Lukion elämänkatsomustiedon opettajani (valmistunut teologisesta tiedekunnasta) väittää, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ja että Jeesus mainitaan lukuisissa aikalaislähteissä. Onko tämä totta?
Onko Jeesus aidosti historiallinen henkilö?
a theist
95
1027
Vastaukset
- Ihmettelijäh
Totta on, että tutkijoiden konsensus pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. En ainakaan itse tiedä yhtäkään varteenotettavaa tai merkittävää tutkijaa, joka Jeesuksen historiallisuuden kieltäisi.
Aikalaislähteistä voidaan olla montaa mieltä. Merkittävimmät lähteet ovat Uuden testamentin neljä evankeliumia, jotka eivät teknisesti ottaen ole aikalaislähteitä. Näiden lisäksi Jeesus mainitaan mm. Josefuksen teoksessa (ei aikalaislähde sekään), joskin Josefuksen mainintaa on luultavasti myöhemmin peukaloitu.
En ole perehtynyt Jeesuksen historiallisuuteen erityisen syvällisesti, mutta sanoisin, että elämänkatsomustiedon opettajasi on aivan oikeassa.- Naula-Arkkuun
Josefuksen tekstejä on kahdenlaisia, on näitä peukaloituja kristillisiä kopioita ja ja siten on arabialaisia kopioita jotka nekin kertoo että Jeesus oli viisas mies joka paransi monia, joa tuomittiin ristille Pontius Pilatuksen aikana ja joka vielä kouleman jälkeenpalasi haudasta. Arabialainen kopio on verrattuna kristilliseen kopioon paljon suppeampi ja yksinkertaisempi mikä on auttanut selvittämään mikä Josefuksen teksteissä on ollut myöhemmin peukaloituna. Lyhyesti sanottuna Jeesus oli jonkinlainensaarnaaja kansanparantaja joka naulitiin ristille mutta ei sittenkään kuollut.
Mutta aika vähän on myös todisteita Pontius Pilatuksesta, jokunen kolikko ja ja pahainen kivitaulu Kasareassa joita jotkut pitävät myös väärennöksinä. Sellainen prefekti (ei siis prukuraattori) vaikuttaa mahdollisesti vaikuttaneen Jeesuksen aikaan siitä huolimatta ja aika moni hyväksyy entisen ratsusotilaan historillisuuden.
On se totta, mutta minä en muista lähteitä, joista tietoni on peräisin.Minun mielipiteeni on ajalta ennen tietotekniikkaa.Televisio-ohjelmia, lehtiartikkeleita ei-uskonnollisissa lehdissä yms. Ainakin minä olen vakuuttunut siitä, että Jeesus on ollut olemassa ja on kristinuskon perustaja.
- R. Sitia
Onhan noita jeesuksia maailma väärällään ja tarinat heistä ovat vähän niinkuin kalavaleet eli kehittyvät aikojen saatossa. Tämä on havaittavissa UT:nkin teksteissä eli jos luet UT:n kirjat siinä järjestyksessä kuin ne on kirjoitettu, ei siis siinä järjestyksessä kuin ne on nidottu kirjaan, voit havaita kuinka ensimmäisissä teksteissä ei puhuta oikeastaan mitään ihmeistä ja kuinka tarina on kehittynyt niin, että lopulta herätetään kuolleita. Kannattaa mös lukaista Juha Molarin väitöskirja Q-lähteestä ja millaisen psykologisen profiilin se antaa tästä Jeesuksen perustamasta kultista ja josta Paavali sitten retusoi Katolisen kirkon, joka sekin on sittemmin omaksunut hieman pehmeämpiä arvoja.
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/21601 Ei ole. Lukuisat varteenotettavat tutkijat kiistävät raamatun Jeesuksen olemassaolon edes historiallisena henkilönä, eikä ole olemassa yhtäkään kiistatonta aikalaislähdettä, joka hänestä kertoisi.
Taitaa olla opettajalla oma lehmä ojassa. Käypä ottamassa asa esille http://et-opetus.fi/index.php/palaute tulee opettajan toiminta tutkituksi.- Atte ateisti
Niin, tunnilla käsiteltiin uskontoja maailmassa ja jossain yhteydessä tuli esiin Raamattu ja Jeesus, jota sivuten sanoin että koko Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä on kiistanalainen ja että suurin osa Raamatusta on selvästikin lainattu muiden uskontojen myyteistä. Kyllä hän myönsi että Raamattu koostuu suurelta osin lainatuista myyteistä, mutta väitti että Jeesuksen olemassaolosta ei enää kiisteltäisi vakavasti otettavien tutkijoiden joukossa.
Hän on itse käsittääkseni agnostikko, joten en usko että vakaumuksensa vuoksi mitenkään "vääristelisi" tietoa.Historiallinen Jeesus ja myyttinen evankeliumien Jeesus ovat kaksi eri asiaa, vaikka evankeliumit pohjautuvatkin historialliseen henkilöön. UT:ssa on kuitenkin niin paljon asioita, joita ei voi myyteillä luontevasti selittää. Esimerkkeinä Paavalin kiista Jerusalemin alkukirkon kanssa.
Myyteistä ja ristiriitaisuuksista on keskusteltu jo kohta 1900 vuotta. Jo kirkkoisät pitivät evankeliumeja ristiriitaisina. 1800-luvulta lähtien jalansijaa on saanut tiukka Raamatun kirjaimellinen tulkinta, jonka keskus on tällä hetkellä USA:ssa.
- X.Getik
Ei tietenkään ole.Ajatelma siten.että käsittelemättömän viisas olento olisi luonut maailman ja toisi siihen korjaus-systeemin lähettämällä "oman poikansa" kiduttamalla tapettavaksi on,jää,ja pysyy naurettavana.
- Ihmettelijäh
Tässä ei nyt taidettukaan puhua siitä, onko Jeesus Jumalan Poika. Sen sijaan pohdittiin, onko historiallinen, Jeesus Nasaretilainen -niminen mies kuluttanut maankamaraa parisen tuhatta vuotta sitten.
- R. Sitia
Ihmettelijäh kirjoitti:
Tässä ei nyt taidettukaan puhua siitä, onko Jeesus Jumalan Poika. Sen sijaan pohdittiin, onko historiallinen, Jeesus Nasaretilainen -niminen mies kuluttanut maankamaraa parisen tuhatta vuotta sitten.
Näin minäkin sen ymmärsin ja mieleen tuli tietysti ensimmäiseksi tämä Talpiot hauta, johon epäillään tällaisen Jeesuksen haudatun vaimonsa Marian viereen.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Tomb_of_Jesus
Eli kyllähän tuollainen kiertelevä opettaja filosofi on hyvinkin voinut olla olemassa, ei vain sellaisena kuin UT väittää. - X.Getik
Ihmettelijäh kirjoitti:
Tässä ei nyt taidettukaan puhua siitä, onko Jeesus Jumalan Poika. Sen sijaan pohdittiin, onko historiallinen, Jeesus Nasaretilainen -niminen mies kuluttanut maankamaraa parisen tuhatta vuotta sitten.
Siinähän pohditte.Jeesuksia oli tuon vuosisadan aikana vilisemällä,,,
- Mitäpä väliä
Ensinnäkään Jeesuksesta ei ole mitään varsinaisia aikalaisdokumentteja, vaan pelkästään jälkikäteen kerrottuja juttua.
Toisekseen se seikka, onko vaiko eikö ole joskus elänyt joku Jeesus vaikuttaa minun ateismiiini täsmälleen yhtä paljon kuin se onko joskus elänyt joku profeetta Muhammed, Buddh, tai Laotse.
Edelleenkin tasan nolla todistetta minkään jumalan olemassaolon puolesta. "että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ja että Jeesus mainitaan lukuisissa aikalaislähteissä. Onko tämä totta?"
P askapuhetta. Huomaa jo mm siitä ettei Raamatun ulkopuolisia todisteita juuri ole muuta kuin Pilatuksen asiakirjat joiden alkuperä on myös hyvin kiistanalainen. Toki kirjoituksia on paljon mutta tekeekö se henkilöstä totta. Tai siitä että hän teki mm ihmeitä mistä Raamattu kertoo.
Christianity A History "Jesus The Jew" 1/4
http://www.youtube.com/watch?v=nbN3nC9ufWU- herttainenhertta
Mitä se sitten tarkoittaa, että kyseessä on todellinen historiallinen henkilö? Onko niihin aikoihin mahdollisesti vaikuttanut senniminen kiertelevä maailmanlopun saarnaaja? Mahdollisesti. Onko tämä saarnaaja syntynyt tallissa neitsyestä? No ei tietenkään. Onko hän noussut kuolleista? Ei. Sanoiko hän niitä asioita, joita hänen Uudessa Testamentissa sanotaan sanoneen? Tuskin.
Jeesuksen sanomisia kirjoiteltiin ylös 30-70 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kuinka tarkkaan kuvittelet noiden sanomisten säilyneen koko tuon ajan suullisena traditiona? Edes Jeesusta paljon tuoreempien varmemmin todellisten historian henkilöiden sanomisia ei ole säilynyt luotettavasti, jos ne eivät ole henkilön itsensä tai hänen aikalaisensa kirjaamia.
Jos Palestiinassa onkin vaikuttanut Jeesus-niminen saarnaaja, Raamattuun kirjatut sanat eivät ole hänen sanojaan, vaan evankeliumit kirjoittaneiden henkilöiden sanoja. Niistä osa on ehkä pitkän ajan kuluessa suodattunutta suullista traditiota, josta pienen osan alkuperä saattaa olla jossakin, mitä Jeesus-niminen henkilö on joskus sanonut, ehkä.
Jos Matti kertoo sinulle ulkomuistista, mitä Janne sanoi hänelle kaksikymmentä vuotta aikaisemmin, ja lainaus on enemmän kuin kahden lauseen mittainen, uskotko sen menneen sanasta sanaan oikein? Entä jos välissä olisi 50-70 vuotta, kyseessä on monisivuinen sepustus, eikä Matti koskaan edes tavannut Jannea, saati ollut paikalla, kun hän sanoi, mitä sanoi? Juuri näin on esimerkiksi Vuorisaarnan kohdalla.
Kaikki, mikä Jeesuksessa on merkittävää, on fiktiota.
(Edit: Vuosimääriä korjasin.)Ajatuksia:
"Jeesuksen sanomisia kirjoiteltiin ylös 30-70 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kuinka tarkkaan kuvittelet noiden sanomisten säilyneen koko tuon ajan suullisena traditiona? Edes Jeesusta paljon tuoreempien varmemmin todellisten historian henkilöiden sanomisia ei ole säilynyt luotettavasti, jos ne eivät ole henkilön itsensä tai hänen aikalaisensa kirjaamia."
Hyvä on muistaa että evankeliumeja ei kirjoitettu suoraan kreikaksi, vaan arameaksi/hebreaksi. Näin Jeesuksen puheiden väli ja muistiin kirjaamisen väli supistuu. Paavalin teksteistä jotka on kirjoitettu ennen evankeliumeja löytyy lainauksia evankeliumeista.
Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä."Onko niihin aikoihin mahdollisesti vaikuttanut senniminen kiertelevä maailmanlopun saarnaaja? Mahdollisesti. Onko tämä saarnaaja syntynyt tallissa neitsyestä? No ei tietenkään. Onko hän noussut kuolleista? Ei. Sanoiko hän niitä asioita, joita hänen Uudessa Testamentissa sanotaan sanoneen? Tuskin."
About noin minäkin olen ajatellut.juhani1965 kirjoitti:
Ajatuksia:
"Jeesuksen sanomisia kirjoiteltiin ylös 30-70 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kuinka tarkkaan kuvittelet noiden sanomisten säilyneen koko tuon ajan suullisena traditiona? Edes Jeesusta paljon tuoreempien varmemmin todellisten historian henkilöiden sanomisia ei ole säilynyt luotettavasti, jos ne eivät ole henkilön itsensä tai hänen aikalaisensa kirjaamia."
Hyvä on muistaa että evankeliumeja ei kirjoitettu suoraan kreikaksi, vaan arameaksi/hebreaksi. Näin Jeesuksen puheiden väli ja muistiin kirjaamisen väli supistuu. Paavalin teksteistä jotka on kirjoitettu ennen evankeliumeja löytyy lainauksia evankeliumeista.
Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä."Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä."
?juhani1965 kirjoitti:
Ajatuksia:
"Jeesuksen sanomisia kirjoiteltiin ylös 30-70 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kuinka tarkkaan kuvittelet noiden sanomisten säilyneen koko tuon ajan suullisena traditiona? Edes Jeesusta paljon tuoreempien varmemmin todellisten historian henkilöiden sanomisia ei ole säilynyt luotettavasti, jos ne eivät ole henkilön itsensä tai hänen aikalaisensa kirjaamia."
Hyvä on muistaa että evankeliumeja ei kirjoitettu suoraan kreikaksi, vaan arameaksi/hebreaksi. Näin Jeesuksen puheiden väli ja muistiin kirjaamisen väli supistuu. Paavalin teksteistä jotka on kirjoitettu ennen evankeliumeja löytyy lainauksia evankeliumeista.
Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä.Kerro mitä evankeliumeja on kirjoitettu arameaksi/hepreaksi?
Kaikki Paavalin itsensä kirjoittamat kirjeet on kirjoitettu ennen evankeliumeja.
Suullisen tradition harjoittaminen oli yleisempää, koska lukutaito oli harvinaista.
Ei ole mitään todisteita siitä, että se olisi ollut jotenkin luotettavampaa kuin nykyisinkään.
Ihan samat myytit toistuvat muissa aikalaiskirjoituksissa. Esimerkkinä tarinat Aleksanteri Suuresta ja keisari Augustuksesta. Jos näihin tarinoihin voi luottaa niin silloin tarvinnee pitää totena heidänkin neitseellistä syntymäänsä.- herttainenhertta
juhani1965 kirjoitti:
Ajatuksia:
"Jeesuksen sanomisia kirjoiteltiin ylös 30-70 vuotta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kuinka tarkkaan kuvittelet noiden sanomisten säilyneen koko tuon ajan suullisena traditiona? Edes Jeesusta paljon tuoreempien varmemmin todellisten historian henkilöiden sanomisia ei ole säilynyt luotettavasti, jos ne eivät ole henkilön itsensä tai hänen aikalaisensa kirjaamia."
Hyvä on muistaa että evankeliumeja ei kirjoitettu suoraan kreikaksi, vaan arameaksi/hebreaksi. Näin Jeesuksen puheiden väli ja muistiin kirjaamisen väli supistuu. Paavalin teksteistä jotka on kirjoitettu ennen evankeliumeja löytyy lainauksia evankeliumeista.
Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä.Silloin, kun suullista traditiota on säilynyt, se on säilynyt laulurunoutena, koska laulut takertuvat mieleen paremmin kuin puheet. Kukaan yksittäinen ihminen ei silti ole muistanut koko Kalevalaa eivätkä runot ole säilyneet samanlaisina vuodesta toiseen, vaan jokainen laulaja on tuonut oman lisänsä ja tulkintansa niihin. Puhe, joka ei ole laulurunouden muodossa ei säily sukupolven yli muuttumatta tunnistamattomaksi. Tämän voi kertoa sinulle kuka tahansa, joka on joskus leikkinyt rikkinäistä puhelinta.
Mutta voit Juhani tehdä itse testin. Kuuntele vaikka YouTubesta viiden minuutin mittainen juttu aiheesta, joka sinua kiinnostaa. Sitten heti sen jälkeen kirjoita se ylös. Kerro sitten meille, kuinka tarkasti onnistuit toistamaan jutun, jonka kuuntelit juuri äsken.
Toiseen testiin menee vähän kauemmin. Kuuntele viiden minuutin juttu, mutta älä kirjoita sitä heti ylös, vaan selosta se kolmelle kaverillesi ja korosta, että on tosi tosi tärkeää, että he muistavat sen oikein. Palaa vuoden päästä asiaan. Pyydä kavereitasi toistamaan juttu ja kirjoita muistiin heidän selostuksensa. Vertaa sitten näitä selostuksia toisiinsa ja alkuperäiseen YouTube-videoon. Kerro meille, kuinka hyvin videon sisältö onnistuttiin toistamaan vuoden päästä.
Kolmanteen testiin meneekin sitten kolmestakymmenestä seitsemäänkymmentä vuotta. :) - ei-uskis
herttainenhertta kirjoitti:
Silloin, kun suullista traditiota on säilynyt, se on säilynyt laulurunoutena, koska laulut takertuvat mieleen paremmin kuin puheet. Kukaan yksittäinen ihminen ei silti ole muistanut koko Kalevalaa eivätkä runot ole säilyneet samanlaisina vuodesta toiseen, vaan jokainen laulaja on tuonut oman lisänsä ja tulkintansa niihin. Puhe, joka ei ole laulurunouden muodossa ei säily sukupolven yli muuttumatta tunnistamattomaksi. Tämän voi kertoa sinulle kuka tahansa, joka on joskus leikkinyt rikkinäistä puhelinta.
Mutta voit Juhani tehdä itse testin. Kuuntele vaikka YouTubesta viiden minuutin mittainen juttu aiheesta, joka sinua kiinnostaa. Sitten heti sen jälkeen kirjoita se ylös. Kerro sitten meille, kuinka tarkasti onnistuit toistamaan jutun, jonka kuuntelit juuri äsken.
Toiseen testiin menee vähän kauemmin. Kuuntele viiden minuutin juttu, mutta älä kirjoita sitä heti ylös, vaan selosta se kolmelle kaverillesi ja korosta, että on tosi tosi tärkeää, että he muistavat sen oikein. Palaa vuoden päästä asiaan. Pyydä kavereitasi toistamaan juttu ja kirjoita muistiin heidän selostuksensa. Vertaa sitten näitä selostuksia toisiinsa ja alkuperäiseen YouTube-videoon. Kerro meille, kuinka hyvin videon sisältö onnistuttiin toistamaan vuoden päästä.
Kolmanteen testiin meneekin sitten kolmestakymmenestä seitsemäänkymmentä vuotta. :)>>>Silloin, kun suullista traditiota on säilynyt, se on säilynyt laulurunoutena, koska laulut takertuvat mieleen paremmin kuin puheet. Kukaan yksittäinen ihminen ei silti ole muistanut koko Kalevalaa eivätkä runot ole säilyneet samanlaisina vuodesta toiseen, vaan jokainen laulaja on tuonut oman lisänsä ja tulkintansa niihin.
missxcessive kirjoitti:
"Suullisen tradition harjoittaminen oli tuohon aikaan luonnollisesti huomattavasti korkeamalla tasolla kuin se on tänä päivänä."
?Tarkoitan sitä että ei ollut olemassa kirjoitettua informaatioita niin paljon kuin tänä päivänä, silloin ihmiset harjaantuivat käyttämään suullista perimätietua enemmän. Se oli kiinteä osa sen aikaista kulttuuria.
Esim.rabbiinikouluissa oli koulutettuja ulkolukiojoita, jotka osasivat perimätietua ulkoa sanatarkasti. Voi puhua jopa opetusmenetelmästä.
Jeesus esitti paljon vertauksia, yksi syy saattoi olla että niitä oli heleppo oppia ulkua ja siirtää eteenpäin.Zelig kirjoitti:
Kerro mitä evankeliumeja on kirjoitettu arameaksi/hepreaksi?
Kaikki Paavalin itsensä kirjoittamat kirjeet on kirjoitettu ennen evankeliumeja.
Suullisen tradition harjoittaminen oli yleisempää, koska lukutaito oli harvinaista.
Ei ole mitään todisteita siitä, että se olisi ollut jotenkin luotettavampaa kuin nykyisinkään.
Ihan samat myytit toistuvat muissa aikalaiskirjoituksissa. Esimerkkinä tarinat Aleksanteri Suuresta ja keisari Augustuksesta. Jos näihin tarinoihin voi luottaa niin silloin tarvinnee pitää totena heidänkin neitseellistä syntymäänsä."Kerro mitä evankeliumeja on kirjoitettu arameaksi/hepreaksi?"
Joudun hieman tarkentamaan ja korjaamaan. Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen on pääosa hänen sanoistaan ja teoistaan saatettu hebreankieliseen kirjoitusasuun. Tämä on tapahtunut n.5 vuoden kuluessa Jeesuksen ylösnousemisesta.
Noin kymmenen vuoden kuluessa on tämä aineisto käännetty karkeaksi kreikannoksesi seurakunnan tarpeisiin. (Lähteenä ja asiasta enempi:Risto Santala:Kristinuskon juuret-Messias uudessa testamentissa).herttainenhertta kirjoitti:
Silloin, kun suullista traditiota on säilynyt, se on säilynyt laulurunoutena, koska laulut takertuvat mieleen paremmin kuin puheet. Kukaan yksittäinen ihminen ei silti ole muistanut koko Kalevalaa eivätkä runot ole säilyneet samanlaisina vuodesta toiseen, vaan jokainen laulaja on tuonut oman lisänsä ja tulkintansa niihin. Puhe, joka ei ole laulurunouden muodossa ei säily sukupolven yli muuttumatta tunnistamattomaksi. Tämän voi kertoa sinulle kuka tahansa, joka on joskus leikkinyt rikkinäistä puhelinta.
Mutta voit Juhani tehdä itse testin. Kuuntele vaikka YouTubesta viiden minuutin mittainen juttu aiheesta, joka sinua kiinnostaa. Sitten heti sen jälkeen kirjoita se ylös. Kerro sitten meille, kuinka tarkasti onnistuit toistamaan jutun, jonka kuuntelit juuri äsken.
Toiseen testiin menee vähän kauemmin. Kuuntele viiden minuutin juttu, mutta älä kirjoita sitä heti ylös, vaan selosta se kolmelle kaverillesi ja korosta, että on tosi tosi tärkeää, että he muistavat sen oikein. Palaa vuoden päästä asiaan. Pyydä kavereitasi toistamaan juttu ja kirjoita muistiin heidän selostuksensa. Vertaa sitten näitä selostuksia toisiinsa ja alkuperäiseen YouTube-videoon. Kerro meille, kuinka hyvin videon sisältö onnistuttiin toistamaan vuoden päästä.
Kolmanteen testiin meneekin sitten kolmestakymmenestä seitsemäänkymmentä vuotta. :)Ymmärrän kyllä näkökantasi. Yritänkin korostaa sitä, että tuohon aikaan suullinen perimätieto oli osa kulttuuria, siis jokapäivä läsnä kuten iltalehdet meille tänään. Tähän suulliseen perimätietoon myös ihan koulutettiin ihmisiä esim.rabbiinikouluissa. Uskon, että siihen aikaan suullinen perimätieto oli huomattavasti varmempaa kuin jos sitä harjoitettaisiin tänään "kylmiltään".
- miss ei kirj
juhani1965 kirjoitti:
Tarkoitan sitä että ei ollut olemassa kirjoitettua informaatioita niin paljon kuin tänä päivänä, silloin ihmiset harjaantuivat käyttämään suullista perimätietua enemmän. Se oli kiinteä osa sen aikaista kulttuuria.
Esim.rabbiinikouluissa oli koulutettuja ulkolukiojoita, jotka osasivat perimätietua ulkoa sanatarkasti. Voi puhua jopa opetusmenetelmästä.
Jeesus esitti paljon vertauksia, yksi syy saattoi olla että niitä oli heleppo oppia ulkua ja siirtää eteenpäin.Suattaapi olla ja suattaapi olla olemati. :)
juhani1965 kirjoitti:
"Kerro mitä evankeliumeja on kirjoitettu arameaksi/hepreaksi?"
Joudun hieman tarkentamaan ja korjaamaan. Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen on pääosa hänen sanoistaan ja teoistaan saatettu hebreankieliseen kirjoitusasuun. Tämä on tapahtunut n.5 vuoden kuluessa Jeesuksen ylösnousemisesta.
Noin kymmenen vuoden kuluessa on tämä aineisto käännetty karkeaksi kreikannoksesi seurakunnan tarpeisiin. (Lähteenä ja asiasta enempi:Risto Santala:Kristinuskon juuret-Messias uudessa testamentissa).Aika kummallista sikäli kun (varhaisin evankeliumikin paljastaa Jeesuksen puhuneen arameaa) tuohon aikaan ei hepreaa puhuttu.
Miksi se olisi käännetty seurakunnan tarpeisiin kreikaksi jos opetuslapset puhuivat arameaa?
Ei kuulosta uskottavalta. Sen sijaan paljon uskottavampaa on se, että evankeliumit kirjoitettiin Jerusalemin tuhon jälkeen osittain kreikkaa puhuvilla alueilla, jossa oli paljon pakanakristittyjä.
Sen sijaan heprealaisten evankeliumista on säilynyt joitain lainauksia, mutta niitä ei pidetä kanonisia evankeliumeja varhaisempina."Jos Matti kertoo sinulle ulkomuistista, mitä Janne sanoi hänelle kaksikymmentä vuotta aikaisemmin, ja lainaus on enemmän kuin kahden lauseen mittainen, uskotko sen menneen sanasta sanaan oikein?"
Tällainen vistintämuoto tunnettiin Kreikassa ja Roomassa sanalla Mythos. Eli suullisesti etenevänä ja periytyvänä tietona.
Jos taas Matti tai Janne olisivat kirjoittaneet tietonsa ylös ja luovuttaneet tietonsa kirjallisena se olisi tietoa eli Logosta.
"Sanottu sana katoaa, kirjoitettu sana pysyy."Zelig kirjoitti:
Aika kummallista sikäli kun (varhaisin evankeliumikin paljastaa Jeesuksen puhuneen arameaa) tuohon aikaan ei hepreaa puhuttu.
Miksi se olisi käännetty seurakunnan tarpeisiin kreikaksi jos opetuslapset puhuivat arameaa?
Ei kuulosta uskottavalta. Sen sijaan paljon uskottavampaa on se, että evankeliumit kirjoitettiin Jerusalemin tuhon jälkeen osittain kreikkaa puhuvilla alueilla, jossa oli paljon pakanakristittyjä.
Sen sijaan heprealaisten evankeliumista on säilynyt joitain lainauksia, mutta niitä ei pidetä kanonisia evankeliumeja varhaisempina."Aika kummallista sikäli kun (varhaisin evankeliumikin paljastaa Jeesuksen puhuneen arameaa) tuohon aikaan ei hepreaa puhuttu."
Veikkaan että tuossa on saatettu tarkoittaa että juurikin arameaksi. Hebreahan oli oppineiden ja Jumalanpalveluksen käyttämä kieli.
"Miksi se olisi käännetty seurakunnan tarpeisiin kreikaksi jos opetuslapset puhuivat arameaa?"
Evankeliumihan levisi myös pakanoiden keskuuteen. Sen ajan yleiskieli oli koineekreikka. Loogistahan on että evankeliumit ovat ymmärtämisen kannalta kirjoitettu kreikaksi pakanakristityille.
- Paskikset.
ei turvautunut aseisiin, ja kuitenkaan yhdelläkään johtajalla ei ole ollut alaisenaan enemmän vapaaehtoisia, jotka ovat saaneet niin valtavasti ihmisiä tapettua kaikilla mahdollisilla ihmisten ikinä keksimillä aseilla kaikkialla maapallolla, kaikilla mantereilla ja kaikkien kansojen keskuudessa
Kivet. lingot, nuijat, keihäät, ruoskat, teilipyörät, kidutuspenkit, hirttosilmukat, miekat, tapparat, tikarit, kirveet, peitset, myrkyt, jouset, katapultit, tykit, pommit, kranaatit, miinat, liekinheittimet, konekiväärit, singot, ohjukset, kemialliset aseet ja ydinaseet. Ei löydy maailmasta tappoasetta jota Jeesukseen uskovat eivät olisi käyttäneet toisia ihimsiä kohtaan, aivan erityisesti niitä kohtaan jotka eivät uskoneet Jeesukseen tai sitten niitä kohtaan, jotka uskoivat ihan väärällä tavalla. Miljoonat miljoonat miljoonat ihmiset ovat saaneet ikuisen rauhan, kun uskovat ovat riehuneet kaikkialla raamattu toisessa ja ruoska, miekka tai kivääri toisessa kädessä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6154035>>>...Ei löydy maailmasta tappoasetta jota Jeesukseen uskovat eivät olisi käyttäneet toisia ihimsiä kohtaan...
On ja ei. Nykytutkijat ovat historiallisen Jeesuksen kannalla, mutta aikalaiskirjoituksia hänestä ei ole.
- Vastaus a theistille
a - theist kirjotti:
"Lukion elämänkatsomustiedon opettajani (valmistunut teologisesta tiedekunnasta) väittää, että kukaan vakavasti otettava tutkija ei kiistä Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ja että Jeesus mainitaan lukuisissa aikalaislähteissä. Onko tämä totta?
Se on totta. Kenestäkään antiikin henkilöstä ei ole säilynyt ERI HENKILÖIDEN kirjoittamia dokumentteja enemmän kuin Jeesuksesta. Jeesus on kaikista antiikin henkilöistä kaikkein tarkimmin dokumentoitu henkilö. Augustinukset ja Julius Caesarit ja muut mukaan lukien.
Mutta tämä lähestymistapa on väärä.
On ihan mahdotonta ja useimmiten ihan turhaa pyrkiä spekuloimaan "historiallisten dokumenttien pohjalta" Jeesuksen olemassaoloa. On niin monta zählääjää ja vääntäjää ja kieroilijaa.
Ja ateistia.
-----
Yksi tapa mikä TOIMII (ja on jo toiminut miljoonia kertoja), on se että ITSE otat kontaktin Jeesukseen. Jeesus nimittäin ei ole jokin "historiallinen henkilö".
Hän elää nyt ja Hän on kiinnostunut sinusta.
"Lähestykää Herraa ja Hän lähestyy teitä". Jumalan lupaus! - a theist
Yritin kyllä, mutta ei piru vieköön vastausta ole vieläkään kuulunut. Ehkä Jeesuksella on huono kuulo, kannattaisiko huutaa kovempaa?
- ¤
Kova on pihtailemaan tietoa itsestään, jos jonkun asenteen takia ei anna itsestään merkkejä :D
Jos jesse/mikään jumala olis oikeasti olemassa, niin kyllä kaikki maailman ihmiset sen tietäis, eikä se olis kenenkään uskon varassa oleva asia. - Vastaus a theistille
¤ kirjoitti:
Kova on pihtailemaan tietoa itsestään, jos jonkun asenteen takia ei anna itsestään merkkejä :D
Jos jesse/mikään jumala olis oikeasti olemassa, niin kyllä kaikki maailman ihmiset sen tietäis, eikä se olis kenenkään uskon varassa oleva asia.Jumala on oikesti kylmä,lapsen asteella oleva tyranni. Joka ei kuuntele puheita(lue.rukoksiamme) vaan tappaa kaikki!
- m.uskonnotonlähimmäinen
Vastaus a theistille kirjoitti:
Jumala on oikesti kylmä,lapsen asteella oleva tyranni. Joka ei kuuntele puheita(lue.rukoksiamme) vaan tappaa kaikki!
Ei ole. Jumalia ei ole olemassa muualla kuin uskovaisten päissä.
- a theist
Jos Jeesus kehtaa tulla lähellekkään minua tai kotiani, lentää kyllä niskaperse-otteella ikkunasta ulos sillä punaisella sekunnilla!
- Vastaus a theistille
Usein ihmiset ihmettelee sitä, että MIKSI Jumala KEHTAA tuomita ihmisiä iankaikkiseen eroon itsestään.
Siis suoraan sanoen Helvettin.
Vastaus on tässä. Lue tarkkaan ja MIETI tätä:
"Jos Jeesus kehtaa tulla lähellekkään minua tai kotiani, lentää kyllä niskaperse-otteella ikkunasta ulos sillä punaisella sekunnilla! "
a theist
-----
Jumala toteuttaa ateistien UNELMAN.
Ateistien UNELMA on "ei ole Jumalaa".
Joka päivä sen kuulemme ateistien huulilta ja kirjoista ja kirjoituksista.
UNELMANNE TOTEUTUU !!!
Riemusanoma kaikille ateisteille.
Helvetissä ei ole Jumalaa. Ateistien unelma on silloin toteutunut. - dalisti
Eikä muuten lennä! Sinähän et tunne häntä.
Vastaus a theistille kirjoitti:
Usein ihmiset ihmettelee sitä, että MIKSI Jumala KEHTAA tuomita ihmisiä iankaikkiseen eroon itsestään.
Siis suoraan sanoen Helvettin.
Vastaus on tässä. Lue tarkkaan ja MIETI tätä:
"Jos Jeesus kehtaa tulla lähellekkään minua tai kotiani, lentää kyllä niskaperse-otteella ikkunasta ulos sillä punaisella sekunnilla! "
a theist
-----
Jumala toteuttaa ateistien UNELMAN.
Ateistien UNELMA on "ei ole Jumalaa".
Joka päivä sen kuulemme ateistien huulilta ja kirjoista ja kirjoituksista.
UNELMANNE TOTEUTUU !!!
Riemusanoma kaikille ateisteille.
Helvetissä ei ole Jumalaa. Ateistien unelma on silloin toteutunut.Ei toteudu silloinkaan, helvetti kuuluu kiinteästi jumalaan. jumala = helvetti, ei jumalaa = ei helvettiä. Tämän raamattu nimisen romaanin good guy on lucifer ja bad guy jumala, herra sebaot, vilkaises raamatusta kumpi on tappanut enemmän ihmisiä saatana vai jumala ja kumpi niitä ruttoja ym. lähettelee ihmisten keskuuteen.
Mitä jeesukseen tulee, niin tietääkseni raamatun ulkopuolisia todisteita on hyvin vähän eikä aikalaistodisteita löydy kummaltakaan taholta.
En silti mene väittämään etteikö jeesus olisi ollut todellinen henkilö ja henkilöllä tarkoitan nimenomaan sitä että hän ei ollut mikään jumalan poika vaan jonkinlainen saarnaaja johon on jälkeenpäin liitetty kaikenlaisia ihmetekoja.
- pelimerkki
Ei hänestä ole ns. aikamerkintöjä. Mitä taas tulee tutkijoihin, niin eivät kaikki tutkijat usko Jeesuksen olleen olemassa. Kyseessähän on pelkkä usko, eikä uskoon perusta yksikään "vakavasti otettava tutkija " tutkimuksiaan.
Opettajasi puhui muunneltua totuutta. - a theist
Kuules nyt. Minä en hetkeäkään aio katsella sellaista sadistista kansanmurhaajaa ja kiduttajaa jota Jeesukseksi kutsutaan. Jos sillä olisi pokkaa lähestyäkään minua, takaan että hänen päänsä olisi täynnä reikiä muutaman sekunnin kuluttua! Jeesus on täysi pelle, joka on vastuussa siitä että miljardit ihmiset lojuvat ilmeisesti Helvetissä tälläkin hetkellä! Pahempi kuin Stalin, Hitler ja Pol Pot yhteensä. Minä en sellaiselle olennolle nöyrry, mielummin menisin Helvettiin kuin palvelisin Jeesusta.
- Dalisti
Miten yhdestä Persoonasta lauletaan ja kiistellään ja kirjoitetaan kilometrikaupalla vuosittain?Ihmettelen vaan. Täytyyhän Jeesuksessa olla jotain ihmeellistä.Sen sanoo terve järki.Muuten tämä polemiikki ja kiistely olisi loppunut jo 2000 vuotta sitten!
- Lopo.
"Täytyyhän Jeesuksessa olla jotain ihmeellistä.Sen sanoo terve järki"
Miksi Jeesuksessa täytyy olla jotain ihmeellistä? Imisessä itsessään on jotain sellaista, joka vaatii itselleen ulkopäin tulevaa turvaa jne.....
Ihminen itse tätä tarinaa juoksettaa läpi vuosisatojen.
- jesse juusari
Jeesus oli huijareista parahin
ja kyllä hän tiesi sen jo varahin
vaikka tuskin oli kuuttatoista täyttänyt
oli monenlaiset ihmetemput näyttänyt
Jeesus Israelin kukka
missä nyt lienetkään
lieköhän perinyt sun hukka
kenpä sen tietäiskään? Nyt on varmaan kyse siitä, että jos uskoo Jeesukseen historian henkilönä,niin uskoo Jeesukseen:D:D
Kummallista on sekin, jos olemattomasta tapellaan vuosisadasta toiseen:D On tämä ateismi joskus hauskaa!me matkimme useinkin Jeesusta:D Varsinkin siinä, että hän vihasi pappeja ja fariseuksia ja köyhän kansan riistäjiä ja viisastelijoita! Matkitaan vaan,lisää tätä,tämä on kivaa:D
- en usko
Hieman ihmettelen et-opettajasi toimintaa. Et-näkökulma asiaan olisi mm. selvittää, mitä tarkoitamme sillä, että joku on historiallinen henkilö. Huomaamme pian, että Jeesus ei täytä kriteerejä. Mikä tietenkään ei sulje pois Jeesuksen olemassaoloa ja etenkään Jeesus-kultin olemassaoloa. Mutta: ei varmistakaan sitä.
Pahin juttu Jeesuksen kannata lienee se, että yhtään aikalaistekstiä hänestä ei ole. Kaikki tekstit ovat kultin sisäisiä.
Meidän uskonnonopettaja on kyllä edellämainitun sanonut suoraan lukion uskonnossakin.
Itse olen harmeissani kun olen kouluopetuksen pohjalta pitänyt Jesusta historiallissena henkilönä. Samaan uskomukseen koulu tänäänkin aika laajasti pyrkii oppilaat totuttamaan. Isona ja viisaana tulee tosi höynäytetty olotila tästä.Et-opettaja on ihan oikeassa siinä, että valtaosa tutkijoista pitävät häntä historiallisena henkilönä.
Vaikka nasaretilaisesta ei ole aikalaiskirjoituksia niin olemassa on kuitenkin Paavalin kirjoittamat kirjeet. Niiden mukaan hän joutui riitoihin Jerusalemin alkukirkon kanssa, jota johti Jeesuksen veli Jaakob.- herttainenhertta
Zelig kirjoitti:
Et-opettaja on ihan oikeassa siinä, että valtaosa tutkijoista pitävät häntä historiallisena henkilönä.
Vaikka nasaretilaisesta ei ole aikalaiskirjoituksia niin olemassa on kuitenkin Paavalin kirjoittamat kirjeet. Niiden mukaan hän joutui riitoihin Jerusalemin alkukirkon kanssa, jota johti Jeesuksen veli Jaakob.Minusta on hyvin harhaanjohtavaa puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun yleisesti ymmärretään Jeesuksella tarkoitettavan henkilöä, josta kerrotaan evankeliumeissa. On hyvin voinut olla yksi tai useampi palestiinalainen saarnaaja, jonka roomalaiset ovat teloittaneet, mutta se ei tarkoita, että voisimme oikeutetusti puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun lähes kaikki, mitä Jeesuksesta sanotaan Raamatussa on ilmiselvää sepitettä.
Samalla logiikalla Sinuhea voisi pitää oikeana historiallisena henkilönä. Jossain on varmaan joku vanha kirjoitus, jossa mainitaan lääkäri, joka toimi faarao Akhenatenin aikoihin. Ehkä jopa nimeltään Sinuhe, jos hieroglyfit translitteroidaan luovasti. Mutta kun me puhumme Sinuhesta, tarkoitamme Waltarin romaanin henkilöä, samoin kun Jeesuksesta puhuttaessa tarkoitetaan Raamatussa esiintyvää henkilöä, ja kummatkin hahmot ovat fiktiivisiä. herttainenhertta kirjoitti:
Minusta on hyvin harhaanjohtavaa puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun yleisesti ymmärretään Jeesuksella tarkoitettavan henkilöä, josta kerrotaan evankeliumeissa. On hyvin voinut olla yksi tai useampi palestiinalainen saarnaaja, jonka roomalaiset ovat teloittaneet, mutta se ei tarkoita, että voisimme oikeutetusti puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun lähes kaikki, mitä Jeesuksesta sanotaan Raamatussa on ilmiselvää sepitettä.
Samalla logiikalla Sinuhea voisi pitää oikeana historiallisena henkilönä. Jossain on varmaan joku vanha kirjoitus, jossa mainitaan lääkäri, joka toimi faarao Akhenatenin aikoihin. Ehkä jopa nimeltään Sinuhe, jos hieroglyfit translitteroidaan luovasti. Mutta kun me puhumme Sinuhesta, tarkoitamme Waltarin romaanin henkilöä, samoin kun Jeesuksesta puhuttaessa tarkoitetaan Raamatussa esiintyvää henkilöä, ja kummatkin hahmot ovat fiktiivisiä.Jos puhutaan UT:n Jeesus Nasaretilaisesta niin silloin tarkoitetaan ns. Jeesus-liikkeen perustajaa (josta myöhemmin muodostui kristinusko). Hänestä tiedetään varsin vähän. Apostoli Paavali tunsi hänen veljensä Jaakobin sekä Pietarin. Jeesusta Paavali ei koskaan tavannut. Jeesuksesta Paavali tuntuu tietävän ainoastaan sen, että Jeesus opetti, tapettiin ristillä ja (hän uskoi muiden apostolien tavoin että Jeesus) nousi kuolleista. Näiden asioiden lisäksi Paavali tiesi Jeesuksesta ainoastaan tämän olleen Daavidin sukuhaaraa. Tämä selittää sen miksi Jeesuksen veli nousi liikkeen johtoon.
Se mitä evankeliumeissa Jeesuksesta kirjoitetaan on eri asia. Evankeliumit eivät ole historiallisia dokumentteja siinä merkityksessä kuin me nykyään ymmärrämme historiallisen tekstin. Evankeliumit voidaan rinnastaa samanlaiseen genreen kuin esim. Filonin De vita Mosis (Mooseksen elämästä). Tämän genren kirjallisuus sisältää myyttisiä kertomuksia historiallisista tai epähistoriallisista henkilöistä.
Jos tarkastelemme Jeesuksen kuvausta evankeliumien näkökannasta niin varhaisin Markuksen evankeliumi luo Jeesuksesta varsin inhimmillisen kuvan (etenkin ristinkuoleman osalta). Mitä kauemmaksi ajallisesti mennään niin sitä enemmän myyttejä tarttuu mukaan ja evankeliumit rönsyilevät ja kasvavat.- Lintutieteilijä
herttainenhertta kirjoitti:
Minusta on hyvin harhaanjohtavaa puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun yleisesti ymmärretään Jeesuksella tarkoitettavan henkilöä, josta kerrotaan evankeliumeissa. On hyvin voinut olla yksi tai useampi palestiinalainen saarnaaja, jonka roomalaiset ovat teloittaneet, mutta se ei tarkoita, että voisimme oikeutetusti puhua Jeesuksen historiallisuudesta, kun lähes kaikki, mitä Jeesuksesta sanotaan Raamatussa on ilmiselvää sepitettä.
Samalla logiikalla Sinuhea voisi pitää oikeana historiallisena henkilönä. Jossain on varmaan joku vanha kirjoitus, jossa mainitaan lääkäri, joka toimi faarao Akhenatenin aikoihin. Ehkä jopa nimeltään Sinuhe, jos hieroglyfit translitteroidaan luovasti. Mutta kun me puhumme Sinuhesta, tarkoitamme Waltarin romaanin henkilöä, samoin kun Jeesuksesta puhuttaessa tarkoitetaan Raamatussa esiintyvää henkilöä, ja kummatkin hahmot ovat fiktiivisiä.Mielistelevä per.seennuolija!
- Lintutieteilijä
Lintutieteilijä kirjoitti:
Mielistelevä per.seennuolija!
Punasarvipiru on per.seennuolija!
- Kyllä tapasi
Zelig kirjoitti:
Jos puhutaan UT:n Jeesus Nasaretilaisesta niin silloin tarkoitetaan ns. Jeesus-liikkeen perustajaa (josta myöhemmin muodostui kristinusko). Hänestä tiedetään varsin vähän. Apostoli Paavali tunsi hänen veljensä Jaakobin sekä Pietarin. Jeesusta Paavali ei koskaan tavannut. Jeesuksesta Paavali tuntuu tietävän ainoastaan sen, että Jeesus opetti, tapettiin ristillä ja (hän uskoi muiden apostolien tavoin että Jeesus) nousi kuolleista. Näiden asioiden lisäksi Paavali tiesi Jeesuksesta ainoastaan tämän olleen Daavidin sukuhaaraa. Tämä selittää sen miksi Jeesuksen veli nousi liikkeen johtoon.
Se mitä evankeliumeissa Jeesuksesta kirjoitetaan on eri asia. Evankeliumit eivät ole historiallisia dokumentteja siinä merkityksessä kuin me nykyään ymmärrämme historiallisen tekstin. Evankeliumit voidaan rinnastaa samanlaiseen genreen kuin esim. Filonin De vita Mosis (Mooseksen elämästä). Tämän genren kirjallisuus sisältää myyttisiä kertomuksia historiallisista tai epähistoriallisista henkilöistä.
Jos tarkastelemme Jeesuksen kuvausta evankeliumien näkökannasta niin varhaisin Markuksen evankeliumi luo Jeesuksesta varsin inhimmillisen kuvan (etenkin ristinkuoleman osalta). Mitä kauemmaksi ajallisesti mennään niin sitä enemmän myyttejä tarttuu mukaan ja evankeliumit rönsyilevät ja kasvavat.Paavali (Saul) tapasi Jeesuksen
Apt. 22
6. Niin tapahtui, kun minä matkalla ollessani lähestyin Damaskoa, että keskipäivän aikaan yhtäkkiä taivaasta leimahti suuri valo minun ympärilläni;
7. ja minä kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan minulle: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
8. Niin minä vastasin: 'Kuka olet, herra?' Ja hän sanoi minulle: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat'. Kyllä tapasi kirjoitti:
Paavali (Saul) tapasi Jeesuksen
Apt. 22
6. Niin tapahtui, kun minä matkalla ollessani lähestyin Damaskoa, että keskipäivän aikaan yhtäkkiä taivaasta leimahti suuri valo minun ympärilläni;
7. ja minä kaaduin maahan ja kuulin äänen sanovan minulle: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua?'
8. Niin minä vastasin: 'Kuka olet, herra?' Ja hän sanoi minulle: 'Minä olen Jeesus Nasaretilainen, jota sinä vainoat'.Kyse on historiallisesta Jeesuksesta. Väittämäsi kohtaaminen on teologinen ongelma.
- en usko
Vähän on heikkoa, kun uskova henkilö on tähän asti ehkä pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä ja pistänyt koko elämänsä tämän ajatuksen varaan. Ja loppujen lopuksi näyttöä on vähän eikä varmuutta ollenkaan. Jeesustutkijoissa on aika joukko hiukan puolueellista väkeä, joilta objetiivisuus ei oikein onnistu (esim. Eskola)
Pappien ja entisaikojen ussanopejen tarinat lepäävät tyhjän päällä.
Et-open pitäisi olla vähän kriittisempi otteessaan! Pyydän nyörimmästi anteeksi mikäli loukkaan jonkun lajitoverin uskonnollisia arvoja.
Tässä esityksessä on myös nykytekniikan aikaansaama inhimmillinen näkökulma.
http://www.youtube.com/watch?v=J4297XZdQsM
Ei loukaten.Kivalta näytti!Tahdon mukaan bileisiin.Katsomossa.
- Meingott
Pitää paikkansa. Opettajasi on asiassa oikeassa.
Aikalaislähde kuitenkin pitää ymmärtää kontekstissaan. Nykyisin ollaan totuttu nopeuteen, että tapahtumasta on välittömästi oltava olemassa dokumentteja, jotka todistavat jonkin asian tai henkilön olemassaolon. Antiikin historiantutkimuksessa asia ei ihan mene samalla tavalla, vaan kirjallinen aikalaislähde voi olla kymmyniä vuosia myöhemmin syntynyttä. Kirjoitustaito oli erilaisissa kantimissa tuolloin kuin nykyään, sama oli paperin saatavuudenkin suhteen. Tiedonvälitys oli myös hidasta ja uutiset etenivät paljolti ensin suullisesti, mutta kertomusten säilyminen suullisen perinteen kautta, kun sitä kerrottiin uudelleen ja uudelleen, varmisti sen säilymisen.
Vanhimmat maininnat historiallisesta Jeesuksesta löytyy tottakai Uudesta testamentista, joka sekin on antiikin kirjallisuutta. Vanhimmat maininnat löytyvät Paavalin kirjeistä, ja Paavali itse kertoo tunteneensa Jeesuksen oppilaita ja jopa Jeesuksen biologisen veljen. Paavalin kirjeiden jälkeen tulevat evankeliumit, joihin on koottu keskeinen Jeesuksen "elämänkerta" ja opetukset, lähinnä Jeesuksen toiminnan aktiiviajalta. Ne on koottu kylläkin vuosikymmeniä myöhemmin, mutta todistavat suullisen perinteen tavasta säilyttää "hyvät kertomukset" ja opetukset vuosikymmenien ajan. Ensimmäisen kristillisen sukupolven kuollessa, eli niiden ihmisten jotka olivat tavanneet historiallisen Jeesuksen, koettiin tarpeelliseksi koota kertomukset paperille. Jo tuolloin alkoi esiintyä legendanomaisia kertomuksia, jotka olivat saaneet vaikutteita mm. gnostilaisesta filosofis-uskonnollisesta ajattelusta. Vanhimmat tarinat oli laitettava talteen ja tehtävä pesäeroa sellaiseen, mikä ei ollut aitoa Jeesus-sanomaa.
Evankeliumien kohdalla voi ihmetellä vain sitä, että miten "nopeasti" tarinat antiikin aikana on laitettu talteen, siten, että kertomuksilla oli vielä yhden tai kahden sukupolven yhteys Jeesus Nasaretilaiseen, eli ensimmäinen tai toinen kristillinen sukupolvi, eli yhteys historialliseen Jeesukseen oli vielä hyvin läheinen. Esimerkiksi elämänkerrat Aleksanteri Suuresta syntyivät vasta satoja vuosia myöhemmin eikä hänen historiallisuuttaan kiistetä sen perusteella, että elämänkerrat eivät ole aikalaislähteitä (huono esimerkki, mutta antaa jotain vastaavuutta).
Jeesus Nasaretilaisen historiallisuus on fakta, jonka kiistäminen on hankalaa. Paremminkin juuri päinvastainen väite, ettei Jeesus Nasaretilaista olisi ollut olemassa, on sen luokan myytti, että sen todistamiseksi vaadittaisiin paljon reaalista todistusaineistoa ja perusteluja. Lähinnä väitteet menevät sellaisiksi, että historialliset viitteet pitää jättää huomioimatta ja vaatia antiikin ajan teksteiltä samanlaista nopeutta mitä nykyisin lähdeaineistolta vaaditaan. Antiikin tekstit kun eivät väänny nykyajatteluun, vaan ovat juuri omaan aikaansa sidottuja.
Ne, jotka väittävät Jeesus Nasaretilaisen olevan mielikuvitushenkilö, joutuvat ongelmiin useampien kysymysten kanssa. Esimerkiksi:
- Mistä kertomukset Jeesus Nasaretilaisesta ovat peräisin?
- Miksi Jeesuksen oppilaat olivat valmiita kuolemaan asiansa puolesta, mikäli Jeesus oli vain keksitty henkilö?
- Mistä Jeesus Nasaretilaisen nimiin laitetut opetukset olivat peräisin ja miksi ne olivat niin erilaisia, että ne aiheuttivat ongelmia juutalaisissa yhteisöissä?
- Miksi Paavali vainosi ensimmäisiä Jeesukseen uskovia ihmisiä heti Jeesus Nasaretilaisen oletetun ylösnousemuksen ja taivaaseenastumisen jälkeen, vaikka Jeesuksen pitäisi olla mielikuvitushenkilö? Pitihän Jeesuksen elää juuri heidän aikanaan...
- Olivatko Jeesuksen oppilaatkin mielikuvitushenkilöitä, vaikka heidät mainitaan useissa lähteissä ja vielä näiden oppilaittekin omien oppilaitten varhaiskristillisissä teksteissä?
- Miksi Jeesuksen biologisesta veljestä Jaakobista on useita mainintoja?- herttainenhertta
>>>Mistä kertomukset Jeesus Nasaretilaisesta ovat peräisin?>Miksi Jeesuksen oppilaat olivat valmiita kuolemaan asiansa puolesta>Mistä Jeesus Nasaretilaisen nimiin laitetut opetukset olivat peräisin ja miksi ne olivat niin erilaisia, että ne aiheuttivat ongelmia juutalaisissa yhteisöissä?>Miksi Paavali vainosi ensimmäisiä Jeesukseen uskovia ihmisiä heti Jeesus Nasaretilaisen oletetun ylösnousemuksen ja taivaaseenastumisen jälkeen, vaikka Jeesuksen pitäisi olla mielikuvitushenkilö? Pitihän Jeesuksen elää juuri heidän aikanaan...>Olivatko Jeesuksen oppilaatkin mielikuvitushenkilöitä, vaikka heidät mainitaan useissa lähteissä ja vielä näiden oppilaittekin omien oppilaitten varhaiskristillisissä teksteissä?>Miksi Jeesuksen biologisesta veljestä Jaakobista on useita mainintoja?
"Evankeliumien kohdalla voi ihmetellä vain sitä, että miten "nopeasti" tarinat antiikin aikana on laitettu talteen, siten, että kertomuksilla oli vielä yhden tai kahden sukupolven yhteys Jeesus Nasaretilaiseen, eli ensimmäinen tai toinen kristillinen sukupolvi, eli yhteys historialliseen Jeesukseen oli vielä hyvin läheinen. Esimerkiksi elämänkerrat Aleksanteri Suuresta syntyivät vasta satoja vuosia myöhemmin eikä hänen historiallisuuttaan kiistetä sen perusteella, että elämänkerrat eivät ole aikalaislähteitä (huono esimerkki, mutta antaa jotain vastaavuutta).
Kuten jo aiemmin vastasin jollekulle toiselle niin tarinat ovat osittain myyttisiä. Osa evankeliumien Jeesus-tarinoista pohjautuu historialliseen Jeesukseen ja osa ei. Matteuksen ja Luukkaan Jeesuksen syntymään liittyvät kuvaelmat ovat räikeästi toisensa kumoavat. Esimerkiksi Matteus rinnastaa Jeesuksen Moosekseen Egyptin matkoineen ja lapsenmurhineen.
Evankeliumien yhteydestä Jeesukseen on kuitenkin vaikea sanoa absoluuttisia totuuksia koska emme edes tiedä missä ja milloin evankeliumit on kirjoitettu.
Aleksanterin historiallisuudesta on konkreettisia todisteita esim. rahat. Aleksanterin elämästä kerrotut tarinat ovat samaan tapaan myyttisiä kuin Jeesukseen liittyvät legendat.
- --!--
Kaukainen muistikuva jostain lukemastani kertoo samanlaisia jeesuksia olleen ainakin parikymmentä. Kaikki sirkuslaiset ei voi milloinkaan päästä yleisön suosikiksi, joten voittajaksi valikoituu se jolla on esittää kaikkein parhaimmat temput ja silmänkääntöesitykset.
>>> Onko Jeesus aidosti historiallinen henkilö?
Olen tuosta virkavirheestä ihan eri mieltä kanssasi. Jos minulta tulee joku kysymään, että onko Jeesus Nasaretilainen historiallinen henkilö niin vastaisin, että valtaosa tutkijoista on historiallisuuden kannalla. Se, että jos jotkut julistavat tyypin jumalaksi myöhemmin ei tulisi vaikuttaa asiaan millään tavalla. Vaikka Muhammedin uskottiin lentäneen Jerusalemiin hevosellaan on silti Muhammedin historiallisuus ihan uskottavaa. Tai L.Ron Hubbardin tai Apollonius Tyanalaisen etc.
Zelig kirjoitti:
Olen tuosta virkavirheestä ihan eri mieltä kanssasi. Jos minulta tulee joku kysymään, että onko Jeesus Nasaretilainen historiallinen henkilö niin vastaisin, että valtaosa tutkijoista on historiallisuuden kannalla. Se, että jos jotkut julistavat tyypin jumalaksi myöhemmin ei tulisi vaikuttaa asiaan millään tavalla. Vaikka Muhammedin uskottiin lentäneen Jerusalemiin hevosellaan on silti Muhammedin historiallisuus ihan uskottavaa. Tai L.Ron Hubbardin tai Apollonius Tyanalaisen etc.
Toki on täysin mahdollista ettei kyseessä ole virkavirhe, mutta se riippuu täysin siitä missä yhteydessä kyseinen seikka mainitaan. Jos Jeesuksen historiallisuus tulee esille samassa yhteydessä muiden uskontojen pelastus/ sankari kertomuksien kanssa, esim uskonnon etiikkaa pohdittaessa, niin olet toki täysin oikeassa.
On kuitenkin väärin sanoa että Jeesus Nasaretilainen, on historiallinen henkilö missä tahansa yhteydessä, sillä kyseinen lisäys, Nasaretilainen, viittaa yksinomaan jumaltaruun henkilöstä nimeltä Jeesus. Tämä siksi että ei ole olemassa ainuttakaan historiaallisesti pätevää asiakirjaa joka ylipäätään osoittaisi sen milloin tämä esitetty Jeesus on syntynyt, saati että missä.
Edes Raamattu ei ole tämä asian kanssa yhtä miltä vaan esittää Jeesuksen syntyneen kahtena eri ajanjaksona. Ei niin että Raamattu olisi kovinkaan luotettava lähde muutoinkaan.
Samoin Jeesuksen olemassaolosta ei ole olemassa ainuttakaan konkreettista todistetta, sillä ei ole olemassa kirjaa nimeltä Jeesuksen Evankeliumi. Tämä tarkoittaa sitä että jokainen seikka jonka ns: tiedämme Jeesuksesta on jonkun muun kuin Jeesuksen kirjoittama ja silloin kun Jeesuksesta mainitaan jotakin oman esitetyn aikansa kirjallisuudessa: Esittäjänä toimii henkilö joka pitää kyseistä Jeesusta jumallisena.
Edellisen lisäksi se tieto joka meillä on Jeesuksesta on kirjoitettu vuosia taikka vuosi kymmeniä esitetyn henkilön kuoleman jälkeen ja suurin osa kyseiseltä ajalta säilyneistä kirjoituksista joissa mainitaan jotakin kristillisyydestä: mainitaan ainoastaan että kristittyjä on olemassa.
Kun tähän otetaan huomioon varhaiskristilliset suuntaukset kuten gnostilaiset jotka pitivät Jeesusta idealistisena persoonakuvauksena jumallisesta henkilöstä, eivätkä nämä koskaan katsoneen Jeesuksen edes olevan olemassa: Ei voida millään persteltavissa olevalla tavalla esittää että koko henkilöä ylipäätään olisi koskaan ollut olemassa.
Sen sijaan mitä voitaisiin sanoa on että Jeesuksella henkilöhahmona, todellisena taikka ei, on ollut ja on tällä hetkellä historiallisesti katsottuna varsin suuri merkitys koska ihmiset jotka ovat toimineet ja toimivat Jeesuksen nimissä, ovat vaikuttaneet merkittävästi historian kulkuun.
Kuten jo vastauksessani aloitukseen sanoin, myös Jeesuksen historiallinen merkitys on sidoksissa täysin siihen kuka kyseinen henkilö on, ei siihen mitä hänen kerrotaan saaneen aikaan. Mistä esimerkkinä minä käytin Julius Caecaria.
Mutta toki esimerkkinä voidaan käyttää myös Muhammedia. Kun Muhammedin historiasta poistetaan kaikki taikauskon ja jumaltaruston piirteet, jäljelle jää edelleen varsin merkityksellinen hahmo sillä Muhammed yhdisti hajallaan olevat arabi yhteisöt muodostaen varsin mittavan imperiumin. Samalla tapaa kuin Caecar.
L. Ron Hubbardista on puolestaan varsin mittava määrä tietoa, joka ei ole kirjoitettu kyseisen henkilön seuraajien toimesta. Meillä on olemassa alkuperäisiä kirjoituksia joita kyseinen henkilö on itse kirjoittanut, minkä lisäksi meillä on olemassa sekä valokuvia että video aineistoa kyseisen henkilön olemassaolosta. Samoin kyseistä henkilöä voidaan pitää varsin merkityksellisenä koska hän on muodostanut kokonaisen uskonnon.
Niin ja tämä viimeinen ei päde myöskään Jeesukseen, sillä Jeesus ei muodostanut kristillistä uskoa, vaan kristillinen usko pohjautuu uskoon Jeesuksen olemassaolosta.
Mikäli kristilliselle uskolle pitäisi historiallisesti valita merkityksellisin henkilö joka myös esiintyy Raamatussa, niin itse sanoisin että Paavali on varsin suuressa määrin vastuussa koko kristillisen uskon olemassaolosta.
Apollonius Tyanalaisen kohdalla kyse on samankaltaisesta asiasta kuin Muhammedinkin kohdalla, siinä mielessä että pääpaino on opetuksilla, jonka lisäksi yliluonnolliset esikyset voidaan varsin hyvin yhdistää ns: kreikkalaiseen sankarimytologiaan, tarinankerronta muotoon jolla tiettyjen henkilöiden merkitystä ja työtä on pyritty korostamaan, antamalla näille myyttisiä ja sankarillisia ominaisuuksia.
Joten mitä tämä ylläoleva tarkoittaa on sitä, että en katso Jeesuksen historiallisuuden mainitsemisen olevan välttämättömästi virkavirhe, riippuen yhteydessä jossa se esitettään, mutta minun esitykseni ei missään muodossa koskaan johtunut yksinkertaisesti siitä että Jeesus on julistettu jonkun toimesta jumalliseksi.
- Dalisti
Kokeilkaa! Raamatussa vakuutetaan,että jokainen ihminen saa tietää,onko Jumala olemassa vai ei.Ei Jeesuksen elämää tai Jumalan olemassaoloa voi kukaan uskova todistaa. Jumala ilmaisee itsensä ihmiselle,joka haluaa tietää.Jeesus on jokaisen ihmisen henkilökohtaiseen kokemukseen perustuva tieto.Moni itseään uskovaiseksi nimittävä henkilö on vain hölmö,joka ei tiedä mistään mitään!
- a_theisti
"Kokeilkaa! Raamatussa vakuutetaan,että jokainen ihminen saa tietää,onko Jumala olemassa vai ei."
Hyvä! Nimittäin tiedän jo ettei mitään Jumalaa, tai varsinkaan sellaista sekopäätä kuin Raamatussa kuvataan olekaan olemassa! Raamattu on siis oikeassa ainakin tuossa suhteessa.
"Ei Jeesuksen elämää tai Jumalan olemassaoloa voi kukaan uskova todistaa."
Kyllä voi toki, jos on esittää jotain todisteita.
"Moni itseään uskovaiseksi nimittävä henkilö on vain hölmö,joka ei tiedä mistään mitään!"
Nyt puhut asiaa. - pakenijat
Jeesus on olemassa. Turhaan ateistit pakenevat totuutta. Ei se hyödytä mitään.
- ...
"Totuus" on uskisten toiseksi eniten raiskaama suomenkielen sana. "Rakkaus" on se ykkönen tällä listalla.
- a_theisti
Uskovaisten slangia.
Totuus = mielikuvitus
Rakkaus = sadistinen kusipää (Jumala) - uutta on niille
Ateistit pelkäävät vissiin aitoa pyyteetöntä rakkautta.
- ???
Kuinka niin?
- fakta homma
Uskova aina voittaa.
- eksegegegegeetikko
Toki historian Jeesus on ollut olemassa. Miksi ei olisi. Siihen aikaan oli runsaasti vastaavia kierteleviä saarnaajia jotka keräsivät mukaansa opetuslasten joukon. Niin käsittämätöntä kuin kristinusko onkin olisi se vielä käsittämättömämpää jos tarinat perustuisivat olemattomaan henkilöön. Kristittyjen väittämät eivät olleet edes alkuaikoina varsinaisesti "mediaseksikkäitä" joten olisihan se lytätty alkuunsa jos edes liikkeen perustajaa ei kukaan olisi tiennyt olleenkaan. Se mitä Jeesuksen myöhemmin kerrotaa sanonen ja tehneen pohjautuu pitkälti Paavalin tulkintoihin. Evankeliumien kirjoittajat ovat jatkaneet Paavalin ajatuksia joissa Jeesus kuvataan vanhan testamentin lupausten täyttymyksenä. Jeesuksen ihmeteot ja saarnat sun muut ovat toisintoja vanhan testamentin kertomuksista. Uudessatestamentissa on selvästi nähtävissä kuinka tarina kasvaa ja kehittyy. Vanhimmissa teksteissä eli Paavalin kirjeissä ei ihmeitä mainita eikä paljon muutakaan. Ja jumalan pojaksikin Paavali kertoo Jeesuksen korotetun vasta ylösnousemuksen jälkeen. Kyllä uusi testamentti minut vakuuttaa siitä että kertomusten taustalla on karismaattinen saarnamies jonka yllättävän poismenon seuraajat ovat onnistuneet selittämään ilmeisen onnistuneella tavalla. Joo ja PS: olen itse ateisti
eksegegegegeetikko
19.10.2011 12:52
>>>Toki historian Jeesus on ollut olemassa...Siihen aikaan oli runsaasti vastaavia kierteleviä saarnaajia jotka keräsivät mukaansa opetuslasten joukon.ikiateisti kirjoitti:
eksegegegegeetikko
19.10.2011 12:52
>>>Toki historian Jeesus on ollut olemassa...Siihen aikaan oli runsaasti vastaavia kierteleviä saarnaajia jotka keräsivät mukaansa opetuslasten joukon."Eli voisiko siis olla, että raamatun kertomukset ovat kooste useammasta siihen aikaa liikkuneesta saarnamiehestä?
Se selittäisi sen, että toisaalla Jeesus esittäytyy humanistina ja toisaalla kiivaana kaverina. "
Kolmen varhaisimman eli synoptisten evankeliumien pohjana on samoja lähteitä ja suullisia traditioita. Tältä pohjalta on vaikea uskoa, että evankeliumit kertoisivat eri saarnaajista. Yksinkertaisempi selitys on se, että suullinen traditio on muuttunut ajan kuluessa ja eri kirjoittajien halutessa painottaa eri asioita.
Evankeliumien kirjoittajat ovat olleet ns. ammattikirjoittajia, jotka ovat luoneet Jeesuksen elämästä kaunokirjallisen teoksen. Niitä ei ole siis raapustanut mikään lukutaidoton kalastaja. Suullinen traditio on myös muuttunut siksi, että tarinat on kirjoitettu kreikaksi eikä arameaksi (jota juutalaiset puhuivat tuohon aikaan).
- .
esim aejmelaeus on kirjassa kristinuskon synty selkeästi esittänyt miten kristinusko lähti liikkeelle. Kyllä siellä on ihan historiallinen henkilö Jeesus Nasaretilainen taustalla. Kylä siihen saa legendoja ympärille kehitettyä vaikka kuinka.
- herttainenhertta
Googletin Aejmelauksen ja Wikipediasta löytyi tällainen helmi:
"1990-luvulla ovat ilmestyneet hänen tärkeimmät teoksensa, joista tärkein lienee vuosina 1993-1996 ilmestynyt kolmiosainen "Jeesuksen ylösnousemus"-sarja, jossa Aejmelaeus nosti Jeesuksen ylösnousemuksen historiallis-kriittisesti todistettavaksi tapahtumaksi sekä kristinuskon keskipisteeksi, jonka kautta voidaan hahmottaa koko kristinuskon pohja ja alkuperäinen teologia."
Kaikenlaista scheissea sieltä teologian laitokselta pukkaa.
- .
Ai hällä on tuommoisia ajatuksia. Ei tullut ilmi kristinuskon synty-kirjassa. Tutkimus käsittelee luullakseni enemmänkin ylösnousemus kokemuksia, jotka epäilemättä ovat olleet todellisia kokijoilleen mitä sitten lienevätkin. Jonkin sortin näyistä taisi Aejmelaus kirjoittaa. Kyllähän maailmassa näkyjä piisaa.
- Olly
Ei toki Jeesus-niminen, eikä välttämättä yksi ihminen, mutta kyllä noin suuren kansanliikkeen nostamiseksi tarvitaan joku henkilö/ryhmä, että se saavuttaa noin suuren suosion.
Tosin, kirjain j lienee tullut Raamatun johonkin versioon Englannissa 1200-luvulla, ja kaksoisvokaali ee Agricolan ensimmäisessä Suomen käännöksessä.
Mutta, tämä ei liene minkään arvoinen todiste jumalasta. - .
no ei, ei ole. Mut Nasaretin Jeesuksesta ehkä on. Ta Jeshuasat, tai Yeshua, tai mistälie....
- Todistettu Totta
Kyse on niin vanhoista tapahtumista,että pitäisi kokea jonkinlainen ihme,joka ei jätä kylmäksi.Jos myös äly pysyy päässä ja oma persoonallisuus ehjänä,kokemus olisi mielenkiintoinen.En kyllä menisi huuhaakokouksiin,enkä kertoisi muille.Pitäisin asian omana tietonani.
- kymppi+11
Opettajasi on hivenen jäävi kertomaan. Tietääkseni on totta että Jeesus mainitaan historiassa, tosin en ole näitä kirjoituksia nähnyt. Toinen asia sitten onkin mikä on totta ja mikä ei, ja oliko uskovien Jeesus sama joka mainittiin kirjoituksissa. Kirjoitus ei tee tarinasta totta vrt Pyhä Nikolaos joka nyttemmin on joulupukki.
- .
Keskustelu Jeesus Nasaretilaisen historiallisuudesta tuntuu olevan aikas hankalaa. Mukaan tulevat heti ihmekertomukset ja muut legendat sekä kirkon ja muiden uskonyhteisöjen tulkinnat. Näiden perusteellahan koko historiallisuus on todella helppo kyseenalaistaa. Itse en ymmärrä miksi joillakin on pakonomaiselta tuntuva tarve välittömästi tyrmätä mahdollisuus että Jeesus Nasaretilainen todella eli ja opetti ja keräsi opetuslapsijoukon ympärilleen ja teloitettiin roomalaisten toimesta. Ei mitään tavatonta tuohon aikaan. Miksi ihmeessä pitää vängätä että jos jotakin historiaa on niin kyse on useammasta ihmisestä kerätyistä tarinoista. Tai ainakin nimen kirjoitusasu oli toinen, no se toki olikin. Ei tässä tarvi ottaa kantaa jumalan poikuuksiin tai neitseelliseen syntymään tai muihin ihmeisiin. Varhaisimmat kristityt eivät uskoneet muihin ihmeisiin kuin Jeesuksen ylösnousemukseen ja se usko ainakin on historiallisesti tosi. Muuten ei olisi meillä tällaista väännön aihetta riesanamme. Uuden testamentin varhaisin kirjoittaja Paavali ei mainitse historiallisen Jeesuksen ihmetekoja. Jos oikein muistan niin kirjoitti vain että Jeesus kierteli ja teki hyvää. Teki hän toki vanhan testamentin pohjalta nerokkaan tulkinnan Jeesuksen merkityksestä, mutta vasta kuolleen ja ylösnousseeksi uskotun Jeesuksen. Näiden tulkintojen pohjalta myöhemmin kirjoitettiin evankeliumeja eri aikoina, eri seurakunnille jaerilaisin painotuksin. Ne ovat kaikki kirjallisuutta jossa Jeesus yritetään kuvata milloin uutena Mooseksena tai Eliaana tai mikä se on se kärsivävä palvelija. Ei niitä ole elunperin tarkoitettu kirjaimellisesti luettavaksi. Ne ovat myyteiksi ja tarinoiksi puettua kristillistä opetusta. Tokihan niitä on myöhemmin tulkittu pitkään kirjaimellisesti ja kiivaasti jotkut vieläkin tätä näkemystä puoltavat. Jospa tuo pitkä tulkintaperinne on jättänyt jälkensä kaikkiin meihin niin että kysymys Jeesuksesta puhtaasti historiallisena henkilönä on niin hankala aihe. Piispa John Shelby Spong on tuotannossaan mainiosti käsitellyt näitä kysymyksiä.
- <<<<,,,...
Kristinuskovan tarinat pysähtyvät yleensä heidän kirjansa raamatun kansiin. Kun aikalaiskirjoituksia tai aiemminkirjoitettuja sekä taruja tutkitaan, löytyy hauskoja yhtäläisyyksiä ja useimmin ne kristinuskonpuolelta halutaan vaieta, esim. koraani on vanhempi ja alkuperäisempi kuin raamattu.
Jeesus niminen henkilö on elänyt, kaikkea hänestä kirjoitettua sopii kuitenkin epäillä.
- Tuo Spong
on ihan tokokun mies piispaksi. Off topicina vaan että jos joku osaa kääntää on suhteita kustantajiin niin Spongin teoksia vois kääntää. Tietääkseni vain Miksi kristinuskon tulee muuttua tai kuolla on suomennettu. Täyttä asiaa se kirja.
Jeesus on historiallinen henkilö, ja raamattu tietoisesti vääristelty kirja hänen opetuksestaan
Jeesus ei kuollut ristillä vaikka roikkuikin siinä kolme päivää, kuoleman kaltaisessa tilassa
Jeesus ei ollut ainut ristillä roikkuja, sillä se oli senaikainen tapa jolla pyrittiin valaistumaan
Raamattu on toisen käden tietojen mukaan tarkoituksellisesti kirjoitettu sellaiseksi että sillä voidaan puolustaa kristinuskon oikeellisuutta, ja on päinvastainen Jeesuksen opetukselle- ahaaaaaa!
eli ristiriipunta oli eräänlaista joogaa
- Juha822222
Historiallinen hahmo josta puhuttu paljon.
Varsinaisia näyttöjä ei ole muuta kuin Raamatussa kerrotaan Jeesuksesta.
Ei ole mitään kuvia jne. - TimoXL
Kiikun/kaakun?
Tästähä ny löytyy kohtalaisen hyvi tietoo aiheesta:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus
(Kuten saman enkunkielisestä versiosta)
Jos oma mielipide pitäis sanoa, niin: Kyl mä kallistuisin sen puolelle et kyl siiihen aikaan on joku merkittävämpi ton niminen poppamies eläny, ku siihen niin mones muussa kirjotuksessa viitataan, mut et onks se sit muka joku "jumalan poika", NÄÄH! - semmosta-se
Jeesus on aito väärennös.
- meilläjaminäpuhelimessa
Tällä hetkellä aukottomasti todistettu, että Jeesusta ei todennäköisesti koskaan ollut. https://youtu.be/WUYRoYl7i6U
Tämä luonnollisesti auheuttaa suunnatonta pakokauhua uskovaisissa ja teoriaa vastaan on hyökätty moninaisesti ja monin henkiköin. Jeesuksen olevaisuutta puolustavat ovat kuitenkin olleet kyvyttömiä mitenkään haastamaan faktat.
Keskustelua voi seurava mm. täällä:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/5730
Myyttiteoria lyhyesti
http://www.adlibris.com/fi/kirja/on-the-historicity-of-jesus-9781909697492
Tämä on erinomainen kirja. Erittäin suositeltava kaikille heille, joita kiinnostaa historiallisen ja myyttisen Jeesuksen tutkiminen.
Kirja on hyvin perusteltu ja hänen tekijän päätelmät ovat loogisia. Aineisto on hyvin tuettu runsailla alaviitteillä ja kattavalla lähdeluettelolla. Se on rinnakkaistyö edelliselle tutkimukselle "Proving History", jossa hän käyttää Bayesilaista todennäköisyys metodia historiassa erityisesti Jeesukseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability
Tämä metodologia on raikas tuulahdus Jeesuksen tutkimuksessa - Toisin kuin tutkimukset, joissa on ad hoc tai jopa tunteellisia argumentteja, Carrierillä on menetelmä, joka perustuu todennäköisyyteen eikä vain mahdollisuuksiin ja toiveajatteluun.
Ensiksi Carrier laittaa kaksi perinteistä Jeesusteoriaa testiin:
Myyttinen:
1. Kristinuskon alussa Jeesusta luultiin vain yhdeksi monista taivaallisista jumalista(enkeleistä).
2. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesus kommunikoi alaistensa kanssa epäsuorasti unissa, näyissä ja muissa jumalallisissa innoituksissa, kuten ennustuksissa (menneissä ja tulevissa).
3. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesuksen alunperin uskottiin kestäneet uudelleensyntymisen koettelemuksen, kuoleman, hautauksen ja ylösnousemuksen taivasten valtakuntaan.
4. Aivan kuten monet muutkin aiemmat taivaalliset jumaluudet. Jeesuksenkin vertauskuvallinen tarina tehtiin ja kerrottiin aluksi yhteisön sisällä, joka asetti hänet enemmän ja vähemmän onnistuneesti maan päälle sekä historiaan. Jeesuksesta tehtiin jumalallinen ihminen, jolla oli maallinen perhe, seuraajia ja vihollisia. Tehden täällä täydellisiä tekoja ja puheita sekä kuvaus hänen koettelemuksistaan.
5. Myöhemmät palvojien yhteisöt uskoivat (tai ainakin opettivat), että tämä keksitty pyhä tarina oli kokonaan todellinen (eikä pelkästään vertauskuvallinen tai vain "lisättyä" vertauskuvallisuutta).
Historiallinen:
1. Todellinen mies, nimeltä Jeesus hankki seuraajia elämässään, jotka jatkoivat tunnistettavaa ryhmää Jeesuksen kuoleman jälkeen.
2. Tämä on sama Jeesus, jonka jotkut hänen seuraajistaan väittävät tulleen teloitetuksi juutalaisten tai roomalaisviranomaisten toimesta.
3. Tämä on sama Jeesus, jonka jotkut seuraajat alkoivat pian palvoa Jeesusta elävänä jumala (tai puolijumala).
Sitten seuraa pitkä ja hyödyllinen osa, Carrier taustoittaa - sekä kristinuskoa ja sen yleistä asiayhteyttä. Pidän tätä kirjan yhtenä parhaista osista, tässä monet käsitteet tutkitaan yksityiskohtaisesti ja jotka muodostivat suuremman kontekstin, josta kristinusko on muodostunut. Eräät saattavat olla eri mieltä osasta tästä materiaalista, mutta löysin sen hyvin perustelluksi ja hyvin harkituksi.
Seuraavaksi Carrier käsittelee ensiksi todennäköisyyttä, että Jeesus oli olemassa. Kuten Jeesuksen sopivuus Rank-Raglan tyyppiseksi Arkki Sankariksi,
https://en.wikipedia.org/wiki/Rank-Raglan_mythotype
todetaan, että Jeesuksella on 33% mahdollisuus olla olemassa.
Tämän jälkeen hän käsittelee primäärilähteet ja niiden arvon - Raamatun ulkopuoliset, apostolien teot, evankeliumit ja epistolat - jatkaen sitten arvioiden kunkin lähteen yksityiskohtaisesti vertaamalla todennäköisyydet, että kukin lähde on mitä on, luoden kullekin oma teorian.
Hän todistaa, että apostolien teoilla on vain vähän historiallista arvoa. Eivätkä evankeliumit, kuten ei myöskään Raamatun ulkopuolisilla materiaaleilla ole juurikaan todistusarvoa. Epistoloissa parhaimmillaan on pieniä historiallisia todisteita.
Hän kattavasti käsittelee kaikki kohdat, jotka on yleensä mainittu todisteena Jeesuksesta kuten evankeliumit, "Davidin jälkeläiset", "neitseellisen syntymisen" ja "sisaret" ja paljon muuta.
Loppujen lopuksi hän tuo kaikki todennäköisyydet yhteen ja päättelee, että historiallisella Jeesuksella oli parhaimmillaan 32% mahdollisuus, kun otetaan huomioon suotuisimmat ja mahdollisimman parhaat historialliset todennäköisyydet.
Myyttisen Jeesuksen todennäköisyys jäi 1 : 12500 mahdollisuus - eli käytännössä nolla.
Tämä kirja on se, jota Jeesuksen myytintutkimus on odottanut - loogisia menetelmiä, jotka hyvin tuettu tosiasioilla. Tämän tutkimuksen pitäisi asettaa uuden kiinnekohdan kaikkeen uuteen tutkimukseen Jeesuksesta. Uskonpuolustajat epäilemättä vihaavat sitä, mutta se näyttää todella uuden kuvakulman, kun on kysymys Jeesuksen tutkimisesta. Carrier tietää ja lähdeviitoittaa asian ja materiaali hyvin - sekä Raamatun ja eri extra-kaanoniset teokset.
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1302255
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu261968Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti121509Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett121347Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis701231- 951066
- 17987
- 88913
Kuin sonnilauma
Taas on Virkatiellä kova meteli keskellä päivää. Ei siinä kyllä toisia asukkaita yhtään ajatella. Tullaan yhden asuntoon17800Syrjintäskandaali Lieksan kaupungin johdossa
Ylen valpas toimittaja kirjoittaa: Lieksan kaupunki kieltäytyi hyväksymästä Vihreiden venäläistaustaista ehdokasta Lieks115752