Fundamentti kyssäri

juutas

Ny mä vasta tajusin ton kyssärin. (Sorry. mä oon välillä tällanen hidassytytteinen dieselveturi)

Sen tarkoitus oli tehdä teistä kaikki samaa perhettä taas.

`Se joka tekee taivaallisen Isäni tahdon, on siskoni tai veljeni.`.

`Tehkää kaikista kansoista opetuslapsiani.`.

elakim kirjoitti:

juutas

Ny mä vasta tajusin ton kyssärin. (Sorry. mä oon välillä tällanen hidassytytteinen dieselveturi)

Sen tarkoitus oli tehdä teistä kaikki samaa perhettä taas.

`Se joka tekee taivaallisen Isäni tahdon, on siskoni tai veljeni.`.

`Tehkää kaikista kansoista opetuslapsiani.`.

Lue lisää

"Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo ."

Zelig kirjoitti:

"Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo ."

zelig

`Jos olette eksyneitä, niin seuratkaa Isienne jälkiä.`.

Mutta elkää epäröiko. Jos punainen meri aukeaa.

Silloin siitä on mentävä läpi.

Sitä aikaa siellä erämaassa voi pitkittää vaikka kuinka kauan, jos on epäröintiä.

Zelig kirjoitti:

"Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo ."

Pitääks mun lähtee Israeliin paimentamaan lampaita?

Tätä sinun tulee kysyä Jumalalta - miksi Hän näin tahtoi ?

Fundamentit jyrää :) kirjoitti:

Tätä sinun tulee kysyä Jumalalta - miksi Hän näin tahtoi ?

Kysyin, eikä vastausta tullut. Mitäs nyt?

miss ei kirj. kirjoitti:

Kysyin, eikä vastausta tullut. Mitäs nyt?

Sitten vaan tyydyt tilanteeseen - ainakin toistaiseksi :))

Jos tulet toisiin ajatuksiin niin ainahan voit ottaa Jeesuksen vapahtajakses ja ottaa näin vastaan pelastus Jeesuksessa. Amen

Fundamentit jyrää :) kirjoitti:

Sitten vaan tyydyt tilanteeseen - ainakin toistaiseksi :))

Jos tulet toisiin ajatuksiin niin ainahan voit ottaa Jeesuksen vapahtajakses ja ottaa näin vastaan pelastus Jeesuksessa. Amen

Lue lisää

"Tätä sinun tulee kysyä Jumalalta"

Luulisi kristityillä ihmisillä itsellään löytyvän vastaus näin perustavaa laatua olevaan kysymykseen. Kyse on kuitenkin ihmisen omassa päässä asuvasta uskosta niihin asioihin.

Muuten: Jos Jumala olisi oikeasti olemassa ja vastailisi häntä koskeviin kysymyksiin kaikille kysyjille yhdenmukaisesti, niin meillähän olisi kuusi miljardia harrasta uskovaista yksimielisesti Jumalan faniklubissa.

A10097 kirjoitti:

"Tätä sinun tulee kysyä Jumalalta"

Luulisi kristityillä ihmisillä itsellään löytyvän vastaus näin perustavaa laatua olevaan kysymykseen. Kyse on kuitenkin ihmisen omassa päässä asuvasta uskosta niihin asioihin.

Muuten: Jos Jumala olisi oikeasti olemassa ja vastailisi häntä koskeviin kysymyksiin kaikille kysyjille yhdenmukaisesti, niin meillähän olisi kuusi miljardia harrasta uskovaista yksimielisesti Jumalan faniklubissa.

Lue lisää

Kristinuskossa perustavaa laatua oleva kysymys ja vastaus on miten pelastutaan iankaikkiseen taivaaseen :))

Fundamentit jyrää :) kirjoitti:

Kristinuskossa perustavaa laatua oleva kysymys ja vastaus on miten pelastutaan iankaikkiseen taivaaseen :))

Kysymys oli juuri, että miksi tarvitaan dramaattinen show pelastuksen kriteeriksi.
Aika hauskaa, jos vastaus olisi, että sillä tavalla voi pelastua.

Vertaa:
Matti on pahoittanut Paavon mielen. Paavo haluaa antaa Matille anteeksi, mutta asettaa ehdoksi, että hänen oma hyväsydäminen tyttärensä pitää uhrata, jotta Matti saa anteeksi. Näin tehdään kysymättä Matin mielipidettä, eikä Paavo enään kanna kaunaa.
Herää kysymys, että miksi ihmeessä ihana tytär piti tappaa. Tytär tai hänen hengissä olemisensa ei edes liittynyt mitenkään alunperäiseen mielen pahoitukseen. No vastaus on tietenkin, että kas näin Matti sai anteeksi.

Osoittaakseen ihmisille että hän: on pyhä Jumala, ja kuinka paljon Hän vihaa syntiä, mutta rakastaa kuitenkin, synnin ja kuoleman alaisia pelastaessaan heidän synnin ja kuoleman alaisuudesta.

Osoittaakseen sen että vaikka Hän on Pyhä Jumala, Hän on myös armatava rakkaus, - joka rakastaa syntisiä niin paljon, että antoi ainokaisen, viattoman Poikanasa: vanhurskaan vääräin puolesta, sovitusuhrina ristillä, - jotta me Hänen kauttaan löytäisimme armon avuksi oikeaan aikaan, ja saisimme pysyvän rauha sydämeemme, tämän rakkauden ja sovitusuhrin perustalta, suhteessa taivaalliseen Isäämme, joka on rakkaus, mutta myös sen lisäksi Pyhä Jumala, - joka monilta meinaa unohtua, kun halpaa armoa markkinoidaan.

Balttis kirjoitti:

Osoittaakseen ihmisille että hän: on pyhä Jumala, ja kuinka paljon Hän vihaa syntiä, mutta rakastaa kuitenkin, synnin ja kuoleman alaisia pelastaessaan heidän synnin ja kuoleman alaisuudesta.

Osoittaakseen sen että vaikka Hän on Pyhä Jumala, Hän on myös armatava rakkaus, - joka rakastaa syntisiä niin paljon, että antoi ainokaisen, viattoman Poikanasa: vanhurskaan vääräin puolesta, sovitusuhrina ristillä, - jotta me Hänen kauttaan löytäisimme armon avuksi oikeaan aikaan, ja saisimme pysyvän rauha sydämeemme, tämän rakkauden ja sovitusuhrin perustalta, suhteessa taivaalliseen Isäämme, joka on rakkaus, mutta myös sen lisäksi Pyhä Jumala, - joka monilta meinaa unohtua, kun halpaa armoa markkinoidaan.

Lue lisää

Hei Balttis

"Osoittaakseen ihmisille että hän:
Osoittaakseen sen että vaikka Hän "

Eli Jumala osoittaa pyhyytensä, synninvihansa, rakkautensa ja armonsa antamalla omalle luomukselleen anteeksi tämän huonouden, kunhan tämä luomus teloittaa Jumalan ihmishahmoisen inkarnaation epäoikeudenmukaisesti ja raa'asti?

Ei Jumala sitten yhtään surkeampaa tapaa keksinyt nuiden seikkojen osoittamiseen.

(Ei tunnu hyvältä selitykseltä asialle.)

A10097

Ei sillä ollut oikeastaan isompaa funktiota, kun koittaa takoa teidän tauluun, että teitä rakastetaan.

Että teoriassa se kärsimys oli ihan turhaa.

Mutta ei se selkokielelläkään ole mennyt perille.

Kyllä se siinä vaiheessa avautuu paremmin, kun kantelette sitä omaa ristiä :)

Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta. Jos luet jo Vanhaa Testamenttia,niin sielläkin menetti täysin viaton eläin ( jonka piti kaikenlisäksi olla lajinsa valio) henkensä, kun ihminen oli rikkonut Jumalan tahdon (=langennut syntiin). Edelleen Raamatun mukaan kaikki (jok`ikinen) ihmiset ovat syntisiä,ja niin ollen meidän on niistä maksettava hengellämme.Jumala on pyhä, hän ei voi jättää vääryyttä rankaisematta, mutta hän rakastaa ihmistä, joka tekee syntiä, koska kuunteli Saatanan valheita ja kuuntelee yhä! Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti. Sitä ei enää ole.Jokaisella, joka sen uskoo,on Jeesuksen veren suoja, kun Jumala näkee sen, (viattoman= synnittömän Jeesuksen veren ,laki on täytetty) hänen vihansa kääntyy pois, koska velka on maksettu. Meistä on tullut hänen poikiaan ja tyttäriään, täydellisen Jeesuksen veljiä ja sisaria (joskin epätäydellisiä sellaisia)! Eikös ole ihanaa!!

A10097 kirjoitti:

Hei Balttis

"Osoittaakseen ihmisille että hän:
Osoittaakseen sen että vaikka Hän "

Eli Jumala osoittaa pyhyytensä, synninvihansa, rakkautensa ja armonsa antamalla omalle luomukselleen anteeksi tämän huonouden, kunhan tämä luomus teloittaa Jumalan ihmishahmoisen inkarnaation epäoikeudenmukaisesti ja raa'asti?

Ei Jumala sitten yhtään surkeampaa tapaa keksinyt nuiden seikkojen osoittamiseen.

(Ei tunnu hyvältä selitykseltä asialle.)

Lue lisää

Samalla tapaa kun on kirjoitettu:

>> Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi >> Joh.3:16

Voitaisiin kirjoittaa: Niin on Jumala syntejämme vihannut, että Hän naulitsi ne ristiin Kristuksen Jeesusken lihan ruumiissa, tuomiten Hänen kauttaan kaiken synnin lihassa: Room.8:1-3; ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olsi iankaikkinen elämä - uskonkautta tähän sovitukseen.

vastarantalainen kirjoitti:

Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta. Jos luet jo Vanhaa Testamenttia,niin sielläkin menetti täysin viaton eläin ( jonka piti kaikenlisäksi olla lajinsa valio) henkensä, kun ihminen oli rikkonut Jumalan tahdon (=langennut syntiin). Edelleen Raamatun mukaan kaikki (jok`ikinen) ihmiset ovat syntisiä,ja niin ollen meidän on niistä maksettava hengellämme.Jumala on pyhä, hän ei voi jättää vääryyttä rankaisematta, mutta hän rakastaa ihmistä, joka tekee syntiä, koska kuunteli Saatanan valheita ja kuuntelee yhä! Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti. Sitä ei enää ole.Jokaisella, joka sen uskoo,on Jeesuksen veren suoja, kun Jumala näkee sen, (viattoman= synnittömän Jeesuksen veren ,laki on täytetty) hänen vihansa kääntyy pois, koska velka on maksettu. Meistä on tullut hänen poikiaan ja tyttäriään, täydellisen Jeesuksen veljiä ja sisaria (joskin epätäydellisiä sellaisia)! Eikös ole ihanaa!!

Lue lisää

"Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta."

Ai että Jeesus piti tappaa ihmisten syntien sovittamiseksi, koska synnin sovitus on mahdollinen vain veren vuodatuksen kautta.

K: Miksi pitää syödä monipuolisesti pysyäkseen terveenä?
V: Koska syömällä monipuolisesti pysyy terveenä.

"Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti."

No tuossa ajatuksessa on logiikkaa, joka voi toimia, jos uskoo, että Jeesus edusti syntiä, ja että synnin voi poistaa tappamalla jonkun, joka sitä edustaa.

"Eikös ole ihanaa!!"

On on. Sama porukka, joka ajattelee omaavansa Jumalan tahdon vastaisuutta, voi ulkoistaa sen kaiken pois itsestään. Kiva homma, jos tuo auttaa tavallisia ihmisiä hallitsemaan helvetinpelkoa. Oikein hirmu ihnaa. Paitsi silloin, kun sitä käytetään niin, että tehdään moraalittomuuksia uskoen, että sen saa anteeksi Jumalalta.

Balttis kirjoitti:

Samalla tapaa kun on kirjoitettu:

>> Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi >> Joh.3:16

Voitaisiin kirjoittaa: Niin on Jumala syntejämme vihannut, että Hän naulitsi ne ristiin Kristuksen Jeesusken lihan ruumiissa, tuomiten Hänen kauttaan kaiken synnin lihassa: Room.8:1-3; ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olsi iankaikkinen elämä - uskonkautta tähän sovitukseen.

Lue lisää

Todellakin voi samantyyppisin sanankääntein perustella rakkautta tai vihaa.

A10097 kirjoitti:

"Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta."

Ai että Jeesus piti tappaa ihmisten syntien sovittamiseksi, koska synnin sovitus on mahdollinen vain veren vuodatuksen kautta.

K: Miksi pitää syödä monipuolisesti pysyäkseen terveenä?
V: Koska syömällä monipuolisesti pysyy terveenä.

"Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti."

No tuossa ajatuksessa on logiikkaa, joka voi toimia, jos uskoo, että Jeesus edusti syntiä, ja että synnin voi poistaa tappamalla jonkun, joka sitä edustaa.

"Eikös ole ihanaa!!"

On on. Sama porukka, joka ajattelee omaavansa Jumalan tahdon vastaisuutta, voi ulkoistaa sen kaiken pois itsestään. Kiva homma, jos tuo auttaa tavallisia ihmisiä hallitsemaan helvetinpelkoa. Oikein hirmu ihnaa. Paitsi silloin, kun sitä käytetään niin, että tehdään moraalittomuuksia uskoen, että sen saa anteeksi Jumalalta.

Lue lisää

Synnin palkka on kuolema, ja Jumala osoittaa vihansa syntiä kohtaa: meidän syntejämme kohtaan Kristuksen ristillä.

Balttis osoittaa... kirjoitti:

Synnin palkka on kuolema, ja Jumala osoittaa vihansa syntiä kohtaa: meidän syntejämme kohtaan Kristuksen ristillä.

Kuolema on osa elämää ja ihmiset uskovat jumalistaan mitä sopivaksi näkevät.

A10097 kirjoitti:

"Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta."

Ai että Jeesus piti tappaa ihmisten syntien sovittamiseksi, koska synnin sovitus on mahdollinen vain veren vuodatuksen kautta.

K: Miksi pitää syödä monipuolisesti pysyäkseen terveenä?
V: Koska syömällä monipuolisesti pysyy terveenä.

"Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti."

No tuossa ajatuksessa on logiikkaa, joka voi toimia, jos uskoo, että Jeesus edusti syntiä, ja että synnin voi poistaa tappamalla jonkun, joka sitä edustaa.

"Eikös ole ihanaa!!"

On on. Sama porukka, joka ajattelee omaavansa Jumalan tahdon vastaisuutta, voi ulkoistaa sen kaiken pois itsestään. Kiva homma, jos tuo auttaa tavallisia ihmisiä hallitsemaan helvetinpelkoa. Oikein hirmu ihnaa. Paitsi silloin, kun sitä käytetään niin, että tehdään moraalittomuuksia uskoen, että sen saa anteeksi Jumalalta.

Lue lisää

Jeesusta ei tapettu. Sitä ei tehnyt edes isä Jumala , Jeesus sanoi itse, että kukaan ei ota hänen henkeään,hän antaa sen juuri syntien sovitukseksi ja ihmisen vapaaksi lunastukseksi, silkasta rakkaudesta. Minä en tullut uskoon helvetin pelosta, vaan Jumalan rakkauden vetämänä! Vapauden hinta on veren hinta, sitä ei voi ostaa kullalla eikä hopealla, sen hinta on Jeesuksen viaton veri. Sinänsä Pitkän Perjantain tapahtumat olivat kauhistuttavia, sitä ne olivat Jeesuksellekin:"Jumalani, Jumalani,miksi minut hylkäsit!" Jumala todellakin hylkää syntisen ja sitten kun sen viimein ymmärtää, on se liian myöhäistä! (Kun ei eläessää halunnut ymmärtää, sillä siitähän on kyse, loppujen lopuksi.) Pyytäisin sinua vihdoinkin edes yrittämään ymmärtää, että"Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään" on vain armoa, minulla ei siinä ole mitään osaa. Se on vain ja ainoastaan armoa ja silkkaa käsittämättömän suurta rakkautta , täysin ansaitsematonta. Jos ja kun jotain olen uskostani johtuen aikaan saanut, on sekin vain armoa,joka versoo verellä pestystä sydämmestä, sillä sieltä elämä lähtee. Ja siksi on ihanaa olla vapaa kaikestä pätemisen tarpeesta ja kaikesta turhasta yrittämisestä omin voimin. Tieten tahtoen tehdyt rikkomukset ovat asia erikseen. Raamattu puhuu "pestystä possustasta,joka rypee likalammikossa" ja "koirasta, joka palaa oksennukselleen" . Uskovan kuuluu kulkea herkällä omallatunnolla, sillä jos "tallaa jalkoihinsa" Jumalan Pojan veren, ei ole enää mitään, millä sovittaa... Jumala ei anna anteeksi loputtomiin, sillä hän näkee sydämeen. Siksi Raamattu käskee varjella sydämen yli kaiken varjeltavan.Usko ei ole syömistä ja juomista, se luottamista Jumalaan,joka puhuu Raamatussa. Kenenkään ei tietysti ole pakko uskoa. Voit järkeillä loputtomiin niin halutessasi. Tämä elämä on valinnan paikka, joka tapauksessa.

vastarantalainen kirjoitti:

Jeesusta ei tapettu. Sitä ei tehnyt edes isä Jumala , Jeesus sanoi itse, että kukaan ei ota hänen henkeään,hän antaa sen juuri syntien sovitukseksi ja ihmisen vapaaksi lunastukseksi, silkasta rakkaudesta. Minä en tullut uskoon helvetin pelosta, vaan Jumalan rakkauden vetämänä! Vapauden hinta on veren hinta, sitä ei voi ostaa kullalla eikä hopealla, sen hinta on Jeesuksen viaton veri. Sinänsä Pitkän Perjantain tapahtumat olivat kauhistuttavia, sitä ne olivat Jeesuksellekin:"Jumalani, Jumalani,miksi minut hylkäsit!" Jumala todellakin hylkää syntisen ja sitten kun sen viimein ymmärtää, on se liian myöhäistä! (Kun ei eläessää halunnut ymmärtää, sillä siitähän on kyse, loppujen lopuksi.) Pyytäisin sinua vihdoinkin edes yrittämään ymmärtää, että"Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään" on vain armoa, minulla ei siinä ole mitään osaa. Se on vain ja ainoastaan armoa ja silkkaa käsittämättömän suurta rakkautta , täysin ansaitsematonta. Jos ja kun jotain olen uskostani johtuen aikaan saanut, on sekin vain armoa,joka versoo verellä pestystä sydämmestä, sillä sieltä elämä lähtee. Ja siksi on ihanaa olla vapaa kaikestä pätemisen tarpeesta ja kaikesta turhasta yrittämisestä omin voimin. Tieten tahtoen tehdyt rikkomukset ovat asia erikseen. Raamattu puhuu "pestystä possustasta,joka rypee likalammikossa" ja "koirasta, joka palaa oksennukselleen" . Uskovan kuuluu kulkea herkällä omallatunnolla, sillä jos "tallaa jalkoihinsa" Jumalan Pojan veren, ei ole enää mitään, millä sovittaa... Jumala ei anna anteeksi loputtomiin, sillä hän näkee sydämeen. Siksi Raamattu käskee varjella sydämen yli kaiken varjeltavan.Usko ei ole syömistä ja juomista, se luottamista Jumalaan,joka puhuu Raamatussa. Kenenkään ei tietysti ole pakko uskoa. Voit järkeillä loputtomiin niin halutessasi. Tämä elämä on valinnan paikka, joka tapauksessa.

Lue lisää

"Jeesusta ei tapettu."

Eipä tietenkään. Sattui vain kuolemaan roikkuessaan ristillä.

"Vapauden hinta on veren hinta, sitä ei voi ostaa kullalla eikä hopealla, sen hinta on Jeesuksen viaton veri."

Ne perustelut olisi nyt hakusalla.

"Sinänsä Pitkän Perjantain tapahtumat olivat kauhistuttavia, sitä ne olivat Jeesuksellekin:"Jumalani, Jumalani,miksi minut hylkäsit!" "

Ajatus siitä, että Jumala olisi hylännyt ihmishahmoisen inkarnaationsa, voi järkyttää monessakin mielessä. Asiallinen kysymys Jeesukselta tuossa tarinassa tuo 'miksi'.

"Pyytäisin sinua vihdoinkin edes yrittämään ymmärtää, että"Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään" on vain armoa, minulla ei siinä ole mitään osaa."

'Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään' tarkoittaa tuossa minun sanomanani sitä, että joku kykenee ja haluaa ulkoistaa syntinsä toisen kannettavaksi.

Armoa olisi se, jos joku antaisi ehdoitta tahtonsa vastaiset teot anteeksi suoraan sille, joka on vastuussa niistä teoista. Armon takia ei kai tarvitsisi vuodattaa uhriverta, vai kuinka? Olisiko se sittenkin kirjoitettu kriteeriksi vain tarinan dramatisoinnin takia?

"Ja siksi on ihanaa olla vapaa kaikestä pätemisen tarpeesta ja kaikesta turhasta yrittämisestä omin voimin."

Etkö yritä päteä julistamisessa, jopa silloin kun se on turhaa?

A10097 kirjoitti:

Todellakin voi samantyyppisin sanankääntein perustella rakkautta tai vihaa.

Niinpä! Jumala vihaa syntiä (vääryyttä) mutta rakastaa luomaansa ihmistä , joka lankesi syntiin(tekee vääryyttä). Jumalan viha ei siis ensisijaisesti kohdistu ihmiseen vaan syntiin.

A10097 kirjoitti:

"Jeesusta ei tapettu."

Eipä tietenkään. Sattui vain kuolemaan roikkuessaan ristillä.

"Vapauden hinta on veren hinta, sitä ei voi ostaa kullalla eikä hopealla, sen hinta on Jeesuksen viaton veri."

Ne perustelut olisi nyt hakusalla.

"Sinänsä Pitkän Perjantain tapahtumat olivat kauhistuttavia, sitä ne olivat Jeesuksellekin:"Jumalani, Jumalani,miksi minut hylkäsit!" "

Ajatus siitä, että Jumala olisi hylännyt ihmishahmoisen inkarnaationsa, voi järkyttää monessakin mielessä. Asiallinen kysymys Jeesukselta tuossa tarinassa tuo 'miksi'.

"Pyytäisin sinua vihdoinkin edes yrittämään ymmärtää, että"Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään" on vain armoa, minulla ei siinä ole mitään osaa."

'Jumalan tahdonvastaisuuden ulkoistaminen pois itsestään' tarkoittaa tuossa minun sanomanani sitä, että joku kykenee ja haluaa ulkoistaa syntinsä toisen kannettavaksi.

Armoa olisi se, jos joku antaisi ehdoitta tahtonsa vastaiset teot anteeksi suoraan sille, joka on vastuussa niistä teoista. Armon takia ei kai tarvitsisi vuodattaa uhriverta, vai kuinka? Olisiko se sittenkin kirjoitettu kriteeriksi vain tarinan dramatisoinnin takia?

"Ja siksi on ihanaa olla vapaa kaikestä pätemisen tarpeesta ja kaikesta turhasta yrittämisestä omin voimin."

Etkö yritä päteä julistamisessa, jopa silloin kun se on turhaa?

Lue lisää

Jos Jeesus olisi sanonut:"En halua ottaa niskoilleni kenenkään syntejä, koska olen viaton", asia olisi ollut loppuun käsitelty. Hän valitsi kuoleman, mutta ei itsemurhaa. Ne, jotka tappoivat, valitsivat sen. Jos ne perustelut ovat hakusalla, niin pitäisi hakea hakusanat Raamatusta, sillä se on uskon tietosanakirja! Raamattua voi ymmärtää järjellään, mutta se ei välttämättä merkitse uskomista. Jeesus tiesi olevansa synnitön,ehkä siksi, "Miksi"! Hän kärsi syntisen kuoleman(tosin muutaman miljardin kertaisena!), eikä nähnyt Jumalaansa.Ehkä näin. En minä henkilökohtaisesti valinnut myöskään syntiin lankeamista,tulin siitä osalliseksi Eevan ansiosta. Että Jeesus meni ristinkuolemaan omasta vapaasta tahdostaan minunkin edestäni jo parituhatta vuotta ennen syntymääni,( en siis millään ole pystynyt vaikuttamaan hänen päätökseensä!)edes ajattelematta kysyä kenenkään ihmisen mielipidettä, niin ei ole kysymys minun ulkoistamisestani, minun valinnoistani tai edes minun tahdostani, vaan Jumalan päätöksestä pelastaa kadotukseen menossa oleva ihmissuku. On kysymys rakastavan Jumalan tahdosta:"Ei ole minulle mieleen syntisen kuolema." Jumala ei muuta sanaansa, siksi se on kallio, horjumaton. Hän sanoi synnin palkan olevan kuoleman ja syntien sovituksen olevan mahdottoman ilman verta. Jos ihmisen olisi sovitettava itse syntinsä olisimme kadotuksen omia kaikki, ja juuri sitä ei Jumala tahdo! Meidän kaikkien kroppa kuolee ja mätänee, mutta meissä on iankaikkisesti elävä henki,Jumalan henki, missä se ikuisuuttaan viettää, on valittavissa.Kiitos Jeesuksen. Jeesus kärsi syntisen ihmisen kuoleman ihmisen ruumiissaan, mutta hänen synnitön henkensä ei voi kuolla, eikä voi minunkaan, koska minulla on Jeesuksen uhriveren suoja, joka vuosi jo kauan ennen , kun kukaan tiesi minustamitään (paitsi tietysti Jumala). Minä en yritä päteä julistamisessa. Teen vain sen, mitä käsketty on:"Evankeliumi on julistettava kaikkeen maailmaan...". Minä "kylvän", mutta "niin ei kylväjä ole mitään , ei myöskään kastelija, vaan Jumala, joka kasvun antaa." Jos se lieneekin turhaa sinun kohdallasi, voi se olla alku jollekin muulle!

vastarantalainen kirjoitti:

Jos Jeesus olisi sanonut:"En halua ottaa niskoilleni kenenkään syntejä, koska olen viaton", asia olisi ollut loppuun käsitelty. Hän valitsi kuoleman, mutta ei itsemurhaa. Ne, jotka tappoivat, valitsivat sen. Jos ne perustelut ovat hakusalla, niin pitäisi hakea hakusanat Raamatusta, sillä se on uskon tietosanakirja! Raamattua voi ymmärtää järjellään, mutta se ei välttämättä merkitse uskomista. Jeesus tiesi olevansa synnitön,ehkä siksi, "Miksi"! Hän kärsi syntisen kuoleman(tosin muutaman miljardin kertaisena!), eikä nähnyt Jumalaansa.Ehkä näin. En minä henkilökohtaisesti valinnut myöskään syntiin lankeamista,tulin siitä osalliseksi Eevan ansiosta. Että Jeesus meni ristinkuolemaan omasta vapaasta tahdostaan minunkin edestäni jo parituhatta vuotta ennen syntymääni,( en siis millään ole pystynyt vaikuttamaan hänen päätökseensä!)edes ajattelematta kysyä kenenkään ihmisen mielipidettä, niin ei ole kysymys minun ulkoistamisestani, minun valinnoistani tai edes minun tahdostani, vaan Jumalan päätöksestä pelastaa kadotukseen menossa oleva ihmissuku. On kysymys rakastavan Jumalan tahdosta:"Ei ole minulle mieleen syntisen kuolema." Jumala ei muuta sanaansa, siksi se on kallio, horjumaton. Hän sanoi synnin palkan olevan kuoleman ja syntien sovituksen olevan mahdottoman ilman verta. Jos ihmisen olisi sovitettava itse syntinsä olisimme kadotuksen omia kaikki, ja juuri sitä ei Jumala tahdo! Meidän kaikkien kroppa kuolee ja mätänee, mutta meissä on iankaikkisesti elävä henki,Jumalan henki, missä se ikuisuuttaan viettää, on valittavissa.Kiitos Jeesuksen. Jeesus kärsi syntisen ihmisen kuoleman ihmisen ruumiissaan, mutta hänen synnitön henkensä ei voi kuolla, eikä voi minunkaan, koska minulla on Jeesuksen uhriveren suoja, joka vuosi jo kauan ennen , kun kukaan tiesi minustamitään (paitsi tietysti Jumala). Minä en yritä päteä julistamisessa. Teen vain sen, mitä käsketty on:"Evankeliumi on julistettava kaikkeen maailmaan...". Minä "kylvän", mutta "niin ei kylväjä ole mitään , ei myöskään kastelija, vaan Jumala, joka kasvun antaa." Jos se lieneekin turhaa sinun kohdallasi, voi se olla alku jollekin muulle!

Lue lisää

"Ne, jotka tappoivat, valitsivat sen."

Meinaatko, että tilannetta ei ohjaillut mikään yliluonnollinen, niin että tuohon ajauduttiin vääjäämättä? ...että, jos Jeesusta ei olisikaan sattumalta tapettu (Pontius ei tainnut olla hirmu innostunut ideasta), niin ihmiset joutuisivat kaikki tyynni kadotukseen ja eläessään rypisivät synnintuskissaan?

"Jos ne perustelut ovat hakusalla, niin pitäisi hakea hakusanat Raamatusta, sillä se on uskon tietosanakirja!"

Mutta kun Raamatusta ei aukene, niin voihan tuota koettaa kysyä niiltä, joille asian luulisi olevan selvä, jos se vain voi olla selvä.

"Että Jeesus meni ristinkuolemaan omasta vapaasta tahdostaan minunkin edestäni jo parituhatta vuotta ennen syntymääni,( en siis millään ole pystynyt vaikuttamaan hänen päätökseensä!)edes ajattelematta kysyä kenenkään ihmisen mielipidettä, niin ei ole kysymys minun ulkoistamisestani, minun valinnoistani tai edes minun tahdostani, vaan Jumalan päätöksestä pelastaa kadotukseen menossa oleva ihmissuku."

Vaikka sinulla ei mielestäsi olisikaan mahdollisuutta valita haluatko ulkoistaa syntisi vai et, niin kannattaa huomata, että meillä on karkeasti kahdenlaisia ihmisiä tässä suhteessa: toisaalta niitä, jotka mielessään ovat itse vastuussa pahoista teoistaan ja toisaalta niitä, jotka ajattelevat tulleensa vapautetuiksi synnintaakasta.

A10097 kirjoitti:

"Koska Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema,eikä synnin sovitus ole mahdollinen ilman veren vuodatusta."

Ai että Jeesus piti tappaa ihmisten syntien sovittamiseksi, koska synnin sovitus on mahdollinen vain veren vuodatuksen kautta.

K: Miksi pitää syödä monipuolisesti pysyäkseen terveenä?
V: Koska syömällä monipuolisesti pysyy terveenä.

"Se "kidutuskuolema" oli siksi, että Jeesus tehtiin synniksi,hän oli koko maailman synti ruumiillistumana.Sen Jumala tappoi, nujersi ja hävitti perusteellisesti lopullisesti ja iankaikkisesti."

No tuossa ajatuksessa on logiikkaa, joka voi toimia, jos uskoo, että Jeesus edusti syntiä, ja että synnin voi poistaa tappamalla jonkun, joka sitä edustaa.

"Eikös ole ihanaa!!"

On on. Sama porukka, joka ajattelee omaavansa Jumalan tahdon vastaisuutta, voi ulkoistaa sen kaiken pois itsestään. Kiva homma, jos tuo auttaa tavallisia ihmisiä hallitsemaan helvetinpelkoa. Oikein hirmu ihnaa. Paitsi silloin, kun sitä käytetään niin, että tehdään moraalittomuuksia uskoen, että sen saa anteeksi Jumalalta.

Lue lisää

Syntiä ei voi poistaa tappamalla, sen voi sovittaa vuodattamalla verta! Ero on vain siinä, että synnitön ei voi kuolla muuten kuin ruumiillisesti,ja sen Jeesus teki! Synneissää elävä kuolee sekä ruumiillisesti että henkisesti ja se kuolema on "elämää"ikuisesti iankaikkisessa kadotuksessa, josta Jeesuksen viaton veri on meidät lunastanut ikuiseen elämään Taivaankodissa.

vastarantalainen kirjoitti:

Syntiä ei voi poistaa tappamalla, sen voi sovittaa vuodattamalla verta! Ero on vain siinä, että synnitön ei voi kuolla muuten kuin ruumiillisesti,ja sen Jeesus teki! Synneissää elävä kuolee sekä ruumiillisesti että henkisesti ja se kuolema on "elämää"ikuisesti iankaikkisessa kadotuksessa, josta Jeesuksen viaton veri on meidät lunastanut ikuiseen elämään Taivaankodissa.

Lue lisää

"Syntiä ei voi poistaa tappamalla, sen voi sovittaa vuodattamalla verta!"

Eli Jumala tarvitsi inkarnaationsa kidutuskuoleman kyetäkseen antamaan ihmisille jotain anteeksi, koska synnin voi sovittaa vuodattamalla verta.

Ymmärtänet, että tuossa siirtelet maalitolppaa keksimällä uusia ilmaisutapoja samalle asialle. Sitähän tässä haetaan, MIKSI piti tappaa Jeesus tai miksi piti vuodattaa verta, jotta voi antaa anteeksi.

Titenkin olisi ollut ihan kiva vuodattaa vaikka vain puoli litra verta, jolloin tappamista ei olisi tapahtunut, mutta ilmeisesti tarina olisi jäänyt pahasti dramatiikkaköyhäksi, jos Jeesus olisi seuraavalla viikolla ollut taas opastamasa ihmisille oikean uskomisen ja elämisen tapoja.

Mahdoito lukea koko aloituksen?
'Totta kai tuollainen draama koukuttaa jengiä, ja siksi sellainen tarina on kannattanut kirjoittaa. '

Tähän on vastattu tuhat ja yksi kertaa! Mutta ette ymmärrä, koska tarkastelette asioita epäuskosta käsin, syntiin langenneen ihmisen täydellisestä mustaakin mustemmasta yöstä= synnin synkästä pimeydestä! Juuri siksi uskoon tulo on maailman suurin ihme, jonka vain Jumala voi saada aikaan.Kuinka Ihmeessä???? Uskovilla ei ole ristiriitoja, KAIKKI on "loksahtanut" paikoilleen.

vastarantalainen kirjoitti:

Tähän on vastattu tuhat ja yksi kertaa! Mutta ette ymmärrä, koska tarkastelette asioita epäuskosta käsin, syntiin langenneen ihmisen täydellisestä mustaakin mustemmasta yöstä= synnin synkästä pimeydestä! Juuri siksi uskoon tulo on maailman suurin ihme, jonka vain Jumala voi saada aikaan.Kuinka Ihmeessä???? Uskovilla ei ole ristiriitoja, KAIKKI on "loksahtanut" paikoilleen.

Lue lisää

"ette ymmärrä, koska tarkastelette asioita epäuskosta käsin,"

Kun tarkastelee ilman uskoa, voi olla objektiivinen.

" syntiin langenneen ihmisen täydellisestä mustaakin mustemmasta yöstä= synnin synkästä pimeydestä!"

Kannattaa huomata, että nuo ajatukset mustaakin mustemmasta yöstä ovat sinun mielessäsi. Siksi ne eivät häiritse uskosta vapaan ajattelua.

"Uskovilla ei ole ristiriitoja, KAIKKI on "loksahtanut" paikoilleen."

Juuri näin.

vastarantalainen kirjoitti:

Tähän on vastattu tuhat ja yksi kertaa! Mutta ette ymmärrä, koska tarkastelette asioita epäuskosta käsin, syntiin langenneen ihmisen täydellisestä mustaakin mustemmasta yöstä= synnin synkästä pimeydestä! Juuri siksi uskoon tulo on maailman suurin ihme, jonka vain Jumala voi saada aikaan.Kuinka Ihmeessä???? Uskovilla ei ole ristiriitoja, KAIKKI on "loksahtanut" paikoilleen.

Lue lisää

Kaikkiko loksahtanut?

Minä olen ollut uskossa pitkään ja tunnen monenlaisia uskovia, mutta en yhtään sellaista, jolla ei olisi ristiriitoja. Toiset uskovat pyrkivät kieltämään kaikki ristiriidat niin itsessään kuin kristinopissa. Toisenlaiset uskovat sen sijaan osaavat elää ristiriitojen kanssa juuri uskonvarmuutensa tähden. Itse kuulun jälkimmäisiin.

En sano etteikö esitettyyn miksi-kysymykseen pitäisi yrittää vastata, mutta en usko että on yhtä, kaikkia ihmisiä tyydyttävää vastausta. Teologiassa vastauksia on useita, ja ne puhuttelevat erilaisia ihmisiä. Toiset lähtevät liikkeelle rakkauden osoittamisen tarpeellisuudesta, toiset Jumalan ja Saatanan valtataistelusta, toiset taas rakentuvat oikeudenkäyntivertauksen varaan. Enkä koskaan ole kuullut että mikään noista teologisista vastauksista olisi ollut kenenkään uskoontulon varsinainen syy. Me länsimaiset uskovat vaan mielellämme vaalimme illusiota siitä, että rationaaliset syyt toisivat ihmisiä Jumalan luo.

A10097 kirjoitti:

"ette ymmärrä, koska tarkastelette asioita epäuskosta käsin,"

Kun tarkastelee ilman uskoa, voi olla objektiivinen.

" syntiin langenneen ihmisen täydellisestä mustaakin mustemmasta yöstä= synnin synkästä pimeydestä!"

Kannattaa huomata, että nuo ajatukset mustaakin mustemmasta yöstä ovat sinun mielessäsi. Siksi ne eivät häiritse uskosta vapaan ajattelua.

"Uskovilla ei ole ristiriitoja, KAIKKI on "loksahtanut" paikoilleen."

Juuri näin.

Lue lisää

Ehkä ne eivät häiritse uskosta vapaata ajattelua ja juuri siksi, ettet ota huomioon sitä, että uskova tietää synnin voiman , nukutuksen, joka pitää Raamatuntotuutta humpuukina. Kyllä uskovilla on ongelmia ja vaikeuksia siinä missä uskomattomillakin. Me sairastumme, kuolemme onnettomuuksissa, lapset töppää, eivät kuuntele jne, mutta ne eivät mahda mitään uskollemme ja sen voimalla jaksamme, koska meidän voimamme on Jumala. Meidän jalkamme on asetettu kalliolle ja se ei horju"pauhatkoompa elon meri" kuinka paljon tahansa, ja sehän pauhaa! Siinä mielessä on kaikki "Loksahtanut paikoilleen. Et muuten ole objektiivinen, katselet asioita "uskottomuudestasi"käsin, Minä olen objektiivinen, koska olen ollut " uskoton", ja tunnen senkin puolen!

Pappi Turusta kirjoitti:

Kaikkiko loksahtanut?

Minä olen ollut uskossa pitkään ja tunnen monenlaisia uskovia, mutta en yhtään sellaista, jolla ei olisi ristiriitoja. Toiset uskovat pyrkivät kieltämään kaikki ristiriidat niin itsessään kuin kristinopissa. Toisenlaiset uskovat sen sijaan osaavat elää ristiriitojen kanssa juuri uskonvarmuutensa tähden. Itse kuulun jälkimmäisiin.

En sano etteikö esitettyyn miksi-kysymykseen pitäisi yrittää vastata, mutta en usko että on yhtä, kaikkia ihmisiä tyydyttävää vastausta. Teologiassa vastauksia on useita, ja ne puhuttelevat erilaisia ihmisiä. Toiset lähtevät liikkeelle rakkauden osoittamisen tarpeellisuudesta, toiset Jumalan ja Saatanan valtataistelusta, toiset taas rakentuvat oikeudenkäyntivertauksen varaan. Enkä koskaan ole kuullut että mikään noista teologisista vastauksista olisi ollut kenenkään uskoontulon varsinainen syy. Me länsimaiset uskovat vaan mielellämme vaalimme illusiota siitä, että rationaaliset syyt toisivat ihmisiä Jumalan luo.

Lue lisää

En muistaakseni ole koskaan sanonut , etteikö minulla olisi ollut vaikeuksia! On ollut, runsaasti, kun jäin 6 alaikäisen lapsen ja puolivalmiin talon kannsa ypöyksin, ilman minkäänlaista ennakkovaroitusta! Ei elämä siinä mielessä loksahda mihinkään! Mutta kun uskoo Jeesuksen sovitukseen, lunastukseen ja armoon ,on loksahtanut! Jeesuksen rakkaus toi minut Jumalan luo, ei rationaaliset syyt.

vastarantalainen kirjoitti:

Ehkä ne eivät häiritse uskosta vapaata ajattelua ja juuri siksi, ettet ota huomioon sitä, että uskova tietää synnin voiman , nukutuksen, joka pitää Raamatuntotuutta humpuukina. Kyllä uskovilla on ongelmia ja vaikeuksia siinä missä uskomattomillakin. Me sairastumme, kuolemme onnettomuuksissa, lapset töppää, eivät kuuntele jne, mutta ne eivät mahda mitään uskollemme ja sen voimalla jaksamme, koska meidän voimamme on Jumala. Meidän jalkamme on asetettu kalliolle ja se ei horju"pauhatkoompa elon meri" kuinka paljon tahansa, ja sehän pauhaa! Siinä mielessä on kaikki "Loksahtanut paikoilleen. Et muuten ole objektiivinen, katselet asioita "uskottomuudestasi"käsin, Minä olen objektiivinen, koska olen ollut " uskoton", ja tunnen senkin puolen!

Lue lisää

"Ehkä ne eivät häiritse uskosta vapaata ajattelua ja juuri siksi, ettet ota huomioon sitä, että uskova tietää synnin voiman , nukutuksen, joka pitää Raamatuntotuutta humpuukina."

Ei näiden tilanteiden objektiivinen tarkastelu estä huomaamasta tuollaista ajattelua uskovissa.

"Et muuten ole objektiivinen, katselet asioita "uskottomuudestasi"käsin, Minä olen objektiivinen, koska olen ollut " uskoton", ja tunnen senkin puolen!"

Olen kyllä uskonut Jumalaan.

Vastaukset olivat tuossa(kin) ketjussa liirumlaarumia ja pelkkiä ulkoa opittujen fraasien ja uskonlkappaleiden toistoa. Kunpa joku uskova osaisikin sen omin sanoin järkevästi selittää. Vaan eipä osaa...

Minusta lähinnä sellainen josta uskovat eivät pysty keskustelemaan .
Miksi siis kristinuskossa jumalan pitää hetkeksi tapattaa itsensä "poikanaan" voidakseen tehdä jotain , jumalahan määritellään kaikkivaltiaaksi .

Aiheen epäselvyyttä kuvaa hyvin se, ettet sinäkään osaa kiteyttää yhtään ideaa sille miksei kaikkivaltias pysty antamaan syntejä anteeksi ilman moista draamaa.

Tietenkään rationaalisuutta syövä ja matemaattisia kaavoja paskova fundisateisti (= täysin uskomaton tyyppi?) ei voi keskustella asiasta, jos siinä ei ole siteeksikään logiikkaa.

dikduk kirjoitti:

Minusta lähinnä sellainen josta uskovat eivät pysty keskustelemaan .
Miksi siis kristinuskossa jumalan pitää hetkeksi tapattaa itsensä "poikanaan" voidakseen tehdä jotain , jumalahan määritellään kaikkivaltiaaksi .

Lue lisää

Kertaahan 1 Moos.22-luku rukoillen, josko aihe aukeaisi.

dikduk kirjoitti:

Minusta lähinnä sellainen josta uskovat eivät pysty keskustelemaan .
Miksi siis kristinuskossa jumalan pitää hetkeksi tapattaa itsensä "poikanaan" voidakseen tehdä jotain , jumalahan määritellään kaikkivaltiaaksi .

Lue lisää

Niinpä juuri. Jumala on kaikkitietävä ja kaikkivoipa ja juuri näissä ominaisuuksissaan hän pelasti ihmisen ikuisesta kuolemasta, kadotuksesta, tekemättä kuitenkaan säätämäänsä lakia vastaan.Jeesus sanoi:"Se on täytetty!" Kaikki on tehty niinkuin kirjoitettuon.

A10097 kirjoitti:

Aiheen epäselvyyttä kuvaa hyvin se, ettet sinäkään osaa kiteyttää yhtään ideaa sille miksei kaikkivaltias pysty antamaan syntejä anteeksi ilman moista draamaa.

Tietenkään rationaalisuutta syövä ja matemaattisia kaavoja paskova fundisateisti (= täysin uskomaton tyyppi?) ei voi keskustella asiasta, jos siinä ei ole siteeksikään logiikkaa.

Lue lisää

Olenhan minä sanonut, mutta kun sinä et ymmärrä! Jumala on sanonut, että synnin sovitus ei ole mahdollista ilman veren vuodatusta. Kaikki ihmiset ovat syntisiä, tunnetpa niin tai et,sillä"Kaikki ovat syntiä tehneet ja vailla Jumalan kirkkautta", Eevan lankeemuksen tähden ihmisen veressä oleva sielu (sillä kaiken lihan sielu on veressä, Raamatun mukaan) suttaantui. Koska Raamatun mukaan kaikki ihmiset periytyvät niistä2:sta ensimmäisestä, maapallolla ei ole muuta kuin likaista= syntistä verta(perisynti). Sen voi muuttaa vain "Verensiirto", kun Jumala näkee Jeesuksen synnittömän veren ( Jeesus tuli tämän planeetan ulkopuolelta, äidin ja lapsen veri eivät missään tilanteessa sekoitu, sanoo biologia), jonka me uskossa voimme omistaa, hänen vihansa kääntyy pois. Jeesuksella on se valuutta, joka maksaa meidän syntivelkamme. Tämän kaiken voi vain uskoa, sillä Jumalan ajatukset eivät ole ihmisen ajatuksia:" Niin korkealla ovat minun ajatukseni sinun (ihmisen) ajatuksistasi kuin taivas on maasta!" Taivas ei ole taivaalla! Joten, heitä ihmislogiikkasi romukoppaan, ainakin kun on taivaallisista kyse!

vastarantalainen kirjoitti:

Olenhan minä sanonut, mutta kun sinä et ymmärrä! Jumala on sanonut, että synnin sovitus ei ole mahdollista ilman veren vuodatusta. Kaikki ihmiset ovat syntisiä, tunnetpa niin tai et,sillä"Kaikki ovat syntiä tehneet ja vailla Jumalan kirkkautta", Eevan lankeemuksen tähden ihmisen veressä oleva sielu (sillä kaiken lihan sielu on veressä, Raamatun mukaan) suttaantui. Koska Raamatun mukaan kaikki ihmiset periytyvät niistä2:sta ensimmäisestä, maapallolla ei ole muuta kuin likaista= syntistä verta(perisynti). Sen voi muuttaa vain "Verensiirto", kun Jumala näkee Jeesuksen synnittömän veren ( Jeesus tuli tämän planeetan ulkopuolelta, äidin ja lapsen veri eivät missään tilanteessa sekoitu, sanoo biologia), jonka me uskossa voimme omistaa, hänen vihansa kääntyy pois. Jeesuksella on se valuutta, joka maksaa meidän syntivelkamme. Tämän kaiken voi vain uskoa, sillä Jumalan ajatukset eivät ole ihmisen ajatuksia:" Niin korkealla ovat minun ajatukseni sinun (ihmisen) ajatuksistasi kuin taivas on maasta!" Taivas ei ole taivaalla! Joten, heitä ihmislogiikkasi romukoppaan, ainakin kun on taivaallisista kyse!

Lue lisää

Eikö Jumala ole kaikkivaltias, miksi eliölajien hapen ja kuonan siirtoaine sitoisi häntä mitä tulee syntien anteeksiantamiseen?
VT ei muuten ainakaan sano että vain sovitus ilman verta ei ole mahdollinen.
Entä miten alkutarinan lankeemus siirtyi vereen ja lajin perimään? Kerrotaanko niin jossain? Miten veri on likaista?

Äidin ja lapen veri ei sekoitu, mutta lapsen veri valmistuu , kuten lapsi muutenkin, kokonaan äidiltä istukan kautta saaduista aineksista , Mitenkä Jeesus olisi voinut olla saamatta "likaista" verta kun kerran hän sai verensä äidin elimistön aineksista kuten me kaikki muutkin olemme saaneet ? Mikä elimistön osa on kristillisen teologian mukaan ilman perisyntiä jos synti kerran jotenkin kristinopin mukaan meni perimään ?

vastarantalainen kirjoitti:

Olenhan minä sanonut, mutta kun sinä et ymmärrä! Jumala on sanonut, että synnin sovitus ei ole mahdollista ilman veren vuodatusta. Kaikki ihmiset ovat syntisiä, tunnetpa niin tai et,sillä"Kaikki ovat syntiä tehneet ja vailla Jumalan kirkkautta", Eevan lankeemuksen tähden ihmisen veressä oleva sielu (sillä kaiken lihan sielu on veressä, Raamatun mukaan) suttaantui. Koska Raamatun mukaan kaikki ihmiset periytyvät niistä2:sta ensimmäisestä, maapallolla ei ole muuta kuin likaista= syntistä verta(perisynti). Sen voi muuttaa vain "Verensiirto", kun Jumala näkee Jeesuksen synnittömän veren ( Jeesus tuli tämän planeetan ulkopuolelta, äidin ja lapsen veri eivät missään tilanteessa sekoitu, sanoo biologia), jonka me uskossa voimme omistaa, hänen vihansa kääntyy pois. Jeesuksella on se valuutta, joka maksaa meidän syntivelkamme. Tämän kaiken voi vain uskoa, sillä Jumalan ajatukset eivät ole ihmisen ajatuksia:" Niin korkealla ovat minun ajatukseni sinun (ihmisen) ajatuksistasi kuin taivas on maasta!" Taivas ei ole taivaalla! Joten, heitä ihmislogiikkasi romukoppaan, ainakin kun on taivaallisista kyse!

Lue lisää

"Olenhan minä sanonut, mutta kun sinä et ymmärrä! Jumala on sanonut, että synnin sovitus ei ole mahdollista ilman veren vuodatusta."

Minä ymmärrän, että väität Jumalan verta tarvittavan syntien ateeksiantoon, mutta en ymmärrä MIKSI niin pitäisi olla. Ajatus uhrin vaatimisesta on ristiriidassa moraalikäsitykseni kanssa, enkä keksi mitään järjellistä syytä verenvuodatukseen (tai erityisesti tässä tapauksessa hengenriistoon). Tuo uhrivaatimus saa Jumalan näyttämään turhamaiselta ja raa'alta tyypiltä.

"Kaikki ihmiset ovat syntisiä, tunnetpa niin tai et,sillä"Kaikki ovat syntiä tehneet ja vailla Jumalan kirkkautta", Eevan lankeemuksen tähden ihmisen veressä oleva sielu (sillä kaiken lihan sielu on veressä, Raamatun mukaan) suttaantui."

Jos määrittelemme ihmiset ensin lankeemuksen kautta syntisiksi, ja sitten siitä vapautetuiksi, niin olemme päätyneet tilanteeseen, jossa ihmisellä on moraalintaju mutta ei syyllisyytä kiellon rikkomisesta. Kaikki kunnossa. Mutta tuota ei kaikkivaltias olisi muka saanut mallilleen ilman uhrihommeleita.

"Joten, heitä ihmislogiikkasi romukoppaan, ainakin kun on taivaallisista kyse!"

Mielestäni uskonasioita on ihan terveellistä tarkastella rationaalisuuden valossa. Niissäkin on kuitenkin kyse ihmismielen käsiteltävissä olevista ajatuksista. Muutenhan niitä voisivat ajatella vain mystiset mielikuvitusoliot.

VT:stä on turha hakea itsemurhaa roomalaisten avustuksella tekevää jumalaa joka käskee sen jälkeen palvoa itseään poikanaan.Perisyntiäkään ei sieltä löydy, eikä löydy Jeesukseltakaan, Paavalilta vasta.

"

dikduk kirjoitti:

VT:stä on turha hakea itsemurhaa roomalaisten avustuksella tekevää jumalaa joka käskee sen jälkeen palvoa itseään poikanaan.Perisyntiäkään ei sieltä löydy, eikä löydy Jeesukseltakaan, Paavalilta vasta.

"

Lue lisää

Mulla on sellainen näppituntuma, että mitä konservatiivisempaan uskontulkintaan mennään sen enemmän painoarvoa on Paavalilla ja sitä vähemmän Jeesuksella.

dikduk kirjoitti:

VT:stä on turha hakea itsemurhaa roomalaisten avustuksella tekevää jumalaa joka käskee sen jälkeen palvoa itseään poikanaan.Perisyntiäkään ei sieltä löydy, eikä löydy Jeesukseltakaan, Paavalilta vasta.

"

Lue lisää

Talmudistit estitävät väittämiä, aina omien loputtomien tulkintojensa pohjalta, eli "oraaliperinteen" näkökulmasta, jonka nämä joita Jeesus sanoi: "kyykäärmeiden sikiöksi", jättävät tietysti perustelematta varsinaisista pyhistä kirjoituksista, kuten mm: Toorasta ja Profeetista. Esim. tälläin he vaikenevat tai pakenevat loputtomiin ja perättömiin selityksiin ja selitysten selityksiin tällaisten tekstien edessä: Jes.7:14: 9:5; Sak.9:9; jne.

He eivät näet voi ymmärtää tai tunnustaa sitä että: tästä nuorelle naiselle, Daavidin sukuun, ja Beetlehemin kaupunkiin: Miik.5:1; syntyy Messiaskuningas, jonka alkuperä on muinaisuudesta ja iankaikkisista ajoista asti, ja että: Hänen nimensä kantaa, vain Jumalalle kuuluvia atribuutteja: "Ihmeellinen Neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhanruntinas"; evätkä myöskään ymmärrä että juuri Hän on se kukistumanton kuningaspappi Daavidin valtaistuimella, jonka valtakunta on loppumaton, ja se vahvistetaan syntien tuomitsemisella ristillä, jotta armo olisi tämän vanhuskauden kautta loppumaton. Tämä Juutalaisten kruunattu viimeinen kuningas, kantaa myös kukistetun Juudan valtikkaa: 1 Moos.49:10; - sitä: joka Hänelle totisesti kuuluu.

dikduk kirjoitti:

VT:stä on turha hakea itsemurhaa roomalaisten avustuksella tekevää jumalaa joka käskee sen jälkeen palvoa itseään poikanaan.Perisyntiäkään ei sieltä löydy, eikä löydy Jeesukseltakaan, Paavalilta vasta.

"

Lue lisää

Kerrohan missä viipyy sinun maailmankuvastasi, se profeetta, jonka tulemuksen Mooses ennusti: 5 Moos.18:15-19: Joka puhuu JHWH:n sanoja, ja jota tulee kuulla, sen mukaisesti, - eikä suinkaan kuten sinä selität siitä poliittisesta fyreristä, jota odottelet yhäti - seuraavaa erehdystä valmistellen.

shirnk

Jep :)

Emmä tiiä oletko siskoni vai veljeni, mutta olet näköjään käynyt sen neulansilmän läpi..

Eli se on ihan sama.

Elä vaan luovu siitä...

Muista se kirjoitus...

`Ja toinen veli tuli metsästämästä nälissään. Hänen Veljensä tarjosi hänelle hyvin valmistetun aterian, jos hän luopuisi asemastaan.`.

`Katsokaa, ettette myy perintöoikeuttanne niin halvalla.`.

dikduk kirjoitti:

VT:stä on turha hakea itsemurhaa roomalaisten avustuksella tekevää jumalaa joka käskee sen jälkeen palvoa itseään poikanaan.Perisyntiäkään ei sieltä löydy, eikä löydy Jeesukseltakaan, Paavalilta vasta.

"

Lue lisää

Kyllä Vanhasta Testamentista löytyy Jeesus,jopa hyvin aikaisessa vaiheessa. Jumala nimittäin sanoi Aabrahamille:" Sinun siemenessäsi (Huom: yksikkö) tulevat siunatuiksi kaikki kansat maanpäällä. Se siemen on Jeesus, joka on samassa sukuluettelossa (Matteus:1) Aabrahamin kanssa. Perisyntikin löytyy. Raamatunmukaan kaikki ihmiset periytyvät Aadamista ja Eevasta, jotka lankesivat syntiin ("Kaiken lihan sielu on veressä" ja mitään muuta verta ei ole). Sen, miten Jeesus liittyy asiaan olen yrittänyt selvittää edellä. Jos on muuta epäselvää ,yritän vastata sen armon mukaan, joka minulle on suotu!

vastarantalainen kirjoitti:

Kyllä Vanhasta Testamentista löytyy Jeesus,jopa hyvin aikaisessa vaiheessa. Jumala nimittäin sanoi Aabrahamille:" Sinun siemenessäsi (Huom: yksikkö) tulevat siunatuiksi kaikki kansat maanpäällä. Se siemen on Jeesus, joka on samassa sukuluettelossa (Matteus:1) Aabrahamin kanssa. Perisyntikin löytyy. Raamatunmukaan kaikki ihmiset periytyvät Aadamista ja Eevasta, jotka lankesivat syntiin ("Kaiken lihan sielu on veressä" ja mitään muuta verta ei ole). Sen, miten Jeesus liittyy asiaan olen yrittänyt selvittää edellä. Jos on muuta epäselvää ,yritän vastata sen armon mukaan, joka minulle on suotu!

Lue lisää

Abrahamin siemen tarkoittaa Israelin kansaa , ei yhdellä miehellä ole monenlaista siementä, sana on tuossa yhteydessä aina yksikössä . Kukaan ei ole kiistänyt etteikö Jeesus olisi ollut juutalainen, vaikka...

Jeesuksen sukuluetteloksi on UT:ssa laitettu kaksi erilaista luetteloa, kummatkin Joosefin ,josta sitten kuitenkin sanotaan ettei hän ollutkaan Jeesuksen isä. Jeesuksella ei siis ole miespuolista juutalaista sukulinjaa ollenkaaan, jos uskomme UT:n ilmoitusta.

Tämän mukaan Jeesus ei olisi ollut juutalainen ollenkaan ellei olisi ollut suullista lakia joka muutti perimän meneväksi naisen kautta. Näinhän se ei mennyt VT:n vanhimmissa kirjoituksissa, yksin isä ratkaisee niissä. Joten hilkulla oli Jeesuksen koko juutalaisuus.

Perisyntiä ei paratiisikertomuksessa ole, vaan kristityt alkoivat tulkita sen siihen. "Ja "Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? 7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä " tekojaan voi kukin hallita, ei ole perisyntiä.

dikduk kirjoitti:

Abrahamin siemen tarkoittaa Israelin kansaa , ei yhdellä miehellä ole monenlaista siementä, sana on tuossa yhteydessä aina yksikössä . Kukaan ei ole kiistänyt etteikö Jeesus olisi ollut juutalainen, vaikka...

Jeesuksen sukuluetteloksi on UT:ssa laitettu kaksi erilaista luetteloa, kummatkin Joosefin ,josta sitten kuitenkin sanotaan ettei hän ollutkaan Jeesuksen isä. Jeesuksella ei siis ole miespuolista juutalaista sukulinjaa ollenkaaan, jos uskomme UT:n ilmoitusta.

Tämän mukaan Jeesus ei olisi ollut juutalainen ollenkaan ellei olisi ollut suullista lakia joka muutti perimän meneväksi naisen kautta. Näinhän se ei mennyt VT:n vanhimmissa kirjoituksissa, yksin isä ratkaisee niissä. Joten hilkulla oli Jeesuksen koko juutalaisuus.

Perisyntiä ei paratiisikertomuksessa ole, vaan kristityt alkoivat tulkita sen siihen. "Ja "Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? 7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä " tekojaan voi kukin hallita, ei ole perisyntiä.

Lue lisää

Hallitsiko Kain syntiä?

Balttis kysyy kirjoitti:

Hallitsiko Kain syntiä?

Olisi halutessaan voinut vai erehtyikö Jumala?
" Ja Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!"

dikduk kirjoitti:

Abrahamin siemen tarkoittaa Israelin kansaa , ei yhdellä miehellä ole monenlaista siementä, sana on tuossa yhteydessä aina yksikössä . Kukaan ei ole kiistänyt etteikö Jeesus olisi ollut juutalainen, vaikka...

Jeesuksen sukuluetteloksi on UT:ssa laitettu kaksi erilaista luetteloa, kummatkin Joosefin ,josta sitten kuitenkin sanotaan ettei hän ollutkaan Jeesuksen isä. Jeesuksella ei siis ole miespuolista juutalaista sukulinjaa ollenkaaan, jos uskomme UT:n ilmoitusta.

Tämän mukaan Jeesus ei olisi ollut juutalainen ollenkaan ellei olisi ollut suullista lakia joka muutti perimän meneväksi naisen kautta. Näinhän se ei mennyt VT:n vanhimmissa kirjoituksissa, yksin isä ratkaisee niissä. Joten hilkulla oli Jeesuksen koko juutalaisuus.

Perisyntiä ei paratiisikertomuksessa ole, vaan kristityt alkoivat tulkita sen siihen. "Ja "Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? 7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä " tekojaan voi kukin hallita, ei ole perisyntiä.

Lue lisää

Kansaa joka itselunastaa itsensä synnistä, kuten opetat Jesaja 53-luvusta?

Balttista naurattaa kirjoitti:

Kansaa joka itselunastaa itsensä synnistä, kuten opetat Jesaja 53-luvusta?

Naura vaan koska et ehkä ole huomannut että Israelilla Jesajan mukaan on Jumala joka pystyy jopa antamaan synnit anteeksi .Polyteismissä tehtävät on jaettu ja on jopa sellainenkin uskonto jossa jumalan pitää ruveta ihmiseksi ennen kuin voi tehdä juuri mitään.

" Meidän lunastajamme nimi on Herra Sebaot, Israelin Pyhä "Jes.47:4
Ei Imanuel tai Jeesus.

dikduk kirjoitti:

Naura vaan koska et ehkä ole huomannut että Israelilla Jesajan mukaan on Jumala joka pystyy jopa antamaan synnit anteeksi .Polyteismissä tehtävät on jaettu ja on jopa sellainenkin uskonto jossa jumalan pitää ruveta ihmiseksi ennen kuin voi tehdä juuri mitään.

" Meidän lunastajamme nimi on Herra Sebaot, Israelin Pyhä "Jes.47:4
Ei Imanuel tai Jeesus.

Lue lisää

Polyteismissä tehtävät on jaettu ja on jopa sellainenkin uskonta jossa jumalan pitää ruveta ihmiseksi ennenkin voi tehdä juuri mitään:

Elohim (Valtiaat/Voimat; monikossa) sanoi (yksikössä): "Tehkäämme (monikossa) ihminen (yksikössä) omaksi kuvaksemme (monikossa = kuitenkin:"echad" yksi), kaltaiseksemme."

Jumalasta oli siis jo olemassa kuva, ennenkuin Elohim teki; Adamin, Täydellisen Jumalan kuvan esikuvaksi: Room.5:14.

Kun Elohim ruhtyi tätä kuvaa työstämään Hän teki sen nimellä Elohim JHWH; osoittaen näin Herrauttaan, suhteessa iimiseen. Elohim on kuitenkin tästä monikkö nimestä huolimatta echad eli yksi - kuten 5 Moos.6:4; täsmetäen julistaa: >> Kuule, Israel ! JHWH, miedän Elohimimme, JHWH on ECHAD.

Balttis kirjoitti:

Polyteismissä tehtävät on jaettu ja on jopa sellainenkin uskonta jossa jumalan pitää ruveta ihmiseksi ennenkin voi tehdä juuri mitään:

Elohim (Valtiaat/Voimat; monikossa) sanoi (yksikössä): "Tehkäämme (monikossa) ihminen (yksikössä) omaksi kuvaksemme (monikossa = kuitenkin:"echad" yksi), kaltaiseksemme."

Jumalasta oli siis jo olemassa kuva, ennenkuin Elohim teki; Adamin, Täydellisen Jumalan kuvan esikuvaksi: Room.5:14.

Kun Elohim ruhtyi tätä kuvaa työstämään Hän teki sen nimellä Elohim JHWH; osoittaen näin Herrauttaan, suhteessa iimiseen. Elohim on kuitenkin tästä monikkö nimestä huolimatta echad eli yksi - kuten 5 Moos.6:4; täsmetäen julistaa: >> Kuule, Israel ! JHWH, miedän Elohimimme, JHWH on ECHAD.

Lue lisää

Hetki jollon Herran nimi on myös vain yski on vasta tulossa: Sak.14:9.

dikduk kirjoitti:

Abrahamin siemen tarkoittaa Israelin kansaa , ei yhdellä miehellä ole monenlaista siementä, sana on tuossa yhteydessä aina yksikössä . Kukaan ei ole kiistänyt etteikö Jeesus olisi ollut juutalainen, vaikka...

Jeesuksen sukuluetteloksi on UT:ssa laitettu kaksi erilaista luetteloa, kummatkin Joosefin ,josta sitten kuitenkin sanotaan ettei hän ollutkaan Jeesuksen isä. Jeesuksella ei siis ole miespuolista juutalaista sukulinjaa ollenkaaan, jos uskomme UT:n ilmoitusta.

Tämän mukaan Jeesus ei olisi ollut juutalainen ollenkaan ellei olisi ollut suullista lakia joka muutti perimän meneväksi naisen kautta. Näinhän se ei mennyt VT:n vanhimmissa kirjoituksissa, yksin isä ratkaisee niissä. Joten hilkulla oli Jeesuksen koko juutalaisuus.

Perisyntiä ei paratiisikertomuksessa ole, vaan kristityt alkoivat tulkita sen siihen. "Ja "Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? 7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä " tekojaan voi kukin hallita, ei ole perisyntiä.

Lue lisää

Jeesuksella ei ollut isää oli peittelyä sille, että Maria oli raiskattu tai pettänyt Joosefia. Mitään muuta loogista ajatusta ei sille voi olla! Kuka on myöskään tutkinut täysin tarkkaan, että Maria oli neitsyt! :)

dikduk kirjoitti:

Olisi halutessaan voinut vai erehtyikö Jumala?
" Ja Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!"

Lue lisää

Ja hyvinhän se langennut liha tilanetta hallitsikin, kun samantien riesi kiirehtivin jaloin verta vuodattamaan, omalta veljeltään, - kateuden ja uskonnollisen kiikon valllassa, - kun oma uhri ei kelvannut Jumalalle.

Varsin tuttua historiastakin, - vai mitä?

Balttis kirjoitti:

Polyteismissä tehtävät on jaettu ja on jopa sellainenkin uskonta jossa jumalan pitää ruveta ihmiseksi ennenkin voi tehdä juuri mitään:

Elohim (Valtiaat/Voimat; monikossa) sanoi (yksikössä): "Tehkäämme (monikossa) ihminen (yksikössä) omaksi kuvaksemme (monikossa = kuitenkin:"echad" yksi), kaltaiseksemme."

Jumalasta oli siis jo olemassa kuva, ennenkuin Elohim teki; Adamin, Täydellisen Jumalan kuvan esikuvaksi: Room.5:14.

Kun Elohim ruhtyi tätä kuvaa työstämään Hän teki sen nimellä Elohim JHWH; osoittaen näin Herrauttaan, suhteessa iimiseen. Elohim on kuitenkin tästä monikkö nimestä huolimatta echad eli yksi - kuten 5 Moos.6:4; täsmetäen julistaa: >> Kuule, Israel ! JHWH, miedän Elohimimme, JHWH on ECHAD.

Lue lisää

VT:ssä on sen alussa kaksi keskenään erilaista luomiskertomusta, toisessa luoja on Jahve, toisessa elohim .Vaikka subst. elohim myöhemmin tarkoitti yleisesti mitä tahansa jumalaa, yhtä tai monta, se on voinut alunperin tarkoittaa niitä kaikkia jumalia joita israelilaiset palvoivat ennen kuin Jahveuskonto ne voitti.

Puhuin nyt kuitenkin juutalaisuudesta , siitä uskonnosta joka syntyi Babelin pakkosiirron jälkeen ja osin jo sen aikana. Se oli jo monoteistinen, niinpä myös luomisesta kysytään Jesajassa Jahven nimissä :kuka oli minun rinnallani luomassa ja vastataan että Jahve oli yksin. Sen uskonnon piirissä syntyi käsitys messiaasta.

dikduk kirjoitti:

Abrahamin siemen tarkoittaa Israelin kansaa , ei yhdellä miehellä ole monenlaista siementä, sana on tuossa yhteydessä aina yksikössä . Kukaan ei ole kiistänyt etteikö Jeesus olisi ollut juutalainen, vaikka...

Jeesuksen sukuluetteloksi on UT:ssa laitettu kaksi erilaista luetteloa, kummatkin Joosefin ,josta sitten kuitenkin sanotaan ettei hän ollutkaan Jeesuksen isä. Jeesuksella ei siis ole miespuolista juutalaista sukulinjaa ollenkaaan, jos uskomme UT:n ilmoitusta.

Tämän mukaan Jeesus ei olisi ollut juutalainen ollenkaan ellei olisi ollut suullista lakia joka muutti perimän meneväksi naisen kautta. Näinhän se ei mennyt VT:n vanhimmissa kirjoituksissa, yksin isä ratkaisee niissä. Joten hilkulla oli Jeesuksen koko juutalaisuus.

Perisyntiä ei paratiisikertomuksessa ole, vaan kristityt alkoivat tulkita sen siihen. "Ja "Herra sanoi Kainille: "Miksi olet vihastunut, ja miksi hahmosi synkistyy? 7 Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä " tekojaan voi kukin hallita, ei ole perisyntiä.

Lue lisää

Jeesuksen miespuolinen sukulinja on Aabrahamissa! Me pelastumme vain Jeesus-nimessä, siinä on se ,että "sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansat maan päällä, myöskin ne, jotka eivät ole Jumalan kansaa lihansa puolesta, vaan "Ympätty siihen jaloon viinipuuhun.Samalla tavalla kuin sekin totuus, että hänellä tulee olemaan jalkeläisia yhtäpaljon kuin taivaalla on tähtiä, vaikka syntyi vain Iisak. Minä uskon, olen siis Aarahamin jälkeläinen, samoin kuin Aabraham uskoi saavansa perillisiä, vaikka toivo oli mennyt. Satavuotiaat tuskin saavat miljoonittain jälkeläisiä! Israelilaiset ovat Aabrahamin jälkeläisiä lihansakin puolesta, samoin tietysti Jeesus, mutta on olemassa myöskin hengellinen Israel, ja se ovat ne, jotka uskovat Israelin Jumalaan. Perisynnissä ei ole kysymys Kainista ja Aabelista, he olivat jo perisyntisiä, koska syntyivat langenneista vanhemmista, sen seurauksena Kain tappoi Aabelin, sielu oli turmeltunut! Perisynti astui kuvaan kielletystä puusta syömisen jälkeen. Ihminen voi olla tekemättä julkisyntejä, mutta Jumala on sanonut:"Kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla", ja Hänen sanaansa on uskovan uskominen!

vastarantalainen kirjoitti:

Jeesuksen miespuolinen sukulinja on Aabrahamissa! Me pelastumme vain Jeesus-nimessä, siinä on se ,että "sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansat maan päällä, myöskin ne, jotka eivät ole Jumalan kansaa lihansa puolesta, vaan "Ympätty siihen jaloon viinipuuhun.Samalla tavalla kuin sekin totuus, että hänellä tulee olemaan jalkeläisia yhtäpaljon kuin taivaalla on tähtiä, vaikka syntyi vain Iisak. Minä uskon, olen siis Aarahamin jälkeläinen, samoin kuin Aabraham uskoi saavansa perillisiä, vaikka toivo oli mennyt. Satavuotiaat tuskin saavat miljoonittain jälkeläisiä! Israelilaiset ovat Aabrahamin jälkeläisiä lihansakin puolesta, samoin tietysti Jeesus, mutta on olemassa myöskin hengellinen Israel, ja se ovat ne, jotka uskovat Israelin Jumalaan. Perisynnissä ei ole kysymys Kainista ja Aabelista, he olivat jo perisyntisiä, koska syntyivat langenneista vanhemmista, sen seurauksena Kain tappoi Aabelin, sielu oli turmeltunut! Perisynti astui kuvaan kielletystä puusta syömisen jälkeen. Ihminen voi olla tekemättä julkisyntejä, mutta Jumala on sanonut:"Kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla", ja Hänen sanaansa on uskovan uskominen!

Lue lisää

Jeesuksella ei ole miespuolista sukulinjaa, jos uskomme kristinuskon teologiaa, joka opettaa että Jeesuksella ei ylipäänsä ollut maallista isää. Y-kromosomi tulee VAIN isän kautta, ei adoption tai äidin .
Syntien anteeksianto ei juutalaisudessa liity mitenkään Abrahamiin, minkähän takia se jossain muussa uskonnossa liittyisi?

Tämä on aikalailla ot, mutta kirjoituksestasi tuli mieleen uhreihin liittyvä juttu, jonka jostain luin (kerron heti kun muistan). Siinä spekuloitiin, että useissa kulttuureissa esiintyvien juhja-aterioiden alkuperäinen tarkoitus on ollut ruuan uhraaminen jumalille. Ruoka on kuitenkin ainakin aika ajoin ollut hyvin tiukalla, ja jumalat eivät useimmiten (lue: koskaan) ruuista ilmestyneet nauttimaan, joten pragmaattiset palvojat (tai ainakin harvat ja valitut heistä) söivät herkut seremoniallisin menoin itse.

herttainenhertta kirjoitti:

Tämä on aikalailla ot, mutta kirjoituksestasi tuli mieleen uhreihin liittyvä juttu, jonka jostain luin (kerron heti kun muistan). Siinä spekuloitiin, että useissa kulttuureissa esiintyvien juhja-aterioiden alkuperäinen tarkoitus on ollut ruuan uhraaminen jumalille. Ruoka on kuitenkin ainakin aika ajoin ollut hyvin tiukalla, ja jumalat eivät useimmiten (lue: koskaan) ruuista ilmestyneet nauttimaan, joten pragmaattiset palvojat (tai ainakin harvat ja valitut heistä) söivät herkut seremoniallisin menoin itse.

Lue lisää

Niinpä..
http://historianet.fi/sivilisaatiot/egyptilaiset/papit-soivat-itsensa-hengilta

Googleen hakusana: ruuan uhraaminen jumalille, tuotti paljon mielenkiintoisia osumia.

weccu kirjoitti:

Niinpä..
http://historianet.fi/sivilisaatiot/egyptilaiset/papit-soivat-itsensa-hengilta

Googleen hakusana: ruuan uhraaminen jumalille, tuotti paljon mielenkiintoisia osumia.

Lue lisää

Hauskaahan tuo olisi, jos ei olisi niin tyypillistä. Köyhä kansa uhraa parhaat antimensa, jotta jumalat olisivat armollisia ja jumalien maanpäälliset edustajat mähkivät ne suihinsa. :p

weccu sanoi :
Jumala siis uhrasi ainoan poikansa. Kenelle hän sitten uhrasi ainoan poikansa? Olen ymmärtänyt että itsellensä. Hmmm.. korjatkaa toki jos olen väärässä.
________
Jeesuksessa Jumala sovitti maailman itsensä kanssa.
Poika on eri persoona kuin Isä sen näkee tuosta korinttolaiskirjeestä.
Niin että kyllä uhrasi jotakin ja kuka voi kuvitella niitä kärsimyksiä jotka syntyvät ,kun saa maailman kaikki synnit päälleen.

Tekee varmaan "jonkinverran" kipeää :-)

Nyt lähden kuitenkin sienimetsälle.

Miika:
5:2 Mutta sinä, Beetlehem Efrata, joka olet vähäinen olemaan Juudan sukujen joukossa, sinusta minulle tulee se, joka on oleva hallitsija Israelissa, jonka alkuperä on muinaisuudesta, iankaikkisista ajoista

1.Korinttolaiskirje:
15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.

Minäpä voisin yrittää...Täytyy nyt muistaa, että minä en usko tuohon, mutta jos ajattelisi Raamatun kannalta....Arpomista mitä tiedetään ja mitä ei.


Jeesuksen uhraaminen syntien vuoksi ei ollut se tärkein asia, vaan ainoastaan oheituote. Jeesushan opetti railakkaasti vajaan vuoden ajan ja teki ihmeitä ym. hauskaa. Jeesuksen opetukset painottivat Mooseksen lakiin ja siinä perusteena oli Jumalan ja lähimmäisen rakkaus. Siellä oli uskonto myöskin maallistunut ja papisto käytti valtaansa oman etujen ajamiseen...kuten suomessa tänä päivänä..Jeesus opetti sitten railakkaasti Jumalan tahtoa, joka löytyy laista. Jeesus riehui temppelissä, paranteli sairaita, koska Jumalan profeetat oli ennustanut hänen niin tekevän. Kaikkien näiden tekojen ja parantelujen piti vakuuttaa kansa uskomaan Jeesuksen sanat ja opetukset ja hänen tehtävänsä Jumalan profeettana. Viimein niitti kansan vakuuttamiseksi oli sitten kuolema ristillä, koska niin oli ennustettu.


Jeesuksen kuolema syntien sovittamiseksi on taas sitten Paavalin keksimää, kun ihmiset eivät oikein koittaneet niellä hänen oppejaan. Lähinnä pakanathan katsoi karsaasti juutalaisten säännöksiä, joten hän päätti sitten tehdä muutoksia lakiin. Tämä näkyy Paavalin kirjeiden kehityskaaressa. Aluksi oltiin lakia tuomassa esille ja lopuksi siitä oli vain muisto jäljellä.


Raamatun kannalta Jeesuksen elämä oli tärkeä, kristinuskon kannalta ainoastaan Jeesuksen kuolema oli tärkeä....Kristinuskohan on poistanut käytännössä kaikki Jeesuksen opetukset...tai no ainakin luterilainen kirkko..

mave kirjoitti:

Minäpä voisin yrittää...Täytyy nyt muistaa, että minä en usko tuohon, mutta jos ajattelisi Raamatun kannalta....Arpomista mitä tiedetään ja mitä ei.


Jeesuksen uhraaminen syntien vuoksi ei ollut se tärkein asia, vaan ainoastaan oheituote. Jeesushan opetti railakkaasti vajaan vuoden ajan ja teki ihmeitä ym. hauskaa. Jeesuksen opetukset painottivat Mooseksen lakiin ja siinä perusteena oli Jumalan ja lähimmäisen rakkaus. Siellä oli uskonto myöskin maallistunut ja papisto käytti valtaansa oman etujen ajamiseen...kuten suomessa tänä päivänä..Jeesus opetti sitten railakkaasti Jumalan tahtoa, joka löytyy laista. Jeesus riehui temppelissä, paranteli sairaita, koska Jumalan profeetat oli ennustanut hänen niin tekevän. Kaikkien näiden tekojen ja parantelujen piti vakuuttaa kansa uskomaan Jeesuksen sanat ja opetukset ja hänen tehtävänsä Jumalan profeettana. Viimein niitti kansan vakuuttamiseksi oli sitten kuolema ristillä, koska niin oli ennustettu.


Jeesuksen kuolema syntien sovittamiseksi on taas sitten Paavalin keksimää, kun ihmiset eivät oikein koittaneet niellä hänen oppejaan. Lähinnä pakanathan katsoi karsaasti juutalaisten säännöksiä, joten hän päätti sitten tehdä muutoksia lakiin. Tämä näkyy Paavalin kirjeiden kehityskaaressa. Aluksi oltiin lakia tuomassa esille ja lopuksi siitä oli vain muisto jäljellä.


Raamatun kannalta Jeesuksen elämä oli tärkeä, kristinuskon kannalta ainoastaan Jeesuksen kuolema oli tärkeä....Kristinuskohan on poistanut käytännössä kaikki Jeesuksen opetukset...tai no ainakin luterilainen kirkko..

Lue lisää

Kirjoituksessasi on on se virhe että mitään kuvaamaasi ei ollut ennustettu.Kukaan ei liioin odottanut messiasta joka ei vapauttaisi kansaa sen vihollisilta, ja jota sen jälkeen alettaisin palvoa jumalolentona.

Oli Jeesuksen oma päämäärä ollut mikä hyvänsä, hän kuitenkin kuoli väkivaltaisesti ja Paavali antoi sille selityksen josta syntyi kristinusko.
Raamattua ei tuohon aikaan ollut, se mitkä kirjoitukset olisivat sitovia oli juutalaisillakin yhä auki ja Uuuden Testamentin kirjoittamistahan ei oltu edes aloitettu.
Kun UT:n kirjoitukset aikanaan kirjoitettiin , ne tietysti kirjoitettiin Jeesuksesta ja Jeesuksen takia , VT on Jahve-kirja kirja, ei Jeesuskirja eikä edes messiaskirja vaikka uudelle jumalmessiasajatukselle yritettiin hakea ennustuksia juutalaisista kirjoituksista. Jahvesta, tosin muunnellussa muodossa tuli osa kristinuskon jumaluuden kolminaisuutta .Näin kahden eri uskonnon kirjat aikanaan tulivat olemaan kristittyjen Raamattu. Juutalaisten kirja Raamattu ei ole, asia joka kristityiltä usein unohtuu.

dikduk kirjoitti:

Kirjoituksessasi on on se virhe että mitään kuvaamaasi ei ollut ennustettu.Kukaan ei liioin odottanut messiasta joka ei vapauttaisi kansaa sen vihollisilta, ja jota sen jälkeen alettaisin palvoa jumalolentona.

Oli Jeesuksen oma päämäärä ollut mikä hyvänsä, hän kuitenkin kuoli väkivaltaisesti ja Paavali antoi sille selityksen josta syntyi kristinusko.
Raamattua ei tuohon aikaan ollut, se mitkä kirjoitukset olisivat sitovia oli juutalaisillakin yhä auki ja Uuuden Testamentin kirjoittamistahan ei oltu edes aloitettu.
Kun UT:n kirjoitukset aikanaan kirjoitettiin , ne tietysti kirjoitettiin Jeesuksesta ja Jeesuksen takia , VT on Jahve-kirja kirja, ei Jeesuskirja eikä edes messiaskirja vaikka uudelle jumalmessiasajatukselle yritettiin hakea ennustuksia juutalaisista kirjoituksista. Jahvesta, tosin muunnellussa muodossa tuli osa kristinuskon jumaluuden kolminaisuutta .Näin kahden eri uskonnon kirjat aikanaan tulivat olemaan kristittyjen Raamattu. Juutalaisten kirja Raamattu ei ole, asia joka kristityiltä usein unohtuu.

Lue lisää

Immanuel profetian ruumiillistuivat historiallisesti ja ositettavasta Jeesuksessa Krsituksessa, jonka talmudisti tietysti ristiinnaulitsivat - ja sitä traditota he pyrkivät edelleen jatkamaan - kelvottomien viikunoiden korista toimien, eli henkisenä keskuksenaan Babylonian eli Baabelin talmud perinne loputtomine muutoksineen ja ihmiskäskyineen. Tämä tradito on "kelvotonta" ravintoa, ja täynnä "idän menoa".

Missä on se Immanuel, jonka olette "hukanneet"? Siksi Jumala ei ole teidän kanssanne, vaikka hän toki israelilaiset palauttaakin takaisin omaan maahansa, kuten olemme kaikki saaneet omin silmin nähdä.

Balttis kirjoitti:

Immanuel profetian ruumiillistuivat historiallisesti ja ositettavasta Jeesuksessa Krsituksessa, jonka talmudisti tietysti ristiinnaulitsivat - ja sitä traditota he pyrkivät edelleen jatkamaan - kelvottomien viikunoiden korista toimien, eli henkisenä keskuksenaan Babylonian eli Baabelin talmud perinne loputtomine muutoksineen ja ihmiskäskyineen. Tämä tradito on "kelvotonta" ravintoa, ja täynnä "idän menoa".

Missä on se Immanuel, jonka olette "hukanneet"? Siksi Jumala ei ole teidän kanssanne, vaikka hän toki israelilaiset palauttaakin takaisin omaan maahansa, kuten olemme kaikki saaneet omin silmin nähdä.

Lue lisää

Mitään ei ole hukattu, messias ei ole jotain jonka voi julistaa olemaan tai olleeksi vastoin sitä todellisuutta jossa eletään.
Roomalaiset sekä tuomitsivat että ristiinnaulitsivat Jeesuksen , saman he tekivät sadoille muilla juutalaisille ja tuhansille muiden kansojen jäsenille jotka niskuroivat Rooman valtaa vastaan .

Jeremia kertoi mitkä olivat hyviä, mitkä huonoja viikunoita , jos et usko Jeremiaa itseään, miksi yleensä vetoat häneen?

Sionistinen liike loi nykyisen juutalaisen kansallisvaltion .Edellinen itsenäisyys ei päättynyt kapinaan Roomaa vastaan, vaan hasmonelaisvaltion hallitsijan virheeseen kun hän pyysi sisäisiin ongelmiin apua Roomalta.
Myöhempien kapinoiden tulos osoitti Jeremian erehtyneen, toinen temppeli ei ollut ikuinen, ei liioin Kaldeasta palanneiden hyvien viikunoiden asutus.

dikduk kirjoitti:

Kirjoituksessasi on on se virhe että mitään kuvaamaasi ei ollut ennustettu.Kukaan ei liioin odottanut messiasta joka ei vapauttaisi kansaa sen vihollisilta, ja jota sen jälkeen alettaisin palvoa jumalolentona.

Oli Jeesuksen oma päämäärä ollut mikä hyvänsä, hän kuitenkin kuoli väkivaltaisesti ja Paavali antoi sille selityksen josta syntyi kristinusko.
Raamattua ei tuohon aikaan ollut, se mitkä kirjoitukset olisivat sitovia oli juutalaisillakin yhä auki ja Uuuden Testamentin kirjoittamistahan ei oltu edes aloitettu.
Kun UT:n kirjoitukset aikanaan kirjoitettiin , ne tietysti kirjoitettiin Jeesuksesta ja Jeesuksen takia , VT on Jahve-kirja kirja, ei Jeesuskirja eikä edes messiaskirja vaikka uudelle jumalmessiasajatukselle yritettiin hakea ennustuksia juutalaisista kirjoituksista. Jahvesta, tosin muunnellussa muodossa tuli osa kristinuskon jumaluuden kolminaisuutta .Näin kahden eri uskonnon kirjat aikanaan tulivat olemaan kristittyjen Raamattu. Juutalaisten kirja Raamattu ei ole, asia joka kristityiltä usein unohtuu.

Lue lisää

Tiedän siinä olevat puutteet. Jeesuksen tekemisiin on voinut ympätä vaikka mitä tekoja myöhemmin, kun Raamattua on koottu, mutta historiallisesti tarkastettavia asioita siihen ei ole voinut liittää. Suurimpana juuri tämä ennustus Messiaan rauhan tuomisesta, kun kuitenkin Temppeli hävitetttiin 35 vuotta myöhemmin....

Jotta mun teoria voisi pitää paikkansa, niin Jeesus ei saisi olla Messias, vaan profeetta...kuten muslimit uskoo ...Toi Temppelin tuhoaminen kyllä viittaisi siihen, ettei Jeesus ollut Messias...

Toisaalta teoria tukisi juutalaista uskontoa paremmin kuin kristinusko. Oikeastaan tuo hajatelma tukisi paremmin muslimien ja juutalaisten käsitystä, kuin kristinuskoa.... Kristinuskoahan ei kukaan toisaalta ymmärrä tai pysty selittämään. Kolminaisuusoppi. Jeesus on yhtä aikaa inhimillinen ja jumallinen....kaste vapauttaa synnistä ...

mave kirjoitti:

Tiedän siinä olevat puutteet. Jeesuksen tekemisiin on voinut ympätä vaikka mitä tekoja myöhemmin, kun Raamattua on koottu, mutta historiallisesti tarkastettavia asioita siihen ei ole voinut liittää. Suurimpana juuri tämä ennustus Messiaan rauhan tuomisesta, kun kuitenkin Temppeli hävitetttiin 35 vuotta myöhemmin....

Jotta mun teoria voisi pitää paikkansa, niin Jeesus ei saisi olla Messias, vaan profeetta...kuten muslimit uskoo ...Toi Temppelin tuhoaminen kyllä viittaisi siihen, ettei Jeesus ollut Messias...

Toisaalta teoria tukisi juutalaista uskontoa paremmin kuin kristinusko. Oikeastaan tuo hajatelma tukisi paremmin muslimien ja juutalaisten käsitystä, kuin kristinuskoa.... Kristinuskoahan ei kukaan toisaalta ymmärrä tai pysty selittämään. Kolminaisuusoppi. Jeesus on yhtä aikaa inhimillinen ja jumallinen....kaste vapauttaa synnistä ...

Lue lisää

Mave, ei kaste vapauta ketään synnistä, vaan Jeesukseen uskominen...

Muistat varmaan Jeesuksen sanat Nikodeemukselle; "Totisesti minä sanon sinulle, joka ei synny vedestä ja Hengestä ei voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan"....
6,"Mikä on lihasta syntynyt, on liha ja mikä Hengestä on syntynyt, on Henki" jne...
Joh.3:5- 6. Joh.16: 7- 15....

dikduk kirjoitti:

Mitään ei ole hukattu, messias ei ole jotain jonka voi julistaa olemaan tai olleeksi vastoin sitä todellisuutta jossa eletään.
Roomalaiset sekä tuomitsivat että ristiinnaulitsivat Jeesuksen , saman he tekivät sadoille muilla juutalaisille ja tuhansille muiden kansojen jäsenille jotka niskuroivat Rooman valtaa vastaan .

Jeremia kertoi mitkä olivat hyviä, mitkä huonoja viikunoita , jos et usko Jeremiaa itseään, miksi yleensä vetoat häneen?

Sionistinen liike loi nykyisen juutalaisen kansallisvaltion .Edellinen itsenäisyys ei päättynyt kapinaan Roomaa vastaan, vaan hasmonelaisvaltion hallitsijan virheeseen kun hän pyysi sisäisiin ongelmiin apua Roomalta.
Myöhempien kapinoiden tulos osoitti Jeremian erehtyneen, toinen temppeli ei ollut ikuinen, ei liioin Kaldeasta palanneiden hyvien viikunoiden asutus.

Lue lisää

Sinä erehdyt ja väitteesi ovat irti todellisesta historiallisesta kontekstista, sekä sokaa hapuilua hajaannuksen keskellä.

dikduk kirjoitti:

Mitään ei ole hukattu, messias ei ole jotain jonka voi julistaa olemaan tai olleeksi vastoin sitä todellisuutta jossa eletään.
Roomalaiset sekä tuomitsivat että ristiinnaulitsivat Jeesuksen , saman he tekivät sadoille muilla juutalaisille ja tuhansille muiden kansojen jäsenille jotka niskuroivat Rooman valtaa vastaan .

Jeremia kertoi mitkä olivat hyviä, mitkä huonoja viikunoita , jos et usko Jeremiaa itseään, miksi yleensä vetoat häneen?

Sionistinen liike loi nykyisen juutalaisen kansallisvaltion .Edellinen itsenäisyys ei päättynyt kapinaan Roomaa vastaan, vaan hasmonelaisvaltion hallitsijan virheeseen kun hän pyysi sisäisiin ongelmiin apua Roomalta.
Myöhempien kapinoiden tulos osoitti Jeremian erehtyneen, toinen temppeli ei ollut ikuinen, ei liioin Kaldeasta palanneiden hyvien viikunoiden asutus.

Lue lisää

Esityksesi on sokea ja likinäköinen, sillä Jeremia näki, samoinkuin muutkin suuret profeetat, uuden ja yhtenäisen Israelin tulemuksen, sekä sitä seuraavatkin tapahumat, joiden keskellä me kaikki nyt elämme.

Sinä ja talmudistit erehdytte, ja tulette vielä maksattamaa kerran siitä kalliin hinnan, joka tulee harhaanjohdetun nyky Israelin maksettavaksi seuraavassa suuressa rytinässä, joka tulee juuri niinkun sen tulemuksen profeetat ovat "nähneet tulevaksi", Jeesusta myöten.

Turha kinata tästä kirjoitti:

Esityksesi on sokea ja likinäköinen, sillä Jeremia näki, samoinkuin muutkin suuret profeetat, uuden ja yhtenäisen Israelin tulemuksen, sekä sitä seuraavatkin tapahumat, joiden keskellä me kaikki nyt elämme.

Sinä ja talmudistit erehdytte, ja tulette vielä maksattamaa kerran siitä kalliin hinnan, joka tulee harhaanjohdetun nyky Israelin maksettavaksi seuraavassa suuressa rytinässä, joka tulee juuri niinkun sen tulemuksen profeetat ovat "nähneet tulevaksi", Jeesusta myöten.

Lue lisää

Kinaaminen on turhaa, koska Jeremia tai kukaan muukaan profeetta ei nähnyt Babelista palaavienkin asutuksen tuhoutuvan temppeleineen eikä missään yhtäkkiä hypännyt sionismiin ja nykyajan kansallisvaltioihin. Kohta saat keksiä uuden selityksen , mutta sehän ei ole uutta.

Taas on siis tulossa rytinä ja ihmisiä tapetaan , koko messiajatus onkin kristittyjen käsissä muuttunut loputtomaksi veriseksi rangaistusretkeksi .

Nyky israel on yhtenäinen ei sen tarvitse sellaiseksi enää tulla ja jo hasmonealaisvaltio oli sellainen. Mitä aikaa sinä elät , 2500 vuotta sitten tuhoutuneiden kuningaskuntien ?

Shrink kirjoitti:

Mave, ei kaste vapauta ketään synnistä, vaan Jeesukseen uskominen...

Muistat varmaan Jeesuksen sanat Nikodeemukselle; "Totisesti minä sanon sinulle, joka ei synny vedestä ja Hengestä ei voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan"....
6,"Mikä on lihasta syntynyt, on liha ja mikä Hengestä on syntynyt, on Henki" jne...
Joh.3:5- 6. Joh.16: 7- 15....

Lue lisää

Luterilainen kaste vapauttaa...Lapsi ei pääse ilman kastetta taivaaseen, joten johtopäätös on se, että kaste pelastaa....

mave kirjoitti:

Minäpä voisin yrittää...Täytyy nyt muistaa, että minä en usko tuohon, mutta jos ajattelisi Raamatun kannalta....Arpomista mitä tiedetään ja mitä ei.


Jeesuksen uhraaminen syntien vuoksi ei ollut se tärkein asia, vaan ainoastaan oheituote. Jeesushan opetti railakkaasti vajaan vuoden ajan ja teki ihmeitä ym. hauskaa. Jeesuksen opetukset painottivat Mooseksen lakiin ja siinä perusteena oli Jumalan ja lähimmäisen rakkaus. Siellä oli uskonto myöskin maallistunut ja papisto käytti valtaansa oman etujen ajamiseen...kuten suomessa tänä päivänä..Jeesus opetti sitten railakkaasti Jumalan tahtoa, joka löytyy laista. Jeesus riehui temppelissä, paranteli sairaita, koska Jumalan profeetat oli ennustanut hänen niin tekevän. Kaikkien näiden tekojen ja parantelujen piti vakuuttaa kansa uskomaan Jeesuksen sanat ja opetukset ja hänen tehtävänsä Jumalan profeettana. Viimein niitti kansan vakuuttamiseksi oli sitten kuolema ristillä, koska niin oli ennustettu.


Jeesuksen kuolema syntien sovittamiseksi on taas sitten Paavalin keksimää, kun ihmiset eivät oikein koittaneet niellä hänen oppejaan. Lähinnä pakanathan katsoi karsaasti juutalaisten säännöksiä, joten hän päätti sitten tehdä muutoksia lakiin. Tämä näkyy Paavalin kirjeiden kehityskaaressa. Aluksi oltiin lakia tuomassa esille ja lopuksi siitä oli vain muisto jäljellä.


Raamatun kannalta Jeesuksen elämä oli tärkeä, kristinuskon kannalta ainoastaan Jeesuksen kuolema oli tärkeä....Kristinuskohan on poistanut käytännössä kaikki Jeesuksen opetukset...tai no ainakin luterilainen kirkko..

Lue lisää

mave

Sä olet päässyt jo jäljille :)

Vertaa yhtäläisyyksiä Mooseksen ja Paavalin välillä :)

Shrink kirjoitti:

Mave, ei kaste vapauta ketään synnistä, vaan Jeesukseen uskominen...

Muistat varmaan Jeesuksen sanat Nikodeemukselle; "Totisesti minä sanon sinulle, joka ei synny vedestä ja Hengestä ei voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan"....
6,"Mikä on lihasta syntynyt, on liha ja mikä Hengestä on syntynyt, on Henki" jne...
Joh.3:5- 6. Joh.16: 7- 15....

Lue lisää

shrink

Ja Ford Fairlane sanoi Ì came from my Daddys Penis.`

.

mave kirjoitti:

Tiedän siinä olevat puutteet. Jeesuksen tekemisiin on voinut ympätä vaikka mitä tekoja myöhemmin, kun Raamattua on koottu, mutta historiallisesti tarkastettavia asioita siihen ei ole voinut liittää. Suurimpana juuri tämä ennustus Messiaan rauhan tuomisesta, kun kuitenkin Temppeli hävitetttiin 35 vuotta myöhemmin....

Jotta mun teoria voisi pitää paikkansa, niin Jeesus ei saisi olla Messias, vaan profeetta...kuten muslimit uskoo ...Toi Temppelin tuhoaminen kyllä viittaisi siihen, ettei Jeesus ollut Messias...

Toisaalta teoria tukisi juutalaista uskontoa paremmin kuin kristinusko. Oikeastaan tuo hajatelma tukisi paremmin muslimien ja juutalaisten käsitystä, kuin kristinuskoa.... Kristinuskoahan ei kukaan toisaalta ymmärrä tai pysty selittämään. Kolminaisuusoppi. Jeesus on yhtä aikaa inhimillinen ja jumallinen....kaste vapauttaa synnistä ...

Lue lisää

mave

Darling :)

Joshua on Profeetta, Kuningas, Poika, Messias.

Moni unohtaa, että hän on myös taivaallisten sotajoukkojen komentaja.

`Kenet Enkeleistä Jumala sanoi, että istu oikealle puolelleni.`:

`Ja Jeesus on ylempänä kuin yksikään Enkeleistä.`.

dikduk kirjoitti:

Kinaaminen on turhaa, koska Jeremia tai kukaan muukaan profeetta ei nähnyt Babelista palaavienkin asutuksen tuhoutuvan temppeleineen eikä missään yhtäkkiä hypännyt sionismiin ja nykyajan kansallisvaltioihin. Kohta saat keksiä uuden selityksen , mutta sehän ei ole uutta.

Taas on siis tulossa rytinä ja ihmisiä tapetaan , koko messiajatus onkin kristittyjen käsissä muuttunut loputtomaksi veriseksi rangaistusretkeksi .

Nyky israel on yhtenäinen ei sen tarvitse sellaiseksi enää tulla ja jo hasmonealaisvaltio oli sellainen. Mitä aikaa sinä elät , 2500 vuotta sitten tuhoutuneiden kuningaskuntien ?

Lue lisää

Jeesus Kristus juutalaisten kuningas otti itseen Juudan valtikan, joka hänelle kuuluu: 1 Moos.49:10; eikä Hänen valtakuntasa valtaistuin enää koskaan kukistu: vaan se on iankaikkinen valtakunta: Jes.9:5,6; - vaikka sinne "korinpohjalle" ei tämä valkeus loistakkaan.

dikduk kirjoitti:

Kirjoituksessasi on on se virhe että mitään kuvaamaasi ei ollut ennustettu.Kukaan ei liioin odottanut messiasta joka ei vapauttaisi kansaa sen vihollisilta, ja jota sen jälkeen alettaisin palvoa jumalolentona.

Oli Jeesuksen oma päämäärä ollut mikä hyvänsä, hän kuitenkin kuoli väkivaltaisesti ja Paavali antoi sille selityksen josta syntyi kristinusko.
Raamattua ei tuohon aikaan ollut, se mitkä kirjoitukset olisivat sitovia oli juutalaisillakin yhä auki ja Uuuden Testamentin kirjoittamistahan ei oltu edes aloitettu.
Kun UT:n kirjoitukset aikanaan kirjoitettiin , ne tietysti kirjoitettiin Jeesuksesta ja Jeesuksen takia , VT on Jahve-kirja kirja, ei Jeesuskirja eikä edes messiaskirja vaikka uudelle jumalmessiasajatukselle yritettiin hakea ennustuksia juutalaisista kirjoituksista. Jahvesta, tosin muunnellussa muodossa tuli osa kristinuskon jumaluuden kolminaisuutta .Näin kahden eri uskonnon kirjat aikanaan tulivat olemaan kristittyjen Raamattu. Juutalaisten kirja Raamattu ei ole, asia joka kristityiltä usein unohtuu.

Lue lisää

Ei Paavali mitään selityksiä antanut. Sen,miksi kaikki tapahtui, kirjoitti Jo Jesaja satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymää Jeesuksen itsensä kertomana. Jesaja 53:1. Olen kuullut kerrottavan, että tämä luku on juutalaisessa Vanhassa Testamentissa liimattu yhteen=kielletty luku! Liekö totta. Messiaanisia juutalaisia on. He uskovat , että toisten odottama Messias on tullut jo aikoja sitten, ja oikeassa ovat. Vanha Testamentti on lain kirja, Uudessa Testamentissa laki täytettiin, ja nyt on Pyhän Hengen aikakausi, jonka Jeesus lupasi lähettää ja lähetti. Hän on yhä maanpäällä.

Balttis kirjoitti:

Jeesus Kristus juutalaisten kuningas otti itseen Juudan valtikan, joka hänelle kuuluu: 1 Moos.49:10; eikä Hänen valtakuntasa valtaistuin enää koskaan kukistu: vaan se on iankaikkinen valtakunta: Jes.9:5,6; - vaikka sinne "korinpohjalle" ei tämä valkeus loistakkaan.

Lue lisää

Miksi ihmeessä juutalaisten maallinen hallinto kuulusi jollekin Jeesukselle, miehelle, joka itsekin eläessään vakuutti ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta?
Kiitos korinpohjaisille että poika jolla ei ollut Juudansukuista isää sentään tuohon aikaan luettiin kuuluvaksi juutalaiseen kansaan, ilman omaa sukua sellainen poika kyllä jäi .
Jeesus kai on kirkon ja kristityjen pää ja ne jäljet pelottavat ,niitähän on saatu nähdä, kuulla ja kokea 2000 vuotta. Ei kiitos.
.

vastarantalainen kirjoitti:

Ei Paavali mitään selityksiä antanut. Sen,miksi kaikki tapahtui, kirjoitti Jo Jesaja satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymää Jeesuksen itsensä kertomana. Jesaja 53:1. Olen kuullut kerrottavan, että tämä luku on juutalaisessa Vanhassa Testamentissa liimattu yhteen=kielletty luku! Liekö totta. Messiaanisia juutalaisia on. He uskovat , että toisten odottama Messias on tullut jo aikoja sitten, ja oikeassa ovat. Vanha Testamentti on lain kirja, Uudessa Testamentissa laki täytettiin, ja nyt on Pyhän Hengen aikakausi, jonka Jeesus lupasi lähettää ja lähetti. Hän on yhä maanpäällä.

Lue lisää

No voi hyvänen aika , kyllä se siellä on,Jes 53 , 51 ja 52 välissä.
Ajatus messiaasta on juuri juutalainen mutta sellaisessa muodossa missä kristinusko sitä opettaa, sitä ei heprealaissa kirjoituksissa ole .Ei luvata uutta jumalaa eikä lain kaatajaa.

Mainitse joku kristinuskoinen maa tai kansa joka elää ilman lakeja ,miksi ihmeessä juutalaiset lait olisi pitänyt "täyttää "- mahdoton ajatus sinänsä- ja sen jälkeen julistaa kumotuiksi?
Pyhä henkikö johtaa kristillisiä yhteisöjä niin ettei lakeja enää tarvita?

mave kirjoitti:

Luterilainen kaste vapauttaa...Lapsi ei pääse ilman kastetta taivaaseen, joten johtopäätös on se, että kaste pelastaa....

Eihän se Mave noin mene, Jeesus nimenomaan sanoo, mutta joka ei usko, joutuu kadotukseen............

Kaste ei pelasta, sensijaan usko Jeesukseen pelastaa............

Shrink kirjoitti:

Eihän se Mave noin mene, Jeesus nimenomaan sanoo, mutta joka ei usko, joutuu kadotukseen............

Kaste ei pelasta, sensijaan usko Jeesukseen pelastaa............

Lue lisää

Heitetäänkö roskikseen 1 Piet.3:18-21; ja Jeesuksen sanat: Joh.3:5.

Kysäsen tätä kirjoitti:

Heitetäänkö roskikseen 1 Piet.3:18-21; ja Jeesuksen sanat: Joh.3:5.

Kysäisen tätä; ei suinkaan, mutta Jeesus itse opettaa niin, että joka ei usko, joutuu kadotukseen, samaisessa Joh evkl.ssa...................

Hei vastauksenpoikasta

"Pystytkö uskomaan syyllisyytesi TODELLA anteeksiannetuksi tuosta vain, ihan muuten vain?"

En pysty. Enkä uskoisi saaneeni anteeksi, vaikka joku, jota vastaan olen rikkonut, repisi silmät päästänsä. Tai minun päästäni. Tai hentun liisan päästä.

"Hän tietää sisimmässään, että pahoista teoista kuuluisi hänelle niitä vastaava rangaistus, ja jos sitä ei tule, hän jää alitajuisesti odottamaan tuota rangaistusta. Jos joku on jo kärsinyt sen hänen puolestaan, se ei ole enää tulossa hänelle."

Ai. Pystytkö sinä _todella_ uskomaan syyllisyytesi anteeksiannetuksi, jos hentun liisaa kidutetaan?

'
Jos kuitenkin oletetaan, että sellaisia ihmisiä löytyy, jotka luontojaan tarvitsevat Jeesuksen ristikuoleman voidakseen tuntea itsensä perisynnittömiksi, niin on hyvä myös pohtia, mitä tuo synti olisi ollut. Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut? Tuliko ihminen peruutamattomasti moraaliseksi? Onko se paha? Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi?

A10097 (ek) kirjoitti:

Hei vastauksenpoikasta

"Pystytkö uskomaan syyllisyytesi TODELLA anteeksiannetuksi tuosta vain, ihan muuten vain?"

En pysty. Enkä uskoisi saaneeni anteeksi, vaikka joku, jota vastaan olen rikkonut, repisi silmät päästänsä. Tai minun päästäni. Tai hentun liisan päästä.

"Hän tietää sisimmässään, että pahoista teoista kuuluisi hänelle niitä vastaava rangaistus, ja jos sitä ei tule, hän jää alitajuisesti odottamaan tuota rangaistusta. Jos joku on jo kärsinyt sen hänen puolestaan, se ei ole enää tulossa hänelle."

Ai. Pystytkö sinä _todella_ uskomaan syyllisyytesi anteeksiannetuksi, jos hentun liisaa kidutetaan?

'
Jos kuitenkin oletetaan, että sellaisia ihmisiä löytyy, jotka luontojaan tarvitsevat Jeesuksen ristikuoleman voidakseen tuntea itsensä perisynnittömiksi, niin on hyvä myös pohtia, mitä tuo synti olisi ollut. Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut? Tuliko ihminen peruutamattomasti moraaliseksi? Onko se paha? Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi?

Lue lisää

"Pystytkö sinä _todella_ uskomaan syyllisyytesi anteeksiannetuksi, jos hentun liisaa kidutetaan?"

En tietenkään pysty, koska hentun liisa on vain ihminen. Hän ei kykene kantamaan syntejäni.

"voidakseen tuntea itsensä perisynnittömiksi"

Kristitty ei tunne itseään perisynnittömäksi, vaan syntiseksi mutta samalla armahdetuksi.

"Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut?"

Ihminen oppi erottamaan hyvän ja pahan ja sai siitä vastuuntunteen sekä syyllisyydentunteen tekemästään pahasta. Tuo syyllisyydentunne erottaa hänet Jumalasta.
Aatamissakin tuo syyllisyydentunne vaikutti heti. Hän huomasi olevansa alasti ja meni piiloon Jumalalta.

"Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi?"

Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen, joka ei häviä ihmisen omilla keinoilla.
Se häviää vain sillä, että joku ottaa hänen syntinsä itselleen ja tuhoaa ne. Toiset ihmiset eivät pysty siihen, koska heidän oma syntisyytensä estää sen. Vain Jumala itse pystyi.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Pystytkö sinä _todella_ uskomaan syyllisyytesi anteeksiannetuksi, jos hentun liisaa kidutetaan?"

En tietenkään pysty, koska hentun liisa on vain ihminen. Hän ei kykene kantamaan syntejäni.

"voidakseen tuntea itsensä perisynnittömiksi"

Kristitty ei tunne itseään perisynnittömäksi, vaan syntiseksi mutta samalla armahdetuksi.

"Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut?"

Ihminen oppi erottamaan hyvän ja pahan ja sai siitä vastuuntunteen sekä syyllisyydentunteen tekemästään pahasta. Tuo syyllisyydentunne erottaa hänet Jumalasta.
Aatamissakin tuo syyllisyydentunne vaikutti heti. Hän huomasi olevansa alasti ja meni piiloon Jumalalta.

"Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi?"

Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen, joka ei häviä ihmisen omilla keinoilla.
Se häviää vain sillä, että joku ottaa hänen syntinsä itselleen ja tuhoaa ne. Toiset ihmiset eivät pysty siihen, koska heidän oma syntisyytensä estää sen. Vain Jumala itse pystyi.

Lue lisää

Millä selität sen, että VT:n ja siis myös sen alkutarinat kirjoittaneilla juutalaisilla ei ollut eikä ole tällaista yleissyyllisyyttä, ei liioin ajatusta perisynnistä.
Synti on teko jonka itse valitsee tehdä tai olla tekemättä, ei ihmiskunnan tila.

Jos tekee toisia kohtaan väärin pitääkin tuntea syyllisyyttä, siitähän ei pääse millään tempulla muuten kuin parantamalla tapansa ja korvaamalla aiheuttamansa vahingon tai pyytämällä loukatulta anteeksi .Miten omat pahat teot seurauksineen häviäisivät sillä että joku joka ei niitä ole tehnyt, ottaa ne itselleen? Mihin oma vastuu silloin katoaa tai tekojen seuraukset ?

dikduk kirjoitti:

Millä selität sen, että VT:n ja siis myös sen alkutarinat kirjoittaneilla juutalaisilla ei ollut eikä ole tällaista yleissyyllisyyttä, ei liioin ajatusta perisynnistä.
Synti on teko jonka itse valitsee tehdä tai olla tekemättä, ei ihmiskunnan tila.

Jos tekee toisia kohtaan väärin pitääkin tuntea syyllisyyttä, siitähän ei pääse millään tempulla muuten kuin parantamalla tapansa ja korvaamalla aiheuttamansa vahingon tai pyytämällä loukatulta anteeksi .Miten omat pahat teot seurauksineen häviäisivät sillä että joku joka ei niitä ole tehnyt, ottaa ne itselleen? Mihin oma vastuu silloin katoaa tai tekojen seuraukset ?

Lue lisää

Kerrhan miksi Jo Aabel uhrasi Jumalalle Karitsan, ja tämän uhrin puoleen Jumala KATSOI, mutta sen verettämän uhrin puoleen, jonka Kain toi itse kasvattamistaan "kirotun maan hedelmistä"; Jumala ei mielistynyt.

>> Omat teot eivät siis syntistä pelasta, vai mitä?

dikduk kirjoitti:

Millä selität sen, että VT:n ja siis myös sen alkutarinat kirjoittaneilla juutalaisilla ei ollut eikä ole tällaista yleissyyllisyyttä, ei liioin ajatusta perisynnistä.
Synti on teko jonka itse valitsee tehdä tai olla tekemättä, ei ihmiskunnan tila.

Jos tekee toisia kohtaan väärin pitääkin tuntea syyllisyyttä, siitähän ei pääse millään tempulla muuten kuin parantamalla tapansa ja korvaamalla aiheuttamansa vahingon tai pyytämällä loukatulta anteeksi .Miten omat pahat teot seurauksineen häviäisivät sillä että joku joka ei niitä ole tehnyt, ottaa ne itselleen? Mihin oma vastuu silloin katoaa tai tekojen seuraukset ?

Lue lisää

Tunnen VT:a huonosti, mutta ehkä tuon ajan juutalaiset olivat vielä niin lapsenomaisia, etteivät ymmärtäneet ihmisen luontaista taipumusta pahaan, joka on yhtä kuin perisynti. Se ilmenee jatkuvasti esim. ajatuksina, jotka eivät ole Jumalan tahdon mukaisia.

Jos tekee väärin toisia ihmisiä kohtaan, täytyy pyytää heiltä anteeksi ja korvata vahingot siinä määrin kuin pystyy. Tämähän on normaalia maallista ihmistenvälistä elämää. Kristitty tarvitsee sen lisäksi anteeksiannon myös Jumalalta, koska on rikkonut siinä Jumalan tahtoa vastaan.
Jos ihminen on tehnyt sellaista, mitä ei pysty mitenkään korvaamaan tai korjaamaan, hän jäisi syyllisyytensä vangiksi, ellei sitä hänen syyllisyyttään olisi jo sovitettu. Ei-kristitty jää tuon syyllisyytensä vangiksi, ja joutuu käyttämään sen käsittelyssä ihmiskeinoja, joitten seuraus on aina valheellisuus.

Pahat teot seurauksineen eivät häviä minnekään, vaikka ne on saanut anteeksi. Vain ihmisen syyllisyydentunne häviää. Kun syyllisyydentunne ei ole häntä enää sitomassa, hän on vapaa kantamaan tekojensa seuraukset ja korjaamaan, mitä korjattavissa on.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Tunnen VT:a huonosti, mutta ehkä tuon ajan juutalaiset olivat vielä niin lapsenomaisia, etteivät ymmärtäneet ihmisen luontaista taipumusta pahaan, joka on yhtä kuin perisynti. Se ilmenee jatkuvasti esim. ajatuksina, jotka eivät ole Jumalan tahdon mukaisia.

Jos tekee väärin toisia ihmisiä kohtaan, täytyy pyytää heiltä anteeksi ja korvata vahingot siinä määrin kuin pystyy. Tämähän on normaalia maallista ihmistenvälistä elämää. Kristitty tarvitsee sen lisäksi anteeksiannon myös Jumalalta, koska on rikkonut siinä Jumalan tahtoa vastaan.
Jos ihminen on tehnyt sellaista, mitä ei pysty mitenkään korvaamaan tai korjaamaan, hän jäisi syyllisyytensä vangiksi, ellei sitä hänen syyllisyyttään olisi jo sovitettu. Ei-kristitty jää tuon syyllisyytensä vangiksi, ja joutuu käyttämään sen käsittelyssä ihmiskeinoja, joitten seuraus on aina valheellisuus.

Pahat teot seurauksineen eivät häviä minnekään, vaikka ne on saanut anteeksi. Vain ihmisen syyllisyydentunne häviää. Kun syyllisyydentunne ei ole häntä enää sitomassa, hän on vapaa kantamaan tekojensa seuraukset ja korjaamaan, mitä korjattavissa on.

Lue lisää

Talmudistit uskovat vain gojimien/ gentilejen eli ei juutalaisten olevan syntisiä, itse he ovat suoraan Jumalasta ilman osallisuutta muun ihmiskunnan osallisuuteen lankeemuksesta jota oppiakaan he eivät tunnusta, eli jokainen vastaa vain omista teoistaan on tässä lähtökohtana, kuten lain noudattelemisen yriittelyssäkin - joka heille vanhuskaudeksi riittää, - jos vielä saadaan kerran kansa puhdistettua "vihmontavedellä" kuten: 4 Moos.19-luvussa edellytetään, ja siksi on kiirje myös tämän uhrin uhraamista valmistella. Talmudistit uskovat olevansa Aadamin kaltaisia, ilman periytyvää syntiä, kuten hän ennen lankeemusta, ja kaikki tekevät vain "omat rikkomuksensa", ja vastaavat niistä - tai sitten ei. Siksi myös Nykissä, Jom Kippurin aikana, monet kanat menettävät päänsä, kun niillä karkoitetaa varmuudeksi - muistutusta siitä ettei kaikki ole kuten "kirjoitettu on", ja eksytys on edelleen suurta.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Tunnen VT:a huonosti, mutta ehkä tuon ajan juutalaiset olivat vielä niin lapsenomaisia, etteivät ymmärtäneet ihmisen luontaista taipumusta pahaan, joka on yhtä kuin perisynti. Se ilmenee jatkuvasti esim. ajatuksina, jotka eivät ole Jumalan tahdon mukaisia.

Jos tekee väärin toisia ihmisiä kohtaan, täytyy pyytää heiltä anteeksi ja korvata vahingot siinä määrin kuin pystyy. Tämähän on normaalia maallista ihmistenvälistä elämää. Kristitty tarvitsee sen lisäksi anteeksiannon myös Jumalalta, koska on rikkonut siinä Jumalan tahtoa vastaan.
Jos ihminen on tehnyt sellaista, mitä ei pysty mitenkään korvaamaan tai korjaamaan, hän jäisi syyllisyytensä vangiksi, ellei sitä hänen syyllisyyttään olisi jo sovitettu. Ei-kristitty jää tuon syyllisyytensä vangiksi, ja joutuu käyttämään sen käsittelyssä ihmiskeinoja, joitten seuraus on aina valheellisuus.

Pahat teot seurauksineen eivät häviä minnekään, vaikka ne on saanut anteeksi. Vain ihmisen syyllisyydentunne häviää. Kun syyllisyydentunne ei ole häntä enää sitomassa, hän on vapaa kantamaan tekojensa seuraukset ja korjaamaan, mitä korjattavissa on.

Lue lisää

Tuon ajan juutalaiset -juutalaiset kaikkina aikoina . Lapsenomaisus on tästä kaukana lapsihan juuri siirtää tekonsa muiden kannettavaksi aikuinen kantaa vastuun omista teoistaan . Ihmisillä on taipumus molempiin , hyvään ja pahaan, valinta mitä kulloinkin tekee on oma, ellei elä ulkoisen pakkovallan alla tai ole mieleltään sairas.

Ajatuksilleen ihminen ei voi mitään , alitajuntakin tuottaa kaikenlaista jolle itse ei voi mitään, teoilleen sen sijaan voi .
Ei-kristityllä ei ole kristinuskon syntikäsitystä eikä jumalkuvaa, joten hän ei jää sellaisen syyllisyyden vangiksi jota kuvailet .

dikduk kirjoitti:

Tuon ajan juutalaiset -juutalaiset kaikkina aikoina . Lapsenomaisus on tästä kaukana lapsihan juuri siirtää tekonsa muiden kannettavaksi aikuinen kantaa vastuun omista teoistaan . Ihmisillä on taipumus molempiin , hyvään ja pahaan, valinta mitä kulloinkin tekee on oma, ellei elä ulkoisen pakkovallan alla tai ole mieleltään sairas.

Ajatuksilleen ihminen ei voi mitään , alitajuntakin tuottaa kaikenlaista jolle itse ei voi mitään, teoilleen sen sijaan voi .
Ei-kristityllä ei ole kristinuskon syntikäsitystä eikä jumalkuvaa, joten hän ei jää sellaisen syyllisyyden vangiksi jota kuvailet .

Lue lisää

Lapsenomaisella tarkoitin kuten sanoin ettei ymmärrä, ei ole oppinut tuntemaan millainen ihminen on.
Voi myös sulkea silmänsä ihmisen raadollisuudelta, koska ei halua nähdä sitä.

Ihmisen valinnanvapaus on aikamoinen illuusio. Olemme historiamme, persoonamme, kulttuurimme ja elämäntilanteemme vankeja.

Puhuin myös ei-kristityn syyllisyydestä ja sen yhteydessä erityisesti tilanteesta, jossa ei voi korjata aiheuttamaansa pahaa. Silloin syyllisyydentunne jää asumaan ihmisen mieleen, tietoisena tai piiloon painettuna, ja piilosta se synnyttää vääristymiä.

dikduk kirjoitti:

Tuon ajan juutalaiset -juutalaiset kaikkina aikoina . Lapsenomaisus on tästä kaukana lapsihan juuri siirtää tekonsa muiden kannettavaksi aikuinen kantaa vastuun omista teoistaan . Ihmisillä on taipumus molempiin , hyvään ja pahaan, valinta mitä kulloinkin tekee on oma, ellei elä ulkoisen pakkovallan alla tai ole mieleltään sairas.

Ajatuksilleen ihminen ei voi mitään , alitajuntakin tuottaa kaikenlaista jolle itse ei voi mitään, teoilleen sen sijaan voi .
Ei-kristityllä ei ole kristinuskon syntikäsitystä eikä jumalkuvaa, joten hän ei jää sellaisen syyllisyyden vangiksi jota kuvailet .

Lue lisää

Olet tyypillinen dualisti, joka on kadottanut yhteyden Jumalaan syötyään TAJUNNALLISESTI hyvän ja pahan tiedon puusta, johon nyt minäteitoisuutesi muodostuu niiden välille, Jumalasta pois kuolleena. Tarjoat hänelle omia töitäsi eli "kirotun maan hedelmiä", armosta ja uhrista: "Jumalan karitsasa piittaamatta", - ja arvaa katosooko Jumala sinun uhrilahjasi puoleen, sen enempää kuin Kaiinkaan. Ota oppia Aabelista niin löydät Jumalan armon kuten Nooakin, ja saat levon sielullesi - rauhaton maankiertäjä.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Pystytkö sinä _todella_ uskomaan syyllisyytesi anteeksiannetuksi, jos hentun liisaa kidutetaan?"

En tietenkään pysty, koska hentun liisa on vain ihminen. Hän ei kykene kantamaan syntejäni.

"voidakseen tuntea itsensä perisynnittömiksi"

Kristitty ei tunne itseään perisynnittömäksi, vaan syntiseksi mutta samalla armahdetuksi.

"Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut?"

Ihminen oppi erottamaan hyvän ja pahan ja sai siitä vastuuntunteen sekä syyllisyydentunteen tekemästään pahasta. Tuo syyllisyydentunne erottaa hänet Jumalasta.
Aatamissakin tuo syyllisyydentunne vaikutti heti. Hän huomasi olevansa alasti ja meni piiloon Jumalalta.

"Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi?"

Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen, joka ei häviä ihmisen omilla keinoilla.
Se häviää vain sillä, että joku ottaa hänen syntinsä itselleen ja tuhoaa ne. Toiset ihmiset eivät pysty siihen, koska heidän oma syntisyytensä estää sen. Vain Jumala itse pystyi.

Lue lisää

Hei vastauksenpoikasta

"En tietenkään pysty, koska hentun liisa on vain ihminen. Hän ei kykene kantamaan syntejäni."

Mielestäsi siis ihmisen rääkkäys ja teloitus ei voi mahdollistaa syntien anteeksi antamista mutta Kristuksen nosto istumaan Jumalan oikealle puolelle puolestaan voi. Ja peruste löytyy syntien kannolla, jonka jostain syytä vain Jeesus voi hoitaa. (Vai tulkitsinko väärin?)

Okei. Jos vastaus kysymykseen 'Miksi Jumala tarvitsi Jeesuksen nirhaamisen antaakseen anteeksi ihmislle?' on, että vain Jeesus voi kantaa ne synnit, niin kysymys vain muuttuu muotoon 'Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit?'.

Jos jälkimmäiseen löytyy järjellinen vastaus, niin ehkäpä sen kautta saataisiin valoa ensimmäiseenkin.


"Kristitty ei tunne itseään perisynnittömäksi, vaan syntiseksi mutta samalla armahdetuksi."

Okei. Mitä tässä valossa tarkoittaa se, että ihminen voisi tuntea syyllisyytensä anteeksiannetuksi? Perisynti on ihmisessä, mutta se on armollisesti anteeksi annettu, eli siitä ei tarvitse enään huolissaan?

Jos noin on, niin ne jotka perisyntiin uskovat, voivat omalta osaltaan olla siitä piittaamatta samoin kuin nekin, jotka siitä eivät piittaa. Viittaatkin toisaalla tässä ketjussa siihen, ettei kristityllä ole perisynnintunnon taakkaa vaan se jäisi muiden kannettavaksi. Mutta eipä sitä taakkaa ole niilläkään, jotka siitä eivät perusta.


>> Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut? >>

"Ihminen oppi erottamaan hyvän ja pahan ja sai siitä vastuuntunteen sekä syyllisyydentunteen tekemästään pahasta."

Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen?


>> Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta [moraaliseksi tulemisesta] syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi? >>

"Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen, joka ei häviä ihmisen omilla keinoilla."

Siis hetkinen. Ihminen hankki ensin syyllisyydentunteen tulemalla moraaliseksi (mikä ei häviä ihmisen keinoin), ja sitten parisataa tuhatta vuotta myöhemmin sai taas lisää syyllisyydentunnetta (mikä ei häviä ihmisen keinoin), kun teurasti Jumalan pojan. Ja näin siitä huolimatta, että tuon jälkimmäisen piti poistaa syyllisyydentunne. Niinkö?

A10097 kirjoitti:

Hei vastauksenpoikasta

"En tietenkään pysty, koska hentun liisa on vain ihminen. Hän ei kykene kantamaan syntejäni."

Mielestäsi siis ihmisen rääkkäys ja teloitus ei voi mahdollistaa syntien anteeksi antamista mutta Kristuksen nosto istumaan Jumalan oikealle puolelle puolestaan voi. Ja peruste löytyy syntien kannolla, jonka jostain syytä vain Jeesus voi hoitaa. (Vai tulkitsinko väärin?)

Okei. Jos vastaus kysymykseen 'Miksi Jumala tarvitsi Jeesuksen nirhaamisen antaakseen anteeksi ihmislle?' on, että vain Jeesus voi kantaa ne synnit, niin kysymys vain muuttuu muotoon 'Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit?'.

Jos jälkimmäiseen löytyy järjellinen vastaus, niin ehkäpä sen kautta saataisiin valoa ensimmäiseenkin.


"Kristitty ei tunne itseään perisynnittömäksi, vaan syntiseksi mutta samalla armahdetuksi."

Okei. Mitä tässä valossa tarkoittaa se, että ihminen voisi tuntea syyllisyytensä anteeksiannetuksi? Perisynti on ihmisessä, mutta se on armollisesti anteeksi annettu, eli siitä ei tarvitse enään huolissaan?

Jos noin on, niin ne jotka perisyntiin uskovat, voivat omalta osaltaan olla siitä piittaamatta samoin kuin nekin, jotka siitä eivät piittaa. Viittaatkin toisaalla tässä ketjussa siihen, ettei kristityllä ole perisynnintunnon taakkaa vaan se jäisi muiden kannettavaksi. Mutta eipä sitä taakkaa ole niilläkään, jotka siitä eivät perusta.


>> Mitä sellaista ihmiselle tapahtui, mitä Jumala ei olisi halunnut? >>

"Ihminen oppi erottamaan hyvän ja pahan ja sai siitä vastuuntunteen sekä syyllisyydentunteen tekemästään pahasta."

Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen?


>> Tuntisiko ihminen tuosta tapahtumasta [moraaliseksi tulemisesta] syyllisyyttä, jos Jumala ei antaisi poikaansa ihmiseten rääkättäväksi? Ja jos tuntisi syyllisyyttä, niin voisiko siitä päästä, jos saisi Jumalan pojan rääkättäväksi? >>

"Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen, joka ei häviä ihmisen omilla keinoilla."

Siis hetkinen. Ihminen hankki ensin syyllisyydentunteen tulemalla moraaliseksi (mikä ei häviä ihmisen keinoin), ja sitten parisataa tuhatta vuotta myöhemmin sai taas lisää syyllisyydentunnetta (mikä ei häviä ihmisen keinoin), kun teurasti Jumalan pojan. Ja näin siitä huolimatta, että tuon jälkimmäisen piti poistaa syyllisyydentunne. Niinkö?

Lue lisää

"Mielestäsi siis ihmisen rääkkäys ja teloitus ei voi mahdollistaa syntien anteeksi antamista mutta Kristuksen nosto istumaan Jumalan oikealle puolelle puolestaan voi. Ja peruste löytyy syntien kannolla, jonka jostain syytä vain Jeesus voi hoitaa. (Vai tulkitsinko väärin?)"

Tulkitsit siinä mielessä väärin, että Jeesus oli jo maanpäällä eläessään paitsi ihminen myös osa kolmiyhteistä jumaluutta. Hän ei saanut jumaluuttaan vasta nostossa istumaan Jumalan oikealle puolelle.
Hän saattoi kantaa ihmiskunnan synnit, koska oli jumaluutensa ansiosta synnitön.
Pelkkä inhimillinen ihminen ei voisi kantaa toisten syntejä, koska hänen syntinen lihansa ja verensä panisi vastaan eikä hän pystyisi alistumaan siihen puhtaasti. Ei Jeesuskaan pystynyt siihen ihmisyydessään, mutta jumaluudessaan pystyi.

"Jos vastaus kysymykseen 'Miksi Jumala tarvitsi Jeesuksen nirhaamisen antaakseen anteeksi ihmislle?' on, että vain Jeesus voi kantaa ne synnit, niin kysymys vain muuttuu muotoon 'Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit?'."

Vastasin tuohon jo tuolla ekassa viestissäni. Siksi, että ihminen mieli on sellainen kuin on.

"Perisynti on ihmisessä, mutta se on armollisesti anteeksi annettu, eli siitä ei tarvitse enään huolissaan?
Jos noin on, niin ne jotka perisyntiin uskovat, voivat omalta osaltaan olla siitä piittaamatta samoin kuin nekin, jotka siitä eivät piittaa. Viittaatkin toisaalla tässä ketjussa siihen, ettei kristityllä ole perisynnintunnon taakkaa vaan se jäisi muiden kannettavaksi. Mutta eipä sitä taakkaa ole niilläkään, jotka siitä eivät perusta."

Totta ihmeessä perisynnistä tarvitsee olla huolissaan. Se kun on alituiseen vaikuttamassa niin, että ihminen toimisi Jumalan tahdon vastaisesti ja joutuisi eroon Jumalasta. Ihminen saa olla huoleton, koska on armahdettu, mutta ei välinpitämätön, ettei joutuisi pois tuosta armahdetusta tilasta.
Samoin on maallisessa elämässä. Jos asiasi ovat hyvin, saat olla huoleton, mutta jos olet niiden suhteen välinpitämätön, pian et voikaan enää olla huoleton.

"Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen?"

Ei ollut, koska ihminen sai siinä syyllisyydentunteen, joka erottaa hänet Jumalasta.

"Siis hetkinen. Ihminen hankki ensin syyllisyydentunteen tulemalla moraaliseksi (mikä ei häviä ihmisen keinoin), ja sitten parisataa tuhatta vuotta myöhemmin sai taas lisää syyllisyydentunnetta (mikä ei häviä ihmisen keinoin), kun teurasti Jumalan pojan. Ja näin siitä huolimatta, että tuon jälkimmäisen piti poistaa syyllisyydentunne. Niinkö?"

Ei. Ei ihminen saanut siitä lisää syyllisyydentunnetta, että jotkut ihmiset tappoivat Jeesuksen. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei ole ihmiskunnan syntitaakkana, vaan ainoastaan niiden jotka sen tekivät ja niiden, jotka huusivat että tulkoon hänen verensä meidän ja meidän lastemme päälle. Heidänkin taakkanaan se on vain, jos eivät ole uskoneet sitä Jeesuksen tähden anteeksiannetuksi.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Mielestäsi siis ihmisen rääkkäys ja teloitus ei voi mahdollistaa syntien anteeksi antamista mutta Kristuksen nosto istumaan Jumalan oikealle puolelle puolestaan voi. Ja peruste löytyy syntien kannolla, jonka jostain syytä vain Jeesus voi hoitaa. (Vai tulkitsinko väärin?)"

Tulkitsit siinä mielessä väärin, että Jeesus oli jo maanpäällä eläessään paitsi ihminen myös osa kolmiyhteistä jumaluutta. Hän ei saanut jumaluuttaan vasta nostossa istumaan Jumalan oikealle puolelle.
Hän saattoi kantaa ihmiskunnan synnit, koska oli jumaluutensa ansiosta synnitön.
Pelkkä inhimillinen ihminen ei voisi kantaa toisten syntejä, koska hänen syntinen lihansa ja verensä panisi vastaan eikä hän pystyisi alistumaan siihen puhtaasti. Ei Jeesuskaan pystynyt siihen ihmisyydessään, mutta jumaluudessaan pystyi.

"Jos vastaus kysymykseen 'Miksi Jumala tarvitsi Jeesuksen nirhaamisen antaakseen anteeksi ihmislle?' on, että vain Jeesus voi kantaa ne synnit, niin kysymys vain muuttuu muotoon 'Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit?'."

Vastasin tuohon jo tuolla ekassa viestissäni. Siksi, että ihminen mieli on sellainen kuin on.

"Perisynti on ihmisessä, mutta se on armollisesti anteeksi annettu, eli siitä ei tarvitse enään huolissaan?
Jos noin on, niin ne jotka perisyntiin uskovat, voivat omalta osaltaan olla siitä piittaamatta samoin kuin nekin, jotka siitä eivät piittaa. Viittaatkin toisaalla tässä ketjussa siihen, ettei kristityllä ole perisynnintunnon taakkaa vaan se jäisi muiden kannettavaksi. Mutta eipä sitä taakkaa ole niilläkään, jotka siitä eivät perusta."

Totta ihmeessä perisynnistä tarvitsee olla huolissaan. Se kun on alituiseen vaikuttamassa niin, että ihminen toimisi Jumalan tahdon vastaisesti ja joutuisi eroon Jumalasta. Ihminen saa olla huoleton, koska on armahdettu, mutta ei välinpitämätön, ettei joutuisi pois tuosta armahdetusta tilasta.
Samoin on maallisessa elämässä. Jos asiasi ovat hyvin, saat olla huoleton, mutta jos olet niiden suhteen välinpitämätön, pian et voikaan enää olla huoleton.

"Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen?"

Ei ollut, koska ihminen sai siinä syyllisyydentunteen, joka erottaa hänet Jumalasta.

"Siis hetkinen. Ihminen hankki ensin syyllisyydentunteen tulemalla moraaliseksi (mikä ei häviä ihmisen keinoin), ja sitten parisataa tuhatta vuotta myöhemmin sai taas lisää syyllisyydentunnetta (mikä ei häviä ihmisen keinoin), kun teurasti Jumalan pojan. Ja näin siitä huolimatta, että tuon jälkimmäisen piti poistaa syyllisyydentunne. Niinkö?"

Ei. Ei ihminen saanut siitä lisää syyllisyydentunnetta, että jotkut ihmiset tappoivat Jeesuksen. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei ole ihmiskunnan syntitaakkana, vaan ainoastaan niiden jotka sen tekivät ja niiden, jotka huusivat että tulkoon hänen verensä meidän ja meidän lastemme päälle. Heidänkin taakkanaan se on vain, jos eivät ole uskoneet sitä Jeesuksen tähden anteeksiannetuksi.

Lue lisää

"Tulkitsit siinä mielessä väärin, että Jeesus oli jo maanpäällä eläessään paitsi ihminen myös osa kolmiyhteistä jumaluutta. Hän ei saanut jumaluuttaan vasta nostossa istumaan Jumalan oikealle puolelle."

En minä sellaista tarkoittanutkaan. Halusin vain tarkistaa, että pelkkä ihmisen murha ei mielestäsi olisi riittänyt, vaan piti nirhata jumalaisempi olento.


"Pelkkä inhimillinen ihminen ei voisi kantaa toisten syntejä, koska hänen syntinen lihansa ja verensä panisi vastaan eikä hän pystyisi alistumaan siihen puhtaasti."

Vai niin. Mielenkiintoinen väite.


>> Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit? >>

"Vastasin tuohon jo tuolla ekassa viestissäni. Siksi, että ihminen mieli on sellainen kuin on."

Aah. Ymmärsin sen aiemmin siten, että sinäkin ajattelet tarinan olevan sellainen, koska kyseisen kaltainen draama vetoaa moniin.

Mutta jos ajatellaan asiaa niinkuin siinä olisi tosi kyseessä, niin tuolla mielenlaatua koskevalla ajatuksella tarkoittanet, että kaikkivaltias ei olisi saanut millään vähemmän dramaattisella tempulla ihmisiä huojentumaan siitä hirmuisesta synnintunnosta. Näinkö?

"Totta ihmeessä perisynnistä tarvitsee olla huolissaan. Se kun on alituiseen vaikuttamassa niin, että ihminen toimisi Jumalan tahdon vastaisesti ja joutuisi eroon Jumalasta. Ihminen saa olla huoleton, koska on armahdettu, mutta ei välinpitämätön, ettei joutuisi pois tuosta armahdetusta tilasta."

Okei. Kristityn pitää tiedostaa PS, mutta hän voi olla synnintaakasta vapaa, koska hän on vakuuttunut siitä, että Jumala ei halua hänen kantavan moista taakkaa. Ja vakuuttuminenhan seurasi siitä, että Jeesus kuoli kuten kuoli, mikä puolestaan oli tarpeen vain, kun ihmisen mielenlaatu on sellainen, ettei Jumala olisi muuten saanut ihmistä vapaaksi painavasta taakasta.

Tuossa on tiettyä logiikkaa, joka pätisi mikäli siihen liittyvät totuusväittämät olisivat valideja. Ne, jotka nielevät tuon kaiken, voisivat siis löytää tuollaisesta jonkinlaisen syyn sille, että Jeesus oli uhrattava.

Tuo ei kuitenkaan toimi niille, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa, eikä niille, joiden mielestä Jumala halutessaan kykenisi auttamaan ihmisiä synnintaakan kanssa muutenkin kuin tapattamalla poikansa ihmismuodon.


>> Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen? >>

"Ei ollut, koska ihminen sai siinä syyllisyydentunteen, joka erottaa hänet Jumalasta."

Oletkohan sinä nyt ajatellut tuota tarpeeksi pitkälle? Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?

"Ei ihminen saanut siitä lisää syyllisyydentunnetta, että jotkut ihmiset tappoivat Jeesuksen."

Selkis. Käsitin väärin tuon tapahtuman ajoituksen pätkässä "Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen.".

dikduk kirjoitti:

Millä selität sen, että VT:n ja siis myös sen alkutarinat kirjoittaneilla juutalaisilla ei ollut eikä ole tällaista yleissyyllisyyttä, ei liioin ajatusta perisynnistä.
Synti on teko jonka itse valitsee tehdä tai olla tekemättä, ei ihmiskunnan tila.

Jos tekee toisia kohtaan väärin pitääkin tuntea syyllisyyttä, siitähän ei pääse millään tempulla muuten kuin parantamalla tapansa ja korvaamalla aiheuttamansa vahingon tai pyytämällä loukatulta anteeksi .Miten omat pahat teot seurauksineen häviäisivät sillä että joku joka ei niitä ole tehnyt, ottaa ne itselleen? Mihin oma vastuu silloin katoaa tai tekojen seuraukset ?

Lue lisää

diduk

Oma vastuu ei katoa mihinkään.

Mutta jos olet oikealla polulla, niin sut laitetaan tilanteeseen, missä olet syyttänyt toista.

Ja koittamaan funtsia sitä tilannetta, olisiko se syytös oikea, jos olisitt samassa tilanteessa syytettynä.

Koita nyt vaan tajuta se, että teidät on kastettu P e r k e l e e l l e.

Hänen ei tarvii edes nähdä sitä vaivaa, että syyttäis, koska syyttelette toisianne ihan omasta takaa.

Balttis neuvooo lite kirjoitti:

Olet tyypillinen dualisti, joka on kadottanut yhteyden Jumalaan syötyään TAJUNNALLISESTI hyvän ja pahan tiedon puusta, johon nyt minäteitoisuutesi muodostuu niiden välille, Jumalasta pois kuolleena. Tarjoat hänelle omia töitäsi eli "kirotun maan hedelmiä", armosta ja uhrista: "Jumalan karitsasa piittaamatta", - ja arvaa katosooko Jumala sinun uhrilahjasi puoleen, sen enempää kuin Kaiinkaan. Ota oppia Aabelista niin löydät Jumalan armon kuten Nooakin, ja saat levon sielullesi - rauhaton maankiertäjä.

Lue lisää

Balttis

Darling :)

Tossa on miina :)

Se ekan ompun saa poistettua ihan kirjoitusten mukaan.

Ja muista `Ettei Herra mielistynyt uhrilahjoihin.`.

Sen kakkos ompunkin poistaminen on teoriassa ihan mahdollista kirjoitusten valossa.

Niitä jutskii on vaikea selittää.

Mutta on siihen suunnitelma, millä voi päästä takaisin Jumalan yhteyteen, vaikka olis vähän sössinytkin :)

Mut se kutsu on sellainen, ettei siitä ole paluuta, jos sen ottaa vastaan.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Mielestäsi siis ihmisen rääkkäys ja teloitus ei voi mahdollistaa syntien anteeksi antamista mutta Kristuksen nosto istumaan Jumalan oikealle puolelle puolestaan voi. Ja peruste löytyy syntien kannolla, jonka jostain syytä vain Jeesus voi hoitaa. (Vai tulkitsinko väärin?)"

Tulkitsit siinä mielessä väärin, että Jeesus oli jo maanpäällä eläessään paitsi ihminen myös osa kolmiyhteistä jumaluutta. Hän ei saanut jumaluuttaan vasta nostossa istumaan Jumalan oikealle puolelle.
Hän saattoi kantaa ihmiskunnan synnit, koska oli jumaluutensa ansiosta synnitön.
Pelkkä inhimillinen ihminen ei voisi kantaa toisten syntejä, koska hänen syntinen lihansa ja verensä panisi vastaan eikä hän pystyisi alistumaan siihen puhtaasti. Ei Jeesuskaan pystynyt siihen ihmisyydessään, mutta jumaluudessaan pystyi.

"Jos vastaus kysymykseen 'Miksi Jumala tarvitsi Jeesuksen nirhaamisen antaakseen anteeksi ihmislle?' on, että vain Jeesus voi kantaa ne synnit, niin kysymys vain muuttuu muotoon 'Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit?'."

Vastasin tuohon jo tuolla ekassa viestissäni. Siksi, että ihminen mieli on sellainen kuin on.

"Perisynti on ihmisessä, mutta se on armollisesti anteeksi annettu, eli siitä ei tarvitse enään huolissaan?
Jos noin on, niin ne jotka perisyntiin uskovat, voivat omalta osaltaan olla siitä piittaamatta samoin kuin nekin, jotka siitä eivät piittaa. Viittaatkin toisaalla tässä ketjussa siihen, ettei kristityllä ole perisynnintunnon taakkaa vaan se jäisi muiden kannettavaksi. Mutta eipä sitä taakkaa ole niilläkään, jotka siitä eivät perusta."

Totta ihmeessä perisynnistä tarvitsee olla huolissaan. Se kun on alituiseen vaikuttamassa niin, että ihminen toimisi Jumalan tahdon vastaisesti ja joutuisi eroon Jumalasta. Ihminen saa olla huoleton, koska on armahdettu, mutta ei välinpitämätön, ettei joutuisi pois tuosta armahdetusta tilasta.
Samoin on maallisessa elämässä. Jos asiasi ovat hyvin, saat olla huoleton, mutta jos olet niiden suhteen välinpitämätön, pian et voikaan enää olla huoleton.

"Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen?"

Ei ollut, koska ihminen sai siinä syyllisyydentunteen, joka erottaa hänet Jumalasta.

"Siis hetkinen. Ihminen hankki ensin syyllisyydentunteen tulemalla moraaliseksi (mikä ei häviä ihmisen keinoin), ja sitten parisataa tuhatta vuotta myöhemmin sai taas lisää syyllisyydentunnetta (mikä ei häviä ihmisen keinoin), kun teurasti Jumalan pojan. Ja näin siitä huolimatta, että tuon jälkimmäisen piti poistaa syyllisyydentunne. Niinkö?"

Ei. Ei ihminen saanut siitä lisää syyllisyydentunnetta, että jotkut ihmiset tappoivat Jeesuksen. Jeesuksen ristiinnaulitseminen ei ole ihmiskunnan syntitaakkana, vaan ainoastaan niiden jotka sen tekivät ja niiden, jotka huusivat että tulkoon hänen verensä meidän ja meidän lastemme päälle. Heidänkin taakkanaan se on vain, jos eivät ole uskoneet sitä Jeesuksen tähden anteeksiannetuksi.

Lue lisää

vastauksenpoikasta

Koita pupu ymmärtää, että Jeesus, eikä Jumala korottanut häntä, vaan ihmiset.

Te olette tehneet pelastuksesta P e r k e l e e n jo aika useasti.

`Ja Mooses korotti erämaassa käärmeen yläpuolelleen.`. Jne... jne...

Se riski on olemassa taas.

Mulla ei ole hajuakaan minkälaisena ihmisen poika halutaan korottaa.

`Ja ihmisen poika korotetaan samalla tavalla kuin Mooses korotti käärmeen erämaassa.`.

Kannattaa funtsailla mitä toivotte.

A10097 kirjoitti:

"Tulkitsit siinä mielessä väärin, että Jeesus oli jo maanpäällä eläessään paitsi ihminen myös osa kolmiyhteistä jumaluutta. Hän ei saanut jumaluuttaan vasta nostossa istumaan Jumalan oikealle puolelle."

En minä sellaista tarkoittanutkaan. Halusin vain tarkistaa, että pelkkä ihmisen murha ei mielestäsi olisi riittänyt, vaan piti nirhata jumalaisempi olento.


"Pelkkä inhimillinen ihminen ei voisi kantaa toisten syntejä, koska hänen syntinen lihansa ja verensä panisi vastaan eikä hän pystyisi alistumaan siihen puhtaasti."

Vai niin. Mielenkiintoinen väite.


>> Miksi Jeesus piti nirhata, jotta hän voi kantaa synnit? >>

"Vastasin tuohon jo tuolla ekassa viestissäni. Siksi, että ihminen mieli on sellainen kuin on."

Aah. Ymmärsin sen aiemmin siten, että sinäkin ajattelet tarinan olevan sellainen, koska kyseisen kaltainen draama vetoaa moniin.

Mutta jos ajatellaan asiaa niinkuin siinä olisi tosi kyseessä, niin tuolla mielenlaatua koskevalla ajatuksella tarkoittanet, että kaikkivaltias ei olisi saanut millään vähemmän dramaattisella tempulla ihmisiä huojentumaan siitä hirmuisesta synnintunnosta. Näinkö?

"Totta ihmeessä perisynnistä tarvitsee olla huolissaan. Se kun on alituiseen vaikuttamassa niin, että ihminen toimisi Jumalan tahdon vastaisesti ja joutuisi eroon Jumalasta. Ihminen saa olla huoleton, koska on armahdettu, mutta ei välinpitämätön, ettei joutuisi pois tuosta armahdetusta tilasta."

Okei. Kristityn pitää tiedostaa PS, mutta hän voi olla synnintaakasta vapaa, koska hän on vakuuttunut siitä, että Jumala ei halua hänen kantavan moista taakkaa. Ja vakuuttuminenhan seurasi siitä, että Jeesus kuoli kuten kuoli, mikä puolestaan oli tarpeen vain, kun ihmisen mielenlaatu on sellainen, ettei Jumala olisi muuten saanut ihmistä vapaaksi painavasta taakasta.

Tuossa on tiettyä logiikkaa, joka pätisi mikäli siihen liittyvät totuusväittämät olisivat valideja. Ne, jotka nielevät tuon kaiken, voisivat siis löytää tuollaisesta jonkinlaisen syyn sille, että Jeesus oli uhrattava.

Tuo ei kuitenkaan toimi niille, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa, eikä niille, joiden mielestä Jumala halutessaan kykenisi auttamaan ihmisiä synnintaakan kanssa muutenkin kuin tapattamalla poikansa ihmismuodon.


>> Ja tämä moraalintajun syntyminenkö ei ole Jumalan mieleen? >>

"Ei ollut, koska ihminen sai siinä syyllisyydentunteen, joka erottaa hänet Jumalasta."

Oletkohan sinä nyt ajatellut tuota tarpeeksi pitkälle? Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?

"Ei ihminen saanut siitä lisää syyllisyydentunnetta, että jotkut ihmiset tappoivat Jeesuksen."

Selkis. Käsitin väärin tuon tapahtuman ajoituksen pätkässä "Ihminen hankki tuolla tapahtumalla itselleen syyllisyydentunteen.".

Lue lisää

.
"Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"

Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia.

Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne. Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi. Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta.
Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen. "Tulette Jumalan kaltaisiksi."

"Tuo ei kuitenkaan toimi niille, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa"

Heillä on liian heikko ihmistuntemus. He ovat voineet oppia päänsä täyteen psykologiaa tai jotain vastaavaa, mutta silti he eivät tunne ihmistä. He eivät tunne, koska eivät tunne itseään vaan lymyävät Jumalaa paossa kuin Aatami eivätkä ole nähneet Jumalan hengen valossa millainen ihminen on. Maailma tarjoaa loputtomiin lymypaikkoja. Luin tuolta yhden blogin, jossa kirjoittaja kertoi lymynneensä insinööriajattelussa.

"eikä niille, joiden mielestä Jumala halutessaan kykenisi auttamaan ihmisiä synnintaakan kanssa muutenkin kuin tapattamalla poikansa ihmismuodon."

Kristinusko on vertauskuvallinen kuvaus todellisuudesta, siitä miten asiat ovat. Koska ihminen on kehittynyt tällaiseksi kuin on, hänen mieltään ei pohjimmiltaan auta muu kuin se, että Jumala uhrasi hänen takiaan itseään. Kärsi sen, mikä ihmisen kuuluisi kärsiä.

Kaikkivaltias Jumala halusi ihmisen kehittyvän tällaiseksi, ja tähän on tultu tuolta paratiisista asti. Jumala tiesi, tottakai, ihmisen lankeavan syntiin, mutta koko ruljanssin on täytynyt tapahtua näihin päiviin asti juuri näin, koska muuten Jumalan tarkoitus ei voisi toteutua. Se tarkoitus on minun uskoni mukaan Rakkauden toteutuminen maailmassa, ja lopullinen päämäärä on taivas. Se, miksi siihen tarvitaan tuo kaikki, on toinen tarina enkä ala sitä selittää.
Selitykseksi tähän viimeiseen kappaleeseen sanon, etten usko helvettiin.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

.
"Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"

Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia.

Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne. Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi. Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta.
Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen. "Tulette Jumalan kaltaisiksi."

"Tuo ei kuitenkaan toimi niille, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa"

Heillä on liian heikko ihmistuntemus. He ovat voineet oppia päänsä täyteen psykologiaa tai jotain vastaavaa, mutta silti he eivät tunne ihmistä. He eivät tunne, koska eivät tunne itseään vaan lymyävät Jumalaa paossa kuin Aatami eivätkä ole nähneet Jumalan hengen valossa millainen ihminen on. Maailma tarjoaa loputtomiin lymypaikkoja. Luin tuolta yhden blogin, jossa kirjoittaja kertoi lymynneensä insinööriajattelussa.

"eikä niille, joiden mielestä Jumala halutessaan kykenisi auttamaan ihmisiä synnintaakan kanssa muutenkin kuin tapattamalla poikansa ihmismuodon."

Kristinusko on vertauskuvallinen kuvaus todellisuudesta, siitä miten asiat ovat. Koska ihminen on kehittynyt tällaiseksi kuin on, hänen mieltään ei pohjimmiltaan auta muu kuin se, että Jumala uhrasi hänen takiaan itseään. Kärsi sen, mikä ihmisen kuuluisi kärsiä.

Kaikkivaltias Jumala halusi ihmisen kehittyvän tällaiseksi, ja tähän on tultu tuolta paratiisista asti. Jumala tiesi, tottakai, ihmisen lankeavan syntiin, mutta koko ruljanssin on täytynyt tapahtua näihin päiviin asti juuri näin, koska muuten Jumalan tarkoitus ei voisi toteutua. Se tarkoitus on minun uskoni mukaan Rakkauden toteutuminen maailmassa, ja lopullinen päämäärä on taivas. Se, miksi siihen tarvitaan tuo kaikki, on toinen tarina enkä ala sitä selittää.
Selitykseksi tähän viimeiseen kappaleeseen sanon, etten usko helvettiin.

Lue lisää

Lauanataiaamuvastaus 1/2 (hymyilyttää)

Ajattelet siis, ettei luonnolla ole moraalia, ja että ihminen ilman moraalintajua olisi yhtä luonnon kanssa. Tämä on oikeastaan hauskaa, kun luulin tekeväni ns. retorisen kysymyksen olettaen, että kuka tahansa aikuinen päätyisi hieman pidemmälle ja tajuaisi, ettei ihmisen tavalla juonitteluun kykenevä moraalton olento voisi olla ainakan mikään ihanne. Itse en usko, että ihminen olisi ilman moraalia edes kehittynyt lajina niin pitkälle, että olisi oppinut puhumaan.

"Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne."

Itse sanoisin, että sisäsyntyinen ja meemien kautta siirtyvä moraalikoodisto, sekä kyky eettiseen pohdintaan, mahdollistavat syyllisyydentunteen ja vastuuntunnon. Korostan vielä, että mielestäni syyllisyydentunto ja vastuuntunto ovat suuria lahjoja. Niiden hinnaksi mieltäminen tuntuisi ehkä hilpeältä ajatukselta, ellei vaikuttaisi kovin raskasmieliseltä.

"Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi."

Elävässä elämässä kristinuskolla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni jumalassaan. Samassa rytinässä uskovalle syntyy helposti myös tuollainen nurjamielinen ihmiskuva, jonka mukaan oltaisiin ylpeitä ja langenneita, jos ei osata olla yhteydessä rakastavaan ja rankaisevaan Jumalaan.

"Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta."

Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta.

"Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen."

Ja sitten vielä syyllistetään heitäkin. Onko se tosiaan ylpeyttä, kun ollaan puhuvan käärmeen vieteltävissä?

vastauksenpoikasta kirjoitti:

.
"Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"

Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia.

Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne. Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi. Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta.
Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen. "Tulette Jumalan kaltaisiksi."

"Tuo ei kuitenkaan toimi niille, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa"

Heillä on liian heikko ihmistuntemus. He ovat voineet oppia päänsä täyteen psykologiaa tai jotain vastaavaa, mutta silti he eivät tunne ihmistä. He eivät tunne, koska eivät tunne itseään vaan lymyävät Jumalaa paossa kuin Aatami eivätkä ole nähneet Jumalan hengen valossa millainen ihminen on. Maailma tarjoaa loputtomiin lymypaikkoja. Luin tuolta yhden blogin, jossa kirjoittaja kertoi lymynneensä insinööriajattelussa.

"eikä niille, joiden mielestä Jumala halutessaan kykenisi auttamaan ihmisiä synnintaakan kanssa muutenkin kuin tapattamalla poikansa ihmismuodon."

Kristinusko on vertauskuvallinen kuvaus todellisuudesta, siitä miten asiat ovat. Koska ihminen on kehittynyt tällaiseksi kuin on, hänen mieltään ei pohjimmiltaan auta muu kuin se, että Jumala uhrasi hänen takiaan itseään. Kärsi sen, mikä ihmisen kuuluisi kärsiä.

Kaikkivaltias Jumala halusi ihmisen kehittyvän tällaiseksi, ja tähän on tultu tuolta paratiisista asti. Jumala tiesi, tottakai, ihmisen lankeavan syntiin, mutta koko ruljanssin on täytynyt tapahtua näihin päiviin asti juuri näin, koska muuten Jumalan tarkoitus ei voisi toteutua. Se tarkoitus on minun uskoni mukaan Rakkauden toteutuminen maailmassa, ja lopullinen päämäärä on taivas. Se, miksi siihen tarvitaan tuo kaikki, on toinen tarina enkä ala sitä selittää.
Selitykseksi tähän viimeiseen kappaleeseen sanon, etten usko helvettiin.

Lue lisää

Lauanataiaamuvastaus 2/2 (ei paljoa hymyilytä)

Edellä myönsin, että ajatuksissa, joiden mukaan ihminen voi kokea helpotusta synnintaakan alla siirtäessään kuvitellut syntinsä Jeesuksen kuoleman kautta pois harteltaan, on tiettyä loogisuutta, joka toimii, jos sattuu pitämään perisyntijuttuja kaikinpuolin valideina.

Mutta kun lisäksi toin esille, ettei tuo toimi niiden kohdalla, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa, niin ilmoitat, että "Heillä on liian heikko ihmistuntemus." ja jatkat, että " He ovat voineet oppia päänsä täyteen psykologiaa tai jotain vastaavaa, mutta silti he eivät tunne ihmistä. He eivät tunne, koska eivät tunne itseään vaan lymyävät Jumalaa paossa kuin Aatami eivätkä ole nähneet Jumalan hengen valossa millainen ihminen on."

Siis mitä ihmettä sinä koetat selittää? Aivanko aikuisten oikeasti olet sitä mieltä, että ihmistuntemukseen tarvitaan omakohtainen kristillinen jumalusko? Tuolla tavalla onnistut pönkittämään mielikuvaa kristitystä rajoittuneena, ylpeänä ja todellisuudesta vieraantuneena toisten alentajana.

"Kristinusko on vertauskuvallinen kuvaus todellisuudesta, siitä miten asiat ovat."

Kristinusko on kuvaus siitä, miten jotkut haluaisivat asioiden olevan, ja miten he pelkäävät niiden olevan.

"Koska ihminen on kehittynyt tällaiseksi kuin on, hänen mieltään ei pohjimmiltaan auta muu kuin se, että Jumala uhrasi hänen takiaan itseään."

Kunnes toisin todistuu, tuo apu on toiveajatteluun pohjautuvaa hokkuspokkusta.

A10097 kirjoitti:

Lauanataiaamuvastaus 1/2 (hymyilyttää)

Ajattelet siis, ettei luonnolla ole moraalia, ja että ihminen ilman moraalintajua olisi yhtä luonnon kanssa. Tämä on oikeastaan hauskaa, kun luulin tekeväni ns. retorisen kysymyksen olettaen, että kuka tahansa aikuinen päätyisi hieman pidemmälle ja tajuaisi, ettei ihmisen tavalla juonitteluun kykenevä moraalton olento voisi olla ainakan mikään ihanne. Itse en usko, että ihminen olisi ilman moraalia edes kehittynyt lajina niin pitkälle, että olisi oppinut puhumaan.

"Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne."

Itse sanoisin, että sisäsyntyinen ja meemien kautta siirtyvä moraalikoodisto, sekä kyky eettiseen pohdintaan, mahdollistavat syyllisyydentunteen ja vastuuntunnon. Korostan vielä, että mielestäni syyllisyydentunto ja vastuuntunto ovat suuria lahjoja. Niiden hinnaksi mieltäminen tuntuisi ehkä hilpeältä ajatukselta, ellei vaikuttaisi kovin raskasmieliseltä.

"Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi."

Elävässä elämässä kristinuskolla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni jumalassaan. Samassa rytinässä uskovalle syntyy helposti myös tuollainen nurjamielinen ihmiskuva, jonka mukaan oltaisiin ylpeitä ja langenneita, jos ei osata olla yhteydessä rakastavaan ja rankaisevaan Jumalaan.

"Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta."

Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta.

"Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen."

Ja sitten vielä syyllistetään heitäkin. Onko se tosiaan ylpeyttä, kun ollaan puhuvan käärmeen vieteltävissä?

Lue lisää

Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle.

"Ajattelet siis, ettei luonnolla ole moraalia, ja että ihminen ilman moraalintajua olisi yhtä luonnon kanssa. Tämä on oikeastaan hauskaa, kun luulin tekeväni ns. retorisen kysymyksen olettaen, että kuka tahansa aikuinen päätyisi hieman pidemmälle ja tajuaisi, ettei ihmisen tavalla juonitteluun kykenevä moraalton olento voisi olla ainakan mikään ihanne. Itse en usko, että ihminen olisi ilman moraalia edes kehittynyt lajina niin pitkälle, että olisi oppinut puhumaan."

En saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Mitähän oikein haluat sanoa?
Esim. kysyit moraalintajusta, joka on yhtä kuin kyky erottaa hyvä pahasta, mutta tässä tunnutkin puhuvan moraalista, joka on yhtä kuin halu valita pahan sijasta hyvä.

Puhut ihan puutaheinää. Kysyit alunperin, miksi Jumala ei halunnut ihmisen oppivan erottamaan hyvää pahasta eli saavan moraalintajua, ja olen katsonut asiaa ihmisen Jumala-suhteen kannalta. Siltä kannalta katsottuna moraalintajuinen ihminen ei ole mikään ihanne sokean luottavaiseen verrattuna.

Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan.

Itse ajattelen, että puhekielen ja moraalintajun kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä. Molemmat edellyttävät edes jonkinlaista käsitteellistä ajattelukykyä.

"Itse sanoisin, että sisäsyntyinen ja meemien kautta siirtyvä moraalikoodisto, sekä kyky eettiseen pohdintaan, mahdollistavat syyllisyydentunteen ja vastuuntunnon. Korostan vielä, että mielestäni syyllisyydentunto ja vastuuntunto ovat suuria lahjoja. Niiden hinnaksi mieltäminen tuntuisi ehkä hilpeältä ajatukselta, ellei vaikuttaisi kovin raskasmieliseltä."

Käytin termiä "hyvän ja pahan tietäminen", ja sinä vastaat siihen "itse sanoisin, että..." ja määrittelet hyvän ja pahan tietämisen vähän toisin sanoin, ja se on mielestäsi eri asia. En jaksa!

Moraalikoodisto ei ole mielestäni sisäsyntyinen, vaan kulttuurin tuote. Se näkyy esim. susilapsista. Sitä aletaan oppia jo vauvana, ja siksi se kai tuntuu sisäsyntyiseltä.

Tässä keskustelussa on ollut koko ajan puhe ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta, ja sen kannalta katsottuna moraalintajun syntymisen hintana on vastuun- ja syyllisyydentunne, koska ne ovat omiaan viemään ihmistä eroon lapsenomaisen luottavaisesta suhteesta Jumalaan.

"Elävässä elämässä kristinuskolla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni jumalassaan. Samassa rytinässä uskovalle syntyy helposti myös tuollainen nurjamielinen ihmiskuva, jonka mukaan oltaisiin ylpeitä ja langenneita, jos ei osata olla yhteydessä rakastavaan ja rankaisevaan Jumalaan."

Kristinuskolla niinkuin kaikilla muillakin katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa. Se on väistämätöntä, ja sitä ilman ei ole inhimillistä kulttuuria. Sitä ilman ihmisten keskinäinen elämä ei ylipäänsä suju.

Ihminen on ylpeä ja langennut, jos hän on vieraantunut sisimmästä itsestään ja sitä kautta Jumalasta. Tuo on yleisinhimillinen tosiasia, ja kristinusko ilmaisee sen omalla symbolikielellään.

"Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta."

Ensinnäkin, ihmisen moraali ei ole luontaista vaan opittua. Sitä alkaa kehittyä heti siellä, missä kaksikin ihmistä elää vähänkään riippuvaisina toisistaan. On pakko keksiä pelisääntöjä, joilla tullaan toimeen. Jos ihminen ei ole elänyt koskaan muiden ihmisten yhteydessä (susilapset), hänellä ei ole inhimillistä moraalia.

Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä. Hänellä on sisimmässään suhde vaativaan mutta armahtavaan tuomariin, lapsuuden ihmissuhteessa syntynyt ja tuon suhteen kuvaksi jäänyt. Hänellä on myönteinen suhde ihmistä suurempaan auktoriteettiin. Hän ei ole yleensä siitä tietoinen. Jos hänellä ei ole sitä, hän ei ole tasapainoinen ihminen.
Katsot vain ulkonaisia oppeja ja sen sellaista, kun et katso ihmistä itseään.

Mielestäni sinun näkemyksesi ihmisestä on alentava, lattea ja pinnallinen. Sellaiselta pohjalta saatu "onnellisuus" kestää niin kauan kuin pinta ei petä alta.

En ehdi nyt lukea tuota toista vastaustasi. Yritän vastata siihen, kunhan sopivaa aikaa on. Toivottavasti pysyt siinä keskustelun aiheessa.

A10097 kirjoitti:

Lauanataiaamuvastaus 1/2 (hymyilyttää)

Ajattelet siis, ettei luonnolla ole moraalia, ja että ihminen ilman moraalintajua olisi yhtä luonnon kanssa. Tämä on oikeastaan hauskaa, kun luulin tekeväni ns. retorisen kysymyksen olettaen, että kuka tahansa aikuinen päätyisi hieman pidemmälle ja tajuaisi, ettei ihmisen tavalla juonitteluun kykenevä moraalton olento voisi olla ainakan mikään ihanne. Itse en usko, että ihminen olisi ilman moraalia edes kehittynyt lajina niin pitkälle, että olisi oppinut puhumaan.

"Hinta hyvän ja pahan tietämisestä on vastuuntunne ja sen seuralaisena syyllisyydentunne."

Itse sanoisin, että sisäsyntyinen ja meemien kautta siirtyvä moraalikoodisto, sekä kyky eettiseen pohdintaan, mahdollistavat syyllisyydentunteen ja vastuuntunnon. Korostan vielä, että mielestäni syyllisyydentunto ja vastuuntunto ovat suuria lahjoja. Niiden hinnaksi mieltäminen tuntuisi ehkä hilpeältä ajatukselta, ellei vaikuttaisi kovin raskasmieliseltä.

"Syyllisyydentunne vetää ihmistä erilleen Jumalasta, koska langennut ihminen ei ylpeydessään halua nöyrtyä Jumalan edessä syyllisyydessään saadakseen sen anteeksi."

Elävässä elämässä kristinuskolla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni jumalassaan. Samassa rytinässä uskovalle syntyy helposti myös tuollainen nurjamielinen ihmiskuva, jonka mukaan oltaisiin ylpeitä ja langenneita, jos ei osata olla yhteydessä rakastavaan ja rankaisevaan Jumalaan.

"Hän haluaa pärjätä itse. Syyllisyys jää ihmisen ja Jumalan väliin ja erottaa ihmisen Jumalasta."

Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta.

"Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen."

Ja sitten vielä syyllistetään heitäkin. Onko se tosiaan ylpeyttä, kun ollaan puhuvan käärmeen vieteltävissä?

Lue lisää

En huomannut tuota viimeistä kappaletta.

"Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen."
Ja sitten vielä syyllistetään heitäkin. Onko se tosiaan ylpeyttä, kun ollaan puhuvan käärmeen vieteltävissä?

Käärme vetosi heidän ylpeyteensä, eikä tarvinnut vedota turhaan. Ylpeyden houkutukseen he olivat valmiit lankeamaan.
Entä jos käärme olisi vedonnut vaikkapa heidän epäitsekkyyteensä, olisikohan tulos ollut sama? ;-)

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle.

"Ajattelet siis, ettei luonnolla ole moraalia, ja että ihminen ilman moraalintajua olisi yhtä luonnon kanssa. Tämä on oikeastaan hauskaa, kun luulin tekeväni ns. retorisen kysymyksen olettaen, että kuka tahansa aikuinen päätyisi hieman pidemmälle ja tajuaisi, ettei ihmisen tavalla juonitteluun kykenevä moraalton olento voisi olla ainakan mikään ihanne. Itse en usko, että ihminen olisi ilman moraalia edes kehittynyt lajina niin pitkälle, että olisi oppinut puhumaan."

En saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Mitähän oikein haluat sanoa?
Esim. kysyit moraalintajusta, joka on yhtä kuin kyky erottaa hyvä pahasta, mutta tässä tunnutkin puhuvan moraalista, joka on yhtä kuin halu valita pahan sijasta hyvä.

Puhut ihan puutaheinää. Kysyit alunperin, miksi Jumala ei halunnut ihmisen oppivan erottamaan hyvää pahasta eli saavan moraalintajua, ja olen katsonut asiaa ihmisen Jumala-suhteen kannalta. Siltä kannalta katsottuna moraalintajuinen ihminen ei ole mikään ihanne sokean luottavaiseen verrattuna.

Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan.

Itse ajattelen, että puhekielen ja moraalintajun kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä. Molemmat edellyttävät edes jonkinlaista käsitteellistä ajattelukykyä.

"Itse sanoisin, että sisäsyntyinen ja meemien kautta siirtyvä moraalikoodisto, sekä kyky eettiseen pohdintaan, mahdollistavat syyllisyydentunteen ja vastuuntunnon. Korostan vielä, että mielestäni syyllisyydentunto ja vastuuntunto ovat suuria lahjoja. Niiden hinnaksi mieltäminen tuntuisi ehkä hilpeältä ajatukselta, ellei vaikuttaisi kovin raskasmieliseltä."

Käytin termiä "hyvän ja pahan tietäminen", ja sinä vastaat siihen "itse sanoisin, että..." ja määrittelet hyvän ja pahan tietämisen vähän toisin sanoin, ja se on mielestäsi eri asia. En jaksa!

Moraalikoodisto ei ole mielestäni sisäsyntyinen, vaan kulttuurin tuote. Se näkyy esim. susilapsista. Sitä aletaan oppia jo vauvana, ja siksi se kai tuntuu sisäsyntyiseltä.

Tässä keskustelussa on ollut koko ajan puhe ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta, ja sen kannalta katsottuna moraalintajun syntymisen hintana on vastuun- ja syyllisyydentunne, koska ne ovat omiaan viemään ihmistä eroon lapsenomaisen luottavaisesta suhteesta Jumalaan.

"Elävässä elämässä kristinuskolla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni jumalassaan. Samassa rytinässä uskovalle syntyy helposti myös tuollainen nurjamielinen ihmiskuva, jonka mukaan oltaisiin ylpeitä ja langenneita, jos ei osata olla yhteydessä rakastavaan ja rankaisevaan Jumalaan."

Kristinuskolla niinkuin kaikilla muillakin katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa. Se on väistämätöntä, ja sitä ilman ei ole inhimillistä kulttuuria. Sitä ilman ihmisten keskinäinen elämä ei ylipäänsä suju.

Ihminen on ylpeä ja langennut, jos hän on vieraantunut sisimmästä itsestään ja sitä kautta Jumalasta. Tuo on yleisinhimillinen tosiasia, ja kristinusko ilmaisee sen omalla symbolikielellään.

"Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta."

Ensinnäkin, ihmisen moraali ei ole luontaista vaan opittua. Sitä alkaa kehittyä heti siellä, missä kaksikin ihmistä elää vähänkään riippuvaisina toisistaan. On pakko keksiä pelisääntöjä, joilla tullaan toimeen. Jos ihminen ei ole elänyt koskaan muiden ihmisten yhteydessä (susilapset), hänellä ei ole inhimillistä moraalia.

Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä. Hänellä on sisimmässään suhde vaativaan mutta armahtavaan tuomariin, lapsuuden ihmissuhteessa syntynyt ja tuon suhteen kuvaksi jäänyt. Hänellä on myönteinen suhde ihmistä suurempaan auktoriteettiin. Hän ei ole yleensä siitä tietoinen. Jos hänellä ei ole sitä, hän ei ole tasapainoinen ihminen.
Katsot vain ulkonaisia oppeja ja sen sellaista, kun et katso ihmistä itseään.

Mielestäni sinun näkemyksesi ihmisestä on alentava, lattea ja pinnallinen. Sellaiselta pohjalta saatu "onnellisuus" kestää niin kauan kuin pinta ei petä alta.

En ehdi nyt lukea tuota toista vastaustasi. Yritän vastata siihen, kunhan sopivaa aikaa on. Toivottavasti pysyt siinä keskustelun aiheessa.

Lue lisää

"Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle."

Uskon sinun olevan tuossa rehellinen.

"Esim. kysyit moraalintajusta, joka on yhtä kuin kyky erottaa hyvä pahasta, mutta tässä tunnutkin puhuvan moraalista, joka on yhtä kuin halu valita pahan sijasta hyvä."

Tuossa sinulle epäselväksi jääneessä pätkässä 'moraaliton olento' tarkoittaa olentoa, joka ei kykene arvottamaan hyvyyttä ja pahuutta mielessään, ja 'ilman moraalia' tarkoittaa tilannetta, jossa esi-isillämme ei olisi ollut kykyä toimia eettisesti kestävällä tavalla.

Siltä varalta, että pätkä jää nuillakin selitteillä liian vaikeaselkoiseksi, niin otetaan sama eri tavalla:

Minä: "Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"
Sinä: "Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia."
Minä (nyt): Jos ihmisellä ei olisi ollut moraalintajua, ihminen ei olisi selvinnyt lajina, koska ihmiselämä on joukkuelaji ja joukkuelajissa ei pärjätä ilman moraalintajua ja hyvää etikkaa. Mielestäni moraaliton ihminen ei ole myöskään ihanne. Siksi minusta on hassua, kun moraalin hankkimista pidetään perisynnillisenä lankeemuksena.


"Kysyit alunperin, miksi Jumala ei halunnut ihmisen oppivan erottamaan hyvää pahasta eli saavan moraalintajua, ja olen katsonut asiaa ihmisen Jumala-suhteen kannalta. Siltä kannalta katsottuna moraalintajuinen ihminen ei ole mikään ihanne sokean luottavaiseen verrattuna.
Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan."

Minä tein aloituksen kysymyksen siitä lähtökohdasta, että kyse ei olisi pelkästään tarinoista, vaan oletettaisiin tarinat todeksi ('Mutta jos aivan pohdiskelun takia oletetaan, että tilanne olisi todellinen, ...'). Jos tuo pidetään, niin joudumme peilaamaan jumaltarinoita reaalimaailman asioihin. (Olisiko ihminen ilman moraalintajua paha juttu?)

"Itse ajattelen, että puhekielen ja moraalintajun kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä. Molemmat edellyttävät edes jonkinlaista käsitteellistä ajattelukykyä."

Mainiota.

"Moraalikoodisto ei ole mielestäni sisäsyntyinen, vaan kulttuurin tuote. Se näkyy esim. susilapsista. Sitä aletaan oppia jo vauvana, ja siksi se kai tuntuu sisäsyntyiseltä."

Viittasinkin kahteen moraalikoodistoon, sisäsyntyiseen ja meemien kautta siirtyvään, josta sinä puhut kulttuurin tuotteena. Sisäsyntyisyyttä on tutkittu ja sitä on havaittu.

"Tässä keskustelussa on ollut koko ajan puhe ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta, ja sen kannalta katsottuna moraalintajun syntymisen hintana on vastuun- ja syyllisyydentunne, koska ne ovat omiaan viemään ihmistä eroon lapsenomaisen luottavaisesta suhteesta Jumalaan."

Ihmisen ja Jumalan välistä suhdetta on toki sivuttu ja siitä irrallisia asioitakin ihmetelty, kun rationaalisia perusteita on koettu löytää fundamenttikyssäriin saatuihin vastauksiin.

Edelleen tuo hinta ihmetyttää. Aatteles nyt: 'Syömisen hinta oli se että tuli kylläiseksi.' Et ehkä hoksannut pointtia aiemmin, jos keskityit liikaa termin "hyvän ja pahan tietäminen" käsittämisiin.

Varsinaisesta asiasta: Miltä kannalta lapsenomaisen luottavainen suhde Jumalaan on tärkeää?

"Kristinuskolla niinkuin kaikilla muillakin katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa. Se on väistämätöntä, ja sitä ilman ei ole inhimillistä kulttuuria. Sitä ilman ihmisten keskinäinen elämä ei ylipäänsä suju."

Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?


>> Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta. >>

"Ensinnäkin, ihmisen moraali ei ole luontaista vaan opittua."

Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina?

"Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä. "

Aina ei tosiaan harhojaan tunnista. Mutta jos nyt pysyttäisiin edes sellaisella mielen alueella, josta täysjärkinen voi tehdä luotettavia havaintoja omalta kohdaltaan, jooko?

"Mielestäni sinun näkemyksesi ihmisestä on alentava, lattea ja pinnallinen. Sellaiselta pohjalta saatu "onnellisuus" kestää niin kauan kuin pinta ei petä alta."

Ymmärrän kyllä. Olenhan minä nuiva, kyyninen ja vittumainen enkä arvosta taikauskoisia ajatuksia ihmisen erikoislaatuisuudesta. Tietenkin voit itsekin perustella, jos haluat.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

En huomannut tuota viimeistä kappaletta.

"Aatami ja Eeva lankesivat juuri ylpeyteen."
Ja sitten vielä syyllistetään heitäkin. Onko se tosiaan ylpeyttä, kun ollaan puhuvan käärmeen vieteltävissä?

Käärme vetosi heidän ylpeyteensä, eikä tarvinnut vedota turhaan. Ylpeyden houkutukseen he olivat valmiit lankeamaan.
Entä jos käärme olisi vedonnut vaikkapa heidän epäitsekkyyteensä, olisikohan tulos ollut sama? ;-)

Lue lisää

"Käärme vetosi heidän ylpeyteensä, eikä tarvinnut vedota turhaan. Ylpeyden houkutukseen he olivat valmiit lankeamaan."

Käärme kertoo Eevalle, että jos ihmiset syövät siitä puusta, mistä Jumala on kieltänyt syömästä, niin ihmisistä tulee Jumalan kaltaisia ja he sitten tietävät hyvän ja pahan, oikeastaan kaiken. Niinpä Eeva kuvitteli, että puun hedelmiä kannatti syödä. Puu oli myös houkutteleva koska se antoi ymmärrystä.

Ei kai käärme sanonut sellaista, minkä Eeva olisi hoksannut linkittää ylpeyteensä. Eikä ainakaan minusta Eevan tarvinnut olla ylpeä langetakseen houkutukseen. Tietämättömyys ja naivius eivät ole synonyymejä ylpeydelle.

A10097 kirjoitti:

Lauanataiaamuvastaus 2/2 (ei paljoa hymyilytä)

Edellä myönsin, että ajatuksissa, joiden mukaan ihminen voi kokea helpotusta synnintaakan alla siirtäessään kuvitellut syntinsä Jeesuksen kuoleman kautta pois harteltaan, on tiettyä loogisuutta, joka toimii, jos sattuu pitämään perisyntijuttuja kaikinpuolin valideina.

Mutta kun lisäksi toin esille, ettei tuo toimi niiden kohdalla, joiden mielestä ihmisellä ei alunalkaenkaan ollut ongelmia synnintaakan kanssa, niin ilmoitat, että "Heillä on liian heikko ihmistuntemus." ja jatkat, että " He ovat voineet oppia päänsä täyteen psykologiaa tai jotain vastaavaa, mutta silti he eivät tunne ihmistä. He eivät tunne, koska eivät tunne itseään vaan lymyävät Jumalaa paossa kuin Aatami eivätkä ole nähneet Jumalan hengen valossa millainen ihminen on."

Siis mitä ihmettä sinä koetat selittää? Aivanko aikuisten oikeasti olet sitä mieltä, että ihmistuntemukseen tarvitaan omakohtainen kristillinen jumalusko? Tuolla tavalla onnistut pönkittämään mielikuvaa kristitystä rajoittuneena, ylpeänä ja todellisuudesta vieraantuneena toisten alentajana.

"Kristinusko on vertauskuvallinen kuvaus todellisuudesta, siitä miten asiat ovat."

Kristinusko on kuvaus siitä, miten jotkut haluaisivat asioiden olevan, ja miten he pelkäävät niiden olevan.

"Koska ihminen on kehittynyt tällaiseksi kuin on, hänen mieltään ei pohjimmiltaan auta muu kuin se, että Jumala uhrasi hänen takiaan itseään."

Kunnes toisin todistuu, tuo apu on toiveajatteluun pohjautuvaa hokkuspokkusta.

Lue lisää

"Siis mitä ihmettä sinä koetat selittää? Aivanko aikuisten oikeasti olet sitä mieltä, että ihmistuntemukseen tarvitaan omakohtainen kristillinen jumalusko?"

Ei tarvita kristillistä uskoa, vaan samanlainen asennoituminen ihmiseen ja elämään kuin minkä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään. Muussa tapauksessa kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä.

"Kristinusko on kuvaus siitä, miten jotkut haluaisivat asioiden olevan, ja miten he pelkäävät niiden olevan."

Kts. edellä.

"Kunnes toisin todistuu, tuo apu on toiveajatteluun pohjautuvaa hokkuspokkusta."

Et näköjään osaa ajatella symboleilla.

A10097 kirjoitti:

"Käärme vetosi heidän ylpeyteensä, eikä tarvinnut vedota turhaan. Ylpeyden houkutukseen he olivat valmiit lankeamaan."

Käärme kertoo Eevalle, että jos ihmiset syövät siitä puusta, mistä Jumala on kieltänyt syömästä, niin ihmisistä tulee Jumalan kaltaisia ja he sitten tietävät hyvän ja pahan, oikeastaan kaiken. Niinpä Eeva kuvitteli, että puun hedelmiä kannatti syödä. Puu oli myös houkutteleva koska se antoi ymmärrystä.

Ei kai käärme sanonut sellaista, minkä Eeva olisi hoksannut linkittää ylpeyteensä. Eikä ainakaan minusta Eevan tarvinnut olla ylpeä langetakseen houkutukseen. Tietämättömyys ja naivius eivät ole synonyymejä ylpeydelle.

Lue lisää

Aatami ja Eeva elivät alistussuhteessa Jumalaan ja olivat hänestä riippuvaisia. Jumala oli kieltänyt heitä syömästä puun hedelmiä.

Oli ylpeyttä, että he eivät välittäneet kiellosta, vaan halusivat tulla käskijänsä kaltaisiksi.
Ei ole vilpitön ja tietämätön silloin, kun tiettensä rikkoo annettua määräystä.

Mikä vimma on yrittää selittää Eeva viattomaksi uhriksi?
Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että viattomia pahojen ihmisten uhreja pursuaa joka paikassa, ja noin joka toinen ihminen on samalla kertaa jonkun tai joidenkin viaton uhri ja noiden samojen tai joidenkin muiden mielestä pahantekijä, jonka viattomia uhreja he ovat?
Halua väistää oma vastuunsa, kun keinoja syyllisyytensä käsittelemiseen ei ole? Niinhän ne Aatami ja Eevakin tekivät. "En minä, vaan kun tuo Eeva, en minä, vaan kun tuo käärme..."

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Siis mitä ihmettä sinä koetat selittää? Aivanko aikuisten oikeasti olet sitä mieltä, että ihmistuntemukseen tarvitaan omakohtainen kristillinen jumalusko?"

Ei tarvita kristillistä uskoa, vaan samanlainen asennoituminen ihmiseen ja elämään kuin minkä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään. Muussa tapauksessa kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä.

"Kristinusko on kuvaus siitä, miten jotkut haluaisivat asioiden olevan, ja miten he pelkäävät niiden olevan."

Kts. edellä.

"Kunnes toisin todistuu, tuo apu on toiveajatteluun pohjautuvaa hokkuspokkusta."

Et näköjään osaa ajatella symboleilla.

Lue lisää

"Ei tarvita kristillistä uskoa, vaan samanlainen asennoituminen ihmiseen ja elämään kuin minkä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään. Muussa tapauksessa kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä."

Se kaikki mitä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään on niin massiivinen määrä asioita ja vieläpä niin tulkinnanvaraista ja ristiriitaista, että kaikki halukkaat voivat sitä muodostaa ikioman käsityksensä, joka on paljon parempi kuin kenenkään toisen.

Jos nyt oikein kirjoittamaasi luen, niin itsellesi sopivan symbolikuvauksen lisäksi olet onnistunut muodostamaan mieleesi kuvan, että ne, jotka eivät kristinuskon mukaisesta symbolikielestä löydäkään itselleen sopivaa kuvausta ihmisestä ja hänen suhteestaan yliluonnolliseen, omaavat vääränlaisen ihmiskäsityksen ja vieläpä narsistisen luonnehäiriön.

Kerrottakoon, että oma käsitykseni poikkeaa tuosta symbolisesti sanottuna saman verran kuin raikas tuuli peräkärryllisestä hevosenlantaa.

"Et näköjään osaa ajatella symboleilla."

Ei haittaa, kun en ole astrologi. :-)

Mutta mitenkäs fundamentti ongelmamme nyt jaksaa?

Summaan hieman mikä käsitys minulla on ajatuksistasi.

=> Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.

Menikö oikein?

A10097 kirjoitti:

"Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle."

Uskon sinun olevan tuossa rehellinen.

"Esim. kysyit moraalintajusta, joka on yhtä kuin kyky erottaa hyvä pahasta, mutta tässä tunnutkin puhuvan moraalista, joka on yhtä kuin halu valita pahan sijasta hyvä."

Tuossa sinulle epäselväksi jääneessä pätkässä 'moraaliton olento' tarkoittaa olentoa, joka ei kykene arvottamaan hyvyyttä ja pahuutta mielessään, ja 'ilman moraalia' tarkoittaa tilannetta, jossa esi-isillämme ei olisi ollut kykyä toimia eettisesti kestävällä tavalla.

Siltä varalta, että pätkä jää nuillakin selitteillä liian vaikeaselkoiseksi, niin otetaan sama eri tavalla:

Minä: "Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"
Sinä: "Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia."
Minä (nyt): Jos ihmisellä ei olisi ollut moraalintajua, ihminen ei olisi selvinnyt lajina, koska ihmiselämä on joukkuelaji ja joukkuelajissa ei pärjätä ilman moraalintajua ja hyvää etikkaa. Mielestäni moraaliton ihminen ei ole myöskään ihanne. Siksi minusta on hassua, kun moraalin hankkimista pidetään perisynnillisenä lankeemuksena.


"Kysyit alunperin, miksi Jumala ei halunnut ihmisen oppivan erottamaan hyvää pahasta eli saavan moraalintajua, ja olen katsonut asiaa ihmisen Jumala-suhteen kannalta. Siltä kannalta katsottuna moraalintajuinen ihminen ei ole mikään ihanne sokean luottavaiseen verrattuna.
Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan."

Minä tein aloituksen kysymyksen siitä lähtökohdasta, että kyse ei olisi pelkästään tarinoista, vaan oletettaisiin tarinat todeksi ('Mutta jos aivan pohdiskelun takia oletetaan, että tilanne olisi todellinen, ...'). Jos tuo pidetään, niin joudumme peilaamaan jumaltarinoita reaalimaailman asioihin. (Olisiko ihminen ilman moraalintajua paha juttu?)

"Itse ajattelen, että puhekielen ja moraalintajun kehitys ovat kulkeneet käsi kädessä. Molemmat edellyttävät edes jonkinlaista käsitteellistä ajattelukykyä."

Mainiota.

"Moraalikoodisto ei ole mielestäni sisäsyntyinen, vaan kulttuurin tuote. Se näkyy esim. susilapsista. Sitä aletaan oppia jo vauvana, ja siksi se kai tuntuu sisäsyntyiseltä."

Viittasinkin kahteen moraalikoodistoon, sisäsyntyiseen ja meemien kautta siirtyvään, josta sinä puhut kulttuurin tuotteena. Sisäsyntyisyyttä on tutkittu ja sitä on havaittu.

"Tässä keskustelussa on ollut koko ajan puhe ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta, ja sen kannalta katsottuna moraalintajun syntymisen hintana on vastuun- ja syyllisyydentunne, koska ne ovat omiaan viemään ihmistä eroon lapsenomaisen luottavaisesta suhteesta Jumalaan."

Ihmisen ja Jumalan välistä suhdetta on toki sivuttu ja siitä irrallisia asioitakin ihmetelty, kun rationaalisia perusteita on koettu löytää fundamenttikyssäriin saatuihin vastauksiin.

Edelleen tuo hinta ihmetyttää. Aatteles nyt: 'Syömisen hinta oli se että tuli kylläiseksi.' Et ehkä hoksannut pointtia aiemmin, jos keskityit liikaa termin "hyvän ja pahan tietäminen" käsittämisiin.

Varsinaisesta asiasta: Miltä kannalta lapsenomaisen luottavainen suhde Jumalaan on tärkeää?

"Kristinuskolla niinkuin kaikilla muillakin katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa. Se on väistämätöntä, ja sitä ilman ei ole inhimillistä kulttuuria. Sitä ilman ihmisten keskinäinen elämä ei ylipäänsä suju."

Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?


>> Ihminen on luontaisen moraalinsa kanssa aivan kykenevä toimimaan onnellisena ja rakentavasti ilman jumaluskoa. Mitä enemmän vastaan on tullut esittämäsi kaltaisia kristinuskoon kuuluvia ihmistä alentavia ajatelmia, sitä enemmän olen ollut taipuvainen ajattelemaan, että kristinusko vieraannuttaa ihmisiä onnesta. >>

"Ensinnäkin, ihmisen moraali ei ole luontaista vaan opittua."

Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina?

"Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä. "

Aina ei tosiaan harhojaan tunnista. Mutta jos nyt pysyttäisiin edes sellaisella mielen alueella, josta täysjärkinen voi tehdä luotettavia havaintoja omalta kohdaltaan, jooko?

"Mielestäni sinun näkemyksesi ihmisestä on alentava, lattea ja pinnallinen. Sellaiselta pohjalta saatu "onnellisuus" kestää niin kauan kuin pinta ei petä alta."

Ymmärrän kyllä. Olenhan minä nuiva, kyyninen ja vittumainen enkä arvosta taikauskoisia ajatuksia ihmisen erikoislaatuisuudesta. Tietenkin voit itsekin perustella, jos haluat.

Lue lisää

"Minä: "Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"
Sinä: "Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia."
Minä (nyt): Jos ihmisellä ei olisi ollut moraalintajua, ihminen ei olisi selvinnyt lajina, koska ihmiselämä on joukkuelaji ja joukkuelajissa ei pärjätä ilman moraalintajua ja hyvää etikkaa."

Höpsis. Ilman moraalintajua ihminen ei olisi ihminen, vaan luontokappale, ja olisi säilynyt lajina yhtä hyvin tai huonosti kuin vastaavat laumaeläimet.

Mielestäni moraaliton ihminen ei ole myöskään ihanne. Siksi minusta on hassua, kun moraalin hankkimista pidetään perisynnillisenä lankeemuksena."

Tohon olen vastannut jo pariinkin kertaan, mutta väännetään rautalangasta. Tässä keskustelussa on ollut puhe ihmisen ja Jumalan suhteesta, ja siltä kannalta olet kysellyt. Jos alat selittää asioita ottamatta tuota keskustelun aihetta huomioon, niin EVVK. En jaksa sotkea tähän kaikenmaailman asioita.

Väität ja kyselet tässä viestissäsi paljon sellaista, mihin olen jo vastannut tai minkä muuten sanonut. Mitä järkeä?

"Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?"

Et kai sentään noin naivi voi olla?

"Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina?"

Tottakai ajattelen. Siis jos en olisi oppinut sitä huomaamattani jo pienestä lapsesta lähtien ympäristöltäni.

""Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä."
"Aina ei tosiaan harhojaan tunnista. Mutta jos nyt pysyttäisiin edes sellaisella mielen alueella, josta täysjärkinen voi tehdä luotettavia havaintoja omalta kohdaltaan, jooko?""

Et sitten lukenut tai ymmärtäny, mitä kirjoitin tuon lauseen jatkoksi.

Tämä keskustelu on mennyt turhauttavaksi, ja pyydän anteeksi ärtymystäni. En jaksa enää jatkaa, kun tämä tuntuu sellaiselta tyhjän jauhamiselta. Olennaiset tuli jo aiemmin sanottua.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Aatami ja Eeva elivät alistussuhteessa Jumalaan ja olivat hänestä riippuvaisia. Jumala oli kieltänyt heitä syömästä puun hedelmiä.

Oli ylpeyttä, että he eivät välittäneet kiellosta, vaan halusivat tulla käskijänsä kaltaisiksi.
Ei ole vilpitön ja tietämätön silloin, kun tiettensä rikkoo annettua määräystä.

Mikä vimma on yrittää selittää Eeva viattomaksi uhriksi?
Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että viattomia pahojen ihmisten uhreja pursuaa joka paikassa, ja noin joka toinen ihminen on samalla kertaa jonkun tai joidenkin viaton uhri ja noiden samojen tai joidenkin muiden mielestä pahantekijä, jonka viattomia uhreja he ovat?
Halua väistää oma vastuunsa, kun keinoja syyllisyytensä käsittelemiseen ei ole? Niinhän ne Aatami ja Eevakin tekivät. "En minä, vaan kun tuo Eeva, en minä, vaan kun tuo käärme..."

Lue lisää

"Oli ylpeyttä, että he eivät välittäneet kiellosta, vaan halusivat tulla käskijänsä kaltaisiksi."

Kertooko tarina, että he halusivat niskuroida herraansa vastaan ja tuntisivat sellaisesta ylpeyttä? (Vai keksitkö itse?)

"Ei ole vilpitön ja tietämätön silloin, kun tiettensä rikkoo annettua määräystä."

Paitsi jos ei tajua tekevänsä vääryyttä. Ja A&E eivät voineet tajuta, kun heillä ei ollut käsitystä oikeasta ja väärästä.

"Mikä vimma on yrittää selittää Eeva viattomaksi uhriksi?"

Totuuden etsintä on vimmaista touhua.

Kuka yrittää selittää Eevan uhriksi?

Mikä vimma on yrittää sälyttää ylpeyden synti Eevan niskaan?


"Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että "

Mietin tuota ihan kunnolla, mutta ei oikein iske.

A10097 kirjoitti:

"Ei tarvita kristillistä uskoa, vaan samanlainen asennoituminen ihmiseen ja elämään kuin minkä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään. Muussa tapauksessa kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä."

Se kaikki mitä kristinusko ilmaisee omalla symbolikielellään on niin massiivinen määrä asioita ja vieläpä niin tulkinnanvaraista ja ristiriitaista, että kaikki halukkaat voivat sitä muodostaa ikioman käsityksensä, joka on paljon parempi kuin kenenkään toisen.

Jos nyt oikein kirjoittamaasi luen, niin itsellesi sopivan symbolikuvauksen lisäksi olet onnistunut muodostamaan mieleesi kuvan, että ne, jotka eivät kristinuskon mukaisesta symbolikielestä löydäkään itselleen sopivaa kuvausta ihmisestä ja hänen suhteestaan yliluonnolliseen, omaavat vääränlaisen ihmiskäsityksen ja vieläpä narsistisen luonnehäiriön.

Kerrottakoon, että oma käsitykseni poikkeaa tuosta symbolisesti sanottuna saman verran kuin raikas tuuli peräkärryllisestä hevosenlantaa.

"Et näköjään osaa ajatella symboleilla."

Ei haittaa, kun en ole astrologi. :-)

Mutta mitenkäs fundamentti ongelmamme nyt jaksaa?

Summaan hieman mikä käsitys minulla on ajatuksistasi.

=> Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.

Menikö oikein?

Lue lisää

"Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.

Menikö oikein?"

Ei mennyt.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Minä: "Minkälainen olisi ihminen ilman moraalintajua?"
Sinä: "Yhtä luonnon kanssa, eikä luonnolla ole moraalia."
Minä (nyt): Jos ihmisellä ei olisi ollut moraalintajua, ihminen ei olisi selvinnyt lajina, koska ihmiselämä on joukkuelaji ja joukkuelajissa ei pärjätä ilman moraalintajua ja hyvää etikkaa."

Höpsis. Ilman moraalintajua ihminen ei olisi ihminen, vaan luontokappale, ja olisi säilynyt lajina yhtä hyvin tai huonosti kuin vastaavat laumaeläimet.

Mielestäni moraaliton ihminen ei ole myöskään ihanne. Siksi minusta on hassua, kun moraalin hankkimista pidetään perisynnillisenä lankeemuksena."

Tohon olen vastannut jo pariinkin kertaan, mutta väännetään rautalangasta. Tässä keskustelussa on ollut puhe ihmisen ja Jumalan suhteesta, ja siltä kannalta olet kysellyt. Jos alat selittää asioita ottamatta tuota keskustelun aihetta huomioon, niin EVVK. En jaksa sotkea tähän kaikenmaailman asioita.

Väität ja kyselet tässä viestissäsi paljon sellaista, mihin olen jo vastannut tai minkä muuten sanonut. Mitä järkeä?

"Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?"

Et kai sentään noin naivi voi olla?

"Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina?"

Tottakai ajattelen. Siis jos en olisi oppinut sitä huomaamattani jo pienestä lapsesta lähtien ympäristöltäni.

""Ihmisellä voi olla jumalusko hänen itse sitä tietämättä."
"Aina ei tosiaan harhojaan tunnista. Mutta jos nyt pysyttäisiin edes sellaisella mielen alueella, josta täysjärkinen voi tehdä luotettavia havaintoja omalta kohdaltaan, jooko?""

Et sitten lukenut tai ymmärtäny, mitä kirjoitin tuon lauseen jatkoksi.

Tämä keskustelu on mennyt turhauttavaksi, ja pyydän anteeksi ärtymystäni. En jaksa enää jatkaa, kun tämä tuntuu sellaiselta tyhjän jauhamiselta. Olennaiset tuli jo aiemmin sanottua.

Lue lisää

"Höpsis. Ilman moraalintajua ihminen ei olisi ihminen, vaan luontokappale, ja olisi säilynyt lajina yhtä hyvin tai huonosti kuin vastaavat laumaeläimet."

Niillä vastaavilla laumaeläimillä on myös moraalintaju.

"Tohon olen vastannut jo pariinkin kertaan, mutta väännetään rautalangasta."

Et sitten ilmeisesti huomannut että minä juuri väänsin rautalankaa kun sinä kerroit, että "En saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Mitähän oikein haluat sanoa?" |*

"Tässä keskustelussa on ollut puhe ihmisen ja Jumalan suhteesta, ja siltä kannalta olet kysellyt."

Minä kyllä tiedän itse mitä asioita haluan keskutelussa tuoda esille. |*

"Jos alat selittää asioita ottamatta tuota keskustelun aihetta huomioon, niin EVVK. En jaksa sotkea tähän kaikenmaailman asioita."

Sinäkin voit itse päättää mitä kirjoitat ja mitä et. |*

"Väität ja kyselet tässä viestissäsi paljon sellaista, mihin olen jo vastannut tai minkä muuten sanonut. Mitä järkeä?"

Mielstäni kaikki oli sopivaa vastinetta omaan viestiisi. |*


"Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?"

"Et kai sentään noin naivi voi olla?"

Harmi, jos tuossa jokin vaikuttaa sinusta naivilta. Itse en näe mitä naivia on ihmetellä ja kyseenalaistaa mielestäni kummallista (itse asiassa todella naivia) kannanottoasi. Ymmärrän kyllä jos ainoa vastauksesi on naiviksi leimaaminen.


>> Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina? >>

"Tottakai ajattelen. Siis jos en olisi oppinut sitä huomaamattani jo pienestä lapsesta lähtien ympäristöltäni."

Yllättävää, jos murhatyöt tulivat tutuksi lapsuudenympäristössäsi. Minä en usko ihmisten pitävän murhaa soveliaana vaikka asian suhteen ei opetettaisi mitään, enkä usko murhaamisen muuttuvan mieluisaksi toiminnaksi vaikka isä ja äiti sanoisivat, että se on ihan hyvä homma.

Murhahan olisi näppärä tapa hoitaa epämiellyttävät tyypit pois häiritsemästä. Jostain syystä ihmiset vaan eivät tee niin jatkuvasti. Eivätkä lajitovereitaan paljoa tapa muutkaan laumaeläimet. Miksiköhän?


"Et sitten lukenut tai ymmärtäny, mitä kirjoitin tuon lauseen jatkoksi."

Höpsistä.

"Tämä keskustelu on mennyt turhauttavaksi, ja pyydän anteeksi ärtymystäni. En jaksa enää jatkaa, kun tämä tuntuu sellaiselta tyhjän jauhamiselta. Olennaiset tuli jo aiemmin sanottua. "

Ihan kuinka tahdot.

|* Hauskoja ja tutun oloisia nämä tiedotteesi siitä mistä tulisi keskustella ja mitä kannattaisi jättää kirjoittamatta

A10097 kirjoitti:

"Oli ylpeyttä, että he eivät välittäneet kiellosta, vaan halusivat tulla käskijänsä kaltaisiksi."

Kertooko tarina, että he halusivat niskuroida herraansa vastaan ja tuntisivat sellaisesta ylpeyttä? (Vai keksitkö itse?)

"Ei ole vilpitön ja tietämätön silloin, kun tiettensä rikkoo annettua määräystä."

Paitsi jos ei tajua tekevänsä vääryyttä. Ja A&E eivät voineet tajuta, kun heillä ei ollut käsitystä oikeasta ja väärästä.

"Mikä vimma on yrittää selittää Eeva viattomaksi uhriksi?"

Totuuden etsintä on vimmaista touhua.

Kuka yrittää selittää Eevan uhriksi?

Mikä vimma on yrittää sälyttää ylpeyden synti Eevan niskaan?


"Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että "

Mietin tuota ihan kunnolla, mutta ei oikein iske.

Lue lisää

Kiellon rikkominen oli vääryyden tekemistä ja ylpeyttä.
Miten noin yksinkertaista asiaa on niin vaikea käsittää?

"Totuuden etsintä on vimmaista touhua."

Totuuden etsintä? Minusta tuo on tyhjää saivartelua. Tarinan pointti on se, että A ja E rikkoivat Jumalan kieltoa vastaan ja tulivat siitä syystä ajetuiksi ulos paratiisista. Ihmiselle on käynyt tasan niin.

""Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että"
Mietin tuota ihan kunnolla, mutta ei oikein iske.

Minusta taas haiskahtaa vahvasti tuolta.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Kiellon rikkominen oli vääryyden tekemistä ja ylpeyttä.
Miten noin yksinkertaista asiaa on niin vaikea käsittää?

"Totuuden etsintä on vimmaista touhua."

Totuuden etsintä? Minusta tuo on tyhjää saivartelua. Tarinan pointti on se, että A ja E rikkoivat Jumalan kieltoa vastaan ja tulivat siitä syystä ajetuiksi ulos paratiisista. Ihmiselle on käynyt tasan niin.

""Onko se sitä samaa henkeä mikä on nykyään niin muotia, että"
Mietin tuota ihan kunnolla, mutta ei oikein iske.

Minusta taas haiskahtaa vahvasti tuolta.

Lue lisää

"Kiellon rikkominen oli vääryyden tekemistä ja ylpeyttä."

Ylpeäksi leimaamisesta:

Tuollaisten leimoja isketään kovin helposti ihmisiin. Koska moni ylpeä ihminen töykeän käytöksen lisäksi myös rikkoo sääntöjä, niin moni voi mielessään vetaista yhtäsuuruusmerkin ylpeyden ja rikkomuksen välille. Siis kaksisuunatisen riippuvuuden. (Jos on ylpeä, niin tekee väärin. Jos tekee väärin, on ylpeä.)

Sinäkin olet saattanut vetaista tuollaisen yhtäsuuruusmerkin. Siihen viittaa sekin, että asetat tuon leiman, pidät leiman oikeudellisuutta itsestäänselvänä seikkana ("Miten noin yksinkertaista asiaa on niin vaikea käsittää?"), mutta kuitenkaan et osaa sitä perustella.

Tiedämmekö kiellon rikkojan olleen ylpeä jostain (esimerkiksi teostaan)?

Vääryyden tekemisestä:

Myös tuo leima on mielenkiintoinen. Pinnallisesti ajateltuna oli väärin syödä kielletty hedelmä, koska auktoriteetti oli asettanut kiellon. Ja pinnallisestihan me näitä symbolisia tarinoita ajattelemme.

Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.

Menikö oikein?"

Ei mennyt.

Lue lisää

Ahaa. No, sitten minä olen varmaan ymmärtänyt asiat epäselvästi. :-)

A10097 kirjoitti:

"Höpsis. Ilman moraalintajua ihminen ei olisi ihminen, vaan luontokappale, ja olisi säilynyt lajina yhtä hyvin tai huonosti kuin vastaavat laumaeläimet."

Niillä vastaavilla laumaeläimillä on myös moraalintaju.

"Tohon olen vastannut jo pariinkin kertaan, mutta väännetään rautalangasta."

Et sitten ilmeisesti huomannut että minä juuri väänsin rautalankaa kun sinä kerroit, että "En saa kiinni ajatuksenjuoksustasi. Mitähän oikein haluat sanoa?" |*

"Tässä keskustelussa on ollut puhe ihmisen ja Jumalan suhteesta, ja siltä kannalta olet kysellyt."

Minä kyllä tiedän itse mitä asioita haluan keskutelussa tuoda esille. |*

"Jos alat selittää asioita ottamatta tuota keskustelun aihetta huomioon, niin EVVK. En jaksa sotkea tähän kaikenmaailman asioita."

Sinäkin voit itse päättää mitä kirjoitat ja mitä et. |*

"Väität ja kyselet tässä viestissäsi paljon sellaista, mihin olen jo vastannut tai minkä muuten sanonut. Mitä järkeä?"

Mielstäni kaikki oli sopivaa vastinetta omaan viestiisi. |*


"Onpa mielenkiintoista, että koetat vetää kaikki katsantotavat ja kulttuurit mukaan tuohon. Että inhimillistä kulttuuria ei olisi, jos sitä ei rakennettaisi syyllistämisen avulla! Huh huh!
Koettaako humanismi syyllistää ihmistä? Tai zen-buddhalaisuus? Entä kansanmusiikkikulttuuri? Savimajojen teko talkoilla? Metsästys kimpassa?"

"Et kai sentään noin naivi voi olla?"

Harmi, jos tuossa jokin vaikuttaa sinusta naivilta. Itse en näe mitä naivia on ihmetellä ja kyseenalaistaa mielestäni kummallista (itse asiassa todella naivia) kannanottoasi. Ymmärrän kyllä jos ainoa vastauksesi on naiviksi leimaaminen.


>> Tämä on tietenkin epäolennaista, mutta kiinnostavaa. Ajatteletko, että jos sinulle ei olisi opetettu murhan olevan väärin, niin saattaisit pitää sitä ihan OK hommelina? >>

"Tottakai ajattelen. Siis jos en olisi oppinut sitä huomaamattani jo pienestä lapsesta lähtien ympäristöltäni."

Yllättävää, jos murhatyöt tulivat tutuksi lapsuudenympäristössäsi. Minä en usko ihmisten pitävän murhaa soveliaana vaikka asian suhteen ei opetettaisi mitään, enkä usko murhaamisen muuttuvan mieluisaksi toiminnaksi vaikka isä ja äiti sanoisivat, että se on ihan hyvä homma.

Murhahan olisi näppärä tapa hoitaa epämiellyttävät tyypit pois häiritsemästä. Jostain syystä ihmiset vaan eivät tee niin jatkuvasti. Eivätkä lajitovereitaan paljoa tapa muutkaan laumaeläimet. Miksiköhän?


"Et sitten lukenut tai ymmärtäny, mitä kirjoitin tuon lauseen jatkoksi."

Höpsistä.

"Tämä keskustelu on mennyt turhauttavaksi, ja pyydän anteeksi ärtymystäni. En jaksa enää jatkaa, kun tämä tuntuu sellaiselta tyhjän jauhamiselta. Olennaiset tuli jo aiemmin sanottua. "

Ihan kuinka tahdot.

|* Hauskoja ja tutun oloisia nämä tiedotteesi siitä mistä tulisi keskustella ja mitä kannattaisi jättää kirjoittamatta

Lue lisää

"Niillä vastaavilla laumaeläimillä on myös moraalintaju."

Ei ole. Niillä on vain laumaeläimen "moraalintaju", joka on valitettavasti monilla ihmisilläkin. Sen ainoa tarkoitus on välttää joutuminen lauman hylkäämäksi.

"Harmi, jos tuossa jokin vaikuttaa sinusta naivilta. Itse en näe mitä naivia on ihmetellä ja kyseenalaistaa mielestäni kummallista (itse asiassa todella naivia) kannanottoasi. Ymmärrän kyllä jos ainoa vastauksesi on naiviksi leimaaminen."

Eikö sinulla ole perustietoa siitä, mikä pitää ihmisryhmän koossa? Yhteiset pelisäännöt eli yhteinen moraali, jonka keinot ovat palkitseminen ja syyllistäminen.
Palkitseminen ja syyllistäminen hoidetaan enimmäkseen muilla keinoin kuin avoimella kiittämisellä tai uhkailulla ja tuomitsemisella.
Metsästysporukastakin lennät äkkiä ulos, jos et käyttäydy sen normien mukaisesti.

"Yllättävää, jos murhatyöt tulivat tutuksi lapsuudenympäristössäsi. Minä en usko ihmisten pitävän murhaa soveliaana vaikka asian suhteen ei opetettaisi mitään, enkä usko murhaamisen muuttuvan mieluisaksi toiminnaksi vaikka isä ja äiti sanoisivat, että se on ihan hyvä homma.
Murhahan olisi näppärä tapa hoitaa epämiellyttävät tyypit pois häiritsemästä. Jostain syystä ihmiset vaan eivät tee niin jatkuvasti. Eivätkä lajitovereitaan paljoa tapa muutkaan laumaeläimet. Miksiköhän?"

En voi kuin hämmästellä tietämättömyyttäsi tai ymmärtämättömyyttäsi perusasioista. Ei ihme että keskustelu on niin turhauttavaa. Sorry, mutta olen oikeasti turhautunut.

Ajattelet, että ihminen tietää synnynnäisesti, että toista ihmistä ei saa murhata! Ihminen ei tiedä synnynnäisesti muuta kuin että minun täytyy elää. Jos jostakusta on sille selvästi enemmän vahinkoa kuin hyötyä, nirri pois vain, ellei ole oppinut toisin. Juuri noinhan alkukantaiset ihmiset ovat käyttäytyneet.

Noihin tähdellä merkitsemiisi lauseisiin sanon, että makunsa kullakin. Itseäni ei kiinnosta sellainen keskustelu, missä ei puhuta samasta aiheesta vaan kumpikin omastaan.

Tämä keskustelu on mennyt kauas aiheesta ja tyhjänpäiväiseksi. Se toissailtainen viestini taisi olla sinulle jonkinlainen pommi, kun käänsit sen jälkeen veneen turvallisemmille vesille.

A10097 kirjoitti:

Ahaa. No, sitten minä olen varmaan ymmärtänyt asiat epäselvästi. :-)

Noin on, ellet tahallasi vääristele.

A10097 kirjoitti:

"Kiellon rikkominen oli vääryyden tekemistä ja ylpeyttä."

Ylpeäksi leimaamisesta:

Tuollaisten leimoja isketään kovin helposti ihmisiin. Koska moni ylpeä ihminen töykeän käytöksen lisäksi myös rikkoo sääntöjä, niin moni voi mielessään vetaista yhtäsuuruusmerkin ylpeyden ja rikkomuksen välille. Siis kaksisuunatisen riippuvuuden. (Jos on ylpeä, niin tekee väärin. Jos tekee väärin, on ylpeä.)

Sinäkin olet saattanut vetaista tuollaisen yhtäsuuruusmerkin. Siihen viittaa sekin, että asetat tuon leiman, pidät leiman oikeudellisuutta itsestäänselvänä seikkana ("Miten noin yksinkertaista asiaa on niin vaikea käsittää?"), mutta kuitenkaan et osaa sitä perustella.

Tiedämmekö kiellon rikkojan olleen ylpeä jostain (esimerkiksi teostaan)?

Vääryyden tekemisestä:

Myös tuo leima on mielenkiintoinen. Pinnallisesti ajateltuna oli väärin syödä kielletty hedelmä, koska auktoriteetti oli asettanut kiellon. Ja pinnallisestihan me näitä symbolisia tarinoita ajattelemme.

Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?

Lue lisää

Sotket asiat niin perusteellisesti, ettei ihme, ettet ymmärrä yksinkertaista asiaa.
Aatami ja Eeva EIVÄT olleet syöneet tiedon puusta. Heidän mielenmaailmansa ei olluit meidän mielenmaailmamme. Heidän maailmansa oli yksinkertainen: muuta saa tehdä, tätä yhtä ei saa tehdä.
He olivat naiveja. Kun käärme lupasi, että tulet Jumalan kaltaiseksi jos syöt, Eevassa nosti naivi ylpeys päätään: MINUSTA tulee Jumalan kaltainen! Samaa naivia ylpeyttä näkee edelleen varsinkin yksinkertaisissa ihmisissä, fiksummat osaavat peittää sen paremmin. Tuo ylpeys sai Eevan lankeamaan eli toimimaan vastoin kieltoa.

"Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?"

Herää nyt jo ja mene pois meidän maailmastamme Aatamin ja Eevan maailmaan!
KIELLON RIKKOMINEN oli väätä teko.

Vastauksenpoikasta kirjoitti:

Sotket asiat niin perusteellisesti, ettei ihme, ettet ymmärrä yksinkertaista asiaa.
Aatami ja Eeva EIVÄT olleet syöneet tiedon puusta. Heidän mielenmaailmansa ei olluit meidän mielenmaailmamme. Heidän maailmansa oli yksinkertainen: muuta saa tehdä, tätä yhtä ei saa tehdä.
He olivat naiveja. Kun käärme lupasi, että tulet Jumalan kaltaiseksi jos syöt, Eevassa nosti naivi ylpeys päätään: MINUSTA tulee Jumalan kaltainen! Samaa naivia ylpeyttä näkee edelleen varsinkin yksinkertaisissa ihmisissä, fiksummat osaavat peittää sen paremmin. Tuo ylpeys sai Eevan lankeamaan eli toimimaan vastoin kieltoa.

"Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?"

Herää nyt jo ja mene pois meidän maailmastamme Aatamin ja Eevan maailmaan!
KIELLON RIKKOMINEN oli väätä teko.

Lue lisää

Sanon vielä selvennykseksi.

Jos jossain maallisessa laissa on kielletty jokin asia, jota et tunne, ja rikot tuota kieltoa koska et tiedä mistä syystä se kielto on, saat siitä lain rikkomisesta rangaistuksen. Sinun katsotaan tehneen väärin siinä, että rikoit lakia.

Sama systeemi siis pätee edelleen.

A10097 kirjoitti:

"Kiellon rikkominen oli vääryyden tekemistä ja ylpeyttä."

Ylpeäksi leimaamisesta:

Tuollaisten leimoja isketään kovin helposti ihmisiin. Koska moni ylpeä ihminen töykeän käytöksen lisäksi myös rikkoo sääntöjä, niin moni voi mielessään vetaista yhtäsuuruusmerkin ylpeyden ja rikkomuksen välille. Siis kaksisuunatisen riippuvuuden. (Jos on ylpeä, niin tekee väärin. Jos tekee väärin, on ylpeä.)

Sinäkin olet saattanut vetaista tuollaisen yhtäsuuruusmerkin. Siihen viittaa sekin, että asetat tuon leiman, pidät leiman oikeudellisuutta itsestäänselvänä seikkana ("Miten noin yksinkertaista asiaa on niin vaikea käsittää?"), mutta kuitenkaan et osaa sitä perustella.

Tiedämmekö kiellon rikkojan olleen ylpeä jostain (esimerkiksi teostaan)?

Vääryyden tekemisestä:

Myös tuo leima on mielenkiintoinen. Pinnallisesti ajateltuna oli väärin syödä kielletty hedelmä, koska auktoriteetti oli asettanut kiellon. Ja pinnallisestihan me näitä symbolisia tarinoita ajattelemme.

Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?

Lue lisää

Kävin vielä katsomassa tätä keskustelua.
Teet Eevasta idiootin, kun esität, ettei hän ymmärtänyt ei:n tarkoittavan ei. Kyllä hän ymmärsi, koska kertoi itse tuntevansa kiellon. Hän rikkoi sitä tiettensä.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Niillä vastaavilla laumaeläimillä on myös moraalintaju."

Ei ole. Niillä on vain laumaeläimen "moraalintaju", joka on valitettavasti monilla ihmisilläkin. Sen ainoa tarkoitus on välttää joutuminen lauman hylkäämäksi.

"Harmi, jos tuossa jokin vaikuttaa sinusta naivilta. Itse en näe mitä naivia on ihmetellä ja kyseenalaistaa mielestäni kummallista (itse asiassa todella naivia) kannanottoasi. Ymmärrän kyllä jos ainoa vastauksesi on naiviksi leimaaminen."

Eikö sinulla ole perustietoa siitä, mikä pitää ihmisryhmän koossa? Yhteiset pelisäännöt eli yhteinen moraali, jonka keinot ovat palkitseminen ja syyllistäminen.
Palkitseminen ja syyllistäminen hoidetaan enimmäkseen muilla keinoin kuin avoimella kiittämisellä tai uhkailulla ja tuomitsemisella.
Metsästysporukastakin lennät äkkiä ulos, jos et käyttäydy sen normien mukaisesti.

"Yllättävää, jos murhatyöt tulivat tutuksi lapsuudenympäristössäsi. Minä en usko ihmisten pitävän murhaa soveliaana vaikka asian suhteen ei opetettaisi mitään, enkä usko murhaamisen muuttuvan mieluisaksi toiminnaksi vaikka isä ja äiti sanoisivat, että se on ihan hyvä homma.
Murhahan olisi näppärä tapa hoitaa epämiellyttävät tyypit pois häiritsemästä. Jostain syystä ihmiset vaan eivät tee niin jatkuvasti. Eivätkä lajitovereitaan paljoa tapa muutkaan laumaeläimet. Miksiköhän?"

En voi kuin hämmästellä tietämättömyyttäsi tai ymmärtämättömyyttäsi perusasioista. Ei ihme että keskustelu on niin turhauttavaa. Sorry, mutta olen oikeasti turhautunut.

Ajattelet, että ihminen tietää synnynnäisesti, että toista ihmistä ei saa murhata! Ihminen ei tiedä synnynnäisesti muuta kuin että minun täytyy elää. Jos jostakusta on sille selvästi enemmän vahinkoa kuin hyötyä, nirri pois vain, ellei ole oppinut toisin. Juuri noinhan alkukantaiset ihmiset ovat käyttäytyneet.

Noihin tähdellä merkitsemiisi lauseisiin sanon, että makunsa kullakin. Itseäni ei kiinnosta sellainen keskustelu, missä ei puhuta samasta aiheesta vaan kumpikin omastaan.

Tämä keskustelu on mennyt kauas aiheesta ja tyhjänpäiväiseksi. Se toissailtainen viestini taisi olla sinulle jonkinlainen pommi, kun käänsit sen jälkeen veneen turvallisemmille vesille.

Lue lisää

Yksi laumaeläimen moraalintajun hyöty on varmaankin siinä, että se edesauttaa laumassa pysymistä. Muita hyötyjä voisivat olla aikuisten ja jälkeläisten parempi hengissä pysyminen. Huono moraali karsiutuu pois ja hyvä saa valintaetua.

No, sinä voit tietenkin olla siinä uskossa, ettei eläinkunnassa esiinny moraalia muuten kuin ihmisillä, jotka ovat tarinan mukaan syöneet kielletyn hedelmän. Mutta minusta todellisuus ei näytä sellaiselta.

"Perustietoni" siitä mikä pitää ihmisryhmän koossa poikkeaa sinun esittämästäsi yksipuolisesta kuvasta. Vaikka syyllistämistä esiintyykin kierojen ihmisten keskuudessa, niin toimivia yhteisöjä on mahdollista rakentaa jalommallekin pohjalle. Esimerkiksi minä en hakemallakaan keksi kuuluvani mihinkään yhteisöön sen takia, että yhteisöstä irrottautuminen aiheuttaisi minulle syyllisyyttä. Selvennöksenä mainittakoon, että jostakin yhteisöistä (perhe, eräs tukiryhmä) lähteminen eittämättä aiheuttaisi minulle syyllisyyttä, koska minua tarvitaan niissä, mutta syyllisyyden tunteen pelko ei ole syy kuulua niihin. Perhe, tukiryhmä, suomalaisuus tai mikään muukaan yhteisö ei käsittääkseni pidä minua osanaan syyllisyyden avulla.

Ymmärrän toki, miten merkittävä tekijä jonkin uskonnon dogmatiikassa ja tärkeä koossapitävä voima uskonnollisissa yhteisöissä syyllisyys voi olla, mutta en mitenkään osaa naiviudeltani nähdä, että syyllisyys olisi jollain tapaa kaikkien yhteisöjen ja kulttuurien taustalla.

Porukasta ulosheittämisen uhka sääntörikkomusten takia on rankaisu- / kurinpitotoimi, mikä ei lainkaan edellytä normijäsenten syyllistämistä mistään. Ei porukkaa kasata yhteen siten, että heitä haukuttaisiin asioista, joihin he eivät ole vaikuttaneet.

Hämmästelet turhautuneena tietämättömyyttäni, kun en tiedä ihmisellä olevan totaalista moraalinpuutetta ennen oppimista. Jos turhautuneisuudeltasi kykenet, niin voisit lukaista tämän artikkelin: http://dy.fi/8q5 .

"Se toissailtainen viestini taisi olla sinulle jonkinlainen pommi, kun käänsit sen jälkeen veneen turvallisemmille vesille."

Oliko tämä http://keskustelu.suomi24.fi/node/10075495/#comment-50943664 pommi minulle? Turvallisemmille vesille? No nyt täytyy myöntää, että olen täysin pihalla.

Muuten, evoluutiopsykologiasta löytyy kosolti ajattelemisen aihetta. Hyvä lähtökuoppa voisi olla http://www.epjournal.net/ .

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Noin on, ellet tahallasi vääristele.

Pois se minusta!

Vastauksenpoikasta kirjoitti:

Sotket asiat niin perusteellisesti, ettei ihme, ettet ymmärrä yksinkertaista asiaa.
Aatami ja Eeva EIVÄT olleet syöneet tiedon puusta. Heidän mielenmaailmansa ei olluit meidän mielenmaailmamme. Heidän maailmansa oli yksinkertainen: muuta saa tehdä, tätä yhtä ei saa tehdä.
He olivat naiveja. Kun käärme lupasi, että tulet Jumalan kaltaiseksi jos syöt, Eevassa nosti naivi ylpeys päätään: MINUSTA tulee Jumalan kaltainen! Samaa naivia ylpeyttä näkee edelleen varsinkin yksinkertaisissa ihmisissä, fiksummat osaavat peittää sen paremmin. Tuo ylpeys sai Eevan lankeamaan eli toimimaan vastoin kieltoa.

"Mutta raaputakaamme pikkuisen leiman pintaa: Jos joku tekee väärin tietämättä, että tekee väärin, niin onko se nyt sitten niin väärin tehty?"

Herää nyt jo ja mene pois meidän maailmastamme Aatamin ja Eevan maailmaan!
KIELLON RIKKOMINEN oli väätä teko.

Lue lisää

"Aatami ja Eeva EIVÄT olleet syöneet tiedon puusta. Heidän mielenmaailmansa ei olluit meidän mielenmaailmamme."

Niinpä.

"Heidän maailmansa oli yksinkertainen: muuta saa tehdä, tätä yhtä ei saa tehdä."

Noin voi ajatella. Tai voi kehittää mitä kummallisempia teorioita. Esimerkiksi ylpeästä mielestä.

"He olivat naiveja. Kun käärme lupasi, että tulet Jumalan kaltaiseksi jos syöt, Eevassa nosti naivi ylpeys päätään: MINUSTA tulee Jumalan kaltainen!"

Ymmärrän, että sinä voit nähdä asian tuolla tavalla. Minulta se taas ei onnistu, koska en halua sotkea ylpeyttä asiaan, jossa sitä en näe. Kyse kun voi olla viattomasta tiedonhalustakin.

"Samaa naivia ylpeyttä näkee edelleen varsinkin yksinkertaisissa ihmisissä, fiksummat osaavat peittää sen paremmin. Tuo ylpeys sai Eevan lankeamaan eli toimimaan vastoin kieltoa."

Hassua, mutta vaikka kuinka olet pyöritellyt tuota ylpeyshypoteesiasi, niin minulle muodostuu mieluummin kuva normaalista herkkäuskoisesta ja uteliaasta ihmisestä, jolla ei ole kykyä vastustaa houkutusta.

"Herää nyt jo ja mene pois meidän maailmastamme Aatamin ja Eevan maailmaan!
KIELLON RIKKOMINEN oli väätä teko."

Lainaamasi kysymys kumpuaa juurikin tilanteesta missä tietoa hyvästä, pahasta ja kaikesta ei ollut.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Sanon vielä selvennykseksi.

Jos jossain maallisessa laissa on kielletty jokin asia, jota et tunne, ja rikot tuota kieltoa koska et tiedä mistä syystä se kielto on, saat siitä lain rikkomisesta rangaistuksen. Sinun katsotaan tehneen väärin siinä, että rikoit lakia.

Sama systeemi siis pätee edelleen.

Lue lisää

"Jos jossain maallisessa laissa on kielletty jokin asia, jota et tunne, ja rikot tuota kieltoa koska et tiedä mistä syystä se kielto on, saat siitä lain rikkomisesta rangaistuksen. Sinun katsotaan tehneen väärin siinä, että rikoit lakia."

Etkös sinä halunnutkaan pysytellä Aatamin ja Eevan maailmassa tätä pohdittaessa?

Ennen kielletyn hedelmän syöntiä ei voinut tietää tekevänsä väärin. Tosi vekkulia, jos Jumala, jota ei ihan pikkusieluiseksi niuhottajaksi kuvittelisi, päättää langettaa tuosta rangaistuksen.

Mutta jos siirrytään kirjaimellisesta ihmettelystä askel ylöspäin ja pohditaan, mikä voisi olla tarinan varsinainen merkitys, niin ensimmäisenä minulla tulee mieleen ihmisyksilön kehityskaaritulkinta. Kun lapsi on viettänyt huolettoman lapsuuden (paratiisi), niin murrosiässä hän irrottautuu vanhemmistaan ja kokeilee siipiään (maistaa vanhempien tahdon vastaisesti kiellettyä hedelmää). Käsitteellisen ajattelun kehittyessä nuori tiedostaa selkeämmin moraaliasiat (tieto hyvästä ja pahasta). Aikuistuessaan ihminen siirtyy pois vanhempiensa suojista (karkoitus paratiisista) ja joutuu kantamaan vastuun tekemisistään. Kun kukaan ei välty tekemästä pahaa, niin ahdistuksen hetkiä on luvassa suuremman ymmärryksen kautta (synnintunto).

No niin. Siinäpä tuli taas ihmeteltäväksi annospala väärää ja naivia ajattelua, josta ei aiemmin oltu keskusteltu tässä ketjussa. Toivottavasti ei keitä yli.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Kävin vielä katsomassa tätä keskustelua.
Teet Eevasta idiootin, kun esität, ettei hän ymmärtänyt ei:n tarkoittavan ei. Kyllä hän ymmärsi, koska kertoi itse tuntevansa kiellon. Hän rikkoi sitä tiettensä.

Lue lisää

"Hän rikkoi sitä tiettensä."

Niin teki. Mutta ei voinut tietää sen olevan paha juttu.

A10097 kirjoitti:

"Hän rikkoi sitä tiettensä."

Niin teki. Mutta ei voinut tietää sen olevan paha juttu.

Kyllä tiesi, koska Jumala oli kertonut siitä olevan seurauksena kuoleman. Ja vaikka ei olisi tiennytkään, tiesi silti rikkovansa Jumalan kieltoa vastaan.

Minua on ruvennut kiinnostamaan, miksi haluat selittää tämän asian väenväkisin toisin kuin Raamattu sen kertoo. Että miksi haluat säveltää siihen omiasi.
Eikö Eeva mielestäsi ymmärtänyt olevansa riippuvainen Jumalan hyväksymisestä? Siitäkö on kysymys?

On kuin näkisit Eevan ja Aatamin vähän häiriintyneinä lapsina, joille ei ole asetettu selviä rajoja, ja jotka luulevat siitä syystä voivansa toimia vapaasti oman päänsä mukaan.
Raamattu kertoo päinvastaista. Heille oli asetettu vain yksi, mutta selvä raja.

A10097 kirjoitti:

Yksi laumaeläimen moraalintajun hyöty on varmaankin siinä, että se edesauttaa laumassa pysymistä. Muita hyötyjä voisivat olla aikuisten ja jälkeläisten parempi hengissä pysyminen. Huono moraali karsiutuu pois ja hyvä saa valintaetua.

No, sinä voit tietenkin olla siinä uskossa, ettei eläinkunnassa esiinny moraalia muuten kuin ihmisillä, jotka ovat tarinan mukaan syöneet kielletyn hedelmän. Mutta minusta todellisuus ei näytä sellaiselta.

"Perustietoni" siitä mikä pitää ihmisryhmän koossa poikkeaa sinun esittämästäsi yksipuolisesta kuvasta. Vaikka syyllistämistä esiintyykin kierojen ihmisten keskuudessa, niin toimivia yhteisöjä on mahdollista rakentaa jalommallekin pohjalle. Esimerkiksi minä en hakemallakaan keksi kuuluvani mihinkään yhteisöön sen takia, että yhteisöstä irrottautuminen aiheuttaisi minulle syyllisyyttä. Selvennöksenä mainittakoon, että jostakin yhteisöistä (perhe, eräs tukiryhmä) lähteminen eittämättä aiheuttaisi minulle syyllisyyttä, koska minua tarvitaan niissä, mutta syyllisyyden tunteen pelko ei ole syy kuulua niihin. Perhe, tukiryhmä, suomalaisuus tai mikään muukaan yhteisö ei käsittääkseni pidä minua osanaan syyllisyyden avulla.

Ymmärrän toki, miten merkittävä tekijä jonkin uskonnon dogmatiikassa ja tärkeä koossapitävä voima uskonnollisissa yhteisöissä syyllisyys voi olla, mutta en mitenkään osaa naiviudeltani nähdä, että syyllisyys olisi jollain tapaa kaikkien yhteisöjen ja kulttuurien taustalla.

Porukasta ulosheittämisen uhka sääntörikkomusten takia on rankaisu- / kurinpitotoimi, mikä ei lainkaan edellytä normijäsenten syyllistämistä mistään. Ei porukkaa kasata yhteen siten, että heitä haukuttaisiin asioista, joihin he eivät ole vaikuttaneet.

Hämmästelet turhautuneena tietämättömyyttäni, kun en tiedä ihmisellä olevan totaalista moraalinpuutetta ennen oppimista. Jos turhautuneisuudeltasi kykenet, niin voisit lukaista tämän artikkelin: http://dy.fi/8q5 .

"Se toissailtainen viestini taisi olla sinulle jonkinlainen pommi, kun käänsit sen jälkeen veneen turvallisemmille vesille."

Oliko tämä http://keskustelu.suomi24.fi/node/10075495/#comment-50943664 pommi minulle? Turvallisemmille vesille? No nyt täytyy myöntää, että olen täysin pihalla.

Muuten, evoluutiopsykologiasta löytyy kosolti ajattelemisen aihetta. Hyvä lähtökuoppa voisi olla http://www.epjournal.net/ .

Lue lisää

Mistä maailmassa ajattelet, että ryhmästä LÄHTEMINEN aiheuttaisi syyllisyyttä? Tai no tietysti jossain määrin, jos on tärkeä jäsen ryhmässään, mutta sellainen lähteminenhän kuuluu elämänmenoon. Eri asia tietty on, jos on ryhmälleen tuiki tarpeellinen, kuten vanhempi perheelleen.

Syyllistämistä käytetään, koska ihmiset EIVÄT HALUA lähteä ryhmästään. Jos he rikkovat ryhmän kulttuuria vastaan, vaarana on hyleksityksi tuleminen tai jopa ulosheitto. Yhteisellä kulttuurilla taataan se, ettei ryhmästä tule liian epähomogeeninen, jolloin se hajoaa helposti keskinäisiin erimielisyyksiin.

Tuosta vauvalinkistä luin vähän matkaa alusta. Olen kirjoittajan kanssa samaa mieltä siitä, että pikkuskidit ovat tosi fiksuja. He ovat niin fiksuja, että oppivat paljon enemmän kuin ymmärrämme heidän oppivan. Vuoden vanhakin tietää ja ymmärtää jo vaikka mitä.
Esimerkiksi tuo telkkariohjelman vauva oli varmasti ollut samankaltaisissa sosiaalisissa tilanteissa kuin ohjelmassa oli, ja hänelle oli opetettu että hyi hyi sitä joka ottaa toisilta ja ehkä otettu siitä hyvästä jotain pois tuolta ottajalta ja vielä läpsäisty päälle.
Vauva matkii. Oma yksivuotiaani alkoi matkia oravan liikkeitä ja temppuja niin identtisesti ettei isompi olisi enää pystynyt siihen, kun orava kulki ruokailemassa lasioven takana olevalla pikkuterassilla.

Evoluutiopsykologiasta en jaksa ruveta lukemaan. Siitäkö pitäisi mielestäsi hakea selitys sille, miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Kyllä tiesi, koska Jumala oli kertonut siitä olevan seurauksena kuoleman. Ja vaikka ei olisi tiennytkään, tiesi silti rikkovansa Jumalan kieltoa vastaan.

Minua on ruvennut kiinnostamaan, miksi haluat selittää tämän asian väenväkisin toisin kuin Raamattu sen kertoo. Että miksi haluat säveltää siihen omiasi.
Eikö Eeva mielestäsi ymmärtänyt olevansa riippuvainen Jumalan hyväksymisestä? Siitäkö on kysymys?

On kuin näkisit Eevan ja Aatamin vähän häiriintyneinä lapsina, joille ei ole asetettu selviä rajoja, ja jotka luulevat siitä syystä voivansa toimia vapaasti oman päänsä mukaan.
Raamattu kertoo päinvastaista. Heille oli asetettu vain yksi, mutta selvä raja.

Lue lisää

"Minua on ruvennut kiinnostamaan, miksi haluat selittää tämän asian väenväkisin toisin kuin Raamattu sen kertoo. Että miksi haluat säveltää siihen omiasi."

Olen vain hämmästynyt ajatuksestasi, että Aatami ja Eeva lankesivat ylpeyteen. Sellaista en ole nähnyt kerrottavan raamatussa, enkä löydä perusteita sellaiselle tulkinnalle.

Kerro ihmeessä mitä ajattelet minun siihen säveltäneen lisää. Olisi kiva keskustella sellaisestakin asiasta. Tällaisten yllättävien uusien seikkojen tuominen keskusteluun olisi ihan piristävää.

"Eikö Eeva mielestäsi ymmärtänyt olevansa riippuvainen Jumalan hyväksymisestä?"

Tuollaista ajatusta en ole Raamatusta löytänyt, joten sellaisen sisällyttäminen tarinaan edellyttäisi minulta säveltämistä. Jos Aatami ja Eeva olisivat olleet riippuvaisia Jumalan hyväksymisestä, he eivät olisi voineet tehdä vastoin sitä. Tarinassa he kuitenkin kykenivät valitsemaan kielletyn hedelmän popsimisen.

"Kyllä tiesi, koska Jumala oli kertonut siitä olevan seurauksena kuoleman. Ja vaikka ei olisi tiennytkään, tiesi silti rikkovansa Jumalan kieltoa vastaan."

Tarinassa kuitenkin kävi niinkuin kävi: Eeva rikkoi kieltoa. Jotta minäkin voisin ajatella sen johtuneen ylpeydestä, niin minun pitäisi saada siihen hyväksyttävät perusteet. Toistaiseksi antamasi selitykset eivät ole mielestäni päteviä ja olen kertonut miksi ne eivät ole sitä.

Mutta olennaista tässä on tämä: Väität, että Eeva tiesi Jumalan kieltoa vastaan toimimisen olevan väärin. Selittäisitkö, miten hän saattoi tietää sen olevan väärin, kun hänellä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta (oikeasta ja väärästä toiminnasta)?

"On kuin näkisit Eevan ja Aatamin vähän häiriintyneinä lapsina, joille ei ole asetettu selviä rajoja, ja jotka luulevat siitä syystä voivansa toimia vapaasti oman päänsä mukaan."

Näen heidät aikuisina, jotka kykenivät tekemään Jumalan tahtoa vastaan.

"Raamattu kertoo päinvastaista. Heille oli asetettu vain yksi, mutta selvä raja."

Juuri näin.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Mistä maailmassa ajattelet, että ryhmästä LÄHTEMINEN aiheuttaisi syyllisyyttä? Tai no tietysti jossain määrin, jos on tärkeä jäsen ryhmässään, mutta sellainen lähteminenhän kuuluu elämänmenoon. Eri asia tietty on, jos on ryhmälleen tuiki tarpeellinen, kuten vanhempi perheelleen.

Syyllistämistä käytetään, koska ihmiset EIVÄT HALUA lähteä ryhmästään. Jos he rikkovat ryhmän kulttuuria vastaan, vaarana on hyleksityksi tuleminen tai jopa ulosheitto. Yhteisellä kulttuurilla taataan se, ettei ryhmästä tule liian epähomogeeninen, jolloin se hajoaa helposti keskinäisiin erimielisyyksiin.

Tuosta vauvalinkistä luin vähän matkaa alusta. Olen kirjoittajan kanssa samaa mieltä siitä, että pikkuskidit ovat tosi fiksuja. He ovat niin fiksuja, että oppivat paljon enemmän kuin ymmärrämme heidän oppivan. Vuoden vanhakin tietää ja ymmärtää jo vaikka mitä.
Esimerkiksi tuo telkkariohjelman vauva oli varmasti ollut samankaltaisissa sosiaalisissa tilanteissa kuin ohjelmassa oli, ja hänelle oli opetettu että hyi hyi sitä joka ottaa toisilta ja ehkä otettu siitä hyvästä jotain pois tuolta ottajalta ja vielä läpsäisty päälle.
Vauva matkii. Oma yksivuotiaani alkoi matkia oravan liikkeitä ja temppuja niin identtisesti ettei isompi olisi enää pystynyt siihen, kun orava kulki ruokailemassa lasioven takana olevalla pikkuterassilla.

Evoluutiopsykologiasta en jaksa ruveta lukemaan. Siitäkö pitäisi mielestäsi hakea selitys sille, miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?

Lue lisää

"Mistä maailmassa ajattelet, että ryhmästä LÄHTEMINEN aiheuttaisi syyllisyyttä? Tai no tietysti jossain määrin, jos on tärkeä jäsen ryhmässään, mutta sellainen lähteminenhän kuuluu elämänmenoon. Eri asia tietty on, jos on ryhmälleen tuiki tarpeellinen, kuten vanhempi perheelleen."

No tuostahan minä juuri kirjoitin, ettei ainakaan minulle aiheuttaisi syyllisyyttä lähteä muuta kuin sellaisista yhteisöistä, joissa minua tarvitaan. Ja lisäksi pointti oli siinä, etten kuitenkaan koe kuuluvani mihinkään yhteisöön syyllisyydentunteen takia.

Huomautin myös, että vaikka joissakin uskonnollisissa porukoissa lähtijöitä syyllistetään, ei tätä voi yleistää kaikkiin yhteisöihin.

"Syyllistämistä käytetään, koska ihmiset EIVÄT HALUA lähteä ryhmästään."

Ja ylinopeussakkoja kirjoitetaan, koska kukaan ei halua ajaa ylinopeutta. Ehkä ei kuitenkaan.

"Esimerkiksi tuo telkkariohjelman vauva oli varmasti ollut samankaltaisissa sosiaalisissa tilanteissa kuin ohjelmassa oli, ja hänelle oli opetettu että hyi hyi sitä joka ottaa toisilta ja ehkä otettu siitä hyvästä jotain pois tuolta ottajalta ja vielä läpsäisty päälle."

Tai sitten peilaat omia toiveitasi asian tilasta tilanteeseen, joka ei kuitenkaan ole kuvittelemasi kaltainen.

"Evoluutiopsykologiasta en jaksa ruveta lukemaan. Siitäkö pitäisi mielestäsi hakea selitys sille, miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?"

Ei sentään. EP:stä vain löytyy kaikkea jänskää, jos ihmisen kehitys lajina ja yksilönä sattuu kiinnostamaan.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Niillä vastaavilla laumaeläimillä on myös moraalintaju."

Ei ole. Niillä on vain laumaeläimen "moraalintaju", joka on valitettavasti monilla ihmisilläkin. Sen ainoa tarkoitus on välttää joutuminen lauman hylkäämäksi.

"Harmi, jos tuossa jokin vaikuttaa sinusta naivilta. Itse en näe mitä naivia on ihmetellä ja kyseenalaistaa mielestäni kummallista (itse asiassa todella naivia) kannanottoasi. Ymmärrän kyllä jos ainoa vastauksesi on naiviksi leimaaminen."

Eikö sinulla ole perustietoa siitä, mikä pitää ihmisryhmän koossa? Yhteiset pelisäännöt eli yhteinen moraali, jonka keinot ovat palkitseminen ja syyllistäminen.
Palkitseminen ja syyllistäminen hoidetaan enimmäkseen muilla keinoin kuin avoimella kiittämisellä tai uhkailulla ja tuomitsemisella.
Metsästysporukastakin lennät äkkiä ulos, jos et käyttäydy sen normien mukaisesti.

"Yllättävää, jos murhatyöt tulivat tutuksi lapsuudenympäristössäsi. Minä en usko ihmisten pitävän murhaa soveliaana vaikka asian suhteen ei opetettaisi mitään, enkä usko murhaamisen muuttuvan mieluisaksi toiminnaksi vaikka isä ja äiti sanoisivat, että se on ihan hyvä homma.
Murhahan olisi näppärä tapa hoitaa epämiellyttävät tyypit pois häiritsemästä. Jostain syystä ihmiset vaan eivät tee niin jatkuvasti. Eivätkä lajitovereitaan paljoa tapa muutkaan laumaeläimet. Miksiköhän?"

En voi kuin hämmästellä tietämättömyyttäsi tai ymmärtämättömyyttäsi perusasioista. Ei ihme että keskustelu on niin turhauttavaa. Sorry, mutta olen oikeasti turhautunut.

Ajattelet, että ihminen tietää synnynnäisesti, että toista ihmistä ei saa murhata! Ihminen ei tiedä synnynnäisesti muuta kuin että minun täytyy elää. Jos jostakusta on sille selvästi enemmän vahinkoa kuin hyötyä, nirri pois vain, ellei ole oppinut toisin. Juuri noinhan alkukantaiset ihmiset ovat käyttäytyneet.

Noihin tähdellä merkitsemiisi lauseisiin sanon, että makunsa kullakin. Itseäni ei kiinnosta sellainen keskustelu, missä ei puhuta samasta aiheesta vaan kumpikin omastaan.

Tämä keskustelu on mennyt kauas aiheesta ja tyhjänpäiväiseksi. Se toissailtainen viestini taisi olla sinulle jonkinlainen pommi, kun käänsit sen jälkeen veneen turvallisemmille vesille.

Lue lisää

"Niillä on vain laumaeläimen "moraalintaju", joka on valitettavasti monilla ihmisilläkin. Sen ainoa tarkoitus on välttää joutuminen lauman hylkäämäksi."

Jos serkkujemme moraalisuus (ja ehkä myös kielelliset kyvyt) kiinnostaa, niin keräsin joitakin linkkejä tuonne:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10084652

A10097 kirjoitti:

"Mistä maailmassa ajattelet, että ryhmästä LÄHTEMINEN aiheuttaisi syyllisyyttä? Tai no tietysti jossain määrin, jos on tärkeä jäsen ryhmässään, mutta sellainen lähteminenhän kuuluu elämänmenoon. Eri asia tietty on, jos on ryhmälleen tuiki tarpeellinen, kuten vanhempi perheelleen."

No tuostahan minä juuri kirjoitin, ettei ainakaan minulle aiheuttaisi syyllisyyttä lähteä muuta kuin sellaisista yhteisöistä, joissa minua tarvitaan. Ja lisäksi pointti oli siinä, etten kuitenkaan koe kuuluvani mihinkään yhteisöön syyllisyydentunteen takia.

Huomautin myös, että vaikka joissakin uskonnollisissa porukoissa lähtijöitä syyllistetään, ei tätä voi yleistää kaikkiin yhteisöihin.

"Syyllistämistä käytetään, koska ihmiset EIVÄT HALUA lähteä ryhmästään."

Ja ylinopeussakkoja kirjoitetaan, koska kukaan ei halua ajaa ylinopeutta. Ehkä ei kuitenkaan.

"Esimerkiksi tuo telkkariohjelman vauva oli varmasti ollut samankaltaisissa sosiaalisissa tilanteissa kuin ohjelmassa oli, ja hänelle oli opetettu että hyi hyi sitä joka ottaa toisilta ja ehkä otettu siitä hyvästä jotain pois tuolta ottajalta ja vielä läpsäisty päälle."

Tai sitten peilaat omia toiveitasi asian tilasta tilanteeseen, joka ei kuitenkaan ole kuvittelemasi kaltainen.

"Evoluutiopsykologiasta en jaksa ruveta lukemaan. Siitäkö pitäisi mielestäsi hakea selitys sille, miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?"

Ei sentään. EP:stä vain löytyy kaikkea jänskää, jos ihmisen kehitys lajina ja yksilönä sattuu kiinnostamaan.

Lue lisää

Ihmettelen tuota puhettasi syyllistämisestä lähtemisen kannalta, kun minusta sellainen on aika marginaalinen asia.

Normaalistihan syyllistäminen on tehokas keino juuri siksi, että ihmiset haluavat pysyä ryhmässään. Sitä tehdään enimmäkseen hienovaraisin keinoin, annetaan vain ymmärtää tuhansin tavoin, että meillä tehdään ja ollaan näin, ja jos ei passaa, niin tervemenoa.

Minusta sinä peilaat omia toiveitasi ihmiseen tässä moraalintaju-asiassa. Pidän sitä romanttisena toiveajatteluna, jota elämänkatsomuksesi ilmeisesti vaatii.
Otapa huomioon, että minun elämänkatsomukseni ei vaadi tätä minun käsitystäni. Voisin yhtä hyvin uskoa, että Jumala on luonut sen jokaiseen ihmiseen. Luultavasti olisin jopa kristinuskon kannalta oikeaoppisempi, jos uskoisin noin. Järkeni kuitenkin sanoo, ettei se pidä paikkaansa.

Kyllähän ihmisen kehitys niinkuin monet muutkin asiat kiinnostavat, mutta ei niin paljon, että rupeaisin perehtymään niihin aktiivisesti.

A10097 kirjoitti:

"Minua on ruvennut kiinnostamaan, miksi haluat selittää tämän asian väenväkisin toisin kuin Raamattu sen kertoo. Että miksi haluat säveltää siihen omiasi."

Olen vain hämmästynyt ajatuksestasi, että Aatami ja Eeva lankesivat ylpeyteen. Sellaista en ole nähnyt kerrottavan raamatussa, enkä löydä perusteita sellaiselle tulkinnalle.

Kerro ihmeessä mitä ajattelet minun siihen säveltäneen lisää. Olisi kiva keskustella sellaisestakin asiasta. Tällaisten yllättävien uusien seikkojen tuominen keskusteluun olisi ihan piristävää.

"Eikö Eeva mielestäsi ymmärtänyt olevansa riippuvainen Jumalan hyväksymisestä?"

Tuollaista ajatusta en ole Raamatusta löytänyt, joten sellaisen sisällyttäminen tarinaan edellyttäisi minulta säveltämistä. Jos Aatami ja Eeva olisivat olleet riippuvaisia Jumalan hyväksymisestä, he eivät olisi voineet tehdä vastoin sitä. Tarinassa he kuitenkin kykenivät valitsemaan kielletyn hedelmän popsimisen.

"Kyllä tiesi, koska Jumala oli kertonut siitä olevan seurauksena kuoleman. Ja vaikka ei olisi tiennytkään, tiesi silti rikkovansa Jumalan kieltoa vastaan."

Tarinassa kuitenkin kävi niinkuin kävi: Eeva rikkoi kieltoa. Jotta minäkin voisin ajatella sen johtuneen ylpeydestä, niin minun pitäisi saada siihen hyväksyttävät perusteet. Toistaiseksi antamasi selitykset eivät ole mielestäni päteviä ja olen kertonut miksi ne eivät ole sitä.

Mutta olennaista tässä on tämä: Väität, että Eeva tiesi Jumalan kieltoa vastaan toimimisen olevan väärin. Selittäisitkö, miten hän saattoi tietää sen olevan väärin, kun hänellä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta (oikeasta ja väärästä toiminnasta)?

"On kuin näkisit Eevan ja Aatamin vähän häiriintyneinä lapsina, joille ei ole asetettu selviä rajoja, ja jotka luulevat siitä syystä voivansa toimia vapaasti oman päänsä mukaan."

Näen heidät aikuisina, jotka kykenivät tekemään Jumalan tahtoa vastaan.

"Raamattu kertoo päinvastaista. Heille oli asetettu vain yksi, mutta selvä raja."

Juuri näin.

Lue lisää

Olen lukenut tuolta toista pitkää keskustelua, joka on tästä samasta asiasta. Sielläkin on selitetty ja jankutettu, että väärä teko oli Jumalan kieltoa vastaan rikkominen. En tajua, miten voi olla ymmärtämättä noin yksinkertaista asiaa.

Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin.

Olen sanonut, että heijastat meidän ajattelutapamme ja maailmamme A:n ja E:n maailmaan, vaikka se on siitä kaukana kuin itä lännestä. Heidän tekonsa ansiosta tai syystä meidän tietoisuutemme on tällainen kuin on.
Miten et pääse ulos tuosta tavastasi nähdä asia, kun siinä tavassa ei ole päätä ei häntää, koska he eivät pystyneet ajattelemaan kuten me.

Tuo ylpeys ei ole minun keksintöäni. Olen kuullut sitä tulkintaa, ja minusta se natsaa. Ihmettelen vähän sitäkin, että mitähän mahdat tarkoittaa ylpeydellä. Sinulla on sille ehkä oma kapea tulkinta.

Olla riippuvainen jonkun hyväksynnästä tarkoittaa, että jos hän hyväksyy esim. tekosi, voit tehdä niitä rauhassa. Jos hän ei hyväksy niitä, hän rankaisee sinua sanktioilla.
Annat mielestäni Eevasta kuvan joko tyhmänä tai vähän kieroonkasvaneena, joka ei ymmärtänyt olevansa todella tuosta Jumalan hyväksynnästä riippuvainen.

"Näen heidät aikuisina, jotka kykenivät tekemään Jumalan tahtoa vastaan."

Jos he olisivat olleet aikuisia, heillä olisi ollut normaali harkintakyky.
He olisivat ottaneet huomioon tosiasiat. Nyt he käyttäytyivät kuin höpsöt lapset, koska olivat lapsia, jotka olivat tottelemattomia.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Ihmettelen tuota puhettasi syyllistämisestä lähtemisen kannalta, kun minusta sellainen on aika marginaalinen asia.

Normaalistihan syyllistäminen on tehokas keino juuri siksi, että ihmiset haluavat pysyä ryhmässään. Sitä tehdään enimmäkseen hienovaraisin keinoin, annetaan vain ymmärtää tuhansin tavoin, että meillä tehdään ja ollaan näin, ja jos ei passaa, niin tervemenoa.

Minusta sinä peilaat omia toiveitasi ihmiseen tässä moraalintaju-asiassa. Pidän sitä romanttisena toiveajatteluna, jota elämänkatsomuksesi ilmeisesti vaatii.
Otapa huomioon, että minun elämänkatsomukseni ei vaadi tätä minun käsitystäni. Voisin yhtä hyvin uskoa, että Jumala on luonut sen jokaiseen ihmiseen. Luultavasti olisin jopa kristinuskon kannalta oikeaoppisempi, jos uskoisin noin. Järkeni kuitenkin sanoo, ettei se pidä paikkaansa.

Kyllähän ihmisen kehitys niinkuin monet muutkin asiat kiinnostavat, mutta ei niin paljon, että rupeaisin perehtymään niihin aktiivisesti.

Lue lisää

"Ihmettelen tuota puhettasi syyllistämisestä lähtemisen kannalta, kun minusta sellainen on aika marginaalinen asia."

Marginaalinen se nimenomaan on, ja kun se sattuu esimerkiksi minun tapauksessani olemaan ainoa syyllisyyteen viittaava seikka liittyen mihinkään yhteisöön kuulumiseen, niin ryhmäytymisessä kokonaisuutena se on käsitykseni mukaan erittäin marginaalinen. Juuri tästä lähtokohdasta näen hyvin kyseenalaisena esittämäsi ajatuksen, että ihmisryhmää pitäisi koossa moraali, jonka keinot olisivat palkitseminen ja syyllistäminen.

"Normaalistihan syyllistäminen on tehokas keino juuri siksi, että ihmiset haluavat pysyä ryhmässään. Sitä tehdään enimmäkseen hienovaraisin keinoin, annetaan vain ymmärtää tuhansin tavoin, että meillä tehdään ja ollaan näin, ja jos ei passaa, niin tervemenoa."

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Itse en kuitenkaan näe esim. keskustelupalstalla sääntörikkomuksista seuraavaa bannausta kenenkään syyllistämisenä. Todella surullista olisi, jos joku sääntöjä mielellään noudattava syyllistyisi tuollaisesta.

"Minusta sinä peilaat omia toiveitasi ihmiseen tässä moraalintaju-asiassa. Pidän sitä romanttisena toiveajatteluna, jota elämänkatsomuksesi ilmeisesti vaatii."

Romanttinen toiveajattelu saattaa tietenkin estää minua näkemästä ristiriitoja omien käsitysteni ja todellisuuden välillä. Rationaalisesti perustellut seikat kuitenkin usein muuttavat ajatteluani.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Olen lukenut tuolta toista pitkää keskustelua, joka on tästä samasta asiasta. Sielläkin on selitetty ja jankutettu, että väärä teko oli Jumalan kieltoa vastaan rikkominen. En tajua, miten voi olla ymmärtämättä noin yksinkertaista asiaa.

Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin.

Olen sanonut, että heijastat meidän ajattelutapamme ja maailmamme A:n ja E:n maailmaan, vaikka se on siitä kaukana kuin itä lännestä. Heidän tekonsa ansiosta tai syystä meidän tietoisuutemme on tällainen kuin on.
Miten et pääse ulos tuosta tavastasi nähdä asia, kun siinä tavassa ei ole päätä ei häntää, koska he eivät pystyneet ajattelemaan kuten me.

Tuo ylpeys ei ole minun keksintöäni. Olen kuullut sitä tulkintaa, ja minusta se natsaa. Ihmettelen vähän sitäkin, että mitähän mahdat tarkoittaa ylpeydellä. Sinulla on sille ehkä oma kapea tulkinta.

Olla riippuvainen jonkun hyväksynnästä tarkoittaa, että jos hän hyväksyy esim. tekosi, voit tehdä niitä rauhassa. Jos hän ei hyväksy niitä, hän rankaisee sinua sanktioilla.
Annat mielestäni Eevasta kuvan joko tyhmänä tai vähän kieroonkasvaneena, joka ei ymmärtänyt olevansa todella tuosta Jumalan hyväksynnästä riippuvainen.

"Näen heidät aikuisina, jotka kykenivät tekemään Jumalan tahtoa vastaan."

Jos he olisivat olleet aikuisia, heillä olisi ollut normaali harkintakyky.
He olisivat ottaneet huomioon tosiasiat. Nyt he käyttäytyivät kuin höpsöt lapset, koska olivat lapsia, jotka olivat tottelemattomia.

Lue lisää

"Olen lukenut tuolta toista pitkää keskustelua, joka on tästä samasta asiasta. Sielläkin on selitetty ja jankutettu, että väärä teko oli Jumalan kieltoa vastaan rikkominen. En tajua, miten voi olla ymmärtämättä noin yksinkertaista asiaa."

Ja kuitenkin minä tajuan, että kiellon rikkominen oli se tarinan väärä teko.

"Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin."

On hyvä kyetä erottamaan mikä on väärä teko ja minkä tekijä voi tiedostaa vääräksi.

"Olen sanonut, että heijastat meidän ajattelutapamme ja maailmamme A:n ja E:n
maailmaan, vaikka se on siitä kaukana kuin itä lännestä. Heidän tekonsa ansiosta tai syystä meidän tietoisuutemme on tällainen kuin on.
Miten et pääse ulos tuosta tavastasi nähdä asia, kun siinä tavassa ei ole päätä ei häntää, koska he eivät pystyneet ajattelemaan kuten me."

Tarinan lukijoina meidän olisikin mielestäni hyvä ymmärtää, etteivät A&E itse voineet tiedostaa kiellon rikkomisen vääryyttä, vaikka tarinan lukijat kuinka pitäisivät kiellon rikkomista vääränä tekona.

"Tuo ylpeys ei ole minun keksintöäni. Olen kuullut sitä tulkintaa, ja minusta se natsaa. Ihmettelen vähän sitäkin, että mitähän mahdat tarkoittaa ylpeydellä. Sinulla on sille ehkä oma kapea tulkinta."

Kyseessä on siis omaksumasi tulkinta, eikä Raamtusta selkeästi löytyvä yksiselitteinen tieto. Asia selvä. Koska pidät omaksumaasi tulkintaa oikeana, et ehkä voi nähdä siinä sitä ristiriitaa, jonka minä olen tuonut esille.

"Olla riippuvainen jonkun hyväksynnästä tarkoittaa, että jos hän hyväksyy esim. tekosi, voit tehdä niitä rauhassa. Jos hän ei hyväksy niitä, hän rankaisee sinua sanktioilla."

Jos määrittelet riippuvaisuuden noin, siihen ei sisälly sitä riippuvaisuuteen käsittääkseni kuuluvaa merkitystä, että riipuvaisuus määrittää tapahtumien kulun. Käsitämme siis tuonkin termin eri tavoin.

"Jos he olisivat olleet aikuisia, heillä olisi ollut normaali harkintakyky."

No loppujen lopuksi ei liene tärkeää olivatko he aikuisia vai lapsia. He olivat ihmisiä, jotka kykyjensä rajoissa käyttäytyivät, niinkuin tarinassa kerrotaan.

Eevan tyhmyys ja kieroonkasvaineisuus ovat ominaisuuksia, joita sinä mielikuvissasi virheellisesti sijoitat minun ajatteluuni.

A10097 kirjoitti:

"Olen lukenut tuolta toista pitkää keskustelua, joka on tästä samasta asiasta. Sielläkin on selitetty ja jankutettu, että väärä teko oli Jumalan kieltoa vastaan rikkominen. En tajua, miten voi olla ymmärtämättä noin yksinkertaista asiaa."

Ja kuitenkin minä tajuan, että kiellon rikkominen oli se tarinan väärä teko.

"Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin."

On hyvä kyetä erottamaan mikä on väärä teko ja minkä tekijä voi tiedostaa vääräksi.

"Olen sanonut, että heijastat meidän ajattelutapamme ja maailmamme A:n ja E:n
maailmaan, vaikka se on siitä kaukana kuin itä lännestä. Heidän tekonsa ansiosta tai syystä meidän tietoisuutemme on tällainen kuin on.
Miten et pääse ulos tuosta tavastasi nähdä asia, kun siinä tavassa ei ole päätä ei häntää, koska he eivät pystyneet ajattelemaan kuten me."

Tarinan lukijoina meidän olisikin mielestäni hyvä ymmärtää, etteivät A&E itse voineet tiedostaa kiellon rikkomisen vääryyttä, vaikka tarinan lukijat kuinka pitäisivät kiellon rikkomista vääränä tekona.

"Tuo ylpeys ei ole minun keksintöäni. Olen kuullut sitä tulkintaa, ja minusta se natsaa. Ihmettelen vähän sitäkin, että mitähän mahdat tarkoittaa ylpeydellä. Sinulla on sille ehkä oma kapea tulkinta."

Kyseessä on siis omaksumasi tulkinta, eikä Raamtusta selkeästi löytyvä yksiselitteinen tieto. Asia selvä. Koska pidät omaksumaasi tulkintaa oikeana, et ehkä voi nähdä siinä sitä ristiriitaa, jonka minä olen tuonut esille.

"Olla riippuvainen jonkun hyväksynnästä tarkoittaa, että jos hän hyväksyy esim. tekosi, voit tehdä niitä rauhassa. Jos hän ei hyväksy niitä, hän rankaisee sinua sanktioilla."

Jos määrittelet riippuvaisuuden noin, siihen ei sisälly sitä riippuvaisuuteen käsittääkseni kuuluvaa merkitystä, että riipuvaisuus määrittää tapahtumien kulun. Käsitämme siis tuonkin termin eri tavoin.

"Jos he olisivat olleet aikuisia, heillä olisi ollut normaali harkintakyky."

No loppujen lopuksi ei liene tärkeää olivatko he aikuisia vai lapsia. He olivat ihmisiä, jotka kykyjensä rajoissa käyttäytyivät, niinkuin tarinassa kerrotaan.

Eevan tyhmyys ja kieroonkasvaineisuus ovat ominaisuuksia, joita sinä mielikuvissasi virheellisesti sijoitat minun ajatteluuni.

Lue lisää

"On hyvä kyetä erottamaan mikä on väärä teko ja minkä tekijä voi tiedostaa vääräksi."
"Tarinan lukijoina meidän olisikin mielestäni hyvä ymmärtää, etteivät A&E itse voineet tiedostaa kiellon rikkomisen vääryyttä, vaikka tarinan lukijat kuinka pitäisivät kiellon rikkomista vääränä tekona."

Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta.

"Kyseessä on siis omaksumasi tulkinta, eikä Raamtusta selkeästi löytyvä yksiselitteinen tieto. Asia selvä. Koska pidät omaksumaasi tulkintaa oikeana, et ehkä voi nähdä siinä sitä ristiriitaa, jonka minä olen tuonut esille."

Se ei ole omaksumani tulkinta, vaan minulla "vastasi aamenta". Toisin sanoen joku sanoi ääneen sen, minkä itse olin tiennyt mutten pukenut ajatuksiksi.
En näe mitään esille tuomaasi ristiriitaa, koska et mielestäni puhu Aatamista ja Eevasta vaan ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineen.

A10097 kirjoitti:

"Ihmettelen tuota puhettasi syyllistämisestä lähtemisen kannalta, kun minusta sellainen on aika marginaalinen asia."

Marginaalinen se nimenomaan on, ja kun se sattuu esimerkiksi minun tapauksessani olemaan ainoa syyllisyyteen viittaava seikka liittyen mihinkään yhteisöön kuulumiseen, niin ryhmäytymisessä kokonaisuutena se on käsitykseni mukaan erittäin marginaalinen. Juuri tästä lähtokohdasta näen hyvin kyseenalaisena esittämäsi ajatuksen, että ihmisryhmää pitäisi koossa moraali, jonka keinot olisivat palkitseminen ja syyllistäminen.

"Normaalistihan syyllistäminen on tehokas keino juuri siksi, että ihmiset haluavat pysyä ryhmässään. Sitä tehdään enimmäkseen hienovaraisin keinoin, annetaan vain ymmärtää tuhansin tavoin, että meillä tehdään ja ollaan näin, ja jos ei passaa, niin tervemenoa."

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Itse en kuitenkaan näe esim. keskustelupalstalla sääntörikkomuksista seuraavaa bannausta kenenkään syyllistämisenä. Todella surullista olisi, jos joku sääntöjä mielellään noudattava syyllistyisi tuollaisesta.

"Minusta sinä peilaat omia toiveitasi ihmiseen tässä moraalintaju-asiassa. Pidän sitä romanttisena toiveajatteluna, jota elämänkatsomuksesi ilmeisesti vaatii."

Romanttinen toiveajattelu saattaa tietenkin estää minua näkemästä ristiriitoja omien käsitysteni ja todellisuuden välillä. Rationaalisesti perustellut seikat kuitenkin usein muuttavat ajatteluani.

Lue lisää

"Juuri tästä lähtokohdasta näen hyvin kyseenalaisena esittämäsi ajatuksen, että ihmisryhmää pitäisi koossa moraali, jonka keinot olisivat palkitseminen ja syyllistäminen."

Palkitseminen ja rankaiseminen tai kiittäminen ja syyllistäminen, kumpaa sanaparia nyt sitten käyttääkin. Itse sekoitin nuo sanaparit.

Se, että nuo pitävät ryhmiä koossa, on perusasia, jonka tietäminen kuuluu kyllä yleissivistykseenkin. Keinot vain harvemmin ovat avoimia, yleensä ne ovat hienovaraisempia. Niiden avulla pidetään yllä yhteistä kulttuuria.
Kirjoitin:
"Yhteisellä kulttuurilla taataan se, ettei ryhmästä tule liian epähomogeeninen, jolloin se hajoaa helposti keskinäisiin erimielisyyksiin."


"Itse en kuitenkaan näe esim. keskustelupalstalla sääntörikkomuksista seuraavaa bannausta kenenkään syyllistämisenä. Todella surullista olisi, jos joku sääntöjä mielellään noudattava syyllistyisi tuollaisesta."

Kyllähän bannaaminen on ihan avointa syyllistämistä. "Olet syyllinen sääntöjen rikkomiseen ja siksi sinut bannataan."
Jos bannattu on samaa mieltä sääntöjen rikkomisestaan, hän ei ole ihan terve, jos ei syyllisty siitä, nimittäin jos hän pitää palstan sääntöjä arvossa.
Jos hän ei ole samaa mieltä sääntöjenrikkomisestaan tai ei pidä palstan sääntöjä arvossa, hän ei tietenkään syyllisty.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Juuri tästä lähtokohdasta näen hyvin kyseenalaisena esittämäsi ajatuksen, että ihmisryhmää pitäisi koossa moraali, jonka keinot olisivat palkitseminen ja syyllistäminen."

Palkitseminen ja rankaiseminen tai kiittäminen ja syyllistäminen, kumpaa sanaparia nyt sitten käyttääkin. Itse sekoitin nuo sanaparit.

Se, että nuo pitävät ryhmiä koossa, on perusasia, jonka tietäminen kuuluu kyllä yleissivistykseenkin. Keinot vain harvemmin ovat avoimia, yleensä ne ovat hienovaraisempia. Niiden avulla pidetään yllä yhteistä kulttuuria.
Kirjoitin:
"Yhteisellä kulttuurilla taataan se, ettei ryhmästä tule liian epähomogeeninen, jolloin se hajoaa helposti keskinäisiin erimielisyyksiin."


"Itse en kuitenkaan näe esim. keskustelupalstalla sääntörikkomuksista seuraavaa bannausta kenenkään syyllistämisenä. Todella surullista olisi, jos joku sääntöjä mielellään noudattava syyllistyisi tuollaisesta."

Kyllähän bannaaminen on ihan avointa syyllistämistä. "Olet syyllinen sääntöjen rikkomiseen ja siksi sinut bannataan."
Jos bannattu on samaa mieltä sääntöjen rikkomisestaan, hän ei ole ihan terve, jos ei syyllisty siitä, nimittäin jos hän pitää palstan sääntöjä arvossa.
Jos hän ei ole samaa mieltä sääntöjenrikkomisestaan tai ei pidä palstan sääntöjä arvossa, hän ei tietenkään syyllisty.

Lue lisää

Korjaanpa.
Nuo sanaparit olivat palkitseminen ja rankaiseminen tai hyväksyminen ja syyllistäminen, ei siis kiittäminen.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"On hyvä kyetä erottamaan mikä on väärä teko ja minkä tekijä voi tiedostaa vääräksi."
"Tarinan lukijoina meidän olisikin mielestäni hyvä ymmärtää, etteivät A&E itse voineet tiedostaa kiellon rikkomisen vääryyttä, vaikka tarinan lukijat kuinka pitäisivät kiellon rikkomista vääränä tekona."

Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta.

"Kyseessä on siis omaksumasi tulkinta, eikä Raamtusta selkeästi löytyvä yksiselitteinen tieto. Asia selvä. Koska pidät omaksumaasi tulkintaa oikeana, et ehkä voi nähdä siinä sitä ristiriitaa, jonka minä olen tuonut esille."

Se ei ole omaksumani tulkinta, vaan minulla "vastasi aamenta". Toisin sanoen joku sanoi ääneen sen, minkä itse olin tiennyt mutten pukenut ajatuksiksi.
En näe mitään esille tuomaasi ristiriitaa, koska et mielestäni puhu Aatamista ja Eevasta vaan ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineen.

Lue lisää

"Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta."

Yksinkertaisiksi olen kehunut. Siinä mielessä yksinkertaisiksi, ettei heillä ollut tietoa hyvästä ja pahasta.

Jos olen antanut ymmärtää heidän olleen mielestäni tarinan mukaan riippuvaisia Jumalan tahdosta, niin pyydän anteeksi. Se ei ole ollut tarkoitukseni. Niin en ajattele. Päinvastaista olen ilmaissut.

Tuossa pitää tietenkin ymmärtää erottaa kuitenkin riippuvuus ja riippuvuus. Vaikka voikin olla riippuvainen luojasta siinä mielessä, ettei olisi olemassa ilman luojaa, ei kuitenkaan tarvitse olla riippuvainen luojasta elämäänsä koskevien päätösten teosta.

"Se ei ole omaksumani tulkinta, vaan minulla "vastasi aamenta". Toisin sanoen joku sanoi ääneen sen, minkä itse olin tiennyt mutten pukenut ajatuksiksi."

OK. A&E:n ylpeys ei ollut keksintöäsi. Kuulit tulkinnan, joka vastasi jotain minkä olit tiennyt. Mutta tuota tulkintaa et ole omaksunut. Tämä selvä. :-)

"En näe mitään esille tuomaasi ristiriitaa, koska et mielestäni puhu Aatamista ja Eevasta vaan ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineen."

Se ristiriita piilee siinä, että kiellon rikkomisen ei tarvitse johtua ylpeydestä. Erityisen vähän sen tarvitsee johtua ylpeydestä, jos kiellon rikkojalla ei ole tarvetta niskurointiin tai juonitteluun, vaan hän rikkoo kieltoa hyväuskoisuuttaan.

Tarinan tapauksessa hyväuskoisuutta (nimenomaan ennen lankeemusta) puoltaa se, ettei rikkojalla ollut kykyä epäillä käärmeen sanoja.

Mutta kyllä se varmaan voi kovastikin vaikeuttaa esille tuomani ristiriidan hoksaamista, jos väkisin ajattelet minun kirjoittavan 'ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineenen', kun kirjoitan A&E:sta ennen lankeemusta.

Voisit kuitenkin vielä kokeilla ajatella asiaa siltä kannalta, että aina kun on juttua A&E:sta ennen lankeemusta, niin lankeemusta ei ole vielä tapahtunut, eivätkä A&E vielä erota hyvää pahasta. Sillä tavalla minäkin ajattelen. Jos jätät fiksaantuneet mielikuvasi minun sanomisistani kokonaan tarkastelun ulkopuolelle, niin asiat saattavat aueta ihan uudessa valossa.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Juuri tästä lähtokohdasta näen hyvin kyseenalaisena esittämäsi ajatuksen, että ihmisryhmää pitäisi koossa moraali, jonka keinot olisivat palkitseminen ja syyllistäminen."

Palkitseminen ja rankaiseminen tai kiittäminen ja syyllistäminen, kumpaa sanaparia nyt sitten käyttääkin. Itse sekoitin nuo sanaparit.

Se, että nuo pitävät ryhmiä koossa, on perusasia, jonka tietäminen kuuluu kyllä yleissivistykseenkin. Keinot vain harvemmin ovat avoimia, yleensä ne ovat hienovaraisempia. Niiden avulla pidetään yllä yhteistä kulttuuria.
Kirjoitin:
"Yhteisellä kulttuurilla taataan se, ettei ryhmästä tule liian epähomogeeninen, jolloin se hajoaa helposti keskinäisiin erimielisyyksiin."


"Itse en kuitenkaan näe esim. keskustelupalstalla sääntörikkomuksista seuraavaa bannausta kenenkään syyllistämisenä. Todella surullista olisi, jos joku sääntöjä mielellään noudattava syyllistyisi tuollaisesta."

Kyllähän bannaaminen on ihan avointa syyllistämistä. "Olet syyllinen sääntöjen rikkomiseen ja siksi sinut bannataan."
Jos bannattu on samaa mieltä sääntöjen rikkomisestaan, hän ei ole ihan terve, jos ei syyllisty siitä, nimittäin jos hän pitää palstan sääntöjä arvossa.
Jos hän ei ole samaa mieltä sääntöjenrikkomisestaan tai ei pidä palstan sääntöjä arvossa, hän ei tietenkään syyllisty.

Lue lisää

"Palkitseminen ja rankaiseminen tai kiittäminen [hyväksyminen] ja syyllistäminen, kumpaa sanaparia nyt sitten käyttääkin."

Käsittääkseni nimesit palkitsemisen ja syyllistämisen moraalin keinoiksi perustellessasi sitä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa.

Tarkoittaako tämä sanaparien pyörittely nyt sitä, ettet loppujen lopuksi pitäisikään syyllisyydentunteen luomista olenaisena yhteisöjen koossapitäjänä?

"Kyllähän bannaaminen on ihan avointa syyllistämistä."

Vaikka bannatun onkin syytä kokea syyllisyyttä sääntörikkomusten johdosta, niin syyllistämisellä ja syylliseksi katsotun rankaisemisella on eroa.

Edelleenkään mielestäni nettikultturin ei ole tarpeen luoda syyllisyydentunnetta sääntöjä noudattaville yhteisön jäsenille, jotta tämä asiallinen porukka pysyisi kasassa.

A10097 kirjoitti:

"Palkitseminen ja rankaiseminen tai kiittäminen [hyväksyminen] ja syyllistäminen, kumpaa sanaparia nyt sitten käyttääkin."

Käsittääkseni nimesit palkitsemisen ja syyllistämisen moraalin keinoiksi perustellessasi sitä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne, jotta he olisivat tiukemmin kiinni tuossa katsomustavassa tai kulttuurissa.

Tarkoittaako tämä sanaparien pyörittely nyt sitä, ettet loppujen lopuksi pitäisikään syyllisyydentunteen luomista olenaisena yhteisöjen koossapitäjänä?

"Kyllähän bannaaminen on ihan avointa syyllistämistä."

Vaikka bannatun onkin syytä kokea syyllisyyttä sääntörikkomusten johdosta, niin syyllistämisellä ja syylliseksi katsotun rankaisemisella on eroa.

Edelleenkään mielestäni nettikultturin ei ole tarpeen luoda syyllisyydentunnetta sääntöjä noudattaville yhteisön jäsenille, jotta tämä asiallinen porukka pysyisi kasassa.

Lue lisää

"Tarkoittaako tämä sanaparien pyörittely nyt sitä, ettet loppujen lopuksi pitäisikään syyllisyydentunteen luomista olenaisena yhteisöjen koossapitäjänä?"

Ei suinkaan. Yritin niillä vain selventää asiaa.

Erimielisyytemme syyllistämis-asiassa johtuu nähdäkseni semantiikasta. Sinä näytät tulkitsevan käsitteen "syyllistäminen" kapeammin kuin minä.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sanaparien pyörittely nyt sitä, ettet loppujen lopuksi pitäisikään syyllisyydentunteen luomista olenaisena yhteisöjen koossapitäjänä?"

Ei suinkaan. Yritin niillä vain selventää asiaa.

Erimielisyytemme syyllistämis-asiassa johtuu nähdäkseni semantiikasta. Sinä näytät tulkitsevan käsitteen "syyllistäminen" kapeammin kuin minä.

Lue lisää

"Erimielisyytemme syyllistämis-asiassa johtuu nähdäkseni semantiikasta. Sinä näytät tulkitsevan käsitteen "syyllistäminen" kapeammin kuin minä."

No katsotaanpa.

Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että aiheutetaan toiselle tai toisille syyllisyyden tunne. Tuossa syyllisyys voi olla aiheellinen tai aiheeton. Sanaa käytetään useimmiten aiheettoman syyllisyyden tunteen aiheuttamisen yhteydessä eli tapahtumasta, jossa luodaan perusteeton syyllisyyden tunne. Toisinaan syyllistämisellä myös viitataan tapahtumaan, jossa jonkin ihmisen tai instanssin niskaan nakataan syytöksiä. Tätä tapahtuu siten, että kohde tietää asiasta, sekä siten, että kohde ei tiedä asiasta. Aina syyllistetty ei saa syyllisyyden tunnetta vaikka tietäisi syytöksistä. Jopa kuviitteellisia henkilöitä ja kuolleita henkilöitä voidaan syyllistää.

Jos olen oikein havainnoinut, niin sinun mielestäsi syyllistäminen tarkoittaa ainakin sitä, että on uhka joutua yhteisön hyljeksimäksi, jos ei toimi yhteisön sääntöjen mukaan (mitä minä taas en näe syyllistämisenä vaan mahdollisuutena tulla rangaistuksi). Menikö oikein? Näetkö syyllistämistä mitenkään muuten?

A10097 kirjoitti:

"Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta."

Yksinkertaisiksi olen kehunut. Siinä mielessä yksinkertaisiksi, ettei heillä ollut tietoa hyvästä ja pahasta.

Jos olen antanut ymmärtää heidän olleen mielestäni tarinan mukaan riippuvaisia Jumalan tahdosta, niin pyydän anteeksi. Se ei ole ollut tarkoitukseni. Niin en ajattele. Päinvastaista olen ilmaissut.

Tuossa pitää tietenkin ymmärtää erottaa kuitenkin riippuvuus ja riippuvuus. Vaikka voikin olla riippuvainen luojasta siinä mielessä, ettei olisi olemassa ilman luojaa, ei kuitenkaan tarvitse olla riippuvainen luojasta elämäänsä koskevien päätösten teosta.

"Se ei ole omaksumani tulkinta, vaan minulla "vastasi aamenta". Toisin sanoen joku sanoi ääneen sen, minkä itse olin tiennyt mutten pukenut ajatuksiksi."

OK. A&E:n ylpeys ei ollut keksintöäsi. Kuulit tulkinnan, joka vastasi jotain minkä olit tiennyt. Mutta tuota tulkintaa et ole omaksunut. Tämä selvä. :-)

"En näe mitään esille tuomaasi ristiriitaa, koska et mielestäni puhu Aatamista ja Eevasta vaan ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineen."

Se ristiriita piilee siinä, että kiellon rikkomisen ei tarvitse johtua ylpeydestä. Erityisen vähän sen tarvitsee johtua ylpeydestä, jos kiellon rikkojalla ei ole tarvetta niskurointiin tai juonitteluun, vaan hän rikkoo kieltoa hyväuskoisuuttaan.

Tarinan tapauksessa hyväuskoisuutta (nimenomaan ennen lankeemusta) puoltaa se, ettei rikkojalla ollut kykyä epäillä käärmeen sanoja.

Mutta kyllä se varmaan voi kovastikin vaikeuttaa esille tuomani ristiriidan hoksaamista, jos väkisin ajattelet minun kirjoittavan 'ihmisistä syntiinlankeemuksen jälkeen toisenlaisine kykyineenen', kun kirjoitan A&E:sta ennen lankeemusta.

Voisit kuitenkin vielä kokeilla ajatella asiaa siltä kannalta, että aina kun on juttua A&E:sta ennen lankeemusta, niin lankeemusta ei ole vielä tapahtunut, eivätkä A&E vielä erota hyvää pahasta. Sillä tavalla minäkin ajattelen. Jos jätät fiksaantuneet mielikuvasi minun sanomisistani kokonaan tarkastelun ulkopuolelle, niin asiat saattavat aueta ihan uudessa valossa.

Lue lisää

Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä.

Kysymys oli _ensimmäisestä_ syntiinlankeemuksesta. Siis siitä, kun Aatami ja Eeva rikkoivat ensi kerran suhdettaan Jumalaan. Siihen asti heidän suhteensa häneen oli ollut särötön, ts. he olivat eläneet täydellisesti Jumalan tahdon mukaan.

Jumala ei siedä tahtoaan vastaan rikkomista. Jos tekee niin, eheä suhde häneen vahingoittuu. Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti.

A ja E eivät enää kuunnelleetkaan Jumalan tahtoa vaan jotain muuta. Se oli se väärä teko, joka erotti heidät Jumalasta. Se oli ylpeyttä, koska he ylenkatsoivat Jumalan tahdon.

Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään.
Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä.

Kysymys oli _ensimmäisestä_ syntiinlankeemuksesta. Siis siitä, kun Aatami ja Eeva rikkoivat ensi kerran suhdettaan Jumalaan. Siihen asti heidän suhteensa häneen oli ollut särötön, ts. he olivat eläneet täydellisesti Jumalan tahdon mukaan.

Jumala ei siedä tahtoaan vastaan rikkomista. Jos tekee niin, eheä suhde häneen vahingoittuu. Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti.

A ja E eivät enää kuunnelleetkaan Jumalan tahtoa vaan jotain muuta. Se oli se väärä teko, joka erotti heidät Jumalasta. Se oli ylpeyttä, koska he ylenkatsoivat Jumalan tahdon.

Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään.
Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen.

Lue lisää

"Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä."

Onkohan minulla jokin tiedostamaton ajatussotku vai koetatko vain syyllistää aiheettomasti? Veikkaan jälkimmäistä.

"Kysymys oli _ensimmäisestä_ syntiinlankeemuksesta. Siis siitä, kun Aatami ja Eeva rikkoivat ensi kerran suhdettaan Jumalaan. Siihen asti heidän suhteensa häneen oli ollut särötön, ts. he olivat eläneet täydellisesti Jumalan tahdon mukaan."

Aivan niin.

"Jumala ei siedä tahtoaan vastaan rikkomista. Jos tekee niin, eheä suhde häneen vahingoittuu."

Juuri näin.

"Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti."

Jep.

"A ja E eivät enää kuunnelleetkaan Jumalan tahtoa vaan jotain muuta. Se oli se väärä teko, joka erotti heidät Jumalasta."

Kyllä kyllä.

"Se oli ylpeyttä, koska he ylenkatsoivat Jumalan tahdon."

Saattaahan se olla noinkin, mutta minusta sellaiseen ajatteluun ei ole perusteita. Pakkotoisto tuskin auttaa asiaa.

"Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään."

Tuossa olet väärässä.

"Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen."

En näe tuossa toimivaa logiikkaa.

A10097 kirjoitti:

"Erimielisyytemme syyllistämis-asiassa johtuu nähdäkseni semantiikasta. Sinä näytät tulkitsevan käsitteen "syyllistäminen" kapeammin kuin minä."

No katsotaanpa.

Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että aiheutetaan toiselle tai toisille syyllisyyden tunne. Tuossa syyllisyys voi olla aiheellinen tai aiheeton. Sanaa käytetään useimmiten aiheettoman syyllisyyden tunteen aiheuttamisen yhteydessä eli tapahtumasta, jossa luodaan perusteeton syyllisyyden tunne. Toisinaan syyllistämisellä myös viitataan tapahtumaan, jossa jonkin ihmisen tai instanssin niskaan nakataan syytöksiä. Tätä tapahtuu siten, että kohde tietää asiasta, sekä siten, että kohde ei tiedä asiasta. Aina syyllistetty ei saa syyllisyyden tunnetta vaikka tietäisi syytöksistä. Jopa kuviitteellisia henkilöitä ja kuolleita henkilöitä voidaan syyllistää.

Jos olen oikein havainnoinut, niin sinun mielestäsi syyllistäminen tarkoittaa ainakin sitä, että on uhka joutua yhteisön hyljeksimäksi, jos ei toimi yhteisön sääntöjen mukaan (mitä minä taas en näe syyllistämisenä vaan mahdollisuutena tulla rangaistuksi). Menikö oikein? Näetkö syyllistämistä mitenkään muuten?

Lue lisää

Tuosta käy taas ilmi se semanttinen ero. Sen takia toin ne sanaparitkin, että näkyisi, etten tulkitse tuota käsitettä kapeasti.

Sinä ajattelet vain tunnetta, pyrkimystä herättää se, ja sen heräämistä tai heräämättä jäämistä.
Minä ajattelen toimintaa, suhtautumista toiseen ihmiseen niin, että tämä ymmärtäisi ettei hänen tekojaan tai asenteitaan hyväksytä, riippumatta siitä millaisia tunteita se hänessä herättää. Silloin pohjalla on aina "olet syyllinen noihin tekoihin tai asenteisiin", vaikka häntä ojennettaisiin kuinka vilpittömän rakkaudellisesti.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Tuosta käy taas ilmi se semanttinen ero. Sen takia toin ne sanaparitkin, että näkyisi, etten tulkitse tuota käsitettä kapeasti.

Sinä ajattelet vain tunnetta, pyrkimystä herättää se, ja sen heräämistä tai heräämättä jäämistä.
Minä ajattelen toimintaa, suhtautumista toiseen ihmiseen niin, että tämä ymmärtäisi ettei hänen tekojaan tai asenteitaan hyväksytä, riippumatta siitä millaisia tunteita se hänessä herättää. Silloin pohjalla on aina "olet syyllinen noihin tekoihin tai asenteisiin", vaikka häntä ojennettaisiin kuinka vilpittömän rakkaudellisesti.

Lue lisää

Onpa hyvä, että toit esille tuon että minä ajattelen vain pyrkimystä. Unohdin nimittäin kirjoittaa sen sanan tuonne:

'Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että aiheutetaan toiselle tai toisille syyllisyyden tunne.'

Olisi siis pitänyt kirjoittaa 'Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että _pyritään aiheutetamaan_ toiselle tai toisille syyllisyyden tunne.'

No nyt kun korjasin tuon käyttötavankin vastaamaan enemmän käsitystäni sanan merkityksestä, niin ilmeisesti pääsin kauemmaksi sinun tavastasi ja toisaalta hieman lähemmäksi yleistä tapaa.

Wiktionary kertoo sanan 'syyllistää' merkityksestä seuraavaa:

(transitiv) To accuse, claim (sb) guilty, blame, put the blame on.

Syyllistää is almost always used when it is not told what the object is accused of. This verb is specifically used when someone is accused of immoral behaviour, not of a crime.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä.

Kysymys oli _ensimmäisestä_ syntiinlankeemuksesta. Siis siitä, kun Aatami ja Eeva rikkoivat ensi kerran suhdettaan Jumalaan. Siihen asti heidän suhteensa häneen oli ollut särötön, ts. he olivat eläneet täydellisesti Jumalan tahdon mukaan.

Jumala ei siedä tahtoaan vastaan rikkomista. Jos tekee niin, eheä suhde häneen vahingoittuu. Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti.

A ja E eivät enää kuunnelleetkaan Jumalan tahtoa vaan jotain muuta. Se oli se väärä teko, joka erotti heidät Jumalasta. Se oli ylpeyttä, koska he ylenkatsoivat Jumalan tahdon.

Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään.
Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen.

Lue lisää

"Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti."

Hmm... jäin miettimään: Näetkö sinä jutun siten, että jo vapaan tahdon käyttö tilanneharkinnassa olisi tarkoittanut lankeamista ja sitten tehdyn valinnan fyysinen toteutus olisi ollut toinen lankeaminen, ja kun puhetta on vain yhdestä lankeamisesta, niin yhtälö ei ratkea, joten joko tilanneharkinnan tai toteutuksen pitää loogisesti puuttua?

Minä en näe harkintaa ja toteutusta lankeemustarinassa erillisinä, koska merkittävä seikka on se vapaan tahdon pohjalta tehty päätös, joka johtaa metaforamaiseen ompun maistamiseen.

A10097 kirjoitti:

"Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä."

Onkohan minulla jokin tiedostamaton ajatussotku vai koetatko vain syyllistää aiheettomasti? Veikkaan jälkimmäistä.

"Kysymys oli _ensimmäisestä_ syntiinlankeemuksesta. Siis siitä, kun Aatami ja Eeva rikkoivat ensi kerran suhdettaan Jumalaan. Siihen asti heidän suhteensa häneen oli ollut särötön, ts. he olivat eläneet täydellisesti Jumalan tahdon mukaan."

Aivan niin.

"Jumala ei siedä tahtoaan vastaan rikkomista. Jos tekee niin, eheä suhde häneen vahingoittuu."

Juuri näin.

"Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti."

Jep.

"A ja E eivät enää kuunnelleetkaan Jumalan tahtoa vaan jotain muuta. Se oli se väärä teko, joka erotti heidät Jumalasta."

Kyllä kyllä.

"Se oli ylpeyttä, koska he ylenkatsoivat Jumalan tahdon."

Saattaahan se olla noinkin, mutta minusta sellaiseen ajatteluun ei ole perusteita. Pakkotoisto tuskin auttaa asiaa.

"Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään."

Tuossa olet väärässä.

"Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen."

En näe tuossa toimivaa logiikkaa.

Lue lisää

"Onkohan minulla jokin tiedostamaton ajatussotku vai koetatko vain syyllistää aiheettomasti? Veikkaan jälkimmäistä." :D

En ole Jumala. Jos olisin, sinun pitäisi vain niellä kiltisti sanani, vaikka et ymmärtäisikään niitä. Et saisi pullikoida vastaan.
Olen vain tämän palstaryhmäsi jäsen, mutta et riko palstan sääntöjä ymmärtämättömyydelläsi.
Kyse ei siis voi olla syyllistämisestä, joten kysymyksessä täytyy olla tiedostamaton ajatussotkusi.

Logiikkasi heittää häränpyllyä. Aluksi se on johdonmukaista, mutta lipsahtaa lopussa raiteeltaan:

""Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään."
Tuossa olet väärässä."

""Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen."
En näe tuossa toimivaa logiikkaa."

Pidät viattomuutena sitä, että he eivät mielestäsi ymmärtäneet Jumalan kieltoa vastaan rikkomisen olevan väärin.
Jos he olisivat olleet viattomia eli täydellisen tiiviissä suhteessa Jumalaan, he olisivat ymmärtäneet sen olevan väärin, koska he olisivat kuunnelleet koko ajan Jumalan tahtoa.
Koska he eivät mielestäsi ymmärtäneet sen olevan väärin, he eivät siis olleet enää viattomia, vaan jo niin erossa Jumalasta, että eivät enää kuunnelleetkaan vain hänen tahtoaan. He olivat siis jo syntiinlangenneita.
Koska noin ei ollut, vaan tapahtui vasta ensimmäinen syntiinlankeaminen, päättelysi on väärä.

A10097 kirjoitti:

"Eheässä suhteessa häneen ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä, ja sitä A ja E olivat olleet syntiinlankeemukseensa asti."

Hmm... jäin miettimään: Näetkö sinä jutun siten, että jo vapaan tahdon käyttö tilanneharkinnassa olisi tarkoittanut lankeamista ja sitten tehdyn valinnan fyysinen toteutus olisi ollut toinen lankeaminen, ja kun puhetta on vain yhdestä lankeamisesta, niin yhtälö ei ratkea, joten joko tilanneharkinnan tai toteutuksen pitää loogisesti puuttua?

Minä en näe harkintaa ja toteutusta lankeemustarinassa erillisinä, koska merkittävä seikka on se vapaan tahdon pohjalta tehty päätös, joka johtaa metaforamaiseen ompun maistamiseen.

Lue lisää

Olit näköjään lähettänyt tällaisenkin viestin. Minulla oli tuo edellinen vastaus kesken kauan, kun täytyi tehdä välillä muuta.

En näe kuin yhden lankeamisen, luopumisen Jumalan tahdon noudattamisesta. Ompun haukkaaminen oli vain seuraus siitä.

Lankeaminen oli sitä, että he käyttivät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisesti.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Olit näköjään lähettänyt tällaisenkin viestin. Minulla oli tuo edellinen vastaus kesken kauan, kun täytyi tehdä välillä muuta.

En näe kuin yhden lankeamisen, luopumisen Jumalan tahdon noudattamisesta. Ompun haukkaaminen oli vain seuraus siitä.

Lankeaminen oli sitä, että he käyttivät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisesti.

Lue lisää

Täsmennys.
Tuo ilmaisu oli huono, koska siitä tulee se käsitys kuin heillä ei olisi ollut vapaata tahtoa.

"ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä"

A10097 kirjoitti:

Onpa hyvä, että toit esille tuon että minä ajattelen vain pyrkimystä. Unohdin nimittäin kirjoittaa sen sanan tuonne:

'Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että aiheutetaan toiselle tai toisille syyllisyyden tunne.'

Olisi siis pitänyt kirjoittaa 'Minun käsittääkseni syyllistäminen on sitä, että _pyritään aiheutetamaan_ toiselle tai toisille syyllisyyden tunne.'

No nyt kun korjasin tuon käyttötavankin vastaamaan enemmän käsitystäni sanan merkityksestä, niin ilmeisesti pääsin kauemmaksi sinun tavastasi ja toisaalta hieman lähemmäksi yleistä tapaa.

Wiktionary kertoo sanan 'syyllistää' merkityksestä seuraavaa:

(transitiv) To accuse, claim (sb) guilty, blame, put the blame on.

Syyllistää is almost always used when it is not told what the object is accused of. This verb is specifically used when someone is accused of immoral behaviour, not of a crime.

Lue lisää

Syyllistäminen on nykyään muotisana, jolla tarkoitetaan nimenomaan pyrkimystä herättää toisessa syyllisyydentunne, kun tämä aika muutenkin niin rypee tunteilla psykologisoinneissa.

Sanan toinen merkitys ainakin minun oppimani mukaan on osoittaa jonkun syyllisyys johonkin, jotta hän parantaisi tapansa riippumatta siitä, minkälaisten tunteitten pohjalta hän sen tekee.

Vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Onkohan minulla jokin tiedostamaton ajatussotku vai koetatko vain syyllistää aiheettomasti? Veikkaan jälkimmäistä." :D

En ole Jumala. Jos olisin, sinun pitäisi vain niellä kiltisti sanani, vaikka et ymmärtäisikään niitä. Et saisi pullikoida vastaan.
Olen vain tämän palstaryhmäsi jäsen, mutta et riko palstan sääntöjä ymmärtämättömyydelläsi.
Kyse ei siis voi olla syyllistämisestä, joten kysymyksessä täytyy olla tiedostamaton ajatussotkusi.

Logiikkasi heittää häränpyllyä. Aluksi se on johdonmukaista, mutta lipsahtaa lopussa raiteeltaan:

""Sinä ajattelet heitä _jo_ syntiinlangenneina, ihmisinä, jotka kuuntelivat muutakin kuin Jumalan tahtoa, esim. omaa ymmärrystään."
Tuossa olet väärässä."

""Toisin sanoen tuo sinun "viaton, hyvästä ja pahasta tietämätön" ihmisesi on jo langennut ihminen."
En näe tuossa toimivaa logiikkaa."

Pidät viattomuutena sitä, että he eivät mielestäsi ymmärtäneet Jumalan kieltoa vastaan rikkomisen olevan väärin.
Jos he olisivat olleet viattomia eli täydellisen tiiviissä suhteessa Jumalaan, he olisivat ymmärtäneet sen olevan väärin, koska he olisivat kuunnelleet koko ajan Jumalan tahtoa.
Koska he eivät mielestäsi ymmärtäneet sen olevan väärin, he eivät siis olleet enää viattomia, vaan jo niin erossa Jumalasta, että eivät enää kuunnelleetkaan vain hänen tahtoaan. He olivat siis jo syntiinlangenneita.
Koska noin ei ollut, vaan tapahtui vasta ensimmäinen syntiinlankeaminen, päättelysi on väärä.

Lue lisää

"Pidät viattomuutena sitä, että he eivät mielestäsi ymmärtäneet Jumalan kieltoa vastaan rikkomisen olevan väärin."

Heidän viattomuutensa ei ole pelkästään tuota ymmärtämättömyyttä. Siihen kuuluu lisäksi se, että he eivät ole tehneet Jumalan tahdon vastaisesti.

"Jos he olisivat olleet viattomia eli täydellisen tiiviissä suhteessa Jumalaan, he olisivat ymmärtäneet sen olevan väärin, koska he olisivat kuunnelleet koko ajan Jumalan tahtoa.
Koska he eivät mielestäsi ymmärtäneet sen olevan väärin, he eivät siis olleet enää viattomia, vaan jo niin erossa Jumalasta, että eivät enää kuunnelleetkaan vain hänen tahtoaan. He olivat siis jo syntiinlangenneita."

Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin.

Yksi ratkaiseva kysymys: Millä perusteella viattomuus on mahdotonta tilanteessa, jossa ei vielä ole tehty päätöstä rikkoa kieltoa?

(Koetat kyllä väittää, ettei viattomuus ole mahdollista, jos ei ole täysin tiiviissä suhteessa Jumalaan eikä tiedä hänen tahtoaan. Jumalasta erillään olo tai tahdosta tietämättömyys eivät kuitenkaan tarkoita viattomuuden menettämistä, niin kauan kuin pysytään kaidalla tiellä.)

(Tarinassa ainoa Jumalan tahtoa ilmaiseva sääntö lienee se, ettei keskellä olevasta puusta mennä syömään. Sellaista sääntöä ei ole, että A&E:n pitäisi hankia muuta tietoa Jumalan tahdosta.)

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Syyllistäminen on nykyään muotisana, jolla tarkoitetaan nimenomaan pyrkimystä herättää toisessa syyllisyydentunne, kun tämä aika muutenkin niin rypee tunteilla psykologisoinneissa.

Sanan toinen merkitys ainakin minun oppimani mukaan on osoittaa jonkun syyllisyys johonkin, jotta hän parantaisi tapansa riippumatta siitä, minkälaisten tunteitten pohjalta hän sen tekee.

Lue lisää

"Sanan toinen merkitys ainakin minun oppimani mukaan on osoittaa jonkun syyllisyys johonkin, jotta hän parantaisi tapansa riippumatta siitä, minkälaisten tunteitten pohjalta hän sen tekee. "

Tuohon syyllisyyden osoittamiseen kannattanee käyttää ilmaisua 'syyllisyyden osittaminen', koska syylistämisellä on muu, yleisesti ymmärretty ja selkeä merkitys.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Olit näköjään lähettänyt tällaisenkin viestin. Minulla oli tuo edellinen vastaus kesken kauan, kun täytyi tehdä välillä muuta.

En näe kuin yhden lankeamisen, luopumisen Jumalan tahdon noudattamisesta. Ompun haukkaaminen oli vain seuraus siitä.

Lankeaminen oli sitä, että he käyttivät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisesti.

Lue lisää

"En näe kuin yhden lankeamisen, luopumisen Jumalan tahdon noudattamisesta. Ompun haukkaaminen oli vain seuraus siitä."

Hyvä. Näin asia on selvempi.

"Lankeaminen oli sitä, että he käyttivät vapaata tahtoaan väärin, Jumalan tahdon vastaisesti. "

Jees!

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Täsmennys.
Tuo ilmaisu oli huono, koska siitä tulee se käsitys kuin heillä ei olisi ollut vapaata tahtoa.

"ollaan täysin hänen tahtonsa käskettävissä"

"Täsmennys."

Oukki doukki.

A10097 kirjoitti:

"Sanan toinen merkitys ainakin minun oppimani mukaan on osoittaa jonkun syyllisyys johonkin, jotta hän parantaisi tapansa riippumatta siitä, minkälaisten tunteitten pohjalta hän sen tekee. "

Tuohon syyllisyyden osoittamiseen kannattanee käyttää ilmaisua 'syyllisyyden osittaminen', koska syylistämisellä on muu, yleisesti ymmärretty ja selkeä merkitys.

Lue lisää

Niin, sillä on nykyään likainen merkitys. Se tarkoittaa toisen liivin alle, tunteisiin tunkeilua ja pyrkimystä manipuloida niitä. Se pitää yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin.
Läheskään kaikki syyllistäminen ei kuitenkaan ole likaista. "Syylliseksi osoittaminen" on sitä kuvaamaan liian jäykkää ja virallista kieltä
.
Yhteisöissä syyllistetään paljon, ihan huomaamatta arkipäivässä, mutta sen tarkoitus ei ole useinkaan herättää syyllisuudentunnetta vaan saada toinen muuttamaan jotenkin käytöstään. Tuolle toiminnalle en tiedä parempaa nimitystä kuin syyllistäminen. Tekstistäni kävi kyllä mielestäni ilmi, että tarkoitin tuota.

A10097 kirjoitti:

"Pidät viattomuutena sitä, että he eivät mielestäsi ymmärtäneet Jumalan kieltoa vastaan rikkomisen olevan väärin."

Heidän viattomuutensa ei ole pelkästään tuota ymmärtämättömyyttä. Siihen kuuluu lisäksi se, että he eivät ole tehneet Jumalan tahdon vastaisesti.

"Jos he olisivat olleet viattomia eli täydellisen tiiviissä suhteessa Jumalaan, he olisivat ymmärtäneet sen olevan väärin, koska he olisivat kuunnelleet koko ajan Jumalan tahtoa.
Koska he eivät mielestäsi ymmärtäneet sen olevan väärin, he eivät siis olleet enää viattomia, vaan jo niin erossa Jumalasta, että eivät enää kuunnelleetkaan vain hänen tahtoaan. He olivat siis jo syntiinlangenneita."

Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin.

Yksi ratkaiseva kysymys: Millä perusteella viattomuus on mahdotonta tilanteessa, jossa ei vielä ole tehty päätöstä rikkoa kieltoa?

(Koetat kyllä väittää, ettei viattomuus ole mahdollista, jos ei ole täysin tiiviissä suhteessa Jumalaan eikä tiedä hänen tahtoaan. Jumalasta erillään olo tai tahdosta tietämättömyys eivät kuitenkaan tarkoita viattomuuden menettämistä, niin kauan kuin pysytään kaidalla tiellä.)

(Tarinassa ainoa Jumalan tahtoa ilmaiseva sääntö lienee se, ettei keskellä olevasta puusta mennä syömään. Sellaista sääntöä ei ole, että A&E:n pitäisi hankia muuta tietoa Jumalan tahdosta.)

Lue lisää

"Heidän viattomuutensa ei ole pelkästään tuota ymmärtämättömyyttä. Siihen kuuluu lisäksi se, että he eivät ole tehneet Jumalan tahdon vastaisesti."

"Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin."

"Yksi ratkaiseva kysymys: Millä perusteella viattomuus on mahdotonta tilanteessa, jossa ei vielä ole tehty päätöstä rikkoa kieltoa?"

Et ilmeisesti ymmärtänyt kirjoittamaani. Lue se uudelleen ajatuksen kanssa. En viitsi toistaa, kun se on sieltä luettavissa.

(Koetat kyllä väittää, ettei viattomuus ole mahdollista, jos ei ole täysin tiiviissä suhteessa Jumalaan eikä tiedä hänen tahtoaan. Jumalasta erillään olo tai tahdosta tietämättömyys eivät kuitenkaan tarkoita viattomuuden menettämistä, niin kauan kuin pysytään kaidalla tiellä.)"

Ymmärsithän sentään, mitä kirjoitin! Jumalasta erillään olo ja siitä johtuva tietämättömyys hänen tahdostaan ei ole viattomuutta, vaan langenneisuutta, koska Jumalasta ei voi joutua eroon muuten kuin lankeamalla. Lankeaminen eli syntiin joutuminen erottaa ihmisen Jumalasta.

Ajattelet viattomuutta ilmeisesti maallisessa merkityksessään, mutta paratiisikertomuksessa on kyse ihmisen ja Jumalan suhteesta.

"(Tarinassa ainoa Jumalan tahtoa ilmaiseva sääntö lienee se, ettei keskellä olevasta puusta mennä syömään. Sellaista sääntöä ei ole, että A&E:n pitäisi hankia muuta tietoa Jumalan tahdosta.)"

No, kyllä Jumala esimerkiksi asetti Aatamin ja Eevan viljelemään ja varjelemaan maata.
Mutta muita asioita koskevalla Jumalan tahdolla kuin kiellolla syödä puusta ei ole tarinan kannalta merkitystä, joten miksi niitä siinä olisi. Kertomus on kuvaus syntiinlankeemuksesta, ei A:n ja E:n elämästä paratiisissa.
Eikä heidän tietenkään tarvinnut hankkia tietoa Jumalan tahdosta, koska he olivat viattomia. Jumala kertoi sen heille jos katsoi tarpeelliseksi. He elivät vapaasti paitsi niiden asioiden suhteen, joihin oli käsketty tai jotka oli kielletty. Me tiedämme vain, että puusta syöminen oli kielletty.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Niin, sillä on nykyään likainen merkitys. Se tarkoittaa toisen liivin alle, tunteisiin tunkeilua ja pyrkimystä manipuloida niitä. Se pitää yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin.
Läheskään kaikki syyllistäminen ei kuitenkaan ole likaista. "Syylliseksi osoittaminen" on sitä kuvaamaan liian jäykkää ja virallista kieltä
.
Yhteisöissä syyllistetään paljon, ihan huomaamatta arkipäivässä, mutta sen tarkoitus ei ole useinkaan herättää syyllisuudentunnetta vaan saada toinen muuttamaan jotenkin käytöstään. Tuolle toiminnalle en tiedä parempaa nimitystä kuin syyllistäminen. Tekstistäni kävi kyllä mielestäni ilmi, että tarkoitin tuota.

Lue lisää

"Niin, sillä on nykyään likainen merkitys."

Seuraa kolme kappaletta semantiikkaan ja keskustelun luonteeseen liittyvää asiaankuulumatonta diipadaapaa:

Annamme käsitteille nimiä. Kun käsite eli nimen merkitys on 'likainen', voi käydä niin, että sanaakin pidetään likaisena, vaikka se on vain viaton symboli. Minulla ei ole syytä ajatella sanoilla 'syyllistää, syyllistäminen' olleen koskaan sen kauniimpaa merkitystä kuin nillä on nyt.

Näytät ajattelevan, että käsite 'syyllistäminen' (siis sanaan 'syyllistäminen' liittyvä käsite) pitäisi yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin. Minulle tuokin on outo assosiaatio (sisältää ylimääräistä arvolatausta).

Keskusteluissamme on käynyt muistaakseni joka kerta sillä tavalla, että kiistelemme yksittäisten sanojen perusteella pitkän aikaa, kunnes paljastuu, että käsityksemme sanojen merkityksesä on toisistaan poikkeava. Mutta ei se mitään. Minusta ainakin se on vain hauskaa, kun näin käy. Sinulla tosin näyttää välillä turhautuminen iskevän nopeastikin.

"Läheskään kaikki syyllistäminen ei kuitenkaan ole likaista."

No syyllistäminen on merkitykseltään sitä mitä on.

" "Syylliseksi osoittaminen" on sitä kuvaamaan liian jäykkää ja virallista kieltä "

Minusta tuo ilmaisu on selkeä, helppo, täsmällinen ja oikea. Jäykkyydestä ei ole tietoakaan, ainakaan jos verrataan käytökseeni.

"Yhteisöissä syyllistetään paljon, ihan huomaamatta arkipäivässä, mutta sen tarkoitus ei ole useinkaan herättää syyllisuudentunnetta vaan saada toinen muuttamaan jotenkin käytöstään. Tuolle toiminnalle en tiedä parempaa nimitystä kuin syyllistäminen. Tekstistäni kävi kyllä mielestäni ilmi, että tarkoitin tuota."

Eipä vain käynyt mielen vieressäkään missään kohden, että tarkoitit syyllistämisellä syylliseksi osoittamista. No mutta, eipä tuo nyt suuria merkkaa kuitenkaan. Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. Et kai sinä tuolla sentään tarkoita 'saada rangaistua'? :-)

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Heidän viattomuutensa ei ole pelkästään tuota ymmärtämättömyyttä. Siihen kuuluu lisäksi se, että he eivät ole tehneet Jumalan tahdon vastaisesti."

"Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin."

"Yksi ratkaiseva kysymys: Millä perusteella viattomuus on mahdotonta tilanteessa, jossa ei vielä ole tehty päätöstä rikkoa kieltoa?"

Et ilmeisesti ymmärtänyt kirjoittamaani. Lue se uudelleen ajatuksen kanssa. En viitsi toistaa, kun se on sieltä luettavissa.

(Koetat kyllä väittää, ettei viattomuus ole mahdollista, jos ei ole täysin tiiviissä suhteessa Jumalaan eikä tiedä hänen tahtoaan. Jumalasta erillään olo tai tahdosta tietämättömyys eivät kuitenkaan tarkoita viattomuuden menettämistä, niin kauan kuin pysytään kaidalla tiellä.)"

Ymmärsithän sentään, mitä kirjoitin! Jumalasta erillään olo ja siitä johtuva tietämättömyys hänen tahdostaan ei ole viattomuutta, vaan langenneisuutta, koska Jumalasta ei voi joutua eroon muuten kuin lankeamalla. Lankeaminen eli syntiin joutuminen erottaa ihmisen Jumalasta.

Ajattelet viattomuutta ilmeisesti maallisessa merkityksessään, mutta paratiisikertomuksessa on kyse ihmisen ja Jumalan suhteesta.

"(Tarinassa ainoa Jumalan tahtoa ilmaiseva sääntö lienee se, ettei keskellä olevasta puusta mennä syömään. Sellaista sääntöä ei ole, että A&E:n pitäisi hankia muuta tietoa Jumalan tahdosta.)"

No, kyllä Jumala esimerkiksi asetti Aatamin ja Eevan viljelemään ja varjelemaan maata.
Mutta muita asioita koskevalla Jumalan tahdolla kuin kiellolla syödä puusta ei ole tarinan kannalta merkitystä, joten miksi niitä siinä olisi. Kertomus on kuvaus syntiinlankeemuksesta, ei A:n ja E:n elämästä paratiisissa.
Eikä heidän tietenkään tarvinnut hankkia tietoa Jumalan tahdosta, koska he olivat viattomia. Jumala kertoi sen heille jos katsoi tarpeelliseksi. He elivät vapaasti paitsi niiden asioiden suhteen, joihin oli käsketty tai jotka oli kielletty. Me tiedämme vain, että puusta syöminen oli kielletty.

Lue lisää

"Jumalasta erillään olo ja siitä johtuva tietämättömyys hänen tahdostaan ei ole viattomuutta, ..."

J:sta erilläänolo ja tietämättömyys eivät tietenkään tarkoita viattomuutta, koska niin viaton kuin ei-viatonkin voi olla J:sta erillään, J:ssa kiinni sekä enemmän tai vähemmän tietävä.

Viattomuus kuitenkin on pitkälti synonyymi luonnollisuudelle, aitoudelle, avoimuudelle, naiviudelle ja tietämättömyydelle, joista kaksi viimeksimainittua sopii tarinan hengellisessä kontekstissa erittäin hyvin kielltyn hedelmän syöntiä edeltävään tilanteeseen. Eikä muitakaan voi poissulkea A&E:n kohdalla.

Viattomuus tarkoittaa myös synnittömyyttä eli juurikin sitä tilaa, missä A&E lähes määritelmänomaisesti olivat ennen lankeemusta, koska eivät siihen asti olleet tehneet J:n tahdon vastaisia tekoja.

Lisäksi viattomuus on synonyymi myös syyttömyydelle, jota voidaan miettiä maallisessa juridisessa mielessä, tai sitten haluttaessa vaikka J:n sääntöjen rikkomismielessä.

" ...vaan langenneisuutta, ... "

Täh? Ennen lankeamista vallinneessa tilanteessa J:sta erilläänolo ja tietämättömyys eivät yksinkertaisesti voi tarkoittaa myöskään langenneisuutta, koska sitä ei vielä ollut.

Edellisessä viestissä kirjoitinkin jo: 'Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin.'

" ... koska Jumalasta ei voi joutua eroon muuten kuin lankeamalla."

Perusteena tuo on luokkaa 'Lepakot nukkuvat pää ylöspäin, koska niiden pää on muuta ruumista ylempänä niiden nukkuessa.'. Eli virheellisellä väittämällä perustellaan samansisältöinen virheellinen väittämä.

"Ajattelet viattomuutta ilmeisesti maallisessa merkityksessään, mutta paratiisikertomuksessa on kyse ihmisen ja Jumalan suhteesta."

Sinulla on nyt oiva tilaisuus selittää miksi paratiisikertomuksen kontekstissa ei ole soveliasta ajatella viattomuutta sellaisten Aatamiin ja Eevaan sopivien viattomuutta kuvaavien käsitteiden kuten tietämättömyys ja synnittömyys kautta. (Missä kohden esittämäni viattomuuden kuvaukset eivät ole valideja, jos asiaa tarkastellaan ihmisen ja Jumalan suhteen yhteydessä?)

Tai voisit kertoa miten määrittelet viattomuuden, niin että se sopii kontekstiin Jumalan kera.

A10097 kirjoitti:

"Jumalasta erillään olo ja siitä johtuva tietämättömyys hänen tahdostaan ei ole viattomuutta, ..."

J:sta erilläänolo ja tietämättömyys eivät tietenkään tarkoita viattomuutta, koska niin viaton kuin ei-viatonkin voi olla J:sta erillään, J:ssa kiinni sekä enemmän tai vähemmän tietävä.

Viattomuus kuitenkin on pitkälti synonyymi luonnollisuudelle, aitoudelle, avoimuudelle, naiviudelle ja tietämättömyydelle, joista kaksi viimeksimainittua sopii tarinan hengellisessä kontekstissa erittäin hyvin kielltyn hedelmän syöntiä edeltävään tilanteeseen. Eikä muitakaan voi poissulkea A&E:n kohdalla.

Viattomuus tarkoittaa myös synnittömyyttä eli juurikin sitä tilaa, missä A&E lähes määritelmänomaisesti olivat ennen lankeemusta, koska eivät siihen asti olleet tehneet J:n tahdon vastaisia tekoja.

Lisäksi viattomuus on synonyymi myös syyttömyydelle, jota voidaan miettiä maallisessa juridisessa mielessä, tai sitten haluttaessa vaikka J:n sääntöjen rikkomismielessä.

" ...vaan langenneisuutta, ... "

Täh? Ennen lankeamista vallinneessa tilanteessa J:sta erilläänolo ja tietämättömyys eivät yksinkertaisesti voi tarkoittaa myöskään langenneisuutta, koska sitä ei vielä ollut.

Edellisessä viestissä kirjoitinkin jo: 'Käsittääkseni koetat nyt tarjota sellaista loogisesti mahdotonta ajatusmallia, jossa vapaan tahdon omaava ihminen voidaan päätellä väärintekijäksi ennen kuin hän on päättänyt tehdä väärin.'

" ... koska Jumalasta ei voi joutua eroon muuten kuin lankeamalla."

Perusteena tuo on luokkaa 'Lepakot nukkuvat pää ylöspäin, koska niiden pää on muuta ruumista ylempänä niiden nukkuessa.'. Eli virheellisellä väittämällä perustellaan samansisältöinen virheellinen väittämä.

"Ajattelet viattomuutta ilmeisesti maallisessa merkityksessään, mutta paratiisikertomuksessa on kyse ihmisen ja Jumalan suhteesta."

Sinulla on nyt oiva tilaisuus selittää miksi paratiisikertomuksen kontekstissa ei ole soveliasta ajatella viattomuutta sellaisten Aatamiin ja Eevaan sopivien viattomuutta kuvaavien käsitteiden kuten tietämättömyys ja synnittömyys kautta. (Missä kohden esittämäni viattomuuden kuvaukset eivät ole valideja, jos asiaa tarkastellaan ihmisen ja Jumalan suhteen yhteydessä?)

Tai voisit kertoa miten määrittelet viattomuuden, niin että se sopii kontekstiin Jumalan kera.

Lue lisää

Äh, olen vastannut tuohon kaikkeen jo noissa muutamassa viestissäni. Lue sieltä. En jaksa ruveta enää jauhamaan.

Sanon yleensä asiat melko tiivistetysti, ja sinä et useinkaan honaa sitä, vaan kyselet sellaista mihin olen jo vastannut tai muuten kirjoitat niinkuin en olisi sanonutkaan sitä mitä olen sanonut. Se turhauttaa. Tuota melko tiivistettyä tyyliäni en pysty muuttamaan enkä kai haluakaan, kun se on minulle aika luonteenomaista.

Lopetetaan nyt tämä keskustelu. Olisi tietysti kiva kuulla, kumman kannalla täällä teologit enemmän ovat, mutten jaksa tehdä siitä avausta. Tee sinä, jos huvittaa. Ehkä joku heistä jopa vastaisi.

A10097 kirjoitti:

"Niin, sillä on nykyään likainen merkitys."

Seuraa kolme kappaletta semantiikkaan ja keskustelun luonteeseen liittyvää asiaankuulumatonta diipadaapaa:

Annamme käsitteille nimiä. Kun käsite eli nimen merkitys on 'likainen', voi käydä niin, että sanaakin pidetään likaisena, vaikka se on vain viaton symboli. Minulla ei ole syytä ajatella sanoilla 'syyllistää, syyllistäminen' olleen koskaan sen kauniimpaa merkitystä kuin nillä on nyt.

Näytät ajattelevan, että käsite 'syyllistäminen' (siis sanaan 'syyllistäminen' liittyvä käsite) pitäisi yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin. Minulle tuokin on outo assosiaatio (sisältää ylimääräistä arvolatausta).

Keskusteluissamme on käynyt muistaakseni joka kerta sillä tavalla, että kiistelemme yksittäisten sanojen perusteella pitkän aikaa, kunnes paljastuu, että käsityksemme sanojen merkityksesä on toisistaan poikkeava. Mutta ei se mitään. Minusta ainakin se on vain hauskaa, kun näin käy. Sinulla tosin näyttää välillä turhautuminen iskevän nopeastikin.

"Läheskään kaikki syyllistäminen ei kuitenkaan ole likaista."

No syyllistäminen on merkitykseltään sitä mitä on.

" "Syylliseksi osoittaminen" on sitä kuvaamaan liian jäykkää ja virallista kieltä "

Minusta tuo ilmaisu on selkeä, helppo, täsmällinen ja oikea. Jäykkyydestä ei ole tietoakaan, ainakaan jos verrataan käytökseeni.

"Yhteisöissä syyllistetään paljon, ihan huomaamatta arkipäivässä, mutta sen tarkoitus ei ole useinkaan herättää syyllisuudentunnetta vaan saada toinen muuttamaan jotenkin käytöstään. Tuolle toiminnalle en tiedä parempaa nimitystä kuin syyllistäminen. Tekstistäni kävi kyllä mielestäni ilmi, että tarkoitin tuota."

Eipä vain käynyt mielen vieressäkään missään kohden, että tarkoitit syyllistämisellä syylliseksi osoittamista. No mutta, eipä tuo nyt suuria merkkaa kuitenkaan. Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. Et kai sinä tuolla sentään tarkoita 'saada rangaistua'? :-)

Lue lisää

"Näytät ajattelevan, että käsite 'syyllistäminen' (siis sanaan 'syyllistäminen' liittyvä käsite) pitäisi yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin. Minulle tuokin on outo assosiaatio (sisältää ylimääräistä arvolatausta)."

Yhdistin tuon mainitsemasi oletuksen vain siihen,mitä kutsuin likaiseksi syyllistämiseksi, siis siihen toisten tunteisiin tunkeiluun ja niiden manipulointiin.

"Keskusteluissamme on käynyt muistaakseni joka kerta sillä tavalla, että kiistelemme yksittäisten sanojen perusteella pitkän aikaa, kunnes paljastuu, että käsityksemme sanojen merkityksesä on toisistaan poikkeava. Mutta ei se mitään. Minusta ainakin se on vain hauskaa, kun näin käy. Sinulla tosin näyttää välillä turhautuminen iskevän nopeastikin."

Jees, noin on. Huomaan usein käyttäväni käsitteitä laveasti ja vähän mutu-tuntumalta. Käsitteellä itsellään ei niin väliä, tärkeämpi on se asia mitä sillä yrittää kuvata, lienee usein ajattelutapani. Tai tiedä häntä.

"Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. Et kai sinä tuolla sentään tarkoita 'saada rangaistua'? :-)"

Ei pyritä luomaan syyllisyydentunnetta, vaikka sitäkin tietenkin on, vaan käyttäytymään toivotulla tavalla.

Mää olen jo väsähtänyt. Jatketaan joskus taas jostain aiheesta.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Äh, olen vastannut tuohon kaikkeen jo noissa muutamassa viestissäni. Lue sieltä. En jaksa ruveta enää jauhamaan.

Sanon yleensä asiat melko tiivistetysti, ja sinä et useinkaan honaa sitä, vaan kyselet sellaista mihin olen jo vastannut tai muuten kirjoitat niinkuin en olisi sanonutkaan sitä mitä olen sanonut. Se turhauttaa. Tuota melko tiivistettyä tyyliäni en pysty muuttamaan enkä kai haluakaan, kun se on minulle aika luonteenomaista.

Lopetetaan nyt tämä keskustelu. Olisi tietysti kiva kuulla, kumman kannalla täällä teologit enemmän ovat, mutten jaksa tehdä siitä avausta. Tee sinä, jos huvittaa. Ehkä joku heistä jopa vastaisi.

Lue lisää

"Äh, olen vastannut tuohon kaikkeen jo noissa muutamassa viestissäni."

Paljoon olet vastannut useampaankn kertaan. Ja minä olen osoittanut kohtia, joissa tapahtuu looginen kömmähdys.

Tällä kertaa ei olisi tarvinnut jauhaa mitään vanhaa, koska pyysin vain selventämään missä kohden esittämäni viattomuuden kuvaukset eivät ole valideja, jos asiaa tarkastellaan ihmisen ja Jumalan suhteen yhteydessä.

Mutta...

"En jaksa ruveta enää jauhamaan."

Katson täten Eevan olleen ennen lankeemusta viaton. :-)

Moikka!

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Näytät ajattelevan, että käsite 'syyllistäminen' (siis sanaan 'syyllistäminen' liittyvä käsite) pitäisi yleensä sisällään sen oletuksen, että toinen tietää kyllä, mikä on oikein, mutta toimii siitä huolimatta väärin. Minulle tuokin on outo assosiaatio (sisältää ylimääräistä arvolatausta)."

Yhdistin tuon mainitsemasi oletuksen vain siihen,mitä kutsuin likaiseksi syyllistämiseksi, siis siihen toisten tunteisiin tunkeiluun ja niiden manipulointiin.

"Keskusteluissamme on käynyt muistaakseni joka kerta sillä tavalla, että kiistelemme yksittäisten sanojen perusteella pitkän aikaa, kunnes paljastuu, että käsityksemme sanojen merkityksesä on toisistaan poikkeava. Mutta ei se mitään. Minusta ainakin se on vain hauskaa, kun näin käy. Sinulla tosin näyttää välillä turhautuminen iskevän nopeastikin."

Jees, noin on. Huomaan usein käyttäväni käsitteitä laveasti ja vähän mutu-tuntumalta. Käsitteellä itsellään ei niin väliä, tärkeämpi on se asia mitä sillä yrittää kuvata, lienee usein ajattelutapani. Tai tiedä häntä.

"Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. Et kai sinä tuolla sentään tarkoita 'saada rangaistua'? :-)"

Ei pyritä luomaan syyllisyydentunnetta, vaikka sitäkin tietenkin on, vaan käyttäytymään toivotulla tavalla.

Mää olen jo väsähtänyt. Jatketaan joskus taas jostain aiheesta.

Lue lisää

"Huomaan usein käyttäväni käsitteitä laveasti ja vähän mutu-tuntumalta."

Sillä saa harhautettua toisia.

>> Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. >>

"Ei pyritä luomaan syyllisyydentunnetta, vaikka sitäkin tietenkin on, vaan käyttäytymään toivotulla tavalla."

Kappas. Tuo "kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne." on kuitenkn sinun tekstiäsi.

"Mää olen jo väsähtänyt. Jatketaan joskus taas jostain aiheesta. "

OK.

Olennaisimman annin ymmärsin tällä tavoin:

'Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.'

Mutta sinä kiistät sen ( http://keskustelu.suomi24.fi/node/10075495/#comment-50957531 ), joten kai tämän keskustelun anti sitten oli plus miinus nolla.

A10097 kirjoitti:

"Huomaan usein käyttäväni käsitteitä laveasti ja vähän mutu-tuntumalta."

Sillä saa harhautettua toisia.

>> Suurempi ihmetyksenaihe minulle onkin ollut hämmästellä ajatustasi, että kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne. >>

"Ei pyritä luomaan syyllisyydentunnetta, vaikka sitäkin tietenkin on, vaan käyttäytymään toivotulla tavalla."

Kappas. Tuo "kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne." on kuitenkn sinun tekstiäsi.

"Mää olen jo väsähtänyt. Jatketaan joskus taas jostain aiheesta. "

OK.

Olennaisimman annin ymmärsin tällä tavoin:

'Jumalan oli uhrattava messias, koska hän ei kyennyt keksimään tai halunnut keksiä muuta tapaa päästää ihmisiä synnintunnostaan, joka niitä, joilla on oikeanlaatuinen eli kistillisen symboliikan mukainen narsismivapaa mielenlaatu, olisi vaivannut, vaikka Jumala ei halunnut, että vaivaisi.'

Mutta sinä kiistät sen ( http://keskustelu.suomi24.fi/node/10075495/#comment-50957531 ), joten kai tämän keskustelun anti sitten oli plus miinus nolla.

Lue lisää

"Sillä saa harhautettua toisia."

Kuulehan. Olen kyllä huomannut, että kirjoitat monesti toisin kuin ajattelet, koska pidät sitä siinä itsellesi tarkoituksenmukaisena, mutta se on sinun päänsärkysi.
Minä kirjoitan niinkuin ajattelen. Ymmärrän kyllä, jos sinun on vaikea uskoa sitä(kään) muista ihmisistä. Useimmat kuitenkin kirjoittavat oikeita ajatuksiaan.

"Kappas. Tuo kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne." on kuitenkn sinun tekstiäsi.

Tuonkin asian olen selittänyt tuhanteen kertaan, joten se siitä.

"joten kai tämän keskustelun anti sitten oli plus miinus nolla"

Jokainen näkee tai ottaa sen, minkä voi tai haluaa nähdä tai ottaa.

Tsau!

A10097 kirjoitti:

"Äh, olen vastannut tuohon kaikkeen jo noissa muutamassa viestissäni."

Paljoon olet vastannut useampaankn kertaan. Ja minä olen osoittanut kohtia, joissa tapahtuu looginen kömmähdys.

Tällä kertaa ei olisi tarvinnut jauhaa mitään vanhaa, koska pyysin vain selventämään missä kohden esittämäni viattomuuden kuvaukset eivät ole valideja, jos asiaa tarkastellaan ihmisen ja Jumalan suhteen yhteydessä.

Mutta...

"En jaksa ruveta enää jauhamaan."

Katson täten Eevan olleen ennen lankeemusta viaton. :-)

Moikka!

Lue lisää

Olin lähettävinäni tähän viestin, mutta eikö se sitten lähtenytkään. No otetaan uusiksi.

"Katson täten Eevan olleen ennen lankeemusta viaton. :-)"

Jokainenhan saa katsoa asiaa niinkuin haluaa. Monet katsomustavat vain ovat siinä mielessä vääriä, etteivät ne auta ihmistä löytämään tietään Jumalan yhteyteen.

Moi moi!

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Sillä saa harhautettua toisia."

Kuulehan. Olen kyllä huomannut, että kirjoitat monesti toisin kuin ajattelet, koska pidät sitä siinä itsellesi tarkoituksenmukaisena, mutta se on sinun päänsärkysi.
Minä kirjoitan niinkuin ajattelen. Ymmärrän kyllä, jos sinun on vaikea uskoa sitä(kään) muista ihmisistä. Useimmat kuitenkin kirjoittavat oikeita ajatuksiaan.

"Kappas. Tuo kaikilla katsomustavoilla ja kulttuureilla pyritään luomaan ihmisille syyllisyydentunne." on kuitenkn sinun tekstiäsi.

Tuonkin asian olen selittänyt tuhanteen kertaan, joten se siitä.

"joten kai tämän keskustelun anti sitten oli plus miinus nolla"

Jokainen näkee tai ottaa sen, minkä voi tai haluaa nähdä tai ottaa.

Tsau!

Lue lisää

"Kuulehan. Olen kyllä huomannut, että kirjoitat monesti toisin kuin ajattelet, koska pidät sitä siinä itsellesi tarkoituksenmukaisena, mutta se on sinun päänsärkysi."

Yllättävää, että ensin ilmaiset halusi lopettaa keskustelun ja sitten tuot esille tällaisen kysymyksiä herättävän (jätän kysymättä, ettei tarvitse vastata) käsityksesi minusta. Se sisältää valheellisen herjan.

No, olet kyllä aiemminkin pudotellut negatiivisia henkilöönkäyviä ja muutenkin riidanhaluiselta tuntuvia lausuntoja. Pikaisia poimintoja tästä ketjusta:

---------

"Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle." (tuo ilman että minä olisin kertonut sinun ajattelusi yltämisistä mitään mielipiteitäni)

"Puhut ihan puutaheinää."

"Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan."

"En voi kuin hämmästellä tietämättömyyttäsi tai ymmärtämättömyyttäsi perusasioista."

"Sotket asiat niin perusteellisesti, ettei ihme, ettet ymmärrä yksinkertaista asiaa."

"Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin."

"Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta."

"Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä."

---------

...mutta miksi vielä nyt?

"Minä kirjoitan niinkuin ajattelen. Ymmärrän kyllä, jos sinun on vaikea uskoa sitä(kään) muista ihmisistä."

Mistähän tämäkin minun uskomisiini liittyvä kommentti kumpuaa? Tuottaako sinulle tuskaa ajatella, että termien epätavallinen käyttö harhauttaa muita keskusteluun osallistujia?

Itse arvostan sellaista käytäntöä, että vältetään turhaa spekulointia toisten tarkoitusperillä ja keskitytään siihen mitä toiset kirjoituksellaan tuovat esille.

A10097 kirjoitti:

"Kuulehan. Olen kyllä huomannut, että kirjoitat monesti toisin kuin ajattelet, koska pidät sitä siinä itsellesi tarkoituksenmukaisena, mutta se on sinun päänsärkysi."

Yllättävää, että ensin ilmaiset halusi lopettaa keskustelun ja sitten tuot esille tällaisen kysymyksiä herättävän (jätän kysymättä, ettei tarvitse vastata) käsityksesi minusta. Se sisältää valheellisen herjan.

No, olet kyllä aiemminkin pudotellut negatiivisia henkilöönkäyviä ja muutenkin riidanhaluiselta tuntuvia lausuntoja. Pikaisia poimintoja tästä ketjusta:

---------

"Sorry, mutta minusta sinä olet tässä se, jonka ajattelu ei yllä omaa nenänpäätä pitemmälle." (tuo ilman että minä olisin kertonut sinun ajattelusi yltämisistä mitään mielipiteitäni)

"Puhut ihan puutaheinää."

"Et tainnut ajatella ollenkaan, mistä tässä ylipäänsä puhutaan."

"En voi kuin hämmästellä tietämättömyyttäsi tai ymmärtämättömyyttäsi perusasioista."

"Sotket asiat niin perusteellisesti, ettei ihme, ettet ymmärrä yksinkertaista asiaa."

"Sävellät omiasi tuon, että eihän kieltoa vastaan rikkominen ollut väärin, koska blaa blaa blaa, ja juuri se siinä oli väärin."

"Sitähän olen tässä sanonut, että pidät siis Eevaa ja näköjään Aatamiakin niin yksinkertaisina, etteivät he kyenneet tiedostamaan riippuvuuttaan Jumalan tahdosta."

"Koko ajatussotkusi näyttää johtuvan siitä, ettet tajua asiaa, joka on useimmille ihmisille selvä."

---------

...mutta miksi vielä nyt?

"Minä kirjoitan niinkuin ajattelen. Ymmärrän kyllä, jos sinun on vaikea uskoa sitä(kään) muista ihmisistä."

Mistähän tämäkin minun uskomisiini liittyvä kommentti kumpuaa? Tuottaako sinulle tuskaa ajatella, että termien epätavallinen käyttö harhauttaa muita keskusteluun osallistujia?

Itse arvostan sellaista käytäntöä, että vältetään turhaa spekulointia toisten tarkoitusperillä ja keskitytään siihen mitä toiset kirjoituksellaan tuovat esille.

Lue lisää

"Yllättävää, että ensin ilmaiset halusi lopettaa keskustelun ja sitten tuot esille tällaisen kysymyksiä herättävän (jätän kysymättä, ettei tarvitse vastata) käsityksesi minusta. Se sisältää valheellisen herjan."

Ei ollut herja, vaan toteamus ja vastaus sinun valheelliseen herjaasi, jolla et suostunut lopettamaan keskustelua.

Muuten sanon, etten ole täällä lapsenhoitajasi. Jos kirjoitat itse asiattomasti, annat sillä sen käsityksen, että hyväksyt vähän ronskimman tavan keskustella etkä pidä sitä pahana. Siispä en kovin paljon varo. Jos joku puhuu nätisti, yritän itsekin, koska hän ei ehkä kestäisi muuta.
Mutta näköjään ajattelet, että voit itse tehdä mitä vain, mutta toiset ei saa.

Mut se siitä ja sen pituudesta.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Yllättävää, että ensin ilmaiset halusi lopettaa keskustelun ja sitten tuot esille tällaisen kysymyksiä herättävän (jätän kysymättä, ettei tarvitse vastata) käsityksesi minusta. Se sisältää valheellisen herjan."

Ei ollut herja, vaan toteamus ja vastaus sinun valheelliseen herjaasi, jolla et suostunut lopettamaan keskustelua.

Muuten sanon, etten ole täällä lapsenhoitajasi. Jos kirjoitat itse asiattomasti, annat sillä sen käsityksen, että hyväksyt vähän ronskimman tavan keskustella etkä pidä sitä pahana. Siispä en kovin paljon varo. Jos joku puhuu nätisti, yritän itsekin, koska hän ei ehkä kestäisi muuta.
Mutta näköjään ajattelet, että voit itse tehdä mitä vain, mutta toiset ei saa.

Mut se siitä ja sen pituudesta.

Lue lisää

"Ei ollut herja, vaan toteamus ja vastaus sinun valheelliseen herjaasi, jolla et suostunut lopettamaan keskustelua."

Kertoisitko minkä valheellisen herjan minä olen esittänyt ja millä perusteella se on valheellinen?

"Jos kirjoitat itse asiattomasti, annat sillä sen käsityksen, että hyväksyt vähän ronskimman tavan keskustella etkä pidä sitä pahana."

Kertoisitko mitä asiatonta olen tuonut esille?

"Mutta näköjään ajattelet, että voit itse tehdä mitä vain, mutta toiset ei saa."

Millä perusteella ajattelet minun tuolla tavoin ajattelevan?

A10097 kirjoitti:

"Ei ollut herja, vaan toteamus ja vastaus sinun valheelliseen herjaasi, jolla et suostunut lopettamaan keskustelua."

Kertoisitko minkä valheellisen herjan minä olen esittänyt ja millä perusteella se on valheellinen?

"Jos kirjoitat itse asiattomasti, annat sillä sen käsityksen, että hyväksyt vähän ronskimman tavan keskustella etkä pidä sitä pahana."

Kertoisitko mitä asiatonta olen tuonut esille?

"Mutta näköjään ajattelet, että voit itse tehdä mitä vain, mutta toiset ei saa."

Millä perusteella ajattelet minun tuolla tavoin ajattelevan?

Lue lisää

"Kertoisitko minkä valheellisen herjan minä olen esittänyt ja millä perusteella se on valheellinen?"

Tämän:
"Sillä saa harhautettua toisia."

Tulkitsin sen niin, että tarkoitit tahallista harhauttamista. Jos et olisi tarkoittanut, olisit sanonut että "se harhauttaa toisia".
En ajatellut siinä tohkeissani, että et ehkä tarkoittanutkaan tuota. Jos et, niin sorry!

"Kertoisitko mitä asiatonta olen tuonut esille?"

Olet puhunut rumasti ja ivallisesti toisen/toisten vakaumuksesta, vaikka itse kyselit siitä samaan aikaan.
Et ehkä ymmärrä, että se on syvintä osaa heidän identiteettiään, se asuu sydämessä ja on syvä kuin meri.

"Millä perusteella ajattelet minun tuolla tavoin ajattelevan?"

No sillä perusteella, että käyttäydyt itse rumasti toisia kohtaan, mutta heidän pitäisi olla sinua kohtaan siististi.

Mutta hei, tehdään ainakin välirauha, jooko? Jos osumme vielä yhteen vääntämään, niin yritän varoa, etten menisi henkilökohtaisuuksiin.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Kertoisitko minkä valheellisen herjan minä olen esittänyt ja millä perusteella se on valheellinen?"

Tämän:
"Sillä saa harhautettua toisia."

Tulkitsin sen niin, että tarkoitit tahallista harhauttamista. Jos et olisi tarkoittanut, olisit sanonut että "se harhauttaa toisia".
En ajatellut siinä tohkeissani, että et ehkä tarkoittanutkaan tuota. Jos et, niin sorry!

"Kertoisitko mitä asiatonta olen tuonut esille?"

Olet puhunut rumasti ja ivallisesti toisen/toisten vakaumuksesta, vaikka itse kyselit siitä samaan aikaan.
Et ehkä ymmärrä, että se on syvintä osaa heidän identiteettiään, se asuu sydämessä ja on syvä kuin meri.

"Millä perusteella ajattelet minun tuolla tavoin ajattelevan?"

No sillä perusteella, että käyttäydyt itse rumasti toisia kohtaan, mutta heidän pitäisi olla sinua kohtaan siististi.

Mutta hei, tehdään ainakin välirauha, jooko? Jos osumme vielä yhteen vääntämään, niin yritän varoa, etten menisi henkilökohtaisuuksiin.

Lue lisää

"En ajatellut siinä tohkeissani, että et ehkä tarkoittanutkaan tuota. Jos et, niin sorry!"

Sorry kiittäen hyväksytty.

"Olet puhunut rumasti ja ivallisesti toisen/toisten vakaumuksesta, vaikka itse kyselit siitä samaan aikaan."

Ymmärrän hyvin vakaumuksen olevan syvintä osaa ihmisten identiteettiä, mutta koen minulla olevan julkisella keskustelufoorumilla |* moraalinen oikeus kyseenalaistaa minkä tahansa vakaumuksen sisältö ja kritisoida sitä sisältöä.

Koska pyrin kritisoimaan asiaperusteiden tasolla, niin olen hieman yllättynyt rumasta puheesta ja ivallisuudesta. Jos sellaista on päässyt tapahtumaan, niin pyydän nöyrästi anteeksi. Olisin kiitollinen kohdista missä näin on käynyt, jos sellaisia on osoitettavissa. Ehkä oppisin jotakin.

|* (erityisesti palstalla, jonka aiahealueeseen kyseinen vakaumus kuuluu)


"No sillä perusteella, että käyttäydyt itse rumasti toisia kohtaan, mutta heidän pitäisi olla sinua kohtaan siististi."

Edellä mainituin perustein en tunnista rumaa käytöstä omalla kohdallani enkä varsinkaan muista vaatineeni ihmisiä olemaan minua kohtaan siististi. Haluan pitää omat juttuni asiallisempina kuin mitä mielessäni vaadin toisilta.

"Mutta hei, tehdään ainakin välirauha, jooko? Jos osumme vielä yhteen vääntämään, niin yritän varoa, etten menisi henkilökohtaisuuksiin."

Tehdään näin. Depatissa on aina parempi puhua asioista ja ilmiöistä - ja vaikka siitä, miten ymmärrämme jonkin sanan merkityksen. :-)

A10097 kirjoitti:

"En ajatellut siinä tohkeissani, että et ehkä tarkoittanutkaan tuota. Jos et, niin sorry!"

Sorry kiittäen hyväksytty.

"Olet puhunut rumasti ja ivallisesti toisen/toisten vakaumuksesta, vaikka itse kyselit siitä samaan aikaan."

Ymmärrän hyvin vakaumuksen olevan syvintä osaa ihmisten identiteettiä, mutta koen minulla olevan julkisella keskustelufoorumilla |* moraalinen oikeus kyseenalaistaa minkä tahansa vakaumuksen sisältö ja kritisoida sitä sisältöä.

Koska pyrin kritisoimaan asiaperusteiden tasolla, niin olen hieman yllättynyt rumasta puheesta ja ivallisuudesta. Jos sellaista on päässyt tapahtumaan, niin pyydän nöyrästi anteeksi. Olisin kiitollinen kohdista missä näin on käynyt, jos sellaisia on osoitettavissa. Ehkä oppisin jotakin.

|* (erityisesti palstalla, jonka aiahealueeseen kyseinen vakaumus kuuluu)


"No sillä perusteella, että käyttäydyt itse rumasti toisia kohtaan, mutta heidän pitäisi olla sinua kohtaan siististi."

Edellä mainituin perustein en tunnista rumaa käytöstä omalla kohdallani enkä varsinkaan muista vaatineeni ihmisiä olemaan minua kohtaan siististi. Haluan pitää omat juttuni asiallisempina kuin mitä mielessäni vaadin toisilta.

"Mutta hei, tehdään ainakin välirauha, jooko? Jos osumme vielä yhteen vääntämään, niin yritän varoa, etten menisi henkilökohtaisuuksiin."

Tehdään näin. Depatissa on aina parempi puhua asioista ja ilmiöistä - ja vaikka siitä, miten ymmärrämme jonkin sanan merkityksen. :-)

Lue lisää

"Ymmärrän hyvin vakaumuksen olevan syvintä osaa ihmisten identiteettiä, mutta koen minulla olevan julkisella keskustelufoorumilla |* moraalinen oikeus kyseenalaistaa minkä tahansa vakaumuksen sisältö ja kritisoida sitä sisältöä."

Kyseenalaistamisesta ja kritisoimisesta en ole puhunutkaan. Niissä ei ole mitään vikaa. Puhuin siitä, että kirjoitat usein rumasti ja tahallisen ivallisesti. Minusta on aika outoa, jos et tiedä sitä itse.

"Jos sellaista on päässyt tapahtumaan, niin pyydän nöyrästi anteeksi."

Tähän pitäisi kai sanoa, että anteeksipyyntö hyväksytty. Minusta tuntuu kuitenkin yleensä kiusalliselta sanoa noin, niinkuin tuntuu kiusalliselta sekin, kun toinen kertoo hyväksyneensä minun anteeksipyyntöni.
Siinä on vähän jotain keinotekoista. Jokainen antaa anteeksi jos antaa ja silloin kun antaa. Tärkeää on vain pyytää anteeksi. Kun ihmisen mieli ei toimi niin, että kun joku pyytää anteeksi, niin hokkuspokkus sillä hetkellä toinen antaa anteeksi, simsalabim.
Siksi sanon vain yksinkertaisesti että noteerattu.

"Olisin kiitollinen kohdista missä näin on käynyt, jos sellaisia on osoitettavissa. Ehkä oppisin jotakin."

Olemme käyneet tässä niin pitkiä keskusteluja, etten viitsi alkaa plarata niitä läpi. Ei minulle jää mieleen, missä kohden kukakin sanoi mitäkin.

"enkä varsinkaan muista vaatineeni ihmisiä olemaan minua kohtaan siististi"

Sinähän toit tuohon pitkän listan kirjoittamiani tekstejä, joissa en mielestäsi ollut sinua kohtaan siististi, ja toit ne "syyllistävässä hengessä".

Eipä tämän enempää. Ehkä törmätään.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

"Ymmärrän hyvin vakaumuksen olevan syvintä osaa ihmisten identiteettiä, mutta koen minulla olevan julkisella keskustelufoorumilla |* moraalinen oikeus kyseenalaistaa minkä tahansa vakaumuksen sisältö ja kritisoida sitä sisältöä."

Kyseenalaistamisesta ja kritisoimisesta en ole puhunutkaan. Niissä ei ole mitään vikaa. Puhuin siitä, että kirjoitat usein rumasti ja tahallisen ivallisesti. Minusta on aika outoa, jos et tiedä sitä itse.

"Jos sellaista on päässyt tapahtumaan, niin pyydän nöyrästi anteeksi."

Tähän pitäisi kai sanoa, että anteeksipyyntö hyväksytty. Minusta tuntuu kuitenkin yleensä kiusalliselta sanoa noin, niinkuin tuntuu kiusalliselta sekin, kun toinen kertoo hyväksyneensä minun anteeksipyyntöni.
Siinä on vähän jotain keinotekoista. Jokainen antaa anteeksi jos antaa ja silloin kun antaa. Tärkeää on vain pyytää anteeksi. Kun ihmisen mieli ei toimi niin, että kun joku pyytää anteeksi, niin hokkuspokkus sillä hetkellä toinen antaa anteeksi, simsalabim.
Siksi sanon vain yksinkertaisesti että noteerattu.

"Olisin kiitollinen kohdista missä näin on käynyt, jos sellaisia on osoitettavissa. Ehkä oppisin jotakin."

Olemme käyneet tässä niin pitkiä keskusteluja, etten viitsi alkaa plarata niitä läpi. Ei minulle jää mieleen, missä kohden kukakin sanoi mitäkin.

"enkä varsinkaan muista vaatineeni ihmisiä olemaan minua kohtaan siististi"

Sinähän toit tuohon pitkän listan kirjoittamiani tekstejä, joissa en mielestäsi ollut sinua kohtaan siististi, ja toit ne "syyllistävässä hengessä".

Eipä tämän enempää. Ehkä törmätään.

Lue lisää

"Sinähän toit tuohon pitkän listan kirjoittamiani tekstejä, joissa en mielestäsi ollut sinua kohtaan siististi, ja toit ne "syyllistävässä hengessä"."

Laitoin esimerkkejä tyylistäsi mainitakseni, ettei se oikeastaan uutta ollut, mutta en ottanut lainkaan kantaa siihen pitäisiko sinun mielstäni käyttää erilaista tyyliä. Mielestäni voit sen päättää ihan itse.

A10097 kirjoitti:

"Sinähän toit tuohon pitkän listan kirjoittamiani tekstejä, joissa en mielestäsi ollut sinua kohtaan siististi, ja toit ne "syyllistävässä hengessä"."

Laitoin esimerkkejä tyylistäsi mainitakseni, ettei se oikeastaan uutta ollut, mutta en ottanut lainkaan kantaa siihen pitäisiko sinun mielstäni käyttää erilaista tyyliä. Mielestäni voit sen päättää ihan itse.

Lue lisää

Olet selittänyt tässä kovasti omaa tyyliäsi ja tarkoituksiasi putipuhtaiksi ja lumivalkoisiksi. Herättääkö sinussa antipatiaa, jos toinen tekee niin? Minussa nimittäin herättää.

Mutta nyt en kirjoita tähän ketjuun enää mitään. Jos tavataan, tavataan rauhan merkeissä, toivon.

vastauksenpoikasta kirjoitti:

Olet selittänyt tässä kovasti omaa tyyliäsi ja tarkoituksiasi putipuhtaiksi ja lumivalkoisiksi. Herättääkö sinussa antipatiaa, jos toinen tekee niin? Minussa nimittäin herättää.

Mutta nyt en kirjoita tähän ketjuun enää mitään. Jos tavataan, tavataan rauhan merkeissä, toivon.

Lue lisää

"Olet selittänyt tässä kovasti omaa tyyliäsi ja tarkoituksiasi putipuhtaiksi ja lumivalkoisiksi."

Tyyliäni (käyttäytymistäni) olen puolustanut vasta, kun sitä kohtaan on mielestäni perusteettomasti hyökätty.

"Herättääkö sinussa antipatiaa, jos toinen tekee niin? Minussa nimittäin herättää."

Joo. Mulla antipatia - sellaisena kuin minä sanan merkityksen ymmärrän - herää tosi helposti. Itseasiassa se herää jo siinä vaiheessa, kun joku selittelee omaa kirjoittamistaan ennen kuin kukaan on sitä arvostellut.

"Mutta nyt en kirjoita tähän ketjuun enää mitään. Jos tavataan, tavataan rauhan merkeissä, toivon."

Rauha pysyy, kun ei ala sotia.

ards

Niin se vaan menee.

`Te halusitte kuningasta, ja sellaisen lähetin teille.`.

`Kumman haluatte näistä vangeista vapautettavan`.

Se on kuule aika paljon teistä kiinni, kuka sieltä ovesta kurkkaa seuraavan kerran.

Ne marttyyrien nousemiset on jo alkanut.

`Ja kauan annat meidän kärsiä sanasi tähden.`.

Se ei ole ongelma.

Vaan se.

Kuka sitä porttia käyttää.

Se kostonkierre on ihan mahdollinen, jolloin ei olisi kuin syyllisiä.

Ja silloin alkais aika iso niitto. Ja elonkorjuu tapahtuu jokatapauksessa.

Mä olen koittanut funtsia pääni melkein puhki, ettei niin ole ennustettu.

En ole löytänyt vielä sellaista nidettä.

Eli jos mun pitäis lähteä arvaamaan.

Niin kyse on siitä, mistä ovesta kukakin haluaa sieltä saunasta lähteä. Vai jäädä sinne.

Ja jos mulla on yhtään ennustajan vikaa. Niin se riippuu aikapaljon siitä, minkälaisena näette ovimiehen, kuinka nopea poistuminen sieltä saunasta on.

En tiedä, onko se niin.

Mutta sellainen fiilis on historian kirjoista, että sinne ovelle on aina haluttu joku, joka on pystyväinen vahingoittaa omia vihollisiaan.

No jos se on tilanne.

Niin mitä te duunaatte, jos teille osoitetaan olevanne kaikki toisienne vihollisia?

Valituille toivottavasti annetaan narikkalaput ajoissa.

Hei ards

"Koska rangaistusta synneistä ei voi poistaa olemattomiin Jeesus meni ristille näyttääkseen ihmiskunnalle kuinka vakavasta asiasta on kyse. "

Onko ihmiskunta mielestäsi _tuon perusteella_ tajunnut kuinka vakavasta asiasta Jmalan tahdon vastaisessa toiminnassa on kyse?

"Onko oikein että murhaajat ja kiduttajat saavat nauttia ryöstämänsä maan hedelmistä ja ryöstettyjen omaisuudesta kuten haluavat."

Ei ole oikein. Tietenkään. Yhtä väärin tietenkin on, että siivosti elänyt tuomitaan uskon puutteensa tai "väärin" uskomisen vuoksi kun taas murhaaja tai kiduttaja pääsee taivaaseen tekojaan hyvittämättä jos vain ryhtyy uskomaan. Vaikka sitten kuolinvuoteellaan.

Oppinne mahdollistaa sen, että tällaisia moraalisesti epäilyttäviä taivaaseen livahtamisia saattaa tapahtua. Julmuri ja tyranni livahtaa taivaaseen, laupiaan jäädessä lehdelle soittelemaan.

Tähän tietenkin vastataan, että jokainen on syntinen, se laupiaskin ja saa vain ansaitsemansa rangaistuksen mutta nyt kyse ei olekaan siitä.

Kyse on siitä, että laupias joka on pyrkinyt hyvään ja kanssaihmisiä kunnioittavaan elämään tuomitaan vaikka hänen pahat tekonsa olisivat kuinka mitättömiä tahansa kuolinvuoteellaan uskoon tulleen julmurin ja tyrannin rinnalla.

A10097 kirjoitti:

Hei ards

"Koska rangaistusta synneistä ei voi poistaa olemattomiin Jeesus meni ristille näyttääkseen ihmiskunnalle kuinka vakavasta asiasta on kyse. "

Onko ihmiskunta mielestäsi _tuon perusteella_ tajunnut kuinka vakavasta asiasta Jmalan tahdon vastaisessa toiminnassa on kyse?

Lue lisää

Evankeliumi on ilosanoma, joka on helppo ymmärtää. Mutta koska ihminen ei yleensä halua luopua helmasynneistään (en ala niitä luettelemaan), jotka myös vahingoittavat hänen lähimmäisiään, hän paaduttaa mielensä ja hylkää sanoman.
Kylväjävertauksen selitys
13 Sitten Jeesus sanoi: "14 Kylvömies kylvää sanan. 15 Tien oheen kylvetty siemen tarkoittaa ihmisiä, jotka kuulevat sanan mutta joilta saatana, heti kun se on heihin kylvetty, tulee ottamaan sen pois.

a-teisti kirjoitti:

"Onko oikein että murhaajat ja kiduttajat saavat nauttia ryöstämänsä maan hedelmistä ja ryöstettyjen omaisuudesta kuten haluavat."

Ei ole oikein. Tietenkään. Yhtä väärin tietenkin on, että siivosti elänyt tuomitaan uskon puutteensa tai "väärin" uskomisen vuoksi kun taas murhaaja tai kiduttaja pääsee taivaaseen tekojaan hyvittämättä jos vain ryhtyy uskomaan. Vaikka sitten kuolinvuoteellaan.

Oppinne mahdollistaa sen, että tällaisia moraalisesti epäilyttäviä taivaaseen livahtamisia saattaa tapahtua. Julmuri ja tyranni livahtaa taivaaseen, laupiaan jäädessä lehdelle soittelemaan.

Tähän tietenkin vastataan, että jokainen on syntinen, se laupiaskin ja saa vain ansaitsemansa rangaistuksen mutta nyt kyse ei olekaan siitä.

Kyse on siitä, että laupias joka on pyrkinyt hyvään ja kanssaihmisiä kunnioittavaan elämään tuomitaan vaikka hänen pahat tekonsa olisivat kuinka mitättömiä tahansa kuolinvuoteellaan uskoon tulleen julmurin ja tyrannin rinnalla.

Lue lisää

"Oppinne mahdollistaa sen, että tällaisia moraalisesti epäilyttäviä taivaaseen livahtamisia saattaa tapahtua. Julmuri ja tyranni livahtaa taivaaseen, laupiaan jäädessä lehdelle soittelemaan."

Ei ole kyse minun opistani vaan Raamatun opetuksista. Jumala on oikeudenmukainen ja katsoo asioita iankaikkisuusnäkökulmasta mitä emme ymmärrä. Hän antaa jokaiselle etsikkoaikoja, koettelemuksia, johdattaa mutta ei pakota. Hän odottaa että syntisyytensä tajuava turvautuu Jeesukseen. Epäuskoinen julmuri ja laupias uskova ovat hänelle yhtä arvokkaita.
Ilmestyskirja:
3:20 Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.

Hei elakim

Eli Jumalalle tarvitsi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen kyetäkseen antamaaan ihmisille jotain anteeksi, koska..?

A10097 kirjoitti:

Hei elakim

Eli Jumalalle tarvitsi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen kyetäkseen antamaaan ihmisille jotain anteeksi, koska..?

Jos hyvä Jumala kerran on määrännyt pahoista teoista rangaistuksen hän ei peru puhettaan. Jeesukseen uskovien ei tarvitse kärsiä rangaistusta, joka on jo kärsitty.
Johanneksen evankeliumi:
15:13 Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.

A10097 kirjoitti:

Hei elakim

Eli Jumalalle tarvitsi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen kyetäkseen antamaaan ihmisille jotain anteeksi, koska..?

A10097

Tota on aika vaikea selittää...

Siis sitä, että Jeesus oli ihminen, mutta Jumala hänessä.

Mutta kai se pointti oli se.

Että kun itse oikeudenmukaisuus kävi teurastettavana.

Niin kenelläkään ei ole mitään valitettavaa olla hänen kerittävänään.

Eli periaatteessa se oli synninpäästö itselleen.

Että on osoittanut itse, että voi olla tuomittavana.

A10097 kirjoitti:

Hei elakim

Eli Jumalalle tarvitsi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen kyetäkseen antamaaan ihmisille jotain anteeksi, koska..?

A10097

Sorry. Meinasin unohtaa itse kysymyksen.

Sen takia, että kukaan ei ruikuta, jos tuomitaan.

Tai, että siihen ei ole perusteita. Kun täydellinen rakkauskin tuomittiin.

Teillä ei ole oikeutta tuomita toisianne.

Jumalalla on.

Jeesuksella on.

ards kirjoitti:

Jos hyvä Jumala kerran on määrännyt pahoista teoista rangaistuksen hän ei peru puhettaan. Jeesukseen uskovien ei tarvitse kärsiä rangaistusta, joka on jo kärsitty.
Johanneksen evankeliumi:
15:13 Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä.

Lue lisää

ards

Mä en edes vaivaudu avaamaan kirjoja tohon miinaan. Toi on ihan perussettiä.

`Tee se toiselle, mitä haluat itsellesi tehtävän`.

`Kuka on käskenyt vihaani pakenemaan?`.

`Jos haluatte seurata minua, niin ottakaa oma ristinne kantoon.`.

Tätä ei lue Raamatussa. Mutta mä olen funtsaillut, että ei Johanneskaan kuollut teidän puolestanne.

`Ei suinkaan Paavali kuollut takianne.`.

Johannes laitettiin polvistumaan P e r k e l e e n eteen kuin tiskirätti.

Se lukee siellä ilmestyskirjassa.

Eläinten uhraaminen jäi pois, mutta muuten kaikki jatkuu entiseen tapaan syntiä tehden ja anteeksi pyydellen.

# kirjoitti:

Eläinten uhraaminen jäi pois, mutta muuten kaikki jatkuu entiseen tapaan syntiä tehden ja anteeksi pyydellen.

niin no se..mutta Jeesus

Hei girl22gr

"koska ihmiset ei muuten tajua Jumalan rakkautta"

Tuo siirtää ongelmaa tuottaen uusia kysymyksiä:
Miksi ei voisi antaa anteeksi myös niille, jotka Jumalan rakkautta eivät tajua?
Millä perusteella tarvitaan julma teko, jotta ihminen tajuaa rakkauden?

"Jeesus kuoli ihmisten syntien vuoksi." "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

Tiedossa on, että näin sanotaan. Perusteet ovat hakusalla.

A10097 kirjoitti:

Hei girl22gr

"koska ihmiset ei muuten tajua Jumalan rakkautta"

Tuo siirtää ongelmaa tuottaen uusia kysymyksiä:
Miksi ei voisi antaa anteeksi myös niille, jotka Jumalan rakkautta eivät tajua?
Millä perusteella tarvitaan julma teko, jotta ihminen tajuaa rakkauden?

"Jeesus kuoli ihmisten syntien vuoksi." "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

Tiedossa on, että näin sanotaan. Perusteet ovat hakusalla.

Lue lisää

"Miksi ei voisi antaa anteeksi myös niille, jotka Jumalan rakkautta eivät tajua?"

eiköhän heilleki ole anteeksi annettu.

"Millä perusteella tarvitaan julma teko, jotta ihminen tajuaa rakkauden?"

nykyajan ihmisen mielestä julma,Jumalan mielestä rakkauden teko. eikä kyse nyt siis ole mistää ihmisten välisestä rakkaudesta,vaan Jumalan rakkaudesta ihmiseen. tää on semmonen asia että tätä ei tajua jossei ole uskossa. sinulle Joh.3:16 on varmaan pelkkä raamatunpaikka,mutta uskoville se on ehkäpä tärkein asia :)

girl22gr kirjoitti:

"Miksi ei voisi antaa anteeksi myös niille, jotka Jumalan rakkautta eivät tajua?"

eiköhän heilleki ole anteeksi annettu.

"Millä perusteella tarvitaan julma teko, jotta ihminen tajuaa rakkauden?"

nykyajan ihmisen mielestä julma,Jumalan mielestä rakkauden teko. eikä kyse nyt siis ole mistää ihmisten välisestä rakkaudesta,vaan Jumalan rakkaudesta ihmiseen. tää on semmonen asia että tätä ei tajua jossei ole uskossa. sinulle Joh.3:16 on varmaan pelkkä raamatunpaikka,mutta uskoville se on ehkäpä tärkein asia :)

Lue lisää

"eiköhän heilleki ole anteeksi annettu.

Eli anteeksi anto vaatii julman teon, koska ihmiset ei muuten tajua Jumalan rakkautta. Mutta toisaalta nekin, jotka eivät tajua Jumalan rakkautta, ovat saaneet anteeksi. Siis julma teko ei olekaan tarpeen anteeksiannon vuoksi. Hupsista. :-)


"nykyajan ihmisen mielestä julma,Jumalan mielestä rakkauden teko."

OK. Jumala lähettää pyövelin kotivisiitille aina kun johonkin perheeseen syntyy vauva. Pyöveli heittää lanttia vanhempien odottaessa, että tapetaanko vauva vai ei. Tämän Jumala tekee rakkaudesta, sillä hän tarvitsee jatkuvasti verenvuodatusta kyetäkseen työntämään syrjään sen, että ihmiset tekevät hänen tahtoaan vastaan. Kaikki on hyvin?


"tää on semmonen asia että tätä ei tajua jossei ole uskossa."

Hauska anekdootti: Toisaalla juuri itse kirjoitin, ettei voi tajuta kun ei usko. Siihen vastattiin, että ei usko, koska tajuaa. :-)

"sinulle Joh.3:16 on varmaan pelkkä raamatunpaikka,mutta uskoville se on ehkäpä tärkein asia :) "

Minulle se on hyvin taitavasti ja kauniisti kirjoitettu virke, joka herkkyydellä mutta tiivistetysti kertoo olennaisimman. Poikkeaa vahvasti muinaisista sukuluetteloista.

A10097 kirjoitti:

"eiköhän heilleki ole anteeksi annettu.

Eli anteeksi anto vaatii julman teon, koska ihmiset ei muuten tajua Jumalan rakkautta. Mutta toisaalta nekin, jotka eivät tajua Jumalan rakkautta, ovat saaneet anteeksi. Siis julma teko ei olekaan tarpeen anteeksiannon vuoksi. Hupsista. :-)


"nykyajan ihmisen mielestä julma,Jumalan mielestä rakkauden teko."

OK. Jumala lähettää pyövelin kotivisiitille aina kun johonkin perheeseen syntyy vauva. Pyöveli heittää lanttia vanhempien odottaessa, että tapetaanko vauva vai ei. Tämän Jumala tekee rakkaudesta, sillä hän tarvitsee jatkuvasti verenvuodatusta kyetäkseen työntämään syrjään sen, että ihmiset tekevät hänen tahtoaan vastaan. Kaikki on hyvin?


"tää on semmonen asia että tätä ei tajua jossei ole uskossa."

Hauska anekdootti: Toisaalla juuri itse kirjoitin, ettei voi tajuta kun ei usko. Siihen vastattiin, että ei usko, koska tajuaa. :-)

"sinulle Joh.3:16 on varmaan pelkkä raamatunpaikka,mutta uskoville se on ehkäpä tärkein asia :) "

Minulle se on hyvin taitavasti ja kauniisti kirjoitettu virke, joka herkkyydellä mutta tiivistetysti kertoo olennaisimman. Poikkeaa vahvasti muinaisista sukuluetteloista.

Lue lisää

Siis kaikille ihmisille on annettu synnit anteeksi,se on sitten eri asia uskotko sitä vai et:)

tota vauva juttua en tajunnu ollenkaa miten liitty aiheeseen,sorry? :D


"Hauska anekdootti: Toisaalla juuri itse kirjoitin, ettei voi tajuta kun ei usko. Siihen vastattiin, että ei usko, koska tajuaa. :-)"

mää en vastaa kenenkään toisen vastauksista,vastaan niinkuin mää aattelen:)

"Minulle se on hyvin taitavasti ja kauniisti kirjoitettu virke, joka herkkyydellä mutta tiivistetysti kertoo olennaisimman. Poikkeaa vahvasti muinaisista sukuluetteloista."

niin just...