Neljä asukasta,Etelä-Suomi,vesikiertoinen lattialämmitys,194m2,530m3,sisälämpötila haku 22 astetta,matalaenergiatalo.
Kokonaissähkön kulutus ensimmäiseltä vuodelta 9300Kwh, josta maalämmön osuus 3760Kwh ja käyttösähkön 5540Kwh.
Maalämpöpumpun cop 4,0 eli suorallasähköllä kulutus olisi15040Kwh 5540Kwh yht 20580Kwh
Laskennallinen vuosisäästö 1353€
Yksi vuosi asuttu, maalämpö
Tyytyväinen asukas
76
3470
Vastaukset
- ml213.
Ainakin viestisi sisältö on todentuntuinen ja siten mahdollista pohtia kannattavuutta. Paljonko maalämpö kokonaisuutena tuli maksamaan?
- Näitä riittää
Aika pahasti pieleen kyllä todentuntuisesta, eli provo lienee.
Hienoa, että olet saanut COPiksi 4,0. Kerrotko onko tämä unestasi, vai mistä?
Jos maalämmön osuus on 3 760kWh (ei siis Kwh), niin tavallisesti käytettävällä COP:lla 2,7 (esim. motivan sivuilta) saadaan "säästöksi" vuodessa 1,7 x 3 760kWh = 6 400kWh. Laskennallinen vuosisäästö 640€, eli puolet esitetystä. Tämä siis ilman korkoja, huoltoja jne. - ml213.
Näitä riittää kirjoitti:
Aika pahasti pieleen kyllä todentuntuisesta, eli provo lienee.
Hienoa, että olet saanut COPiksi 4,0. Kerrotko onko tämä unestasi, vai mistä?
Jos maalämmön osuus on 3 760kWh (ei siis Kwh), niin tavallisesti käytettävällä COP:lla 2,7 (esim. motivan sivuilta) saadaan "säästöksi" vuodessa 1,7 x 3 760kWh = 6 400kWh. Laskennallinen vuosisäästö 640€, eli puolet esitetystä. Tämä siis ilman korkoja, huoltoja jne.>>Jos maalämmön osuus on 3 760kWh
- Näitä riittää
ml213. kirjoitti:
>>Jos maalämmön osuus on 3 760kWh
Mitäköhän oikein nyt kirjoittelet?
Tuo 3 760 on pumpun ottama teho. Sen lisäksi saadaan "ilmaista" energiaa maasta. Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole?
Kun talon energiankulutus on noin olematon, about 10 000kWh vuodessa, niin käyttöveden osuus suhteessa kasvaa. Tavallisessa nelihenkisessä perheessä käyttöveteen kuluu n. 4 000kWh. Yhteensä siis 40%. Oletko vakavissasi, että COP huitelee tällaisissa tapauksissa luvussa 4??? Kerrotko hieman lähdettä kiitos mihinkä perustat väittämäsi, etttei jää aivan sinun tarinoiksesi. - cokcopcop
ml213. kirjoitti:
>>Jos maalämmön osuus on 3 760kWh
Vain neljään? ilpillä pääsee jopa kuuteen ... siis mainosten mukaan, uskoo ken tahtoo
Yleisesti hyväksytty on kuitenkin tuo 2,7 COP. COP vaihtelee maalämmityksessäkin kaivon lämpötilojen mukaan ja esim. käyttövesi täytyy lämmittää korkeampaan lämpötilaan ja se laskee coppia.
Missään ei ole puolueettomia tutkimustuloksia näistä yli kolmen copeista! - ml213.
Näitä riittää kirjoitti:
Mitäköhän oikein nyt kirjoittelet?
Tuo 3 760 on pumpun ottama teho. Sen lisäksi saadaan "ilmaista" energiaa maasta. Ei kai tuossa mitään ihmeellistä ole?
Kun talon energiankulutus on noin olematon, about 10 000kWh vuodessa, niin käyttöveden osuus suhteessa kasvaa. Tavallisessa nelihenkisessä perheessä käyttöveteen kuluu n. 4 000kWh. Yhteensä siis 40%. Oletko vakavissasi, että COP huitelee tällaisissa tapauksissa luvussa 4??? Kerrotko hieman lähdettä kiitos mihinkä perustat väittämäsi, etttei jää aivan sinun tarinoiksesi.>>käyttösähkön 5540Kwh.
- Näitä riittää
ml213. kirjoitti:
>>käyttösähkön 5540Kwh.
Käyttösähköllä katsotaan TV:tä ja poltetaan valoja. Lämmitykseeen menevällä sähköllä lämmitetään talo ja käyttövesi.
Saahan varmaan käyttöveden alhaisistakin lämpötiloista oikein suunnitellulla kierukalla. kaikki Suomessa olevat lämmittävät tulevan 4 asteesta. Mitä oikein sekoilet?
Voihan tuo varaajan lämpötila olla alle 40C. Osahan säästää joka paikassa. Itse kyllä lämmittän 55 asteeseen, koska en luota ilmaiseen terveydenhuoltoon sinun tavoin.
Hienoa, että keksit tuohon COP:hen vaikuttavan sen kuinka korkealle lämpötila nostetaan. Kun käyttövesi nyt sattuu olemaan kuumempaa kuin lattioissa kiertävä vesi, niin saattaapi tuo COP laskea sen seurauksena.
Maan lämpötilahan on suunnilleen vakio, joten turha tuota nyt on tähän sekoittaa. Ainoa ero on onko pora/ vaakaputket.
Jos et asiasta mitään tunnu tietävän, niin onko sinun pakko kirjoittaa?
Mutta hyvät jatkot vain loppuelämäksi! - erkki221
Näitä riittää kirjoitti:
Aika pahasti pieleen kyllä todentuntuisesta, eli provo lienee.
Hienoa, että olet saanut COPiksi 4,0. Kerrotko onko tämä unestasi, vai mistä?
Jos maalämmön osuus on 3 760kWh (ei siis Kwh), niin tavallisesti käytettävällä COP:lla 2,7 (esim. motivan sivuilta) saadaan "säästöksi" vuodessa 1,7 x 3 760kWh = 6 400kWh. Laskennallinen vuosisäästö 640€, eli puolet esitetystä. Tämä siis ilman korkoja, huoltoja jne.Hei "motivamies"
Miksi on niin vaikeaa, jos viestiketjun aloittaja nyt on erittäin tyytyväinen valitsemaansa maalämpöön. Kuulostaa hienolta kun asuu isossa talossa pienin kustannuksin ja jos vertaa esim. sähkölämmittäjään niin puolet pienemmässä 100m2 kopissa menee enemmän sähköön rahaa ja vielä palelee päälle... Motivasta vielä, että niiden laskelmien mukaan suorasähkö on paras kaikesta, toki kun ovat Fortumin miehiä:-).. Ovat ottaneet pois vertailulaskelmasivunsa jo yli vuosi sitten.. ilmeisesti on alkanut hävettämään. - Näitä riittää
erkki221 kirjoitti:
Hei "motivamies"
Miksi on niin vaikeaa, jos viestiketjun aloittaja nyt on erittäin tyytyväinen valitsemaansa maalämpöön. Kuulostaa hienolta kun asuu isossa talossa pienin kustannuksin ja jos vertaa esim. sähkölämmittäjään niin puolet pienemmässä 100m2 kopissa menee enemmän sähköön rahaa ja vielä palelee päälle... Motivasta vielä, että niiden laskelmien mukaan suorasähkö on paras kaikesta, toki kun ovat Fortumin miehiä:-).. Ovat ottaneet pois vertailulaskelmasivunsa jo yli vuosi sitten.. ilmeisesti on alkanut hävettämään.Olen aivan varma, että aloittaja on tyytyväinen taloonsa, enkä tuota mitenkään kieltänytkään.
Se, että pumppu vie alle 3 700kWh vuodessa ja tuolla väitetään säästettävän 1350€ vuodessa taasen on jo aika naurettavaa.
Nythän oli kyse vuoden vanhasta matalaenergiatalosta, joka tuon kokoisena vie n. 10 000kWh vuodessa. Tuo määrä sähköä ei maksa 1 350€. Tällöin oletus on, että kirjoittajan lämmittäminen ei maksaisi mitään.
Ehkä näitä monien vahoissa horoissa kituuttavien on vaikea tajuta.
Itselläni 5 vuotta vanha matalaenergiatalo, joka on tämän päivän normitalo. Tuokaan ei vie kuin alle 18 000kWh/300m2, eli alle 60kWh/m2. Ja ei ole sähkölämmitys, joten turha siitä on jauhaa.
- Cop?
Mistä tuo cop arvo on peräisin?
- Pellettimies
Kiinnostaa tietää kun kerran mittaat kahta kulutusta, niin kuuluuko maalämmön sähköosuuteen myös käyttöveden "lisälämmitys" sähköllä ja tarvitaanko sitä.
Älä myöskään sorru tuohon cop vetailuun 4,0 tai joku muu, koska pienet kulutuslukemat kertovat parhaiten mitä asumisesi mataenergiatalossasi maksaa. Fiksumpi osaa sen huomata, tyhmälle ei mene jakeluun mikään.
Kun velä kerrot mitä kokonaiskulutus 9300 kWh kaikkineen maksaa, niin sinä se paketti sitten onkin. Kokonaisvuosikustannuksen kun jakaa sitten 12 kuukaudella niin tietää paljonko menne keskimäärin rahaa ja mitä halpa asuminen maksaa. Tietysti investoinnin hinta kiinnostaa, mutta sekin on sivuseikka kun arvioi tilannetta vaikkapa 30 vuoden aikavälillä.
Energian tuhlaaminen on tyhmintä hommaa tehtiimpä sitä sitten millä keinolla tahansa. - realistinen tutkimus
Naapurin eläkeläis-inssi on laskenut pääsevänsä jopa COP 5:een. Tosin jo 80-luvulla oli niitä, joiden auto kulutti niin vähän että välillä piti tankista laskea liikoja bensoja ulos. Eli uskoo ken tahtoo...
- kalliolämmittäjä
COP-arvoista
En tiedä mittaustuloksia maalämpöpumpuista, sen sijaan mittauksia löytyy ILP-laitteista.
Ensin pari sanaa siitä miten tuloksia voisi tulkita. Maalämpö maapiirillä toimii siten että kompressorilta lähtevä jäähtynyt neste jäädyttää maapiirin ympärillä olevan maan. Siten maapiiristä palaava neste on talvella suuruusluokkaa -5 astetta. Porakaivomaalämmöllä kaivoa ei saa jäädyttää vaan oikein mitoitetusta porakaivosta palaava neste on talvella suuruusluokkaa 5 astetta. Tuloksia pitäisi siis lukea kohdista 5 ja -5 astetta. Joku muu voi ehkä lukea käyriä hiukan toisista lämpötiloista ja siten saa hiukan toisenlaisia tuloksia.
VTT:n raportin (http://www.scanoffice.fi/fi/tietoa-laempoepumpuista/vtt-n-testiraportit/) perusteella kolmen eri ILP-laitteiston COP-arvot lämpötilassa -5 ovat 2,3, 2,7 ja 2,5, ja lämpötilassa 5 COP-arvot ovat 4,5, 3,6 ja 3,2.
Jos näihin arvoihin on uskomista on selvä ero siinä onko maapiirimaalämpö vai porakaivomaalämpö. Porakaivo on selvästi kalliimpi mutta myös parempi.
Lisäksi tulokset osoittavat että ILP-laitteistojen välillä on selviä eroja. Olisi mielenkiintoista nähdä puolueettomia mittaustuloksia maalämpölaitteistoista.- ml213.
>>>Maalämpö maapiirillä toimii siten että kompressorilta lähtevä jäähtynyt neste jäädyttää maapiirin ympärillä olevan maan. Siten maapiiristä palaava neste on talvella suuruusluokkaa -5 astetta.
- Talvi tulossa
Yleistät asioita, joista et ymmärrä selvästi oikeasti yhtään mitään.
Porakaivosta yleisesti käytetty COP on 2,7 ja pintakaivosta 2,6.
Löytyy vaikka suuresta tiedon valtatiestä.
Toisaalta aina on näitä joiden auto kuluttaa 4 ltr/100km (paitsi kun kerätään bensarahoja), pumppu on muita parempi ja sen COP on yli 4. Näitä ihmisiä vain yksinkertaisesti aina riittää. - kalliolämmittäjä
ml213. kirjoitti:
>>>Maalämpö maapiirillä toimii siten että kompressorilta lähtevä jäähtynyt neste jäädyttää maapiirin ympärillä olevan maan. Siten maapiiristä palaava neste on talvella suuruusluokkaa -5 astetta.
Maapiiri jäädyttää ympärillä olevan maan. Keskeistä tässä on se että vesi jäätyy, ei niinkään maa-aines. Veden jäätymispiste on nolla astetta maaperästä ja putkien pituudesta riippumatta. Paljonko palaava neste on nollan alapuolella riippuu ratkaisevasti niistä asioista jotka mainitset, lisäksi tehontarpeesta. Näillä perusteilla yleistäisin sen, että maapiiristä palaavan nesteen lämpötila on nollan alapuolella.
- öptföjkgjkg
"VTT:n raportin (http://www.scanoffice.fi/fi/tietoa-laempoepumpuista/vtt-n-testiraportit/) perusteella kolmen eri ILP-laitteiston COP-arvot lämpötilassa -5 ovat 2,3, 2,7 ja 2,5, ja lämpötilassa 5 COP-arvot ovat 4,5, 3,6 ja 3,2."
Et voi verrata ILP:n ja MLP:n keskenään. ILP tarvitsee noin 2X lämpötilan saavuttaakseen saman COP:n kuin maalämpöpumppu.
Eli ilma 10 astetta = maapiirin neste 5 astetta - kalliolämmittäjä
öptföjkgjkg kirjoitti:
"VTT:n raportin (http://www.scanoffice.fi/fi/tietoa-laempoepumpuista/vtt-n-testiraportit/) perusteella kolmen eri ILP-laitteiston COP-arvot lämpötilassa -5 ovat 2,3, 2,7 ja 2,5, ja lämpötilassa 5 COP-arvot ovat 4,5, 3,6 ja 3,2."
Et voi verrata ILP:n ja MLP:n keskenään. ILP tarvitsee noin 2X lämpötilan saavuttaakseen saman COP:n kuin maalämpöpumppu.
Eli ilma 10 astetta = maapiirin neste 5 astettaVertailu ei ole hyvä mutta en ole löytänyt parempaakaan. Vertailu osoittaa mielestäni kaksi asiaa melko selvästi:
* laitteistoissa on eroja; ja
* COP riippuu voimakkaasti lämpötiloista.
Muuten vertailua ei pidä soveltaa suoraan maalämpöpumppuihin, minkä kuka tahansa pitäisi osata päätellä itse.
Sanoin sanomani lopussa että tarvittaisiin puolueettomia mittaustuloksia. Mittaukset pitäisivät sisällään maalämpöpumpun sähkönkulutuksen sekä luovutetun lämpötehon. Sähkönkulutus on helppo mitata, mutta luovutetun lämpömäärän luotettava mittaus ei kotioloissa onnistu. Siihen tarvitaan laboratorio. Tässä on myös monen sanoman heikko kohta.
Peukalosääntöjä voi käyttää mutta niissä on omat heikkoutensa, esim. ne eivät ota huomiooon laitteistojen erilaisia suoritusarvoja.
Jos joku tietää kunnollisia puolueettomia maalämpölaitteistojen mittaustuloksia niin ystävällisesti laittakaa viite.
Yllättävän vähän siis säästää matalaenergiatalolla. Oma talo ei ole matalaenergiataloa nähnytkään, mutta lämmitykseen kuluu samat, noin 20 000 kilowattituntia energiaa vuodessa. Toki kämppä on vähän pienempi, eli vain noin 150 neliöinen.
Meillä sähkönkulutusta tasaavat ilmalämpöpumppu ja takka. Veikkaan vuotuiseksi säästöksi ilpillä noin 500 euroa, mutta tämä siis arvaus. Siinähän COP vaihtelee paljonkin sään mukaan.
Mikäs teillä takaisinmaksuaika? Meillä oman arvaukseni perusteella reilut kolme vuotta, huomioimatta huoltoja.- erekki.
Uusissa asunnoissa käyttövesi täytyy saada yli 55 astetta.
Näin sanoo D1.- Sampo1970
Meille asennettiin ko. vermeet kesällä ja asentaja kyllä sääti lämpösenveden 40 asteeseen. Sanoi että riittääs lämpötila ja korkeempi vaan huonontas COP:a.
Mulla on 40 astetta meillä riittänyt. - Eikös se
Sampo1970 kirjoitti:
Meille asennettiin ko. vermeet kesällä ja asentaja kyllä sääti lämpösenveden 40 asteeseen. Sanoi että riittääs lämpötila ja korkeempi vaan huonontas COP:a.
Mulla on 40 astetta meillä riittänyt.legionellabakteeri lisäänny liian viileissä lämminvesipöntöissä?
55 astetta on suositus nykyään, vai kuinka?
- Aloittaja vastaa
Suoraan sähkölaskusta otettuna sähkön hinta siirtoineen,veroinee ja kuukausi maksuineen 0,1198€ Kwh siitä tulee 3760x3x0,1198€=1351€,sähkön hinta aavistuksen pienee kun kulutus kasvaa ja kiiteiden kuukausimaksujen osuus laskee per Kwh.
Cop laskettu suoraan maalämpöpumpun omasta kulutus seurannasta- Näitä riittää
Mitenkään epäilemättä sinun matemaattisia taitojasi ja järjenjuoksua, niin voisitko hieman valaista mistä sait tuon x3 tuohon laskuusi.
- naama noessa, *kele
Suurin osa tämän palstan kirjoittajista ei tajua että COPin on pakko olla enemmän kuin kolme.
Koitan nyt vääntää rautalangasta:
On kaksi kWh-lukemaa:
1. Kokonaissähkönkulutus 9300 kWh
2. Maalämpöpumpun eteen asennetun mittarin lukema 3760kWh
Suorittamalla vähennyslaskun päädymme että kaikkeen muuhun kuin lämmittämiseen ja lämpimään käyttöveteen on mennyt 5540 kWh.
Tähän asti kaikki vielä veneessä? Hyvä, jatketaan...
Maalämpöpumppu ottaa lämpöä maasta (porakaivo tai pintaputkisto) määrän X, josta COP muodostuu.
Ongelmaksi tulee että mikäli COPin arvioi kovin pieneksi niin silloin talon eristys hakkaisi mennen tullen kaikki passiiviviritykset, joihin on upotettu kymmeniä tuhansia euroja erilaiseen tekniikkaan, jolla kulutusta saataisiin alaspäin.
Jos COP olisi 2,7 niin suorasähkölämmityskustannuksiksi muodostuisi 10152 ja käyttösähkön 5540Kwh = yhteensä 15692 kWh.
Ei muuten onnistu, muuten kuin polttamalla halkoja niin perkeleesti.
Eli lukija voi valita:
Joko aloittajan maalämmössä on hyvä COP tai sitten hänen talonsa on hyvin eristetty.
Referenssiksi voi ottaa tämä HITEC passiivitalon, joka on kaiken lisäksi rinteessä (ledivalaistus, maapiirillä IV-koneen etulämmitys jne.) www.passiivi.fi
"Passiivitalomme valmistui 13.7.2009. Ensimmäisenä vuotena kokonaiskulutuksemme oli 12 000 kWh."
Turha kuvitella että normirakentamisella päästäisiin johonkin 15000 kWh:n kokonaiskulutukseen.
Tuolla on maalämmön kulutuslukemia: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=8141.0- ml213.
No, eihän ihmisen tarvitse olla ymmärrykseltään kuin keskiverto tasoa, niin aloituksesta jo ymmärtää, miten tässä tapauksessa on kaksi eri vaihtoehtoa pieneen lämmitykseen tarvittavan sähköenergian kulutukseen.
Talon eristys on poikeava tai juuri COP arvo on korkea. Ei parinsadan neliöistä taloa lämmitetä esim. 10000kwh energialla normaali tapauksessa.
Tämäkin on muistettava. Jos on sähkölämmitys ILP ja tulisija, jossa poltetaan ahkerasti puuta, niin jokainen poltettu kuutio tuottaa yli 1000kwh energiaa hyvin suunnitellussa tulisijassa.Monasti keskustelujen yhteydessä kerrotaan, miten jokin keskisuuri talo vie vain n10000kwh sähköenergiaa, mutta tarkemmassa keskustelussa tulee ilmi, miten sähkön lisäksi puita poltetaan puolenkymmentä kuutiota. Ihan kuin puusta saatua energiaa ei huomioitaisi.
Eli talojen energian kulutuksen vertailu ei ole yksiselitteinen asia,- ainakaan näin netissä.
Niin, jos tuo aloitus todella on tosi, niin en ihmettele tyytyväisyyttä. Meillä käyttösähkön kulutus on n6000....7000kvh/vuosi ja puulämmitys n25m3 seka ja jäte puuta(joka on ilmaista työ) Lämmitettävä pinta-ala 230m2. - suurperheen isä
"Turha kuvitella että normirakentamisella päästäisiin johonkin 15000 kWh:n kokonaiskulutukseen."
Miten sen nyt ottaa. Talon koko on 162,5/195 neliötä. Talossa maalämpö ja vedenkulutus aikamoista (n.250 m3/v). Silti kokonaiskulutus on vain 12000 kWh/vuosi. Kaikki koneet ovat vähintään A-energialuokkaa, lamput esl jne. Emme elä pimeässä tai kylmässä, toki halkoja (rakennusjätettä) polttelin viime talvena noin kolme mottia. Niin, rakennus valmistui 5/2010. Sen jälkeen kWh-kulutusta on ollut kaikkiaan vajaa 16000 kWh. Mulla on iso perhe; minä, vaimo ja seitsemän lasta. - samat täällä
suurperheen isä kirjoitti:
"Turha kuvitella että normirakentamisella päästäisiin johonkin 15000 kWh:n kokonaiskulutukseen."
Miten sen nyt ottaa. Talon koko on 162,5/195 neliötä. Talossa maalämpö ja vedenkulutus aikamoista (n.250 m3/v). Silti kokonaiskulutus on vain 12000 kWh/vuosi. Kaikki koneet ovat vähintään A-energialuokkaa, lamput esl jne. Emme elä pimeässä tai kylmässä, toki halkoja (rakennusjätettä) polttelin viime talvena noin kolme mottia. Niin, rakennus valmistui 5/2010. Sen jälkeen kWh-kulutusta on ollut kaikkiaan vajaa 16000 kWh. Mulla on iso perhe; minä, vaimo ja seitsemän lasta.Katsoin juuri mielenkiinnosta omat luvut ja ihan samassa suuruusluokassa mennään. Neljä vuotta asuttu ja 500 kuutiota pihistelty vettä ja sähkömittarissa noin 50000 kwhoota. Noin 200neliötä lämmitettävää maalämmöllä.
- oletko kanootissa
suurperheen isä kirjoitti:
"Turha kuvitella että normirakentamisella päästäisiin johonkin 15000 kWh:n kokonaiskulutukseen."
Miten sen nyt ottaa. Talon koko on 162,5/195 neliötä. Talossa maalämpö ja vedenkulutus aikamoista (n.250 m3/v). Silti kokonaiskulutus on vain 12000 kWh/vuosi. Kaikki koneet ovat vähintään A-energialuokkaa, lamput esl jne. Emme elä pimeässä tai kylmässä, toki halkoja (rakennusjätettä) polttelin viime talvena noin kolme mottia. Niin, rakennus valmistui 5/2010. Sen jälkeen kWh-kulutusta on ollut kaikkiaan vajaa 16000 kWh. Mulla on iso perhe; minä, vaimo ja seitsemän lasta."Turha kuvitella että normirakentamisella päästäisiin johonkin 15000 kWh:n kokonaiskulutukseen."
Tämä oli talon "suorasähkö"kulutus...kuten rautalangasta väännettiin. - saggffa
Ongelma onkin siinä että yhtään puolueetonta tutkimusta joka tukisi yli 2,7 kokonaiscoppeja maalämpöpumpuissa ei löydy, Kaikki 'tieto' on peräisin valmistajien esitteistä tai sitten jostain lämpöpumppufoorumien 'käyttö' kokemuksista joihin ei oikein uskalla luottaa, varsinkin kun tietää miten paljon noiden vehkeiden kauppaajia siellä luuhaa, osa näistä kun tuppaa olemaan varsin agressiiivisia.
- Lue enemmän
saggffa kirjoitti:
Ongelma onkin siinä että yhtään puolueetonta tutkimusta joka tukisi yli 2,7 kokonaiscoppeja maalämpöpumpuissa ei löydy, Kaikki 'tieto' on peräisin valmistajien esitteistä tai sitten jostain lämpöpumppufoorumien 'käyttö' kokemuksista joihin ei oikein uskalla luottaa, varsinkin kun tietää miten paljon noiden vehkeiden kauppaajia siellä luuhaa, osa näistä kun tuppaa olemaan varsin agressiiivisia.
"Ongelma onkin siinä että yhtään puolueetonta tutkimusta joka tukisi yli 2,7 kokonaiscoppeja maalämpöpumpuissa ei löydy"
Mitä sää horiset? Aloita nyt vaikka näistä:
http://www.stiebel-eltron.fi/imperia/md/content/lg/stiebeleltronsuomi/l__mp__pumpputesti_2006.pdf
http://www.maalampo.fi/images/stories/maalampo/docs/stiftung-warentest-_fin.pdf
Herra on hyvä vaan lukee eikä höpötä omiaan...kyllä se siitä! - Taas yksi
Lue enemmän kirjoitti:
"Ongelma onkin siinä että yhtään puolueetonta tutkimusta joka tukisi yli 2,7 kokonaiscoppeja maalämpöpumpuissa ei löydy"
Mitä sää horiset? Aloita nyt vaikka näistä:
http://www.stiebel-eltron.fi/imperia/md/content/lg/stiebeleltronsuomi/l__mp__pumpputesti_2006.pdf
http://www.maalampo.fi/images/stories/maalampo/docs/stiftung-warentest-_fin.pdf
Herra on hyvä vaan lukee eikä höpötä omiaan...kyllä se siitä!Huoh.
Kerotko mitä tuolta selvisi
Maalämpö edellyttää myös erilaisia kiertovesipumppuja jne. Kuinka ne on otettu huomioon? Eipä tietenkään mitenkään.
Eiköhän nyt lähdetä kuitnekin siitä, että maalämmön hyötysuhde on tuo 2,7.
- Aloittaja vastaa 2
Tässä vielä maalämpöpumpun lukemat,pumpussa on valmiina mittaukset lämmitykselle ja vedelle, mitaa erikseen kompuran ja kiertovesipumppujen kulutuksen sekä sähkövastusten,muutama päivä yli vuosi asuttu.
Maalämpömumpun otto energia 3896Kwh ja saatu/tuotettu energiamäärä 16313Kw josta muodostuu cop 4,18 ,pumpun asentanut henkilö sanoi mittausten olevan n. 5% paremmat kuin totuus joten vähensin tuon ja siitä tulee cop 3,977.
Talosta vielä, eristykset, yläpohja 500mm puhallusvillaa,alapohja 300mm eps,seinissä 250mm vuorivillaa,ikkuna ja ovet U-arvo 0,7,Enervet IV-kone,kaikki kodinkoneet A luokassa,talo rakennettu pitkästä ja tiiveyteen panostettu.
Takka löytyy kyllä, poltettu kaksi pesällistä vuoden aikana.
Tämä on todellisen talon ja ihmisten aikaan saama kulutus ei mikään VTT.n virtuaali tulos,jos joku/jotkut ei pysty tätä uskomaa tai hyväksymään niin ei voi mitään.
Edellinen taloni oli vuonna 2007 valmistunut suorasähkötalo joten tiedän mitä se on kun yrittää vähentää sähkönkulutusta,termarit pinemmälle,takkaan tulet lähes päivittäin silti talosssa,134m2 40m2 talli, kului n. 15000Kwh vuodessa sähköä.Tosin tuo talo on jo antiikkia nykyiseen verrattuna.
Nykyisessä talossa aina lämmin lattioita myöten eikä tarvitse mitään sen eteen tehdä,se on kuulkaa luxusta,moi ;)- Näitä riittää
Ei millään pahalla, mutta mielikuvituksesi on aika rajaton.
Jos oletetaan, että talosi on matalaenergiatalo, niin se kuluttaa eteläsuomessa korkeintaan 60kWh/m2 ja uudet matalaenergitalot alle 35kWh/m2.
Jos ynnäillään 35kWh/m2 x 194m2 = 6790kWh. Tuo siis vuodessa lämmitykseen. Tämä edellyttäen, että talosi on tämän päivän matalaenergiatalo.
Jos vertaillaan nykyistä normitaloa ja vanhaa matalaenergiatalo, joka kuluttaa 60kWh/m2, niin saadaan 60kWh/m2 x 194m2 = 11 600kWh vuodessa. Tämäkään ei sinulle riitä.
Pääset arvollasi 16 313kWh siis lukuihin 85kWh/m2. Onneksi olkoon. Luulit rakentaneesi/ ostaneesi matalaenergitalon, mutta meni aivan tavallisen talon lukuihin.
Tarina on aika tavanomainen maalämpöuskisten kertomaksi. Ei mitään uutta.
Mutta onnea vain uskostasi. - Näitä riittää
Näitä riittää kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta mielikuvituksesi on aika rajaton.
Jos oletetaan, että talosi on matalaenergiatalo, niin se kuluttaa eteläsuomessa korkeintaan 60kWh/m2 ja uudet matalaenergitalot alle 35kWh/m2.
Jos ynnäillään 35kWh/m2 x 194m2 = 6790kWh. Tuo siis vuodessa lämmitykseen. Tämä edellyttäen, että talosi on tämän päivän matalaenergiatalo.
Jos vertaillaan nykyistä normitaloa ja vanhaa matalaenergiatalo, joka kuluttaa 60kWh/m2, niin saadaan 60kWh/m2 x 194m2 = 11 600kWh vuodessa. Tämäkään ei sinulle riitä.
Pääset arvollasi 16 313kWh siis lukuihin 85kWh/m2. Onneksi olkoon. Luulit rakentaneesi/ ostaneesi matalaenergitalon, mutta meni aivan tavallisen talon lukuihin.
Tarina on aika tavanomainen maalämpöuskisten kertomaksi. Ei mitään uutta.
Mutta onnea vain uskostasi.Korjataan viestiä. Meinasin kirjoittaa passiivitaloista samalla, mutta jätin kesken.
"matalaenergiatalo, niin se kuluttaa eteläsuomessa korkeintaan 60kWh/m2"
kuulusi olla
"matalaenergiatalo, niin se kuluttaa Suomessa korkeintaan 60kWh/m2" - Uskoni ei horju ;)
Näitä riittää kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta mielikuvituksesi on aika rajaton.
Jos oletetaan, että talosi on matalaenergiatalo, niin se kuluttaa eteläsuomessa korkeintaan 60kWh/m2 ja uudet matalaenergitalot alle 35kWh/m2.
Jos ynnäillään 35kWh/m2 x 194m2 = 6790kWh. Tuo siis vuodessa lämmitykseen. Tämä edellyttäen, että talosi on tämän päivän matalaenergiatalo.
Jos vertaillaan nykyistä normitaloa ja vanhaa matalaenergiatalo, joka kuluttaa 60kWh/m2, niin saadaan 60kWh/m2 x 194m2 = 11 600kWh vuodessa. Tämäkään ei sinulle riitä.
Pääset arvollasi 16 313kWh siis lukuihin 85kWh/m2. Onneksi olkoon. Luulit rakentaneesi/ ostaneesi matalaenergitalon, mutta meni aivan tavallisen talon lukuihin.
Tarina on aika tavanomainen maalämpöuskisten kertomaksi. Ei mitään uutta.
Mutta onnea vain uskostasi.Lukuja voi pyöritellä miten haluaa mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että lämmitykseen ja lämpimään veteen on kulunut 3760kWh/194m2=19,4 kWh/m2
Kulutushan alittaa kirkkaasti passivitalo määritelmän,primäärienergian kulutus ratkaisee.
Jos ymmärtäisit lukemaasi tietäisit että tuohon pumpun mittaamaan 16313kWh sisältyy myös lämminvesi johon kuluu normi perheessä 3500-4000kWh/vuosi, lämmitys tarve lasketaan bruttoneliöistä joka on 217m2, 16313kwh-3750kWh(lämminvesi)/217brm2 näin päästään arvoon 57,9kWh/brm2
Aika hyvin kun ottaa huomioon että ensimmäisenä lämmityskautena talon kuivuminen kuluttaa energiaa normaalia enemmän.
http://www.energiatehokaskoti.fi/perustietoa/hyva_tietaa/matalaenergiatalo - Näitä riittää
Uskoni ei horju ;) kirjoitti:
Lukuja voi pyöritellä miten haluaa mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että lämmitykseen ja lämpimään veteen on kulunut 3760kWh/194m2=19,4 kWh/m2
Kulutushan alittaa kirkkaasti passivitalo määritelmän,primäärienergian kulutus ratkaisee.
Jos ymmärtäisit lukemaasi tietäisit että tuohon pumpun mittaamaan 16313kWh sisältyy myös lämminvesi johon kuluu normi perheessä 3500-4000kWh/vuosi, lämmitys tarve lasketaan bruttoneliöistä joka on 217m2, 16313kwh-3750kWh(lämminvesi)/217brm2 näin päästään arvoon 57,9kWh/brm2
Aika hyvin kun ottaa huomioon että ensimmäisenä lämmityskautena talon kuivuminen kuluttaa energiaa normaalia enemmän.
http://www.energiatehokaskoti.fi/perustietoa/hyva_tietaa/matalaenergiataloTulipa taas paljon löpinää matalaenergia ja passivitaloista. Mutta hienoa.
Tavis rakentaa matalaenergiatalon joka kuluttaa 217 x 60 = 13 000kWh vuodessa.
Uskis rakentaa myös samankokoisen tavallisen talon joka kuluttaa 16 313kWh vuodessa. Energiankulutus olisi tavallisen talon luvuissa, mutta uskis päättää, että asuu silti matalaenergiatalossa. Vuoden talossa asuttuaan uskis mietittyään päättääkin, että oikeasti hänen talonsa on passiivitalo.
Tavis maksaa lämmityksestään vuodessa 1560€ nykypäivän hinnalla. Uskis säästää vuodessa tavikseen verrattuna 1353€, jolloin hän saa 16 313kWh hintaan 207€. Tavis hämmästelee uskiksen pientä sähkön hintaa. Hänelle 16 313kWh olisi maksanut 1957€. Uskiksen talossa onkin alttari. Alttari tuottaa lämpöä uskon voimalla. Alttarille kun kiikuttaa yhden kiloWatin, niin se veisaten tulostaa ulos 1957/207 = 9,5 kertaisesti. Uskis puhuu COPista 10, koska vanhetessaan hänen talonsa ei kuivu niin paljoa.
Uskiksen usko on kova.
Halleluja!!!!! - 15v
Näitä riittää kirjoitti:
Tulipa taas paljon löpinää matalaenergia ja passivitaloista. Mutta hienoa.
Tavis rakentaa matalaenergiatalon joka kuluttaa 217 x 60 = 13 000kWh vuodessa.
Uskis rakentaa myös samankokoisen tavallisen talon joka kuluttaa 16 313kWh vuodessa. Energiankulutus olisi tavallisen talon luvuissa, mutta uskis päättää, että asuu silti matalaenergiatalossa. Vuoden talossa asuttuaan uskis mietittyään päättääkin, että oikeasti hänen talonsa on passiivitalo.
Tavis maksaa lämmityksestään vuodessa 1560€ nykypäivän hinnalla. Uskis säästää vuodessa tavikseen verrattuna 1353€, jolloin hän saa 16 313kWh hintaan 207€. Tavis hämmästelee uskiksen pientä sähkön hintaa. Hänelle 16 313kWh olisi maksanut 1957€. Uskiksen talossa onkin alttari. Alttari tuottaa lämpöä uskon voimalla. Alttarille kun kiikuttaa yhden kiloWatin, niin se veisaten tulostaa ulos 1957/207 = 9,5 kertaisesti. Uskis puhuu COPista 10, koska vanhetessaan hänen talonsa ei kuivu niin paljoa.
Uskiksen usko on kova.
Halleluja!!!!!Täytyy sanoa että teiniviiksiesi kasvattaminen on viennyt tolkun jutuistasi täysin.
- jopsjops
Heh, eniten näissä aina pistää silmään tuo taloussähkön osuus.
Jos taloudessa asuu kaksi pihistelevää aikuista niin saattaa tuo kulutus noin pieni ollakin. Mutta normiperhe 2 aik 2 lasta menee kyllä kaiken näköiseen taloussähköön vähintään 8000 kwh / vuosi. Toki lämmityskauden aikanahan se tulee hyödyksi lämmitykseen.- paisnakl
"Mutta normiperhe 2 aik 2 lasta menee kyllä kaiken näköiseen taloussähköön vähintään 8000 kwh / vuosi."
Ei meillä ainakaan mene kuin 6500kWh, vaikka kaikki pyykki kuivataan rummussa. Olisko salaisuus se että talon yleisvalaistus on energiasäästölampuilla.
Lämmitys ja käyttövesi maalämmöllä. - oravannahkatalous
Tiedä sitten että missähän meilläkin pihistellään, mutta taloussähkön osuus (öljylämmitistalo) on 5 vuoden seurantajakson aikana ollut 5500-5700 kWh/vuosi. Tiskikone pesee joka päivä vähintään kerran, pyykkikone 5 krt/viikko, tietokone on päällä 12h/päivä, telkkari 8h/päivä, lasten jäljiltä usein valot 16h/päivä jne.
- Iivari II
Tätä kun lukee niin johtopäätös on selvä ei, maalämpöpumppua eikä lämpökaivoa ei tarvita. On nimittäin suhteettoman kallista hankkia kyseisiä vempeleitä. Korjaaminenkin on kallista ja uudet pitää jo saada 15-20 vuoden kuluttua.
- iivari III
Niin, vain pumppu jos sitäkään. Maapiiri onkin ikuinen ja systeemi on säästänyt jo ainakin viiden pumpun hinnan 15-20 vuodessa
- kalliolämmittäjä
COP-arvo muotoutuu mittaamalla tarkasti ja luotettavasti verkosta otettu sähköenergia ja mittaamalla tarkasti ja luotettavasti laitteiston tuottama lämpöenergia. COP on tuotetun lämpöenergian ja sähköverkosta otetun sähköenergian suhde.
Kotioloissa pystytään mittaamaan tarkasti ja luotettavasti sähköverkosta otetun energian, sen sijaan on käytännössä täysin mahdotonta mitata tarkasti ja luotettavasti tuotettu lämpöenergia.
Joku antoi viittauksen tutkimukseen jossa oli laboratoriomittauksia. Kyseessä oli erään valmistajan julkaisema mittaus joten luotettavuus on kyseenalainen. Mittauksessa oli kuitenkin kuusi laitetta. On se sentään parempi kuin ei mitään.
Raportissa mainittu mitattu COP oli lähes kaikissa yli 3 (keskiarvo 3,37) kun maapiirin nesteen lämpötila oli -0. Mitattu COP oli keskiarvoltaan 2,87 kun maapiirin nesteen lämpötila oli -5.
COP-keskiarvojen ero oli tasan 0,5 kun lämpötilaero oli 5 astetta. Mittauksessa ei ollut mukana porakaivo ja porakaivon maapiiriä korkeampi lämpötila.
Joku puoltaa COP-arvoa 2,7 porakaivomaalämmölle muttei ole pystynyt osoittamaan mitään luotettavaa lähdettä tälle arvolle.
Käsittäisin että suurin osa täällä lasketuista COP-arvoista ovat epäsuoria tuloksia, mukaanlaskien omat höpötykset. Tarkkoja ja luotettavia mittaustuloksia tarvittaisiin, ja nimenomaan maalämmöstä, sekä maapiirin että porakaivon lämpötiloilla.- 30
Voitko tosiaan olla noin tahvo???
Kaksi eri asiaa verrata maalampöä ja maalämpöpumppua. Mieti oikein tarkasti kummasta tuossa lijkissä oli kyse.
Esim. passiivitalossa jonka kompura vie sähköä 3760 kWh (täysin mielivaltainen luku. Mistä lienen ottanut). Toisaalta sitten käyttö- ja lämmitysvettä kierrättää kaksi pumppua 50w kpl. Saadaankin näille vuosikulutukseksi 2x 0,05kW x 365 x 24h = 876 kWh. Maalämpö onkin vienyt "yllättäen" 4636kWh.
Seuraavaksi kuuntelemme uskiksen kootut selitykset kuinka jostain syystä hänen pumppunsa pääseekin COP 10 lukuihin tjsp. - Usko vain vahvistuu!
30 kirjoitti:
Voitko tosiaan olla noin tahvo???
Kaksi eri asiaa verrata maalampöä ja maalämpöpumppua. Mieti oikein tarkasti kummasta tuossa lijkissä oli kyse.
Esim. passiivitalossa jonka kompura vie sähköä 3760 kWh (täysin mielivaltainen luku. Mistä lienen ottanut). Toisaalta sitten käyttö- ja lämmitysvettä kierrättää kaksi pumppua 50w kpl. Saadaankin näille vuosikulutukseksi 2x 0,05kW x 365 x 24h = 876 kWh. Maalämpö onkin vienyt "yllättäen" 4636kWh.
Seuraavaksi kuuntelemme uskiksen kootut selitykset kuinka jostain syystä hänen pumppunsa pääseekin COP 10 lukuihin tjsp.Käyttövettä ei kierrätä mikään pumppu ja lattialämmityksen kierron hoitaa Wilon A-energialuokan kiertopumppu joka kuluttaa noin 46% vähemmän energiaa.
Tässä täysin totuuden mukaisessa 3760kWh on mukana kiertovesipumput lämmitys maapiiri, pumppu nimittäin mittaa niiden kulutuksen mukaan kokonais otto tehoon.
Tuo luku 3760kWh sisältää kompuran,kiertovesipumput ja sähkövastukset edelleen, jos vaikka vihdoinkin tajuaisit lukemaasi,Omg :) - 30
Usko vain vahvistuu! kirjoitti:
Käyttövettä ei kierrätä mikään pumppu ja lattialämmityksen kierron hoitaa Wilon A-energialuokan kiertopumppu joka kuluttaa noin 46% vähemmän energiaa.
Tässä täysin totuuden mukaisessa 3760kWh on mukana kiertovesipumput lämmitys maapiiri, pumppu nimittäin mittaa niiden kulutuksen mukaan kokonais otto tehoon.
Tuo luku 3760kWh sisältää kompuran,kiertovesipumput ja sähkövastukset edelleen, jos vaikka vihdoinkin tajuaisit lukemaasi,Omg :)Olen varma, että noissa luvuissasi oli sähkäpumppusi luvut mukana.
Olen myös varma, että noissa linkeissä mihinkä uskiksen nerokkuudella vertasit ei niitä ollut. Mutta otetaan COPit toisesta ja kokonaiskulutus toisesta. Näin saadaan kiertovesipumpuilekkin näppärästi COPin mukainen teho, eikä 1:1.
Uskis on uskossa horjumaton. Omg. Voi hyvä jumala!
Halleluja!!! - Mr. Bean
30 kirjoitti:
Olen varma, että noissa luvuissasi oli sähkäpumppusi luvut mukana.
Olen myös varma, että noissa linkeissä mihinkä uskiksen nerokkuudella vertasit ei niitä ollut. Mutta otetaan COPit toisesta ja kokonaiskulutus toisesta. Näin saadaan kiertovesipumpuilekkin näppärästi COPin mukainen teho, eikä 1:1.
Uskis on uskossa horjumaton. Omg. Voi hyvä jumala!
Halleluja!!!Jos pystyisit ajattelemaaan järkevästi ymmärtäisit että kiertovesipumput laskevat cop arvoa,jos niitä ei olisi lukemissa mukana olisi cop hivenen parempi.
No meneppäs pyytämään äiskältä viikkorahaa että pääset ostamaan lääkkeesi,huomaan että ne on päässyt loppumaan....
Toisaalta olemme nauraneet töissä jutuillesi mahat kippurassa joten jatka samaa rataa,pelle mikä pelle - 31
Mr. Bean kirjoitti:
Jos pystyisit ajattelemaaan järkevästi ymmärtäisit että kiertovesipumput laskevat cop arvoa,jos niitä ei olisi lukemissa mukana olisi cop hivenen parempi.
No meneppäs pyytämään äiskältä viikkorahaa että pääset ostamaan lääkkeesi,huomaan että ne on päässyt loppumaan....
Toisaalta olemme nauraneet töissä jutuillesi mahat kippurassa joten jatka samaa rataa,pelle mikä pelleTotta kai nuo kiertovesipumput laskevat COP arvoa. Sen seurauksena uskovaisen COP ei kovinkaan paljoa yli 10 pääse.
Uskovainen kyllä kertoo keksimällään COPilla myös kiertovesipumppujen kuluttaman sähkön. Yllättäen tässäkin tapaukessa näin tapahtui.
Vai on teitä uskovaisia koko työpaikka täynnä. Olipa todella iso yllätys!
Äidiltä viikkorahaa... :)
Halleluja!!! - kalliolämmittäjä
30 kirjoitti:
Voitko tosiaan olla noin tahvo???
Kaksi eri asiaa verrata maalampöä ja maalämpöpumppua. Mieti oikein tarkasti kummasta tuossa lijkissä oli kyse.
Esim. passiivitalossa jonka kompura vie sähköä 3760 kWh (täysin mielivaltainen luku. Mistä lienen ottanut). Toisaalta sitten käyttö- ja lämmitysvettä kierrättää kaksi pumppua 50w kpl. Saadaankin näille vuosikulutukseksi 2x 0,05kW x 365 x 24h = 876 kWh. Maalämpö onkin vienyt "yllättäen" 4636kWh.
Seuraavaksi kuuntelemme uskiksen kootut selitykset kuinka jostain syystä hänen pumppunsa pääseekin COP 10 lukuihin tjsp.Nikin 30 viestissä on kaksi virhettä:
1. Mainitsemasi kiertovesipumput eivät ole laitteiston COP-tarkastelussa mitenkään mukana, sen sijaan mukana on se kiertovesipumppu joka kierrättää nestettä maapiirissä tai porakaivoletkuissa.
2. Kiertovesipumppu on samantapaisessa käytössä kuin useimmat muutkin sähkömoottorit jolloin sen ottama teho on alle tai paljon alle moottorin kilpeen merkittyä maksimitehoa. Ottoteho riippuu pumppauspiirin virtausvastuksesta kullakin hetkellä. Jos tuttavapiiriin kuuluu sähkömoottoreita riittävästä tunteva henkilö niin hän voi selittää asian jos jaksaa. - hjhgjghj
kalliolämmittäjä kirjoitti:
Nikin 30 viestissä on kaksi virhettä:
1. Mainitsemasi kiertovesipumput eivät ole laitteiston COP-tarkastelussa mitenkään mukana, sen sijaan mukana on se kiertovesipumppu joka kierrättää nestettä maapiirissä tai porakaivoletkuissa.
2. Kiertovesipumppu on samantapaisessa käytössä kuin useimmat muutkin sähkömoottorit jolloin sen ottama teho on alle tai paljon alle moottorin kilpeen merkittyä maksimitehoa. Ottoteho riippuu pumppauspiirin virtausvastuksesta kullakin hetkellä. Jos tuttavapiiriin kuuluu sähkömoottoreita riittävästä tunteva henkilö niin hän voi selittää asian jos jaksaa.1. Väärin
2. Väärin - mooonis
hjhgjghj kirjoitti:
1. Väärin
2. VäärinKalliolämmittäjä on oikeassa sähkömoottorin suhteen. Tosin yleensä pyritään siihen että sähkömoottoria kuormitettaisiin nimellisellä kuormalla, eli sillä väännöllä mille se moottori on suunniteltu. Tällöin toteutuu arvokilven arvot, mikäli vääntö kasvaa, niin virtakin kasvaa. Kiertovesipumput usein on vähäsen ylimitoitettu. Tämän takia ne kuluttavat hieman vähemmän kuin arvokilvessä lukee.
Eli sähkömoottori kuluttaa sen mukaan sähköä, paljonko se joutuu tekemään työtä.
- Juuso 47
Seuraavat 5vuotta onkin ehkä murroskautta omakotilalo-lämmitysjärjestelmien osalta- Nyt odotellaan uusia edullisia lämmitysmuotoja ja vanhan aikainen raskas, maalämpöjärjestelmä vaipuu unholaa. Täällä meilläkin päin ovat ihmiset luopuneet kalliista ja vanhanaikaisesta maalämpöpumpusta ja kaivosta.
- Ja mitähän he
ovat laittaneet tilalle?
Öljypannun, vai?
Ja mihin se kaivo on joutunut? Sehän on lähes ikuinen.
- Tyytyväinen duunari
Sain juuri palkankorotuksen, joka nostaa ensi vuoden nettoansioita n. 2300 €. On sitten taas varaa lämmittää "kalliilla" sähköllä.
- Itä suomalainen
Rakensin talomme v.1987. Lämmitys ja käyttövesi lämpiää öljyllä. Talossa ei ole kuin 140m2. illaa katolla 400mm, seinissä 175 mm, alapohjassa150 mm, puulattia(aina lämmin jalan alla).
Astianpesukone käy kerran päivässä ja ottaa suoraan kuumaavettä( 65 C).
Öljyä kuluu lämmitykseen 1200 - 1300 litraa/ vuosi. Leivinuuni on, mutta lämpiää tosi harvoin. Yhtenä vuonna lämmitin joka toinen päivä leivinuunia ja sinä vuonna öljyä meni 650 litraa.
Sähkönkulutus on n.5500 Kwh/vuosija vettä menee n. 150 m3/vuosi. - turun poika
Meillä vahditaan sähkömittarilla maalämpöpumpun sähkönkulutusta ja kulutus on ollut n.10350kw vuodessa paitsi viime talvena meni 11560kw. Pumppuhan on 11kw tulistusmaalämpö .Taloussähkö sitten noin 10000kw-vuodessa.
- AM
Viestissäsi on pilkkuvirheitä. Jos pumppu on 11 kW:n pumppu, niin eihän sen ulosanti yhtäkkiä muutu 10350 kW:ksi, eli tuhatkertaiseksi. Taloussähköä tuskin kellään kuluu 10 MW:n teholla.
Se viisastelusta. Kun kerrotaan vuosikulutuksia, niin oikea yksikkö on kWh, eikä mikään kw, ...tana! - einäin
Jos matalaenergiatalo niin sais vuodessa kuluttaa sen max. 60 kWh/m² tässä tapauksessa 11640kWh. Ja tää on lämmitysmuodosta riippumatta eli copit voit unohtaa. Siis sun laskelmat on päin persettä tai sit et asu matalaenergiatalossa.
- einäin
Tai sit toi äskeinen oli päin persettä kun pitäähän siihen lisätä vielä mitä menee käyttöveden lämmittämiseen. Eli tulee joku vähä reilu 20000kWh, siis unohtakaa äskeinen.
- Matalaenergia-asukki
einäin kirjoitti:
Tai sit toi äskeinen oli päin persettä kun pitäähän siihen lisätä vielä mitä menee käyttöveden lämmittämiseen. Eli tulee joku vähä reilu 20000kWh, siis unohtakaa äskeinen.
Määritelmän mukaan matalaenergiatalo kuluttaa puolet lämmitysenergista normitaloon verrattuna. Muutamia vuosia sitten normmitalo kulutti 120kWh/m2 ja matalaenergiatalo 60kWh/m2.
Nykypäivänä luvut ovat normitalolle 60kWh/m2 ja matalaenergiatalolle 31kWh/m2 ja pohjoista kohden mennessä hieman enemmän. Voi tarkistaa esim. Wikipedista.
Käyttöveden lämmitykseen kuluu 2 2 normiperheellä vuodessa 4 000kWh.
Eiköhän tämä keskustelu ole aika turha. Joko
A) Aloittajan maalämpöpumppu on jotenkin ihmeellinen ja se tullaan lähitulevaisuudessa patentoimaan
B) Aloittajan talo on tavallinen matalaenergiatalo ja pumppukin tavallinen
Nykytalot yksinkertaisesti kuluttavat huomattavasti vähemmän kuin vanhat.
Lähinnä minua ihmetyttää joidenkin ihmisten intohimoinen suhtautuminen lämmitykseen. - Näin on
Matalaenergia-asukki kirjoitti:
Määritelmän mukaan matalaenergiatalo kuluttaa puolet lämmitysenergista normitaloon verrattuna. Muutamia vuosia sitten normmitalo kulutti 120kWh/m2 ja matalaenergiatalo 60kWh/m2.
Nykypäivänä luvut ovat normitalolle 60kWh/m2 ja matalaenergiatalolle 31kWh/m2 ja pohjoista kohden mennessä hieman enemmän. Voi tarkistaa esim. Wikipedista.
Käyttöveden lämmitykseen kuluu 2 2 normiperheellä vuodessa 4 000kWh.
Eiköhän tämä keskustelu ole aika turha. Joko
A) Aloittajan maalämpöpumppu on jotenkin ihmeellinen ja se tullaan lähitulevaisuudessa patentoimaan
B) Aloittajan talo on tavallinen matalaenergiatalo ja pumppukin tavallinen
Nykytalot yksinkertaisesti kuluttavat huomattavasti vähemmän kuin vanhat.
Lähinnä minua ihmetyttää joidenkin ihmisten intohimoinen suhtautuminen lämmitykseen.Aloittajan talo on rakennettu ennen uusia eristys määräyksiä,joten matalaenergiatalo oli silloin 60kWh/brm2,nykyinen normitalo.
Kun nykyään suunnitellaan matalaenergiarakennusta, tulisi rakennuksen
laskennallisen lämpöhäviön olla enintään
85 % rakennukselle määritetystä vertailulämpöhäviöstä,jolloin laskennallinen kulutus 51kWh/brm2
http://www.finlex.fi/data/normit/34165-D3-2010_suomi_22-12-2008.pdf
Kun tuon talon bruttoneliöt on 217brm2 ja pumpun mittaama kokonais tuotto 16313kWh josta vähennetään lämminvesi 4000kWh jää lämmityksen osuudeksi 12313kWh joka jaetaan bruttoneliöillä eli 217brm2 tulee 56,7kWh/brm2 eli alittaa rakennusaikaisen matalatalo määritelmän.
Joten kallistun edellisen viestin b arvioon. - Ei takkaa
Näin on kirjoitti:
Aloittajan talo on rakennettu ennen uusia eristys määräyksiä,joten matalaenergiatalo oli silloin 60kWh/brm2,nykyinen normitalo.
Kun nykyään suunnitellaan matalaenergiarakennusta, tulisi rakennuksen
laskennallisen lämpöhäviön olla enintään
85 % rakennukselle määritetystä vertailulämpöhäviöstä,jolloin laskennallinen kulutus 51kWh/brm2
http://www.finlex.fi/data/normit/34165-D3-2010_suomi_22-12-2008.pdf
Kun tuon talon bruttoneliöt on 217brm2 ja pumpun mittaama kokonais tuotto 16313kWh josta vähennetään lämminvesi 4000kWh jää lämmityksen osuudeksi 12313kWh joka jaetaan bruttoneliöillä eli 217brm2 tulee 56,7kWh/brm2 eli alittaa rakennusaikaisen matalatalo määritelmän.
Joten kallistun edellisen viestin b arvioon.Ei ilmeisesti kauhean hyvin onnistunut talo, jos nuo luvut pitävät paikkansa. Nyt on 13 kk asuttu uudessa talossa. Perheessä on 4 henkeä. Suorasähkö ja kaikki sähkönkulutus koko aikana 14 500kWh. Neliöitä on 210 ja talo aivan tavallinen pakettitalo etelä suomessa.
Ilmalämpöpumppu on ja kesällä oli viilentämässä.
Tuollaiset 1350€ vuosisäästöt ovat aikamoista satuilua.
- Fakta homma
Pakko kommentoida tätä, et sinäkään lämmitä pelkällä suorallasähköllä vaan on lämpöpumppu käytössä,paljonko kulutus olisi ilman ilp:ä, yli 20000kWh jolloin erotus aloittajan kustannuksiin rahassa yli 1200€ vuodessa.
Tuossahan verrattiin puhtaasti suorasähköön ilman muita lämmitysmuotoja apuna.
Eli talosi on ihan yhtä huonosti onnistunut tai hyvin,riippuu mielipiteestä.- Ei takkaa
Varmaan vastasit meikäläiselle, vaikka meni väärään osoitteeseen.
Luvissa jne. lukee lämmitysmuotona suorasähkö. Ei kai tällaista lämmitysmuotoa ole kuin ILP- lämmitys. Investointi lähinnä naurettava johonkin maalämpöön verrattuna.
Varmaan seuraavaksi alat vinkumaan, että kun on LTO, niin ei oo suorasähkö.
Jos lämmityskulut 1,5 kilon ILPillä on käytännössä sama kuin maalämmöllä, niin olen tyytyväinen.
Maalämpö on näemmä uskonto
- Turha vikistä
Olet varmaan tyytyväinen vaikka puhutkin täyttä paskaa.
Onko lämmityskaapelit lattiassa jos on on niin varmaan pois päältä ja villasukat jalassa, niin mukavaa,ah.
ILP huutaa olkkarissa ja viima käy niskoihin kun LTO:n tulo säädtetty niin pienelle ettei sähkövastus huuda armoa.
Noh jokaisella omat harrastukset ja laatu vaatimukset talolle,halvalla kun ei hyvää ja mukavaa taloa saa valitettavasti. - etsilllee
Kyllä mlp on uskonto liian monille...
mutta halvalla ei saa hyvää, se on totta! jotkut tosin yrittävät, rakennuttavat normiuudiskohteen (D-luokka) ilman mitään laadunvalvontaa! Eli ei lämpökuvausta, ei tiiveysmittausta. Tosin mitä niistä? Mitä enemmän mlp kuluttaa sitä enemmänhän se säästää :D - Kuvattu on myös
Meille tehtiin uuteen taloon tiiveysmittaus ja kritisoin mittaajia siitä kun teippasivat takan pellin ja luukut tiiviiksi ennen mittausta, minusta silloin saadaan väärä arvo koska asuessahan ne ei ole teipattu umpeen, samanlaisia vuotokohtia ne on kuin huonosti teipattu sauma tai huono ulko-ovi,talossahan on kuitenkin alipaine.
Arvo oli muuten 1,3 l/h, toisaalta kun tiiveysmittaus tehdään kun talo valmis ei se enään mitään auta saadaan vaan energiatodistukseen arvo,mittaus pitäisi tehdä ennen kuin lopulliset pinnat valmiita tai esim. puutalossa höyrynsulku vielä näkyvissä silloin voi vielä vaikuttaa tiiveyteen jos tarvetta.
Lämpökuvaus ja tiiveysmittaus pitäisi tehdä rakenteet näkyvillä olevaan rakennukseen jotta puutteet päästään helposti korjaamaan,minusta täysin valmiin talon mittaaminen on typerää jälkiviisastelua kun on jo paskat housuissa.- Vacuumi
Ei tavallisessa talossa takan tuoksut tule sisälle, jos ilmanvaihto toimii OK. Eli tuon teippaamisen ymmärrän.
Arvo 1,3 on aika onneton. Meillä mitattiin ja saatiin 0,5. Talo tosin kivitalo, joten ei teippauksia.
Aivan uteliaisuudesta kyselen. Onko näissä maalämpöpumpuissa joku näyttö mikä tuon COP:n näyttää, vai kuinka se on saatu? Lattiassa kiertää glygoliseos ja COP laskettu sen virtauksista? Vai onko näissä varaaja suljetulla piirillä? Kiertääkö tuolla glygoli, vai vesi? Mitataanko COP tuosta?
- kalliolämmittäjä
Yritin kirjoittaa tuolla ylempänä miten maalämmön COP mitataan. Sitä ei mitenkään voi mitata luotettavasti normaalissa talossa. COP on laitteistokohtaisesti mitattavissa laboratoriossa, mutta luotettavat mittaukset ovat harvassa.
Maalämpö on vain yksi lämmitysmuoto monesta, yksi alkuinvestointien osalta kalleimpia. Se yleensä on taloudellinen (lue: säästää vuosikuluja) silloin kun lämmöntarve on suuri, esim. suuressa vanhassa omakotitalossa, rivitalossa, kerrostalossa, jopa pienessä aluelämmityskohteessa (monta taloa). Jos omakotitalossa on hyvä eristys niin se ei välttämättä ole taloudellinen ratkaisu.
Muita vaihtoehtoja on, ja asujan / asujien tilanteen mukaan jokin muu vaihtoehto voi hyvinkin olla parempi.- Näitä riittää
Heh.
Otetaanpa hieman copy- pastea kirjoituksista.
"Yritin kirjoittaa tuolla ylempänä miten maalämmön COP mitataan. Sitä ei mitenkään voi mitata luotettavasti normaalissa talossa."
"Maalämpöpumpun cop 4,0"
"Maalämpömumpun otto energia 3896Kwh ja saatu/tuotettu energiamäärä 16313Kw josta muodostuu cop 4,18 "
"Jos ymmärtäisit lukemaasi tietäisit että tuohon pumpun mittaamaan 16313kWh sisältyy myös lämminvesi "
==> Loppupäätelmä on, että talosi on selvästi laboratorio, koska pystyt tuotot havainnoimaan viiden desimaalin tarkkuudella. Pumppu siis mittaa jotain ja saa arvon 16313, mutta ei kuitenkaan mittaa sitä?
Joku voisi näitä kutsua jopa saduiksi, tai sitten valehteluksi. Aivan kuinka haluaa näitä höpinöitä kuvata. - Anonyymi
Näitä riittää kirjoitti:
Heh.
Otetaanpa hieman copy- pastea kirjoituksista.
"Yritin kirjoittaa tuolla ylempänä miten maalämmön COP mitataan. Sitä ei mitenkään voi mitata luotettavasti normaalissa talossa."
"Maalämpöpumpun cop 4,0"
"Maalämpömumpun otto energia 3896Kwh ja saatu/tuotettu energiamäärä 16313Kw josta muodostuu cop 4,18 "
"Jos ymmärtäisit lukemaasi tietäisit että tuohon pumpun mittaamaan 16313kWh sisältyy myös lämminvesi "
==> Loppupäätelmä on, että talosi on selvästi laboratorio, koska pystyt tuotot havainnoimaan viiden desimaalin tarkkuudella. Pumppu siis mittaa jotain ja saa arvon 16313, mutta ei kuitenkaan mittaa sitä?
Joku voisi näitä kutsua jopa saduiksi, tai sitten valehteluksi. Aivan kuinka haluaa näitä höpinöitä kuvata.Maalämpöpumpun valikot kertovat kulutetun energiamäärän ja tuotetun energiamäärän, jonka suhteesta saadaan COP tai paremminkin SCOP, joka kertoo paremmin tuon arvon eli esim. vuoden ajalta, jolloin eri ulkolämpötilat on edustettuina eri vuodenaikoina.
Sitä en mene sanomaaan kuinka maalämpöpumppu tuon tuotetun energian laskee ja kuinka tarkasti. Varmasti, jos siitä sen 5% ottaa pois, niin voidaan olla lähempänä totuutta.
Meillä kahden vuoden maalämpöajalta (2020-2021) lämmityksen ka. lukemat ovat (pumppu 9-12kW invertteri ja maapiiri 800m, takkaa ei olla käytetty käytännössä ollenkaan, muutama kerta talvessa vain):
Lämmitys: 7712 kWh
Lämmin käyttövesi: 1173 kWh
Lisälämmittimen (sähkövastus) käyttö (lämmitys lämmin vesi): 154 kWh 7 kWh
Luovutettu energia, lämmitys: 27500 kWh
(näyttää MW:ina 10000 kWh:n jälkeen, joten siksi ei ole tarkempi luku)
Luovutettu energia, lämmin käyttövesi: 3272 kWh
Lämmityksen SCOP: 3,32 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
Käyttöveden SCOP: 2,63 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
Kokonais SCOP: 3,23 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
(Käyttösähkö: 5954 kWh (2 1 henkilöä asustaa).)
Ja talona rintamamiestalo Hämeessä 1947/1970 rakennettu/laajennettu ja n. 165m2 lämmitettävää asuinalaa. Yläkerta tosin on jo nykymääräysten mukaan eristetty (2017). Ja patterilämmitys eli ei lattialämmitystä missään, jolloin kiertoveden lämpötila voisi olla paljon matalampi ja siten SCOP parempi.
Öljyä kului ennen n. 2800 l/vuodessa, joten nykysähkönhinnalla 14c/kWh säästöä tulee (2800x1,05€ - 9046x0,14€, hinnat ka. 2020-2021 loppuvuodesta otettuja) = 1673€.
Maalämpö maksoi tarkalleen 17274€ (maapiirillä) - 3950€ (kt-vähennys)=13324€, joten tätä menoa takaisinmaksuaika on n. 8 vuotta, jos pysyy ehjänä (kompuralla 10 vuoden takuu, muuten 6 vuotta pumpun muilla osilla).
Kulutusluvuissa ei ole mukana pumpun ulkoista kiertovesipumppua, koska samantyyppinen oli myös öljylämmityksen kanssa. Sisältyy käyttösähköihin siis.
Eli maalämpö on hyvä vaihtoehto tarpeeksi isoon uuteen taloon (karkeasti >120m2) ja varsinkin öljylämmityksen/suoran sähkön tilalle hieman vanhempaan taloon, jossa huonot eristykset. Mutta hyödyt ja haitat pitää arvioida tapauskohtaisesti ja laskea tarkasti pumpun koko ja kaivon/piirin koko, jotta ei tule turhaan ali- tai ylimitoitettua. - Anonyymi
Näitä riittää kirjoitti:
Heh.
Otetaanpa hieman copy- pastea kirjoituksista.
"Yritin kirjoittaa tuolla ylempänä miten maalämmön COP mitataan. Sitä ei mitenkään voi mitata luotettavasti normaalissa talossa."
"Maalämpöpumpun cop 4,0"
"Maalämpömumpun otto energia 3896Kwh ja saatu/tuotettu energiamäärä 16313Kw josta muodostuu cop 4,18 "
"Jos ymmärtäisit lukemaasi tietäisit että tuohon pumpun mittaamaan 16313kWh sisältyy myös lämminvesi "
==> Loppupäätelmä on, että talosi on selvästi laboratorio, koska pystyt tuotot havainnoimaan viiden desimaalin tarkkuudella. Pumppu siis mittaa jotain ja saa arvon 16313, mutta ei kuitenkaan mittaa sitä?
Joku voisi näitä kutsua jopa saduiksi, tai sitten valehteluksi. Aivan kuinka haluaa näitä höpinöitä kuvata.Pikemminkin hölmöyttä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maalämpöpumpun valikot kertovat kulutetun energiamäärän ja tuotetun energiamäärän, jonka suhteesta saadaan COP tai paremminkin SCOP, joka kertoo paremmin tuon arvon eli esim. vuoden ajalta, jolloin eri ulkolämpötilat on edustettuina eri vuodenaikoina.
Sitä en mene sanomaaan kuinka maalämpöpumppu tuon tuotetun energian laskee ja kuinka tarkasti. Varmasti, jos siitä sen 5% ottaa pois, niin voidaan olla lähempänä totuutta.
Meillä kahden vuoden maalämpöajalta (2020-2021) lämmityksen ka. lukemat ovat (pumppu 9-12kW invertteri ja maapiiri 800m, takkaa ei olla käytetty käytännössä ollenkaan, muutama kerta talvessa vain):
Lämmitys: 7712 kWh
Lämmin käyttövesi: 1173 kWh
Lisälämmittimen (sähkövastus) käyttö (lämmitys lämmin vesi): 154 kWh 7 kWh
Luovutettu energia, lämmitys: 27500 kWh
(näyttää MW:ina 10000 kWh:n jälkeen, joten siksi ei ole tarkempi luku)
Luovutettu energia, lämmin käyttövesi: 3272 kWh
Lämmityksen SCOP: 3,32 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
Käyttöveden SCOP: 2,63 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
Kokonais SCOP: 3,23 (mukana -5% epävarmuus totuuteen)
(Käyttösähkö: 5954 kWh (2 1 henkilöä asustaa).)
Ja talona rintamamiestalo Hämeessä 1947/1970 rakennettu/laajennettu ja n. 165m2 lämmitettävää asuinalaa. Yläkerta tosin on jo nykymääräysten mukaan eristetty (2017). Ja patterilämmitys eli ei lattialämmitystä missään, jolloin kiertoveden lämpötila voisi olla paljon matalampi ja siten SCOP parempi.
Öljyä kului ennen n. 2800 l/vuodessa, joten nykysähkönhinnalla 14c/kWh säästöä tulee (2800x1,05€ - 9046x0,14€, hinnat ka. 2020-2021 loppuvuodesta otettuja) = 1673€.
Maalämpö maksoi tarkalleen 17274€ (maapiirillä) - 3950€ (kt-vähennys)=13324€, joten tätä menoa takaisinmaksuaika on n. 8 vuotta, jos pysyy ehjänä (kompuralla 10 vuoden takuu, muuten 6 vuotta pumpun muilla osilla).
Kulutusluvuissa ei ole mukana pumpun ulkoista kiertovesipumppua, koska samantyyppinen oli myös öljylämmityksen kanssa. Sisältyy käyttösähköihin siis.
Eli maalämpö on hyvä vaihtoehto tarpeeksi isoon uuteen taloon (karkeasti >120m2) ja varsinkin öljylämmityksen/suoran sähkön tilalle hieman vanhempaan taloon, jossa huonot eristykset. Mutta hyödyt ja haitat pitää arvioida tapauskohtaisesti ja laskea tarkasti pumpun koko ja kaivon/piirin koko, jotta ei tule turhaan ali- tai ylimitoitettua.Uudessa talossa maalämmön raja on n. 200 m2. Mitä isompi ja horiskompi talo, sitä kannattavampi se on.
- jouko8657
Me asumme Pohjoisessa ja meillä on öljylämmitys Kattila vain öljylle. Ja kattila on Högfors 2000 Moduli valurautainen palopesä ja hyötysuhde tehtaan ilmoittama on 96%. Meillä on mennyt sähköön vuodesta 1989 lähtien 176353Kw /22vuodella tekee 8016kw vuodessa ja öljyä meillä kuluu noin 2000litraa/vuodessa. Tämän hintatason mukaan öljy maksaa noin 1euron/litra tekee n.2000euroa/vuosi Sähkön hintaa en tarkistanut, mutta näkeehän tuon laskemattakin, että ei maalämmöllä niitä luvattuja säästöjä oikein saavuteta, tai ainakin laitteiston kuolettamiseen menee turkasen kauan aikaa. Ja pitää ottaa huomioon, että kun maalämpöpumpusta pimahtaa se kompura niin se on kallista touhua, se tosinehkä kestää noin 10-15vuotta . Huhujen mukaan sen korjaaminen maksaa noin 4-5000euroa. Ja mitä maksaa maalämpö järjestelmän laittaminen. No se maksaa uuteen taloon noin 15-25000euroa siis asennettuna. Joten jos saatte halvemmalla niin hyvä on. Sitä vastoin toimivaa öljylämmitystä ei kannata mennä vaihtamaan maalämpö järjestelmään, tämän hetkisen öljyn hinta tason mukaan me saamme öljyä kymmenen vuotta, jos vertaamme maalämmityksen hankinta kustannuksiin. Ja öljylämmityksessä riittää potkua 17000W ja ei kuluta paljoa sähköä. Meillä on vaikuttanut sähkön kulutukseen esim.hitsaaminen muttei sillä ole kokonaisuutta katsellen merkitystä. Maalämmön myyjät eivät kerro ainakaan hankinta hintaa mielellään ja kun asiakas kuulee hinnan niin se panee mietityttämään, että onkos tässä oikeastaan mitään järkeä koko touhussa. Öljylämmityslaitteiston voi itse huoltaa emme ole tarvinneet ammattiapua kuin kerran kun en ollut kotona ja pannu alkoi savuuttamaan. Sitä vastoin maalämmityksen ongelmiin on heti haettava ammattimiehet paikalle. Miten kovilla pakkasilla riittääköhän maalämmitys vai meneekö 6-9kW:n vastukset heti päälle. Lopuksi sanon, että kukin valitsee lämmitysmuodon itse ja annoin vain tietoja öljylämmityksen osalta. Tv.Jokke
- Anonyymi
Jos olisit ilmoittanut talon koon niin voisi saada jonkun käsityksen lämmityksen kulutustasosta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tyttäreni kuoli lihavuusleikkaukseen.
Miettikää kuiten 2 kertaa, ennenkuin menette lihavuusleikkaukseen.3177424Viiimeinen viesti
Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill662146- 1751827
epäonnen perjantain rikos yritys
onpa epäselvä kuva, tuolla laadullako keskustaa tarkkaillaan lego hahmotkin selvempiä161362- 1121277
Yllätyspaukku! Vappu Pimiä rikkoi vaikean rajapyykin yllättävässä bisneksessä: "Nyt hymyilyttää...!"
Wau, onnea, Vappu Pimiä, upea suoritus! PS. Pimiä tänään televisiossa, ohjelmatietojen mukaan hän on Puoli seiskassa vie91231Suomessa ei ole järkeä tarjota terveyspalveluita joka kolkassa
- Suomen väestötiheys 1.1.2022 oli 18,3 asukasta maaneliökilometriä kohden. - Uudenmaan maakunnassa asuu keskimäärin 181691210RÖTÖSHERRAT KIIKKIIN PUOLANGALLA.
Puolankalaisilla tehtävä ryhmäkanne itsensä yleintäneistä rötöstelijöista, sekä maksattaa kunnan maksama tyhmän koplan j541146Kirjoitin sinulle koska
tunnen sinua kohtaan niin paljon. Sydäntäni särkee, kun kätken ihastumisen, kaipauksen, sinua kohtaan tuntemani lämmön j411071Martina pääsee upeisiin häihin
Miltäs se tuntuu kateellisista. Anni Uusivirta on Martinan kavereita.2901019