oltaisiin vältytty jos Jumala olisi luonut ihmisestä niin viisaan olennon että ei olisi koskenutkaan kiellettyyn hedelmään.

Lisäksi on hyvä muistaa ettei ainakaan Raamatun mukaan Jumala puhunut teosta seuraavan muuta kuin kuoleman. Koska teon todelliset seuraukset olivat huomattavasti kamalammat, voidaan myös huomioida se että ihmiset eivät tienneet tekonsa todellisia seurauksia ja täten he eivät omanneet yksinkertaisesti tarpeeksi tietoa tehdäkseen järkevän päätöksen asiassa.

"Mikäli taas vapaata tahtoa rajataan siten, ettei vääriä valintoja voi tehdä, niin mikä siinä on enää vapaata?"

Vapaa tahto on edelleen olemassa vaikka vääriä valintoja ei voisi tehdä, sillä yleisesti oikeita valintoja on aina enemmän kuin yksi. Lisäksi asiassa on sekin puoli että miksi vääristä valinnoista Jumala rankaisee, eikö ihminen saa tehdä virheitä?

"Haluaisitko itse jäsentää ajatuksiasi mitä kaikkea sen antaminen vaatii, siis tietenkin siltä pohjalta että vapaan tahdon antaja on hyvä? "

Vapaan tahdon antaminen vaatii kaikkivoipalta Jumalalta yksinkertaisesti sitä että Hän antaa ihmisen tahdon päättää asiat ja täten Jumalan oma tahto antaa vain vaihtoehdot joiden väliltä ihminen voi valita. Hyvin yksinkertaista, aivan kuten se kaikkivaltiaalle kuuluukin olla.

"Määrittelet maailmassa olevan pahuuden Jumalan syyksi ja samalla määrittelet itse mikä on pahaa. "

Mieti nyt asiaa itse, jos pahuus ei ole alunperin tullut tähän maailmaan Jumalasta, niin mistä sitten? Jostakin sen pahuuden piti Luciferiinkin löytää tiensä, ei pahuus synny itsestään vaan pitää olla luoja joka pahuuden on luonut, ja Luciferin kyvyt eivät luonnollisesti moiseen eivät ole koskaan riittäneet, joten pahuuden täytyy olla jonkun muun käsialaa.

"Määritelmäsi kautta kerrot mitä Jumala pystyy ja mitä ei, etkä lainkaan ota huomioon miten langenneen ihmisen tulkinta absoluuttisen hyvästä on korruptoitunut. "

Seliseli, käsitykseni absoluuttisesta hyvästä on täysin puhdas ja oikea. Ainoa tapa jolla Jumala josta Raamattu kertoo voi olla absoluuttisen hyvä on tulkita asia niin että Jumala on aina kaikessa tehnyt parhaansa, toiminut aina absoluuttisesti parhaimmalla tavalla. Tosin tämä tarkoittaa myös Jumalan riisumista kaikkivoipaisuudestaan koska koko Jumalan suunnitelma on selvästi täynnä asioita joiden kohdalla Jumalan absoluuttinen hyvyys ja kaikkivoipaisuus olisivat pahasti ristiriidassa keskenään.

Täten ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin se myös pahat asiat, kaikki kärsimys mukaanlukien kuuluu Jumalan suunnitelmaan vain siksi että Jumala haluaa niiden kuuluvan suunnitelmaansa.

Ja en ole leimannut Jumalaa pelkästään pahaksi vaan todennut yksinkertaisesti ettei Hän ole mikään absoluuttisen hyväkään. Mitä merkitystä asialla on ylipäänsäkään, miksi Jumalan on oltava absoluuttisen hyvä?

Se että Jumalassa on sekä hyvää että pahaa sentään antaa hyvin vahvan ratkaisun pahan ongelmaan.

"Klassinen koneenrakennusoppi on hyvä, vapaan tahdon antava Jumala paha?"

Ei vapaan tahdon antamisessa mitään vikaa ole vaan sen käyttämisestä rankaisemisessa.

"Miksi olettaa sen olevan ainoa funktio ja vieläpä perustaa kysymyksensä sen varaan?"

Mihin Jumala tarvitsisi paratiisissa jotain tiettyä puuta johon ihminen ei kuitenkaan saa missään nimessä koskea? Jumala loi kielletyn puun alunperinkin vain siksi että saisi kieltää ihmistä koskemasta siihen ja nähdäkseen mitä siitä seuraa.

"Mutun sijaan Raamattu kertoo ihmisen saavan nähdä mihin synti johtaa."

Mutta miksi synti johtaa siihen mihin se johtaa? Se johtaa ensinnäkin täysin sinne minne kaikkivoipa Jumala haluaa sen johtavan. Ja toiseksikin, ihmisen arvohan on Jumalalle puhtaasti siinä että ihmisen tulee kiitollisuudessa palvoa luojaansa, ja jos nimenomaan palvomaan luotu olento ei palvo luojaan, tämä ansaitseekin palaa ikuisesti helvetissä.

"Seuraamukset katsotaan tarpeelliseksi, jotta langenneet itse voivat oman tahtonsa ja Kristuksen avulla päästä synnistä eroon."

Miksi se synnistä eroon pääseminen on niin vaikeaa? Miksei riitä vain että pyytäisi Jumalallta tulla puhdistetuksi synnistä? Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja? Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon? Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa.

Lue lisää

"Ja en ole leimannut Jumalaa pelkästään pahaksi vaan todennut yksinkertaisesti ettei Hän ole mikään absoluuttisen hyväkään."

Todennut? Siis jälleen ainoa Oikea tulkinta? Jälleen kerran tässä näkyy osoitus oman hyvyyskäsityksesi ohjaavuus kaikkeen mitä päättelyksi kutsut. Kyseenalaistat kaiken muun paitsi hyvyyskäsityksesi, mutta tämäkään ei sinulle riitä, vaan olet päätynyt nostamaan hyvyyskäsityksesi itsellesi jumalaksi, josta käsin hyökkäät Jumalaa vastaan. Siitä asetelmasta sinun hyvyyskäsityksesi on mielestäsi parempi kuin Jumala, sinun hyvyyskäsityksesi on jumalinen ja ainoa totuus, ja kaiken lisäksi siis Raamattu valehtelisi ellei kaikessa, niin kaikessa oleellisessa mitä se Jumalasta kertoo.


"Ei vapaan tahdon antamisessa mitään vikaa ole vaan sen käyttämisestä rankaisemisessa."

Kerroin jo, että käytät käsitettä vapaa tahto aivan mielivaltaisesti kuvaamaan jotakin rajattua tahtotilaa.


"Jumala loi kielletyn puun alunperinkin vain siksi että saisi kieltää ihmistä koskemasta siihen ja nähdäkseen mitä siitä seuraa."

Jälleen osoitus ainoan Oikean tulkinnan tekemisestä ja sen tarjoilemisena mukaviisaana totuutena, joka sen sijaan onkin valheen perustalle rakennettu pelkurimainen kätketty syytös.


"Mutta miksi synti johtaa siihen mihin se johtaa? Se johtaa ensinnäkin täysin sinne minne kaikkivoipa Jumala haluaa sen johtavan."

Alkaa olla melkoista jankutusta taholtasi. Hokeminen ei muuta väitteitäsi todeksi. Sinun on aivan turha esittää mitään ainoita oikeita päätelmiä, kun et edes näytä käsittävän mitä vapaa tahto on ja ei ole, sekä miten hyvyys ei ole jotakin mikä juuri sinusta ja kaikista muistakin vain tuntuu kivalta. Yksinkertaisesti: Mikään mutu ei määrittele mitä hyvä ja hyvyys perimmäisesti ovat, ja niiden pohjalta tekemäsi päätelmät eivät tosiaankaan ole mitään loogisia totuuksia, joita kenenkään pitäisi sellaisina edes ottaa.


"Miksi se synnistä eroon pääseminen on niin vaikeaa?"
Lankeemuksesta seurasi turmeltunut luonto. Esimerkiksi, jos ihminen yrittää päästä eroon ylpeydestänsä, niin onnistumiskokemusko lisäisi nöyryyttä? Lähinnä ylpeyden saama ilmenemismuoto muuttuisi, ei muu. Raamatussa kerrotaan miten se, joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta. Sekin on paradoksi, kuten em. nöyryydellä ylpeily, mutta Herrasta ylpeily ei ole tosiasiallisesti ylpeilyä lainkaan, vaan nöyryyttä ja sen lisäksi kiitollisuutta siitä mitä Jumala on tehnyt.

"Miksei riitä vain että pyytäisi Jumalallta tulla puhdistetuksi synnistä?"

Synnin seurauksia ei voi ymmärtää, jos omassa turmeltuneessa luonnossa on taipuvainen ne kiistämään. Vapaan tahdon tie lankeemuksesta Jumalan luo voi olla pitkä ja raskas. Tätä jotkut selittävät kuin erämaavaellusta, että se johtuu siitä kun ihminen täysin sydämin turvaa Jumalaan, vaan mielessänsä kapinoi koko ajan jollakin tajunnan tasolla ja että olisi mahdollista säästyä monilta vaivoilta omistautumalla Jumalalle. Oma suhtautuminen tähän ei ole selkeä, mm. koska ihminen elää muitakin kuin vain itseänsä varten ja siten hän on sellaisena siinä käytössä, jonka Jumala hänelle suo. Toinen syy on se etten voi katsoa itseäni hyväksi, vaan katson Jumalan hyväksi.

edesauttamus kirjoitti:

"Suurempi kysymys on se että miksi Jumala ylipäänsäkin kasvattaisi ihmisiä?"

Ei nyt sentään.

"Jumala on täysin kykeneväinen toteuttamaan paljon tehokkaammin ja ennen kaikkea kivuttomammin kuin mitä keinoja Raamattu kertoo Jumalan käyttäneen."

Korvansa tukkineen väärintekijän kanssa ei järkeillä. Mainitsemasi kivuttoman tehokkaat menetelmät olisivat luonteeltansa väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan. Sellainen väkivalta olisi järjetöntä jo siksi että vapaa tahto on Jumalan antama lahja, joten täytyy olla toinen keino. Se keino on jo mainittu eli velvoite seurata synnin seuraamukset. Tehdessäsi pahaa esimerkiksi itsellesi hakkaamalla päätäsi seinään, kipu on ensimmäinen seuraamus, varoittava sellainen. Positiivista tehokkuutta ei olisi se, että sinut pumpattaisiin täyteen kipulääkkeitä, ei myöskään laittamisesi pehmustettuun huoneeseen.

"eikö ihminen saa tehdä virheitä?"

Tietenkin saa. Sitten vain on niitä, jotka pitävät Jumalan puuttumista asioihin pahana samoin kuin sitä ettei Hän näytä puuttuvan. Ainahan ihmiset ovat syyttäneet Jumalaa oli asiat niin tai näin.

"Vapaan tahdon antaminen vaatii kaikkivoipalta Jumalalta yksinkertaisesti sitä että Hän antaa ihmisen tahdon päättää asiat ja täten Jumalan oma tahto antaa vain vaihtoehdot joiden väliltä ihminen voi valita. Hyvin yksinkertaista, aivan kuten se kaikkivaltiaalle kuuluukin olla."

Sellainen ei olisi vapaata tahtoa, vaan jotakin ohjelmoitua, jota vain kutsuttaisiin ohjelmoinnin pakottamana vapaaksi tahdoksi. Sellaisia robotteja ihminenkin osaa rakentaa.

"Jostakin sen pahuuden piti Luciferiinkin löytää tiensä"
Hänelläkin on vapaa tahto.

"Jumalan suunnitelma on selvästi täynnä asioita joiden kohdalla Jumalan absoluuttinen hyvyys ja kaikkivoipaisuus olisivat pahasti ristiriidassa keskenään"
Ristiriidat ovat vain mielessäsi. Ne eivät ole todellisia, vaan kertovat itsellesi kehittämiesi ajatusrakenteiden sitovuudesta. Seuraava kuvaa sitä hyvin:

"Seliseli, käsitykseni absoluuttisesta hyvästä on täysin puhdas ja oikea. Ainoa tapa jolla Jumala josta Raamattu kertoo voi olla absoluuttisen hyvä on tulkita asia niin että"...

Luot ainoan Oikean tulkinnan ja toisenlaisen käsityksen kuittaat aloittamalla tympeällä tokaisulla seliseli. Kuitenkin oma tulkintasi on sidoksissa omiin määritelmiisi hyvyydestä, joilla on taipumus määrittyä yksittäisten tapahtumien arvioimisen kautta. Yksittäisestä yleiseen päättely on yleistämistä. Se sopii joidenkin asioiden arvioimiseen kun dataa on riittävästi, mutta tällöin on ymmärrettävä miten datan riittävyydestä voidaan olla eri mieltä. Samoin johtopäätöksiä syntyy mm. mainitusta syystä erilaisia, joten minun käsitykseni sinun ainoasta oikeasta tulkinnasta on se, että olet jonkinlaisessa itse rakennetussa ajatusvankilassa.

Ainoan Oikean tulkinnan pohjalta jatkat:
"Täten ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin se myös pahat asiat, kaikki kärsimys mukaanlukien kuuluu Jumalan suunnitelmaan vain siksi että Jumala haluaa niiden kuuluvan suunnitelmaansa."

Sallimus ei edellytä aktiivista pahuutta, tai sen hyväksymistä edes ajatuksen tasolla, vaan Jumala on syntiä vastaan. Jumala ei luo mitään jakomielisiä paradokseja, vaan todisteluyritykset Jumalan pahuudesta noiden itse kehitettyjen paradoksien kautta kertovat niiden kehittäjästä; tämän ymmärryksen tasosta ja tahtotilasta syytellä Jumalaa, sekä haluttomuudesta käyttää omaa vapaata tahtoa huonon käytöksen muuttamiseksi paremmaksi.

Lue lisää

"Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja?"

Monet rituaalit ovat pakanakansoilta omaksuttuja. Raamattu kertoo evankeliumien kautta mitä Jumala oikein ihmiseltä haluaa rituaalien ja riittien sijaan. Esinahkojen leikkaamisen sijaan Jumala haluaa sydämen ympärileikkausta. Uhrieläinten sijaan Jumala haluaa ihmiseltä sen ainoan uhrauksen, että tämä uskoo miten Jumala rakastaa tätä ja on tehnyt kaikkensa tämän puolesta rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa. Jos ihminen rakastaa Jumalaa, niin Raamatun mukaan sellaisen ihmisen teot ovat myös kuuliaisuutta ja rakkauden tekoja.

Raamatussa kysytään auttoiko ihmistä lainkaan riitit ja rituaalit ja eivätpä ne auttaneet. Jos niillä jokin hyvä seuraus oli, niin ne kävivät varoittavasta esimerkistä siitä mitä väärien jumalien palvonta on ja samoin miten Jumalaa ei tosiasiallisesti palvota niiden avulla, vaan pikemminkin päinvastoin. Jumala kyllä asetti juutalaisille erinäisiäkin velvoitteita, myös sellaisia joihin kuului uhrauksia ja riittejä, mutta on merkillepantavaa miten niitä juutalaiset kyllä noudattivat varsin hyvin, mutta kuuliaisuus oli usein varsin valikoivaa. Tiedät kyllä miten voit toteen näyttää jonkun ihmisen valikoivan kuuliaisuuden itseäsi kohtaan. Annat tälle erinäisiä hyviä ja huonoja tehtäviä, jotka tämän on määrä hoitaa, jotka kuitenkaan eivät johda mihinkään sellaiseen ongelmaan mitä et itse olisi valmis korjaamaan, tai joita et pysty korjaamaan. Näet kyllä sitten mitä laatua tuon kuuliaisuus on. On myös mahdollista, että tuo ihminen on pitänyt itseänsä kuuliaisena, mutta joutuu tuon järjestelyn kautta kohtaamaan tosiasiat.

"Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon?"

Se on ymmärrystä ja nöyrtymistä. Siinä myönnetään kumpi olikaan luotu, kumpi Luoja, kumpi kaikkitietävä ja hyvä Jumala, kumpi rajallinen ja langennut.

"Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa."

Jumala ei ole sitä erityisemmin kaivannutkaan antaessaan ihmisten kyhätä omatekoisia jumalia. Ristintyö ei myöskään ollut osoitus palvonnankaipuusta, vaan sovituksesta, sekä Jumalan luonnon osoittamisesta sen suhteen miten nöyrä ja rakastava Hän on. Moni olisi valehdellut täysillä välttyäkseen joutumasta ristille, Hän puhui totta, ei tietenkään sen takia että pääsisi ristille, vaan siitä huolimatta että tiesi millaisia kärsimyksiä joutuu kohtaamaan. Se kohtalo olisi kuulunut syntisille, koska pahuudesta seuraa vain lisää pahaa ja lopulta seuraamukset ovat hirvittävät paitsi laajuudessaan, myös peruuttamattomuudessaan. Absoluuttisen viisas tietää sen, absoluuttisen hyvä haluaa sen estää.


Olen nyt vastannut perusteellisesti siitä huolimatta, että palaat toistuvasti jo kumottuihin väitteisiisi, jotka olen joutunut käsittelemään uudelleen. Sen seuraus on ollut, että viestini paisuvat kerta kerralta, mikä tietenkään ei ole hyväksi. Se ei ole kohtuullista minua kohtaan, mutta se myöskin kertoo haluttomuudestasi omaksua muuta kuin omista määritelmistäsi johtamiisi päättelyketjuihisi, joita tarjoilet totuuksia, vieläpä ehdottomina.

Siten katson, että tässä useamman viestin jälkeen esittämäsi näkökohdat on kokonaisuudessaan huomioitu ja havaittu miten ne olivat subjektiivisista mielipiteistä rakennettuja, joten myös niistä johdetut loppupäätelmät olivat sitä. Loppupäätelmäsi olivat poikkeuksetta evankeliumia vastaan, joten tarkoitushakuisuus näkyi kyllä varsin kirkkaasti.

Kai tämän voi kiteyttää niin, että kykysi tehdä päätelmiä on kohdallaan, mutta et johdakaan päättelyäsi faktoista, vaan tarkkaan valikoiduista mielipiteistäsi, joten myös loppupäätelmäsi ovat sellaisia luonteeltaan, joskin epärehellisiä, koska sinun täytyy olla tietoinen miten logiikka ei voi perustua mihinkään noin leväperäisiin lähtökohtiin kuin mitä subjektiiviset hyvyyskäsityksesi ovat, tai että vapaa tahto on vapaata silloinkin kun se sitä ei ole, mutta kunhan sitä sellaiseksi kutsuu. Ihmiseen on ohjelmoitu kyllä moni asia, mutta vapaa tahto ei sellainen ole, tai koko termi on turha totuudenvastaisuudessaan.

edesauttamus kirjoitti:

"Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja?"

Monet rituaalit ovat pakanakansoilta omaksuttuja. Raamattu kertoo evankeliumien kautta mitä Jumala oikein ihmiseltä haluaa rituaalien ja riittien sijaan. Esinahkojen leikkaamisen sijaan Jumala haluaa sydämen ympärileikkausta. Uhrieläinten sijaan Jumala haluaa ihmiseltä sen ainoan uhrauksen, että tämä uskoo miten Jumala rakastaa tätä ja on tehnyt kaikkensa tämän puolesta rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa. Jos ihminen rakastaa Jumalaa, niin Raamatun mukaan sellaisen ihmisen teot ovat myös kuuliaisuutta ja rakkauden tekoja.

Raamatussa kysytään auttoiko ihmistä lainkaan riitit ja rituaalit ja eivätpä ne auttaneet. Jos niillä jokin hyvä seuraus oli, niin ne kävivät varoittavasta esimerkistä siitä mitä väärien jumalien palvonta on ja samoin miten Jumalaa ei tosiasiallisesti palvota niiden avulla, vaan pikemminkin päinvastoin. Jumala kyllä asetti juutalaisille erinäisiäkin velvoitteita, myös sellaisia joihin kuului uhrauksia ja riittejä, mutta on merkillepantavaa miten niitä juutalaiset kyllä noudattivat varsin hyvin, mutta kuuliaisuus oli usein varsin valikoivaa. Tiedät kyllä miten voit toteen näyttää jonkun ihmisen valikoivan kuuliaisuuden itseäsi kohtaan. Annat tälle erinäisiä hyviä ja huonoja tehtäviä, jotka tämän on määrä hoitaa, jotka kuitenkaan eivät johda mihinkään sellaiseen ongelmaan mitä et itse olisi valmis korjaamaan, tai joita et pysty korjaamaan. Näet kyllä sitten mitä laatua tuon kuuliaisuus on. On myös mahdollista, että tuo ihminen on pitänyt itseänsä kuuliaisena, mutta joutuu tuon järjestelyn kautta kohtaamaan tosiasiat.

"Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon?"

Se on ymmärrystä ja nöyrtymistä. Siinä myönnetään kumpi olikaan luotu, kumpi Luoja, kumpi kaikkitietävä ja hyvä Jumala, kumpi rajallinen ja langennut.

"Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa."

Jumala ei ole sitä erityisemmin kaivannutkaan antaessaan ihmisten kyhätä omatekoisia jumalia. Ristintyö ei myöskään ollut osoitus palvonnankaipuusta, vaan sovituksesta, sekä Jumalan luonnon osoittamisesta sen suhteen miten nöyrä ja rakastava Hän on. Moni olisi valehdellut täysillä välttyäkseen joutumasta ristille, Hän puhui totta, ei tietenkään sen takia että pääsisi ristille, vaan siitä huolimatta että tiesi millaisia kärsimyksiä joutuu kohtaamaan. Se kohtalo olisi kuulunut syntisille, koska pahuudesta seuraa vain lisää pahaa ja lopulta seuraamukset ovat hirvittävät paitsi laajuudessaan, myös peruuttamattomuudessaan. Absoluuttisen viisas tietää sen, absoluuttisen hyvä haluaa sen estää.


Olen nyt vastannut perusteellisesti siitä huolimatta, että palaat toistuvasti jo kumottuihin väitteisiisi, jotka olen joutunut käsittelemään uudelleen. Sen seuraus on ollut, että viestini paisuvat kerta kerralta, mikä tietenkään ei ole hyväksi. Se ei ole kohtuullista minua kohtaan, mutta se myöskin kertoo haluttomuudestasi omaksua muuta kuin omista määritelmistäsi johtamiisi päättelyketjuihisi, joita tarjoilet totuuksia, vieläpä ehdottomina.

Siten katson, että tässä useamman viestin jälkeen esittämäsi näkökohdat on kokonaisuudessaan huomioitu ja havaittu miten ne olivat subjektiivisista mielipiteistä rakennettuja, joten myös niistä johdetut loppupäätelmät olivat sitä. Loppupäätelmäsi olivat poikkeuksetta evankeliumia vastaan, joten tarkoitushakuisuus näkyi kyllä varsin kirkkaasti.

Kai tämän voi kiteyttää niin, että kykysi tehdä päätelmiä on kohdallaan, mutta et johdakaan päättelyäsi faktoista, vaan tarkkaan valikoiduista mielipiteistäsi, joten myös loppupäätelmäsi ovat sellaisia luonteeltaan, joskin epärehellisiä, koska sinun täytyy olla tietoinen miten logiikka ei voi perustua mihinkään noin leväperäisiin lähtökohtiin kuin mitä subjektiiviset hyvyyskäsityksesi ovat, tai että vapaa tahto on vapaata silloinkin kun se sitä ei ole, mutta kunhan sitä sellaiseksi kutsuu. Ihmiseen on ohjelmoitu kyllä moni asia, mutta vapaa tahto ei sellainen ole, tai koko termi on turha totuudenvastaisuudessaan.

Lue lisää

"Mainitsemasi kivuttoman tehokkaat menetelmät olisivat luonteeltansa väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan. "

Millä tavalla muka ne mitenkään olisivat väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan?

"Se keino on jo mainittu eli velvoite seurata synnin seuraamukset."

Väärin, synti ja sen seuraamukset on kaikinpuolin täysin tarpeeton koko kuviossa, synti on olemassa vain siksi että Jumalalla on väkivaltaisia taipumuksia joita pääsee toteuttamaan rankaisemalla tottelemattomia.

"Ainahan ihmiset ovat syyttäneet Jumalaa oli asiat niin tai näin."

Luojalla on käytännössä myös aina absoluuttinen vastuu kaikesta mitä tapahtuu. Sinänsä toki Jumala saa tehdä virheitä ja melkein mitä vain haluaa ylipäänsäkin.

Mutta ei ole hyväksyttävää että Jumala väittää Raamatussa olevansa absoluuttisen hyvä ja rakastava olento joka on joutunut ihmisen pahuuden uhriksi ja tästä huolimatta yrittää sitkeästi ihmisiä pelastaa. Nämä asiat eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa, ihmiset eivät tarvitse pelastusta miltään muulta kuin nimenomaan Jumalan itsensä vihalta. Ja viha on asia jota absoluuttisen hyvän kaikkivoipan Jumalan ei pitäisi koskaan tarvita tuntea joten Jumala ei voi olla absoluuttisen hyvä.

"Sellainen ei olisi vapaata tahtoa, vaan jotakin ohjelmoitua, jota vain kutsuttaisiin ohjelmoinnin pakottamana vapaaksi tahdoksi."

Jumala antaa vaihtoehdot, ihminen valitsee näiden väliltä on äärimmäisen tarkka kuvaus vapaan tahdon toiminnassa. Tuota vapaampaa tahtoa on vain absoluuttinen vapaa tahto joka tarkoittaisikin jo sitä että ihmiset olisivat kaikkivoipia.

"Hänelläkin on vapaa tahto."

Aivan kuten Jumalallakin on vapaa tahto jota Hän on käyttänyt sekä hyvään että pahaan.

"Loppupäätelmäsi olivat poikkeuksetta evankeliumia vastaan, joten tarkoitushakuisuus näkyi kyllä varsin kirkkaasti. "

Päätelmäni eivät ole millään tavalla evankeliumia vastaan, Jeesuksen sovitustyön merkitys ei muutu vaikka Jumala ei olisikaan absoluuttisen hyvä.

"Sallimus ei edellytä aktiivista pahuutta, tai sen hyväksymistä edes ajatuksen tasolla, vaan Jumala on syntiä vastaan. "

Jos Jumala todella olisi syntiä vastaan, silloin syntiä ei piräisi myöskään olla olemassa. Jumala ei tarvitse suunnitelmassaan syntiä mihinkään, se on täysin tarpeeton elementti eikä edes vapaan tahdon toteuttaminen sitä vaadi.

Ajattele vaikka jos Jumala yhtäkkiä antaisi kaikille ihmisille siivet mutta kieltäisi ihmisiä lentämästä näillä siivillä. Eikö se ole aika turha antaa ihmiselle siivet jos näitä ei saa käyttää? Käyttämäsi logiikan mukaan kuitenkin ihmisellä pitää ehdottomasti olla siivet tai muuten ihminen olisi pelkkä robotti ilman vapaata tahtoa.

edesauttamus kirjoitti:

"Miksi on pitänyt liittää rituaaleja ja palvontamenoja?"

Monet rituaalit ovat pakanakansoilta omaksuttuja. Raamattu kertoo evankeliumien kautta mitä Jumala oikein ihmiseltä haluaa rituaalien ja riittien sijaan. Esinahkojen leikkaamisen sijaan Jumala haluaa sydämen ympärileikkausta. Uhrieläinten sijaan Jumala haluaa ihmiseltä sen ainoan uhrauksen, että tämä uskoo miten Jumala rakastaa tätä ja on tehnyt kaikkensa tämän puolesta rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa. Jos ihminen rakastaa Jumalaa, niin Raamatun mukaan sellaisen ihmisen teot ovat myös kuuliaisuutta ja rakkauden tekoja.

Raamatussa kysytään auttoiko ihmistä lainkaan riitit ja rituaalit ja eivätpä ne auttaneet. Jos niillä jokin hyvä seuraus oli, niin ne kävivät varoittavasta esimerkistä siitä mitä väärien jumalien palvonta on ja samoin miten Jumalaa ei tosiasiallisesti palvota niiden avulla, vaan pikemminkin päinvastoin. Jumala kyllä asetti juutalaisille erinäisiäkin velvoitteita, myös sellaisia joihin kuului uhrauksia ja riittejä, mutta on merkillepantavaa miten niitä juutalaiset kyllä noudattivat varsin hyvin, mutta kuuliaisuus oli usein varsin valikoivaa. Tiedät kyllä miten voit toteen näyttää jonkun ihmisen valikoivan kuuliaisuuden itseäsi kohtaan. Annat tälle erinäisiä hyviä ja huonoja tehtäviä, jotka tämän on määrä hoitaa, jotka kuitenkaan eivät johda mihinkään sellaiseen ongelmaan mitä et itse olisi valmis korjaamaan, tai joita et pysty korjaamaan. Näet kyllä sitten mitä laatua tuon kuuliaisuus on. On myös mahdollista, että tuo ihminen on pitänyt itseänsä kuuliaisena, mutta joutuu tuon järjestelyn kautta kohtaamaan tosiasiat.

"Miksi synnistä parantumisen ehtona on ehdoton alistuminen Jumalan tahtoon?"

Se on ymmärrystä ja nöyrtymistä. Siinä myönnetään kumpi olikaan luotu, kumpi Luoja, kumpi kaikkitietävä ja hyvä Jumala, kumpi rajallinen ja langennut.

"Absoluuttisen hyvä Jumala ei kaipaisi kunniaa eikä palvontaa."

Jumala ei ole sitä erityisemmin kaivannutkaan antaessaan ihmisten kyhätä omatekoisia jumalia. Ristintyö ei myöskään ollut osoitus palvonnankaipuusta, vaan sovituksesta, sekä Jumalan luonnon osoittamisesta sen suhteen miten nöyrä ja rakastava Hän on. Moni olisi valehdellut täysillä välttyäkseen joutumasta ristille, Hän puhui totta, ei tietenkään sen takia että pääsisi ristille, vaan siitä huolimatta että tiesi millaisia kärsimyksiä joutuu kohtaamaan. Se kohtalo olisi kuulunut syntisille, koska pahuudesta seuraa vain lisää pahaa ja lopulta seuraamukset ovat hirvittävät paitsi laajuudessaan, myös peruuttamattomuudessaan. Absoluuttisen viisas tietää sen, absoluuttisen hyvä haluaa sen estää.


Olen nyt vastannut perusteellisesti siitä huolimatta, että palaat toistuvasti jo kumottuihin väitteisiisi, jotka olen joutunut käsittelemään uudelleen. Sen seuraus on ollut, että viestini paisuvat kerta kerralta, mikä tietenkään ei ole hyväksi. Se ei ole kohtuullista minua kohtaan, mutta se myöskin kertoo haluttomuudestasi omaksua muuta kuin omista määritelmistäsi johtamiisi päättelyketjuihisi, joita tarjoilet totuuksia, vieläpä ehdottomina.

Siten katson, että tässä useamman viestin jälkeen esittämäsi näkökohdat on kokonaisuudessaan huomioitu ja havaittu miten ne olivat subjektiivisista mielipiteistä rakennettuja, joten myös niistä johdetut loppupäätelmät olivat sitä. Loppupäätelmäsi olivat poikkeuksetta evankeliumia vastaan, joten tarkoitushakuisuus näkyi kyllä varsin kirkkaasti.

Kai tämän voi kiteyttää niin, että kykysi tehdä päätelmiä on kohdallaan, mutta et johdakaan päättelyäsi faktoista, vaan tarkkaan valikoiduista mielipiteistäsi, joten myös loppupäätelmäsi ovat sellaisia luonteeltaan, joskin epärehellisiä, koska sinun täytyy olla tietoinen miten logiikka ei voi perustua mihinkään noin leväperäisiin lähtökohtiin kuin mitä subjektiiviset hyvyyskäsityksesi ovat, tai että vapaa tahto on vapaata silloinkin kun se sitä ei ole, mutta kunhan sitä sellaiseksi kutsuu. Ihmiseen on ohjelmoitu kyllä moni asia, mutta vapaa tahto ei sellainen ole, tai koko termi on turha totuudenvastaisuudessaan.

Lue lisää

"Uhrieläinten sijaan Jumala haluaa ihmiseltä sen ainoan uhrauksen, että tämä uskoo miten Jumala rakastaa tätä ja on tehnyt kaikkensa tämän puolesta rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa."

Jos se Jumala olisi todella niin jalo kuin luulet tämän olevan, Hän ei heittäisi syntisiä ihmisiä kadotukseen kärsimään ikuisuudeksi. Oikeasti, miten muka kadotustuomio on paras mihin Jumala kykenee rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa, ihmiset oikeasti haluavat ikuisuudeksi kadotukseen kärsimään?

"Jos ihminen rakastaa Jumalaa, niin Raamatun mukaan sellaisen ihmisen teot ovat myös kuuliaisuutta ja rakkauden tekoja. "

Mutta miksi siitä Jumalan rakastamisesta Jumala on tehnyt niin vaikeaa ja moninmutkaista? Miksi Jumalaa voi rakastaa vain kastettuna ja Jeesukseen uskovana, miksei Jumalan rakastamisen ehtona voi olla vain vilpitön ja pyyteetön halu rakastaa Jumalaa, miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?

"Se on ymmärrystä ja nöyrtymistä. Siinä myönnetään kumpi olikaan luotu, kumpi Luoja, kumpi kaikkitietävä ja hyvä Jumala, kumpi rajallinen ja langennut."

Saako sinusta Luoja tehdä luoduilleen aivan mitä haluaa, eikö sinusta Luojalla ole velvollisuutta huolehtia luoduistaan niin hyvin kuin vain voi? Miten ikuinen kadotustuomio on luoduista huolehtimista?

"Ristintyö ei myöskään ollut osoitus palvonnankaipuusta, vaan sovituksesta, sekä Jumalan luonnon osoittamisesta sen suhteen miten nöyrä ja rakastava Hän on."

Miten ristintyö muka kertoo Jumalan nöyryydestä ja rakkaudesta? Ja miten ylipäänsäkin Jumalan uhraaminen itse itsensä itselleen olisi tarkoitus oikeasti hyödyttää oikeasti ketään? Kaikinpuolinhan tuo antaa vain ihmisille yhden syyn lisää kokea syyllisyyttä ja antaa Jumalalle uuden keinon alistaa ihmisiä.

edesauttamus kirjoitti:

"Ja en ole leimannut Jumalaa pelkästään pahaksi vaan todennut yksinkertaisesti ettei Hän ole mikään absoluuttisen hyväkään."

Todennut? Siis jälleen ainoa Oikea tulkinta? Jälleen kerran tässä näkyy osoitus oman hyvyyskäsityksesi ohjaavuus kaikkeen mitä päättelyksi kutsut. Kyseenalaistat kaiken muun paitsi hyvyyskäsityksesi, mutta tämäkään ei sinulle riitä, vaan olet päätynyt nostamaan hyvyyskäsityksesi itsellesi jumalaksi, josta käsin hyökkäät Jumalaa vastaan. Siitä asetelmasta sinun hyvyyskäsityksesi on mielestäsi parempi kuin Jumala, sinun hyvyyskäsityksesi on jumalinen ja ainoa totuus, ja kaiken lisäksi siis Raamattu valehtelisi ellei kaikessa, niin kaikessa oleellisessa mitä se Jumalasta kertoo.


"Ei vapaan tahdon antamisessa mitään vikaa ole vaan sen käyttämisestä rankaisemisessa."

Kerroin jo, että käytät käsitettä vapaa tahto aivan mielivaltaisesti kuvaamaan jotakin rajattua tahtotilaa.


"Jumala loi kielletyn puun alunperinkin vain siksi että saisi kieltää ihmistä koskemasta siihen ja nähdäkseen mitä siitä seuraa."

Jälleen osoitus ainoan Oikean tulkinnan tekemisestä ja sen tarjoilemisena mukaviisaana totuutena, joka sen sijaan onkin valheen perustalle rakennettu pelkurimainen kätketty syytös.


"Mutta miksi synti johtaa siihen mihin se johtaa? Se johtaa ensinnäkin täysin sinne minne kaikkivoipa Jumala haluaa sen johtavan."

Alkaa olla melkoista jankutusta taholtasi. Hokeminen ei muuta väitteitäsi todeksi. Sinun on aivan turha esittää mitään ainoita oikeita päätelmiä, kun et edes näytä käsittävän mitä vapaa tahto on ja ei ole, sekä miten hyvyys ei ole jotakin mikä juuri sinusta ja kaikista muistakin vain tuntuu kivalta. Yksinkertaisesti: Mikään mutu ei määrittele mitä hyvä ja hyvyys perimmäisesti ovat, ja niiden pohjalta tekemäsi päätelmät eivät tosiaankaan ole mitään loogisia totuuksia, joita kenenkään pitäisi sellaisina edes ottaa.


"Miksi se synnistä eroon pääseminen on niin vaikeaa?"
Lankeemuksesta seurasi turmeltunut luonto. Esimerkiksi, jos ihminen yrittää päästä eroon ylpeydestänsä, niin onnistumiskokemusko lisäisi nöyryyttä? Lähinnä ylpeyden saama ilmenemismuoto muuttuisi, ei muu. Raamatussa kerrotaan miten se, joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta. Sekin on paradoksi, kuten em. nöyryydellä ylpeily, mutta Herrasta ylpeily ei ole tosiasiallisesti ylpeilyä lainkaan, vaan nöyryyttä ja sen lisäksi kiitollisuutta siitä mitä Jumala on tehnyt.

"Miksei riitä vain että pyytäisi Jumalallta tulla puhdistetuksi synnistä?"

Synnin seurauksia ei voi ymmärtää, jos omassa turmeltuneessa luonnossa on taipuvainen ne kiistämään. Vapaan tahdon tie lankeemuksesta Jumalan luo voi olla pitkä ja raskas. Tätä jotkut selittävät kuin erämaavaellusta, että se johtuu siitä kun ihminen täysin sydämin turvaa Jumalaan, vaan mielessänsä kapinoi koko ajan jollakin tajunnan tasolla ja että olisi mahdollista säästyä monilta vaivoilta omistautumalla Jumalalle. Oma suhtautuminen tähän ei ole selkeä, mm. koska ihminen elää muitakin kuin vain itseänsä varten ja siten hän on sellaisena siinä käytössä, jonka Jumala hänelle suo. Toinen syy on se etten voi katsoa itseäni hyväksi, vaan katson Jumalan hyväksi.

Lue lisää

"Todennut? Siis jälleen ainoa Oikea tulkinta?"

Kyseessä on objektiiviseen asian tarkasteluun perustuva päätelmä.

"Kyseenalaistat kaiken muun paitsi hyvyyskäsityksesi,"

Mikäs minun hyvyyskäsityksessäni on vikana, paitsi tietysti se ettei sen mukaan Jumala ole absoluuttisen hyvä?

"mutta tämäkään ei sinulle riitä, vaan olet päätynyt nostamaan hyvyyskäsityksesi itsellesi jumalaksi, josta käsin hyökkäät Jumalaa vastaan."

En ole hyökännyt Jumalaa vastaan millään tasolla.

"Siitä asetelmasta sinun hyvyyskäsityksesi on mielestäsi parempi kuin Jumala"

Onko kaikkivoipalta, kaikkitietävältä ja kaikkivaltiaalta Jumalalta täydellisyyden vaatiminen liikaa?

"kaiken lisäksi siis Raamattu valehtelisi ellei kaikessa, niin kaikessa oleellisessa mitä se Jumalasta kertoo."

Raamattu kertoo vain sen minkä ihmisen Jumalan mielestä kuuluukin tietää. On tärkeää muistaa ettei Jumala ole alunperinkään tarkoittanut Raamattua absoluuttiseksi tietolähteeksi vaan Jumala kertoo ihmisille Raamatussa asioita joita Jumala haluaa ihmisten kuulevan. Kerrottujen asioiden totuudellisuus ei ole Raamatun kannalta yhtä tärkeää kuin se miten kerrotut asiat saavat ihmiset reagoimaan.

"Kerroin jo, että käytät käsitettä vapaa tahto aivan mielivaltaisesti kuvaamaan jotakin rajattua tahtotilaa."

Kaikki tahtotilat ovat aina rajattuja ellei sitten kyseessä ole nimenomaan Jumalan kaltainen kaikkivoipa olento.

"Jälleen osoitus ainoan Oikean tulkinnan tekemisestä ja sen tarjoilemisena mukaviisaana totuutena, joka sen sijaan onkin valheen perustalle rakennettu pelkurimainen kätketty syytös."

No kerropas sinä sitten viisaampana, miksi kaikkivoipa Jumala loi paratiisiin puun johon koskeminen oli niin suuri rikos että se tuomitsi kaikki tulevatkin ihmissukupolvet ikuisen kadotuksen tuomion alle?

"miten hyvyys ei ole jotakin mikä juuri sinusta ja kaikista muistakin vain tuntuu kivalta"

Ongelma on se että loogisesti kaikkivoipan olennon ei koskaan pitäisi tarvita tehdä mitään mikä ihmisistä ei tuntuisi kivalta. Vain luoja joka ei ole kaikkivoipa on oikeasti pakotettu tuottamaan kärsimystä luoduilleen. Joten joko Jumala ei ole kaikkivoipa tai Hän ei ole absoluuttisen hyvä, vain toinen voi pitää paikkansa.

"Lankeemuksesta seurasi turmeltunut luonto. "

Miksi siitä seurasi turmeltunut luonto?

"Esimerkiksi, jos ihminen yrittää päästä eroon ylpeydestänsä, niin onnistumiskokemusko lisäisi nöyryyttä?"

Yleisesti onnistumiset lisäävät ylpeyttä ja epäonnistumiset nöyryyttä, tämä on totta. Ja tämän takia nimenomaan mielestäni Jumala ei sentään mikään absoluuttisen pahakaan ei voi olla.

Tärkeää on kuitenkin muistaa ikuinen kadotustuomio on täysin kohtuuton rangaistus vaikka ihmisen rikos olisi mikä tahansa ja tämän takia Jumala ei ole myöskään absoluuttisen hyvä. Ja ylipäänsäkin Jumala oli Vanhassa Testamentissa monintavoin täysin tarpeettoman julma.

"Lähinnä ylpeyden saama ilmenemismuoto muuttuisi, ei muu. "

Ihminen ei kykene toimimaan ilman ylpeyttä. On olemassa ylpeyttä ja on olemassa nöyryyttä. Ihmisessä on molempia aina jossain suhteessa ja molempia ihminen tarvitsee ollakseen elinkykyinen ihminen.

"Raamatussa kerrotaan miten se, joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta."

Juutalaisia neuvottiin olemaan erittäin nöyriä, pitämään itseään kaikinpuolin muita kansoja huonompina. Ja tosiaan, eikö kuitenkin ole optimitilanne nimenomaan olla ylpeilemättä mistään, asia joka varsinkin monilta kristityiltä tuntuu unohtuvan.

"Sekin on paradoksi, kuten em. nöyryydellä ylpeily"

Kyse on tasapainosta, mitä paremmin ihmisen ylpeys ja nöyryys ovat tasapainossa, sitä vähemmän ihminen myös ylpeilee mutta myös nöyristelee tarpeettomasti.

"mutta Herrasta ylpeily ei ole tosiasiallisesti ylpeilyä lainkaan, vaan nöyryyttä ja sen lisäksi kiitollisuutta siitä mitä Jumala on tehnyt."

Miten Herrasta ylpeily eroaa mistä tahansa muusta ylpeilystä? Mikä on se konkreettinen ero?

"Synnin seurauksia ei voi ymmärtää, jos omassa turmeltuneessa luonnossa on taipuvainen ne kiistämään. "

Jos ihminen ei ymmärrä synnin seurauksia, eikö se ole luonnollista että ihminen myös ne kiistää? Joten eikö ratkaisu olisi nimenomaan tuon ymmärryksen avaaminen jos ihminen sitä vilpittömästi Jumalalta pyytää?

"Vapaan tahdon tie lankeemuksesta Jumalan luo voi olla pitkä ja raskas."

Miksi ihmeessä? Eikö asian kuitenkin pitäisi olla kaikkivoipalle Jumalalle niin helppo että tämä kysyy jokaiselta ihmiseltä että haluavatko nämä elää lankeemuksessa vai eivät? Jumala voisi samalla myös avata ihmisten ymmärrykset näkemään kaikki tekojensa maalliset seuraukset jotta ihmisten päätökset perustuisivat täysin sille mitä heidän itsetuntonsa sanoo.

Muutenkin, Jumalan ei edes tarvitse kaikkivoipana olentona moista edes ihmisiltä kysyä vaan Jumala on niin suuri ja mahtava että tietää joka ikisen ihmisen vastaukset jo valmiiksi tuossa hypoteettisessa tilanteessa jossa Jumala toimisi kuten edellä ehdotin.

shadowself kirjoitti:

"Mainitsemasi kivuttoman tehokkaat menetelmät olisivat luonteeltansa väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan. "

Millä tavalla muka ne mitenkään olisivat väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan?

"Se keino on jo mainittu eli velvoite seurata synnin seuraamukset."

Väärin, synti ja sen seuraamukset on kaikinpuolin täysin tarpeeton koko kuviossa, synti on olemassa vain siksi että Jumalalla on väkivaltaisia taipumuksia joita pääsee toteuttamaan rankaisemalla tottelemattomia.

"Ainahan ihmiset ovat syyttäneet Jumalaa oli asiat niin tai näin."

Luojalla on käytännössä myös aina absoluuttinen vastuu kaikesta mitä tapahtuu. Sinänsä toki Jumala saa tehdä virheitä ja melkein mitä vain haluaa ylipäänsäkin.

Mutta ei ole hyväksyttävää että Jumala väittää Raamatussa olevansa absoluuttisen hyvä ja rakastava olento joka on joutunut ihmisen pahuuden uhriksi ja tästä huolimatta yrittää sitkeästi ihmisiä pelastaa. Nämä asiat eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa, ihmiset eivät tarvitse pelastusta miltään muulta kuin nimenomaan Jumalan itsensä vihalta. Ja viha on asia jota absoluuttisen hyvän kaikkivoipan Jumalan ei pitäisi koskaan tarvita tuntea joten Jumala ei voi olla absoluuttisen hyvä.

"Sellainen ei olisi vapaata tahtoa, vaan jotakin ohjelmoitua, jota vain kutsuttaisiin ohjelmoinnin pakottamana vapaaksi tahdoksi."

Jumala antaa vaihtoehdot, ihminen valitsee näiden väliltä on äärimmäisen tarkka kuvaus vapaan tahdon toiminnassa. Tuota vapaampaa tahtoa on vain absoluuttinen vapaa tahto joka tarkoittaisikin jo sitä että ihmiset olisivat kaikkivoipia.

"Hänelläkin on vapaa tahto."

Aivan kuten Jumalallakin on vapaa tahto jota Hän on käyttänyt sekä hyvään että pahaan.

"Loppupäätelmäsi olivat poikkeuksetta evankeliumia vastaan, joten tarkoitushakuisuus näkyi kyllä varsin kirkkaasti. "

Päätelmäni eivät ole millään tavalla evankeliumia vastaan, Jeesuksen sovitustyön merkitys ei muutu vaikka Jumala ei olisikaan absoluuttisen hyvä.

"Sallimus ei edellytä aktiivista pahuutta, tai sen hyväksymistä edes ajatuksen tasolla, vaan Jumala on syntiä vastaan. "

Jos Jumala todella olisi syntiä vastaan, silloin syntiä ei piräisi myöskään olla olemassa. Jumala ei tarvitse suunnitelmassaan syntiä mihinkään, se on täysin tarpeeton elementti eikä edes vapaan tahdon toteuttaminen sitä vaadi.

Ajattele vaikka jos Jumala yhtäkkiä antaisi kaikille ihmisille siivet mutta kieltäisi ihmisiä lentämästä näillä siivillä. Eikö se ole aika turha antaa ihmiselle siivet jos näitä ei saa käyttää? Käyttämäsi logiikan mukaan kuitenkin ihmisellä pitää ehdottomasti olla siivet tai muuten ihminen olisi pelkkä robotti ilman vapaata tahtoa.

Lue lisää

"Millä tavalla muka ne mitenkään olisivat väkivaltaa vapaata tahtoa kohtaan?"

Perustelin sen jo moneen kertaan. Sinun mallisi mukainen tahto ei olisi likimainkaan vapaa, koska määrittelit itse missä rajoissa tahto ja ajatus saisi kulkea.

"Jumalalla on väkivaltaisia taipumuksia joita pääsee toteuttamaan rankaisemalla tottelemattomia."

Aloitit kommenttisi väärin-huudahduksella ja perustelit sitä älyttömyydellä, jota et tunnista mielipiteeksesi (siis ei faktaksi, ja faktoillahan sitä pitäisi perustella), joka kaiken lisäksi jättää huomiotta evankeliumin.

"Käyttämäsi logiikan mukaan kuitenkin ihmisellä pitää ehdottomasti olla siivet tai muuten ihminen olisi pelkkä robotti ilman vapaata tahtoa."

Vertaat keskenään asioita, joita ei järkevästi voi verrata keskenään. Vapaasta tahdosta oli kysymys, sekä sen käyttämisen seuraamuksista.

"Jumala ei tarvitse suunnitelmassaan syntiä mihinkään, se on täysin tarpeeton elementti eikä edes vapaan tahdon toteuttaminen sitä vaadi."

Jumalan suunnitelma, siinä mielessä mihin sillä yleensä ottaen viitataan, on ihmisen lankeemukseen Jumalan antama pelastus. Pyrit mitätöimään pelastuksen merkityksen ja Jumalan hyvyyden vuorotellen, joko tarkoituksella taikka tahattomasti. Molempia mitätöintejä on jo näkynyt. Ehkä tarkoituksesi on pyrkiä hämmentämään, ehkä olet sekaisin ajatuksinesi ja vilpitön sinänsä, mutta en kummassakaan tapauksessa voi tukea sinua esityksissäsi.

"Jumala antaa vaihtoehdot, ihminen valitsee näiden väliltä on äärimmäisen tarkka kuvaus vapaan tahdon toiminnassa. Tuota vapaampaa tahtoa on vain absoluuttinen vapaa tahto joka tarkoittaisikin jo sitä että ihmiset olisivat kaikkivoipia."

Kaikkiviisastelussasi ei näy maailman luominen Pojan kautta. Se kun tulisi ottaa huomioon, jos keskustelemme kristinuskosta ja siis siitä mitä Raamatussa kerrotaan.


"Ja viha on asia jota absoluuttisen hyvän kaikkivoipan Jumalan ei pitäisi koskaan tarvita tuntea"

Tuokaan kommentti ei ole poikkeus tyylistäsi päätellä kaikki mahdollinen omista määritelmistäsi käsin. Tällä kertaa päätelmäsi perustuivat lausumattomaan määritelmääsi siitä mitä viha on, ei siihen viha tosiasiallisesti on. Viha ei tarkoita pahuutta, ei myöskään mitään kielteistä, vaan se voi olla voimakas tahto- ja tunnetila kaikkinaista vääryyttä kohtaan, mikä tekee siitä tietenkin siis hyvän asian.

"Luojalla on käytännössä myös aina absoluuttinen vastuu kaikesta mitä tapahtuu."

Kehä on sinunkin kohdallasi sulkeutunut. Esittämistäsi näkemyksistä ei mikään kantanut, vaan kaikki päätelmäsi kaatuivat joko siihen kuinka perustelit mielipiteilläsi, taikka johdit pitkällisiä sinänsä oikeita päätelmiä, mutta omista määritelmistäsi.

Jos et tuo mitään muuta kuin jo alasammuttuja perusteluja esille, täytynee lopetella tämä keskustelu.

shadowself kirjoitti:

"Uhrieläinten sijaan Jumala haluaa ihmiseltä sen ainoan uhrauksen, että tämä uskoo miten Jumala rakastaa tätä ja on tehnyt kaikkensa tämän puolesta rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa."

Jos se Jumala olisi todella niin jalo kuin luulet tämän olevan, Hän ei heittäisi syntisiä ihmisiä kadotukseen kärsimään ikuisuudeksi. Oikeasti, miten muka kadotustuomio on paras mihin Jumala kykenee rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa, ihmiset oikeasti haluavat ikuisuudeksi kadotukseen kärsimään?

"Jos ihminen rakastaa Jumalaa, niin Raamatun mukaan sellaisen ihmisen teot ovat myös kuuliaisuutta ja rakkauden tekoja. "

Mutta miksi siitä Jumalan rakastamisesta Jumala on tehnyt niin vaikeaa ja moninmutkaista? Miksi Jumalaa voi rakastaa vain kastettuna ja Jeesukseen uskovana, miksei Jumalan rakastamisen ehtona voi olla vain vilpitön ja pyyteetön halu rakastaa Jumalaa, miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?

"Se on ymmärrystä ja nöyrtymistä. Siinä myönnetään kumpi olikaan luotu, kumpi Luoja, kumpi kaikkitietävä ja hyvä Jumala, kumpi rajallinen ja langennut."

Saako sinusta Luoja tehdä luoduilleen aivan mitä haluaa, eikö sinusta Luojalla ole velvollisuutta huolehtia luoduistaan niin hyvin kuin vain voi? Miten ikuinen kadotustuomio on luoduista huolehtimista?

"Ristintyö ei myöskään ollut osoitus palvonnankaipuusta, vaan sovituksesta, sekä Jumalan luonnon osoittamisesta sen suhteen miten nöyrä ja rakastava Hän on."

Miten ristintyö muka kertoo Jumalan nöyryydestä ja rakkaudesta? Ja miten ylipäänsäkin Jumalan uhraaminen itse itsensä itselleen olisi tarkoitus oikeasti hyödyttää oikeasti ketään? Kaikinpuolinhan tuo antaa vain ihmisille yhden syyn lisää kokea syyllisyyttä ja antaa Jumalalle uuden keinon alistaa ihmisiä.

Lue lisää

"miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?"

Sellaista ei väitetä edes luterilaisen kirkon piirissä.


"Jos se Jumala olisi todella niin jalo kuin luulet tämän olevan, Hän ei heittäisi syntisiä ihmisiä kadotukseen kärsimään ikuisuudeksi"

Jumalan hyvyyttä voi kysellä ja kyseenalaistaa ja Hänet voi haastaa, mutta yritä tehdä ero näiden ja suoranaisten rienausten välillä. Jumala on hyvä ja anteeksiantava, mutta myös Pyhä.

Aloitin viestini käsittelemällä vain osaa seuraavasta, mutta nyt otan sen kokonaisuutena:

"Miksi Jumalaa voi rakastaa vain kastettuna ja Jeesukseen uskovana, miksei Jumalan rakastamisen ehtona voi olla vain vilpitön ja pyyteetön halu rakastaa Jumalaa, miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?"

Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Erotetaan siis mikä on ihmisestä ja mikä on Jumalasta. Samoin kun kirjoitetaan Pyhän Hengen voitelusta, tarkoitetaan erilaisia armolahjoja ja niiden käyttökohteita yhdessä, mutta ihmisen tekemä voitelu tarkoittaa jotakin uskonnollista, maallista ja rituaalista toimenpidettä.

Jumalan rakastamisella ei ole ehtoja, mutta meidät on luotu palvelemaan toisiamme. Tapahtuuko se mielestäsi parhaiten omavoimaisuutemme kautta, vai Pyhän Hengen lahjan avulla?

"Oikeasti, miten muka kadotustuomio on paras mihin Jumala kykenee rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa, ihmiset oikeasti haluavat ikuisuudeksi kadotukseen kärsimään?"

Koska Jumala on Pyhä, Hän anna synnin tulla luoksensa ja tarjoa sille majapaikkaa iäisissä asunnoissa yhdessä Jumalan pyhien kanssa. Siten synti ja kaikki pahuus seulotaan pois kuonana. Tämä on ihan selvä asia, mutta se sinun pitää ymmärtää aivan kuten minun pitää ymmärtää sinun kysymyksesi oikeutus. Tietämättä tarkkaa vastausta kysymykseesi, koska huomioin mm. Niniven tapauksen Raamatussa, ajattelen miten usko Jumalan sovitukseen on vapaan tahtomme ilmaus ja hyväksyntämme sille, että Kristus pelastaa meidät. Muussa tapauksessa saamme vain kohdata omien tekojemme seuraukset. Mielikuvituksemme rajallisuus luo meille omat määritelmämme kuinka reilua tuollainen on, joten on parempi ymmärtää uskon merkitys eli miten käsillä on asetelma, johon järjellä ei pääse käsiksi.

Koko sekavanpuoleiseen ongelmaan on kyllä hyvin yksinkertainen ratkaisu: Usko Jeesukseen Kristukseen. Jos tunnustat syntisyytesi Hänelle, uskot Häneen ja kadut syntejäsi, Hänellä on ratkaisu kysymyksiisi jo siinä miten luottamuksesi alkaa korjaantumaan.

Katsos nyt, esittämäsi ongelmat ovat omasta mielestäsi kaiketi kauhean fiksuja, joita uskovainen ei ole kuunaan ajatellut. Tässä on sinulle uskova, joka on ajatellut niitä, tuskaillut niiden kanssa sydän verillä (hmm... verillähän sen pitää ollakin... ) ja lopulta päätynyt luottamaan Kristukseen e-rit-täin pikkuhiljaa, takapakkeineen kaikkineen. Lopputulos kuitenkin on, että luottamus Jumalan hyvyyteen jättää ongelman auki, mutta Jumalan huomaan. Luottamuksen jälkeenkin kykenee ymmärtää eri teologisten pulmien logiikan, mutta nepä eivät huomioikaan evankeliumia, Raamattua kokonaisuutena, Jumalan Pyhää Henkeä ja uskoa, eivät ainakaan näitä kaikkia yhdessä.

Voi jopa sanoa, että esittämäsi ongelmat eivät koske kristittyjä.

edesauttamus kirjoitti:

"miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?"

Sellaista ei väitetä edes luterilaisen kirkon piirissä.


"Jos se Jumala olisi todella niin jalo kuin luulet tämän olevan, Hän ei heittäisi syntisiä ihmisiä kadotukseen kärsimään ikuisuudeksi"

Jumalan hyvyyttä voi kysellä ja kyseenalaistaa ja Hänet voi haastaa, mutta yritä tehdä ero näiden ja suoranaisten rienausten välillä. Jumala on hyvä ja anteeksiantava, mutta myös Pyhä.

Aloitin viestini käsittelemällä vain osaa seuraavasta, mutta nyt otan sen kokonaisuutena:

"Miksi Jumalaa voi rakastaa vain kastettuna ja Jeesukseen uskovana, miksei Jumalan rakastamisen ehtona voi olla vain vilpitön ja pyyteetön halu rakastaa Jumalaa, miksi Jumalan rakastamisella on ehtoja?"

Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Erotetaan siis mikä on ihmisestä ja mikä on Jumalasta. Samoin kun kirjoitetaan Pyhän Hengen voitelusta, tarkoitetaan erilaisia armolahjoja ja niiden käyttökohteita yhdessä, mutta ihmisen tekemä voitelu tarkoittaa jotakin uskonnollista, maallista ja rituaalista toimenpidettä.

Jumalan rakastamisella ei ole ehtoja, mutta meidät on luotu palvelemaan toisiamme. Tapahtuuko se mielestäsi parhaiten omavoimaisuutemme kautta, vai Pyhän Hengen lahjan avulla?

"Oikeasti, miten muka kadotustuomio on paras mihin Jumala kykenee rikkomatta ihmisen vapaata tahtoa, ihmiset oikeasti haluavat ikuisuudeksi kadotukseen kärsimään?"

Koska Jumala on Pyhä, Hän anna synnin tulla luoksensa ja tarjoa sille majapaikkaa iäisissä asunnoissa yhdessä Jumalan pyhien kanssa. Siten synti ja kaikki pahuus seulotaan pois kuonana. Tämä on ihan selvä asia, mutta se sinun pitää ymmärtää aivan kuten minun pitää ymmärtää sinun kysymyksesi oikeutus. Tietämättä tarkkaa vastausta kysymykseesi, koska huomioin mm. Niniven tapauksen Raamatussa, ajattelen miten usko Jumalan sovitukseen on vapaan tahtomme ilmaus ja hyväksyntämme sille, että Kristus pelastaa meidät. Muussa tapauksessa saamme vain kohdata omien tekojemme seuraukset. Mielikuvituksemme rajallisuus luo meille omat määritelmämme kuinka reilua tuollainen on, joten on parempi ymmärtää uskon merkitys eli miten käsillä on asetelma, johon järjellä ei pääse käsiksi.

Koko sekavanpuoleiseen ongelmaan on kyllä hyvin yksinkertainen ratkaisu: Usko Jeesukseen Kristukseen. Jos tunnustat syntisyytesi Hänelle, uskot Häneen ja kadut syntejäsi, Hänellä on ratkaisu kysymyksiisi jo siinä miten luottamuksesi alkaa korjaantumaan.

Katsos nyt, esittämäsi ongelmat ovat omasta mielestäsi kaiketi kauhean fiksuja, joita uskovainen ei ole kuunaan ajatellut. Tässä on sinulle uskova, joka on ajatellut niitä, tuskaillut niiden kanssa sydän verillä (hmm... verillähän sen pitää ollakin... ) ja lopulta päätynyt luottamaan Kristukseen e-rit-täin pikkuhiljaa, takapakkeineen kaikkineen. Lopputulos kuitenkin on, että luottamus Jumalan hyvyyteen jättää ongelman auki, mutta Jumalan huomaan. Luottamuksen jälkeenkin kykenee ymmärtää eri teologisten pulmien logiikan, mutta nepä eivät huomioikaan evankeliumia, Raamattua kokonaisuutena, Jumalan Pyhää Henkeä ja uskoa, eivät ainakaan näitä kaikkia yhdessä.

Voi jopa sanoa, että esittämäsi ongelmat eivät koske kristittyjä.

Lue lisää

"Jumala on hyvä ja anteeksiantava, mutta myös Pyhä."

Mikä tekee Jumalasta pyhän? Ja mitä sen olisi edes tarkoitus merkata käytännössä?

Nimittäin sikäli kuin minä määrittelen pyhyyden, se tarkoittaa Jumalan kohdalla vain sitä että Jumala ei kestä arvostelua ja uskovat myöskään eivät hyväksy Jumalansa arvostelua. Pyhyys on täten minusta käytännössä vain kuvittelua että jotain asiaa ei saisi kritisoida.

"Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Erotetaan siis mikä on ihmisestä ja mikä on Jumalasta."

Mitenkä muka kasteessa erotaan se mikä on ihmisestä ja mikä Jumalasta, miten asian olisi käytännössä tarkoitus toimia?

"Tapahtuuko se mielestäsi parhaiten omavoimaisuutemme kautta, vai Pyhän Hengen lahjan avulla?"

Eiköhän kuitenkin tärkeintä ole että ihmiset palvelevat toisiaan, eikä se että millä avuin kyseinen asia tapahtuu. Miten ylipäänsäkin muka omavoimainen muiden auttaminen eroaa käytännössä Pyhän Hengen kautta tapahtuvasta auttamisesta?

"Hän anna synnin tulla luoksensa ja tarjoa sille majapaikkaa iäisissä asunnoissa yhdessä Jumalan pyhien kanssa. Siten synti ja kaikki pahuus seulotaan pois kuonana"

Jumala on täysin kykeneväinen suodattamaan kaikista ihmisistä kaiken synnin pois ja saamaan täten kaikki kelvollisiksi taivaaseen, Jumalan ei missään vaiheessa tarvitse jättää ketään taivaan ulkopuolelle. Toki tietysti vapaata tahtoa kunnioittakseen Jumalan on periaatteessa otettava huomioon se että haluaako ihminen luopua synnistä ikuisuudessa mutta se on asia jota ihmiseltä voitaisiin helposti vain kysyä taivaan porteilla joten kastaminen ja usko Jeesukseen eivät todellakaan ole se paras tapa selvittää ihmisen kohtalo ikuisuudessa.

Ja tosiaan, voisihan ylipäänsäkin niiden jotka eivät taivaaseen halua antaa vain kuolla, kadota olemassaolosta armollisesti ja kivuttomasta, ikuinen tuomio kadotuksessa on täysin tarpeetonta julmuutta.

"Lopputulos kuitenkin on, että luottamus Jumalan hyvyyteen jättää ongelman auki, mutta Jumalan huomaan. "

En ole missään vaiheessa esittänyt etteikö Jumala voisi olla sen verran hyvä olento etteikö tämä olisi ymmärrettävä palvonnan, mutta kristityt tuntuvat pitävän Jumalaa täydellisenä joka ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Jumala ei ole täydellinen, mutta se täysin ok, ei Jumalan tarvitsekaan olla täydellinen tai absoluuttisen hyvä. Se ei muuta mitään evankeliumin tai uskon suhteen.

shadowself kirjoitti:

"Jumala on hyvä ja anteeksiantava, mutta myös Pyhä."

Mikä tekee Jumalasta pyhän? Ja mitä sen olisi edes tarkoitus merkata käytännössä?

Nimittäin sikäli kuin minä määrittelen pyhyyden, se tarkoittaa Jumalan kohdalla vain sitä että Jumala ei kestä arvostelua ja uskovat myöskään eivät hyväksy Jumalansa arvostelua. Pyhyys on täten minusta käytännössä vain kuvittelua että jotain asiaa ei saisi kritisoida.

"Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Erotetaan siis mikä on ihmisestä ja mikä on Jumalasta."

Mitenkä muka kasteessa erotaan se mikä on ihmisestä ja mikä Jumalasta, miten asian olisi käytännössä tarkoitus toimia?

"Tapahtuuko se mielestäsi parhaiten omavoimaisuutemme kautta, vai Pyhän Hengen lahjan avulla?"

Eiköhän kuitenkin tärkeintä ole että ihmiset palvelevat toisiaan, eikä se että millä avuin kyseinen asia tapahtuu. Miten ylipäänsäkin muka omavoimainen muiden auttaminen eroaa käytännössä Pyhän Hengen kautta tapahtuvasta auttamisesta?

"Hän anna synnin tulla luoksensa ja tarjoa sille majapaikkaa iäisissä asunnoissa yhdessä Jumalan pyhien kanssa. Siten synti ja kaikki pahuus seulotaan pois kuonana"

Jumala on täysin kykeneväinen suodattamaan kaikista ihmisistä kaiken synnin pois ja saamaan täten kaikki kelvollisiksi taivaaseen, Jumalan ei missään vaiheessa tarvitse jättää ketään taivaan ulkopuolelle. Toki tietysti vapaata tahtoa kunnioittakseen Jumalan on periaatteessa otettava huomioon se että haluaako ihminen luopua synnistä ikuisuudessa mutta se on asia jota ihmiseltä voitaisiin helposti vain kysyä taivaan porteilla joten kastaminen ja usko Jeesukseen eivät todellakaan ole se paras tapa selvittää ihmisen kohtalo ikuisuudessa.

Ja tosiaan, voisihan ylipäänsäkin niiden jotka eivät taivaaseen halua antaa vain kuolla, kadota olemassaolosta armollisesti ja kivuttomasta, ikuinen tuomio kadotuksessa on täysin tarpeetonta julmuutta.

"Lopputulos kuitenkin on, että luottamus Jumalan hyvyyteen jättää ongelman auki, mutta Jumalan huomaan. "

En ole missään vaiheessa esittänyt etteikö Jumala voisi olla sen verran hyvä olento etteikö tämä olisi ymmärrettävä palvonnan, mutta kristityt tuntuvat pitävän Jumalaa täydellisenä joka ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Jumala ei ole täydellinen, mutta se täysin ok, ei Jumalan tarvitsekaan olla täydellinen tai absoluuttisen hyvä. Se ei muuta mitään evankeliumin tai uskon suhteen.

Lue lisää

"minä määrittelen pyhyyden"

Etkö huomaa miten logiikka ei voi toimia ja tuottaa oikeita päätelmiä, jos tyydyt omiin määritelmiisi?

"Pyhyys on täten minusta käytännössä vain kuvittelua että jotain asiaa ei saisi kritisoida."

Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan. Siten kirjoittamasi "Jumala ei kestä arvostelua" menettää teränsä. Jumala otti ihmisen arvostelun vastaan ja se vei Hänet ristille. Hyvin Hän kesti.


"Mitenkä muka kasteessa erotaan se mikä on ihmisestä ja mikä Jumalasta, miten asian olisi käytännössä tarkoitus toimia?"

Ihminen kastaa vedellä kuten Johannes Kastaja aikoinaan, mutta Pyhän Hengen kaste on erikseen. Ensimmäinen symboloi jälkimmäistä ja ensimmäinen on Raamatun mukaan tarpeellinen, mutta silloinkin on huomattava miten se on rituaalina merkityksetön, jos siltä puuttuu sisältö. Sisältö itsessään on se, että ihminen voi lähestyä Jumalaa ja Jumala tulee vastaan. Vastaavasti jos sisältöpuoli on kunnossa, Jumalaa voi kyllä lähestyä ilman kastettakin ja Hän tulee vastaan silloinkin. Tässä on kyllä huomattava, että vaikka usko on henkilökohtainen asia, se on myös yhteisöllinen. Seurakuntaa yhdistää yhteinen usko Kristukseen, joten myös Hänen antamansa esimerkki on pidettävä arvossa.

"Miten ylipäänsäkin muka omavoimainen muiden auttaminen eroaa käytännössä Pyhän Hengen kautta tapahtuvasta auttamisesta?"

Omavoimaisuus ei tarkoita, että ihminen olisi tällöin Jumalasta riippumaton ja kykenevä omassa voimassaan tekemään mitään hyvää. Siten omavoimaisuus tarkoittaa ihmisen luulottelua tehdä hyvää pelkästään omassa voimassaan.


"Jumala on täysin kykeneväinen suodattamaan kaikista ihmisistä kaiken synnin pois ja saamaan täten kaikki kelvollisiksi taivaaseen,"

Kyllä, ja kristitty on myös tästä tietoinen. Kristityn tulee julistaa evankeliumia, mutta tämä ei voi sanoa kaikkien pääsevän taivaaseen, koska Raamatussa selkein sanoin asia ilmaistaan toisin. Se ei tosin estä itse kutakin ajattelemasta miten hyvä Jumala järjestää nuokin ongelmat kuntoon ilman että kenenkään vapaata tahtoa tai oikeustajua loukattaisiin. Vapaasta tahdosta ja sen väärinkäyttämisestä siinnyt synti erottaa meidät Jumalasta, joten syntien sovitus ja sen vastaanottaminen korjaa tilanteen. Syntisen kannalta asetelma on, että tälle ei ole luvassa mitään hyvää, koska hän itse ei suostu katumaan saati tekemään parannusta, joten tämä saa nähdä miten maailmassa on kärsimystä ja kuolemaa eikä mitään parempaa ole tälle edes luvassa. Hän ei voi myöskään vaatia sellaista valintojensa takia. Siksi syntiselle on vain yksi ratkaisu, Kristus.


"Toki tietysti vapaata tahtoa kunnioittakseen Jumalan on periaatteessa otettava huomioon se että haluaako ihminen luopua synnistä ikuisuudessa mutta se on asia jota ihmiseltä voitaisiin helposti vain kysyä taivaan porteilla joten kastaminen ja usko Jeesukseen eivät todellakaan ole se paras tapa selvittää ihmisen kohtalo ikuisuudessa"

Jälleen rajasit asetelman Jumalan kannalta omien taustamääritelmiesi mukaiseksi, josta johdit loppupäätelmäsi siitä mikä on tai ei ole jokin paras tapa.

"voisihan ylipäänsäkin niiden jotka eivät taivaaseen halua antaa vain kuolla, kadota olemassaolosta armollisesti ja kivuttomasta"

Mitähän tuo kertoo rakkaittesi lukumäärästä?


"ikuinen tuomio kadotuksessa on täysin tarpeetonta julmuutta"

Voitko sielusi silmin nähdä Jeesuksen ristillä sovittamassa sinunkin syntisi ja kun siinä tuo ajatuksesi tulee mieleesi, Hän hymyileekin sinulle. Eikö sen jälkeen tulekin hieman nolo olo, vaikkakin riemullinen?

edesauttamus kirjoitti:

"minä määrittelen pyhyyden"

Etkö huomaa miten logiikka ei voi toimia ja tuottaa oikeita päätelmiä, jos tyydyt omiin määritelmiisi?

"Pyhyys on täten minusta käytännössä vain kuvittelua että jotain asiaa ei saisi kritisoida."

Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan. Siten kirjoittamasi "Jumala ei kestä arvostelua" menettää teränsä. Jumala otti ihmisen arvostelun vastaan ja se vei Hänet ristille. Hyvin Hän kesti.


"Mitenkä muka kasteessa erotaan se mikä on ihmisestä ja mikä Jumalasta, miten asian olisi käytännössä tarkoitus toimia?"

Ihminen kastaa vedellä kuten Johannes Kastaja aikoinaan, mutta Pyhän Hengen kaste on erikseen. Ensimmäinen symboloi jälkimmäistä ja ensimmäinen on Raamatun mukaan tarpeellinen, mutta silloinkin on huomattava miten se on rituaalina merkityksetön, jos siltä puuttuu sisältö. Sisältö itsessään on se, että ihminen voi lähestyä Jumalaa ja Jumala tulee vastaan. Vastaavasti jos sisältöpuoli on kunnossa, Jumalaa voi kyllä lähestyä ilman kastettakin ja Hän tulee vastaan silloinkin. Tässä on kyllä huomattava, että vaikka usko on henkilökohtainen asia, se on myös yhteisöllinen. Seurakuntaa yhdistää yhteinen usko Kristukseen, joten myös Hänen antamansa esimerkki on pidettävä arvossa.

"Miten ylipäänsäkin muka omavoimainen muiden auttaminen eroaa käytännössä Pyhän Hengen kautta tapahtuvasta auttamisesta?"

Omavoimaisuus ei tarkoita, että ihminen olisi tällöin Jumalasta riippumaton ja kykenevä omassa voimassaan tekemään mitään hyvää. Siten omavoimaisuus tarkoittaa ihmisen luulottelua tehdä hyvää pelkästään omassa voimassaan.


"Jumala on täysin kykeneväinen suodattamaan kaikista ihmisistä kaiken synnin pois ja saamaan täten kaikki kelvollisiksi taivaaseen,"

Kyllä, ja kristitty on myös tästä tietoinen. Kristityn tulee julistaa evankeliumia, mutta tämä ei voi sanoa kaikkien pääsevän taivaaseen, koska Raamatussa selkein sanoin asia ilmaistaan toisin. Se ei tosin estä itse kutakin ajattelemasta miten hyvä Jumala järjestää nuokin ongelmat kuntoon ilman että kenenkään vapaata tahtoa tai oikeustajua loukattaisiin. Vapaasta tahdosta ja sen väärinkäyttämisestä siinnyt synti erottaa meidät Jumalasta, joten syntien sovitus ja sen vastaanottaminen korjaa tilanteen. Syntisen kannalta asetelma on, että tälle ei ole luvassa mitään hyvää, koska hän itse ei suostu katumaan saati tekemään parannusta, joten tämä saa nähdä miten maailmassa on kärsimystä ja kuolemaa eikä mitään parempaa ole tälle edes luvassa. Hän ei voi myöskään vaatia sellaista valintojensa takia. Siksi syntiselle on vain yksi ratkaisu, Kristus.


"Toki tietysti vapaata tahtoa kunnioittakseen Jumalan on periaatteessa otettava huomioon se että haluaako ihminen luopua synnistä ikuisuudessa mutta se on asia jota ihmiseltä voitaisiin helposti vain kysyä taivaan porteilla joten kastaminen ja usko Jeesukseen eivät todellakaan ole se paras tapa selvittää ihmisen kohtalo ikuisuudessa"

Jälleen rajasit asetelman Jumalan kannalta omien taustamääritelmiesi mukaiseksi, josta johdit loppupäätelmäsi siitä mikä on tai ei ole jokin paras tapa.

"voisihan ylipäänsäkin niiden jotka eivät taivaaseen halua antaa vain kuolla, kadota olemassaolosta armollisesti ja kivuttomasta"

Mitähän tuo kertoo rakkaittesi lukumäärästä?


"ikuinen tuomio kadotuksessa on täysin tarpeetonta julmuutta"

Voitko sielusi silmin nähdä Jeesuksen ristillä sovittamassa sinunkin syntisi ja kun siinä tuo ajatuksesi tulee mieleesi, Hän hymyileekin sinulle. Eikö sen jälkeen tulekin hieman nolo olo, vaikkakin riemullinen?

Lue lisää

"Etkö huomaa miten logiikka ei voi toimia ja tuottaa oikeita päätelmiä, jos tyydyt omiin määritelmiisi?"

Olen täysin avoin kuulemaan sinun määritelmäsi pyhästä ja arvioimaan kuinka hyvin se pitää paikkansa. Muutenkin se että miten minä määrittelen pyhyyden on merkityksetöntä suurempien kysymysten suhteen.

"Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan."

Kuiskas se nyt niin? Perustelut olisi kiva kuulla.

"Jumala otti ihmisen arvostelun vastaan ja se vei Hänet ristille. Hyvin Hän kesti."

MIllään mitä Jumalan evankeliumin mukaan on tehnyt ei ole mitään tekemistä sen kanssa että Jumala olisi jotenkin vastannut ihmisiltä saamaan palautteeseen ja muuttanut toimintaansa sen mukaan. Jeesus ja tämän ristinkuolema oli kuulunut Jumalan suunnitelmaan jo siitä lähtien kun ihminen alunperinkin lankesi. Ihmisten antamalla palautteella ei yksinkertaisesti ollut vaikutusta asiaan.

Alat selvästi jo vääristellä kristinuskon oppeja perusteluissasi.

"Sisältö itsessään on se, että ihminen voi lähestyä Jumalaa ja Jumala tulee vastaan. "

Vastaa kysymykseeni, miten kasteen on tarkoitus toimia käytännössä? Miten se että kaste symboloi Pyhän Hengen kastetta olisi tarkoitus mitenkään vaikuttaa ihmiseen? Ja miksi se kaste on ylipäänsäkin niin tarpeellinen? Miksei samaa vaikutusta ole voitu toteuttaa jollain muulla tavalla?

"Omavoimaisuus ei tarkoita, että ihminen olisi tällöin Jumalasta riippumaton ja kykenevä omassa voimassaan tekemään mitään hyvää."

Kaksi ihmistä tekee täysin samoja asioista, toinen vain tekee uskossa Jumalaan ja toinen tekee omavoimasesti, mikä on se käytännön ero mikä näissä kahdessa ihmisessä, miten muka Pyhän Hengen voimin tehdyt hyvät teot erovat omin voimin tehdyistä hyvistä teoista?

"Kyllä, ja kristitty on myös tästä tietoinen. Kristityn tulee julistaa evankeliumia, mutta tämä ei voi sanoa kaikkien pääsevän taivaaseen, koska Raamatussa selkein sanoin asia ilmaistaan toisin"

Irrelevanttia koska argumenttini tarkoitus oli osoittaa että Jumala voisi päästää kaikki ihmiset taivaaseen ilman minkäänlaisia ongelmia, mutta yksinkertaisesti on vain päättänyt että päästää sisään vain ne jotka häneen sokeasti uskovat ja heittää loput kadotukseen kärsimään joka on täysin tarpeetonta julmuutta ja täten osoittaa ettei Jumala ole absoluuttisen hyvä olento.

"Jälleen rajasit asetelman Jumalan kannalta omien taustamääritelmiesi mukaiseksi, josta johdit loppupäätelmäsi siitä mikä on tai ei ole jokin paras tapa."

No perustelepa sitten minulle, miten evankeliumin kertoma järjestelmä on parempi ja toimivampi kuin minun ehdottamani järjestelmä?

"Mitähän tuo kertoo rakkaittesi lukumäärästä?"

Anteeksi vain mutta mitä tekemistä kyseisellä asialla on sen kanssa että kuolema on armollisempi vaihtoehto taivaan ulkopuolelle jääneille ihmisille kuin ikuinen kärsimys kadotuksessa? Vai onko sinusta kadotus myös osoitus Jumalan suuresta armosta ja hyvyydestä?

"Voitko sielusi silmin nähdä Jeesuksen ristillä sovittamassa sinunkin syntisi ja kun siinä tuo ajatuksesi tulee mieleesi, Hän hymyileekin sinulle. "

Irrelevanttia, yrität vedota tunteisiin koska argumentointisi ei toimi.

shadowself kirjoitti:

"Todennut? Siis jälleen ainoa Oikea tulkinta?"

Kyseessä on objektiiviseen asian tarkasteluun perustuva päätelmä.

"Kyseenalaistat kaiken muun paitsi hyvyyskäsityksesi,"

Mikäs minun hyvyyskäsityksessäni on vikana, paitsi tietysti se ettei sen mukaan Jumala ole absoluuttisen hyvä?

"mutta tämäkään ei sinulle riitä, vaan olet päätynyt nostamaan hyvyyskäsityksesi itsellesi jumalaksi, josta käsin hyökkäät Jumalaa vastaan."

En ole hyökännyt Jumalaa vastaan millään tasolla.

"Siitä asetelmasta sinun hyvyyskäsityksesi on mielestäsi parempi kuin Jumala"

Onko kaikkivoipalta, kaikkitietävältä ja kaikkivaltiaalta Jumalalta täydellisyyden vaatiminen liikaa?

"kaiken lisäksi siis Raamattu valehtelisi ellei kaikessa, niin kaikessa oleellisessa mitä se Jumalasta kertoo."

Raamattu kertoo vain sen minkä ihmisen Jumalan mielestä kuuluukin tietää. On tärkeää muistaa ettei Jumala ole alunperinkään tarkoittanut Raamattua absoluuttiseksi tietolähteeksi vaan Jumala kertoo ihmisille Raamatussa asioita joita Jumala haluaa ihmisten kuulevan. Kerrottujen asioiden totuudellisuus ei ole Raamatun kannalta yhtä tärkeää kuin se miten kerrotut asiat saavat ihmiset reagoimaan.

"Kerroin jo, että käytät käsitettä vapaa tahto aivan mielivaltaisesti kuvaamaan jotakin rajattua tahtotilaa."

Kaikki tahtotilat ovat aina rajattuja ellei sitten kyseessä ole nimenomaan Jumalan kaltainen kaikkivoipa olento.

"Jälleen osoitus ainoan Oikean tulkinnan tekemisestä ja sen tarjoilemisena mukaviisaana totuutena, joka sen sijaan onkin valheen perustalle rakennettu pelkurimainen kätketty syytös."

No kerropas sinä sitten viisaampana, miksi kaikkivoipa Jumala loi paratiisiin puun johon koskeminen oli niin suuri rikos että se tuomitsi kaikki tulevatkin ihmissukupolvet ikuisen kadotuksen tuomion alle?

"miten hyvyys ei ole jotakin mikä juuri sinusta ja kaikista muistakin vain tuntuu kivalta"

Ongelma on se että loogisesti kaikkivoipan olennon ei koskaan pitäisi tarvita tehdä mitään mikä ihmisistä ei tuntuisi kivalta. Vain luoja joka ei ole kaikkivoipa on oikeasti pakotettu tuottamaan kärsimystä luoduilleen. Joten joko Jumala ei ole kaikkivoipa tai Hän ei ole absoluuttisen hyvä, vain toinen voi pitää paikkansa.

"Lankeemuksesta seurasi turmeltunut luonto. "

Miksi siitä seurasi turmeltunut luonto?

"Esimerkiksi, jos ihminen yrittää päästä eroon ylpeydestänsä, niin onnistumiskokemusko lisäisi nöyryyttä?"

Yleisesti onnistumiset lisäävät ylpeyttä ja epäonnistumiset nöyryyttä, tämä on totta. Ja tämän takia nimenomaan mielestäni Jumala ei sentään mikään absoluuttisen pahakaan ei voi olla.

Tärkeää on kuitenkin muistaa ikuinen kadotustuomio on täysin kohtuuton rangaistus vaikka ihmisen rikos olisi mikä tahansa ja tämän takia Jumala ei ole myöskään absoluuttisen hyvä. Ja ylipäänsäkin Jumala oli Vanhassa Testamentissa monintavoin täysin tarpeettoman julma.

"Lähinnä ylpeyden saama ilmenemismuoto muuttuisi, ei muu. "

Ihminen ei kykene toimimaan ilman ylpeyttä. On olemassa ylpeyttä ja on olemassa nöyryyttä. Ihmisessä on molempia aina jossain suhteessa ja molempia ihminen tarvitsee ollakseen elinkykyinen ihminen.

"Raamatussa kerrotaan miten se, joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta."

Juutalaisia neuvottiin olemaan erittäin nöyriä, pitämään itseään kaikinpuolin muita kansoja huonompina. Ja tosiaan, eikö kuitenkin ole optimitilanne nimenomaan olla ylpeilemättä mistään, asia joka varsinkin monilta kristityiltä tuntuu unohtuvan.

"Sekin on paradoksi, kuten em. nöyryydellä ylpeily"

Kyse on tasapainosta, mitä paremmin ihmisen ylpeys ja nöyryys ovat tasapainossa, sitä vähemmän ihminen myös ylpeilee mutta myös nöyristelee tarpeettomasti.

"mutta Herrasta ylpeily ei ole tosiasiallisesti ylpeilyä lainkaan, vaan nöyryyttä ja sen lisäksi kiitollisuutta siitä mitä Jumala on tehnyt."

Miten Herrasta ylpeily eroaa mistä tahansa muusta ylpeilystä? Mikä on se konkreettinen ero?

"Synnin seurauksia ei voi ymmärtää, jos omassa turmeltuneessa luonnossa on taipuvainen ne kiistämään. "

Jos ihminen ei ymmärrä synnin seurauksia, eikö se ole luonnollista että ihminen myös ne kiistää? Joten eikö ratkaisu olisi nimenomaan tuon ymmärryksen avaaminen jos ihminen sitä vilpittömästi Jumalalta pyytää?

"Vapaan tahdon tie lankeemuksesta Jumalan luo voi olla pitkä ja raskas."

Miksi ihmeessä? Eikö asian kuitenkin pitäisi olla kaikkivoipalle Jumalalle niin helppo että tämä kysyy jokaiselta ihmiseltä että haluavatko nämä elää lankeemuksessa vai eivät? Jumala voisi samalla myös avata ihmisten ymmärrykset näkemään kaikki tekojensa maalliset seuraukset jotta ihmisten päätökset perustuisivat täysin sille mitä heidän itsetuntonsa sanoo.

Muutenkin, Jumalan ei edes tarvitse kaikkivoipana olentona moista edes ihmisiltä kysyä vaan Jumala on niin suuri ja mahtava että tietää joka ikisen ihmisen vastaukset jo valmiiksi tuossa hypoteettisessa tilanteessa jossa Jumala toimisi kuten edellä ehdotin.

Lue lisää

"Mikäs minun hyvyyskäsityksessäni on vikana, paitsi tietysti se ettei sen mukaan Jumala ole absoluuttisen hyvä?"
"Kyseessä on objektiiviseen asian tarkasteluun perustuva päätelmä."

Päätelmäsi eivät voi olla sen objektiivisempia kuin itse tekemäsi määritelmät, joiden pohjalta teet tarkasteluja, ja olen kyllä näyttänyt kustakin päättelystäsi mihin omiin määritelmiisi ne pohjaat. Siten seuraava ei pidä paikkaansa:

"En ole hyökännyt Jumalaa vastaan millään tasolla."

On nimittäin turha vedota päätelmän objektiivisuuteen, jos määritelmä sitä ei ole, ja jos sillä tavoin sivuuttaa todellisen objektiivisuuden asettumalla evankeliumia vastaan. Sellainen ennakkoon vastaanasettuminen ja omat määritelmät yhdessä tuottavat tietenkin ns. päätelmiä, jotka ovat paitsi totuudenvastaisia, myös Jumalaa halventavia. Sellainenko ei olisi hyökkäys?

"Jumala kertoo ihmisille Raamatussa asioita joita Jumala haluaa ihmisten kuulevan"

Raamattu itsessään on vain kirja, mutta kristitylle se on Elävä Kirja. Pyhän Hengen kautta Jumala vaikuttaa ihmisessä, mutta kristityn on tarkattava ettei mikään ole evankeliumin kanssa ristiriidassa. Sillä tavoin koetellaan mistä hengestä mikin on lähtöisin. Raamattua ei siten pidä typistää vain joksikin yksiselitteiseksi, vaan se on mukana kristityn elämässä niin iloissa kuin suruissakin, arjessa ja juhlassa.

"Tärkeää on kuitenkin muistaa ikuinen kadotustuomio"
En nähnyt, että olisit huomioinut millään tavoin tästä kirjoittamani, vaan jatkat kuin pyörittäisit levyä. Sellainen antaa aihetta epäillä tarkoitushakuisuutta Jumalan nimen lokaamiseksi.

"miksi kaikkivoipa Jumala loi paratiisiin puun johon koskeminen oli niin suuri rikos"

Miksi Jumala katui, kuten Raamatussa kerrotaan? Siihen olen vastannut Raamatun pohjalta. Se vastaa myös tähän kysymykseesi eli en mielelläni ottaisi uutta kierrosta asiasta. Kyseinen vastaus herättää myös paljon lisäkysymyksiä, joita emme ole käsitelleet, joten ehkäpä voitaisiin mennä mieluummin niihin, jos suinkin vain pääset tuon jo läpikäydyn yli.


"Miksi siitä seurasi turmeltunut luonto?"

Ihminen lankesi ja rikos itsessään tuntui mitättömältä, mutta sitä seurasi se, että ihminen syytteli Jumalaa omasta rikoksestansa:

1. Moos. 3:12
Mies vastasi: "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin".

Verhottu syytös, mikäpä muukaan tuo on?


"Ongelma on se että loogisesti kaikkivoipan olennon ei koskaan pitäisi tarvita tehdä mitään mikä ihmisistä ei tuntuisi kivalta."

Kivuus ei ole elämän tarkoitus, jos niin luulit, tai edes tärkeimpiä asioita elämässä. Mielekkyys on jo syvällisempi käsite.


"Ihminen ei kykene toimimaan ilman ylpeyttä."

Jeesus kykeni. Arvatenkin kiistät myös tämän, mutta kykenetkö tekemään sitäkään muista kuin omista määritelmistäsi käsin? Ei nimittäin taida ihan onnistua evankeliumin kautta luetun Raamatun kautta.

"Miten Herrasta ylpeily eroaa mistä tahansa muusta ylpeilystä? Mikä on se konkreettinen ero?"

Konkreettinen ero on siinä, että Herrasta ylpeily on puhtaasti paradoksi mitä muu ylpeily ei ole. Herrasta ylpeilevä antaa kaiken kunnian Jumalalle ja on hyvillänsä siitä, mutta Herrasta ylpeilevällehän ei silloin jää itsellensä mitään kunniaa, jonka tämä yrittäisi omia. Jos joku kristitty ei tätä tajua, niin hän yrittää viedä Herralta tälle kuuluvaa kunniaa. Kiinnitäpä huomiota miten kristityt täällä suhtautuvat siihen että heitä kehutaan jollain tapaa.


"Jos ihminen ei ymmärrä synnin seurauksia, eikö se ole luonnollista että ihminen myös ne kiistää? Joten eikö ratkaisu olisi nimenomaan tuon ymmärryksen avaaminen jos ihminen sitä vilpittömästi Jumalalta pyytää?"

Kyllä, juuri niin. Oletko ajatellut miten sen pitää tapahtua, jos mainitsemasi Jumalalle esitetty kysymys on tuo, vieläpä vilpittömästi, mutta jos ihminen on muuten niin syntiensä läpikyllästämä ettei kykene vastaanottamaan totuutta koska vielä luonnostansa vastustelee tervettä oppia? En tunne yhtäkään kristittyä, joka sitä ei tekisi enemmän tai vähemmän, enkä ole poikkeus.


"Eikö asian kuitenkin pitäisi olla kaikkivoipalle Jumalalle niin helppo että tämä kysyy jokaiselta ihmiseltä että haluavatko nämä elää lankeemuksessa vai eivät? Jumala voisi samalla myös avata ihmisten ymmärrykset näkemään kaikki tekojensa maalliset seuraukset jotta ihmisten päätökset perustuisivat täysin sille mitä heidän itsetuntonsa sanoo."

Eikö aika moni kysymyksesi saa vastauksensa mikäli tämä maallinen elämämme on juuri jotakin tuollaista mitä tuossa esitit?


"Jumala on niin suuri ja mahtava että tietää joka ikisen ihmisen vastaukset jo valmiiksi"

Kyllä, vaan jos Hän tietää omatkin ajatuksensa etukäteen, Hänen ei tarvitse kuvitella tai päätellä. Hän tietää.

edesauttamus kirjoitti:

"Mikäs minun hyvyyskäsityksessäni on vikana, paitsi tietysti se ettei sen mukaan Jumala ole absoluuttisen hyvä?"
"Kyseessä on objektiiviseen asian tarkasteluun perustuva päätelmä."

Päätelmäsi eivät voi olla sen objektiivisempia kuin itse tekemäsi määritelmät, joiden pohjalta teet tarkasteluja, ja olen kyllä näyttänyt kustakin päättelystäsi mihin omiin määritelmiisi ne pohjaat. Siten seuraava ei pidä paikkaansa:

"En ole hyökännyt Jumalaa vastaan millään tasolla."

On nimittäin turha vedota päätelmän objektiivisuuteen, jos määritelmä sitä ei ole, ja jos sillä tavoin sivuuttaa todellisen objektiivisuuden asettumalla evankeliumia vastaan. Sellainen ennakkoon vastaanasettuminen ja omat määritelmät yhdessä tuottavat tietenkin ns. päätelmiä, jotka ovat paitsi totuudenvastaisia, myös Jumalaa halventavia. Sellainenko ei olisi hyökkäys?

"Jumala kertoo ihmisille Raamatussa asioita joita Jumala haluaa ihmisten kuulevan"

Raamattu itsessään on vain kirja, mutta kristitylle se on Elävä Kirja. Pyhän Hengen kautta Jumala vaikuttaa ihmisessä, mutta kristityn on tarkattava ettei mikään ole evankeliumin kanssa ristiriidassa. Sillä tavoin koetellaan mistä hengestä mikin on lähtöisin. Raamattua ei siten pidä typistää vain joksikin yksiselitteiseksi, vaan se on mukana kristityn elämässä niin iloissa kuin suruissakin, arjessa ja juhlassa.

"Tärkeää on kuitenkin muistaa ikuinen kadotustuomio"
En nähnyt, että olisit huomioinut millään tavoin tästä kirjoittamani, vaan jatkat kuin pyörittäisit levyä. Sellainen antaa aihetta epäillä tarkoitushakuisuutta Jumalan nimen lokaamiseksi.

"miksi kaikkivoipa Jumala loi paratiisiin puun johon koskeminen oli niin suuri rikos"

Miksi Jumala katui, kuten Raamatussa kerrotaan? Siihen olen vastannut Raamatun pohjalta. Se vastaa myös tähän kysymykseesi eli en mielelläni ottaisi uutta kierrosta asiasta. Kyseinen vastaus herättää myös paljon lisäkysymyksiä, joita emme ole käsitelleet, joten ehkäpä voitaisiin mennä mieluummin niihin, jos suinkin vain pääset tuon jo läpikäydyn yli.


"Miksi siitä seurasi turmeltunut luonto?"

Ihminen lankesi ja rikos itsessään tuntui mitättömältä, mutta sitä seurasi se, että ihminen syytteli Jumalaa omasta rikoksestansa:

1. Moos. 3:12
Mies vastasi: "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin".

Verhottu syytös, mikäpä muukaan tuo on?


"Ongelma on se että loogisesti kaikkivoipan olennon ei koskaan pitäisi tarvita tehdä mitään mikä ihmisistä ei tuntuisi kivalta."

Kivuus ei ole elämän tarkoitus, jos niin luulit, tai edes tärkeimpiä asioita elämässä. Mielekkyys on jo syvällisempi käsite.


"Ihminen ei kykene toimimaan ilman ylpeyttä."

Jeesus kykeni. Arvatenkin kiistät myös tämän, mutta kykenetkö tekemään sitäkään muista kuin omista määritelmistäsi käsin? Ei nimittäin taida ihan onnistua evankeliumin kautta luetun Raamatun kautta.

"Miten Herrasta ylpeily eroaa mistä tahansa muusta ylpeilystä? Mikä on se konkreettinen ero?"

Konkreettinen ero on siinä, että Herrasta ylpeily on puhtaasti paradoksi mitä muu ylpeily ei ole. Herrasta ylpeilevä antaa kaiken kunnian Jumalalle ja on hyvillänsä siitä, mutta Herrasta ylpeilevällehän ei silloin jää itsellensä mitään kunniaa, jonka tämä yrittäisi omia. Jos joku kristitty ei tätä tajua, niin hän yrittää viedä Herralta tälle kuuluvaa kunniaa. Kiinnitäpä huomiota miten kristityt täällä suhtautuvat siihen että heitä kehutaan jollain tapaa.


"Jos ihminen ei ymmärrä synnin seurauksia, eikö se ole luonnollista että ihminen myös ne kiistää? Joten eikö ratkaisu olisi nimenomaan tuon ymmärryksen avaaminen jos ihminen sitä vilpittömästi Jumalalta pyytää?"

Kyllä, juuri niin. Oletko ajatellut miten sen pitää tapahtua, jos mainitsemasi Jumalalle esitetty kysymys on tuo, vieläpä vilpittömästi, mutta jos ihminen on muuten niin syntiensä läpikyllästämä ettei kykene vastaanottamaan totuutta koska vielä luonnostansa vastustelee tervettä oppia? En tunne yhtäkään kristittyä, joka sitä ei tekisi enemmän tai vähemmän, enkä ole poikkeus.


"Eikö asian kuitenkin pitäisi olla kaikkivoipalle Jumalalle niin helppo että tämä kysyy jokaiselta ihmiseltä että haluavatko nämä elää lankeemuksessa vai eivät? Jumala voisi samalla myös avata ihmisten ymmärrykset näkemään kaikki tekojensa maalliset seuraukset jotta ihmisten päätökset perustuisivat täysin sille mitä heidän itsetuntonsa sanoo."

Eikö aika moni kysymyksesi saa vastauksensa mikäli tämä maallinen elämämme on juuri jotakin tuollaista mitä tuossa esitit?


"Jumala on niin suuri ja mahtava että tietää joka ikisen ihmisen vastaukset jo valmiiksi"

Kyllä, vaan jos Hän tietää omatkin ajatuksensa etukäteen, Hänen ei tarvitse kuvitella tai päätellä. Hän tietää.

Lue lisää

"On nimittäin turha vedota päätelmän objektiivisuuteen, jos määritelmä sitä ei ole, ja jos sillä tavoin sivuuttaa todellisen objektiivisuuden asettumalla evankeliumia vastaan."

Tuhannen kerran, en ole asettunut evankeliumia vastaan koska evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen.

"Pyhän Hengen kautta Jumala vaikuttaa ihmisessä, mutta kristityn on tarkattava ettei mikään ole evankeliumin kanssa ristiriidassa."

Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa, se että Jumala on absoluuttisen hyvä on vain kristittyjen tekemä tulkinta, virheellinen sellainen.

"Sellainen antaa aihetta epäillä tarkoitushakuisuutta Jumalan nimen lokaamiseksi."

En ole mitenkään Jumala nimeä loannut, päinvastoin, yritän korjata kristittyjen harhakäsityksiä Jumalasta, käsityksiä jotka eivät yksinkertaisesti tee kunniaa Jumalan todelliselle mahdille.

"ihminen lankesi ja rikos itsessään tuntui mitättömältä, mutta sitä seurasi se, että ihminen syytteli Jumalaa omasta rikoksestansa:"

Ja sitten mennäänkin alueelle jota Jumala ei ollut kieltänyt, Jumala ei ollut kieltänyt Jumalan syyttämistä joten Hän ei voi siitä varsinaisesti ihmistä rangaistakaan. Lisäksi ihmisellä oli sinänsä varsin hyvä pointti, Jumala teki syntiinlankeemuksen estämiseksi vain täysin minimin joka mahdollisti ihmisen syytttämisen kyseisestä teosta.

"Jeesus kykeni. Arvatenkin kiistät myös tämän, mutta kykenetkö tekemään sitäkään muista kuin omista määritelmistäsi käsin?"

Jeesus ei kyennyt toimimaan ilman ylpeyttä, sillä ilman ylpeyttä hän olisi yksinkertaisesti yrittänyt miellyttää kaikkia yhtäaikaa, sekä Jumalaa että ihmisiä. Puolen valitseminen vaatii itsessään aina ylpeyttä. Ja tässä suhteessa kyse ei ole määritelmistä ja vaan siitä että miten yksinkertaisi ihmisten mieli toimii.

"Konkreettinen ero on siinä, että Herrasta ylpeily on puhtaasti paradoksi mitä muu ylpeily ei ole. Herrasta ylpeilevä antaa kaiken kunnian Jumalalle ja on hyvillänsä siitä, mutta Herrasta ylpeilevällehän ei silloin jää itsellensä mitään kunniaa, jonka tämä yrittäisi omia. "

Eli suomeksi kyseessä on ns. "palvelijan ylpeys" joka on ylpeyttä siinä missä mikä tahansa muukin ylpeys. Voisitko ystävällisesti lopettaa sanojen ja termien vääristelyn, se ei ole kovin kilttiä.

"Oletko ajatellut miten sen pitää tapahtua, jos mainitsemasi Jumalalle esitetty kysymys on tuo, vieläpä vilpittömästi, mutta jos ihminen on muuten niin syntiensä läpikyllästämä ettei kykene vastaanottamaan totuutta koska vielä luonnostansa vastustelee tervettä oppia?"

Jos ihminen pyytää Jumalalta totuutta, ei ole myöskään mitään mikä voisi estää ihmistä vastaanottamasta tätä pyytämäänsä totuutta. Ongelma voi toki muodostua siitä että kestääkö kyseinen ihminen totuuden mutta sen vastaanottaminen ei itsessään ole mikään ongelma.

shadowself kirjoitti:

"On nimittäin turha vedota päätelmän objektiivisuuteen, jos määritelmä sitä ei ole, ja jos sillä tavoin sivuuttaa todellisen objektiivisuuden asettumalla evankeliumia vastaan."

Tuhannen kerran, en ole asettunut evankeliumia vastaan koska evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen.

"Pyhän Hengen kautta Jumala vaikuttaa ihmisessä, mutta kristityn on tarkattava ettei mikään ole evankeliumin kanssa ristiriidassa."

Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa, se että Jumala on absoluuttisen hyvä on vain kristittyjen tekemä tulkinta, virheellinen sellainen.

"Sellainen antaa aihetta epäillä tarkoitushakuisuutta Jumalan nimen lokaamiseksi."

En ole mitenkään Jumala nimeä loannut, päinvastoin, yritän korjata kristittyjen harhakäsityksiä Jumalasta, käsityksiä jotka eivät yksinkertaisesti tee kunniaa Jumalan todelliselle mahdille.

"ihminen lankesi ja rikos itsessään tuntui mitättömältä, mutta sitä seurasi se, että ihminen syytteli Jumalaa omasta rikoksestansa:"

Ja sitten mennäänkin alueelle jota Jumala ei ollut kieltänyt, Jumala ei ollut kieltänyt Jumalan syyttämistä joten Hän ei voi siitä varsinaisesti ihmistä rangaistakaan. Lisäksi ihmisellä oli sinänsä varsin hyvä pointti, Jumala teki syntiinlankeemuksen estämiseksi vain täysin minimin joka mahdollisti ihmisen syytttämisen kyseisestä teosta.

"Jeesus kykeni. Arvatenkin kiistät myös tämän, mutta kykenetkö tekemään sitäkään muista kuin omista määritelmistäsi käsin?"

Jeesus ei kyennyt toimimaan ilman ylpeyttä, sillä ilman ylpeyttä hän olisi yksinkertaisesti yrittänyt miellyttää kaikkia yhtäaikaa, sekä Jumalaa että ihmisiä. Puolen valitseminen vaatii itsessään aina ylpeyttä. Ja tässä suhteessa kyse ei ole määritelmistä ja vaan siitä että miten yksinkertaisi ihmisten mieli toimii.

"Konkreettinen ero on siinä, että Herrasta ylpeily on puhtaasti paradoksi mitä muu ylpeily ei ole. Herrasta ylpeilevä antaa kaiken kunnian Jumalalle ja on hyvillänsä siitä, mutta Herrasta ylpeilevällehän ei silloin jää itsellensä mitään kunniaa, jonka tämä yrittäisi omia. "

Eli suomeksi kyseessä on ns. "palvelijan ylpeys" joka on ylpeyttä siinä missä mikä tahansa muukin ylpeys. Voisitko ystävällisesti lopettaa sanojen ja termien vääristelyn, se ei ole kovin kilttiä.

"Oletko ajatellut miten sen pitää tapahtua, jos mainitsemasi Jumalalle esitetty kysymys on tuo, vieläpä vilpittömästi, mutta jos ihminen on muuten niin syntiensä läpikyllästämä ettei kykene vastaanottamaan totuutta koska vielä luonnostansa vastustelee tervettä oppia?"

Jos ihminen pyytää Jumalalta totuutta, ei ole myöskään mitään mikä voisi estää ihmistä vastaanottamasta tätä pyytämäänsä totuutta. Ongelma voi toki muodostua siitä että kestääkö kyseinen ihminen totuuden mutta sen vastaanottaminen ei itsessään ole mikään ongelma.

Lue lisää

"evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen."

Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia. Onko tarkoituksenasi kenties saada irtopisteitä omituisella huumorilla? Väittämäsi ei oikein muuten uppoa.


"Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa"
Tämä sait ympättyä seuraavan kanssa samaan virkkeeseen:
"evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen."

Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia. Onko tarkoituksenasi kenties saada irtopisteitä omituisella huumorilla? Väittämäsi ei oikein muuten uppoa.


"Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa"
"Tämä sait ympättyä seuraavan kanssa samaan virkkeeseen:
se että Jumala on absoluuttisen hyvä on vain kristittyjen tekemä tulkinta, virheellinen sellainen."

Markus 10
18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin.

Sinä kaiketi haluat selittää jakeen meille kristityille.


"yritän korjata kristittyjen harhakäsityksiä Jumalasta, käsityksiä jotka eivät
yksinkertaisesti tee kunniaa Jumalan todelliselle mahdille."

Tapasi osoittaa kunniaa on niin rienaava, että ne eivät kaiketi erotu solvauksistasi.


"Jumala ei ollut kieltänyt Jumalan syyttämistä"

Eipä ollut erikseen kieltänyt Kainiakaan tappamasta, mutta jotain rajaa hei, sopisiko?


"Jeesus ei kyennyt toimimaan ilman ylpeyttä"
Taas mennään... Kuinkahan mones julistus tuo sinulta oli suoraan pohjanoteerattavaksi.

Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.

Olet siis kieltänyt käytännössä kaiken Raamatusta, mutta myös sen miten kiellät ja rienaat. En luonnollisestikaan halua alkaa siitä väittelemään kanssasi, koska pelin henki on jo tullut selväksi, mutta halusinpahan vain kertoa havainnoistani, koska se on reilua kaikkia kohtaan.


"Eli suomeksi kyseessä on ns. "palvelijan ylpeys" joka on ylpeyttä siinä missä mikä tahansa muukin ylpeys. Voisitko ystävällisesti lopettaa sanojen ja termien vääristelyn, se ei ole kovin kilttiä."

Tuot oman käsitteesi selityksesi pohjaksi, mutta pyydät minua lopettamaan sanojen ja termien vääristelyn. Täytyy myöntää, että tiedän muutamia jotka harrastavat tuota mitä teet, ja he tekevät sitä hymy suupieless koska se on heidän mielestänsä hassua pallottamista, mutta antaumuksellisuutesi jaaritteluun ei kaiketi tuota sinulle itsellesi enää kovin paljon iloa, koska vitsi on väljähtynyt.


"Jos ihminen pyytää Jumalalta totuutta, ei ole myöskään mitään mikä voisi estää ihmistä vastaanottamasta tätä pyytämäänsä totuutta. "

Vapaa tahto voi tuottaa kysymyksen, mutta jos se ei muutoin ole linjassa esitetyn kysymyksen kanssa, se on teennäinen, tai muuten vain sanahelinää.

shadowself kirjoitti:

"Etkö huomaa miten logiikka ei voi toimia ja tuottaa oikeita päätelmiä, jos tyydyt omiin määritelmiisi?"

Olen täysin avoin kuulemaan sinun määritelmäsi pyhästä ja arvioimaan kuinka hyvin se pitää paikkansa. Muutenkin se että miten minä määrittelen pyhyyden on merkityksetöntä suurempien kysymysten suhteen.

"Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan."

Kuiskas se nyt niin? Perustelut olisi kiva kuulla.

"Jumala otti ihmisen arvostelun vastaan ja se vei Hänet ristille. Hyvin Hän kesti."

MIllään mitä Jumalan evankeliumin mukaan on tehnyt ei ole mitään tekemistä sen kanssa että Jumala olisi jotenkin vastannut ihmisiltä saamaan palautteeseen ja muuttanut toimintaansa sen mukaan. Jeesus ja tämän ristinkuolema oli kuulunut Jumalan suunnitelmaan jo siitä lähtien kun ihminen alunperinkin lankesi. Ihmisten antamalla palautteella ei yksinkertaisesti ollut vaikutusta asiaan.

Alat selvästi jo vääristellä kristinuskon oppeja perusteluissasi.

"Sisältö itsessään on se, että ihminen voi lähestyä Jumalaa ja Jumala tulee vastaan. "

Vastaa kysymykseeni, miten kasteen on tarkoitus toimia käytännössä? Miten se että kaste symboloi Pyhän Hengen kastetta olisi tarkoitus mitenkään vaikuttaa ihmiseen? Ja miksi se kaste on ylipäänsäkin niin tarpeellinen? Miksei samaa vaikutusta ole voitu toteuttaa jollain muulla tavalla?

"Omavoimaisuus ei tarkoita, että ihminen olisi tällöin Jumalasta riippumaton ja kykenevä omassa voimassaan tekemään mitään hyvää."

Kaksi ihmistä tekee täysin samoja asioista, toinen vain tekee uskossa Jumalaan ja toinen tekee omavoimasesti, mikä on se käytännön ero mikä näissä kahdessa ihmisessä, miten muka Pyhän Hengen voimin tehdyt hyvät teot erovat omin voimin tehdyistä hyvistä teoista?

"Kyllä, ja kristitty on myös tästä tietoinen. Kristityn tulee julistaa evankeliumia, mutta tämä ei voi sanoa kaikkien pääsevän taivaaseen, koska Raamatussa selkein sanoin asia ilmaistaan toisin"

Irrelevanttia koska argumenttini tarkoitus oli osoittaa että Jumala voisi päästää kaikki ihmiset taivaaseen ilman minkäänlaisia ongelmia, mutta yksinkertaisesti on vain päättänyt että päästää sisään vain ne jotka häneen sokeasti uskovat ja heittää loput kadotukseen kärsimään joka on täysin tarpeetonta julmuutta ja täten osoittaa ettei Jumala ole absoluuttisen hyvä olento.

"Jälleen rajasit asetelman Jumalan kannalta omien taustamääritelmiesi mukaiseksi, josta johdit loppupäätelmäsi siitä mikä on tai ei ole jokin paras tapa."

No perustelepa sitten minulle, miten evankeliumin kertoma järjestelmä on parempi ja toimivampi kuin minun ehdottamani järjestelmä?

"Mitähän tuo kertoo rakkaittesi lukumäärästä?"

Anteeksi vain mutta mitä tekemistä kyseisellä asialla on sen kanssa että kuolema on armollisempi vaihtoehto taivaan ulkopuolelle jääneille ihmisille kuin ikuinen kärsimys kadotuksessa? Vai onko sinusta kadotus myös osoitus Jumalan suuresta armosta ja hyvyydestä?

"Voitko sielusi silmin nähdä Jeesuksen ristillä sovittamassa sinunkin syntisi ja kun siinä tuo ajatuksesi tulee mieleesi, Hän hymyileekin sinulle. "

Irrelevanttia, yrität vedota tunteisiin koska argumentointisi ei toimi.

Lue lisää

"Olen täysin avoin kuulemaan sinun määritelmäsi pyhästä"

Jumala on kaikkihyvä ja sen huomioiminen edellyttää ymmärrystä siitä miten Hänen yhteyteensä ei voi mikään paha liittyä.

Ihmettelit seuraavaa, että
"Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan"
, kun siis olin noin kommentoinut kirjoittamaasi eli tätä:

""Pyhyys on täten minusta käytännössä vain kuvittelua että jotain asiaa ei saisi kritisoida.""

Olen jo kertonut miten ihmistä kehotetaan etsimään ja kehotus tuli Jeesukselta, joten kyllä etsimiseen kuuluu kyseleminen ja koetteleminen.

shadowself kirjoitti:

"Etkö huomaa miten logiikka ei voi toimia ja tuottaa oikeita päätelmiä, jos tyydyt omiin määritelmiisi?"

Olen täysin avoin kuulemaan sinun määritelmäsi pyhästä ja arvioimaan kuinka hyvin se pitää paikkansa. Muutenkin se että miten minä määrittelen pyhyyden on merkityksetöntä suurempien kysymysten suhteen.

"Argumenttisi olisi otettava vakavasti mikäli Jumala ei olisi tehnyt mitä evankeliumissa kerrotaan."

Kuiskas se nyt niin? Perustelut olisi kiva kuulla.

"Jumala otti ihmisen arvostelun vastaan ja se vei Hänet ristille. Hyvin Hän kesti."

MIllään mitä Jumalan evankeliumin mukaan on tehnyt ei ole mitään tekemistä sen kanssa että Jumala olisi jotenkin vastannut ihmisiltä saamaan palautteeseen ja muuttanut toimintaansa sen mukaan. Jeesus ja tämän ristinkuolema oli kuulunut Jumalan suunnitelmaan jo siitä lähtien kun ihminen alunperinkin lankesi. Ihmisten antamalla palautteella ei yksinkertaisesti ollut vaikutusta asiaan.

Alat selvästi jo vääristellä kristinuskon oppeja perusteluissasi.

"Sisältö itsessään on se, että ihminen voi lähestyä Jumalaa ja Jumala tulee vastaan. "

Vastaa kysymykseeni, miten kasteen on tarkoitus toimia käytännössä? Miten se että kaste symboloi Pyhän Hengen kastetta olisi tarkoitus mitenkään vaikuttaa ihmiseen? Ja miksi se kaste on ylipäänsäkin niin tarpeellinen? Miksei samaa vaikutusta ole voitu toteuttaa jollain muulla tavalla?

"Omavoimaisuus ei tarkoita, että ihminen olisi tällöin Jumalasta riippumaton ja kykenevä omassa voimassaan tekemään mitään hyvää."

Kaksi ihmistä tekee täysin samoja asioista, toinen vain tekee uskossa Jumalaan ja toinen tekee omavoimasesti, mikä on se käytännön ero mikä näissä kahdessa ihmisessä, miten muka Pyhän Hengen voimin tehdyt hyvät teot erovat omin voimin tehdyistä hyvistä teoista?

"Kyllä, ja kristitty on myös tästä tietoinen. Kristityn tulee julistaa evankeliumia, mutta tämä ei voi sanoa kaikkien pääsevän taivaaseen, koska Raamatussa selkein sanoin asia ilmaistaan toisin"

Irrelevanttia koska argumenttini tarkoitus oli osoittaa että Jumala voisi päästää kaikki ihmiset taivaaseen ilman minkäänlaisia ongelmia, mutta yksinkertaisesti on vain päättänyt että päästää sisään vain ne jotka häneen sokeasti uskovat ja heittää loput kadotukseen kärsimään joka on täysin tarpeetonta julmuutta ja täten osoittaa ettei Jumala ole absoluuttisen hyvä olento.

"Jälleen rajasit asetelman Jumalan kannalta omien taustamääritelmiesi mukaiseksi, josta johdit loppupäätelmäsi siitä mikä on tai ei ole jokin paras tapa."

No perustelepa sitten minulle, miten evankeliumin kertoma järjestelmä on parempi ja toimivampi kuin minun ehdottamani järjestelmä?

"Mitähän tuo kertoo rakkaittesi lukumäärästä?"

Anteeksi vain mutta mitä tekemistä kyseisellä asialla on sen kanssa että kuolema on armollisempi vaihtoehto taivaan ulkopuolelle jääneille ihmisille kuin ikuinen kärsimys kadotuksessa? Vai onko sinusta kadotus myös osoitus Jumalan suuresta armosta ja hyvyydestä?

"Voitko sielusi silmin nähdä Jeesuksen ristillä sovittamassa sinunkin syntisi ja kun siinä tuo ajatuksesi tulee mieleesi, Hän hymyileekin sinulle. "

Irrelevanttia, yrität vedota tunteisiin koska argumentointisi ei toimi.

Lue lisää

"Alat selvästi jo vääristellä kristinuskon oppeja perusteluissasi."

Maailma luotiin Pojan kautta ja Raamatun mukaan Jumala katui, joten se herättää kysymyksiä siitä mikä on Isän ja Pojan välinen suhde, vaikka Raamattu kertoo miten Isä ja Poika ovat yhtä ja Jeesuksella on Jumalan luonto. Erilaisia vaihtoehtoja kyllä tulee mieleen, mutta en pidä hedelmällisenä alkaa pyörittelemään niitä, koska ensinnäkään mikään niistä ei nähdäkseni tuota tarkkaa käsitystä miten asiat ovat, ja toiseksi ne eivät muuta suhdettamme Jumalaan, hyvyyteensä, tai evankeliumiinkaan. Tunnustan Jumalan kaikkivaltiaaksi ja Jeesuksen Kristukseksi eli minun tunnustukseni on, että Jeesus on Jumala.

Uskon myös, että Jumala kuulee rukouksemme ja Raamattukin kertoo rukousten voimasta.


"Ja miksi se kaste on ylipäänsäkin niin tarpeellinen?"

Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Ihmisen tahdonilmaisu on tärkeä, samoin kristillisyyden levittäminen ja näen arkisessakin yhteiselossa tarvetta kristillisyydelle sekä sen avoimelle näkyvyydelle. Pyhän Hengen kaste puolestaan on se tapahtuma, jota voi myös kutsua uudestisyntymiseksi. Kun kristityt kertovat olevansa uudestisyntyneitä kristittyjä, he tarkoittavat tätä samaa, jota kuvaa myös ilmaisu Pyhän Hengen vuodatus.

Ihminen on tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä, ei Hänestä erossa, eikä ainakaan syntiensä erottamana. Tässä tullaan taas Jumalan pyhyyteen eli kuinka Jumalan hyvyys ei salli pahaa Hänessä itsessään eikä yhteydessään.


"Miksei samaa vaikutusta ole voitu toteuttaa jollain muulla tavalla?"

Vertauskuvien arvon on niiden ymmärrettävyydessä eli miten niiden kautta voimme ymmärtää joitakin vaikkapa abstrakteja asioita, jota Pyhän Hengen vuodattaminen tietenkin on. Seurakunta kastaa henkilön yhteyteensä, ja niin kastaa myös Pyhä Henki.

Vertauskuvat ovat kyllä myös sillä tavoin vaikeita, että ne eivät välttämättä lainkaan tyhjene perusteellisellakaan selityksellä, ja hyvä vertauskuva tukee selittämäänsä monin tavoin. Syntisyytensä tahrima ihminen tarvitsee peseytymistä. Olet varmasti kuullut sanonnan, että Kristuksen verellä syntimme on pesty. Myös kaste on siis kristuskeskeinen tapahtuma.

"miten muka Pyhän Hengen voimin tehdyt hyvät teot erovat omin voimin tehdyistä hyvistä teoista?"

Kaikki hyvä on Jumalasta. Ehkä voit yrittää jäsentää asiaa sitä kautta, koska vastasin jo.

"heittää loput kadotukseen kärsimään joka on täysin tarpeetonta julmuutta ja täten osoittaa ettei Jumala ole absoluuttisen hyvä olento."

Myös tuo väitteesi on käsitelty. Ongelma on sinun, jumalattoman, ei kristityn joka uskoo Kristukseen ja tämän hyvyyteen. Ota silti ongelma vakavasti, koska sinulla on silmissäsi maailma, jossa näet paljon pahaa. Mitään herkkua ei varmasti siis ole luvassa mikäli pysyttelet kannassasi ja tyylissäsi, sen tiedät itsekin.


"No perustelepa sitten minulle, miten evankeliumin kertoma järjestelmä on parempi ja toimivampi kuin minun ehdottamani järjestelmä?"

Ainakin minun on helpompi luottaa Jumalaan ja siihen mitä Hän on katsonut hyväksi, kuin sinun visioihisi. Kyse on siten luottamuksesta ja uskosta. Sinun mallisi sisälsi myös rajatun tahdonvapauden, jota olisi sinun mahtikäskyn perusteella pitänyt kaikkien pitää vapaana tahtona. Sinun kaikille kivaa -käskysi ei olisi estänyt esittämästä Jumalaa kohtaan esittämää kritiikkiä, tai jopa tasa-arvovaatimuksia Jumalan edessä. Valhe olisi voinut hiipiä sinunkin mallin mukaiseen maailmaan, samoin pahat tarkoitukset, juonittelut sekä väkivalta eri muodoissaan.


"Vai onko sinusta kadotus myös osoitus Jumalan suuresta armosta ja hyvyydestä?"

Jumalan suuresta armosta on annettu väkevä osoitus ja siitä osoituksesta oli hintana hyvin kallis veri. En tiedä ikuisuuden luonnetta ja sen olemusta, mutta ainakin tällä palstalla näyttäisi siltä miten ateistien ikuisuus on tuottaa viesti toisen jälkeen täysin samoja rienaavia ajatuksia, jotka mitä monipuolisimmin aina kumotaan, kunhan se tehdään evankeliumin kautta. Ainakin Jumalan pyhille on siunaukseksi se, että pahaan tehdään selvä ero.


"Irrelevanttia, yrität vedota tunteisiin koska argumentointisi ei toimi."
Havaitsen tuon tyhjäksi väitteeksi sekä motiivin istutukseksi, jollaisista en viitsi enemmälti edes keskustella. Kristus sovitti sinunkin syntisi, joten tietenkin olisi hyvä jos luopuisit perättömistä syytöksistäsi, sekä yrittäisit nähdä asetelman, jota vastaan hyökkäät. Kyllä se pitää voida ja tuleekin sinulle kertoa.

edesauttamus kirjoitti:

"Alat selvästi jo vääristellä kristinuskon oppeja perusteluissasi."

Maailma luotiin Pojan kautta ja Raamatun mukaan Jumala katui, joten se herättää kysymyksiä siitä mikä on Isän ja Pojan välinen suhde, vaikka Raamattu kertoo miten Isä ja Poika ovat yhtä ja Jeesuksella on Jumalan luonto. Erilaisia vaihtoehtoja kyllä tulee mieleen, mutta en pidä hedelmällisenä alkaa pyörittelemään niitä, koska ensinnäkään mikään niistä ei nähdäkseni tuota tarkkaa käsitystä miten asiat ovat, ja toiseksi ne eivät muuta suhdettamme Jumalaan, hyvyyteensä, tai evankeliumiinkaan. Tunnustan Jumalan kaikkivaltiaaksi ja Jeesuksen Kristukseksi eli minun tunnustukseni on, että Jeesus on Jumala.

Uskon myös, että Jumala kuulee rukouksemme ja Raamattukin kertoo rukousten voimasta.


"Ja miksi se kaste on ylipäänsäkin niin tarpeellinen?"

Ihminen kastaa vedellä, Jumala Pyhällä Hengellä. Ihmisen tahdonilmaisu on tärkeä, samoin kristillisyyden levittäminen ja näen arkisessakin yhteiselossa tarvetta kristillisyydelle sekä sen avoimelle näkyvyydelle. Pyhän Hengen kaste puolestaan on se tapahtuma, jota voi myös kutsua uudestisyntymiseksi. Kun kristityt kertovat olevansa uudestisyntyneitä kristittyjä, he tarkoittavat tätä samaa, jota kuvaa myös ilmaisu Pyhän Hengen vuodatus.

Ihminen on tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä, ei Hänestä erossa, eikä ainakaan syntiensä erottamana. Tässä tullaan taas Jumalan pyhyyteen eli kuinka Jumalan hyvyys ei salli pahaa Hänessä itsessään eikä yhteydessään.


"Miksei samaa vaikutusta ole voitu toteuttaa jollain muulla tavalla?"

Vertauskuvien arvon on niiden ymmärrettävyydessä eli miten niiden kautta voimme ymmärtää joitakin vaikkapa abstrakteja asioita, jota Pyhän Hengen vuodattaminen tietenkin on. Seurakunta kastaa henkilön yhteyteensä, ja niin kastaa myös Pyhä Henki.

Vertauskuvat ovat kyllä myös sillä tavoin vaikeita, että ne eivät välttämättä lainkaan tyhjene perusteellisellakaan selityksellä, ja hyvä vertauskuva tukee selittämäänsä monin tavoin. Syntisyytensä tahrima ihminen tarvitsee peseytymistä. Olet varmasti kuullut sanonnan, että Kristuksen verellä syntimme on pesty. Myös kaste on siis kristuskeskeinen tapahtuma.

"miten muka Pyhän Hengen voimin tehdyt hyvät teot erovat omin voimin tehdyistä hyvistä teoista?"

Kaikki hyvä on Jumalasta. Ehkä voit yrittää jäsentää asiaa sitä kautta, koska vastasin jo.

"heittää loput kadotukseen kärsimään joka on täysin tarpeetonta julmuutta ja täten osoittaa ettei Jumala ole absoluuttisen hyvä olento."

Myös tuo väitteesi on käsitelty. Ongelma on sinun, jumalattoman, ei kristityn joka uskoo Kristukseen ja tämän hyvyyteen. Ota silti ongelma vakavasti, koska sinulla on silmissäsi maailma, jossa näet paljon pahaa. Mitään herkkua ei varmasti siis ole luvassa mikäli pysyttelet kannassasi ja tyylissäsi, sen tiedät itsekin.


"No perustelepa sitten minulle, miten evankeliumin kertoma järjestelmä on parempi ja toimivampi kuin minun ehdottamani järjestelmä?"

Ainakin minun on helpompi luottaa Jumalaan ja siihen mitä Hän on katsonut hyväksi, kuin sinun visioihisi. Kyse on siten luottamuksesta ja uskosta. Sinun mallisi sisälsi myös rajatun tahdonvapauden, jota olisi sinun mahtikäskyn perusteella pitänyt kaikkien pitää vapaana tahtona. Sinun kaikille kivaa -käskysi ei olisi estänyt esittämästä Jumalaa kohtaan esittämää kritiikkiä, tai jopa tasa-arvovaatimuksia Jumalan edessä. Valhe olisi voinut hiipiä sinunkin mallin mukaiseen maailmaan, samoin pahat tarkoitukset, juonittelut sekä väkivalta eri muodoissaan.


"Vai onko sinusta kadotus myös osoitus Jumalan suuresta armosta ja hyvyydestä?"

Jumalan suuresta armosta on annettu väkevä osoitus ja siitä osoituksesta oli hintana hyvin kallis veri. En tiedä ikuisuuden luonnetta ja sen olemusta, mutta ainakin tällä palstalla näyttäisi siltä miten ateistien ikuisuus on tuottaa viesti toisen jälkeen täysin samoja rienaavia ajatuksia, jotka mitä monipuolisimmin aina kumotaan, kunhan se tehdään evankeliumin kautta. Ainakin Jumalan pyhille on siunaukseksi se, että pahaan tehdään selvä ero.


"Irrelevanttia, yrität vedota tunteisiin koska argumentointisi ei toimi."
Havaitsen tuon tyhjäksi väitteeksi sekä motiivin istutukseksi, jollaisista en viitsi enemmälti edes keskustella. Kristus sovitti sinunkin syntisi, joten tietenkin olisi hyvä jos luopuisit perättömistä syytöksistäsi, sekä yrittäisit nähdä asetelman, jota vastaan hyökkäät. Kyllä se pitää voida ja tuleekin sinulle kertoa.

Lue lisää

"Tunnustan Jumalan kaikkivaltiaaksi ja Jeesuksen Kristukseksi eli minun tunnustukseni on, että Jeesus on Jumala. "

Mikään näistä kolmesta seikasta ei ole ollut kyseenalaistettuna tässä keskustelussa ainakaan minun osaltani.

"Ihminen on tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä, ei Hänestä erossa, eikä ainakaan syntiensä erottamana."

Se miten ihminen on tarkoitettu elämään viittaa vain siihen että miten ihmisen suunnittelija, Jumala haluaa ihmisen elävän. On kuitenkin tärkeää muistaa että nimenomaan myös se oli Jumala itse joka meidät erotti Jumalan yhteydestä, sitä ei ihminen eikä paholainen tehnyt, Hän hylkäsi meidät aivan kuten hylkäsi paholaisen ja hänen seuraajansa.

"Tässä tullaan taas Jumalan pyhyyteen eli kuinka Jumalan hyvyys ei salli pahaa Hänessä itsessään eikä yhteydessään."

Jumala on luonut kaiken pahan yhtälailla kuin Hän on luonut kaiken hyvän. Tämä kertoo että Jumalan olemuksessa on myös pahaa.

"Kaikki hyvä on Jumalasta. Ehkä voit yrittää jäsentää asiaa sitä kautta, koska vastasin jo."

Toivottavasti vain et unohda kaikki että kaikki paha on myös Jumalasta, sillä kyseisen seikan unohtaminen myös kiistää Jumalan aseman korkeimpana luojana. Lisäksi myös tarkoitat selvästi että jos minä teen jotain hyvää, se on kunniaksi Jumalalle vaikkei tekooni Pyhä Henki liittyisikään.

"Ongelma on sinun, jumalattoman, ei kristityn joka uskoo Kristukseen ja tämän hyvyyteen."

Ihmisten heittäminen ikuisuudeksi kadotukseen on väärin vaikka asia miltä kannalta tarkastelisi. Vaikka uskonkin Kristukseen, en aio pelastusta tavoitella koska jos vaihtoehdot ovat taivas ja kadotus, kärsin itse mieluummin kadotuksessa monien joukossa kuin iloitsen taivaassa vain harvojen kanssa.

"Ainakin minun on helpompi luottaa Jumalaan ja siihen mitä Hän on katsonut hyväksi, kuin sinun visioihisi. "

Jumalaan jonka olemassaolokin on uskonvaraista on helpompi luottaa kuin Jumalaan antaisi vasta kuoleman jälkeen ihmisen valita oman loppusijoituspaikkansa?

"Sinun mallisi sisälsi myös rajatun tahdonvapauden, jota olisi sinun mahtikäskyn perusteella pitänyt kaikkien pitää vapaana tahtona."

Miten valinta "haluatko luopua synnistä ja päästä täten taivaaseen vai pidätkö synnin ja menetkö kadotukseen" on rajoittuneempi kuin se että taivaanporteilla vain tarkistettaisiin että onko ihminen uskonut oikein ja että onko hän kastettu? Kyllä minusta se että asia ratkaistaan vasta taivaanporteilla antaa nimenomaan enemmän tilaa vapaalle tahdolle kuin järjestelmä jossa asia on lyöty lukkoon kun ihminen saapuu taivaan porteille.

"Sinun kaikille kivaa -käskysi ei olisi estänyt esittämästä Jumalaa kohtaan esittämää kritiikkiä, tai jopa tasa-arvovaatimuksia Jumalan edessä. "

Miksi kumpikaan noista olisi negatiivinen asia? Ja nopeastihan molemmat myös Jumala saisi kuriin vaikka lyömällä salamalla hengiltä jokaisen joka moisia tekee.

"Valhe olisi voinut hiipiä sinunkin mallin mukaiseen maailmaan, samoin pahat tarkoitukset, juonittelut sekä väkivalta eri muodoissaan. "

Asia on täysin Jumalan kontrolloitavissa joten tuo esittämäsi on selvää Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilyä ja kyseenalaistamista.

Eivät nuo asiat tähän maailmaan alunperinkään vahingossa hiipineet vaan Jumala tietoisesti päästi ne liikkeelle alunperin taivaassa ja lopulta myös tässä maailmassa. Se on osa Jumalan järjestämää koettelemusta joka ei ole missään vaiheessa ollut välttämätöntä mutta Jumala on yksinkertaisesti halunnut vain niin tehdä.

"Jumalan suuresta armosta on annettu väkevä osoitus"

Ei Jeesus mikään erityisen vaikuttava esitys ollut. Oikeasti, kuka kirjoitti universumin säännöt? Kuka päätti että jos Jumala haluaa muuttaa pelastuksen ehtoja, Hänen lähetettävä ainoa poikansa maanpäälle kuolevaisen muodossa, opettaa ihmisiä, tulla tuomituksi ja ristiinnaulituksi, olla kuolleena kolme päivää jonka aikana käy kadotuksessa, herätä sitten henkiin, näyttäytyä muutamalle ihmiselle ja nousta taivaaseen takaisin on ehdottoman välttämätöntä että kadotukseen joutumisen ehtoja voitaisiin muuttaa.

Onko se että Jumalan pitää antaa oman poikansa kärsiä vain siksi että ihmisille voisi armoa osoittaa oikeasti armoa? Ei, kyseessä enemmänkin velansiirto, se että olimme Jumalalle velkaa joten Jeesus maksoi velkamme meidän puolesta ja nyt olemme velassa Jeesukselle. Todellista armoa olisi ollut se että Jumala olisi antanut meille ihmisille velkamme anteeksi.

"Kristus sovitti sinunkin syntisi, joten tietenkin olisi hyvä jos luopuisit perättömistä syytöksistäsi, sekä yrittäisit nähdä asetelman, jota vastaan hyökkäät."

Näen kyllä asetelman niinkuin pitääkin. Ja olenkin hyökännyt nimenomaan kadotustuomiota vastaan, en Jeesuksen syntien sovituksen.

edesauttamus kirjoitti:

"evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen."

Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia. Onko tarkoituksenasi kenties saada irtopisteitä omituisella huumorilla? Väittämäsi ei oikein muuten uppoa.


"Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa"
Tämä sait ympättyä seuraavan kanssa samaan virkkeeseen:
"evankeliumin kannalta keskusteltu asia eli Jumala persoona ja moraali ei yksinkertaisesti ole mitenkään oleellinen."

Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia. Onko tarkoituksenasi kenties saada irtopisteitä omituisella huumorilla? Väittämäsi ei oikein muuten uppoa.


"Mikään esittämäni ei vain yksinkertaisesti ole evankeliumin kanssa ristiriidassa"
"Tämä sait ympättyä seuraavan kanssa samaan virkkeeseen:
se että Jumala on absoluuttisen hyvä on vain kristittyjen tekemä tulkinta, virheellinen sellainen."

Markus 10
18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin.

Sinä kaiketi haluat selittää jakeen meille kristityille.


"yritän korjata kristittyjen harhakäsityksiä Jumalasta, käsityksiä jotka eivät
yksinkertaisesti tee kunniaa Jumalan todelliselle mahdille."

Tapasi osoittaa kunniaa on niin rienaava, että ne eivät kaiketi erotu solvauksistasi.


"Jumala ei ollut kieltänyt Jumalan syyttämistä"

Eipä ollut erikseen kieltänyt Kainiakaan tappamasta, mutta jotain rajaa hei, sopisiko?


"Jeesus ei kyennyt toimimaan ilman ylpeyttä"
Taas mennään... Kuinkahan mones julistus tuo sinulta oli suoraan pohjanoteerattavaksi.

Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.

Olet siis kieltänyt käytännössä kaiken Raamatusta, mutta myös sen miten kiellät ja rienaat. En luonnollisestikaan halua alkaa siitä väittelemään kanssasi, koska pelin henki on jo tullut selväksi, mutta halusinpahan vain kertoa havainnoistani, koska se on reilua kaikkia kohtaan.


"Eli suomeksi kyseessä on ns. "palvelijan ylpeys" joka on ylpeyttä siinä missä mikä tahansa muukin ylpeys. Voisitko ystävällisesti lopettaa sanojen ja termien vääristelyn, se ei ole kovin kilttiä."

Tuot oman käsitteesi selityksesi pohjaksi, mutta pyydät minua lopettamaan sanojen ja termien vääristelyn. Täytyy myöntää, että tiedän muutamia jotka harrastavat tuota mitä teet, ja he tekevät sitä hymy suupieless koska se on heidän mielestänsä hassua pallottamista, mutta antaumuksellisuutesi jaaritteluun ei kaiketi tuota sinulle itsellesi enää kovin paljon iloa, koska vitsi on väljähtynyt.


"Jos ihminen pyytää Jumalalta totuutta, ei ole myöskään mitään mikä voisi estää ihmistä vastaanottamasta tätä pyytämäänsä totuutta. "

Vapaa tahto voi tuottaa kysymyksen, mutta jos se ei muutoin ole linjassa esitetyn kysymyksen kanssa, se on teennäinen, tai muuten vain sanahelinää.

Lue lisää

"Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia."

Ajattelusi tuntuu olevan että jos Jumala on tehnyt jotain pahaa tai epäoikeudenmukaista, se kumoaisi kaiken hyvänkin mitä Jumala on tehnyt, mukaanlukien ilosanoman kannalta oleellisen, eli sen että Jeesus uhrattiin ihmisten syntien takia ja näiden anteeksiantamiseksi.

"Markus 10
18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin."

Tässä tulee esiin minun ja kristittyjen näkemysten tärkein ero. Kristityt pitävät Jumalan ja Jeesuksen sanomien asioiden totuudellisuutta itsestäänselvyytenä. Minä sen sijaan tarkastelen kaikkea että Jumala tai Jeesus on sanonut syvemmällä tasolla, huomioiden sen Jumala voi myös johtaa ihmisiä harhaan sanomisillaan koetellakseen näitä.

Näen asian niin että aikoinaan jopa kielletystä puusta syöminen oli paratiisissa kiellettyä vain siksi että Jumala koetteli ihmistä ja käärmekin oli puhtaasti mukana tässä koettemuksessa. Tämä käy järkeen kun otetaan huomioon Jumalan kaikkivoipaisuus, kaikkitietävyys ja kaikkivaltiuus. Ylipäänsäkin ainoa pätevä ratkaisu pahan ongelmaan on se että kyse on Jumalasta lähtöisin oleva koettelumus.

Joten tulkitsen kyseisen Jeesuksen sanomisen joko siten että kyseessä oli asia jonka Jumalan halusi ihmisen kuulevan vaikkei se välttämättä pidä paikkaansa, tai hyvällä kyseisessä tapauksessa tarkoitetaan muuta kuin absoluuttista moraalista hyvää.

"Tapasi osoittaa kunniaa on niin rienaava, että ne eivät kaiketi erotu solvauksistasi."

Sanoisimpa että se kuinka paljon kristityt ovat valmiita hyväksymään rajoituksia Jumalan toiminnassa on paljon suurempaa rienausta kuin mikään mikä minä olen sanonut tässä keskustelussa.

"Eipä ollut erikseen kieltänyt Kainiakaan tappamasta, mutta jotain rajaa hei, sopisiko? "

Kielto on aina pätevä sopimus. Ei se Jumala voi aivan mitä vain tehdä ihmiselle ja silti väittää olevansa oikeudenmukainen ja hyvä. Ja ilman kieltoa eli sopimusta Jumala ei voi myöskään tuomita oikeudenmukaisesti.

"Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne."

Pitää myöntää että tässä suhteessa ongelma on enemmän määritelmissä kuin siinä että olisimme oikeasti eri mieltä. Sinä määrittelet ylpeyden täysin nöyryydestä irrollisena asian joista toinen on syntiä ja toinen hyve ja näiden välillä on olemassa neutraali alue. Minä taas määrittelen asian niin että ihmispsykologia toimii aina nöyryyden ja ylpeyden välisellä akselilla, täyden nöyryyden tarkoittaessa ihmisellä itsetunnon puutetta ja täydellistä alistumista muiden tahtoon sekä kääntöpuolella täyden ylpeyden tarkoittavan nimenomaan äärimmäisen vahvaa itsetuntoa ja halua alistaa muut omaan tahtoon.

Teknisesti siis Jeesus pysytteli sinun määritelmäsi mukaan neutraalilla alueella kun taas minun määritelmässäni hänen käytöksessään oli 50% ylpeyttä ja 50% nöyryyttä.

"Olet siis kieltänyt käytännössä kaiken Raamatusta, mutta myös sen miten kiellät ja rienaat. "

Olen kieltänyt vain sen että kaikkeen Raamatussa voisi 100% luottaa, joka varsin realistinen ajatus ottaen huomioon että täkäläinen Raamattukin on vain käännöksen käännöksen käännös.

"Tuot oman käsitteesi selityksesi pohjaksi, mutta pyydät minua lopettamaan sanojen ja termien vääristelyn."

Miten se että palvelija on ylpeä herransa palvelemisesta eroaa siitä että kristitty on ylpeä Jumalansa palvelemisesta?

shadowself kirjoitti:

"Esityksesi mukaisesti, ilosanoman kannalta Jumalan väitetty hyvyys ja käsityksensä hyvyydestä eivät ole mitenkään oleellisia."

Ajattelusi tuntuu olevan että jos Jumala on tehnyt jotain pahaa tai epäoikeudenmukaista, se kumoaisi kaiken hyvänkin mitä Jumala on tehnyt, mukaanlukien ilosanoman kannalta oleellisen, eli sen että Jeesus uhrattiin ihmisten syntien takia ja näiden anteeksiantamiseksi.

"Markus 10
18 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin."

Tässä tulee esiin minun ja kristittyjen näkemysten tärkein ero. Kristityt pitävät Jumalan ja Jeesuksen sanomien asioiden totuudellisuutta itsestäänselvyytenä. Minä sen sijaan tarkastelen kaikkea että Jumala tai Jeesus on sanonut syvemmällä tasolla, huomioiden sen Jumala voi myös johtaa ihmisiä harhaan sanomisillaan koetellakseen näitä.

Näen asian niin että aikoinaan jopa kielletystä puusta syöminen oli paratiisissa kiellettyä vain siksi että Jumala koetteli ihmistä ja käärmekin oli puhtaasti mukana tässä koettemuksessa. Tämä käy järkeen kun otetaan huomioon Jumalan kaikkivoipaisuus, kaikkitietävyys ja kaikkivaltiuus. Ylipäänsäkin ainoa pätevä ratkaisu pahan ongelmaan on se että kyse on Jumalasta lähtöisin oleva koettelumus.

Joten tulkitsen kyseisen Jeesuksen sanomisen joko siten että kyseessä oli asia jonka Jumalan halusi ihmisen kuulevan vaikkei se välttämättä pidä paikkaansa, tai hyvällä kyseisessä tapauksessa tarkoitetaan muuta kuin absoluuttista moraalista hyvää.

"Tapasi osoittaa kunniaa on niin rienaava, että ne eivät kaiketi erotu solvauksistasi."

Sanoisimpa että se kuinka paljon kristityt ovat valmiita hyväksymään rajoituksia Jumalan toiminnassa on paljon suurempaa rienausta kuin mikään mikä minä olen sanonut tässä keskustelussa.

"Eipä ollut erikseen kieltänyt Kainiakaan tappamasta, mutta jotain rajaa hei, sopisiko? "

Kielto on aina pätevä sopimus. Ei se Jumala voi aivan mitä vain tehdä ihmiselle ja silti väittää olevansa oikeudenmukainen ja hyvä. Ja ilman kieltoa eli sopimusta Jumala ei voi myöskään tuomita oikeudenmukaisesti.

"Matt. 11:29
Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne."

Pitää myöntää että tässä suhteessa ongelma on enemmän määritelmissä kuin siinä että olisimme oikeasti eri mieltä. Sinä määrittelet ylpeyden täysin nöyryydestä irrollisena asian joista toinen on syntiä ja toinen hyve ja näiden välillä on olemassa neutraali alue. Minä taas määrittelen asian niin että ihmispsykologia toimii aina nöyryyden ja ylpeyden välisellä akselilla, täyden nöyryyden tarkoittaessa ihmisellä itsetunnon puutetta ja täydellistä alistumista muiden tahtoon sekä kääntöpuolella täyden ylpeyden tarkoittavan nimenomaan äärimmäisen vahvaa itsetuntoa ja halua alistaa muut omaan tahtoon.

Teknisesti siis Jeesus pysytteli sinun määritelmäsi mukaan neutraalilla alueella kun taas minun määritelmässäni hänen käytöksessään oli 50% ylpeyttä ja 50% nöyryyttä.

"Olet siis kieltänyt käytännössä kaiken Raamatusta, mutta myös sen miten kiellät ja rienaat. "

Olen kieltänyt vain sen että kaikkeen Raamatussa voisi 100% luottaa, joka varsin realistinen ajatus ottaen huomioon että täkäläinen Raamattukin on vain käännöksen käännöksen käännös.

"Tuot oman käsitteesi selityksesi pohjaksi, mutta pyydät minua lopettamaan sanojen ja termien vääristelyn."

Miten se että palvelija on ylpeä herransa palvelemisesta eroaa siitä että kristitty on ylpeä Jumalansa palvelemisesta?

Lue lisää

"Minä sen sijaan tarkastelen kaikkea että Jumala tai Jeesus on sanonut syvemmällä tasolla, huomioiden sen Jumala voi myös johtaa ihmisiä harhaan sanomisillaan koetellakseen näitä."

Siinä vain näkyy sinun hyvyyskäsityksesi, jonka mukaisesti rehellisyyttä parempana pidät tavoitteellista epärehellisyyttä. Olen nähnyt tuonkaltaisia esityksiä lusiferisteilta ja ajan hengen mukaisesti myös yhä enemmän maallisten tahojen edustajilta, olivatpa nämä sitten kertomassa miten devalvaatiota ei tule, tai verokorotuksia, tai irtisanomisia. Jopa lapsenkasvatukseen ja vanhustenhoitoon näitä paholaismaisia oppeja on sovellettu.

"käärmekin oli puhtaasti mukana tässä koettemuksessa"

Teologit selittelivät löytynyttä ns. Juudaksen evankeliumia samankaltaisin sanakääntein. Kuten arvata saattaa, moisilla selityksillä ei ole mitään tekemistä evankeliumin kanssa.


"kuinka paljon kristityt ovat valmiita hyväksymään rajoituksia Jumalan toiminnassa"

Jumalaa ei rajoita mikään kyvyttömyys, vaan oma rakastava luontonsa. Se on eräs evankeliumin sisältö. Muuten Jumalaa ei ole syytä erityisemmin yrittää rajata mihinkään muottiin, aivan kuten käskyssä sanotaan. Älä tee itsellesi jumalankuvaa.


"Ei se Jumala voi aivan mitä vain tehdä ihmiselle ja silti väittää olevansa oikeudenmukainen ja hyvä."

Kirjoitit tuon, kun viittasin miten Kain tappoi Abelin. Jumala siis ei tehnyt pahaa, kuten esitit. Kaiken lisäksi kerroin vain tuosta esimerkistä miten moraalisesti on kirjoitettu ihmisen sydämen laintauluun paljon.


"Minä taas määrittelen asian niin että"

Yhtäkään Raamattua koskevaa keskustelua ei pitäisi käydä sinun määritelmiesi pohjalta. Tämä on vain raaka totuus.

Kristitty oppii, että tällä itsellänsä ei oikein ole mitään, vaan kaikki hyvä tulee Jumalalta. Raamatussa kerrotaan miten Jumala ei kunniaansa jaa. Vaikka ymmärrettävästi siitäkin moni mielestään aiheen väittää Jumalan turhamaisuudesta, niin siitä ei ole kyse, vaan yksinkertaisesti siitä miten totuudenmukaisesti Jumala vain toteaa kenestä kaikki hyvä on.

shadowself kirjoitti:

"Tunnustan Jumalan kaikkivaltiaaksi ja Jeesuksen Kristukseksi eli minun tunnustukseni on, että Jeesus on Jumala. "

Mikään näistä kolmesta seikasta ei ole ollut kyseenalaistettuna tässä keskustelussa ainakaan minun osaltani.

"Ihminen on tarkoitettu elämään Jumalan yhteydessä, ei Hänestä erossa, eikä ainakaan syntiensä erottamana."

Se miten ihminen on tarkoitettu elämään viittaa vain siihen että miten ihmisen suunnittelija, Jumala haluaa ihmisen elävän. On kuitenkin tärkeää muistaa että nimenomaan myös se oli Jumala itse joka meidät erotti Jumalan yhteydestä, sitä ei ihminen eikä paholainen tehnyt, Hän hylkäsi meidät aivan kuten hylkäsi paholaisen ja hänen seuraajansa.

"Tässä tullaan taas Jumalan pyhyyteen eli kuinka Jumalan hyvyys ei salli pahaa Hänessä itsessään eikä yhteydessään."

Jumala on luonut kaiken pahan yhtälailla kuin Hän on luonut kaiken hyvän. Tämä kertoo että Jumalan olemuksessa on myös pahaa.

"Kaikki hyvä on Jumalasta. Ehkä voit yrittää jäsentää asiaa sitä kautta, koska vastasin jo."

Toivottavasti vain et unohda kaikki että kaikki paha on myös Jumalasta, sillä kyseisen seikan unohtaminen myös kiistää Jumalan aseman korkeimpana luojana. Lisäksi myös tarkoitat selvästi että jos minä teen jotain hyvää, se on kunniaksi Jumalalle vaikkei tekooni Pyhä Henki liittyisikään.

"Ongelma on sinun, jumalattoman, ei kristityn joka uskoo Kristukseen ja tämän hyvyyteen."

Ihmisten heittäminen ikuisuudeksi kadotukseen on väärin vaikka asia miltä kannalta tarkastelisi. Vaikka uskonkin Kristukseen, en aio pelastusta tavoitella koska jos vaihtoehdot ovat taivas ja kadotus, kärsin itse mieluummin kadotuksessa monien joukossa kuin iloitsen taivaassa vain harvojen kanssa.

"Ainakin minun on helpompi luottaa Jumalaan ja siihen mitä Hän on katsonut hyväksi, kuin sinun visioihisi. "

Jumalaan jonka olemassaolokin on uskonvaraista on helpompi luottaa kuin Jumalaan antaisi vasta kuoleman jälkeen ihmisen valita oman loppusijoituspaikkansa?

"Sinun mallisi sisälsi myös rajatun tahdonvapauden, jota olisi sinun mahtikäskyn perusteella pitänyt kaikkien pitää vapaana tahtona."

Miten valinta "haluatko luopua synnistä ja päästä täten taivaaseen vai pidätkö synnin ja menetkö kadotukseen" on rajoittuneempi kuin se että taivaanporteilla vain tarkistettaisiin että onko ihminen uskonut oikein ja että onko hän kastettu? Kyllä minusta se että asia ratkaistaan vasta taivaanporteilla antaa nimenomaan enemmän tilaa vapaalle tahdolle kuin järjestelmä jossa asia on lyöty lukkoon kun ihminen saapuu taivaan porteille.

"Sinun kaikille kivaa -käskysi ei olisi estänyt esittämästä Jumalaa kohtaan esittämää kritiikkiä, tai jopa tasa-arvovaatimuksia Jumalan edessä. "

Miksi kumpikaan noista olisi negatiivinen asia? Ja nopeastihan molemmat myös Jumala saisi kuriin vaikka lyömällä salamalla hengiltä jokaisen joka moisia tekee.

"Valhe olisi voinut hiipiä sinunkin mallin mukaiseen maailmaan, samoin pahat tarkoitukset, juonittelut sekä väkivalta eri muodoissaan. "

Asia on täysin Jumalan kontrolloitavissa joten tuo esittämäsi on selvää Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilyä ja kyseenalaistamista.

Eivät nuo asiat tähän maailmaan alunperinkään vahingossa hiipineet vaan Jumala tietoisesti päästi ne liikkeelle alunperin taivaassa ja lopulta myös tässä maailmassa. Se on osa Jumalan järjestämää koettelemusta joka ei ole missään vaiheessa ollut välttämätöntä mutta Jumala on yksinkertaisesti halunnut vain niin tehdä.

"Jumalan suuresta armosta on annettu väkevä osoitus"

Ei Jeesus mikään erityisen vaikuttava esitys ollut. Oikeasti, kuka kirjoitti universumin säännöt? Kuka päätti että jos Jumala haluaa muuttaa pelastuksen ehtoja, Hänen lähetettävä ainoa poikansa maanpäälle kuolevaisen muodossa, opettaa ihmisiä, tulla tuomituksi ja ristiinnaulituksi, olla kuolleena kolme päivää jonka aikana käy kadotuksessa, herätä sitten henkiin, näyttäytyä muutamalle ihmiselle ja nousta taivaaseen takaisin on ehdottoman välttämätöntä että kadotukseen joutumisen ehtoja voitaisiin muuttaa.

Onko se että Jumalan pitää antaa oman poikansa kärsiä vain siksi että ihmisille voisi armoa osoittaa oikeasti armoa? Ei, kyseessä enemmänkin velansiirto, se että olimme Jumalalle velkaa joten Jeesus maksoi velkamme meidän puolesta ja nyt olemme velassa Jeesukselle. Todellista armoa olisi ollut se että Jumala olisi antanut meille ihmisille velkamme anteeksi.

"Kristus sovitti sinunkin syntisi, joten tietenkin olisi hyvä jos luopuisit perättömistä syytöksistäsi, sekä yrittäisit nähdä asetelman, jota vastaan hyökkäät."

Näen kyllä asetelman niinkuin pitääkin. Ja olenkin hyökännyt nimenomaan kadotustuomiota vastaan, en Jeesuksen syntien sovituksen.

Lue lisää

"se oli Jumala itse joka meidät erotti Jumalan yhteydestä, sitä ei ihminen eikä paholainen tehnyt, Hän hylkäsi meidät "

Toistelet mantraksi asti syytöksiä Jumalaa vastaan ja kehut itseäsi:

"Näen kyllä asetelman niinkuin pitääkin."


Et millään tavoin tunnusta vapaata tahtoa ja ota vastuuta sen käyttämisestä, vaan määrittelet asiat siten että noiden valheellisten uudelleenmäärittelyjesi kautta vapaata tahtoa ei muka olekaan ja sanahelinöittesi alle pyrit piilottamaan myös vihamielisyytesi Jumalaa kohtaan. Siltä pohjalta kyllä yrität saada hyväksytyksi moisenkin panettelun, mutta evankeliumia ei ole tarkoitettu syntien hyväksyttämiseksi, vaan niiden synniksi myöntämiseksi, jotta anteeksiannolle jää sijaa.

Yksittäisiin kysymyksiisi en näe enempää syytä vastata, koska olet asetelmasi ja argumenttiesi kestämättömyydestä huolimatta turvautunut niihin yhä uudelleen. Joka kerta on näkynyt se ylpeys, että sinä tiedät Jumalaa paremmin mikä on hyvästä, ja sinun käsityksesi hyvästä on ylevämpi kuin se miten Jumala toteuttaa omaansa. Kuitenkin olet sydämessäsi valmis salamaoikeudenkäynteihin:

"Jumala saisi kuriin vaikka lyömällä salamalla hengiltä jokaisen joka moisia tekee."


"tuo esittämäsi on selvää Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilyä ja kyseenalaistamista."

Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilemistä ja kyseenalaistamista en ainakaan harjoita siinä miten tunnustan Jumalan kaikkivoipaisuuden, ja samalla tunnustan myös Jumalan antaneen meille vapaan tahdon, minkä sinä olet eri tavoin jatkuvasti kiistänyt päästäksesi syyttämään Jumalaa. Siksi näyttää erityisen kornilta miten esität miten et hyökkää muka Jeesuksen syntien sovitusta vastaan, vaikka eri tavoin olet sen merkityksen pyrkinyt mitätöimään.
Kaiketi yrität varata itsellesi siivun armoa, vaikka pyritkin oikeuttamaan rienauksesi. Fiksumpaa olisi kyllä myöntää miten kirjoitat oman vapaan tahtosi mukaisesti eikä niin, että Jumala loi kirjoituksesi ja sinä vain tahdottomasti laitat tekstin nettiin. Sillä tavoin voisit ymmärtää vastuusi ja myös sen miten oikein olet käyttänyt vapaata tahtoasi.

edesauttamus kirjoitti:

"se oli Jumala itse joka meidät erotti Jumalan yhteydestä, sitä ei ihminen eikä paholainen tehnyt, Hän hylkäsi meidät "

Toistelet mantraksi asti syytöksiä Jumalaa vastaan ja kehut itseäsi:

"Näen kyllä asetelman niinkuin pitääkin."


Et millään tavoin tunnusta vapaata tahtoa ja ota vastuuta sen käyttämisestä, vaan määrittelet asiat siten että noiden valheellisten uudelleenmäärittelyjesi kautta vapaata tahtoa ei muka olekaan ja sanahelinöittesi alle pyrit piilottamaan myös vihamielisyytesi Jumalaa kohtaan. Siltä pohjalta kyllä yrität saada hyväksytyksi moisenkin panettelun, mutta evankeliumia ei ole tarkoitettu syntien hyväksyttämiseksi, vaan niiden synniksi myöntämiseksi, jotta anteeksiannolle jää sijaa.

Yksittäisiin kysymyksiisi en näe enempää syytä vastata, koska olet asetelmasi ja argumenttiesi kestämättömyydestä huolimatta turvautunut niihin yhä uudelleen. Joka kerta on näkynyt se ylpeys, että sinä tiedät Jumalaa paremmin mikä on hyvästä, ja sinun käsityksesi hyvästä on ylevämpi kuin se miten Jumala toteuttaa omaansa. Kuitenkin olet sydämessäsi valmis salamaoikeudenkäynteihin:

"Jumala saisi kuriin vaikka lyömällä salamalla hengiltä jokaisen joka moisia tekee."


"tuo esittämäsi on selvää Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilyä ja kyseenalaistamista."

Jumalan kaikkivoipaisuuden epäilemistä ja kyseenalaistamista en ainakaan harjoita siinä miten tunnustan Jumalan kaikkivoipaisuuden, ja samalla tunnustan myös Jumalan antaneen meille vapaan tahdon, minkä sinä olet eri tavoin jatkuvasti kiistänyt päästäksesi syyttämään Jumalaa. Siksi näyttää erityisen kornilta miten esität miten et hyökkää muka Jeesuksen syntien sovitusta vastaan, vaikka eri tavoin olet sen merkityksen pyrkinyt mitätöimään.
Kaiketi yrität varata itsellesi siivun armoa, vaikka pyritkin oikeuttamaan rienauksesi. Fiksumpaa olisi kyllä myöntää miten kirjoitat oman vapaan tahtosi mukaisesti eikä niin, että Jumala loi kirjoituksesi ja sinä vain tahdottomasti laitat tekstin nettiin. Sillä tavoin voisit ymmärtää vastuusi ja myös sen miten oikein olet käyttänyt vapaata tahtoasi.

Lue lisää

"Toistelet mantraksi asti syytöksiä Jumalaa vastaan"

Jumalalla yksin oli valta päättää asioista ja mikään ei Jumalaa pakottanut häätämään ihmistä paratiisista, antamaan ihmisen paholaisen hallintaan ja tuomitsemaan kaikki tulevat sukupolvet kadotustuomion alle. Jumala itse niin valitsi. Kyseessä ei ole syytös vaan tosiasian mainitseminen.

"Et millään tavoin tunnusta vapaata tahtoa ja ota vastuuta sen käyttämisestä,"

Mikä sanomisissani on jättänyt vapaan tahdon tunnustamatta ja ollut ottamatta vastuuta sen käyttämisestä? Jumalan vapaan tahdon tunnustaminen ja Jumalan asettaminen vastuuseen sen käyttämisestä on monin tavoin nimenomaan sen vastakohta mistä minua syytät.

"vaan määrittelet asiat siten että noiden valheellisten uudelleenmäärittelyjesi"

Siinä miten määrittelen asiat ei ole mitään valheellista, määritelmäni ovat vilpittömiä ja pyrkivät niin pitkälti objektiivisuuteen kuin se on mahdollista.

"kautta vapaata tahtoa ei muka olekaan"

En ole kiistänyt vapaan tahdon olemassaoloa. Pointtini on ollut se että ellei kyseessä ole kaikkivoipa olento, vapaa tahto on myös aina rajoittunutta ja täten rajoitus joka estäisi ihmisiä tekemästä syntiä ei mitenkään ratkaisevasti rajoitaisi vapaata tahtoa koska kyseessä on puhtaasti vain yksi rajoitus muiden joukossa.

"ja sanahelinöittesi alle pyrit piilottamaan myös vihamielisyytesi Jumalaa kohtaan."

Minä vihaan Jumalan toimintatapoja, mutta en itse Jumalaa, aivan kuten Jumala rakastaa syntistä muttei tämän tekemää syntiä.

"evankeliumia ei ole tarkoitettu syntien hyväksyttämiseksi, vaan niiden synniksi myöntämiseksi, jotta anteeksiannolle jää sijaa."

Edelleen, näkemykseni eivät vaikuta mitenkään itse evankeliumiin. Jeesuksen status Kristuksena ja Messiaana säilyy, samoin kuin koko kristillinen pelastuskonsepti pysyy muutenkin ennallaan.

Ainoa konkreettinen ero on se että kertomani tarkoittaa sitä että Jumala ei ole täydellinen ja ei ole toiminut parhaalla mahdollisella tavalla. Hän ei ole paras mahdollinen kaikkivaltias mutta Hän on ainoa kaikkivaltias mikä meillä on.

"Joka kerta on näkynyt se ylpeys, että sinä tiedät Jumalaa paremmin mikä on hyvästä, ja sinun käsityksesi hyvästä on ylevämpi kuin se miten Jumala toteuttaa omaansa."

Kaikkivaltius tuo aina mukaan myös valtavan vastuun, kaikkivaltiaan luojan vastuu luomastaan on moninkertaisesti suurempi kuin vanhemman vastuu vastasyntyneestä.

Jokainen voi ajatella millainen olisi Jumalan asemassa. Itse muunmuassa en missään vaiheessa vaatisi tulla palvotuksi vaikka toki palvomiseen antaisin luvan. Ja tämän lisäksi antaisin ihmiselle kaiken tiedon itsestäni ja suunnitelmistani, sillä ihmisten pimennossa pitämiseen ei yksinkertaisesti olisi tarvetta koska aikeeni ovat puhtaasti hyvät.

Myöskin viettäisin jatkuvasti aikaa ihmisten parissa sen sijaan että minulla olisi norsunluutorni josta tarkkailisin alamaisteni toimintaa. Ihmisillä olisi vapaa tahto ja saisivat elää niin kauan kuin haluavat, kukaan ei olisi pakotettu elämään ikuisesti mutta ikuisesti elämiseen olisi myös mahdollisuus jos joku sitä haluaisi.

Kerropas, miten minun luomani maailma olisi tätä meidän kristinuskon Jumalan luomaa maailmaa huonompi? Minun mallissani ihmisten olot olisivat paljon paremmat ja mitään haittapuolia järjestelmässäni ei myöskään olisi.

Enkä ole väittänyt tietäväni Jumalaa paremmin mikä on hyvästä, olen väittänyt vain tietäväni Jumalan voineen toimia paremmin.

"Kuitenkin olet sydämessäsi valmis salamaoikeudenkäynteihin"

Pointti oli se että miksi Jumalan kritisoiminen ja tasa-arvovaatimukset olisivat asia josta pitäisi rangaista? Eivät ne ole asioita joista pitäisi luotua rangaista. Mutta jos on pakko rankaista moisesta, sanoisin että salamalla hengiltä päästäminen olisi tehokkain rangaistuksellinen tapa saada moinen loppumaan.

Ja pitäisihän sinun tietää ettei kuolema tarkoita koskaan kristinuskossa lopullista kuolemaa, tuo salama voi yhtä hyvin siirtää ihmisen vain vieraaseen maailmaan jossa hänen pitää aloittaa uusi elämä vieraassa ympäristössä.

Ja salamaoikeudenkäynneissä ei ole ylipäänsäkään mitään epäoikeudenmukaista. Sellainenhan ihmisen alkuperäinen tuomiokin oli.

"Siksi näyttää erityisen kornilta miten esität miten et hyökkää muka Jeesuksen syntien sovitusta vastaan, vaikka eri tavoin olet sen merkityksen pyrkinyt mitätöimään. "

Synti on toimimista tavalla josta Jumala on asettanut omasta vapaasta tahdostaan rangaistuksen. Täten esittämäni ei hyökkää Jeesuksen syntien sovitusta vastaan koska ihmisen syntisyys pysyy voimassa ja täten myös syntien anteeksiantaminen Kristuksessa.

Kysymys on vain siitä että Jumalan käsitys oikeasta ja väärästä on vain Jumalan näkemys oikeasta ja väärästä, eikä mikään universaali absoluuttinen totuus.

Kerro mitä ihmeellistä tässä keskustelussa on? Onko Jumala rajannut uskontoa ja palvomistaan mielestäsi jotenkin.Jumala on Henkiolento eikä mikään Maailmantolppa,joten hän on laajakäsitteisempi mitä tuskin oivalletaankaan.Kun jumala on Rakkaus,ei hän voi olla Mikään digtaattori jonka rummunlyönnillä hypimme mihin ilmansuuntaan milloinkin.

"Jumala sekä hyvä että paha, Hän on kaiken hyvän ja pahan yläpuolella sekä näiden molempien luoja."

Hyvyyden luominen ei edellytä pahuutta, mutta pahan salliminen voi edellyttää kumpaa vain. Hyvä luo hyvää, mutta luotu voi langeta pahaan. Jumala voi silti kääntää pahan hyväksi, kuten kristitty uskookin. Jumalan aikataulu vain ei ole toiveidemme mukainen.

edesauttamus kirjoitti:

"Jumala sekä hyvä että paha, Hän on kaiken hyvän ja pahan yläpuolella sekä näiden molempien luoja."

Hyvyyden luominen ei edellytä pahuutta, mutta pahan salliminen voi edellyttää kumpaa vain. Hyvä luo hyvää, mutta luotu voi langeta pahaan. Jumala voi silti kääntää pahan hyväksi, kuten kristitty uskookin. Jumalan aikataulu vain ei ole toiveidemme mukainen.

Lue lisää

Jes 42: "minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen" monoteismissa ei kukaan muu voikaan tehdä mitään, muuta kuin luojan luvalla.

Ilkeistäkin teoista syytetään Jumalaa hän mm yritti tappaa Mooseksen ja erehdytti Daavidin väestönlaskuun. Jobissakin satan käy kysymässä töilleen luvan Jumalalta. Satan on niitä maanpaon tuliaisia ja VT käyttää hahmoa selityksenä vain kerran Aikakirjoissa, jotka kirjoittivat uudelleen mm tarinan väestönlaskusta.

edesauttamus kirjoitti:

"Jumala sekä hyvä että paha, Hän on kaiken hyvän ja pahan yläpuolella sekä näiden molempien luoja."

Hyvyyden luominen ei edellytä pahuutta, mutta pahan salliminen voi edellyttää kumpaa vain. Hyvä luo hyvää, mutta luotu voi langeta pahaan. Jumala voi silti kääntää pahan hyväksi, kuten kristitty uskookin. Jumalan aikataulu vain ei ole toiveidemme mukainen.

Lue lisää

"Hyvä luo hyvää, mutta luotu voi langeta pahaan."

Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta. Ja tuon pahuuden luojan täytyy olla Jumala sillä muita tarvittavan tason luojaolentona monoteismi ei tunne.

Ja luoduissa olennoissa on alusta asti ollut sekä hyvyys että pahuus sillä olento jossa ei ole pahuutta, ei voi myöskään tehdä pahaa. Näin ollen ihmisenkin syntiinlankeaminen vaati ihmisen sisäistä pahuutta jo ennen itse syntiinlankeamisesta. Muutenkin koko vapaa tahto on mahdollinen vain jos olento on sekä hyvä että paha.

"Jumala voi silti kääntää pahan hyväksi, kuten kristitty uskookin."

Jumalan suunnitelmaan kuuluu se että ihmisen pitää kohdata pahaa, koska pahan kohtaaminen kasvattaa ihmisiä ja muutenkin yleensä johtaa siihen että ihmisestä tulee nöyrempi ja viisaampi, parempi ihminen. Ilman pahuuden kohtaamista, ihmiset alkaisivat pitää monia asioista itsestäänselvyyksinä, sellaisiakin asioita kuten Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan.

shadowself kirjoitti:

"Hyvä luo hyvää, mutta luotu voi langeta pahaan."

Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta. Ja tuon pahuuden luojan täytyy olla Jumala sillä muita tarvittavan tason luojaolentona monoteismi ei tunne.

Ja luoduissa olennoissa on alusta asti ollut sekä hyvyys että pahuus sillä olento jossa ei ole pahuutta, ei voi myöskään tehdä pahaa. Näin ollen ihmisenkin syntiinlankeaminen vaati ihmisen sisäistä pahuutta jo ennen itse syntiinlankeamisesta. Muutenkin koko vapaa tahto on mahdollinen vain jos olento on sekä hyvä että paha.

"Jumala voi silti kääntää pahan hyväksi, kuten kristitty uskookin."

Jumalan suunnitelmaan kuuluu se että ihmisen pitää kohdata pahaa, koska pahan kohtaaminen kasvattaa ihmisiä ja muutenkin yleensä johtaa siihen että ihmisestä tulee nöyrempi ja viisaampi, parempi ihminen. Ilman pahuuden kohtaamista, ihmiset alkaisivat pitää monia asioista itsestäänselvyyksinä, sellaisiakin asioita kuten Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan.

Lue lisää

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

Aiotko sinä vuorostasi aloittaa uuden kierroksen vanhalla retoriikalla, joka ei ota evankeliumia huomioon?

edesauttamus kirjoitti:

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

Aiotko sinä vuorostasi aloittaa uuden kierroksen vanhalla retoriikalla, joka ei ota evankeliumia huomioon?

Lue lisää

"Aiotko sinä vuorostasi aloittaa uuden kierroksen vanhalla retoriikalla, joka ei ota evankeliumia huomioon?"

Miten muka käyttämäni retoriikka ei ota evankeliumia huomioon?

shadowself kirjoitti:

"Aiotko sinä vuorostasi aloittaa uuden kierroksen vanhalla retoriikalla, joka ei ota evankeliumia huomioon?"

Miten muka käyttämäni retoriikka ei ota evankeliumia huomioon?

Lue lisää

Evankeliumi kertoo Jumalasta, joka tuli ihmiseksi ja sovitti langenneiden pahuuden, ihmisten jotka olivat langenneet, ihmisten jotka ylpeyttänsä näyttivät miten voivat omassa voimassaan pitää lain käskyistä kiinni (vaikka olivat langenneet!) ja jotka tuon lankeemuksen kautta lopulta teloittivat viattoman.

Jotta evankeliumin ottaa huomioon, täytyy tunnustaa sen merkitys, että mistä siinä on kysymys. Nämä ovat ihan kristinuskon perusasioita. Voit vaikka wikittää.

edesauttamus kirjoitti:

Evankeliumi kertoo Jumalasta, joka tuli ihmiseksi ja sovitti langenneiden pahuuden, ihmisten jotka olivat langenneet, ihmisten jotka ylpeyttänsä näyttivät miten voivat omassa voimassaan pitää lain käskyistä kiinni (vaikka olivat langenneet!) ja jotka tuon lankeemuksen kautta lopulta teloittivat viattoman.

Jotta evankeliumin ottaa huomioon, täytyy tunnustaa sen merkitys, että mistä siinä on kysymys. Nämä ovat ihan kristinuskon perusasioita. Voit vaikka wikittää.

Lue lisää

"Evankeliumi kertoo Jumalasta, joka tuli ihmiseksi ja sovitti langenneiden pahuuden, ihmisten jotka olivat langenneet"

Mikään sanomani ei ole ristiriidassa tämän kanssa.

"ihmisten jotka ylpeyttänsä näyttivät miten voivat omassa voimassaan pitää lain käskyistä kiinni "

Lain käskyjen pitäminen ei itsessään loppujen lopuksi niin vaikeaa ollut jopa ilman minkäänlaista apua Jumalalta. Ongelma oli lähinnä vain että valtaosa ihmisistä olivat liian heikkoja tätä toteuttamaan joten Jumala päätti muuttaa hieman sitä mitä ihmiseltä vaati.

"jotka tuon lankeemuksen kautta lopulta teloittivat viattoman."

Viattoman teloitus kuului täysin Jumalan suunnitelmaan, joten "langenneita" on turha syyllistää.

"Jotta evankeliumin ottaa huomioon, täytyy tunnustaa sen merkitys, että mistä siinä on kysymys."

Mikään sanomani ei ole ristiriidassa evankeliumin tai sen merkityksen kanssa

edesauttamus kirjoitti:

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

Aiotko sinä vuorostasi aloittaa uuden kierroksen vanhalla retoriikalla, joka ei ota evankeliumia huomioon?

Lue lisää

TA-DAA...EVANKELIUMI...!!!

shadowself kirjoitti:

"Evankeliumi kertoo Jumalasta, joka tuli ihmiseksi ja sovitti langenneiden pahuuden, ihmisten jotka olivat langenneet"

Mikään sanomani ei ole ristiriidassa tämän kanssa.

"ihmisten jotka ylpeyttänsä näyttivät miten voivat omassa voimassaan pitää lain käskyistä kiinni "

Lain käskyjen pitäminen ei itsessään loppujen lopuksi niin vaikeaa ollut jopa ilman minkäänlaista apua Jumalalta. Ongelma oli lähinnä vain että valtaosa ihmisistä olivat liian heikkoja tätä toteuttamaan joten Jumala päätti muuttaa hieman sitä mitä ihmiseltä vaati.

"jotka tuon lankeemuksen kautta lopulta teloittivat viattoman."

Viattoman teloitus kuului täysin Jumalan suunnitelmaan, joten "langenneita" on turha syyllistää.

"Jotta evankeliumin ottaa huomioon, täytyy tunnustaa sen merkitys, että mistä siinä on kysymys."

Mikään sanomani ei ole ristiriidassa evankeliumin tai sen merkityksen kanssa

Lue lisää

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

"Mikään sanomani ei ole ristiriidassa evankeliumin tai sen merkityksen kanssa"

Ensimmäisessä noista kahdesta ei tule esiin tämä oleellinen:

Jaakobin kirje 1
13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.

Evankeliumin kannalta on keskeistä tuoda esiin Jumalan hyvyys ihmistä kohtaan, ei hämmentää tätä eikä ainakaan saada tätä torjumaan evankeliumia millään sotkemisilla.

boxerblock kirjoitti:

TA-DAA...EVANKELIUMI...!!!

Virvoitukseksi:


Sananlaskut 22

15 Hulluus on kiertynyt kiinni poikasen sydämeen, mutta kurituksen vitsa sen hänestä kauas karkoittaa.

edesauttamus kirjoitti:

Virvoitukseksi:


Sananlaskut 22

15 Hulluus on kiertynyt kiinni poikasen sydämeen, mutta kurituksen vitsa sen hänestä kauas karkoittaa.

Oletko ihan varma että paras tapa vastata minun vitseihini keskustelussa jossa puhut kuinka paha on ihmisistä lähtöisin on kertoa kuinka uskontosi (kuulemma) jumalaisessa viestissä puhutaan sellaista että ruumiillisella rangaistuksella parannetaan mielisairauksia?

boxerblock kirjoitti:

Oletko ihan varma että paras tapa vastata minun vitseihini keskustelussa jossa puhut kuinka paha on ihmisistä lähtöisin on kertoa kuinka uskontosi (kuulemma) jumalaisessa viestissä puhutaan sellaista että ruumiillisella rangaistuksella parannetaan mielisairauksia?

Lue lisää

Luotin huumorintajusi olevan kohmeessa, vaikka laitoitkin jo ties kuinka monennen ta-daan minulle ja parit pelkästään tähän ketjuun. Ehkä kuritus siis toimi?

edesauttamus kirjoitti:

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

"Mikään sanomani ei ole ristiriidassa evankeliumin tai sen merkityksen kanssa"

Ensimmäisessä noista kahdesta ei tule esiin tämä oleellinen:

Jaakobin kirje 1
13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.

Evankeliumin kannalta on keskeistä tuoda esiin Jumalan hyvyys ihmistä kohtaan, ei hämmentää tätä eikä ainakaan saada tätä torjumaan evankeliumia millään sotkemisilla.

Lue lisää

"sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa"

Monoteismissa ei ole olemassa mitään mikä voisi Jumalaa kiusata, ja tämä sisältään myös paholaisen. Kaikki mitä paholainen tekee ei ole mitenkään haitaksi Jumalalle tai tämän suunnitelmalle vaan nimenomaan kuuluu Jumalan suunnitelmaan.

"eikä hän ketään kiusaa."

En ole väittänyt että Jumala kiusaisi ihmisiä. Ihmisten koetteleminen on täysin eri asia kuin näiden kiusaaminen.

"Evankeliumin kannalta on keskeistä tuoda esiin Jumalan hyvyys ihmistä kohtaan, ei hämmentää tätä eikä ainakaan saada tätä torjumaan evankeliumia millään sotkemisilla."

En ole kiistänyt millään tasolla Jumalan hyvyyttä ihmistä kohtaan. Olen tuonut esille vain sen että asialla on myös kääntöpuolensa, sen että Jumala on osaltaan myös paha ihmisiä kohtaan. Se on Jumala joka ihmiset tuomitsee kadotukseen eikä mikään muu taho ja kyseinen asia on näin koska Jumala tahtoo sen olevan niin, ei siksi että jokin hänet pakottaisi ihmisiä tuomitsemaan kadotukseen.

Enkä ole ketään yrittänyt saada torjumaan evankeliumia.

edesauttamus kirjoitti:

"Luotu ei voi langeta pahaan ellei joku ole ensin luonut pahaa johon langeta."

"Mikään sanomani ei ole ristiriidassa evankeliumin tai sen merkityksen kanssa"

Ensimmäisessä noista kahdesta ei tule esiin tämä oleellinen:

Jaakobin kirje 1
13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.

Evankeliumin kannalta on keskeistä tuoda esiin Jumalan hyvyys ihmistä kohtaan, ei hämmentää tätä eikä ainakaan saada tätä torjumaan evankeliumia millään sotkemisilla.

Lue lisää

Mikään epätoivoisen säälittävistä seliseliselittelyistäsi ei muuta sitä seikkaa, että kaikkivaltias on vastuussa kaikesta mitä hän on luonut ja kaikesta, mille hän antaa vapaat kädet tehdä mitä tahansa, millään tavalla tapahtumia estelemättä.

Kaikkivaltias loi ensin luciferin ja antoi tämän sitten vapaasti langeta, yrittämättä millään tavalla edes estellä. Ja kaiken tämän jälkeen, mitä tekikään - häivytti tämän tosi pahasti epäonnistuneen ja kapinoivan olennon kokonaan olemattomiin? No ei tietenkään - antoi tälle luomukselleen täysin vapaat kädet kiusata ja eksytttää ja johtaa harhaan ja kiduttaa ihmisiä hamaan ikuisuuteen? Miksi?

Miksi ihmeessä?

Sinulle näyttää olevan mahdotonta joko tajuta tai hyväksyä sellaista ikävää asiaa, että jos joku ihminen joutuu helvettiin/kadotukseen, niin sen päättää aina sinun kaikkivaltias jumalasi. Kukaan muu ei voi sitä koskaan päättää. tietenkään, koska on vain yksi kaikkivaltias.

edesauttamus kirjoitti:

Luotin huumorintajusi olevan kohmeessa, vaikka laitoitkin jo ties kuinka monennen ta-daan minulle ja parit pelkästään tähän ketjuun. Ehkä kuritus siis toimi?

Minä reagoin siihen kuinka sinä tuosta vaan laitat raamatustasi lainauksen joka osoittaa järkyttävää tietämättömyyttä ihmisten mielenterveysongelmista ja niiden hoidosta.

Minä olen työskennellyt mielenterveysalalla ja pidän tuon kaltaisia lausahduksia raamatusta moraalittomina ja pahantahtoisina ja sitä että tuot sellaisia esille parhaassa tapauksessa mielenterveysalasta täydellistä tietämättömyyttä osoittavina tai sitten pahimmassa tapauksessa, no mieti sitä...

Siitä vaan, mene mihin tahansa psykiatriseen sairaalaan suomessa, ota puunoksa ja ala sillä lyömään potilaita kun kerran kuvittelet että raamattu on hyvän jumalan viesti ihmisille.

Mene sinne ja yritä lyödä jotain ihmistä joka kärsii mielenterveysongelmista, niin saattaa tulla esiin ensimmäinen kerta kun minä elämässäni vihastuneena jotain toista ihmistä lyön.

HYVÄSTI!

boxerblock kirjoitti:

Minä reagoin siihen kuinka sinä tuosta vaan laitat raamatustasi lainauksen joka osoittaa järkyttävää tietämättömyyttä ihmisten mielenterveysongelmista ja niiden hoidosta.

Minä olen työskennellyt mielenterveysalalla ja pidän tuon kaltaisia lausahduksia raamatusta moraalittomina ja pahantahtoisina ja sitä että tuot sellaisia esille parhaassa tapauksessa mielenterveysalasta täydellistä tietämättömyyttä osoittavina tai sitten pahimmassa tapauksessa, no mieti sitä...

Siitä vaan, mene mihin tahansa psykiatriseen sairaalaan suomessa, ota puunoksa ja ala sillä lyömään potilaita kun kerran kuvittelet että raamattu on hyvän jumalan viesti ihmisille.

Mene sinne ja yritä lyödä jotain ihmistä joka kärsii mielenterveysongelmista, niin saattaa tulla esiin ensimmäinen kerta kun minä elämässäni vihastuneena jotain toista ihmistä lyön.

HYVÄSTI!

Lue lisää

Vetosit järkeen ja luonnontieteeseen ja pilkallisiin käsityksiisi kristinuskoon kohdistamistasi syyllistävistäsi uskomuksistasi. Tarkastelimme käsityksiäsi ja etenimme sillä polulla kunnes lopulta aloit vetoamaan järjen sijaan tietämättömyyteesi ja kristinuskon kohdalla hokemaan ta-daata aina kun sinun olisi tullut huomioida se mitä siis et huomioinut.

Kun tämän jälkeen tarjoilin sinulle sananlaskun välttyäksesi epäviisailta hokemilta, et nähnyt asiayhteyttä ja vetosit huumorintajuusi. Huumorintajusi toimivuutta testattiin jo sananlaskulla, mutta vahvistit käsitystäni ettei sitä olekaan, koska pakkosovitit sananlaskun mielenterveyspotilaiden ongelmiin eikä niin, että olisit ymmärtänyt miten sana hullu on sopiva erityisesti kuvaamaan aivan terveen ihmisen tietoista valintaa käyttäytyä täysin järjettömästi.

Sellaiseen puuttuminen kovalla kädellä (myös kielikuva) on aivan asiallinen tapa suhtautua. Varmasti ymmärsit tämän, mutta koska vaalit keksimääsi asiayhteydestä irrotettua syytöstäsi, jatkoit sen kehittämistä visualisoimalla minulle kuvittelemasi väkivaltaisen käytöksen jotakin syytöntä kohtaan, joka ei millään tavalla edes liity keskusteluumme.

Kaikki tämä sattuu itseesi, ei niinkään minuun ellei myötätuntoa lasketa, mutta jos nyt aivan rehellinen olet ja käyt keskusteluamme läpi joskus ennakkoasenteitasi vaalimatta, huomaat miten turhia sinä olet syytellyt, panetellut ja suuttunut.


Hyvää jatkoa.

edesauttamus kirjoitti:

Vetosit järkeen ja luonnontieteeseen ja pilkallisiin käsityksiisi kristinuskoon kohdistamistasi syyllistävistäsi uskomuksistasi. Tarkastelimme käsityksiäsi ja etenimme sillä polulla kunnes lopulta aloit vetoamaan järjen sijaan tietämättömyyteesi ja kristinuskon kohdalla hokemaan ta-daata aina kun sinun olisi tullut huomioida se mitä siis et huomioinut.

Kun tämän jälkeen tarjoilin sinulle sananlaskun välttyäksesi epäviisailta hokemilta, et nähnyt asiayhteyttä ja vetosit huumorintajuusi. Huumorintajusi toimivuutta testattiin jo sananlaskulla, mutta vahvistit käsitystäni ettei sitä olekaan, koska pakkosovitit sananlaskun mielenterveyspotilaiden ongelmiin eikä niin, että olisit ymmärtänyt miten sana hullu on sopiva erityisesti kuvaamaan aivan terveen ihmisen tietoista valintaa käyttäytyä täysin järjettömästi.

Sellaiseen puuttuminen kovalla kädellä (myös kielikuva) on aivan asiallinen tapa suhtautua. Varmasti ymmärsit tämän, mutta koska vaalit keksimääsi asiayhteydestä irrotettua syytöstäsi, jatkoit sen kehittämistä visualisoimalla minulle kuvittelemasi väkivaltaisen käytöksen jotakin syytöntä kohtaan, joka ei millään tavalla edes liity keskusteluumme.

Kaikki tämä sattuu itseesi, ei niinkään minuun ellei myötätuntoa lasketa, mutta jos nyt aivan rehellinen olet ja käyt keskusteluamme läpi joskus ennakkoasenteitasi vaalimatta, huomaat miten turhia sinä olet syytellyt, panetellut ja suuttunut.


Hyvää jatkoa.

Lue lisää

Keskustelimme naturalisimista ja sen toimivuudesta kunnes sinä aloit hokemaan jokaiseen sinulle kirjoitettuun vastalauseeseen vastaukseksi sitä kuinka ajattomasta ei voi syntyä aikaa, kuinka olemattomuudesta ei voi syntyä mitään ja kuinka jos näitä kahta asiaa ei olisi ollutkaan naturalistisessa maailmankaikkeudessa olisi entropia sen tehnyt mahdottomaksi.

Minun vastaukseni näihin väitteisiisi oli se että kuvailemalla maailmankaikkeuden alkua ajattomaksi tai olemattomuudeksi, teet sellaisia väitteitä sen ominaisuuksista joita kukaan ihminen ei voi tietää. Kuitenkin sinä tässäkin keskustelussa olet tuonut samat väitteet esiin, ilman pienintäkään mainintaa siitä kuinka sinä tiedät jotain maailmankaikkeuden alun olosuhteista mitä edes asiaa elämänsä tutkineet tiedemiehet eivät ole saaneet selville.

Eli se oli sinun ensimmäinen "evankeliumi.puolustuksesi". Muutama sana joita pystyit toistamaan kommentista toiseen aivan kuin tekisivät kaikkien vastalauseet tyhjiksi.

Sitten sinä uskonnosta puhuessasi toit esiin sen evankeli-puolustuksen itsessään joka on siis sellainen että kun joku toinen pitää jotain kristinuskon kuvailemaa asiaa pahana, moraalittomana tai vähintäänkin kyseenalaisena, sinä sanot kuinka vastapuoli ei ole ottanut evankeliumia huomioon tehdessään väitteitään.

Ja sinun edellytyksesi sille että evankeliumi olisi otettu huomionn on se että koska evankeliumin sisäisesti nuo asiat ovat hyviä ja kuinka kristinuskon mukaan jumala on hyvä ei ole oikeutettua kritisoida näitä ilman että otettaisiin huomioon tämä hyvyys.

Sinä sanot toisille että heidän pitäisi jättää mahdollisuus mietinnöissään sille että jumala olisikin todella hyvä, mutta sinun taas vastaavasti ei tarvitse pitää mahdollisena sitä vaihtoehtoa että jumala olisi mitään muuta kuin hyvä koska ta-daa RAAMATTU ja ta-daa EVANKELIUMI sanovat näiden olevan hyviä.

Jos sinä ihan tosissaankin olet ymmärtämättä kuinka epärehellinen tapa tuo on keskustella?

Huh...

Ja aivan, minun olisi pitänyt ymmärtää että sinun lainauksesi raamatusta jossa sanotaan että hulluus parannetaan lyömällä oksalla tarkoittaa sitä että tervettä ihmistä ei lyödä millään!!!

Kuinka minä pystyinkään ymmärtämään tuon tarkoituksesi väärin!?!

Ja koska sinä toitkin siis esille sen kuinka tervettä ihmistä ei lyödä mitenkään, minun turhautumiseni tuollaisten täysin päivänselvästi syyttömien lauseiden johdosta on sinun perusteetonta syyttelyäsi...

Aivan, minä olen siihen varmasti mielestäsi syyllinen.

Vietäpä sinä pidempi aika työskentelemällä mielenterveysalalla, niin ehkä sinä sitten ymmärrät että huumorintajua ei testata sanalaskuilla joissa puhutaan kuinka hulluus parannetaan kurittamalla vitsalla.

boxerblock kirjoitti:

Keskustelimme naturalisimista ja sen toimivuudesta kunnes sinä aloit hokemaan jokaiseen sinulle kirjoitettuun vastalauseeseen vastaukseksi sitä kuinka ajattomasta ei voi syntyä aikaa, kuinka olemattomuudesta ei voi syntyä mitään ja kuinka jos näitä kahta asiaa ei olisi ollutkaan naturalistisessa maailmankaikkeudessa olisi entropia sen tehnyt mahdottomaksi.

Minun vastaukseni näihin väitteisiisi oli se että kuvailemalla maailmankaikkeuden alkua ajattomaksi tai olemattomuudeksi, teet sellaisia väitteitä sen ominaisuuksista joita kukaan ihminen ei voi tietää. Kuitenkin sinä tässäkin keskustelussa olet tuonut samat väitteet esiin, ilman pienintäkään mainintaa siitä kuinka sinä tiedät jotain maailmankaikkeuden alun olosuhteista mitä edes asiaa elämänsä tutkineet tiedemiehet eivät ole saaneet selville.

Eli se oli sinun ensimmäinen "evankeliumi.puolustuksesi". Muutama sana joita pystyit toistamaan kommentista toiseen aivan kuin tekisivät kaikkien vastalauseet tyhjiksi.

Sitten sinä uskonnosta puhuessasi toit esiin sen evankeli-puolustuksen itsessään joka on siis sellainen että kun joku toinen pitää jotain kristinuskon kuvailemaa asiaa pahana, moraalittomana tai vähintäänkin kyseenalaisena, sinä sanot kuinka vastapuoli ei ole ottanut evankeliumia huomioon tehdessään väitteitään.

Ja sinun edellytyksesi sille että evankeliumi olisi otettu huomionn on se että koska evankeliumin sisäisesti nuo asiat ovat hyviä ja kuinka kristinuskon mukaan jumala on hyvä ei ole oikeutettua kritisoida näitä ilman että otettaisiin huomioon tämä hyvyys.

Sinä sanot toisille että heidän pitäisi jättää mahdollisuus mietinnöissään sille että jumala olisikin todella hyvä, mutta sinun taas vastaavasti ei tarvitse pitää mahdollisena sitä vaihtoehtoa että jumala olisi mitään muuta kuin hyvä koska ta-daa RAAMATTU ja ta-daa EVANKELIUMI sanovat näiden olevan hyviä.

Jos sinä ihan tosissaankin olet ymmärtämättä kuinka epärehellinen tapa tuo on keskustella?

Huh...

Ja aivan, minun olisi pitänyt ymmärtää että sinun lainauksesi raamatusta jossa sanotaan että hulluus parannetaan lyömällä oksalla tarkoittaa sitä että tervettä ihmistä ei lyödä millään!!!

Kuinka minä pystyinkään ymmärtämään tuon tarkoituksesi väärin!?!

Ja koska sinä toitkin siis esille sen kuinka tervettä ihmistä ei lyödä mitenkään, minun turhautumiseni tuollaisten täysin päivänselvästi syyttömien lauseiden johdosta on sinun perusteetonta syyttelyäsi...

Aivan, minä olen siihen varmasti mielestäsi syyllinen.

Vietäpä sinä pidempi aika työskentelemällä mielenterveysalalla, niin ehkä sinä sitten ymmärrät että huumorintajua ei testata sanalaskuilla joissa puhutaan kuinka hulluus parannetaan kurittamalla vitsalla.

Lue lisää

"Kuinka minä pystyinkään ymmärtämään tuon tarkoituksesi väärin!?!"

Vääntelemällä.

Sellaisesta esimerkkejä vaikkapa tästä kokoomaviestistäsi:

"kuvailemalla maailmankaikkeuden alkua ajattomaksi tai olemattomuudeksi, teet sellaisia väitteitä sen ominaisuuksista joita kukaan ihminen ei voi tietää."

Naturalismi edellyttää havaintoa ja niiden kanssa sopusoinnussa olevaa ennustuskykyistä ja toimivaa teoriaa. Sellaista ei ole, koska vaikka vuorovaikutukset sulaisivat yhteen ja tilalle tulisi toisia, kaikki vuorovaikutukset edellyttävät ajan käsitettä. Se puolestaan tarkoittaa entropiaa, joka lisääntyy suljetussa systeemissä. Ikuinen universumi olisi jo lämpökuollut. Kyllä sen verran kannattaa ja pitääkin tietää.

"Muutama sana joita pystyit toistamaan kommentista toiseen aivan kuin tekisivät kaikkien vastalauseet tyhjiksi."

Kuten huomaat, olet edelleen karusellissasi. Minä vain odottelen milloin huomaat sen itse.


"Ja sinun edellytyksesi sille että evankeliumi olisi otettu huomionn on se että koska evankeliumin sisäisesti nuo asiat ovat hyviä ja kuinka kristinuskon mukaan jumala on hyvä ei ole oikeutettua kritisoida näitä ilman että otettaisiin huomioon tämä hyvyys."

Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. Sen joko omaksuu, tai ei omaksu, mutta määritelmää vastaan ei kannata käydä yrittämällä määrittää se joksikin muuksi. Aloituksessa toin perusteita sille miten ihmisessä on paljon tietynlaista pahaa, ja pidin oikeutettuna huomioida miten siitä pahuudesta käsin ihmisen moraalitaju on vääristynyt jopa niin, että tämä pitää Jumalaa pahana. Se on se ajatelma, joka ei ateistien hyökkäyksissä näy vähimmässäkään määrin. Näytä minulle se kirjoitus, jossa ateisti asennoituu toisin, niin olen valmis miettimään vakavasti missä määrin kantani kaipaa tarkistusta.


"sinun taas vastaavasti ei tarvitse pitää mahdollisena sitä vaihtoehtoa että jumala olisi mitään muuta kuin hyvä koska ta-daa RAAMATTU ja ta-daa EVANKELIUMI sanovat näiden olevan hyviä."

Vetää hiljaiseksi.


"minun olisi pitänyt ymmärtää että sinun lainauksesi raamatusta jossa sanotaan että hulluus parannetaan lyömällä oksalla tarkoittaa sitä että tervettä ihmistä ei lyödä millään!!!"

Asiayhteydestä varmasti ymmärsit miten olit taantunut viestinnällisesti hihkumaan hokemaa, joissa oli yksi sana ja yksi onomatopoieettinen ilmaisu. Kirjoitin sinulle ikään kuin, että yritä nyt olla järkevä, sekä käytin voimakasta ilmaisua jotta ottaisit sen vakavasti.

"Aivan, minä olen siihen varmasti mielestäsi syyllinen."

Syyttämättä sanon, että saatat hätkähtää kun luet kirjoittamasi uudelleen:

"Mene sinne ja yritä lyödä jotain ihmistä joka kärsii mielenterveysongelmista, niin saattaa tulla esiin ensimmäinen kerta kun minä elämässäni vihastuneena jotain toista ihmistä lyön."

Eikö tuollainen kuvitteellinen tarina synny siitä kun jollekin suuttuu ja sitten visualisoi ne puitteet joissa ns. oikeutetusti pääsee kohdistamaan väkivaltaiset ajatuksensa suuttumuksensa kohteeseen? Sinähän suutuit minulle aika lailla. Yleensä on pitkä matka tuollaisesta kuvitelmasta toteutettuun suunniteltuun tai spontaaniinkaan väkivaltaan, mutta on hyvä tietää miten potentiaali on olemassa, jotta sitä voi tarvittaessa kontrolloida ja suitsia.


"Vietäpä sinä pidempi aika työskentelemällä mielenterveysalalla, niin ehkä sinä sitten ymmärrät että"...

Jokainen me ammennamme omasta viitekehyksestämme, mutta olemme myös sen vankeja. Sinun viitekehyksesi on nyt tiedossa ja pyrin huomioimaan sen, mutta vastaavasti sinun tulee ymmärtää miten toit sen esille vasta nyt ja miten voimakkaasti se kertomasi mukaan vaikuttaa suhtautumiseesi sinänsä viattomia ajatusrakenteita kohtaan, jotka nyt vain sattuvat olemaan sinulle herkempi asia.

Myönnän, että pidän täysin mahdollisena sitä kuinka et ole viitekehyksesi puolesta mitenkään herkkä, vaan käytät sitä vain tekosyynä oikeuttamaan minua kohtaan esittämiäsi väkivaltafantasioita. Ehdotan, ettemme mene siihen, vaan pitäydymme mieluummin vähemmän henkilökohtaisuuksissa. Sen verran tuosta mainitsin, että ehkä sinun on hyvä tietää miten suhtaudun ainakin varauksella esittämiisi motiiveihin, koska minun vaikea nähdä noissa kirjoittamissani miten niitä voisi niin väärin tulkita kuin mitä esitit.

edesauttamus kirjoitti:

"Kuinka minä pystyinkään ymmärtämään tuon tarkoituksesi väärin!?!"

Vääntelemällä.

Sellaisesta esimerkkejä vaikkapa tästä kokoomaviestistäsi:

"kuvailemalla maailmankaikkeuden alkua ajattomaksi tai olemattomuudeksi, teet sellaisia väitteitä sen ominaisuuksista joita kukaan ihminen ei voi tietää."

Naturalismi edellyttää havaintoa ja niiden kanssa sopusoinnussa olevaa ennustuskykyistä ja toimivaa teoriaa. Sellaista ei ole, koska vaikka vuorovaikutukset sulaisivat yhteen ja tilalle tulisi toisia, kaikki vuorovaikutukset edellyttävät ajan käsitettä. Se puolestaan tarkoittaa entropiaa, joka lisääntyy suljetussa systeemissä. Ikuinen universumi olisi jo lämpökuollut. Kyllä sen verran kannattaa ja pitääkin tietää.

"Muutama sana joita pystyit toistamaan kommentista toiseen aivan kuin tekisivät kaikkien vastalauseet tyhjiksi."

Kuten huomaat, olet edelleen karusellissasi. Minä vain odottelen milloin huomaat sen itse.


"Ja sinun edellytyksesi sille että evankeliumi olisi otettu huomionn on se että koska evankeliumin sisäisesti nuo asiat ovat hyviä ja kuinka kristinuskon mukaan jumala on hyvä ei ole oikeutettua kritisoida näitä ilman että otettaisiin huomioon tämä hyvyys."

Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. Sen joko omaksuu, tai ei omaksu, mutta määritelmää vastaan ei kannata käydä yrittämällä määrittää se joksikin muuksi. Aloituksessa toin perusteita sille miten ihmisessä on paljon tietynlaista pahaa, ja pidin oikeutettuna huomioida miten siitä pahuudesta käsin ihmisen moraalitaju on vääristynyt jopa niin, että tämä pitää Jumalaa pahana. Se on se ajatelma, joka ei ateistien hyökkäyksissä näy vähimmässäkään määrin. Näytä minulle se kirjoitus, jossa ateisti asennoituu toisin, niin olen valmis miettimään vakavasti missä määrin kantani kaipaa tarkistusta.


"sinun taas vastaavasti ei tarvitse pitää mahdollisena sitä vaihtoehtoa että jumala olisi mitään muuta kuin hyvä koska ta-daa RAAMATTU ja ta-daa EVANKELIUMI sanovat näiden olevan hyviä."

Vetää hiljaiseksi.


"minun olisi pitänyt ymmärtää että sinun lainauksesi raamatusta jossa sanotaan että hulluus parannetaan lyömällä oksalla tarkoittaa sitä että tervettä ihmistä ei lyödä millään!!!"

Asiayhteydestä varmasti ymmärsit miten olit taantunut viestinnällisesti hihkumaan hokemaa, joissa oli yksi sana ja yksi onomatopoieettinen ilmaisu. Kirjoitin sinulle ikään kuin, että yritä nyt olla järkevä, sekä käytin voimakasta ilmaisua jotta ottaisit sen vakavasti.

"Aivan, minä olen siihen varmasti mielestäsi syyllinen."

Syyttämättä sanon, että saatat hätkähtää kun luet kirjoittamasi uudelleen:

"Mene sinne ja yritä lyödä jotain ihmistä joka kärsii mielenterveysongelmista, niin saattaa tulla esiin ensimmäinen kerta kun minä elämässäni vihastuneena jotain toista ihmistä lyön."

Eikö tuollainen kuvitteellinen tarina synny siitä kun jollekin suuttuu ja sitten visualisoi ne puitteet joissa ns. oikeutetusti pääsee kohdistamaan väkivaltaiset ajatuksensa suuttumuksensa kohteeseen? Sinähän suutuit minulle aika lailla. Yleensä on pitkä matka tuollaisesta kuvitelmasta toteutettuun suunniteltuun tai spontaaniinkaan väkivaltaan, mutta on hyvä tietää miten potentiaali on olemassa, jotta sitä voi tarvittaessa kontrolloida ja suitsia.


"Vietäpä sinä pidempi aika työskentelemällä mielenterveysalalla, niin ehkä sinä sitten ymmärrät että"...

Jokainen me ammennamme omasta viitekehyksestämme, mutta olemme myös sen vankeja. Sinun viitekehyksesi on nyt tiedossa ja pyrin huomioimaan sen, mutta vastaavasti sinun tulee ymmärtää miten toit sen esille vasta nyt ja miten voimakkaasti se kertomasi mukaan vaikuttaa suhtautumiseesi sinänsä viattomia ajatusrakenteita kohtaan, jotka nyt vain sattuvat olemaan sinulle herkempi asia.

Myönnän, että pidän täysin mahdollisena sitä kuinka et ole viitekehyksesi puolesta mitenkään herkkä, vaan käytät sitä vain tekosyynä oikeuttamaan minua kohtaan esittämiäsi väkivaltafantasioita. Ehdotan, ettemme mene siihen, vaan pitäydymme mieluummin vähemmän henkilökohtaisuuksissa. Sen verran tuosta mainitsin, että ehkä sinun on hyvä tietää miten suhtaudun ainakin varauksella esittämiisi motiiveihin, koska minun vaikea nähdä noissa kirjoittamissani miten niitä voisi niin väärin tulkita kuin mitä esitit.

Lue lisää

"Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. "

Kristinuskon kontekstissa Jumalaa ei voida määritellä hyväksi yhtään sen enempään kuin pahaksikaan. Jumala on hyvän ja pahan yläpuolella, Jumala ei ole kumpaakaan vaan Jumala on yksinkertaisesti Jumala. Jumalan todellinen luonne on yhtäaikaa hyvä että paha, Hän on alku ja loppu, valkeus ja pimeys.

Evankeliumi ja tuo Jumalan suuri rakkaudenteko ihmisten puolesta on vain yksi esimerkki asiasta jonka ihmiset usein määrittelevät hyväksi. Tosin sama teko voidaan nähdä ihmisten näkökulmasta pahana tekona, varsinkin juutalaisia on uskominen ja uusi liitto täten toi mukanaan myös ikuisen kadotuksen tuomiona.

Jumala saa motivaationsa omista henkilökohtaisista tavoitteistaan, ei siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Jumala täten myös käyttää toimissaan keinoja jotka yleisesti voidaan määritellä vääriksi, pahoiksi teoiksi. Tämä on kuulunut Jumalan luonteeseen toimintaan alusta asti. Uusi Testamentti toki keskittyy enemmän Jumalan hyviin tekoihin mutta Jumalan paha puoli on myös sielläkin läsnä, muunmuassa nimenomaan kadotustuomion muodossa.

Sanotaan yleensä että Vanhaa Testamenttia pitää tarkastella Uuden Testamentin, evankeliumin pohjalta....mutta moni unohtaa tarkastella Raamattua nimenomaan Jumalan todellisen olemuksen pohjalta.

Ja tosiaan, evankeliumi ei mitenkään vaadi sitä että Jumala olisi absoluuttisen hyvä olento. Se että Jumalalla on oma paha puolensa ei muuta mitään.

edesauttamus kirjoitti:

"Kuinka minä pystyinkään ymmärtämään tuon tarkoituksesi väärin!?!"

Vääntelemällä.

Sellaisesta esimerkkejä vaikkapa tästä kokoomaviestistäsi:

"kuvailemalla maailmankaikkeuden alkua ajattomaksi tai olemattomuudeksi, teet sellaisia väitteitä sen ominaisuuksista joita kukaan ihminen ei voi tietää."

Naturalismi edellyttää havaintoa ja niiden kanssa sopusoinnussa olevaa ennustuskykyistä ja toimivaa teoriaa. Sellaista ei ole, koska vaikka vuorovaikutukset sulaisivat yhteen ja tilalle tulisi toisia, kaikki vuorovaikutukset edellyttävät ajan käsitettä. Se puolestaan tarkoittaa entropiaa, joka lisääntyy suljetussa systeemissä. Ikuinen universumi olisi jo lämpökuollut. Kyllä sen verran kannattaa ja pitääkin tietää.

"Muutama sana joita pystyit toistamaan kommentista toiseen aivan kuin tekisivät kaikkien vastalauseet tyhjiksi."

Kuten huomaat, olet edelleen karusellissasi. Minä vain odottelen milloin huomaat sen itse.


"Ja sinun edellytyksesi sille että evankeliumi olisi otettu huomionn on se että koska evankeliumin sisäisesti nuo asiat ovat hyviä ja kuinka kristinuskon mukaan jumala on hyvä ei ole oikeutettua kritisoida näitä ilman että otettaisiin huomioon tämä hyvyys."

Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. Sen joko omaksuu, tai ei omaksu, mutta määritelmää vastaan ei kannata käydä yrittämällä määrittää se joksikin muuksi. Aloituksessa toin perusteita sille miten ihmisessä on paljon tietynlaista pahaa, ja pidin oikeutettuna huomioida miten siitä pahuudesta käsin ihmisen moraalitaju on vääristynyt jopa niin, että tämä pitää Jumalaa pahana. Se on se ajatelma, joka ei ateistien hyökkäyksissä näy vähimmässäkään määrin. Näytä minulle se kirjoitus, jossa ateisti asennoituu toisin, niin olen valmis miettimään vakavasti missä määrin kantani kaipaa tarkistusta.


"sinun taas vastaavasti ei tarvitse pitää mahdollisena sitä vaihtoehtoa että jumala olisi mitään muuta kuin hyvä koska ta-daa RAAMATTU ja ta-daa EVANKELIUMI sanovat näiden olevan hyviä."

Vetää hiljaiseksi.


"minun olisi pitänyt ymmärtää että sinun lainauksesi raamatusta jossa sanotaan että hulluus parannetaan lyömällä oksalla tarkoittaa sitä että tervettä ihmistä ei lyödä millään!!!"

Asiayhteydestä varmasti ymmärsit miten olit taantunut viestinnällisesti hihkumaan hokemaa, joissa oli yksi sana ja yksi onomatopoieettinen ilmaisu. Kirjoitin sinulle ikään kuin, että yritä nyt olla järkevä, sekä käytin voimakasta ilmaisua jotta ottaisit sen vakavasti.

"Aivan, minä olen siihen varmasti mielestäsi syyllinen."

Syyttämättä sanon, että saatat hätkähtää kun luet kirjoittamasi uudelleen:

"Mene sinne ja yritä lyödä jotain ihmistä joka kärsii mielenterveysongelmista, niin saattaa tulla esiin ensimmäinen kerta kun minä elämässäni vihastuneena jotain toista ihmistä lyön."

Eikö tuollainen kuvitteellinen tarina synny siitä kun jollekin suuttuu ja sitten visualisoi ne puitteet joissa ns. oikeutetusti pääsee kohdistamaan väkivaltaiset ajatuksensa suuttumuksensa kohteeseen? Sinähän suutuit minulle aika lailla. Yleensä on pitkä matka tuollaisesta kuvitelmasta toteutettuun suunniteltuun tai spontaaniinkaan väkivaltaan, mutta on hyvä tietää miten potentiaali on olemassa, jotta sitä voi tarvittaessa kontrolloida ja suitsia.


"Vietäpä sinä pidempi aika työskentelemällä mielenterveysalalla, niin ehkä sinä sitten ymmärrät että"...

Jokainen me ammennamme omasta viitekehyksestämme, mutta olemme myös sen vankeja. Sinun viitekehyksesi on nyt tiedossa ja pyrin huomioimaan sen, mutta vastaavasti sinun tulee ymmärtää miten toit sen esille vasta nyt ja miten voimakkaasti se kertomasi mukaan vaikuttaa suhtautumiseesi sinänsä viattomia ajatusrakenteita kohtaan, jotka nyt vain sattuvat olemaan sinulle herkempi asia.

Myönnän, että pidän täysin mahdollisena sitä kuinka et ole viitekehyksesi puolesta mitenkään herkkä, vaan käytät sitä vain tekosyynä oikeuttamaan minua kohtaan esittämiäsi väkivaltafantasioita. Ehdotan, ettemme mene siihen, vaan pitäydymme mieluummin vähemmän henkilökohtaisuuksissa. Sen verran tuosta mainitsin, että ehkä sinun on hyvä tietää miten suhtaudun ainakin varauksella esittämiisi motiiveihin, koska minun vaikea nähdä noissa kirjoittamissani miten niitä voisi niin väärin tulkita kuin mitä esitit.

Lue lisää

"Naturalismi edellyttää havaintoa... ...Ikuinen universumi olisi jo lämpökuollut. Kyllä sen verran kannattaa ja pitääkin tietää."

Joten, sinä vieläkin väität tietäväsi maailmankaikkeuden alusta jotain sellaista mitä mikään tutkimus ei ole paljastanut ja jota kukaan tiedemies ei tiedä, mutta sinusta se pitääkin tietää.

Kuten sanottua, osoita tämä väitteesi totuudenmukaiseksi ja sinä saat fysiikan Nobelin. Ihan varmasti.

"Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. Sen joko omaksuu, tai ei omaksu, mutta määritelmää vastaan ei kannata käydä yrittämällä määrittää se joksikin muuksi."
"...pidin oikeutettuna huomioida miten siitä pahuudesta käsin ihmisen moraalitaju on vääristynyt jopa niin, että tämä pitää Jumalaa pahana.Se on se ajatelma, joka ei ateistien hyökkäyksissä näy vähimmässäkään määrin. Näytä minulle se kirjoitus, jossa ateisti asennoituu toisin, niin olen valmis miettimään vakavasti missä määrin kantani kaipaa tarkistusta."

Sinulle pitäisi siis näyttää kirjoitus jossa ateisti on vähän samaa mieltä kanssasi mahdollisuudesta että jumala olisi hyvä ja ihmiset eivät tätä kykenisis arvioimaan, niin sinä olet valmis miettimään vakavasti kantasi tarkistusta.

Eli, sen sijaan että sinut saisi harkitsemaan katsomuksesi totuudenmukaisuutta esittämällä eriäviä mielipiteitä ja toisenlaisia johtopäätöksiä sinä koet että jos joku on samaa mieltä sinun kanssasi, on aiheellista tarkistaa kantasi?

Eilö se ole vähän nurinkurista?

" Kirjoitin sinulle ikään kuin, että yritä nyt olla järkevä, sekä käytin voimakasta ilmaisua jotta ottaisit sen vakavasti."

Joten se että olisit sanonut siten että: "Kuulepas nyt, eikös tuo ole vähän lapsellista, jospa keskusteltaisiin kunnolla... " Ei käynyt sinulle, vaan sinun piti hakea auktoriteettia raamatusta, siinä sivussa viitata että olisin hullu ja tuoda mukaan lainauksessa suora viittaus ruumiilliseen kuritukseen.

"Eikö tuollainen kuvitteellinen tarina synny siitä kun jollekin suuttuu ja sitten visualisoi ne puitteet joissa ns. oikeutetusti pääsee kohdistamaan väkivaltaiset ajatuksensa suuttumuksensa kohteeseen?."

Se ei ole kuvitteellinen tarina. Minä olen nähnyt lukuisia potilaita jotka ovat joutuneet ruumiillisen väkivallan kohteiksi pelkästään siksi että heidän käytöstään eivät toiset ihmiset ole ymmärtäneet.

Ei kuule kukaan kuvittele että sinä olisit kiertelemässä missään mielenterveyspotilaita pahoinpitelemässä, ei se ollut syynä vahvoihin sanoihini, vaan se että sinä olet valmis levittämään tuollaisia vihamielisiä lainauksia raamatusta testataksesi huumorintajua ja huomiota herättääksesi...

Vahvat sanat jotka kuvailivat sinua (tai ketään muuta) pahoinpitelemässä potilaita olivat osoitus siitä kuinka absurdia ja vastenmielistä sellainen raamatun kuvaama toiminta olisi ja kuinka minä reagoisin siihen.

"Sinun viitekehyksesi on nyt tiedossa ja pyrin huomioimaan sen, mutta vastaavasti sinun tulee ymmärtää miten toit sen esille vasta nyt ja miten voimakkaasti se kertomasi mukaan vaikuttaa suhtautumiseesi sinänsä viattomia ajatusrakenteita kohtaan, jotka nyt vain sattuvat olemaan sinulle herkempi asia."

Eikö sinulle ole herkempi asia kun yhdistetään samassa lauseessa mielenterveysongelmat ja ruumiillinen kuritus niiden parantamiseksi?

Ja se on sinusta viaton ajatusrakennelma?

"Myönnän, että pidän täysin mahdollisena sitä kuinka et ole viitekehyksesi puolesta mitenkään herkkä, vaan käytät sitä vain tekosyynä oikeuttamaan minua kohtaan esittämiäsi väkivaltafantasioita."
"...suhtaudun ainakin varauksella esittämiisi motiiveihin, koska minun vaikea nähdä noissa kirjoittamissani miten niitä voisi niin väärin tulkita kuin mitä esitit."

Eli, koska sinä et näe omissa kirjoituksissasi sitä että tuollainen ruumiillisen kurituksen ja mielenterveysongelmien esilletuominen puolihuolimattomasti voisi aiheuttaa närkästystä ihmiselle joka on nähnyt lukemattomia surullisia kohtaloita mielenterveysongelmiin liittyen, niin silloin se keskustelun toinen puoli vaan väittää näin oikeuttaaksen väkivaltafantasioita sinua kohtaan???

Ja SINÄ ehdotat ettemme mene henkilökohtaisuuksiin?

Haista pitkä p...

Tämä on viimeinen kerta kun erehdyn kanssasi "keskustelemaan". Sinä olet narsisti, kuvittelet jokaisen mielipiteesi olevan oikeassa ja kaiken mielipiteidesi vastaisen kritiikin olevan vihapuhetta tai perättömiä väitteitä.

PS. Ja sinun suuri eeppinen videosarjasi jota mainostat alkaa suunnilleen sanoilla "koska me olemme kristityitä, niin katsomme kaikkea raamatun kautta ja me aloitamme paholaisesta.

Siis ihan siitä vaan, ei puhetta että raamattu olisi väärässä, kuinka paholainen ei mahdollisesti olisi olemassa, ei mitään kritiikkiä...

Ymmärrän miksi sinä koet tämän videosarjan hyväksi, sehän on kuin visuaalinen kuvaus sinun omasta mentaliteetistasi...

boxerblock kirjoitti:

"Naturalismi edellyttää havaintoa... ...Ikuinen universumi olisi jo lämpökuollut. Kyllä sen verran kannattaa ja pitääkin tietää."

Joten, sinä vieläkin väität tietäväsi maailmankaikkeuden alusta jotain sellaista mitä mikään tutkimus ei ole paljastanut ja jota kukaan tiedemies ei tiedä, mutta sinusta se pitääkin tietää.

Kuten sanottua, osoita tämä väitteesi totuudenmukaiseksi ja sinä saat fysiikan Nobelin. Ihan varmasti.

"Kristinuskon ydin on evankeliumi, ilosanoma. Se on ihan määritelmällisesti hyvän Jumalan rakkaudenteko ihmisten puolesta. Sen joko omaksuu, tai ei omaksu, mutta määritelmää vastaan ei kannata käydä yrittämällä määrittää se joksikin muuksi."
"...pidin oikeutettuna huomioida miten siitä pahuudesta käsin ihmisen moraalitaju on vääristynyt jopa niin, että tämä pitää Jumalaa pahana.Se on se ajatelma, joka ei ateistien hyökkäyksissä näy vähimmässäkään määrin. Näytä minulle se kirjoitus, jossa ateisti asennoituu toisin, niin olen valmis miettimään vakavasti missä määrin kantani kaipaa tarkistusta."

Sinulle pitäisi siis näyttää kirjoitus jossa ateisti on vähän samaa mieltä kanssasi mahdollisuudesta että jumala olisi hyvä ja ihmiset eivät tätä kykenisis arvioimaan, niin sinä olet valmis miettimään vakavasti kantasi tarkistusta.

Eli, sen sijaan että sinut saisi harkitsemaan katsomuksesi totuudenmukaisuutta esittämällä eriäviä mielipiteitä ja toisenlaisia johtopäätöksiä sinä koet että jos joku on samaa mieltä sinun kanssasi, on aiheellista tarkistaa kantasi?

Eilö se ole vähän nurinkurista?

" Kirjoitin sinulle ikään kuin, että yritä nyt olla järkevä, sekä käytin voimakasta ilmaisua jotta ottaisit sen vakavasti."

Joten se että olisit sanonut siten että: "Kuulepas nyt, eikös tuo ole vähän lapsellista, jospa keskusteltaisiin kunnolla... " Ei käynyt sinulle, vaan sinun piti hakea auktoriteettia raamatusta, siinä sivussa viitata että olisin hullu ja tuoda mukaan lainauksessa suora viittaus ruumiilliseen kuritukseen.

"Eikö tuollainen kuvitteellinen tarina synny siitä kun jollekin suuttuu ja sitten visualisoi ne puitteet joissa ns. oikeutetusti pääsee kohdistamaan väkivaltaiset ajatuksensa suuttumuksensa kohteeseen?."

Se ei ole kuvitteellinen tarina. Minä olen nähnyt lukuisia potilaita jotka ovat joutuneet ruumiillisen väkivallan kohteiksi pelkästään siksi että heidän käytöstään eivät toiset ihmiset ole ymmärtäneet.

Ei kuule kukaan kuvittele että sinä olisit kiertelemässä missään mielenterveyspotilaita pahoinpitelemässä, ei se ollut syynä vahvoihin sanoihini, vaan se että sinä olet valmis levittämään tuollaisia vihamielisiä lainauksia raamatusta testataksesi huumorintajua ja huomiota herättääksesi...

Vahvat sanat jotka kuvailivat sinua (tai ketään muuta) pahoinpitelemässä potilaita olivat osoitus siitä kuinka absurdia ja vastenmielistä sellainen raamatun kuvaama toiminta olisi ja kuinka minä reagoisin siihen.

"Sinun viitekehyksesi on nyt tiedossa ja pyrin huomioimaan sen, mutta vastaavasti sinun tulee ymmärtää miten toit sen esille vasta nyt ja miten voimakkaasti se kertomasi mukaan vaikuttaa suhtautumiseesi sinänsä viattomia ajatusrakenteita kohtaan, jotka nyt vain sattuvat olemaan sinulle herkempi asia."

Eikö sinulle ole herkempi asia kun yhdistetään samassa lauseessa mielenterveysongelmat ja ruumiillinen kuritus niiden parantamiseksi?

Ja se on sinusta viaton ajatusrakennelma?

"Myönnän, että pidän täysin mahdollisena sitä kuinka et ole viitekehyksesi puolesta mitenkään herkkä, vaan käytät sitä vain tekosyynä oikeuttamaan minua kohtaan esittämiäsi väkivaltafantasioita."
"...suhtaudun ainakin varauksella esittämiisi motiiveihin, koska minun vaikea nähdä noissa kirjoittamissani miten niitä voisi niin väärin tulkita kuin mitä esitit."

Eli, koska sinä et näe omissa kirjoituksissasi sitä että tuollainen ruumiillisen kurituksen ja mielenterveysongelmien esilletuominen puolihuolimattomasti voisi aiheuttaa närkästystä ihmiselle joka on nähnyt lukemattomia surullisia kohtaloita mielenterveysongelmiin liittyen, niin silloin se keskustelun toinen puoli vaan väittää näin oikeuttaaksen väkivaltafantasioita sinua kohtaan???

Ja SINÄ ehdotat ettemme mene henkilökohtaisuuksiin?

Haista pitkä p...

Tämä on viimeinen kerta kun erehdyn kanssasi "keskustelemaan". Sinä olet narsisti, kuvittelet jokaisen mielipiteesi olevan oikeassa ja kaiken mielipiteidesi vastaisen kritiikin olevan vihapuhetta tai perättömiä väitteitä.

PS. Ja sinun suuri eeppinen videosarjasi jota mainostat alkaa suunnilleen sanoilla "koska me olemme kristityitä, niin katsomme kaikkea raamatun kautta ja me aloitamme paholaisesta.

Siis ihan siitä vaan, ei puhetta että raamattu olisi väärässä, kuinka paholainen ei mahdollisesti olisi olemassa, ei mitään kritiikkiä...

Ymmärrän miksi sinä koet tämän videosarjan hyväksi, sehän on kuin visuaalinen kuvaus sinun omasta mentaliteetistasi...

Lue lisää

"Kuten sanottua, osoita tämä väitteesi totuudenmukaiseksi ja sinä saat fysiikan Nobelin."

Loukkaako sinua sen toteaminen, että maailmassa on monia valheita joita ei yksinkertaisesti saa kyseenalaistaa?

Ehkäpä joskus havaitset miten jokin tietty selkeä ja dokumentoitavissa oleva totuus ei menekään läpi paikallismediassa vaikka sillä olisi kuinka uutisarvoa, tai sitten saat havaita miten saat hävitä oikeudessa vaikka näytön piti olla kannaltasi vahva ja ymmärrät mitä kaikkea se on edellyttänyt että kävi niin kuin kävi, ja saatat jopa saada todisteet ounasteluillesi. Ehkäpä virkamiehen taholta saat kokea miten tämä loukkaa oikeuksiasi, mutta havaitset miten ei korppi korpin silmää noki. Voit myös löytää pienempiä tai isompia rikosvyyhtejä, jotka ovat järjestelmässä sisäänrakennettuina.


Kaikki nuo on edistävät naiivista uskosta luopumista, jos usko on pohjannut ihmisen hyvyyteen ja yhteiskunnan tavoitteisiin olla demokraattinen, oikeudenmukainen ja tasapuolinen. Saatat silloin arvioida uudelleen millä tavoin totuuskäsitykset syntyvät ja miten niitä edistetään.

"Sinulle pitäisi siis näyttää kirjoitus jossa ateisti on vähän samaa mieltä kanssasi"

Älä vääristele. Ei tarvitse olla samaa mieltä kanssani, vaan näyttää millä tavoin huomioi mainitut asiat. Ihan asiallinen kuvaus kristinuskosta siten että se ei lainkaan heijastele kuvauksen tekijän omaa suhdetta kristinuskoon riittää pohjaksi.


"sinä olet valmis levittämään tuollaisia vihamielisiä lainauksia raamatusta testataksesi huumorintajua ja huomiota herättääksesi"

Lainaus ei ollut vihamielinen. Et ollut kertonut viitekehyksestäsi, joten en voinut sitä edes ottaa huomioon. Vaikka olisin tiennyt, en kaiketi olisi arvellut sinun olevan niin viitekehyksesi riivaama, ettet ymmärrä mitä kirjoitetulla tarkoitettiin, varsinkin kun se selitettiin.


"Eikö sinulle ole herkempi asia kun yhdistetään samassa lauseessa mielenterveysongelmat ja ruumiillinen kuritus niiden parantamiseksi?"

Tämän käsittelin jo. Tein selväksi, että hulluudella viitattiin sinänsä järkevän ihmisen ajattelemattomuudesta kumpuavaan järjettömään käytökseen, jota pyritään saamaan kuriin ankarin nuhdesanoin. Olet jatkuvasti tehnyt mitä ontuvimpia vertauksia, joten senkö olisi pitänyt kieliä kyvyttömyydestäsi ymmärtää toisten käyttämiä kielikuvia?

"närkästystä ihmiselle joka on nähnyt lukemattomia surullisia kohtaloita mielenterveysongelmiin liittyen"

Voisitko ihan oikeasti harkita mahdollisuutta että kyse on jostakin vakavammasta kuin närkästyksestä? Kerrot miten et enää erota viesteistä niiden tarkoitettua asiasisältöä, jos saat niistä aasinsillan voimakkaisiin kokemuksiisi.


"se keskustelun toinen puoli vaan väittää näin oikeuttaaksen väkivaltafantasioita sinua kohtaan???"

Ymmärsit aivan väärin selkokielisen viestin ja päädyit luomaan kuvitelman, josta minä olisin roisto ja sinä pääsisit toteuttamaan tilanteeseen parhaaksi katsomaasi oikeutta, jonka omin sanoin esitit lyömisenä. Kun se lyötävä olen tuossa visualisoinnissasi minä, niin eiköhän minulla ole kaikki syyt pitää asetelmaa henkilökohtaisena.

Ehdotin ettei henkilökohtaisuuksiin ei mennä, koska nähdäkseni on pienenpieni mahdollisuus, että kirjoitit totta, vaikka en uskokaan sinua. Katson siksi paremmaksi olla väittämättä mitään täysin varmaa motiiveistasi. Sellainen on myös reilua sinua kohtaan. Oletko siitäkin eri mieltä?


"Haista pitkä p..."

No tämä kai ei enää johtunut mielenterveysympyröistäsi. Oli sinänsä selkeää tekstiä, siitä pisteet.


"kuvittelet jokaisen mielipiteesi olevan oikeassa"

En kuvittele.

" ja kaiken mielipiteidesi vastaisen kritiikin olevan vihapuhetta tai perättömiä väitteitä"

En kuvittele sellaistakaan.


"videosarjasi jota mainostat alkaa suunnilleen sanoilla "koska me olemme kristityitä, niin katsomme kaikkea raamatun kautta ja me aloitamme paholaisesta.

Siis ihan siitä vaan, ei puhetta että raamattu olisi väärässä"

"Series exploring the coming New World Order from a Biblical perspective."

Tämä oli siis teksti itse videoruudun alla. Siitä pitäisi ymmärtää, että vaikka videossa todistellaan monien epäkristillisten ilmiöiden yhteyksiä, esitys itsessään on näkökulma. Sarjan myötä kyllä tulee vastaan niin paljon faktaa noista yhteyksistä, että omasta ja myös kommentoineiden mielestäni se antaa vakuuttavan katsauksen aihepiiristänsä. Suosittelen sarjaa edelleen.

Jos sinua yhtään lohduttaa, niin joidenkin sarjassa esitettyjen väittämien suhteen olin skeptinen ja jopa eri mieltä. Kannattaa muistaa, että kristitty on aina koeteltavana, joten ateistisia näkökulmia tulee kyllä mieleen itse kullekin aivan automaattisesti, oli sen lähde mikä hyvänsä.


"Ymmärrän miksi sinä koet tämän videosarjan hyväksi, sehän on kuin visuaalinen kuvaus sinun omasta mentaliteetistasi"

Kyllä se video parempi on, mutta kiitos vain. Katsopa sen saamia kommentteja. Minun näkemäni olivat pääsääntöisesti erittäin positiivisia ja innostuneita.


Kiitos keskustelusta.

edesauttamus kirjoitti:

Evankeliumi kertoo Jumalasta, joka tuli ihmiseksi ja sovitti langenneiden pahuuden, ihmisten jotka olivat langenneet, ihmisten jotka ylpeyttänsä näyttivät miten voivat omassa voimassaan pitää lain käskyistä kiinni (vaikka olivat langenneet!) ja jotka tuon lankeemuksen kautta lopulta teloittivat viattoman.

Jotta evankeliumin ottaa huomioon, täytyy tunnustaa sen merkitys, että mistä siinä on kysymys. Nämä ovat ihan kristinuskon perusasioita. Voit vaikka wikittää.

Lue lisää

Miksei nainen voi evakelijoida miehelle kahdestaan laajemmassa ympyrässä? Onko sen Jumala vai Jeesus kieltänyt,vai onko siinäkin jokin Arkkienkeli heidänkin yläpuolellaan?

edesauttamus kirjoitti:

Virvoitukseksi:


Sananlaskut 22

15 Hulluus on kiertynyt kiinni poikasen sydämeen, mutta kurituksen vitsa sen hänestä kauas karkoittaa.

Alkaako uskovaisten nyrkit jo riehua?Parempi panna kai kypärä päähän iltamessuille?

Ihminen saa myös välillä niittää toisen pahat vaikka ei ole mitään kylvännytkään?Ihminen hallitsee aina toista hänen vahingokseen.Eli koko terveydenhuolto ja muut avut pitäisi lopettaa?Ihminen on pahimpia petoja julmempi.Siihen voi yhtyä.Kateus vie kalatkin vedestä.Kateus on pitkälle henkinen ilmentymä,joten sen tiliin ei voi panna helpolla sairauksia kuten syöpää tai vatsahaavaa esim. mutta samat seurannat viittaavat myös näihin tauteihin.On toinen asia mihin yhteiskunta haluaa enemmän veronmaksajien rahoja sijoittaa.Voi vetää naamansa mihin asentoon haluaa uskonsotineen Evankelijoimisistakin,ne asiat voi tarkistaa Raamatustakin paineitta omassa päässään?

Tunne itsessään ei ole hyvä taikka paha, vaan se on silloin pelkkä tunne. Raamattu kertoo Jeesuksen olleen kaikessa koeteltu, joten hän on joutunut käymään läpi paljon kielteisiäkin tunteita.

edesauttamus kirjoitti:

Tunne itsessään ei ole hyvä taikka paha, vaan se on silloin pelkkä tunne. Raamattu kertoo Jeesuksen olleen kaikessa koeteltu, joten hän on joutunut käymään läpi paljon kielteisiäkin tunteita.

Lue lisää

Tunteiden syntisyyteen viitataan ainakin Mooseksen kirjoissa ja Matteuksen evankeliumissa. Ja onpa asiasta maininnut Jeesuskin.

Ja taisi puhua jotakin käden irti hakkaamisesta.

Tulevista "vihan päivistä":

"Lähellä on Herran suuri päivä,
se lähestyy, kiireesti se rientää.

Se päivä on vihan päivä,
hädän ja ahdistuksen päivä,
onnettomuuden ja hävityksen päivä,
pimeyden ja synkeyden päivä,
pilven ja sumun päivä,

Minä painan ihmiset ahtaalle,
he harhailevat kuin sokeat.
Minua vastaan he ovat tehneet syntiä,
siksi heidän vertaan vuodatetaan,
se valuu virtanaan maahan.
Heidän ruumiitaan viruu joka puolella
kuin lantakasoja."

Tihkuuko tuosta kenties hitunen vihaakin ja kostonhimoa?

a-teisti kirjoitti:

Tunteiden syntisyyteen viitataan ainakin Mooseksen kirjoissa ja Matteuksen evankeliumissa. Ja onpa asiasta maininnut Jeesuskin.

Ja taisi puhua jotakin käden irti hakkaamisesta.

Tulevista "vihan päivistä":

"Lähellä on Herran suuri päivä,
se lähestyy, kiireesti se rientää.

Se päivä on vihan päivä,
hädän ja ahdistuksen päivä,
onnettomuuden ja hävityksen päivä,
pimeyden ja synkeyden päivä,
pilven ja sumun päivä,

Minä painan ihmiset ahtaalle,
he harhailevat kuin sokeat.
Minua vastaan he ovat tehneet syntiä,
siksi heidän vertaan vuodatetaan,
se valuu virtanaan maahan.
Heidän ruumiitaan viruu joka puolella
kuin lantakasoja."

Tihkuuko tuosta kenties hitunen vihaakin ja kostonhimoa?

Lue lisää

Ei kukaan uskova osannutkaan kertoa kuinka tuosta lainauksesta, joka on peräisin Sefanjan kirjasta ja kertoo tulevasta Kristuksen paluusta välittyy Jumalan ylitsevuotava rakkaus ilman häivähdystäkään vihasta?

Raamattu kertoo useissa kohdissa Jumalan vihasta sekä kostosta viitaten tuleviin tapahtumiin. Koston ja vihan Jumala ei siis ole vain VT:n Jumala vaan on sitä Raamatun mukaan myös tuleva olemaan.

a-teisti kirjoitti:

Ei kukaan uskova osannutkaan kertoa kuinka tuosta lainauksesta, joka on peräisin Sefanjan kirjasta ja kertoo tulevasta Kristuksen paluusta välittyy Jumalan ylitsevuotava rakkaus ilman häivähdystäkään vihasta?

Raamattu kertoo useissa kohdissa Jumalan vihasta sekä kostosta viitaten tuleviin tapahtumiin. Koston ja vihan Jumala ei siis ole vain VT:n Jumala vaan on sitä Raamatun mukaan myös tuleva olemaan.

Lue lisää

Sefanja ei missään puhuu Jeesuksesta eikä messiaasta eikä messiaan paluusta joka on kristinuskoon kuuluva ajatus.Miksi ja mistä messias joka on Daavidin sukuinen ihminen palaisi?

dikduk kirjoitti:

Sefanja ei missään puhuu Jeesuksesta eikä messiaasta eikä messiaan paluusta joka on kristinuskoon kuuluva ajatus.Miksi ja mistä messias joka on Daavidin sukuinen ihminen palaisi?

Lue lisää

"Sefanja ei missään puhuu Jeesuksesta eikä messiaasta eikä messiaan paluusta joka on kristinuskoon kuuluva ajatus."

No ei puhu. Yhdistin huonoin sananvalinnoin Sefanjan kirjan ja Jeesuksen odotetun paluun. Eihän tuossa Jeesusta todellakaan mainita, kuten ei muissakaan VT:n maailmanlopun ennustuksissa mutta yhdistämällä UT::n tarinat VT:n tarinoihin tullaan tietenkin johtopäätökseen, että maailmanloppu ja Jeesus tulevat käsikädessä.

'edesauttamus' on multinikki.

Joskus mietin, että Raamattu onkin ehkä puettu tuollaiseen asuun juuri sen vuoksi, että tällaiset , jotka heti menettävät uskonsa ja Raamattua ei-evankeliumista käsin lukevat ymmärtäisivät, että asia ei ehkä ole heitä varten. Jumala tarvitsee ihmisiä, jotka puolestaan tarvitsevat Hänen Henkeään Raamatun avaamisessa, ja tällöin sellaisista ihmisistä, jotka eivät usko Henkeä, on parempi päästä jo tässä alkukarsintavaiheessa eroon. Jos ei näin kävisi, he tulisivat sekaantumaan asiaan, jota he eivät osaa hoitaa. (Tässä ei nyt siis lausuta mitään kadotustuomiota niille, jotka eivät hoida.) On siis parempi että sinne tulee koetuksen kestäviä ihmisiä, koska tämä on (agnostikon sanoin): jos tämä on totta, se on erittäin tärkeä viesti ihmiskunnalle.

Mielestäni tämäntyyppiset ihmiset lisäksi, vaikka tämä Raamattu olisi kirjoitettu juuri niin kuin he haluavat, kaivaisivat kyllä esiin jostain muusta vikkelästi todisteita epäuskolleen ja Jumalan olemassaolemattomuudelle. Sitten kun lopulta ymmärtää, että Jumala myös piiloutuu, alkaa päästä asiasta perille.

Joo joo kirjoitti:

Joskus mietin, että Raamattu onkin ehkä puettu tuollaiseen asuun juuri sen vuoksi, että tällaiset , jotka heti menettävät uskonsa ja Raamattua ei-evankeliumista käsin lukevat ymmärtäisivät, että asia ei ehkä ole heitä varten. Jumala tarvitsee ihmisiä, jotka puolestaan tarvitsevat Hänen Henkeään Raamatun avaamisessa, ja tällöin sellaisista ihmisistä, jotka eivät usko Henkeä, on parempi päästä jo tässä alkukarsintavaiheessa eroon. Jos ei näin kävisi, he tulisivat sekaantumaan asiaan, jota he eivät osaa hoitaa. (Tässä ei nyt siis lausuta mitään kadotustuomiota niille, jotka eivät hoida.) On siis parempi että sinne tulee koetuksen kestäviä ihmisiä, koska tämä on (agnostikon sanoin): jos tämä on totta, se on erittäin tärkeä viesti ihmiskunnalle.

Mielestäni tämäntyyppiset ihmiset lisäksi, vaikka tämä Raamattu olisi kirjoitettu juuri niin kuin he haluavat, kaivaisivat kyllä esiin jostain muusta vikkelästi todisteita epäuskolleen ja Jumalan olemassaolemattomuudelle. Sitten kun lopulta ymmärtää, että Jumala myös piiloutuu, alkaa päästä asiasta perille.

Lue lisää

Lisään vielä, että Vanha Testamentti on myös täynnä laupeuden vaatimuksia muukalaisia kohtaan, tarkoittaen muukalaisia, jotka eivät riehu sotakirveen kanssa. Eli siis nykyajan "sivistyneen" ihmisen on sangen hankala kuvitella noita oloja, joissa henki olisi mennyt, jos olisi vain kääntänyt toisen poskensa.
Vanhan Testmentin pääjuoni on, että yksi Jumala ilmoitetaan, Jumala ilmoittaa lakinsa, Jumala antaa uhrimenoissa vertauskuvallisen kuvan, jotta ymmärrettäisiin Kristuksen risti, kun sen vuoro tulee ja lopullinen rauha ja armo Jumalan puolelta alkaa eli siis Uusi liitto.

Joo joo kirjoitti:

Lisään vielä, että Vanha Testamentti on myös täynnä laupeuden vaatimuksia muukalaisia kohtaan, tarkoittaen muukalaisia, jotka eivät riehu sotakirveen kanssa. Eli siis nykyajan "sivistyneen" ihmisen on sangen hankala kuvitella noita oloja, joissa henki olisi mennyt, jos olisi vain kääntänyt toisen poskensa.
Vanhan Testmentin pääjuoni on, että yksi Jumala ilmoitetaan, Jumala ilmoittaa lakinsa, Jumala antaa uhrimenoissa vertauskuvallisen kuvan, jotta ymmärrettäisiin Kristuksen risti, kun sen vuoro tulee ja lopullinen rauha ja armo Jumalan puolelta alkaa eli siis Uusi liitto.

Lue lisää

Lisään vieläkin:
Esim. tuo mainitsemasi ei välttämättä ole ollut näin pikkutarkka Jumalalta, vaan Jumala on käskenyt puolustautumaan.

Ja missä arvelisit näiden ihmisten nyt olevan?
Eikö Raamattu sano, että kuolemansa jälkeen Kristus meni hakemaan ihmissieluja tuonelasta? Eli julisti evankeliumin.

Joo joo kirjoitti:

Lisään vieläkin:
Esim. tuo mainitsemasi ei välttämättä ole ollut näin pikkutarkka Jumalalta, vaan Jumala on käskenyt puolustautumaan.

Ja missä arvelisit näiden ihmisten nyt olevan?
Eikö Raamattu sano, että kuolemansa jälkeen Kristus meni hakemaan ihmissieluja tuonelasta? Eli julisti evankeliumin.

Lue lisää

Unohdin mainita tämän: tämä väki, jonka kanssa juutalaiset taistelivat, heitti itse omia lapsiaan tuleen "Baal"-jumalalle. Ei siis mitään herttaista väkeä.

Joo joo kirjoitti:

Lisään vielä, että Vanha Testamentti on myös täynnä laupeuden vaatimuksia muukalaisia kohtaan, tarkoittaen muukalaisia, jotka eivät riehu sotakirveen kanssa. Eli siis nykyajan "sivistyneen" ihmisen on sangen hankala kuvitella noita oloja, joissa henki olisi mennyt, jos olisi vain kääntänyt toisen poskensa.
Vanhan Testmentin pääjuoni on, että yksi Jumala ilmoitetaan, Jumala ilmoittaa lakinsa, Jumala antaa uhrimenoissa vertauskuvallisen kuvan, jotta ymmärrettäisiin Kristuksen risti, kun sen vuoro tulee ja lopullinen rauha ja armo Jumalan puolelta alkaa eli siis Uusi liitto.

Lue lisää

Vanhatestamentti on siinä Jumalan luoma kuin Uusikin,eikä näinnollen mikään Uskonnon roskakori.Jeesus opetti kansalaisille Jumalan sanaa eikä pois siitä.Me olemme vain Jumalan Kuvia emmekä mitään muuta.