Moi kaikki!
Oletko/oletko ollut päihderiippuvainen (huumeet, alkoholi tms.) ja hakenut siihen apua?
Oletko ollut asiakkaana esimerkiksi A-klinikalla tai huumevieroituksessa?
Haluaisin kuulla päihdehuollon asiakkaiden näkemyksiä siitä, kuinka hyvin hoito on toteutettu ja mitä kehitettävää siinä olisi.
Jos siis olet hakenut apua päihdeongelmaan, haluaisin kuulla vastauksia seuraaviin kysymyksiin:
Millaisessa elämäntilanteessa hait apua?
Mistä hait apua?
Saitko apua, kuinka helppoa avun hakeminen oli?
Millaista apu käytännössä oli?
Kykenetkö itse asiakkaana vaikuttamaan palveluiden saantiin?
Oletko kokenut tulleesi kuulluksi ja autetuksi? Mistä kokemus on syntynyt?
Miten asiakkuus on vaikuttanut elämään?
Kokemuksesi päihdehuollon palveluista ja työntekijöistä? (Onko palvelu hyvää vai huonoa, miksi?)
Miltä elämä ja tulevaisuus näyttää nyt, onko apu ollut riittävää?
Kiitän etukäteen vastanneita, toivon että vastaisitte edes osaan kysymyksistä. Kyselen, koska opiskelen itse alalle ja tutkin, miten palveluita voisi kehittää ja millaisia kokemuksia asiakkailla on. Nyt on siis mahdollisuus vaikuttaa ja vieläpä anonyymisti!
Entä te, jotka ETTE ole hakeneet apua, mutta tiedostatte päihdeongelmanne? Miksi ette ole hakeneet apua? Millaiset ennakkoluulot päihdehoitopalveluita ja niiden työntekijöitä kohtaan ovat?
Iso kiitos kaikille vastanneille!
Asiakkaana päihdehuollossa -Kokemuksia?
13
426
Vastaukset
- eihajuakaan
Ilmeisesti ei kiinnosta niiden tarinat, jotka ovat käyttäneet useampaa eri huumausainetta mitä pystyt suoralta kädeltä nimeämään, mutta ei ole koskaan ollut riippuvainen, ongelmainen tai hakenut apua ja on lopettanut ihan muuten vaan kun ei ole enää huvittanut?
- eihajuakaan
Toisaalta, sehän kuvaa melkein suurimpaa osaa käyttäjistä, että ei ole ollut ongelmia ja on lopettanu ku ei ole enää huvittanut. Ilmeisesti olet kiinnostunut ainoastaan ongelmia hankkivasta marginaaliryhmästä?
- 21
Eipä ole matkallani tullut vastaan yhtäkään yhtä riippuvaista kuin sinä. Arvoasteikkohan se narkeillakin pitää olla.
- tuleva ammattilainen
Henkilökohtaisesti olen kyllä kiinnostunut kaikkien tarinoista, mutta topic pääasiallisesti on nyt nimenomaan ongelmiinsa apua hankkineista.
Kiinnostuin kuitenkin, minkälaisesta käytöstä tarkalleen puhut?
Miksei enää huvittanut, miksi aiemmin huvitti?
Miten riippuvuudelta vältytään (jos puhutaan tosiaan säännöllisestä käytöstä),
ja mihin perustat väitteesi siitä, että _suurin_ osa käyttäjistä ei ole ongelmakäyttäjiä? Oma käsitykseni ja kokemukseni ainakin suomalaisista huumeidenkäyttäjistä on, että riippuvuus syntyy helposti ja ongelmia seuraa suurella osalla. Tässäkin tietysti persoonallisia eroja ja riippuu myös paljolti mistä aineesta ja millaisesta käytöstä puhutaan.
Kerro siis ihmeessä tarkemmin!- eihajuakaan
Käytin ihan vain siksi, että huumeet tuntuu kivalta. Ihan samasta syystä miksi lapsena tykkäsin vuoristoradasta ja vanhempana esimerkiksi luonnossa samoilusta.
Käytin kannabista päivittäin yli 10-vuotta, satunnaiskäyttö mukaanluettuna semmoset vajaa 20-vuotta.
Ekstaasia ja amfetamiinia meni nuorempana joka perjantaista sunnuntaihin. Sitten se vaan jäi. En tiedä oikeastaan miksi. Ei vissiin vanhus jaksanu hyppiä klubilla kaiket yöt. Vähän vanhempana kokaiinia tai psykedeelejä lähes joka viikonloppu.
Ja sekakuoseja tuli otettua. Yksi mielenkiintoisimmista oli kun alkoholi-amfetamiini-MDMA-kokaiini-kannabis-LSD combon kanssa otin 2CB tabletin. Se happo mitä aikasemmin olin ottanut oli jotain ihan lussua, ehkä 50 micsin voimakkuuksista. Mutta se 2CB ei vain noussut. Bileet rupes lopahtelemaan lauantaiaamuna ja jengi rupes putoilee. Bissetkin oli loppu. Rupesin hiippailemaan himaa kohden, niin metroasemalla 2CB hyökkäs päälle. Kaikki meni nesteeks, hirvee lonkerovilinä silmissä. Ja kello jotain 9-10 välillä. Ihmisiä meni töihin tai mihin ne nyt lauantaiaamusin meneekään. Joutu puoliksi arvaamaan, että onkohan tässä kohdassa metron ovet kun metro pysähty. Ja hirvee skarppaus päälle, että näyttää suurin piirtein selväjärkiseltä. No eipä siinä, ei siinä ollu edes vaaratilanteen mahdollisuutta, kun ei 2CB saa näkemään jotain mitä ei ole, vaan rupee sekottamaan sitä mitä näkee. Eli ei vaaraa, että olisin loikannu metron eteen. Ehkä metron ovea päin olisin voinut kävellä, ellen olis koittanu olla skarppina. Sen verran vilisi silmissä, että ei meinannu spliffin käärintä onnistua. Kämppis jeesas mutta joppiksen jälkeen se vilinä vähän rauhottu. Ei poistunut, rahottu vaan. Diggailen enemmän hapoista ku 2CB:stä. 2CB vaan heittää näkökentän niin villin nestemmäiseks, ettei mistään saa oikeen selvää.
DMT:tä en laske huumeeksi. Se on portti sinuun itseesi. Sen ei tulisi olla laitonta, vaan pakollista.
Kokaiini vain jäi matkasta jossain vaiheessa. Ei enää huvittanut. En tiedä syytä, kun ei sille lopetukselle ollut mitään sen isompaa syytä, eikä se tapahtunut yhtäkkiä. Käyttökerrat vain harvenivat, kunnes käytin vain isompien juhlien aikaan ja sitten sekin jäi. Ja kun ei sen jälkeen tullut pyörittyä laittomissa piireissä (kun minua ei ole laittomuudet koskaan kiinnostaneet - en minä huumeita niiden laittomuuden takia käyttänyt) niin jäi aika moni psykedeeleistäkin pois. Sieniä söin vielä kerran pari vuodessa kun niitä sai kaupasta. (Asuin Amsterdamissa.) Mutta jotenkin sekin jäi. Muutoin kaikkea olen tavannut kokeilla mitä onni on eteeni tuonut.
Kannabista poltin ennen Amsterdamiin muuttoani vähintään sen 2g päivässä. Amsterdamissa, kun kannabis on vapaasti saatavilla, käyttö tippui noin puoleen grammaan päivässä. En osaa siihenkään sanoa syytä. Se vain tippui.
Kahvia join aivan liikaa. 7 kuppia meni helposti työpäivän aikana. Sen jouduin lopettamaan ihan aktiivisella yrittämisellä kun rupesi tulemaan terveyden kanssa ongelmia. Rintaa ahdisti, keskittymiskyky rupes menemään, ei pysynyt hereillä ilman kahvia, jne. Kahvin lopettamisen jälkeen ei näitä ongelmia ole ollut.
Kun muutin Australiaan niin ajattelin samalla sitten lopettaa kannabiksenkin. Tavallaan käytin sitä, että laki kieltää kannabiksen käytön tekosyynä, mutta eipä se oikeastaan ole mikään ongelma täällä. Ainoastaan periaatteeni on esteenä sille polttelulle. Kun kerran päätän jotain, niin se pitää. Enää ei ole kuin tuo tupakka jäljellä.
Tänne jonnekkin Suomi24:lle kirjoitin omat sääntöni mitkä pidin. Tässä muutamia:
- Koskaan ei osteta velaksi.
- Koskaan ei piikitetä. Mitään. Ikinä.
- Koskaan ei saa jäädä huumeiden tai alkoholin takia työpäivä välistä.
- Koskaan ei mennä töihin päihtyneenä.
- Opioideja vältetään. Liian vaarallisia.
- Apteekkareitten huumeita vältetään. Liian vaarallisia.
- Laskut ja vuokra maksetaan ensin. Loppurahat voi käyttää vaikka huumeisiin.
- Koskaan ei lähdetä mihinkään kovamies kisaan. "Kuka juo kossun nopeiten" tai "kuka polttaa isoimman jointin" ovat ihan älyttömän typeriä leikkejä. Oma annostelu, oma ajoitus.
Niin ja kontrollia ei ole kiva menettää, että aina kun on uusi aine kyseessä, se testataan ensiksi yksinään ja aina kun otetaan uusi aine sekakäyttöön, niin alotetaan varovasti. Ei ole pakko ottaa heti hevosannosta. Huumeita saa aina lisää jos niitä tarttee. Jos kontrolli menee, niin ei syytetä huumetta tai ketään muuta, vaan ihan pitää mennä peilin eteen etsimään syyllistä. Kyse ei ole kuin harjoituksen puutteesta, jos ei osaa pitää hommaa hanskassa.
En ollutkaan yleensä se bileissä, joka kiskoo ne hirveet hevosannokset, vaan enemmän staminakäyttäjä. Kaikkee mahdollista meni, mutta omaan tahtiin, omia määriä ja sit ollaan se viiminen pystyssä joka vielä haluis nuuskutella. - eihajuakaan
Suosittelen tutustumaan Euroopan huumausaineiden ja niiden väärinkäytön tutkimuskeskukseen, EMCDDA:n. Heidän sivuilta saa vuosittaisen raportin huumeidenkäytöstä Euroopassa.
Esimerkiksi tässä uusimmassa tilastossa he kertovat, että 44% kaikista 25-34 -vuotiaista suomalaisista on käyttänyt kannabista. Väitätkö, että suurin osa melkein puolesta suomen nuorista olisi huumeongelmaisia?
Kun sinusta tulee sitten se ammattilainen, et tule koskaan näkemään suurimpaa osaa käyttäjistä. He eivät tarvitse apua. He polttavat viikonloppuna omassa kodissaan sen kannabissavukkeen, eikä heidän tarvitse ryöstellä autostereoita sen vuoksi.
Alkoholiongelmia lukuunottamatta satojen huumeita käyttävien ystävieni piirissä päihdeongelmia ei ole oikein ollut. Ja no, ne kaverit jotka ovat hakeneet apua A-klinikalta ovat vain pahentaneet ongelmaansa heidän "avullaan". Ei alkoholiongelmaa korjata antamalla repullista rauhottavia mukaan. Alkoholisti kun nappaa ne napit kitkerän kanssa. Mutta joka tapauksessa, kaveripiirini koostuu ihan tavallisista ihmisistä. Ei mistään laitapuolen kulkijoista. En ole nähnyt sitä autostereovarasstereotypiaan tippuvaa ihmismallia kovinkaan läheltä. He ovat marginaaliryhmä. He tarvitsevat apua. - 21
eihajuakaan kirjoitti:
Käytin ihan vain siksi, että huumeet tuntuu kivalta. Ihan samasta syystä miksi lapsena tykkäsin vuoristoradasta ja vanhempana esimerkiksi luonnossa samoilusta.
Käytin kannabista päivittäin yli 10-vuotta, satunnaiskäyttö mukaanluettuna semmoset vajaa 20-vuotta.
Ekstaasia ja amfetamiinia meni nuorempana joka perjantaista sunnuntaihin. Sitten se vaan jäi. En tiedä oikeastaan miksi. Ei vissiin vanhus jaksanu hyppiä klubilla kaiket yöt. Vähän vanhempana kokaiinia tai psykedeelejä lähes joka viikonloppu.
Ja sekakuoseja tuli otettua. Yksi mielenkiintoisimmista oli kun alkoholi-amfetamiini-MDMA-kokaiini-kannabis-LSD combon kanssa otin 2CB tabletin. Se happo mitä aikasemmin olin ottanut oli jotain ihan lussua, ehkä 50 micsin voimakkuuksista. Mutta se 2CB ei vain noussut. Bileet rupes lopahtelemaan lauantaiaamuna ja jengi rupes putoilee. Bissetkin oli loppu. Rupesin hiippailemaan himaa kohden, niin metroasemalla 2CB hyökkäs päälle. Kaikki meni nesteeks, hirvee lonkerovilinä silmissä. Ja kello jotain 9-10 välillä. Ihmisiä meni töihin tai mihin ne nyt lauantaiaamusin meneekään. Joutu puoliksi arvaamaan, että onkohan tässä kohdassa metron ovet kun metro pysähty. Ja hirvee skarppaus päälle, että näyttää suurin piirtein selväjärkiseltä. No eipä siinä, ei siinä ollu edes vaaratilanteen mahdollisuutta, kun ei 2CB saa näkemään jotain mitä ei ole, vaan rupee sekottamaan sitä mitä näkee. Eli ei vaaraa, että olisin loikannu metron eteen. Ehkä metron ovea päin olisin voinut kävellä, ellen olis koittanu olla skarppina. Sen verran vilisi silmissä, että ei meinannu spliffin käärintä onnistua. Kämppis jeesas mutta joppiksen jälkeen se vilinä vähän rauhottu. Ei poistunut, rahottu vaan. Diggailen enemmän hapoista ku 2CB:stä. 2CB vaan heittää näkökentän niin villin nestemmäiseks, ettei mistään saa oikeen selvää.
DMT:tä en laske huumeeksi. Se on portti sinuun itseesi. Sen ei tulisi olla laitonta, vaan pakollista.
Kokaiini vain jäi matkasta jossain vaiheessa. Ei enää huvittanut. En tiedä syytä, kun ei sille lopetukselle ollut mitään sen isompaa syytä, eikä se tapahtunut yhtäkkiä. Käyttökerrat vain harvenivat, kunnes käytin vain isompien juhlien aikaan ja sitten sekin jäi. Ja kun ei sen jälkeen tullut pyörittyä laittomissa piireissä (kun minua ei ole laittomuudet koskaan kiinnostaneet - en minä huumeita niiden laittomuuden takia käyttänyt) niin jäi aika moni psykedeeleistäkin pois. Sieniä söin vielä kerran pari vuodessa kun niitä sai kaupasta. (Asuin Amsterdamissa.) Mutta jotenkin sekin jäi. Muutoin kaikkea olen tavannut kokeilla mitä onni on eteeni tuonut.
Kannabista poltin ennen Amsterdamiin muuttoani vähintään sen 2g päivässä. Amsterdamissa, kun kannabis on vapaasti saatavilla, käyttö tippui noin puoleen grammaan päivässä. En osaa siihenkään sanoa syytä. Se vain tippui.
Kahvia join aivan liikaa. 7 kuppia meni helposti työpäivän aikana. Sen jouduin lopettamaan ihan aktiivisella yrittämisellä kun rupesi tulemaan terveyden kanssa ongelmia. Rintaa ahdisti, keskittymiskyky rupes menemään, ei pysynyt hereillä ilman kahvia, jne. Kahvin lopettamisen jälkeen ei näitä ongelmia ole ollut.
Kun muutin Australiaan niin ajattelin samalla sitten lopettaa kannabiksenkin. Tavallaan käytin sitä, että laki kieltää kannabiksen käytön tekosyynä, mutta eipä se oikeastaan ole mikään ongelma täällä. Ainoastaan periaatteeni on esteenä sille polttelulle. Kun kerran päätän jotain, niin se pitää. Enää ei ole kuin tuo tupakka jäljellä.
Tänne jonnekkin Suomi24:lle kirjoitin omat sääntöni mitkä pidin. Tässä muutamia:
- Koskaan ei osteta velaksi.
- Koskaan ei piikitetä. Mitään. Ikinä.
- Koskaan ei saa jäädä huumeiden tai alkoholin takia työpäivä välistä.
- Koskaan ei mennä töihin päihtyneenä.
- Opioideja vältetään. Liian vaarallisia.
- Apteekkareitten huumeita vältetään. Liian vaarallisia.
- Laskut ja vuokra maksetaan ensin. Loppurahat voi käyttää vaikka huumeisiin.
- Koskaan ei lähdetä mihinkään kovamies kisaan. "Kuka juo kossun nopeiten" tai "kuka polttaa isoimman jointin" ovat ihan älyttömän typeriä leikkejä. Oma annostelu, oma ajoitus.
Niin ja kontrollia ei ole kiva menettää, että aina kun on uusi aine kyseessä, se testataan ensiksi yksinään ja aina kun otetaan uusi aine sekakäyttöön, niin alotetaan varovasti. Ei ole pakko ottaa heti hevosannosta. Huumeita saa aina lisää jos niitä tarttee. Jos kontrolli menee, niin ei syytetä huumetta tai ketään muuta, vaan ihan pitää mennä peilin eteen etsimään syyllistä. Kyse ei ole kuin harjoituksen puutteesta, jos ei osaa pitää hommaa hanskassa.
En ollutkaan yleensä se bileissä, joka kiskoo ne hirveet hevosannokset, vaan enemmän staminakäyttäjä. Kaikkee mahdollista meni, mutta omaan tahtiin, omia määriä ja sit ollaan se viiminen pystyssä joka vielä haluis nuuskutella.Kuinka olikaan, auttoiko se kannabis MS tautiin?
- 21
eihajuakaan kirjoitti:
Suosittelen tutustumaan Euroopan huumausaineiden ja niiden väärinkäytön tutkimuskeskukseen, EMCDDA:n. Heidän sivuilta saa vuosittaisen raportin huumeidenkäytöstä Euroopassa.
Esimerkiksi tässä uusimmassa tilastossa he kertovat, että 44% kaikista 25-34 -vuotiaista suomalaisista on käyttänyt kannabista. Väitätkö, että suurin osa melkein puolesta suomen nuorista olisi huumeongelmaisia?
Kun sinusta tulee sitten se ammattilainen, et tule koskaan näkemään suurimpaa osaa käyttäjistä. He eivät tarvitse apua. He polttavat viikonloppuna omassa kodissaan sen kannabissavukkeen, eikä heidän tarvitse ryöstellä autostereoita sen vuoksi.
Alkoholiongelmia lukuunottamatta satojen huumeita käyttävien ystävieni piirissä päihdeongelmia ei ole oikein ollut. Ja no, ne kaverit jotka ovat hakeneet apua A-klinikalta ovat vain pahentaneet ongelmaansa heidän "avullaan". Ei alkoholiongelmaa korjata antamalla repullista rauhottavia mukaan. Alkoholisti kun nappaa ne napit kitkerän kanssa. Mutta joka tapauksessa, kaveripiirini koostuu ihan tavallisista ihmisistä. Ei mistään laitapuolen kulkijoista. En ole nähnyt sitä autostereovarasstereotypiaan tippuvaa ihmismallia kovinkaan läheltä. He ovat marginaaliryhmä. He tarvitsevat apua.Et sitten tähämkään laittanut, montako 25-34 vuotiasta Suomessa olikaan.
- matikkaakiitos
21 kirjoitti:
Et sitten tähämkään laittanut, montako 25-34 vuotiasta Suomessa olikaan.
sen pystyt varmaan itse päässä laskemaan: suomalaisten keski-ikä on vähän vajaa 80v ja suomalaisia reilu 5 miljoonaa. väestöpyramidi alkaa lähennellä pikku hiljaa suorakaidetta mutta vaikkaisin 25-34-vuotiaita olevan noin 700 000.
- Suojatyöpaikkako..
Tuleva "ammattilainen" voisi aloittaa vaikkapa siitä että laittaisi nimensä, oppilaitoksensa nimen, tutkimusaiheensa ja edes jonkinlaiset yhteystietonsa esille...
Millaisessa elämäntilanteessa hait apua?
Ekan kerran silloin, kun käyttö tuli työpaikalla ilmi, enkä saanut/osannut vaatia hoitoonohjausta.
Mistä hait apua?
A-klinikalta ja myöhemmin siirto tuli päihdepsykiatrian polille, siellä suositeltiin laitoshoitoa.
Saitko apua, kuinka helppoa avun hakeminen oli?
Sain osittain. Avun hakeminen oli periaatteessa helppoa, mutta koska pääongelmani on syömishäiriö, jonka seurauksena aloin käyttää amfetamiinia, olin hankala tapaus, koska kumpaankin ongelmaan on vaikea saada samanaikaisesti apua ja toinen pahenee toisen helpottuessa.
Millaista apu käytännössä oli?
Aluksi ihan keskustelua, joka meni kyllä siihen, että monessa paikassa minut todettiin vääranlaiseksi potilaaksi. Mielialalääkitykstä sain jatkettua. Sitten menin laitoskatkolle.
Kykenetkö itse asiakkaana vaikuttamaan palveluiden saantiin?
En hirveästi, kun kaupungit supistavat käyttämiään palveluja, esim. tietyt kaupungit maksavat vain määrätyt hoitopaikat. Valtaosa päihdekuntoutuslaitoksista on yhteisöhoitoa, joissa yksilöhoito jää vähemmälle. Kaksoisdiagnoosipotilaiden kokonaisvaltainen hoito onnistuu aika harvoin.
Oletko kokenut tulleesi kuulluksi ja autetuksi? Mistä kokemus on syntynyt?
Pääsääntöisesti ainakin päihdepuolella, lähinnä siten, että täällä ei katsota "narkkareita" pahalla, vaan heidät nähdään ihan tavallisina, arvokkaina ihmisinä. Henkilökunta ja asiakkaat ovat olleet pääsääntöisesti mukavia.
Miten asiakkuus on vaikuttanut elämään?
No, minut on merkitty sosiaaliviraston rekistereihin, Kelaan ja terveyskeskuksen potilastietoihin huumeiden käyttäjänä. Ilman hoitoon hakeutumista, minulla ei olisi ikinä ollut asiaa sosiaalivirastoon. Terveyskeskustiedot (jotka eivät edes kaikki pidä paikkaansa, ne on vaan keksitty) estävät minua saamasta esimerkiksi asianmukaista kipulääkitystä, vaikka koskaan en ole opiaatteja käyttänyt. Lisäksi terveyskeskuksen ja sen sairaaloiden henkilökunta on kohdellut minua mielestäni asiattomasti (huudelleet kaikkien kuullen, että "narkkari" ja "tässä on sulle iltapala, ei mua kiinnosta, vaikka oksentaisit sen"). Eli olen ns. julkinen narkomaani, vaikka en harrasta rikollisuutta muuten kun käyttöä itse.
Kokemuksesi päihdehuollon palveluista ja työntekijöistä? (Onko palvelu hyvää vai huonoa, miksi?)
hyvää 99 prosenttisesti! koska koen, että minut hyväksytään virheistäni huolimatta.
Miltä elämä ja tulevaisuus näyttää nyt, onko apu ollut riittävää?
olen optimisti, olen nytkin laitoshoidossa, mutta olen positiivinen tulevaisuuden suhteen.- tuleva kukkahattu
Oppilaitos ja opintolinja tulisi olla näkyvillä.
- Tappakaapäiviräsänen
mitä varten?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152111Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi832046- 1011357
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1351153Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101116Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663771107Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha170842- 61808
- 59741
Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.248721