Minun maailmankaikkeuteni...

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Minua aina ihmetyttää joidenkin (tai oikeastaan kai useimpien) uskovaisten halu selittää maailman ongelmia sillä että se kaikki olisi synnin ja syntiinlankeemuksen seurausta.

Aivan kuin synti olisi se voimakkain asia joka määrittelisi sen kuinka loiseläimet toimivat elinkaarensa ainkana, miten maapallon kiviaines on järjestynyt ja kuinka taudit ovat olemassa.

Aivan kuin heidän maailmankuvansa mukaisessa maailmankaikkeudessa jossa on olemassa kaikkivaltias jumala joka on luonut kaiken, ei olisi vastuussa aivan yhtälaisesti pahuudesta kuin hyvyydestä, loiseläimistä samoin kuin kaunissta kukista.

Siläl kuinka mikään muu olisi määrittänyt mitä synti on, mistä se johtuu ja mitkä sen seuraamukset olisivat kuin kaikkivaltias jumala?

"Tutkisin kumminkin hieman enemmän sitä raamattua itse enkä luottaisi siihen mitä muut siitä sanoo."

Ja kun sanon että olen lukenut sen kaksi kertaa läpi (paitsi sukutaulut), seuraavaksi kai minua vaaditaan lukemaan se läpi siten että minä hyväksyisin sen sisällön, sillä enhän minä muuten olisi lukenut sitä oikeassa mielentilassa ymmärtääkseni kuinka se onkaan se ainoa oikea uskonnollinen kirja tuhansien joukossa...

Vai mitä?

"Jutuissanne paistaa aikamoinen tietämättömyys ja ymmärtämättömyys, mitä raamatussa todella sanotaan."

Ja sinä raamattua tutkineena ja sen viestin sisäistäneenä kuitenkin vain sanot että toiset ovat tietämättömiä ja ymmärtämättömiä sen sijaan että kommentoisit asiaa tämän ymmärryksesi antamalla tiedolla...?

"Sen lukeminen auttaa ymmärtämään noita hankalia asioita joita teidän mielessänne liikkuu."

Ja sinä raamatun lukeneena et ole kykenevä auttamaan ihmisiä ymmärtämään noita hankalia asioita?

Jos minä luen minkä thansa kirjan, olen minä kykeneväinen ainakin oman älyni rajoissa selostamaan muille sen sisällön tarjoamia selityksiä, mutta uskovaiset eivät kykene kuin kehottmaan lukemaan kirjaa.

Voisiko tämä johtua siitä että he eivät omaa mitään ymmärrystä tai selityksiä, vaan uskon siihen että heillä tälläisiä olisi, tai että ainkain jumlalla johon he uskovat olisi nämä selitykset?

"Mitä tulee Jumalan kaikkivaltiuteen ja oikeudenmukaisuuteen niin kerran tulee se päivä jolloin Jumala ottaa kaikki historiassa eläneet ihmiset tuomiolle."

Jos sinulle selviäisi että lääkeyhtiö olisi pitänyt hallussaan vuosikymmenien ajan parannuskeinoa jolla olisi saatu maailmasta poistettua kaiki eri syövät, olisiko tämä yhtiö hyvänteosta siihen kykeneväisenä kieltäytyessään ja ihmisten kärsimystä sivusta katsellessaan osoittanut olevansa moraalinen ja hyväntahtoinen?

Kuinka jumala joka seuraa sivusta lasten kuolevan hitaasti ripuliin, kuumeeseen, loiseläimiin ja sääoloihin voisi mitenkään olla hyväntahtoinen tehdessään näin tuhansien vuosien ajan vain sen perusteella että tämä uskovaisten mukaan lopulta tulee tilanteen muuttamaan?

"Sitä ei voi välttää kukaan. Tuohon ei pysty muut kuin kaikkivaltias Jumala."

Näköjään ainoa asia minkä kaikkivaltias jumalasi luotettavasti pystyy tekemään on olla puuttumatta maailman kaikkien elävien olentojen kärsimyksiin.

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen raiskaa toista...

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen tappaa toista...

Kuvittele että sinulla olisi keino molemmissa tapauksissa estää pahantekijän teot ja estää uhrin kärsimykset...

Kuvittele että et kummassakaan tapauksessa tekisi mitään...

Kuinka sinua voisi kukaan pitään minään muuna kuin joko välinpitämättömänä tai pahantahtoisena yksilönä?

Jos jokainen vähänkään moraalinen ihminen on valmis estämään kärsimystä ja auttamaan heikompiaan kuinka sinä et odota että jumalasi pitäisi olla äärettömän hyvänä olentona äärettömästi ihmisiä halukkaampi auttamaan heikompiaan, auttamaan jokaista kärsivää, joka päivä joka paikassa, joka kerta kun jotain sattuu...

Mieti tarkkaan, tarvitsisiko sinun selityksillä puolustella väliintulojen tapahtumattomuutta maailmankaikkeudessa jossa ääretöömän hyvä ja voimakas jumala hallitsisi vai yritätkö sinä tällläisillä selityksillä järkeistää uskoa tälläiseen jumalaan maailmankaikkeudessa jossa ei tälläistä jumalaa ole?

boxerblock kirjoitti:

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Minua aina ihmetyttää joidenkin (tai oikeastaan kai useimpien) uskovaisten halu selittää maailman ongelmia sillä että se kaikki olisi synnin ja syntiinlankeemuksen seurausta.

Aivan kuin synti olisi se voimakkain asia joka määrittelisi sen kuinka loiseläimet toimivat elinkaarensa ainkana, miten maapallon kiviaines on järjestynyt ja kuinka taudit ovat olemassa.

Aivan kuin heidän maailmankuvansa mukaisessa maailmankaikkeudessa jossa on olemassa kaikkivaltias jumala joka on luonut kaiken, ei olisi vastuussa aivan yhtälaisesti pahuudesta kuin hyvyydestä, loiseläimistä samoin kuin kaunissta kukista.

Siläl kuinka mikään muu olisi määrittänyt mitä synti on, mistä se johtuu ja mitkä sen seuraamukset olisivat kuin kaikkivaltias jumala?

"Tutkisin kumminkin hieman enemmän sitä raamattua itse enkä luottaisi siihen mitä muut siitä sanoo."

Ja kun sanon että olen lukenut sen kaksi kertaa läpi (paitsi sukutaulut), seuraavaksi kai minua vaaditaan lukemaan se läpi siten että minä hyväksyisin sen sisällön, sillä enhän minä muuten olisi lukenut sitä oikeassa mielentilassa ymmärtääkseni kuinka se onkaan se ainoa oikea uskonnollinen kirja tuhansien joukossa...

Vai mitä?

"Jutuissanne paistaa aikamoinen tietämättömyys ja ymmärtämättömyys, mitä raamatussa todella sanotaan."

Ja sinä raamattua tutkineena ja sen viestin sisäistäneenä kuitenkin vain sanot että toiset ovat tietämättömiä ja ymmärtämättömiä sen sijaan että kommentoisit asiaa tämän ymmärryksesi antamalla tiedolla...?

"Sen lukeminen auttaa ymmärtämään noita hankalia asioita joita teidän mielessänne liikkuu."

Ja sinä raamatun lukeneena et ole kykenevä auttamaan ihmisiä ymmärtämään noita hankalia asioita?

Jos minä luen minkä thansa kirjan, olen minä kykeneväinen ainakin oman älyni rajoissa selostamaan muille sen sisällön tarjoamia selityksiä, mutta uskovaiset eivät kykene kuin kehottmaan lukemaan kirjaa.

Voisiko tämä johtua siitä että he eivät omaa mitään ymmärrystä tai selityksiä, vaan uskon siihen että heillä tälläisiä olisi, tai että ainkain jumlalla johon he uskovat olisi nämä selitykset?

"Mitä tulee Jumalan kaikkivaltiuteen ja oikeudenmukaisuuteen niin kerran tulee se päivä jolloin Jumala ottaa kaikki historiassa eläneet ihmiset tuomiolle."

Jos sinulle selviäisi että lääkeyhtiö olisi pitänyt hallussaan vuosikymmenien ajan parannuskeinoa jolla olisi saatu maailmasta poistettua kaiki eri syövät, olisiko tämä yhtiö hyvänteosta siihen kykeneväisenä kieltäytyessään ja ihmisten kärsimystä sivusta katsellessaan osoittanut olevansa moraalinen ja hyväntahtoinen?

Kuinka jumala joka seuraa sivusta lasten kuolevan hitaasti ripuliin, kuumeeseen, loiseläimiin ja sääoloihin voisi mitenkään olla hyväntahtoinen tehdessään näin tuhansien vuosien ajan vain sen perusteella että tämä uskovaisten mukaan lopulta tulee tilanteen muuttamaan?

"Sitä ei voi välttää kukaan. Tuohon ei pysty muut kuin kaikkivaltias Jumala."

Näköjään ainoa asia minkä kaikkivaltias jumalasi luotettavasti pystyy tekemään on olla puuttumatta maailman kaikkien elävien olentojen kärsimyksiin.

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen raiskaa toista...

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen tappaa toista...

Kuvittele että sinulla olisi keino molemmissa tapauksissa estää pahantekijän teot ja estää uhrin kärsimykset...

Kuvittele että et kummassakaan tapauksessa tekisi mitään...

Kuinka sinua voisi kukaan pitään minään muuna kuin joko välinpitämättömänä tai pahantahtoisena yksilönä?

Jos jokainen vähänkään moraalinen ihminen on valmis estämään kärsimystä ja auttamaan heikompiaan kuinka sinä et odota että jumalasi pitäisi olla äärettömän hyvänä olentona äärettömästi ihmisiä halukkaampi auttamaan heikompiaan, auttamaan jokaista kärsivää, joka päivä joka paikassa, joka kerta kun jotain sattuu...

Mieti tarkkaan, tarvitsisiko sinun selityksillä puolustella väliintulojen tapahtumattomuutta maailmankaikkeudessa jossa ääretöömän hyvä ja voimakas jumala hallitsisi vai yritätkö sinä tällläisillä selityksillä järkeistää uskoa tälläiseen jumalaan maailmankaikkeudessa jossa ei tälläistä jumalaa ole?

Lue lisää

Here here!

tässä on asiallista tekstiä. Joskus vain olen kateellinen uskovaisille, heille tämä kaikki on niin paljon helponmaa, kuten "boxerblockin" ja "raamattu parempi" välinen väittely osoittaa. Uskovainen voi aina vetäytyä kuoreensa, kädet korville ja huutaa ave mariaa. (vertauskuvallisesti).

Ja sitten jollain perisynnillä näppärästi selitetään maailman pahuutta, ja samalla oikeutetaan omaa ja oman kansan pahuutta.

Ja vielä tämä; jokainen uskovainen uskoo/väittää itse olevansa oikeassa; "minulla on paras mielikuvituskaveri taivaassa". Ja jokainen uskonto (näyttävimmin Islam) tappaa toisten uskontojen jäseniä. Kaikki väärässä ja kenelläkään ei ole kivaa.

Uskonnot ja uskovaiset vaikuttavat itseasiassa melko tekopyhältä porukalta

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Ei se uskovaisten kanssa keskustellessa pääse unohtumaan.

Mutta voi tietysti kysyä onko kovin paratiisillista alunperinkään järjestää tarkoituksella ovela ansa ihmisille jotka eivät vielä ole kykeneviä tietämään hyvän ja pahan eroa.

Ja miksi armollisen isän ensimmäisenä mieleenpälkähtävä oikeamielinen rangaistus ensimmäisten ihmisten kertaluontoisesta erehdyksestä on tuomita kaikki tähän erehdykseen syyttömät jälkipolvet kärsimään mm. näistä asioista kaikkine vivahteineen ja yhdistelmineen:

A(H1N1)-virus
A(H5N1)-virus
AIDS
Bakteerit, sairaalabakteerit
Bakteerit, tartuntataudit
Bakteeritaudit
Basillit, tartuntataudit
Borrelioosi
Endofyytit, tartuntataudit
Epidemiat
Epidemiologia, tartuntataudit
Flunssa
Haimasairaudet, haimatulehdus
Hasardit, tartuntataudit
Hengityselinten taudit, influenssa
Herpesvirukset, virustaudit, ihmisen
Hinkuyskä
HIV-tartunta
Immuunikato
Infektiotaudit yl.
Inflammaatio yl.
Influenssa
Isorokko
Kolera
Kulkutaudit
Kurkkutaudit, kurkkumätä
Kylmettyminen
Lavantaudit
Loiseläimet, tartuntataudit
Lymen borrelioosi
Lymen tauti
Lääketieteellinen mykologia
Malaria
Mykoosit, sieni-infektiot yl.
Nuhakuume
Pahoinvointi, tartuntataudit
Parasiitit, tartuntataudit
Polio
Punkit, borrelioosi
Retrovirukset, virustaudit yl.
Ripuli, tartuntataudit
Rokot
Ruokamyrkytys
Rutto
Sairaalabakteerit
Sairaalainfektiot
Sepsis
Sienitaudit
Sikainfluenssa
Sikotauti
Sisäloiskasvit, tartuntataudit
Spitaali
Tartuntataudit
Trooppiset taudit
Tulehdus yl.
Unitauti
Verenmyrkytys
Vilustuminen
Virustaudit yl.
Yskä
Zoonoosit
Apoptoosi, eri taudit
Asfyksia, eri taudit
Autoimmuunisairaudet
Epämuodostumat

Melkoista armollisuutta Isä Aurinkoiselta siellä Paratiisin puutarhassa - "vai että omenaa on kerran haukattu, no onneksi tuossa muutamana iltapuhteena kehittelin nämä tuhannet taudit ja vaivat, nythän niitä päästään käyttämään!"

Puhumattakaan siitä että suistaa koko eläinkunnan jatkuvaan saalistamisen, nälkiintymisen, vammautumisen ja sairastamisen helv***iin jossa ei kipulääkkeitä ja puudutusruiskeita liiemmin jaella.

Olisiko mikään muu ollut kaikkivaltiaalle mahdollista? Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?

Miksi kummassa on pidettävä niin itsestäänselvänä että Jumala joka varta vasten loi ihanan Paratiisin ihmisille asuttavaksi järjesti sinne myös kavalan ansan, ja että tuohon ansaan lankeaminen ilman muuta suistaisi miljardit ihmiset ja eläimet tuhansien vuosien aikana kauheisiin kohtaloihin?

Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi.

boxerblock kirjoitti:

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Minua aina ihmetyttää joidenkin (tai oikeastaan kai useimpien) uskovaisten halu selittää maailman ongelmia sillä että se kaikki olisi synnin ja syntiinlankeemuksen seurausta.

Aivan kuin synti olisi se voimakkain asia joka määrittelisi sen kuinka loiseläimet toimivat elinkaarensa ainkana, miten maapallon kiviaines on järjestynyt ja kuinka taudit ovat olemassa.

Aivan kuin heidän maailmankuvansa mukaisessa maailmankaikkeudessa jossa on olemassa kaikkivaltias jumala joka on luonut kaiken, ei olisi vastuussa aivan yhtälaisesti pahuudesta kuin hyvyydestä, loiseläimistä samoin kuin kaunissta kukista.

Siläl kuinka mikään muu olisi määrittänyt mitä synti on, mistä se johtuu ja mitkä sen seuraamukset olisivat kuin kaikkivaltias jumala?

"Tutkisin kumminkin hieman enemmän sitä raamattua itse enkä luottaisi siihen mitä muut siitä sanoo."

Ja kun sanon että olen lukenut sen kaksi kertaa läpi (paitsi sukutaulut), seuraavaksi kai minua vaaditaan lukemaan se läpi siten että minä hyväksyisin sen sisällön, sillä enhän minä muuten olisi lukenut sitä oikeassa mielentilassa ymmärtääkseni kuinka se onkaan se ainoa oikea uskonnollinen kirja tuhansien joukossa...

Vai mitä?

"Jutuissanne paistaa aikamoinen tietämättömyys ja ymmärtämättömyys, mitä raamatussa todella sanotaan."

Ja sinä raamattua tutkineena ja sen viestin sisäistäneenä kuitenkin vain sanot että toiset ovat tietämättömiä ja ymmärtämättömiä sen sijaan että kommentoisit asiaa tämän ymmärryksesi antamalla tiedolla...?

"Sen lukeminen auttaa ymmärtämään noita hankalia asioita joita teidän mielessänne liikkuu."

Ja sinä raamatun lukeneena et ole kykenevä auttamaan ihmisiä ymmärtämään noita hankalia asioita?

Jos minä luen minkä thansa kirjan, olen minä kykeneväinen ainakin oman älyni rajoissa selostamaan muille sen sisällön tarjoamia selityksiä, mutta uskovaiset eivät kykene kuin kehottmaan lukemaan kirjaa.

Voisiko tämä johtua siitä että he eivät omaa mitään ymmärrystä tai selityksiä, vaan uskon siihen että heillä tälläisiä olisi, tai että ainkain jumlalla johon he uskovat olisi nämä selitykset?

"Mitä tulee Jumalan kaikkivaltiuteen ja oikeudenmukaisuuteen niin kerran tulee se päivä jolloin Jumala ottaa kaikki historiassa eläneet ihmiset tuomiolle."

Jos sinulle selviäisi että lääkeyhtiö olisi pitänyt hallussaan vuosikymmenien ajan parannuskeinoa jolla olisi saatu maailmasta poistettua kaiki eri syövät, olisiko tämä yhtiö hyvänteosta siihen kykeneväisenä kieltäytyessään ja ihmisten kärsimystä sivusta katsellessaan osoittanut olevansa moraalinen ja hyväntahtoinen?

Kuinka jumala joka seuraa sivusta lasten kuolevan hitaasti ripuliin, kuumeeseen, loiseläimiin ja sääoloihin voisi mitenkään olla hyväntahtoinen tehdessään näin tuhansien vuosien ajan vain sen perusteella että tämä uskovaisten mukaan lopulta tulee tilanteen muuttamaan?

"Sitä ei voi välttää kukaan. Tuohon ei pysty muut kuin kaikkivaltias Jumala."

Näköjään ainoa asia minkä kaikkivaltias jumalasi luotettavasti pystyy tekemään on olla puuttumatta maailman kaikkien elävien olentojen kärsimyksiin.

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen raiskaa toista...

Kuvittele seisovasi vieressä katsomassa kun yksi ihminen tappaa toista...

Kuvittele että sinulla olisi keino molemmissa tapauksissa estää pahantekijän teot ja estää uhrin kärsimykset...

Kuvittele että et kummassakaan tapauksessa tekisi mitään...

Kuinka sinua voisi kukaan pitään minään muuna kuin joko välinpitämättömänä tai pahantahtoisena yksilönä?

Jos jokainen vähänkään moraalinen ihminen on valmis estämään kärsimystä ja auttamaan heikompiaan kuinka sinä et odota että jumalasi pitäisi olla äärettömän hyvänä olentona äärettömästi ihmisiä halukkaampi auttamaan heikompiaan, auttamaan jokaista kärsivää, joka päivä joka paikassa, joka kerta kun jotain sattuu...

Mieti tarkkaan, tarvitsisiko sinun selityksillä puolustella väliintulojen tapahtumattomuutta maailmankaikkeudessa jossa ääretöömän hyvä ja voimakas jumala hallitsisi vai yritätkö sinä tällläisillä selityksillä järkeistää uskoa tälläiseen jumalaan maailmankaikkeudessa jossa ei tälläistä jumalaa ole?

Lue lisää

Luepa se Raamattusi vähän tarkemmin. Jumala loi maailman hyväksi, paratiisiksi, mutta ihmisen syntiinlankeemuksen takia sekä ihminen että luomakunta joutuivat kirouksen alle. Jeesus lunasti molemmat, mutta synti jäi maailmaan vaikuttamaan. Jeesuksen ansiosta maailmalla on kuitenkin toivo päästä kerran vapaaksi synnin vaikutuksen alta.

Jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä omia mielikuviasi. Minusta olisi ihan mielenkiintoista lukea osuvaa kritiikkiä kristinuskosta, mutta sinä huidot ohi maalin.

huomenta kirjoitti:

Luepa se Raamattusi vähän tarkemmin. Jumala loi maailman hyväksi, paratiisiksi, mutta ihmisen syntiinlankeemuksen takia sekä ihminen että luomakunta joutuivat kirouksen alle. Jeesus lunasti molemmat, mutta synti jäi maailmaan vaikuttamaan. Jeesuksen ansiosta maailmalla on kuitenkin toivo päästä kerran vapaaksi synnin vaikutuksen alta.

Jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä omia mielikuviasi. Minusta olisi ihan mielenkiintoista lukea osuvaa kritiikkiä kristinuskosta, mutta sinä huidot ohi maalin.

Lue lisää

Sinä kirjoitit vuorostasi sen minkä moni muu on kyseiselle tapaukselle jo lukemattomia kertoja aikaisemmin kirjoittanut. On se yhdenlainen bumerangivänkääjä eli ei sitä pidä heittää pois vaan antaa olla ihan omissa oloissaan. Tajuaa sitten jos tajuaa.

Thronos kirjoitti:

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Ei se uskovaisten kanssa keskustellessa pääse unohtumaan.

Mutta voi tietysti kysyä onko kovin paratiisillista alunperinkään järjestää tarkoituksella ovela ansa ihmisille jotka eivät vielä ole kykeneviä tietämään hyvän ja pahan eroa.

Ja miksi armollisen isän ensimmäisenä mieleenpälkähtävä oikeamielinen rangaistus ensimmäisten ihmisten kertaluontoisesta erehdyksestä on tuomita kaikki tähän erehdykseen syyttömät jälkipolvet kärsimään mm. näistä asioista kaikkine vivahteineen ja yhdistelmineen:

A(H1N1)-virus
A(H5N1)-virus
AIDS
Bakteerit, sairaalabakteerit
Bakteerit, tartuntataudit
Bakteeritaudit
Basillit, tartuntataudit
Borrelioosi
Endofyytit, tartuntataudit
Epidemiat
Epidemiologia, tartuntataudit
Flunssa
Haimasairaudet, haimatulehdus
Hasardit, tartuntataudit
Hengityselinten taudit, influenssa
Herpesvirukset, virustaudit, ihmisen
Hinkuyskä
HIV-tartunta
Immuunikato
Infektiotaudit yl.
Inflammaatio yl.
Influenssa
Isorokko
Kolera
Kulkutaudit
Kurkkutaudit, kurkkumätä
Kylmettyminen
Lavantaudit
Loiseläimet, tartuntataudit
Lymen borrelioosi
Lymen tauti
Lääketieteellinen mykologia
Malaria
Mykoosit, sieni-infektiot yl.
Nuhakuume
Pahoinvointi, tartuntataudit
Parasiitit, tartuntataudit
Polio
Punkit, borrelioosi
Retrovirukset, virustaudit yl.
Ripuli, tartuntataudit
Rokot
Ruokamyrkytys
Rutto
Sairaalabakteerit
Sairaalainfektiot
Sepsis
Sienitaudit
Sikainfluenssa
Sikotauti
Sisäloiskasvit, tartuntataudit
Spitaali
Tartuntataudit
Trooppiset taudit
Tulehdus yl.
Unitauti
Verenmyrkytys
Vilustuminen
Virustaudit yl.
Yskä
Zoonoosit
Apoptoosi, eri taudit
Asfyksia, eri taudit
Autoimmuunisairaudet
Epämuodostumat

Melkoista armollisuutta Isä Aurinkoiselta siellä Paratiisin puutarhassa - "vai että omenaa on kerran haukattu, no onneksi tuossa muutamana iltapuhteena kehittelin nämä tuhannet taudit ja vaivat, nythän niitä päästään käyttämään!"

Puhumattakaan siitä että suistaa koko eläinkunnan jatkuvaan saalistamisen, nälkiintymisen, vammautumisen ja sairastamisen helv***iin jossa ei kipulääkkeitä ja puudutusruiskeita liiemmin jaella.

Olisiko mikään muu ollut kaikkivaltiaalle mahdollista? Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?

Miksi kummassa on pidettävä niin itsestäänselvänä että Jumala joka varta vasten loi ihanan Paratiisin ihmisille asuttavaksi järjesti sinne myös kavalan ansan, ja että tuohon ansaan lankeaminen ilman muuta suistaisi miljardit ihmiset ja eläimet tuhansien vuosien aikana kauheisiin kohtaloihin?

Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi.

Lue lisää

"Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi."

Älä sinä sellaisia mietikään. Me olemme täällä lohduttamassa ja puhaltamassa, jos jonkun tulee pipi.


"Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?"

Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?

Saaatana esittää kaikkien olevan syyllisiä. Silloin hän voi sanoa kaikkien olevan rikkaviljaa ja pääsee syyttämään siitä Jumalaa, koska tämä on sen viljan luoja. Jumala kuitenkin tuli Kristukseksi sovittamaan ihmisten synnit. Hän osoitti, että saaatanan perikunta ei syytä aiheesta vaan aiheetta, ja syyttämisen seurauksena viattomat joutuvat kärsimään. Jeesus itse on tästä äärimmäinen esimerkki.

Kukaan syyttäjä ei siten voi ajaa mitään tuomiota vetämättä samalla itseänsä tilille. Toisin sanoen, vapaan tahdon saaneet joutuvat menemään itseensä todetakseen oman syyllisyytensä, sitten Kristuksen eteen tunnustaakseen ne ja saadakseen anteeksi.

Ehdottamasi toruminen - ihan hyvä ehdotus sinänsä - vaatii asetelmaa, jossa väärin tehnyt ymmärtää tehneensä väärin, sekä on halukas pyytämään anteeksi ja tekemään parannuksen. Sellaiseen kuuluu, että väärin tehnyt tunnustaa reilusti eikä syytä omista virheistä muita, kuten lähimmäisiä tai Jumalaa.

Viimeisellä tuomiolla tämä asetelman mukaisesti jokainen on sitten Jumalan edessä. En tiedä toteuttaako Jumala iankaikkisuusrangaistuksen pahoille, vai toimiiko se vain ukaasina jonka mukaisesti voi nähdä miten tuomiota muille hihkuvan osana on se sama rangaistus minkä noille muille vaatii. Niin teidät tuomitaan kuin te itse tuomitsette, sanotaan Raamatussa.

Parempi on joka tapauksessa pyrkiä armoon ja sovintoon nyt, kun se vielä on varmuudella mahdollista. Vaikka spekuloin, että armollinen Jumala kenties on järjestänyt kaiken niin ettei kukaan lopulta joudu kadotukseen, ymmärrän miten Raamatussa ei sellaista suoraan lue. Toisaalta, luen Raamattua armon ja evankeliumin läpi.

Vaikken tiedä mitä päiväkotimme johtaja on päättänyt, luotan hänen ammattitaitoonsa ja arviointikykyynsä enemmän kuin häntä solvaavien pahaisten kakaroiden tölvimisiin. Sen kuitenkin tiedän, että nuo tölvimiset kumpuavat usein omasta pahasta olosta, jota täytyy saada purkaa, mutta joka myös tarvitsee lohdutusta ja hoivaa. Usein se laastari on silti vain rekvisiittaa, samoin puhallus, mutta viestittävät silti välittämistä ja huolenpitoa.

Toivottavasti tästä tuli parempi mieli.

huomenta kirjoitti:

Luepa se Raamattusi vähän tarkemmin. Jumala loi maailman hyväksi, paratiisiksi, mutta ihmisen syntiinlankeemuksen takia sekä ihminen että luomakunta joutuivat kirouksen alle. Jeesus lunasti molemmat, mutta synti jäi maailmaan vaikuttamaan. Jeesuksen ansiosta maailmalla on kuitenkin toivo päästä kerran vapaaksi synnin vaikutuksen alta.

Jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä omia mielikuviasi. Minusta olisi ihan mielenkiintoista lukea osuvaa kritiikkiä kristinuskosta, mutta sinä huidot ohi maalin.

Lue lisää

" Jumala loi maailman hyväksi, paratiisiksi, mutta ihmisen syntiinlankeemuksen takia sekä ihminen että luomakunta joutuivat kirouksen alle."

Ja vielä kerran...

Oliko pelkästään synnin syytä että maailmankaikkeuteen putkahti olemaan ja vaikuttamaan lukemattomia sairauksia, bakteereita, viruksia, loisia ja eläimiä sillä hetkellä kun ihmiset toimivat vastoin jumalan tahtoa?

Että maailmankaikkeudessa jonka loi uskovaisten mukaan rakastava jumala olisi jotain mitä tämä ei olisi halunnut siellä olevan tai luonut sitä itse?

Sinäkin puhut syntiinlankeemuksesta ja sen väitetyistä seuraamuksista ihmiskunnalle aivan kuin tämä synti olisi jokin luonnonvoima jonka aiheuttamista kärsimyksiä ihmisille jumalasi ei olisi vastuussa.

Joten, vakavia kysymyksiä kristinuskoon liittyen...

-Onko jumala luonut kaiken maailmankaikkeudessa?
-Onko jumala voimakkain olento maailmankaikkeudessa?
-Kuka kehitti synnin käsitteen, jollei se ollut jumala?
-Kuka päätti syntiin syyllistymisen kriteerit, jollei se ollut jumala?
-Kuka päätti siitä tulevat seuraukset ihmisille ja maailmankaikkeudelle, jollei jumala?
-Mistä tulivat taudit maailmankaikkeuteen, jollei niitä jumala luonut?
-Mistä tulivat muut kärsimystä aiheuttavat asiat, jollei niitä jumala luonut?
-Kuinka kaikki nämä ihmisille haitalliset asiat voisivat jatkaa toimintaansa maailmankaikkeudessa ilman jumalan välinpitämättömyyttä tai sitä että tämä joko sallisi tai haluaisi niiden olevan olemassa?

Joten, olenko minä nyt tarpeeksi selvästi osoittanut noilla kysymyksillä sen että maailman kärsimyksiä ei kuitata ihmisten vastuuksi tai näiden tekemien tekojen automaattisiksi ja väistämättömiksi seuraamuksiksi maailmankaikkeudessa jossa olisi myös olemassa kaikkivaltias jumalhahmo?

" Jeesus lunasti molemmat, mutta synti jäi maailmaan vaikuttamaan. Jeesuksen ansiosta maailmalla on kuitenkin toivo päästä kerran vapaaksi synnin vaikutuksen alta."

En nyt puutu edes siihen moraalittomuuteen joka liittyy veristen ihmis/jumala-uhrien vaatimukseen että jumala muuttaisi mieltään.

Odotetaan että saadaan vastaukset noihin aikaisempiin kysymyksiin ensin.

"Jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä omia mielikuviasi. Minusta olisi ihan mielenkiintoista lukea osuvaa kritiikkiä kristinuskosta, mutta sinä huidot ohi maalin."

Onko kristinuskossa kaikivaltias jumala?

Onko kristinuskossa ihmisiä jotka syyllistyivät jumalan tahdon vastaiseen toimintaan?

Onko maailmassa kärsimystä aiheuttavat loiset, hyönteiset, bakteerit, virukset, maanjäristykset ja muut seurausta tästä syntiinlankeemuksesta?

Mistä muualta ne olsivat tulleet kuin kaikkivaltiaan jumalan luomina tai vähintään tämän sallimina?

Voidaanko jumalaa joka langettaa tai sallii tulla miljoonia tauteja kaikkien eläinlajien (mukaanlukien ihmiset) niskaan pitää rakastavana?

Joten, voisitko ystävällisesti osoittaa sen kohdan missä minun kritisointini ei ole osuvaa, kun keskustellaan kristinuskon mytologiasta ja sen kuvaamasta kaikkivaltiaasta jumalasta?

Se että sinä et pysty näkemään/sisäistämään/hyväksymään sitä päivänselvää syy-seuraus-suhdetta joka on olemassa kristinuskon kuvaaman kaikkivaltiaan jumalan ja maailman tautien ja niiden aiheuttamien kärsimysten välillä, koska se tarkoittaisi täydellisen jumalasi olevan moraaliltaan vähintäänkin kyseenalainen, ei tarkoita että se olisin minä joka huitoo ohi maalin.

Vai mitä?

boxerblock kirjoitti:

" Jumala loi maailman hyväksi, paratiisiksi, mutta ihmisen syntiinlankeemuksen takia sekä ihminen että luomakunta joutuivat kirouksen alle."

Ja vielä kerran...

Oliko pelkästään synnin syytä että maailmankaikkeuteen putkahti olemaan ja vaikuttamaan lukemattomia sairauksia, bakteereita, viruksia, loisia ja eläimiä sillä hetkellä kun ihmiset toimivat vastoin jumalan tahtoa?

Että maailmankaikkeudessa jonka loi uskovaisten mukaan rakastava jumala olisi jotain mitä tämä ei olisi halunnut siellä olevan tai luonut sitä itse?

Sinäkin puhut syntiinlankeemuksesta ja sen väitetyistä seuraamuksista ihmiskunnalle aivan kuin tämä synti olisi jokin luonnonvoima jonka aiheuttamista kärsimyksiä ihmisille jumalasi ei olisi vastuussa.

Joten, vakavia kysymyksiä kristinuskoon liittyen...

-Onko jumala luonut kaiken maailmankaikkeudessa?
-Onko jumala voimakkain olento maailmankaikkeudessa?
-Kuka kehitti synnin käsitteen, jollei se ollut jumala?
-Kuka päätti syntiin syyllistymisen kriteerit, jollei se ollut jumala?
-Kuka päätti siitä tulevat seuraukset ihmisille ja maailmankaikkeudelle, jollei jumala?
-Mistä tulivat taudit maailmankaikkeuteen, jollei niitä jumala luonut?
-Mistä tulivat muut kärsimystä aiheuttavat asiat, jollei niitä jumala luonut?
-Kuinka kaikki nämä ihmisille haitalliset asiat voisivat jatkaa toimintaansa maailmankaikkeudessa ilman jumalan välinpitämättömyyttä tai sitä että tämä joko sallisi tai haluaisi niiden olevan olemassa?

Joten, olenko minä nyt tarpeeksi selvästi osoittanut noilla kysymyksillä sen että maailman kärsimyksiä ei kuitata ihmisten vastuuksi tai näiden tekemien tekojen automaattisiksi ja väistämättömiksi seuraamuksiksi maailmankaikkeudessa jossa olisi myös olemassa kaikkivaltias jumalhahmo?

" Jeesus lunasti molemmat, mutta synti jäi maailmaan vaikuttamaan. Jeesuksen ansiosta maailmalla on kuitenkin toivo päästä kerran vapaaksi synnin vaikutuksen alta."

En nyt puutu edes siihen moraalittomuuteen joka liittyy veristen ihmis/jumala-uhrien vaatimukseen että jumala muuttaisi mieltään.

Odotetaan että saadaan vastaukset noihin aikaisempiin kysymyksiin ensin.

"Jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä omia mielikuviasi. Minusta olisi ihan mielenkiintoista lukea osuvaa kritiikkiä kristinuskosta, mutta sinä huidot ohi maalin."

Onko kristinuskossa kaikivaltias jumala?

Onko kristinuskossa ihmisiä jotka syyllistyivät jumalan tahdon vastaiseen toimintaan?

Onko maailmassa kärsimystä aiheuttavat loiset, hyönteiset, bakteerit, virukset, maanjäristykset ja muut seurausta tästä syntiinlankeemuksesta?

Mistä muualta ne olsivat tulleet kuin kaikkivaltiaan jumalan luomina tai vähintään tämän sallimina?

Voidaanko jumalaa joka langettaa tai sallii tulla miljoonia tauteja kaikkien eläinlajien (mukaanlukien ihmiset) niskaan pitää rakastavana?

Joten, voisitko ystävällisesti osoittaa sen kohdan missä minun kritisointini ei ole osuvaa, kun keskustellaan kristinuskon mytologiasta ja sen kuvaamasta kaikkivaltiaasta jumalasta?

Se että sinä et pysty näkemään/sisäistämään/hyväksymään sitä päivänselvää syy-seuraus-suhdetta joka on olemassa kristinuskon kuvaaman kaikkivaltiaan jumalan ja maailman tautien ja niiden aiheuttamien kärsimysten välillä, koska se tarkoittaisi täydellisen jumalasi olevan moraaliltaan vähintäänkin kyseenalainen, ei tarkoita että se olisin minä joka huitoo ohi maalin.

Vai mitä?

Lue lisää

Ensinnäkin yksi pyyntö. Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on.

Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi.
Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää. Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä.

huomenta kirjoitti:

Ensinnäkin yksi pyyntö. Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on.

Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi.
Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää. Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä.

Lue lisää

Saanen sanoa muutaman sansen

Se, jos sinä et jaksa lukea pitkää tekstiä (jota tuo ei edes ollut) ei tarkoita että kukaan ei jaksaisi. Asia mielestäni kyllä löytyy hyvinkin helposti.

Mitä tuossa mielestäsi kritisoitiin ellei kristinuskoa? Noh et tietenkään tiedä kun et jaksanut sinulle liian pitkää viestiä lukea? Mitäs pahaa siinä muuten on jos haluaa elää ainoan elämänsä mahdollisimman miellyttävästi? Onko uskovaisen elämä kurjaa ja jatkuvaa syntiensä anteeksi rukoilemista? Tämä minulla valitettavasti tuli mieleen kun sanot ettei kristinusko ole sellainen, eli ei saa elää elämäänsä mahdollisimman miellyttävästi. Mutta hey dude, minä tiedän että on uskovaisia, uskovaisia ja vielä uskovaisia jotka ei ajattele kuin sinä, joten älä viitsi puhua kaikkien uskovaisten puolesta jooko? :)

missxcessive kirjoitti:

Saanen sanoa muutaman sansen

Se, jos sinä et jaksa lukea pitkää tekstiä (jota tuo ei edes ollut) ei tarkoita että kukaan ei jaksaisi. Asia mielestäni kyllä löytyy hyvinkin helposti.

Mitä tuossa mielestäsi kritisoitiin ellei kristinuskoa? Noh et tietenkään tiedä kun et jaksanut sinulle liian pitkää viestiä lukea? Mitäs pahaa siinä muuten on jos haluaa elää ainoan elämänsä mahdollisimman miellyttävästi? Onko uskovaisen elämä kurjaa ja jatkuvaa syntiensä anteeksi rukoilemista? Tämä minulla valitettavasti tuli mieleen kun sanot ettei kristinusko ole sellainen, eli ei saa elää elämäänsä mahdollisimman miellyttävästi. Mutta hey dude, minä tiedän että on uskovaisia, uskovaisia ja vielä uskovaisia jotka ei ajattele kuin sinä, joten älä viitsi puhua kaikkien uskovaisten puolesta jooko? :)

Lue lisää

Auts muuten

Nyt syyllistyin siihen mitä yritän kaikin keinoin välttää. Nimittäin metakeskusteluun, jonka sinä aloitit. ;)

huomenta kirjoitti:

Ensinnäkin yksi pyyntö. Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on.

Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi.
Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää. Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä.

Lue lisää

Hassua. Luin boxerblockin klo 13.33 viestin ja ihailin miten selkeä ja johdonmukainen se on loogisuudessaan - ja sitten sinä kirjoitat ettei viestiä jaksa lukea ja että se on vailla sisältöä, vieläpä sanot sitä lätinäksi.

Aivan riippumatta meidän kunkin elämänkatsomuksesta, minusta olisi hyvin mielenkiintoista jos jaksaisit lukea edes nuo viisi kysymyskohtaa jotka alkavat viestin loppupuoliskolla kysymyksellä "Onko kristinuskossa kaikkivaltias jumala?" ja vastaisit niihin.

Minua askarruttaa ja vaivaa aivan sama kumma ristiriitaisuus kuin boxerblockiakin. Olkoonkin että Paratiisin asukkaat rikkoivat ohjetta (jonka rikkomisen seurauksia he tuskin mitenkään pystyivät ymmärtämään) - miksi ketään uskovaa ihmistä ei tunnu hämmästyttävän rangaistuksen täydellinen suhteettomuus ja kertakaikkinen pir**lisuus?

Sanotaan vain olkapäitä kohauttaen että no, syntiinlankeemus nyt toi maailmaan loiset, taudit, nälänhädät, rappeutumisen, pedot, luonnonmullistukset ja kaikkinaisen kärsimyksen. Miten se ne toi? Oliko se Jumalalle yllätys? Vai suunnitteliko hän jutun juuri noin?

Kumpikaan ei kerro Jumalasta mitään kovin hyvää.

missxcessive kirjoitti:

Saanen sanoa muutaman sansen

Se, jos sinä et jaksa lukea pitkää tekstiä (jota tuo ei edes ollut) ei tarkoita että kukaan ei jaksaisi. Asia mielestäni kyllä löytyy hyvinkin helposti.

Mitä tuossa mielestäsi kritisoitiin ellei kristinuskoa? Noh et tietenkään tiedä kun et jaksanut sinulle liian pitkää viestiä lukea? Mitäs pahaa siinä muuten on jos haluaa elää ainoan elämänsä mahdollisimman miellyttävästi? Onko uskovaisen elämä kurjaa ja jatkuvaa syntiensä anteeksi rukoilemista? Tämä minulla valitettavasti tuli mieleen kun sanot ettei kristinusko ole sellainen, eli ei saa elää elämäänsä mahdollisimman miellyttävästi. Mutta hey dude, minä tiedän että on uskovaisia, uskovaisia ja vielä uskovaisia jotka ei ajattele kuin sinä, joten älä viitsi puhua kaikkien uskovaisten puolesta jooko? :)

Lue lisää

No sinä et sitten ollenkaan ymmärtänyt lukemaasi. Ei se mitään, sattuuhan sitä.

Thronos kirjoitti:

Hassua. Luin boxerblockin klo 13.33 viestin ja ihailin miten selkeä ja johdonmukainen se on loogisuudessaan - ja sitten sinä kirjoitat ettei viestiä jaksa lukea ja että se on vailla sisältöä, vieläpä sanot sitä lätinäksi.

Aivan riippumatta meidän kunkin elämänkatsomuksesta, minusta olisi hyvin mielenkiintoista jos jaksaisit lukea edes nuo viisi kysymyskohtaa jotka alkavat viestin loppupuoliskolla kysymyksellä "Onko kristinuskossa kaikkivaltias jumala?" ja vastaisit niihin.

Minua askarruttaa ja vaivaa aivan sama kumma ristiriitaisuus kuin boxerblockiakin. Olkoonkin että Paratiisin asukkaat rikkoivat ohjetta (jonka rikkomisen seurauksia he tuskin mitenkään pystyivät ymmärtämään) - miksi ketään uskovaa ihmistä ei tunnu hämmästyttävän rangaistuksen täydellinen suhteettomuus ja kertakaikkinen pir**lisuus?

Sanotaan vain olkapäitä kohauttaen että no, syntiinlankeemus nyt toi maailmaan loiset, taudit, nälänhädät, rappeutumisen, pedot, luonnonmullistukset ja kaikkinaisen kärsimyksen. Miten se ne toi? Oliko se Jumalalle yllätys? Vai suunnitteliko hän jutun juuri noin?

Kumpikaan ei kerro Jumalasta mitään kovin hyvää.

Lue lisää

Sinulle sanon samat sanat kuin b:lle, että kritisoikaa kristinuskoa älkääkä jotain muuta. Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan.

huomenta kirjoitti:

Sinulle sanon samat sanat kuin b:lle, että kritisoikaa kristinuskoa älkääkä jotain muuta. Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan.

Jos vastaisit noihin viiteen kysymykseen jotka b. esitti niin ymmärtäisin varmaan paremmin miksi sanot etten kritisoi kristinuskoa vaan jotakin muuta.

Eikö siis kristinuskoon kuulu syntiinlankeemus? Eikö kuulu kaikkivaltias Jumala? Minkähänlaisesta kristinuskosta sinä mahdat oikein puhua?

huomenta kirjoitti:

Ensinnäkin yksi pyyntö. Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on.

Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi.
Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää. Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä.

Lue lisää

" Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on."

Voi että!!!

Pitkä kirjoitus, en mää nyt jaksa lukea sitä...plääh...

Kehtaatko sinä todellakin kritisoida keskustelukumppaniasi siitä että tämä on valmis kuvaamaan asemaansa ja perustelemaan sen syitä pitkän kaavan mukaan?

"Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi."

Ja sinä väität että minä jatkuvasti näin tekisin, ilman että osoittaisit miten olisin edellisen viestini loppupuolella asemaani kristinuskoon verratessa erehtynyt.

"Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää."

Minun elämänkatsomukseni on sellainen että tällä hetkellä ja koko maailmankaikkeuden historian ajan on ollut olemassa tarpeetonta kärsimystä jos olettaisimme että kaiken taustalla olisi rakastava ja kaikkivaltias olento.

Jopa pelkästään se kuinka eläinten täytyy käyttää toisia eläimiä ravinnokseen on tarpeetonta kärsimystä aiheuttavaa, jos kerran kaikkivaltias jumala olisi voinut tehdä eläimistä ja meistä aurinkovoimalla toimivia.

"Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä."

Minun elämänkatsomukseni on sellainen että jos minä olisin kaikkivaltiaan jumalan asemassa, poistaisin kaikki maailman taudit ja tekisin toisten olentojen tappamisesta ravinnoksi tarpeetonta. Poistaisin luonnonmullistukset ja estäisin voimakkaampia ihmisiä alistamasta, satuttamasta tai tappamasta heikompiaan.

Onko todellakin niin että sinun täytyy sanoa kuinka kristtinusko jumalineen ei halua tautien poistuvan maailmasta, kokee sen että eläimet tappavat toisiaan tarpeelliseksi ja että heikompia ihmisiä ei tule suojella kaikin mahdollisin (kaikkivaltiaan) keinoin vahvempien vallalta?

Tässä kaikessa taitaa olla surullisinta se että kristityt ovat niin hurahtaneita jumaluskoonsa ja tuleviin taivaspaikkoihinsa että he eivät eivät koe tarpeelliseksi jumalaltaan vaatia sitä vähäisintäkään myötätunoon osoitusta maailman ongelmien ja kärsimysten vähentämisessä kuin mihin heidän kanssaihmisensä ryhtyisi omatessaan mahdollisuuden ja voiman vaikuttaa asiohin.

Minun puheeni ovat kristitylle vailla sisältöä...

Minun puheeni ja syvin toiveeni siitä kuinka maailmassa pitäisi olla vähemmän kärsimystä on kristitylle vailla sisältöä...

Ja sitten vielä ihmetellään sitä kuinka minä kehtaan sanoa että uskonnot kierouttavat ihmisten moraalintajua...

Voi että, kirjoitinko taas liian pitkään?

boxerblock kirjoitti:

" Jos haluat keskustella, kirjoita lyhyemmin ja selvemmin. Nyt noita viestejäsi ei jaksa lukea, kun niissä on niin paljon sanoja ja suhteessa siihen vähän asiaa. Ei viitsi ruveta kaivamaan, mikä se asia siellä kaiken toiston ja lätinän seassa on."

Voi että!!!

Pitkä kirjoitus, en mää nyt jaksa lukea sitä...plääh...

Kehtaatko sinä todellakin kritisoida keskustelukumppaniasi siitä että tämä on valmis kuvaamaan asemaansa ja perustelemaan sen syitä pitkän kaavan mukaan?

"Toiseksi, sanoin, että jos haluat kritisoida kristinuskoa, kritisoi silloin sitä äläkä jotakin muuta. Nyt ammut jatkuvasti ohi."

Ja sinä väität että minä jatkuvasti näin tekisin, ilman että osoittaisit miten olisin edellisen viestini loppupuolella asemaani kristinuskoon verratessa erehtynyt.

"Sinun elämänkatsomuksesi on sellainen, että elämän tarkoitus on mahdollisimman miellyttävä olemassaolo täällä maailmassa niin kauan kuin sitä olemassaoloa itsekunkin kohdalla kestää."

Minun elämänkatsomukseni on sellainen että tällä hetkellä ja koko maailmankaikkeuden historian ajan on ollut olemassa tarpeetonta kärsimystä jos olettaisimme että kaiken taustalla olisi rakastava ja kaikkivaltias olento.

Jopa pelkästään se kuinka eläinten täytyy käyttää toisia eläimiä ravinnokseen on tarpeetonta kärsimystä aiheuttavaa, jos kerran kaikkivaltias jumala olisi voinut tehdä eläimistä ja meistä aurinkovoimalla toimivia.

"Kristillinen elämänkatsomus ei ole sellainen. Arvioit kristinuskoa, niinkuin sillä olisi tuo sama peruskatsomus kuin sinulla, ja siksi menet metsään ja puheesi ovat kristityille vailla sisältöä."

Minun elämänkatsomukseni on sellainen että jos minä olisin kaikkivaltiaan jumalan asemassa, poistaisin kaikki maailman taudit ja tekisin toisten olentojen tappamisesta ravinnoksi tarpeetonta. Poistaisin luonnonmullistukset ja estäisin voimakkaampia ihmisiä alistamasta, satuttamasta tai tappamasta heikompiaan.

Onko todellakin niin että sinun täytyy sanoa kuinka kristtinusko jumalineen ei halua tautien poistuvan maailmasta, kokee sen että eläimet tappavat toisiaan tarpeelliseksi ja että heikompia ihmisiä ei tule suojella kaikin mahdollisin (kaikkivaltiaan) keinoin vahvempien vallalta?

Tässä kaikessa taitaa olla surullisinta se että kristityt ovat niin hurahtaneita jumaluskoonsa ja tuleviin taivaspaikkoihinsa että he eivät eivät koe tarpeelliseksi jumalaltaan vaatia sitä vähäisintäkään myötätunoon osoitusta maailman ongelmien ja kärsimysten vähentämisessä kuin mihin heidän kanssaihmisensä ryhtyisi omatessaan mahdollisuuden ja voiman vaikuttaa asiohin.

Minun puheeni ovat kristitylle vailla sisältöä...

Minun puheeni ja syvin toiveeni siitä kuinka maailmassa pitäisi olla vähemmän kärsimystä on kristitylle vailla sisältöä...

Ja sitten vielä ihmetellään sitä kuinka minä kehtaan sanoa että uskonnot kierouttavat ihmisten moraalintajua...

Voi että, kirjoitinko taas liian pitkään?

Lue lisää

"Voi että, kirjoitinko taas liian pitkään? "

Kirjoitit, ei tuollaista viitsi lukea.

huomenta kirjoitti:

Sinulle sanon samat sanat kuin b:lle, että kritisoikaa kristinuskoa älkääkä jotain muuta. Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan.

"... että kritisoikaa kristinuskoa älkääkä jotain muuta. Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan."

Kristinuskossa on kymmeniä tuhansia villisti toistensa kannoista eroavia lahkoja.

Mielestäni kuitenkin lähes kaikille on yhteistä ajatus kaikkivaltiaasta jumalasta, ihmisten lankeamisesta, syntisestä maailmasta ja niin edelleen.

Eli juuri niistä mitä minä olen kritisoinut...

Luulen että on kaikille aika päivänselvää kuinka sinä et pysty puolustamaan asemaasi, sillä muutenhan sinun ei tarvitsisi turvautua niin epärehelliseen keinoon kuin toistuvasti kertoa kuinka toiset eivät osu kritiikillään kohdalleen kertomatta mikä on se sinun kristillisyytesi ja miksi nuo kritiikit eivät siihen päde.

Aivan kuin jos joku tulisi Peugeot-liikkeeseen ja arvostelisi automerkkiä siitä että ne ovat hänen mielestään epäluotettavia ja autokauppiaan ainoa puolustus tähän olisi sanoa että kritisoi nyt Pösöjä äläkä jotain muuta ja että ehkä sinä et vaan tunne Peugeotteja ja siksi ammut harhaan...

Toivottavasti sinä tajuat kuinka naurettavan ja lapsellisen kuvan sinä annat itsestäsi tuollaisella jänkkäämisellä, sen sijasta että edes yrittäisit vakavasti kommentoida mitään ja osoittaa toisten virheet jos ne kerran ovat niin räikeitä että ne eivät edes koske kristinuskoa.

Thronos kirjoitti:

Jos vastaisit noihin viiteen kysymykseen jotka b. esitti niin ymmärtäisin varmaan paremmin miksi sanot etten kritisoi kristinuskoa vaan jotakin muuta.

Eikö siis kristinuskoon kuulu syntiinlankeemus? Eikö kuulu kaikkivaltias Jumala? Minkähänlaisesta kristinuskosta sinä mahdat oikein puhua?

Lue lisää

Sori vain, en viitsi vastata. Teille on väännetty täällä rautalangasta vääntämästä päästyäkin näitä asioita kristinuskon kannalta katsottuina nähdäkseni jo yli vuoden ajan, ja edelleen jankutatte vain yhtä ja samaa. Tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että jos ei tajuta niin ei tajuta, tai sitten ei haluta tajuta.

Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen.

Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että...no en nyt keksi mitään sopivaa, vaikka että miksi sähkö ei ole syötävää.

Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!

pelko pois kirjoitti:

"Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi."

Älä sinä sellaisia mietikään. Me olemme täällä lohduttamassa ja puhaltamassa, jos jonkun tulee pipi.


"Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?"

Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?

Saaatana esittää kaikkien olevan syyllisiä. Silloin hän voi sanoa kaikkien olevan rikkaviljaa ja pääsee syyttämään siitä Jumalaa, koska tämä on sen viljan luoja. Jumala kuitenkin tuli Kristukseksi sovittamaan ihmisten synnit. Hän osoitti, että saaatanan perikunta ei syytä aiheesta vaan aiheetta, ja syyttämisen seurauksena viattomat joutuvat kärsimään. Jeesus itse on tästä äärimmäinen esimerkki.

Kukaan syyttäjä ei siten voi ajaa mitään tuomiota vetämättä samalla itseänsä tilille. Toisin sanoen, vapaan tahdon saaneet joutuvat menemään itseensä todetakseen oman syyllisyytensä, sitten Kristuksen eteen tunnustaakseen ne ja saadakseen anteeksi.

Ehdottamasi toruminen - ihan hyvä ehdotus sinänsä - vaatii asetelmaa, jossa väärin tehnyt ymmärtää tehneensä väärin, sekä on halukas pyytämään anteeksi ja tekemään parannuksen. Sellaiseen kuuluu, että väärin tehnyt tunnustaa reilusti eikä syytä omista virheistä muita, kuten lähimmäisiä tai Jumalaa.

Viimeisellä tuomiolla tämä asetelman mukaisesti jokainen on sitten Jumalan edessä. En tiedä toteuttaako Jumala iankaikkisuusrangaistuksen pahoille, vai toimiiko se vain ukaasina jonka mukaisesti voi nähdä miten tuomiota muille hihkuvan osana on se sama rangaistus minkä noille muille vaatii. Niin teidät tuomitaan kuin te itse tuomitsette, sanotaan Raamatussa.

Parempi on joka tapauksessa pyrkiä armoon ja sovintoon nyt, kun se vielä on varmuudella mahdollista. Vaikka spekuloin, että armollinen Jumala kenties on järjestänyt kaiken niin ettei kukaan lopulta joudu kadotukseen, ymmärrän miten Raamatussa ei sellaista suoraan lue. Toisaalta, luen Raamattua armon ja evankeliumin läpi.

Vaikken tiedä mitä päiväkotimme johtaja on päättänyt, luotan hänen ammattitaitoonsa ja arviointikykyynsä enemmän kuin häntä solvaavien pahaisten kakaroiden tölvimisiin. Sen kuitenkin tiedän, että nuo tölvimiset kumpuavat usein omasta pahasta olosta, jota täytyy saada purkaa, mutta joka myös tarvitsee lohdutusta ja hoivaa. Usein se laastari on silti vain rekvisiittaa, samoin puhallus, mutta viestittävät silti välittämistä ja huolenpitoa.

Toivottavasti tästä tuli parempi mieli.

Lue lisää

"Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?"

Tuollaisen pahantekijän toiminta tulisi estää.

Oletko sinä varma että tuomalla esiin kuinka jumala antaa paholaisen toimia vapaasti, se jotenkin puolustaisi hyväntahtoisen jumalan asemaa?

Kuinka kierosti sinä ajattelet?

"Parempi on joka tapauksessa pyrkiä armoon ja sovintoon nyt, kun se vielä on varmuudella mahdollista. Vaikka spekuloin, että armollinen Jumala kenties on järjestänyt kaiken niin ettei kukaan lopulta joudu kadotukseen, ymmärrän miten Raamatussa ei sellaista suoraan lue. Toisaalta, luen Raamattua armon ja evankeliumin läpi. "

Kuinkas sitten jos asiat olisivatkin niin että jumala on luonut kaikki maailman uskonnot houkuttelemaan lankeemukseen herkkäuskoiset, ne jotka eivät osaa käyttää hänen antamaansa kykyä ajatella asioista loogisesti, olla uskomatta ilman todisteita ja palkitsisi ne jotka eivät moiseen lankea vaan ovat hyviä ihmisiä ilman odotuksia siitä että heitä palkittaisiin kuoleman jälkeen?

Toisin sanoen, mitä perusteluja sinulla on uskoa että raamattu olisi mitään muuta kuin harhaanjohtava houkutus, lupaus palkkiosta niille jotka eivät osaa elää ilman ajatusta heitä auttavasta kaikkivaltiaasta olennosta?

" Sen kuitenkin tiedän, että nuo tölvimiset kumpuavat usein omasta pahasta olosta, jota täytyy saada purkaa, mutta joka myös tarvitsee lohdutusta ja hoivaa. Usein se laastari on silti vain rekvisiittaa, samoin puhallus, mutta viestittävät silti välittämistä ja huolenpitoa."

Voit ihan vapaasti ajatella noin.

Minun kirjoitukseni kumpuavat halusta nähdä kannsaihmisten käyttävän uskontoihin liittyen samanlaista kykyä ajatella kriittisesti ja vaatiaa todisteita niiden paikkaansapitävyydestä.

Mutta, ehkä sinusta on vaan helpompi ajatella että niillä jotka sinun maailmankuvaasi kritisoivat olisi jotain psykologisia ongelmia, pahaa oloa jota pitää purkaa, tai mitä tahansa muuta että sinä voisit heidän krittiikkiään alentuvasti vähätellä pitämällä sitä tölvimisenä...

"Toivottavasti tästä tuli parempi mieli."

Minulle tulisi parempi mieli siitä että sinä olisit kykeneväinen ottamaan maailmankuvaasi kohdistuvan kritiikin vakavasti, ilman että sinun vastauksesi aikuisille ihmisille kuulostaisi siltä kuin kertoisit satuja siitä ketä tullaan rankaisemaan ja ketä palkitsemaan untuvamaan hattarajuhlilla sinun uskomustesi mukaan...

huomenta kirjoitti:

Sori vain, en viitsi vastata. Teille on väännetty täällä rautalangasta vääntämästä päästyäkin näitä asioita kristinuskon kannalta katsottuina nähdäkseni jo yli vuoden ajan, ja edelleen jankutatte vain yhtä ja samaa. Tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että jos ei tajuta niin ei tajuta, tai sitten ei haluta tajuta.

Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen.

Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että...no en nyt keksi mitään sopivaa, vaikka että miksi sähkö ei ole syötävää.

Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!

Lue lisää

"Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että..."

Jaksan. Teen sitä esimerkiksi juuri nyt. Erityisen mielelläni väännän rautalangasta jos joku oikein vartavasten pyytää, mutta sitähän täällä ei yleensä tehdä.

Uskovaisten tyyli täällä tuntuu enimmäkseen olevan se että heitetään väitteitä ja sitten arvostellaan ateisteja vääränlaisiksi jos he ovat väitetyistä asioista eri mieltä.
Itse väitteisiin ja niiden perusteisiin ei enää puututa.

Aika unelmatilanne olisi sellainen jossa joku uskovainen pyytäisi minua seikkaperäisesti selittämään ja perustelemaan miksi en pysty millään uskomaan Raamatun Jumalaan enkä varsinkaan pitämään häntä hyvänä tai kaikkivaltiaana.

En kuitenkaan pidätä hengitystä sitä odotellessani...

huomenta kirjoitti:

Sori vain, en viitsi vastata. Teille on väännetty täällä rautalangasta vääntämästä päästyäkin näitä asioita kristinuskon kannalta katsottuina nähdäkseni jo yli vuoden ajan, ja edelleen jankutatte vain yhtä ja samaa. Tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että jos ei tajuta niin ei tajuta, tai sitten ei haluta tajuta.

Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen.

Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että...no en nyt keksi mitään sopivaa, vaikka että miksi sähkö ei ole syötävää.

Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!

Lue lisää

"Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!"

Minulla ei ole joulukiireitä kun aion elää jouluna aivan kuten yleensäkin - rauhaisasti kotioloissa, ilman hektisyyttä. Siksi ehdin täälläkin kirjoittelemaan oikein hyvin.

"Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen."

Minulla on ollut se käsitys että kristin(sic)uskon näkemys on seuraavanlainen:

*Hyvä ja Kaikkivaltias Jumala loi maailman ja ihmisen Paratiisiin jossa ei ollut syntiä. Ihminen kuitenkin lankesi rikkomaan Jumalan kieltoa ja synti tuli maailmaan. Syntiinlankeemuksen myötä ihmisen piti lähteä Paratiisista ja ansaita vastedes leipänsä otsa hiessä, ja vaimon piti synnyttää lapsensa kivulla maailmaan. (Tässä vaiheessa kai sitten tulivat ne kaikki sairaudet, ja eläimet ryhtyivät syömään toisiaan)

Voidakseen korjata asian Jumalan piti lähettää poikansa eli itsensä itselleen uhrattavaksi, ja tällä uhrilla hän itse maksoi synnin itselleen. Asia ei kuitenkaan ollut ihan yksioikoinen sillä Paratiisi ei palannutkaan heti maan päälle vaan saatiin aikaan vain optio ikuisesta elämästä Paratiisissa joskus epämääräisessa tulevaisuudessa. Siihen asti bakteerit, virukset ja loiset saavat jyllätä vapaasti ja mannerlaatat liikkuvat murskaten nukkuvia ihmisiä mudan ja kivien alle ja vesimassoihin.*

Hyvä ja kaikkivaltias Jumala siis viivyttelee ja odottaa oikeaa hetkeä monimutkaisine tempauksineen ja tuhatvuotisine valtakuntineen ja se hetki tuntuu antavan odottaa itseään aika pitkään. Koko ajan syntyy uusia ihmisiä jotka eivät usko Jumalaan ja jotka siis joutuvat ikuiseen piinaan jossa mato ei kuole eikä tuli sammu.

Missä kohtaa meni vikaan?

huomenta kirjoitti:

Sori vain, en viitsi vastata. Teille on väännetty täällä rautalangasta vääntämästä päästyäkin näitä asioita kristinuskon kannalta katsottuina nähdäkseni jo yli vuoden ajan, ja edelleen jankutatte vain yhtä ja samaa. Tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että jos ei tajuta niin ei tajuta, tai sitten ei haluta tajuta.

Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen.

Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että...no en nyt keksi mitään sopivaa, vaikka että miksi sähkö ei ole syötävää.

Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!

Lue lisää

Etpä tietenkään "viitsi" vastata.

"Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen."

Sanoo ainoa oikea™ uskovainen.

"Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!"

Varmasi pärjäämme, äläkä stressaa liikaa. Joulu ei ole sen arvoinen.

boxerblock kirjoitti:

"Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?"

Tuollaisen pahantekijän toiminta tulisi estää.

Oletko sinä varma että tuomalla esiin kuinka jumala antaa paholaisen toimia vapaasti, se jotenkin puolustaisi hyväntahtoisen jumalan asemaa?

Kuinka kierosti sinä ajattelet?

"Parempi on joka tapauksessa pyrkiä armoon ja sovintoon nyt, kun se vielä on varmuudella mahdollista. Vaikka spekuloin, että armollinen Jumala kenties on järjestänyt kaiken niin ettei kukaan lopulta joudu kadotukseen, ymmärrän miten Raamatussa ei sellaista suoraan lue. Toisaalta, luen Raamattua armon ja evankeliumin läpi. "

Kuinkas sitten jos asiat olisivatkin niin että jumala on luonut kaikki maailman uskonnot houkuttelemaan lankeemukseen herkkäuskoiset, ne jotka eivät osaa käyttää hänen antamaansa kykyä ajatella asioista loogisesti, olla uskomatta ilman todisteita ja palkitsisi ne jotka eivät moiseen lankea vaan ovat hyviä ihmisiä ilman odotuksia siitä että heitä palkittaisiin kuoleman jälkeen?

Toisin sanoen, mitä perusteluja sinulla on uskoa että raamattu olisi mitään muuta kuin harhaanjohtava houkutus, lupaus palkkiosta niille jotka eivät osaa elää ilman ajatusta heitä auttavasta kaikkivaltiaasta olennosta?

" Sen kuitenkin tiedän, että nuo tölvimiset kumpuavat usein omasta pahasta olosta, jota täytyy saada purkaa, mutta joka myös tarvitsee lohdutusta ja hoivaa. Usein se laastari on silti vain rekvisiittaa, samoin puhallus, mutta viestittävät silti välittämistä ja huolenpitoa."

Voit ihan vapaasti ajatella noin.

Minun kirjoitukseni kumpuavat halusta nähdä kannsaihmisten käyttävän uskontoihin liittyen samanlaista kykyä ajatella kriittisesti ja vaatiaa todisteita niiden paikkaansapitävyydestä.

Mutta, ehkä sinusta on vaan helpompi ajatella että niillä jotka sinun maailmankuvaasi kritisoivat olisi jotain psykologisia ongelmia, pahaa oloa jota pitää purkaa, tai mitä tahansa muuta että sinä voisit heidän krittiikkiään alentuvasti vähätellä pitämällä sitä tölvimisenä...

"Toivottavasti tästä tuli parempi mieli."

Minulle tulisi parempi mieli siitä että sinä olisit kykeneväinen ottamaan maailmankuvaasi kohdistuvan kritiikin vakavasti, ilman että sinun vastauksesi aikuisille ihmisille kuulostaisi siltä kuin kertoisit satuja siitä ketä tullaan rankaisemaan ja ketä palkitsemaan untuvamaan hattarajuhlilla sinun uskomustesi mukaan...

Lue lisää

"Minulle tulisi parempi mieli siitä että sinä olisit kykeneväinen ottamaan maailmankuvaasi kohdistuvan kritiikin vakavasti"

Hyväntuulisuuttasikin tärkeämpää on oikaista täysin kouhot herjasi, joilla ei monen muunkaan kuin minun mielestäni ole mitään tekemistä kristinuskon sisällön kanssa.


"Oletko sinä varma että tuomalla esiin kuinka jumala antaa paholaisen toimia vapaasti, se jotenkin puolustaisi hyväntahtoisen jumalan asemaa?"

Jumala on luonut hyvää, myös vapaan tahdon. Haluatko esitellä tämän tilalle jonkin toimivan vaihtoehdon, onnellisen orjuuden, joka pitäisi vielä kyetä rakkaudesta kumpuavaksi perustelemaan?

Älä myöskään unohda lankeemusta, äläkä mitätöi sen merkitystä. Se on aina erottava tekijä Jumalasta. Jos se sillä tavoin tuntuu sinusta kohtuuttomalta, pyri ajattelemaan toisin; kaikki sellainen mikä erottaa Jumalasta, on nimeltänsä syntiä. Siihen on hyvä syy. Millään synnillä ei ole sijaa Jumalan luona. Ymmärrät ajatuksen, jos jätät väliin standardikieroilusi Jumalan pikkumaiseksi syyttelemisineen ja sen sijaan suostut teologisesti omaasi kestävämpään näkemykseen miten kristinuskossa kerrotaan kuinka Jumala on hyvä.


"Minun kirjoitukseni kumpuavat halusta nähdä kannsaihmisten käyttävän uskontoihin liittyen samanlaista kykyä ajatella kriittisesti ja vaatiaa todisteita niiden paikkaansapitävyydestä."

Sellaista halua tässä ketjussa ei tahollasi ole havaittavissa, koska yksiselitteisesti panettelet:

"Nyt, vertaapa tätä minun esittämääni vajavaisen ihmisen ideaa hänen mielestään paremmasta ja vähemmän julmasta maailmankaikkeudesta siihen todelliseen jonka pitäisi olla äärettömän viisaan, kykenevän ja hyväntahtoisen olennon työn tulosta"

Nostit itsesi Jumalan yläpuolelle, mikä on vähintäänkin satanistista. Toisaalta vedit mutkat suoriksi eli kun maailma tässä ja nyt ei ole sellainen kuin mielestäsi olisi optimi, niin siitä syytät Jumalaa. Tiedät kyllä miten kristinuskon mukaisesti ennen lankeemusta ja toisaalta taivaassa asiat ovat valtavan paljon paremmin, mutta sivuutat sen täysin. Herää kysymys, että oletko tässä mielessä kiero vai ainoastaan epärehellinen? Ennen kuin kommentoit, niin mieti oletko tehnyt sillä tavoin vain muutaman kerran, vai... onko saldosi sittenkin jo kolminumeroinen?


"Kuinka kierosti sinä ajattelet?"

En lainkaan, toivoakseni, vaikka syntinen olenkin. Mitä sinuun tulee, niin suoraselkäisyyttä ei ole havaittavissa ihan jo em. syistä, enkä muuten millään tavoin vääristellyt kirjoittamaasi. Itsehän kyllä väänsit kristillisyyden sellaiseen muotoon, että se ei enää ole kristityn tunnistettavissa.



"Toisin sanoen, mitä perusteluja sinulla on uskoa että raamattu olisi mitään muuta kuin harhaanjohtava houkutus, lupaus palkkiosta niille jotka eivät osaa elää ilman ajatusta heitä auttavasta kaikkivaltiaasta olennosta?"

Apologetiikka ei mielenkiintoisuudestansa huolimatta kuulu tähän keskusteluun, itse valitsemaasi aloitukseen, tai sen kritiikkiin, vaan katson sinun jälleen pyrkivän viemään keskustelua siten, että esittämäsi kysymykset olisivat muka järkeviä ja oikeutettuja, vaikka ne on kyllästetty myrkyllä. Siitäkin huolimatta vastaan:

Kristinuskon synty ei ollut sen syntysijoilla valtakulttuurin valtiaiden mieleen, eikä millään tavoin edistänyt näiden pyrkimyksiä, vaan oli niitä vastaan. Ilosanomaa ei rakennettu minkään poliittisen agendan edistämiseksi, eikä sen levittämisellä pyritty edistämään omaa etua, toisin kuin monien nykyisten kirkkokuntien ja lahkojen menosta voisi päätellä. Marttyyreillä oli raskas tehtävä, joskin he kiitollisina ja riemuiten jaksoivat sen Jumalan armosta täyttää. He jakoivat Kristuksen kärsimykset ja olivat siitä hyvillään.

Perusteita itse kunkin uskolle on tietenkin paljon enemmän. Oleellista on huomata eri uskonvaraisuuksien erot. Totuuskäsitykset ovat subjektiivisia, mutta totuuksia on vain yksi. Ei haittaa, jos totuus näyttäytyy kummallisena taikka jopa järjettömänä, pääasia on miten totuus kyllä pääsee lopulta voitolle ihmisten mielissä, jos vain sille ollaan avoimia. Loogiset kestämättömyydet ovat jotakin sellaista, että kukaan ei niitä omasta mielestänsä sulata, mutta toisaalta kun huomioi miten pieni ihminen on totuuden edessä, niin ainakin sen pitäisi jättää sijaa noiden kestämättömyyksinäkin pitämiensä syvempään tarkasteluun - siis jos siihen omaa riittävällisesti kärsivällisyyttä ja nöyryyttä.

Toden totta, kärsivällisyys ja nöyryys... eikö siinä jo ole aika paljon, siis eväitä totuuden etsijälle? Samalla on syytä huomata, että ne ovat kristillisiä hyveitä. Se itsessään ei todista minkään puolesta kuin korkeintaan viitteellisesti, mutta sinun kanssasi taitaakin olla ensisijaisen tärkeää saada nuo vääristyneet käsityksesi oikaistuksi. Nähtäväksi jää kuinka vastaanottavainen olet tässä mielessä.

huomenta kirjoitti:

No sinä et sitten ollenkaan ymmärtänyt lukemaasi. Ei se mitään, sattuuhan sitä.

Herra b:n tekstikö tarkoitat? Minä ymmärsin (oletan) lukemani niin kuin herra b sen oli tarkoittanut ymmärrettäväksi joten... :D

Thronos kirjoitti:

"Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että..."

Jaksan. Teen sitä esimerkiksi juuri nyt. Erityisen mielelläni väännän rautalangasta jos joku oikein vartavasten pyytää, mutta sitähän täällä ei yleensä tehdä.

Uskovaisten tyyli täällä tuntuu enimmäkseen olevan se että heitetään väitteitä ja sitten arvostellaan ateisteja vääränlaisiksi jos he ovat väitetyistä asioista eri mieltä.
Itse väitteisiin ja niiden perusteisiin ei enää puututa.

Aika unelmatilanne olisi sellainen jossa joku uskovainen pyytäisi minua seikkaperäisesti selittämään ja perustelemaan miksi en pysty millään uskomaan Raamatun Jumalaan enkä varsinkaan pitämään häntä hyvänä tai kaikkivaltiaana.

En kuitenkaan pidätä hengitystä sitä odotellessani...

Lue lisää

Hei vastaapa siihen mitä kysyttiin. Jaksaisitko vääntää tuhannetta kertaa, miksi sähkö ei ole syötävää? Se olisi nääs sinulle samanlainen tilanne kuin kristityille nuo teidän jankutukset. Tämähän tuon kysymyksen pointti oli, mutta kun te olitte kyseessä, oli tietysti liikaa vaadittu, että kykenisitte sen ymmärtämään.

- - kirjoitti:

Hei vastaapa siihen mitä kysyttiin. Jaksaisitko vääntää tuhannetta kertaa, miksi sähkö ei ole syötävää? Se olisi nääs sinulle samanlainen tilanne kuin kristityille nuo teidän jankutukset. Tämähän tuon kysymyksen pointti oli, mutta kun te olitte kyseessä, oli tietysti liikaa vaadittu, että kykenisitte sen ymmärtämään.

Lue lisää

Jos olisin vakuuttunut siitä että sähkön syömiskelpoisuus on se seikka joka määrää joutuvatko maailman ihmiset ikuisesti kidutettaviksi, ja jos väittäisin muille että juuri minä tiedän miten se asia oikeasti on koska kaikkivaltias sähköhaltia (jota ihmisten pitää töpselien ja muuntajien äärellä palvoa ja rukoilla jo eläessään) on sen minulle henkilökohtaisesti ilmoittanut mutta joillekin ei, niin ehkä sitten jaksaisin.

Varsinkin jos yhteiskunta tukisi minun käsityksiäni sähkönsyömisestä rahallisesti monin tavoin, riippumatta siitä haluavatko nuo tuen maksajat syödä sähköä vai eivät, ja jos lapsia vauvasta asti pakotettaisiin sähkönsyömisenpohtimissessioihin.

Oikeasti, tuo rinnastus on naurettava ja säälittävä ja siksi minun vastauksenikin on.

Thronos kirjoitti:

Jos olisin vakuuttunut siitä että sähkön syömiskelpoisuus on se seikka joka määrää joutuvatko maailman ihmiset ikuisesti kidutettaviksi, ja jos väittäisin muille että juuri minä tiedän miten se asia oikeasti on koska kaikkivaltias sähköhaltia (jota ihmisten pitää töpselien ja muuntajien äärellä palvoa ja rukoilla jo eläessään) on sen minulle henkilökohtaisesti ilmoittanut mutta joillekin ei, niin ehkä sitten jaksaisin.

Varsinkin jos yhteiskunta tukisi minun käsityksiäni sähkönsyömisestä rahallisesti monin tavoin, riippumatta siitä haluavatko nuo tuen maksajat syödä sähköä vai eivät, ja jos lapsia vauvasta asti pakotettaisiin sähkönsyömisenpohtimissessioihin.

Oikeasti, tuo rinnastus on naurettava ja säälittävä ja siksi minun vastauksenikin on.

Lue lisää

Niinkuin ma sanoin, liikaa oli vaadittu, että ymmärtäisitte.

Se menee näes näin. Selität tuhannetta kertaa kaikki fysikaaliset, sähkökemialliset, biologiset ynnä muut syyt, ja kun lopetat, toinen kysyy, että miksi sähköä ei voi syödä. Sanot, että no kun luonto sen määrää, johan mä sulle sen kaiken selitin. Toinen sanoo, että niin mutta miksi sähköä ei voi syödä. Sanot, että p..hana kun se asia vain on niin, luonto lakeineen sen saa aikaan. Toinen sanoo että niin niin mutta miksi sähköä ei voi syödä. Ja niin edelleen.

- kirjoitti:

Niinkuin ma sanoin, liikaa oli vaadittu, että ymmärtäisitte.

Se menee näes näin. Selität tuhannetta kertaa kaikki fysikaaliset, sähkökemialliset, biologiset ynnä muut syyt, ja kun lopetat, toinen kysyy, että miksi sähköä ei voi syödä. Sanot, että no kun luonto sen määrää, johan mä sulle sen kaiken selitin. Toinen sanoo, että niin mutta miksi sähköä ei voi syödä. Sanot, että p..hana kun se asia vain on niin, luonto lakeineen sen saa aikaan. Toinen sanoo että niin niin mutta miksi sähköä ei voi syödä. Ja niin edelleen.

Lue lisää

Analogiasi ontuu.

Jos minä sanoisin tuhannetta kertaa että sähkö on kaikkein parasta syötävää mutta en suostuisi selittämään miten sitä sitten syödään niin oltaisiin lähempänä...

huomenta kirjoitti:

Sori vain, en viitsi vastata. Teille on väännetty täällä rautalangasta vääntämästä päästyäkin näitä asioita kristinuskon kannalta katsottuina nähdäkseni jo yli vuoden ajan, ja edelleen jankutatte vain yhtä ja samaa. Tuosta ei voi tehdä muuta johtopäätöstä, kuin että jos ei tajuta niin ei tajuta, tai sitten ei haluta tajuta.

Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen.

Jaksaisitko sinä vääntää kärsivällisesti rautalankaa sadatta tai tuhannetta kertaa, jos joku jankuttaisi, että...no en nyt keksi mitään sopivaa, vaikka että miksi sähkö ei ole syötävää.

Joulukiireet kutsuu, yrittäkää pärjätä!

Lue lisää

"Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen."

Ymmärtäisin oikein hyvin Jumalan piittaamattomuuden yksilön tuskasta ja kärsimyksestä jos tuollainen piittaamattomuus olisi kristittyjen mielestä yleisestikin hyvä ja oikea asenne.

Hassua että esimerkiksi Jaakob täällä väittää ateistin olevan pelkkää materiaa kuin tiiliskivi, mutta kyllä ainakin tämä tiiliskivi tuntee niin suurta myötätuntoa kaikkea elävää kohtaan että se tekee omasta elämästä välillä aika hankalaa. Esimerkiksi sateen jälkeen jalkakäytävällä kulkeminen - montako kastematoa voi noukkia ruohikolle ennenkuin huomaa että tehtävä on toivoton...

Minä kärsin kun näen kärsimystä. Haluaisin auttaa, ja jos voisin määrätä asioista en järjestäisi kärsimystä kenellekään. Luullakseni sitä pidetään ihmisessä hyvänä ominaisuutena myös kristityissä piireissä.

Jumalaa koskevat kuitenkin eri kriteerit. Jumalaa sanotaan hyväksi vaikka hän järjestää kärsimystä.

Senkin ymmärtäisin paremmin jos Jumala olisi halunnut alunperinkin ihmisen kärsimään - jollakin "kärsimys jalostaa" -ajatuksella.
Mutta ei, hän loi Paratiisin ja siellä kaikki oli hyvin. Ei ollut kärsimystä. Ja kuulemma taivaassakin sitten aikanaan on kaikki hyvin, ei kärsimystä, ei pahaa.

Se että miljardit ihmiset ja eläimet kärsivät tuhansien vuosien ajan on vain väliepisodi Jumalan mittakaavassa; jotakin jonka ei ollut tarkoitus edes tapahtua.
Sen aiheutti se että ihminen lankesi Jumalan asettamaan ansaan.

Jumala itse päätti asettaa sen ansan ja hän myös kaikkivaltiaana päätti rangaistuksesta. Rangaistus on suhteeton ja koskee täysin syyttömiä olentoja. Hän jatkaa kiusaamista ja kiduttamista tuhansia vuosia vaikka voisi yhdellä päätöksellä lopettaa sen ja poistaa kärsimyksen.

Jos tuollainen on kristinuskon mielestä parasta mahdollista käytöstä niin tarkoittaako se että paras mahdollinen ihminen käyttäytyy noin?

Päinvastoin: lähes jokainen ihminen auttaa vaistomaisesti hädässä olevaa, jopa oman turvallisuutensa vaarantaen.

Jumala on hyvä ja jokainen ihminen synnin turmelema - niinkö tosiaan?

Minusta ennemminkin päinvastoin.

Thronos kirjoitti:

"Kristinuskoa ette tuossa kritisoi, koska sen elämännäkemys on tyystin toinen."

Ymmärtäisin oikein hyvin Jumalan piittaamattomuuden yksilön tuskasta ja kärsimyksestä jos tuollainen piittaamattomuus olisi kristittyjen mielestä yleisestikin hyvä ja oikea asenne.

Hassua että esimerkiksi Jaakob täällä väittää ateistin olevan pelkkää materiaa kuin tiiliskivi, mutta kyllä ainakin tämä tiiliskivi tuntee niin suurta myötätuntoa kaikkea elävää kohtaan että se tekee omasta elämästä välillä aika hankalaa. Esimerkiksi sateen jälkeen jalkakäytävällä kulkeminen - montako kastematoa voi noukkia ruohikolle ennenkuin huomaa että tehtävä on toivoton...

Minä kärsin kun näen kärsimystä. Haluaisin auttaa, ja jos voisin määrätä asioista en järjestäisi kärsimystä kenellekään. Luullakseni sitä pidetään ihmisessä hyvänä ominaisuutena myös kristityissä piireissä.

Jumalaa koskevat kuitenkin eri kriteerit. Jumalaa sanotaan hyväksi vaikka hän järjestää kärsimystä.

Senkin ymmärtäisin paremmin jos Jumala olisi halunnut alunperinkin ihmisen kärsimään - jollakin "kärsimys jalostaa" -ajatuksella.
Mutta ei, hän loi Paratiisin ja siellä kaikki oli hyvin. Ei ollut kärsimystä. Ja kuulemma taivaassakin sitten aikanaan on kaikki hyvin, ei kärsimystä, ei pahaa.

Se että miljardit ihmiset ja eläimet kärsivät tuhansien vuosien ajan on vain väliepisodi Jumalan mittakaavassa; jotakin jonka ei ollut tarkoitus edes tapahtua.
Sen aiheutti se että ihminen lankesi Jumalan asettamaan ansaan.

Jumala itse päätti asettaa sen ansan ja hän myös kaikkivaltiaana päätti rangaistuksesta. Rangaistus on suhteeton ja koskee täysin syyttömiä olentoja. Hän jatkaa kiusaamista ja kiduttamista tuhansia vuosia vaikka voisi yhdellä päätöksellä lopettaa sen ja poistaa kärsimyksen.

Jos tuollainen on kristinuskon mielestä parasta mahdollista käytöstä niin tarkoittaako se että paras mahdollinen ihminen käyttäytyy noin?

Päinvastoin: lähes jokainen ihminen auttaa vaistomaisesti hädässä olevaa, jopa oman turvallisuutensa vaarantaen.

Jumala on hyvä ja jokainen ihminen synnin turmelema - niinkö tosiaan?

Minusta ennemminkin päinvastoin.

Lue lisää

Jos olisin uskovaista sorttia, saattaisin huutaa tuon tekstin päätteeksi että AMEN!!!

Mutta koska sitä ateisti ollaan, tyydytään vaikka sanomaan että bravo!
Allekirjoitan jokaisen sanan viestistäsi.

Kaunis kirjoitus, toivoisin vain että sen mahdollismman moni osaisi sisäistää...

Thronos kirjoitti:

Analogiasi ontuu.

Jos minä sanoisin tuhannetta kertaa että sähkö on kaikkein parasta syötävää mutta en suostuisi selittämään miten sitä sitten syödään niin oltaisiin lähempänä...

Lue lisää

Höps, sinä et sanoisi, että sähkö on kaikkein parasta syötävää, koska et ajattele niin. Jos ajattelisit, silloin sähkönsyönti ei sopisi tähän esimerkiksemme.
Yritä nyt tajuta. Sinä vastaisit toisen kyselyihin oman katsomuksesi mukaisesti, koska muunlaisia vastauksia pidät humpuukina. Toista ne vastauksesi eivät tyydytä, koska hänen katsomuksensa on toisenlainen. Häntä tyydyttäisi vasta, jos vastaisit sen mukaisesti, ja sitähän sinä et voi tehdä, koska et halua puhua sellaista mikä on mielestäsi pötyä. Jumitutte siis ikiajoiksi tuohon asetelmaanne, jos jankkaatte yhtä ja samaa.

Tuota toista tyydyttäisi vasta, jos sanoisit, että siksi sähkö ei ole syötävää, koska persoonallinen Korkein on asian niin tahtonut ja järjestänyt.
Teillä on siis täysin erilaiset perusnäkemykset. Sen sijaan, että kiistelee noiden perusnäkemysten johdannaisista, pitäisi kysyä, miksi ne ovat erilaiset. Minun mielestäni ne ovat erilaiset siksi, että toinen luottaa sydämessään persoonaan ja toinen materiaan. Itsestäni ainakin tiedän, että ikinä en pystyisi luottamaan materiaan persoonan sijasta.

- kirjoitti:

Höps, sinä et sanoisi, että sähkö on kaikkein parasta syötävää, koska et ajattele niin. Jos ajattelisit, silloin sähkönsyönti ei sopisi tähän esimerkiksemme.
Yritä nyt tajuta. Sinä vastaisit toisen kyselyihin oman katsomuksesi mukaisesti, koska muunlaisia vastauksia pidät humpuukina. Toista ne vastauksesi eivät tyydytä, koska hänen katsomuksensa on toisenlainen. Häntä tyydyttäisi vasta, jos vastaisit sen mukaisesti, ja sitähän sinä et voi tehdä, koska et halua puhua sellaista mikä on mielestäsi pötyä. Jumitutte siis ikiajoiksi tuohon asetelmaanne, jos jankkaatte yhtä ja samaa.

Tuota toista tyydyttäisi vasta, jos sanoisit, että siksi sähkö ei ole syötävää, koska persoonallinen Korkein on asian niin tahtonut ja järjestänyt.
Teillä on siis täysin erilaiset perusnäkemykset. Sen sijaan, että kiistelee noiden perusnäkemysten johdannaisista, pitäisi kysyä, miksi ne ovat erilaiset. Minun mielestäni ne ovat erilaiset siksi, että toinen luottaa sydämessään persoonaan ja toinen materiaan. Itsestäni ainakin tiedän, että ikinä en pystyisi luottamaan materiaan persoonan sijasta.

Lue lisää

Minusta on järjetöntä luottaa olemattomaan ja sisäisesti ristiriitaiseen persoonaan josta ei ole mitään todisteita - vain siksi että on syntynyt maahan jossa useat sattuvat uskomaan juuri tuohon persoonaan tuhansien olemattomien persoonien joukosta.

Minä en muuten "luota sydämessäni" materiaan sen enempää kuin sinäkään luotat istuutuessasi siihen että tuoli todellakin on olemassa. Vai Jumalan kädellekö istahdat ja tuolia ei ole olemassakaan? (Mitä uskovainen ostaa huonekalukaupasta? Jumalan käsiä?)

Minä en "sydämessäni luota" mihinkään. Käsitän että elämäni on hyvin hauras ja katkeaa joka tapauksessa lähimpien muutaman kymmenen vuoden kuluessa. Sen jälkeen lakkaan olemasta tällaisena mutta jatkan osasena luonnon kiertokulussa kuten ammoin kuolleiden osaset ovat nytkin mukana kukissa, puissa ja ikävä kyllä myös niissä loispistiäisissä.

Siinä olet kyllä oikeassa että uskovaisen ja ateistin taitaa olla hyvin vaikeaa käsittää toisiaan. Juuri se vaikeus minua kiinnostaa. Tuntuu vain että siitä myös on hyvin vaikeaa keskustella niin että molemmat ymmärtäisivät.

Thronos kirjoitti:

Minusta on järjetöntä luottaa olemattomaan ja sisäisesti ristiriitaiseen persoonaan josta ei ole mitään todisteita - vain siksi että on syntynyt maahan jossa useat sattuvat uskomaan juuri tuohon persoonaan tuhansien olemattomien persoonien joukosta.

Minä en muuten "luota sydämessäni" materiaan sen enempää kuin sinäkään luotat istuutuessasi siihen että tuoli todellakin on olemassa. Vai Jumalan kädellekö istahdat ja tuolia ei ole olemassakaan? (Mitä uskovainen ostaa huonekalukaupasta? Jumalan käsiä?)

Minä en "sydämessäni luota" mihinkään. Käsitän että elämäni on hyvin hauras ja katkeaa joka tapauksessa lähimpien muutaman kymmenen vuoden kuluessa. Sen jälkeen lakkaan olemasta tällaisena mutta jatkan osasena luonnon kiertokulussa kuten ammoin kuolleiden osaset ovat nytkin mukana kukissa, puissa ja ikävä kyllä myös niissä loispistiäisissä.

Siinä olet kyllä oikeassa että uskovaisen ja ateistin taitaa olla hyvin vaikeaa käsittää toisiaan. Juuri se vaikeus minua kiinnostaa. Tuntuu vain että siitä myös on hyvin vaikeaa keskustella niin että molemmat ymmärtäisivät.

Lue lisää

Tuossahan juuri kerroit luottavasi sydämessäsi materiaan.
"jatkan osasena luonnon kiertokulussa kuten ammoin kuolleiden osaset ovat nytkin mukana kukissa, puissa ja ikävä kyllä myös niissä loispistiäisissä"
Jatkat materiana eli atomeina tai kuinka pieniä hiukkasia niitä sitten loppujen lopuksi onkaan.
Siihen luottaa sydämessään, minkä uskoo pysyväksi, katoamattomaksi. Se on se perimmäinen asia, mihin oma mieli on ankkuroitunut.

Viestisi alkupuoli oli sitä samaa vanhaa jankkaamista.

Vaikea on keskustella katsomuksellisista kysymyksistä, kun toisen ykkösasia, se minkä mukaan kaikki muu määräytyy, on toiselle toissijainen tai merkityksetön.

- kirjoitti:

Tuossahan juuri kerroit luottavasi sydämessäsi materiaan.
"jatkan osasena luonnon kiertokulussa kuten ammoin kuolleiden osaset ovat nytkin mukana kukissa, puissa ja ikävä kyllä myös niissä loispistiäisissä"
Jatkat materiana eli atomeina tai kuinka pieniä hiukkasia niitä sitten loppujen lopuksi onkaan.
Siihen luottaa sydämessään, minkä uskoo pysyväksi, katoamattomaksi. Se on se perimmäinen asia, mihin oma mieli on ankkuroitunut.

Viestisi alkupuoli oli sitä samaa vanhaa jankkaamista.

Vaikea on keskustella katsomuksellisista kysymyksistä, kun toisen ykkösasia, se minkä mukaan kaikki muu määräytyy, on toiselle toissijainen tai merkityksetön.

Lue lisää

Et taida harrastaa puutarhanhoitoa ja olet muutenkin harvinaisen tietämätön jos luulet että eliöiden maatuminen on joku elämänkatsomusasia eikä tosiseikka.
Oletko koskaan kuullut kompostoinnista?

Pitää varmaan tarkentaa sen verran että en pidä luontoa tällaisena kuin se maapallolla ilmenee mitenkään katoamattomana. Koko maapallokin varmaan joskus katoaa ja muuttuu ehkäpä tulipalloksi tai tomuksi. Sen tomun atomitkin voivat hajota ja muuttua joksikin muuksi, kukapa tietää.
Samoin voi käydä myös aurinkokunnallemme tai Linnunradalle, kukapa senkään tietää.

Mihin nyt mielestäsi sydämeni kiinnittyy?

"Siihen luottaa sydämessään, minkä uskoo pysyväksi, katoamattomaksi. Se on se perimmäinen asia, mihin oma mieli on ankkuroitunut."

Tässä ilmenee nyt juuri se minkä takia joskus nimitän uskovaisia hieman ilkeästi proomusieluiksi. Se oma hinausköysi on välttämättä kiinnitettävä johonkin ja luullaan että muiden on tehtävä samoin.

Tiedoksesi, olen aivan turvaton pieni jolla suurella ja suurimmalta osin tuntemattomalla elämän merellä, alla tutkimattomat syvyydet ja yllä tutkimaton avaruus.
Katselen iloisena ja kiinnostuneena ylitseni lentäviä lokkeja, pinnalla kelluvia hedelmiä ja kukkia ja jollani ympärillä polskivia delfiinejä. En pitkästy, en pelkää.
Tiedän että kerran tulee niin suuri myrsky että jollani kaatuu ja joku ohiuiskenteleva hai syö minut suuhunsa. Siihen asti nautin veneilystä.

Lopuksi hieman ihmettelyä.

Ateisti ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> ateisti palvoo materiaa.

Uskovainen ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> uskovainen palvoo Jumalaa.

Näinhän usein annetaan ymmärtää.

Ymmärtäisin sen materian palvonnasta syyttämisen jos kaikki jumaluskoiset asuisivat luolassa ja omistaisivat vain yhden ihokkaan mutta niinhän ei ole.

Useimmat ateistit ostavat varmaan ne kengät ihan samasta syystä kuin uskovaisetkin - ettei jalkoja pistelisi ja palelisi. Ja sen tilalla että uskovainen palvoo Jumalaa ateisti ei palvo niitä kenkiä vaan - uskokaa pois! - ateisti ei palvo yhtään mitään.

Thronos kirjoitti:

Et taida harrastaa puutarhanhoitoa ja olet muutenkin harvinaisen tietämätön jos luulet että eliöiden maatuminen on joku elämänkatsomusasia eikä tosiseikka.
Oletko koskaan kuullut kompostoinnista?

Pitää varmaan tarkentaa sen verran että en pidä luontoa tällaisena kuin se maapallolla ilmenee mitenkään katoamattomana. Koko maapallokin varmaan joskus katoaa ja muuttuu ehkäpä tulipalloksi tai tomuksi. Sen tomun atomitkin voivat hajota ja muuttua joksikin muuksi, kukapa tietää.
Samoin voi käydä myös aurinkokunnallemme tai Linnunradalle, kukapa senkään tietää.

Mihin nyt mielestäsi sydämeni kiinnittyy?

"Siihen luottaa sydämessään, minkä uskoo pysyväksi, katoamattomaksi. Se on se perimmäinen asia, mihin oma mieli on ankkuroitunut."

Tässä ilmenee nyt juuri se minkä takia joskus nimitän uskovaisia hieman ilkeästi proomusieluiksi. Se oma hinausköysi on välttämättä kiinnitettävä johonkin ja luullaan että muiden on tehtävä samoin.

Tiedoksesi, olen aivan turvaton pieni jolla suurella ja suurimmalta osin tuntemattomalla elämän merellä, alla tutkimattomat syvyydet ja yllä tutkimaton avaruus.
Katselen iloisena ja kiinnostuneena ylitseni lentäviä lokkeja, pinnalla kelluvia hedelmiä ja kukkia ja jollani ympärillä polskivia delfiinejä. En pitkästy, en pelkää.
Tiedän että kerran tulee niin suuri myrsky että jollani kaatuu ja joku ohiuiskenteleva hai syö minut suuhunsa. Siihen asti nautin veneilystä.

Lopuksi hieman ihmettelyä.

Ateisti ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> ateisti palvoo materiaa.

Uskovainen ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> uskovainen palvoo Jumalaa.

Näinhän usein annetaan ymmärtää.

Ymmärtäisin sen materian palvonnasta syyttämisen jos kaikki jumaluskoiset asuisivat luolassa ja omistaisivat vain yhden ihokkaan mutta niinhän ei ole.

Useimmat ateistit ostavat varmaan ne kengät ihan samasta syystä kuin uskovaisetkin - ettei jalkoja pistelisi ja palelisi. Ja sen tilalla että uskovainen palvoo Jumalaa ateisti ei palvo niitä kenkiä vaan - uskokaa pois! - ateisti ei palvo yhtään mitään.

Lue lisää

Toivoit sinulta kysyttävän seikkaperäistä selitystä miksi et enää voi uskoa Raamatun Jumalaan. Kerropa sitten, ole hyvä. Pyytäisin vain, että kaikessa seikkaperäisyydessäsi ottaisit huomioon myös kristilliset näkökulmat, jotta todella saataisiin aikaan mahdollisimman selkeä rautalankamalli.

Tämä huomioiden, ehdotan sinun jättävän tällaiset totuudenvastaiset yleistykset jatkossa pois:

"miksi ketään uskovaa ihmistä ei tunnu hämmästyttävän rangaistuksen täydellinen suhteettomuus ja kertakaikkinen pir**lisuus?"

Kyllä minä olen tuota miettinyt, sen kanssa tuskaillut, sitä tuonut uskoville ystävilleni esille, käsitellyt sitä heidän kanssansa jne. Tässä ketjussa mainitsin ylempänä seuraavan:

"The Problem of Pain is a 1940 book by C. S. Lewis, in which he seeks to provide an intellectual Christian response to questions about suffering."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_of_Pain

Ehkäpä aloitat tuosta.

Mitä rangaistuksen suhteettomuuteen tulee, niin toiset ateistit ovat tuoneet toisenlaista kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jonka avulla ongelmaa voidaan avata. Heidän mielestänsä kun on epäreilua, että suuri pahantekijä voi saada syntinsä anteeksi kun tulee uskoon ja näin välttää rangaistuksen. Verrokiksi pahantekijään he esittävät ajatusleikin Kristukseen uskomattomasta hyväntekijästä, tai ihmistaimesta, joka ei vielä ole syntiä tehnyt. Pahantekijän ja viattoman vastasyntyneen välille kuitenkin jää monenmoista kulkijaa. Miten heidän kanssansa pitäisi menetellä?

Idea on yksinkertaisesti siinä, että kukaan ei voi vaatia toiselle rangaistusta jollakin perusteella ja itse välttyä rangaistukselta kun ensin on itse määritellyt rangaistuksen perusteet.

Vielä kerran:

Ihminen rikkoi, omasta vapaasta tahdostansa, joskin ainakin osin ymmärtämättömyyttänsä, tai siihen ihmiset usein vetoavat. Entäpä sen jälkeen, kun ihmiset vetoavat ymmärrykseensä? Saattavathan he edelleen olla ymmärtämättömiä, mutta Jumala ei ole ymmärtämätön. Hän toi sovituksen. Viimeistään siinä vaiheessa pitäisi olla selvää, että olipa ihmiset ymmärtämättömiä tai ymmärtäväisiä, niin he itse kuitenkin olivat aivan selvästi rikkoneet, koska ristiinnaulitsivat viattoman.

Tuosta asetelmasta pitäisi ymmärtää, että Jumalan luonne ei ole ihmistä vastaan, vaan Jumalan luonne on rakastava, koska koko tällä episodilla Jumala osoitti kuinka paljon Hän ihmistä rakastaa, jotta ihmiset kääntyisivät pois pahoilta teiltänsä. Jumalan rakkaus näkyy myös siinä, että Hän ei pakota, vaan kunnioittaa ihmisten vapaata tahtoa, tahtoa, jonka Hän ihmiselle antoi, tahtoa, joka tekee meistä eläviä, itsenäisiä persoonia.

Seuraus edellisistä:

Kukaan ei voi vedota syyttömyyteensä ja omaan ansioonsa, jos samalla syyttää Jumalaa miten tämä on luonut kaikki ajatuksetkin ja tahtotilat, sekä ihmisten tekemät valinnat. Jos vetoat syyttömyyteesi ja omiin ansioihisi, miksi Jumalan edessä kiistät Kristuksen, sovitustyönsä ja armonsa? Silloinhan väität Jumalaa valehtelijaksi, koska Hän itse Sanassaan kertoo tuosta sovituksesta. Mikäli taas sanot kaiken tulleen Jumalalta, myös ajatuksiesi, niin etkö silloin nimenomaisesti ole Hänen armonsa varassa? Siitä ajatuskuviosta käsin joutuisit tosin kiistämään ajatuksen- ja tahdonvapauden, joka myös johtaisi konfliktiin Jumalan Sanan kanssa.


Summa summarum, jos ihminen käyttää elämänsä Jumalan karkoittamiseen ja torjumiseen, on jokseenkin omituista että tämä sama ihminen valittelee jo etukäteen miten kristinuskon mukaisesti tämä ei sitten pääse Jumalan yhteyteen ja väittää sitä vielä epäoikeudenmukaiseksi rangaistukseksi.


Sitten tämä:
"ateisti ei palvo yhtään mitään"

Jos kristinusko on tullut sinulle tutuksi, niin kaiketi myös Raamattu.

Matt. 6:21
Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.

2. Kor. 4:7
Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.

Thronos kirjoitti:

Et taida harrastaa puutarhanhoitoa ja olet muutenkin harvinaisen tietämätön jos luulet että eliöiden maatuminen on joku elämänkatsomusasia eikä tosiseikka.
Oletko koskaan kuullut kompostoinnista?

Pitää varmaan tarkentaa sen verran että en pidä luontoa tällaisena kuin se maapallolla ilmenee mitenkään katoamattomana. Koko maapallokin varmaan joskus katoaa ja muuttuu ehkäpä tulipalloksi tai tomuksi. Sen tomun atomitkin voivat hajota ja muuttua joksikin muuksi, kukapa tietää.
Samoin voi käydä myös aurinkokunnallemme tai Linnunradalle, kukapa senkään tietää.

Mihin nyt mielestäsi sydämeni kiinnittyy?

"Siihen luottaa sydämessään, minkä uskoo pysyväksi, katoamattomaksi. Se on se perimmäinen asia, mihin oma mieli on ankkuroitunut."

Tässä ilmenee nyt juuri se minkä takia joskus nimitän uskovaisia hieman ilkeästi proomusieluiksi. Se oma hinausköysi on välttämättä kiinnitettävä johonkin ja luullaan että muiden on tehtävä samoin.

Tiedoksesi, olen aivan turvaton pieni jolla suurella ja suurimmalta osin tuntemattomalla elämän merellä, alla tutkimattomat syvyydet ja yllä tutkimaton avaruus.
Katselen iloisena ja kiinnostuneena ylitseni lentäviä lokkeja, pinnalla kelluvia hedelmiä ja kukkia ja jollani ympärillä polskivia delfiinejä. En pitkästy, en pelkää.
Tiedän että kerran tulee niin suuri myrsky että jollani kaatuu ja joku ohiuiskenteleva hai syö minut suuhunsa. Siihen asti nautin veneilystä.

Lopuksi hieman ihmettelyä.

Ateisti ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> ateisti palvoo materiaa.

Uskovainen ostaa kengät, ostaa ruokaa, sisustaa kotia -> uskovainen palvoo Jumalaa.

Näinhän usein annetaan ymmärtää.

Ymmärtäisin sen materian palvonnasta syyttämisen jos kaikki jumaluskoiset asuisivat luolassa ja omistaisivat vain yhden ihokkaan mutta niinhän ei ole.

Useimmat ateistit ostavat varmaan ne kengät ihan samasta syystä kuin uskovaisetkin - ettei jalkoja pistelisi ja palelisi. Ja sen tilalla että uskovainen palvoo Jumalaa ateisti ei palvo niitä kenkiä vaan - uskokaa pois! - ateisti ei palvo yhtään mitään.

Lue lisää

Etkö sinä hyvä ihminen ymmärrä yhtään mitään, mitä sinulle kirjoittaa?
Usein minusta näyttää siltä, että tuo täällä esiintyvä ateistien lukutaidottomuus on tahallista vänkylöintiä, mutta ilmeisesti paljolti myös aitoa. Ainakin nyt minusta tuntui, ettet aidosti vain ymmärtänyt.

Kun sanoin, että kuoltuasi jatkat elämääsi materiana, tarkoitin tietysti mitä tahansa materiaa, mitä vain maailmankaikkeudessa esiintyy. Mistäs me nimittäin voimme tietää, millaisiin olomuotoihin hiukkasesi aikojen kuluessa päätyvät.

Sinä luotat sydämessäsi materiaan, koska uskot sen katoamattomuuteen. Sinulla ja hengenheimolaisillasi on uskontona aineen häviämättömyyden laki. Siihen te kiinnitätte hinausköytenne ja menette proomuina sen perässä.

Jos ihmisellä ei ole mitään perususkoa, hänen mielenterveytensä ei kestä. Teidän uskonne kohde on materia. Siksi teitä sanotaan materialisteiksi, eikä tarkoiteta sillä mitään mammonan rakastamista, vaan filosofista ja elämänkatsomuksellista vakaumusta.
Jotkut tietysti sanovat ateisteja materialisteiksi myös tuossa mammonaan-kiintymismielessä, mutta sillä ei ole tämän keskustelumme kanssa mitään tekemistä.

Tule nyt hyvänen aika jo ulos tuosta yksinkertaisuudestasi!
Jos kerran haluat keskustella kristinuskosta, sinun pitäisi ymmärtääkin siitä jotakin. Muuten et käsitä ollenkaan, mitä sinulle sanotaan, ja itse puhut sellaista mikä ei sano kristityille yhtään mitään. Toisin sanoen keskustelu on hyvää-päivää-kirvesvartta.
Sinun pitäisi ihan aluksi käsittää tuo syvä perusero materialistisen ja kristillisen elämännäkemyksen välillä. Se on tosi syvä kuilu, mutta en tiedä, onko sen ylittäminen mahdotonta.
Nyt kaikki "kritiikkisi" kristinuskoa kohtaan nousee oman materialistisen katsomuksesi pohjalta, ja siksi se ei tavoita kohdettaan eikä sano kristityille mitään. Meistä se on vain uskomattoman lapsellista ja pinnallista.

- kirjoitti:

Etkö sinä hyvä ihminen ymmärrä yhtään mitään, mitä sinulle kirjoittaa?
Usein minusta näyttää siltä, että tuo täällä esiintyvä ateistien lukutaidottomuus on tahallista vänkylöintiä, mutta ilmeisesti paljolti myös aitoa. Ainakin nyt minusta tuntui, ettet aidosti vain ymmärtänyt.

Kun sanoin, että kuoltuasi jatkat elämääsi materiana, tarkoitin tietysti mitä tahansa materiaa, mitä vain maailmankaikkeudessa esiintyy. Mistäs me nimittäin voimme tietää, millaisiin olomuotoihin hiukkasesi aikojen kuluessa päätyvät.

Sinä luotat sydämessäsi materiaan, koska uskot sen katoamattomuuteen. Sinulla ja hengenheimolaisillasi on uskontona aineen häviämättömyyden laki. Siihen te kiinnitätte hinausköytenne ja menette proomuina sen perässä.

Jos ihmisellä ei ole mitään perususkoa, hänen mielenterveytensä ei kestä. Teidän uskonne kohde on materia. Siksi teitä sanotaan materialisteiksi, eikä tarkoiteta sillä mitään mammonan rakastamista, vaan filosofista ja elämänkatsomuksellista vakaumusta.
Jotkut tietysti sanovat ateisteja materialisteiksi myös tuossa mammonaan-kiintymismielessä, mutta sillä ei ole tämän keskustelumme kanssa mitään tekemistä.

Tule nyt hyvänen aika jo ulos tuosta yksinkertaisuudestasi!
Jos kerran haluat keskustella kristinuskosta, sinun pitäisi ymmärtääkin siitä jotakin. Muuten et käsitä ollenkaan, mitä sinulle sanotaan, ja itse puhut sellaista mikä ei sano kristityille yhtään mitään. Toisin sanoen keskustelu on hyvää-päivää-kirvesvartta.
Sinun pitäisi ihan aluksi käsittää tuo syvä perusero materialistisen ja kristillisen elämännäkemyksen välillä. Se on tosi syvä kuilu, mutta en tiedä, onko sen ylittäminen mahdotonta.
Nyt kaikki "kritiikkisi" kristinuskoa kohtaan nousee oman materialistisen katsomuksesi pohjalta, ja siksi se ei tavoita kohdettaan eikä sano kristityille mitään. Meistä se on vain uskomattoman lapsellista ja pinnallista.

Lue lisää

Enpä tosiaan taida aidosti ymmärtää.

"Sinä luotat sydämessäsi materiaan, koska uskot sen katoamattomuuteen. Sinulla ja hengenheimolaisillasi on uskontona aineen häviämättömyyden laki. Siihen te kiinnitätte hinausköytenne ja menette proomuina sen perässä."

Tuo ei ole aivan totta. En ole fyysikko enkä tiedä tarpeeksi voidakseni sanoa että aine tosiaan olisi häviämätöntä. Siksi se tuskin on myöskään "uskontoni". Yhtä hyvin kaikki mitä luulen havaitsevani voi olla myös jonkun tiedemiehen koe ja aivoni kelluvat lasipurkissa, eikä edes tätä näppäimistöä jolla luulen kirjoittavani ole olemassa.Tai sitten edes aivojani ei ole olemassa ja kaikki tämä on vain äärimmäinen tietokonepeli.

Koska en tiedä miten asiat OIKEASTI ovat, olen käytännössä huomannut että on järkevintä ja yllättävän toimivaa elää kuin tutuimmat fysiikan lait tosiaan toimisivat odotetulla tavalla, kuin olisin ihminen ja ympärilläni olisi muita ihmisiä. Jos tämä on vain peli niin osaan pelata sitä ihan kohtuullisesti.

Liukkaalla kelillä ajan autoa varovaisemmin sillä kitka on pienempi, ja uskon useimpien uskovaisten tekevän samoin. Vai onko niin että jos uskovainen ajaa varovaisemmin liukkaalla kelillä eikä hoida hommaa ajamalla kuten kesäkelilläkin mutta vain rukoilemalla enemmän niin hänen uskontonsa onkin materia? Tätä tarkoitan sillä ihmettelyllä että jokin asia ateistin tekemänä on materiauskontoa mutta uskovaisen tekemänä silkkaa käytännöllisyyttä.

Sitten kristinuskoon.

Jos kristinusko on käsitettävä kirjaimellisesti niin myönnän putoavani ensimetreillä. Raamatun Jumala on ristiriitainen, pikkumainen ja auttamattoman avuton kaikissa toimissaan. Ei varmaan ole kovin helppoa uskoa kaikkeen siihen mitä Raamatussa sanotaan.

Jos taas Raamattu on vertauskuvallinen niin herää kysymys millä eväillä niitä vertauksia tulkitaan jos kaikki viisaus tulee vasta sitten kun ne viisaat vertaukset on tulkittu ja käsitetty. Eikös sitä viisautta tarvita jo vertausten oikein käsittämiseen?
Ja jos viisautta on niin paljon että tuosta sekavasta tarinakokoelmasta saadaan poimittua ja tulkittua toimiva ja elämänohjeeksi kelpaava uskomusjärjestelmä, niin eikös ihminen pärjäisi yhtä hyvin sillä alkuperäisellä viisaudellaankin?

Ajattelet ehkä että kaikki tämä materia ja fysiikan lait jonka keskellä nyt elämme on täysin merkityksetöntä ja lopun tullessa Jumala hajottaa koko äärettömän maailmankaikkeuden jumalallisten sormiensa napsautuksella.

Jos niin on niin miksi ihmeessä hän näperteli yhtenä aikakautena yhden kansan parissa ja teki sen vielä niin epäjohdonmukaisesti, pikkumaisesti ja julmasti?

Jos miljardien ihmisten ja eläinten kärsimyksellä tuhansien vuosien aikana ei ole mitään merkitystä jumalallisessa mittakaavassa, niin miksi puhe viitantupsuista ja temppelin koristepienoista?

Jos miljardien kärsimyksellä ei ole mitään merkitystä niin miksi sillä että ihmiset uskovat jonkun tietyn ristiriitaisen tarinan on niin oleellinen merkitys?

Ja mihin tarkalleen pitää uskoa?

Pääseekö taivaaseen jos ei usko mannajuttua? Pääseekö jos käyttää sekoitekankaita? Pääseekö jos elää homosuhteessa? Mikä on kristinuskon pienin yhteinen jaettava, ja tunnistaako sen vielä kristinuskoksi?

Jos uskoksi riittää se että me ihmiset olemme pieniä ja aika avuttomia maailmankaikkeuden mittakaavassa niin minähän olen uskovainen jos kuka. Mutta jos sitten pitää samanaikaisesti uskoa että koko maailmankaikkeus on vain kuvitelmaa ja Jumalan leikkikenttä joka ei tottele mitään materian lakeja, ja että Jumala oli kiinnostunut miesten esinahoista ja vaati itseltään verisen uhrin mutta ei tuntunut tietävän mitään aboriginaaleista niin minun uskoni mätkähtää surkeasti turvalleen jo paljon ennen loikan puoliväliä.

Thronos kirjoitti:

Enpä tosiaan taida aidosti ymmärtää.

"Sinä luotat sydämessäsi materiaan, koska uskot sen katoamattomuuteen. Sinulla ja hengenheimolaisillasi on uskontona aineen häviämättömyyden laki. Siihen te kiinnitätte hinausköytenne ja menette proomuina sen perässä."

Tuo ei ole aivan totta. En ole fyysikko enkä tiedä tarpeeksi voidakseni sanoa että aine tosiaan olisi häviämätöntä. Siksi se tuskin on myöskään "uskontoni". Yhtä hyvin kaikki mitä luulen havaitsevani voi olla myös jonkun tiedemiehen koe ja aivoni kelluvat lasipurkissa, eikä edes tätä näppäimistöä jolla luulen kirjoittavani ole olemassa.Tai sitten edes aivojani ei ole olemassa ja kaikki tämä on vain äärimmäinen tietokonepeli.

Koska en tiedä miten asiat OIKEASTI ovat, olen käytännössä huomannut että on järkevintä ja yllättävän toimivaa elää kuin tutuimmat fysiikan lait tosiaan toimisivat odotetulla tavalla, kuin olisin ihminen ja ympärilläni olisi muita ihmisiä. Jos tämä on vain peli niin osaan pelata sitä ihan kohtuullisesti.

Liukkaalla kelillä ajan autoa varovaisemmin sillä kitka on pienempi, ja uskon useimpien uskovaisten tekevän samoin. Vai onko niin että jos uskovainen ajaa varovaisemmin liukkaalla kelillä eikä hoida hommaa ajamalla kuten kesäkelilläkin mutta vain rukoilemalla enemmän niin hänen uskontonsa onkin materia? Tätä tarkoitan sillä ihmettelyllä että jokin asia ateistin tekemänä on materiauskontoa mutta uskovaisen tekemänä silkkaa käytännöllisyyttä.

Sitten kristinuskoon.

Jos kristinusko on käsitettävä kirjaimellisesti niin myönnän putoavani ensimetreillä. Raamatun Jumala on ristiriitainen, pikkumainen ja auttamattoman avuton kaikissa toimissaan. Ei varmaan ole kovin helppoa uskoa kaikkeen siihen mitä Raamatussa sanotaan.

Jos taas Raamattu on vertauskuvallinen niin herää kysymys millä eväillä niitä vertauksia tulkitaan jos kaikki viisaus tulee vasta sitten kun ne viisaat vertaukset on tulkittu ja käsitetty. Eikös sitä viisautta tarvita jo vertausten oikein käsittämiseen?
Ja jos viisautta on niin paljon että tuosta sekavasta tarinakokoelmasta saadaan poimittua ja tulkittua toimiva ja elämänohjeeksi kelpaava uskomusjärjestelmä, niin eikös ihminen pärjäisi yhtä hyvin sillä alkuperäisellä viisaudellaankin?

Ajattelet ehkä että kaikki tämä materia ja fysiikan lait jonka keskellä nyt elämme on täysin merkityksetöntä ja lopun tullessa Jumala hajottaa koko äärettömän maailmankaikkeuden jumalallisten sormiensa napsautuksella.

Jos niin on niin miksi ihmeessä hän näperteli yhtenä aikakautena yhden kansan parissa ja teki sen vielä niin epäjohdonmukaisesti, pikkumaisesti ja julmasti?

Jos miljardien ihmisten ja eläinten kärsimyksellä tuhansien vuosien aikana ei ole mitään merkitystä jumalallisessa mittakaavassa, niin miksi puhe viitantupsuista ja temppelin koristepienoista?

Jos miljardien kärsimyksellä ei ole mitään merkitystä niin miksi sillä että ihmiset uskovat jonkun tietyn ristiriitaisen tarinan on niin oleellinen merkitys?

Ja mihin tarkalleen pitää uskoa?

Pääseekö taivaaseen jos ei usko mannajuttua? Pääseekö jos käyttää sekoitekankaita? Pääseekö jos elää homosuhteessa? Mikä on kristinuskon pienin yhteinen jaettava, ja tunnistaako sen vielä kristinuskoksi?

Jos uskoksi riittää se että me ihmiset olemme pieniä ja aika avuttomia maailmankaikkeuden mittakaavassa niin minähän olen uskovainen jos kuka. Mutta jos sitten pitää samanaikaisesti uskoa että koko maailmankaikkeus on vain kuvitelmaa ja Jumalan leikkikenttä joka ei tottele mitään materian lakeja, ja että Jumala oli kiinnostunut miesten esinahoista ja vaati itseltään verisen uhrin mutta ei tuntunut tietävän mitään aboriginaaleista niin minun uskoni mätkähtää surkeasti turvalleen jo paljon ennen loikan puoliväliä.

Lue lisää

"Jos miljardien ihmisten ja eläinten kärsimyksellä tuhansien vuosien aikana ei ole mitään merkitystä jumalallisessa mittakaavassa, niin miksi puhe viitantupsuista ja temppelin koristepienoista?"

Vrt. lakihenkisyys vs. usko ja evankeliumi. On turha saivarrella ja kuvitella esittävänsä kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jos tuon vertailun jälkimmäisistä ei ole edes auttavaa käsitystä.

Thronos kirjoitti:

Enpä tosiaan taida aidosti ymmärtää.

"Sinä luotat sydämessäsi materiaan, koska uskot sen katoamattomuuteen. Sinulla ja hengenheimolaisillasi on uskontona aineen häviämättömyyden laki. Siihen te kiinnitätte hinausköytenne ja menette proomuina sen perässä."

Tuo ei ole aivan totta. En ole fyysikko enkä tiedä tarpeeksi voidakseni sanoa että aine tosiaan olisi häviämätöntä. Siksi se tuskin on myöskään "uskontoni". Yhtä hyvin kaikki mitä luulen havaitsevani voi olla myös jonkun tiedemiehen koe ja aivoni kelluvat lasipurkissa, eikä edes tätä näppäimistöä jolla luulen kirjoittavani ole olemassa.Tai sitten edes aivojani ei ole olemassa ja kaikki tämä on vain äärimmäinen tietokonepeli.

Koska en tiedä miten asiat OIKEASTI ovat, olen käytännössä huomannut että on järkevintä ja yllättävän toimivaa elää kuin tutuimmat fysiikan lait tosiaan toimisivat odotetulla tavalla, kuin olisin ihminen ja ympärilläni olisi muita ihmisiä. Jos tämä on vain peli niin osaan pelata sitä ihan kohtuullisesti.

Liukkaalla kelillä ajan autoa varovaisemmin sillä kitka on pienempi, ja uskon useimpien uskovaisten tekevän samoin. Vai onko niin että jos uskovainen ajaa varovaisemmin liukkaalla kelillä eikä hoida hommaa ajamalla kuten kesäkelilläkin mutta vain rukoilemalla enemmän niin hänen uskontonsa onkin materia? Tätä tarkoitan sillä ihmettelyllä että jokin asia ateistin tekemänä on materiauskontoa mutta uskovaisen tekemänä silkkaa käytännöllisyyttä.

Sitten kristinuskoon.

Jos kristinusko on käsitettävä kirjaimellisesti niin myönnän putoavani ensimetreillä. Raamatun Jumala on ristiriitainen, pikkumainen ja auttamattoman avuton kaikissa toimissaan. Ei varmaan ole kovin helppoa uskoa kaikkeen siihen mitä Raamatussa sanotaan.

Jos taas Raamattu on vertauskuvallinen niin herää kysymys millä eväillä niitä vertauksia tulkitaan jos kaikki viisaus tulee vasta sitten kun ne viisaat vertaukset on tulkittu ja käsitetty. Eikös sitä viisautta tarvita jo vertausten oikein käsittämiseen?
Ja jos viisautta on niin paljon että tuosta sekavasta tarinakokoelmasta saadaan poimittua ja tulkittua toimiva ja elämänohjeeksi kelpaava uskomusjärjestelmä, niin eikös ihminen pärjäisi yhtä hyvin sillä alkuperäisellä viisaudellaankin?

Ajattelet ehkä että kaikki tämä materia ja fysiikan lait jonka keskellä nyt elämme on täysin merkityksetöntä ja lopun tullessa Jumala hajottaa koko äärettömän maailmankaikkeuden jumalallisten sormiensa napsautuksella.

Jos niin on niin miksi ihmeessä hän näperteli yhtenä aikakautena yhden kansan parissa ja teki sen vielä niin epäjohdonmukaisesti, pikkumaisesti ja julmasti?

Jos miljardien ihmisten ja eläinten kärsimyksellä tuhansien vuosien aikana ei ole mitään merkitystä jumalallisessa mittakaavassa, niin miksi puhe viitantupsuista ja temppelin koristepienoista?

Jos miljardien kärsimyksellä ei ole mitään merkitystä niin miksi sillä että ihmiset uskovat jonkun tietyn ristiriitaisen tarinan on niin oleellinen merkitys?

Ja mihin tarkalleen pitää uskoa?

Pääseekö taivaaseen jos ei usko mannajuttua? Pääseekö jos käyttää sekoitekankaita? Pääseekö jos elää homosuhteessa? Mikä on kristinuskon pienin yhteinen jaettava, ja tunnistaako sen vielä kristinuskoksi?

Jos uskoksi riittää se että me ihmiset olemme pieniä ja aika avuttomia maailmankaikkeuden mittakaavassa niin minähän olen uskovainen jos kuka. Mutta jos sitten pitää samanaikaisesti uskoa että koko maailmankaikkeus on vain kuvitelmaa ja Jumalan leikkikenttä joka ei tottele mitään materian lakeja, ja että Jumala oli kiinnostunut miesten esinahoista ja vaati itseltään verisen uhrin mutta ei tuntunut tietävän mitään aboriginaaleista niin minun uskoni mätkähtää surkeasti turvalleen jo paljon ennen loikan puoliväliä.

Lue lisää

Sanon samoin kuin "pelko pois", että on turha olla esittävinään kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jos siitä ei ole edes auttavaa käsitystä. Näet vain kristinuskon ulkokuorta ja inhimillisiä vääristymiä kuten jotkin tupsut, ja luulet sitä kristinuskoksi. Sisältöä et ilmeisestikään ymmärrä.

Pätee asiaan kuin asiaan, että pitäisi tuntea kohdetta tarpeeksi, ennenkuin alkaa kritisoida sitä. Muuten "kritiikki" menee päin mäntyä. Vai mitä sanot klassista musiikkia tuntemattomasta ja ymmärtämättömästä "kriitikosta", joka julistaa miten epämusikaalista meteliä se on eikä kukaan normaali ihminen kestä sen melua, ulinaa ja vingutusta?

En ehdi kirjoitella täällä enempää ennen joulua. Teille ei kai saa toivottaa hyvää joulua, joten sanon vain hyvää jatkoa!

pelko pois kirjoitti:

"Jos miljardien ihmisten ja eläinten kärsimyksellä tuhansien vuosien aikana ei ole mitään merkitystä jumalallisessa mittakaavassa, niin miksi puhe viitantupsuista ja temppelin koristepienoista?"

Vrt. lakihenkisyys vs. usko ja evankeliumi. On turha saivarrella ja kuvitella esittävänsä kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jos tuon vertailun jälkimmäisistä ei ole edes auttavaa käsitystä.

Lue lisää

Onko siis valhetta että Herra olisi antanut Moosekselle ohjeita temppelin yksityiskohdista? Raamatussako siis kerrotaan Herran tehneen asioita joita ei ollenkaan tapahtunut?

Antoiko ohjeita vai eikö antanut?

Avuksi: 2. Moos 25, 26, 27 jne.

Älköönkä unohdettako vuohenkarvoja ja sireeninnahkoja...

- kirjoitti:

Sanon samoin kuin "pelko pois", että on turha olla esittävinään kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jos siitä ei ole edes auttavaa käsitystä. Näet vain kristinuskon ulkokuorta ja inhimillisiä vääristymiä kuten jotkin tupsut, ja luulet sitä kristinuskoksi. Sisältöä et ilmeisestikään ymmärrä.

Pätee asiaan kuin asiaan, että pitäisi tuntea kohdetta tarpeeksi, ennenkuin alkaa kritisoida sitä. Muuten "kritiikki" menee päin mäntyä. Vai mitä sanot klassista musiikkia tuntemattomasta ja ymmärtämättömästä "kriitikosta", joka julistaa miten epämusikaalista meteliä se on eikä kukaan normaali ihminen kestä sen melua, ulinaa ja vingutusta?

En ehdi kirjoitella täällä enempää ennen joulua. Teille ei kai saa toivottaa hyvää joulua, joten sanon vain hyvää jatkoa!

Lue lisää

"Vai mitä sanot klassista musiikkia tuntemattomasta ja ymmärtämättömästä "kriitikosta", joka julistaa miten epämusikaalista meteliä se on eikä kukaan normaali ihminen kestä sen melua, ulinaa ja vingutusta?"

Mikäs siinä, voihan noinkin ajatella klassiseta musiikista. Ongelmallista se olisi jos kapellimestari lähettäisi kriitikon ikuisiksi ajoiksi helv**tiin siksi että tämä vain yksinkertaisesti ei pysty pitämään kyseisestä musiikista.

En minä silloin sitä kapellimestariakaan hyväksi ja laupiaaksi sanoisi.

pelko pois kirjoitti:

Toivoit sinulta kysyttävän seikkaperäistä selitystä miksi et enää voi uskoa Raamatun Jumalaan. Kerropa sitten, ole hyvä. Pyytäisin vain, että kaikessa seikkaperäisyydessäsi ottaisit huomioon myös kristilliset näkökulmat, jotta todella saataisiin aikaan mahdollisimman selkeä rautalankamalli.

Tämä huomioiden, ehdotan sinun jättävän tällaiset totuudenvastaiset yleistykset jatkossa pois:

"miksi ketään uskovaa ihmistä ei tunnu hämmästyttävän rangaistuksen täydellinen suhteettomuus ja kertakaikkinen pir**lisuus?"

Kyllä minä olen tuota miettinyt, sen kanssa tuskaillut, sitä tuonut uskoville ystävilleni esille, käsitellyt sitä heidän kanssansa jne. Tässä ketjussa mainitsin ylempänä seuraavan:

"The Problem of Pain is a 1940 book by C. S. Lewis, in which he seeks to provide an intellectual Christian response to questions about suffering."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_of_Pain

Ehkäpä aloitat tuosta.

Mitä rangaistuksen suhteettomuuteen tulee, niin toiset ateistit ovat tuoneet toisenlaista kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jonka avulla ongelmaa voidaan avata. Heidän mielestänsä kun on epäreilua, että suuri pahantekijä voi saada syntinsä anteeksi kun tulee uskoon ja näin välttää rangaistuksen. Verrokiksi pahantekijään he esittävät ajatusleikin Kristukseen uskomattomasta hyväntekijästä, tai ihmistaimesta, joka ei vielä ole syntiä tehnyt. Pahantekijän ja viattoman vastasyntyneen välille kuitenkin jää monenmoista kulkijaa. Miten heidän kanssansa pitäisi menetellä?

Idea on yksinkertaisesti siinä, että kukaan ei voi vaatia toiselle rangaistusta jollakin perusteella ja itse välttyä rangaistukselta kun ensin on itse määritellyt rangaistuksen perusteet.

Vielä kerran:

Ihminen rikkoi, omasta vapaasta tahdostansa, joskin ainakin osin ymmärtämättömyyttänsä, tai siihen ihmiset usein vetoavat. Entäpä sen jälkeen, kun ihmiset vetoavat ymmärrykseensä? Saattavathan he edelleen olla ymmärtämättömiä, mutta Jumala ei ole ymmärtämätön. Hän toi sovituksen. Viimeistään siinä vaiheessa pitäisi olla selvää, että olipa ihmiset ymmärtämättömiä tai ymmärtäväisiä, niin he itse kuitenkin olivat aivan selvästi rikkoneet, koska ristiinnaulitsivat viattoman.

Tuosta asetelmasta pitäisi ymmärtää, että Jumalan luonne ei ole ihmistä vastaan, vaan Jumalan luonne on rakastava, koska koko tällä episodilla Jumala osoitti kuinka paljon Hän ihmistä rakastaa, jotta ihmiset kääntyisivät pois pahoilta teiltänsä. Jumalan rakkaus näkyy myös siinä, että Hän ei pakota, vaan kunnioittaa ihmisten vapaata tahtoa, tahtoa, jonka Hän ihmiselle antoi, tahtoa, joka tekee meistä eläviä, itsenäisiä persoonia.

Seuraus edellisistä:

Kukaan ei voi vedota syyttömyyteensä ja omaan ansioonsa, jos samalla syyttää Jumalaa miten tämä on luonut kaikki ajatuksetkin ja tahtotilat, sekä ihmisten tekemät valinnat. Jos vetoat syyttömyyteesi ja omiin ansioihisi, miksi Jumalan edessä kiistät Kristuksen, sovitustyönsä ja armonsa? Silloinhan väität Jumalaa valehtelijaksi, koska Hän itse Sanassaan kertoo tuosta sovituksesta. Mikäli taas sanot kaiken tulleen Jumalalta, myös ajatuksiesi, niin etkö silloin nimenomaisesti ole Hänen armonsa varassa? Siitä ajatuskuviosta käsin joutuisit tosin kiistämään ajatuksen- ja tahdonvapauden, joka myös johtaisi konfliktiin Jumalan Sanan kanssa.


Summa summarum, jos ihminen käyttää elämänsä Jumalan karkoittamiseen ja torjumiseen, on jokseenkin omituista että tämä sama ihminen valittelee jo etukäteen miten kristinuskon mukaisesti tämä ei sitten pääse Jumalan yhteyteen ja väittää sitä vielä epäoikeudenmukaiseksi rangaistukseksi.


Sitten tämä:
"ateisti ei palvo yhtään mitään"

Jos kristinusko on tullut sinulle tutuksi, niin kaiketi myös Raamattu.

Matt. 6:21
Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.

2. Kor. 4:7
Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.

Lue lisää

"Mitä rangaistuksen suhteettomuuteen tulee, niin toiset ateistit ovat tuoneet toisenlaista kritiikkiä kristinuskoa kohtaan, jonka avulla ongelmaa voidaan avata. Heidän mielestänsä kun on epäreilua, että suuri pahantekijä voi saada syntinsä anteeksi kun tulee uskoon ja näin välttää rangaistuksen"
- En usko jumalaan, olen siis synnitön. Ei ole mitään anteeksi pyydettävää.

Matt. 23:17 "Te tyhmät ja sokeat!"

pelko pois kirjoitti:

"Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi."

Älä sinä sellaisia mietikään. Me olemme täällä lohduttamassa ja puhaltamassa, jos jonkun tulee pipi.


"Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?"

Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?

Saaatana esittää kaikkien olevan syyllisiä. Silloin hän voi sanoa kaikkien olevan rikkaviljaa ja pääsee syyttämään siitä Jumalaa, koska tämä on sen viljan luoja. Jumala kuitenkin tuli Kristukseksi sovittamaan ihmisten synnit. Hän osoitti, että saaatanan perikunta ei syytä aiheesta vaan aiheetta, ja syyttämisen seurauksena viattomat joutuvat kärsimään. Jeesus itse on tästä äärimmäinen esimerkki.

Kukaan syyttäjä ei siten voi ajaa mitään tuomiota vetämättä samalla itseänsä tilille. Toisin sanoen, vapaan tahdon saaneet joutuvat menemään itseensä todetakseen oman syyllisyytensä, sitten Kristuksen eteen tunnustaakseen ne ja saadakseen anteeksi.

Ehdottamasi toruminen - ihan hyvä ehdotus sinänsä - vaatii asetelmaa, jossa väärin tehnyt ymmärtää tehneensä väärin, sekä on halukas pyytämään anteeksi ja tekemään parannuksen. Sellaiseen kuuluu, että väärin tehnyt tunnustaa reilusti eikä syytä omista virheistä muita, kuten lähimmäisiä tai Jumalaa.

Viimeisellä tuomiolla tämä asetelman mukaisesti jokainen on sitten Jumalan edessä. En tiedä toteuttaako Jumala iankaikkisuusrangaistuksen pahoille, vai toimiiko se vain ukaasina jonka mukaisesti voi nähdä miten tuomiota muille hihkuvan osana on se sama rangaistus minkä noille muille vaatii. Niin teidät tuomitaan kuin te itse tuomitsette, sanotaan Raamatussa.

Parempi on joka tapauksessa pyrkiä armoon ja sovintoon nyt, kun se vielä on varmuudella mahdollista. Vaikka spekuloin, että armollinen Jumala kenties on järjestänyt kaiken niin ettei kukaan lopulta joudu kadotukseen, ymmärrän miten Raamatussa ei sellaista suoraan lue. Toisaalta, luen Raamattua armon ja evankeliumin läpi.

Vaikken tiedä mitä päiväkotimme johtaja on päättänyt, luotan hänen ammattitaitoonsa ja arviointikykyynsä enemmän kuin häntä solvaavien pahaisten kakaroiden tölvimisiin. Sen kuitenkin tiedän, että nuo tölvimiset kumpuavat usein omasta pahasta olosta, jota täytyy saada purkaa, mutta joka myös tarvitsee lohdutusta ja hoivaa. Usein se laastari on silti vain rekvisiittaa, samoin puhallus, mutta viestittävät silti välittämistä ja huolenpitoa.

Toivottavasti tästä tuli parempi mieli.

Lue lisää

"Entä miten menetellä paljon potentiaalia omaava Luciferin kanssa, joka tekee killereitä kaikille, esiintyy jumalana ja saa monet luopumaan uskostansa Jumalaan ja uskomaan pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi. Torua pitäisi?"
- Se miten 'saatana' löysi tiensä uuteen testamenttiin on oma tarinansa. Yksi esimerkki huonosta esimerkistä.

huomenta kirjoitti:

Sinulle sanon samat sanat kuin b:lle, että kritisoikaa kristinuskoa älkääkä jotain muuta. Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan.

"Mutta ehkä ette tunne kristinuskoa, ja siksi ammutte harhaan. "

Itse en puhu ateistina vain kristinuskosta vaan kaikista muistakin uskonnoista yleensä ottaen (vastustan kaikkia uskontoja eli ne ovat minulle aivan samoja). Kristinusko ei ole mikään poikkeus, jolla ei olisi saatu pahaa aikaiseksi. Minua kuvottaa, kun kristitty haukkuu muslimeja mutta ei koe ollenkaan kristinuskossa mitään pahaa, koska ei kykene näkemään uskontonsa taakse vaan käsittelee vain ne Raamatun esittämät hyvät asiat ja jättää käsittelemättä ne pahat asiat.

Joku uskovainen on minulle sanonut, että minä en ymmärrä/tunne Raamatun kokonaisuutta. Kerroppa minulle, miten uskovainen voi tuntea Raamatun kokonaisuuden jos ottaa Raamatusta vain ne hyvät kohdat (tai joista on itseleen etua) ja jättää väliin ne pahat kohdat. Minä en hahmota tässä sitä uskovaisen "kokonaisuuden" käsitystä Raamatusta, mutta uskovainen vaatii kuitenkin sitä muilta!

ADHD- kirjoitti:

"Voi että, kirjoitinko taas liian pitkään? "

Kirjoitit, ei tuollaista viitsi lukea.

Oisko boxerblock pitänyt esittää Raamatun kohdilla asian, niin tällöin sä olisit jaksanut sen ehkä lukeakin?! :)

Thronos kirjoitti:

"Unohditta, että emme elä paratiisissa vaan maailmassa jonka synti on turmellut."

Ei se uskovaisten kanssa keskustellessa pääse unohtumaan.

Mutta voi tietysti kysyä onko kovin paratiisillista alunperinkään järjestää tarkoituksella ovela ansa ihmisille jotka eivät vielä ole kykeneviä tietämään hyvän ja pahan eroa.

Ja miksi armollisen isän ensimmäisenä mieleenpälkähtävä oikeamielinen rangaistus ensimmäisten ihmisten kertaluontoisesta erehdyksestä on tuomita kaikki tähän erehdykseen syyttömät jälkipolvet kärsimään mm. näistä asioista kaikkine vivahteineen ja yhdistelmineen:

A(H1N1)-virus
A(H5N1)-virus
AIDS
Bakteerit, sairaalabakteerit
Bakteerit, tartuntataudit
Bakteeritaudit
Basillit, tartuntataudit
Borrelioosi
Endofyytit, tartuntataudit
Epidemiat
Epidemiologia, tartuntataudit
Flunssa
Haimasairaudet, haimatulehdus
Hasardit, tartuntataudit
Hengityselinten taudit, influenssa
Herpesvirukset, virustaudit, ihmisen
Hinkuyskä
HIV-tartunta
Immuunikato
Infektiotaudit yl.
Inflammaatio yl.
Influenssa
Isorokko
Kolera
Kulkutaudit
Kurkkutaudit, kurkkumätä
Kylmettyminen
Lavantaudit
Loiseläimet, tartuntataudit
Lymen borrelioosi
Lymen tauti
Lääketieteellinen mykologia
Malaria
Mykoosit, sieni-infektiot yl.
Nuhakuume
Pahoinvointi, tartuntataudit
Parasiitit, tartuntataudit
Polio
Punkit, borrelioosi
Retrovirukset, virustaudit yl.
Ripuli, tartuntataudit
Rokot
Ruokamyrkytys
Rutto
Sairaalabakteerit
Sairaalainfektiot
Sepsis
Sienitaudit
Sikainfluenssa
Sikotauti
Sisäloiskasvit, tartuntataudit
Spitaali
Tartuntataudit
Trooppiset taudit
Tulehdus yl.
Unitauti
Verenmyrkytys
Vilustuminen
Virustaudit yl.
Yskä
Zoonoosit
Apoptoosi, eri taudit
Asfyksia, eri taudit
Autoimmuunisairaudet
Epämuodostumat

Melkoista armollisuutta Isä Aurinkoiselta siellä Paratiisin puutarhassa - "vai että omenaa on kerran haukattu, no onneksi tuossa muutamana iltapuhteena kehittelin nämä tuhannet taudit ja vaivat, nythän niitä päästään käyttämään!"

Puhumattakaan siitä että suistaa koko eläinkunnan jatkuvaan saalistamisen, nälkiintymisen, vammautumisen ja sairastamisen helv***iin jossa ei kipulääkkeitä ja puudutusruiskeita liiemmin jaella.

Olisiko mikään muu ollut kaikkivaltiaalle mahdollista? Esimerkiksi torua hieman Aatamia ja Eevaa ja sitten unohtaa koko ikävä selkkaus?

Miksi kummassa on pidettävä niin itsestäänselvänä että Jumala joka varta vasten loi ihanan Paratiisin ihmisille asuttavaksi järjesti sinne myös kavalan ansan, ja että tuohon ansaan lankeaminen ilman muuta suistaisi miljardit ihmiset ja eläimet tuhansien vuosien aikana kauheisiin kohtaloihin?

Minä en ainakaan valitsisi Jumalaa päiväkodin johtajaksi.

Lue lisää

Uskovaisten tauti psykoosi unohtui luettelosta.

"Kirjoittamallasi et kritisoi kristinuskoa, vaikka yrität niin esittää. Kristinuskon käsitys Jumalasta ei mukaile irvokasta kirjoitustasi, joten voisit miettiä omia vaikuttimiasi. Ne kun vaikuttavat häpeilemättömän pahansuovilta."

Irvokasta kirjoitustani?

Mikä siinä on irvokasta?

Se että maailmassa on paljon turhaa kärsimystä, johon minä puuttuisin toisin kuin kristiittyjen jumala?

Ja että minun vaikuttimeni olisivat häpeilemättömän pahansuovia?

Mistä ihmeestä sinä minun vaikuttimiani päättelet ja vielä syytät niitä pahoiksi?

Onko todellakin niin että koska joku kyseenalaistaa osan uskonnostasi, sinä koet että on aiheellista alkaa nimittelemään toisten vaikuttimia pahoiksi?

Minun ei kai auta muuta kuin ajatella tämän johtuvan kykenemättömyydestä keskustella aiheesta koska ensimmäinen kommenttisi on ad hominem.

"Vapaa tahto edellyttää kykyä tehdä valintoja hyvän ja pahan välillä. On jokseenkin naivia syyttää Jumalaa siitä, että joku käyttää lahjaansa väärin. Yhtä naivia on vaatia, että rakastava Jumala pakottaisi ihmiset rakastamaan, koska sellainen pakottaminen ei ole rakkautta."

Ja kun yksi ihminen käyttää vapaata tahtoaan tehdäkseen pahaa toiselle, poistuu tämän uhrin vapaa tahto elää elämäänsä ilman sitä että joutuisi toisen ihmisen uhriksi.

Miksipä sitten tälläisessä tapauksessa kaikki uskovaiset puolustavat jumalan asiaan puuttumattomuutta sillä että tämä suojelee ihmisten vapaata tahtoa, jos kerran kyseessä on pahan ihmisen tahto tehdä pahaa, samaan aikaan kun ollaan välittämättä hyvän ihmisen tahdosta elää koskemattomana?

Ja kuka on puhunut mitään mistään rakastamaan pakottamisesta?

Onko sinusta edellytys sille että jumalan olemassaolo olisi kaikkien tietämä fakta ja että tämä estäisi ihmisiä vahingoittamasta toisiaan se että näiden ihmisten pitäisi rakastaa tätä jumalaa?

Mistä sinä olet sellaista saanut päähäsi?

Ja onko myöskin edellytys sille että ihmisillä olisi vapaa tahto, se että elämme maailmassa joka on täynnä meille kärsimystä aiheuttavia eläimiä, bakteereita, viruksia ja hyönteisiä?

Sillä minä en oikein näe ihmisten näkö- ja ajattelukyvyn tuhoavan loiseläimen olemassaoloa edellytyksenä sille että minä voisin päättää teoistani.

"Satanistinen perusvire viestissäsi olikin siinä, että niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi paha."

Satanistinen?

Okei, siis minä kirjoitan irvokkaita, olen häpeilemättömän pahansuovalta vaikuttava ja viestissäni on satanistinen perusvire...

Haluaisitko sinä vielä enemmän hyökätä keskustelukumppanisi persoonan kimppuun, sen sijaan että vastaisit esittämiini kysymyksiin?

"Henkilökohtaisesti sinulle vastaamisen mielekkyyttä nakertaa asenteesi, se kun ei ole sovitteleva, ei edes kohteliaan kiinnostunut, tai uteliaskaan. Mielipiteesi muhii ikään kuin täi tervassa, mutta tässä tapauksessa se näyttää olevan itsellesi mieluinen asiaintila. Kuten Jumalakaan, myöskään me kristityt emme sinua pakota millään lailla, joten ainakin minä jätän sinut omiin oloihisi."

Minä kyseenalaistan nykyisen maailmankaikkeuden tilan perusteella hyvätahtoisen jumalan olemassaolon ja sen sijaan että osoittaisit minulle virheeni, sinä vaan sanot että kyllähän netistä löytyisi vastauksia esittämiini kysymyksiin...

Minä esitän kysymyksiä omasta näkökulmastani ja sen sijaan että sinä osoittaisit tekemäni virheet, sinä nimität viestiäni satanistiseksi, naiiviksi, irvokkaaksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...

Jos sinusta pätevä vastaus esittämiini kysymyksiin on se että sinä käytät 14 riviä kirjoittajan kritisoimiseen, nimittelyyn ja syyttämiseen ja koet että vajaan yhden rivin mittainen lause vapaan tahdon edellytyksistä kattaa kaiken muuten tarpeeksi, niin okei...

Antaa vaan muiden ihmisten jotka tämän tekstin lukevat tehdä päätöksensä siitä kuka on esittänyt mitä ja kuinka pätevästi.

boxerblock kirjoitti:

"Kirjoittamallasi et kritisoi kristinuskoa, vaikka yrität niin esittää. Kristinuskon käsitys Jumalasta ei mukaile irvokasta kirjoitustasi, joten voisit miettiä omia vaikuttimiasi. Ne kun vaikuttavat häpeilemättömän pahansuovilta."

Irvokasta kirjoitustani?

Mikä siinä on irvokasta?

Se että maailmassa on paljon turhaa kärsimystä, johon minä puuttuisin toisin kuin kristiittyjen jumala?

Ja että minun vaikuttimeni olisivat häpeilemättömän pahansuovia?

Mistä ihmeestä sinä minun vaikuttimiani päättelet ja vielä syytät niitä pahoiksi?

Onko todellakin niin että koska joku kyseenalaistaa osan uskonnostasi, sinä koet että on aiheellista alkaa nimittelemään toisten vaikuttimia pahoiksi?

Minun ei kai auta muuta kuin ajatella tämän johtuvan kykenemättömyydestä keskustella aiheesta koska ensimmäinen kommenttisi on ad hominem.

"Vapaa tahto edellyttää kykyä tehdä valintoja hyvän ja pahan välillä. On jokseenkin naivia syyttää Jumalaa siitä, että joku käyttää lahjaansa väärin. Yhtä naivia on vaatia, että rakastava Jumala pakottaisi ihmiset rakastamaan, koska sellainen pakottaminen ei ole rakkautta."

Ja kun yksi ihminen käyttää vapaata tahtoaan tehdäkseen pahaa toiselle, poistuu tämän uhrin vapaa tahto elää elämäänsä ilman sitä että joutuisi toisen ihmisen uhriksi.

Miksipä sitten tälläisessä tapauksessa kaikki uskovaiset puolustavat jumalan asiaan puuttumattomuutta sillä että tämä suojelee ihmisten vapaata tahtoa, jos kerran kyseessä on pahan ihmisen tahto tehdä pahaa, samaan aikaan kun ollaan välittämättä hyvän ihmisen tahdosta elää koskemattomana?

Ja kuka on puhunut mitään mistään rakastamaan pakottamisesta?

Onko sinusta edellytys sille että jumalan olemassaolo olisi kaikkien tietämä fakta ja että tämä estäisi ihmisiä vahingoittamasta toisiaan se että näiden ihmisten pitäisi rakastaa tätä jumalaa?

Mistä sinä olet sellaista saanut päähäsi?

Ja onko myöskin edellytys sille että ihmisillä olisi vapaa tahto, se että elämme maailmassa joka on täynnä meille kärsimystä aiheuttavia eläimiä, bakteereita, viruksia ja hyönteisiä?

Sillä minä en oikein näe ihmisten näkö- ja ajattelukyvyn tuhoavan loiseläimen olemassaoloa edellytyksenä sille että minä voisin päättää teoistani.

"Satanistinen perusvire viestissäsi olikin siinä, että niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi paha."

Satanistinen?

Okei, siis minä kirjoitan irvokkaita, olen häpeilemättömän pahansuovalta vaikuttava ja viestissäni on satanistinen perusvire...

Haluaisitko sinä vielä enemmän hyökätä keskustelukumppanisi persoonan kimppuun, sen sijaan että vastaisit esittämiini kysymyksiin?

"Henkilökohtaisesti sinulle vastaamisen mielekkyyttä nakertaa asenteesi, se kun ei ole sovitteleva, ei edes kohteliaan kiinnostunut, tai uteliaskaan. Mielipiteesi muhii ikään kuin täi tervassa, mutta tässä tapauksessa se näyttää olevan itsellesi mieluinen asiaintila. Kuten Jumalakaan, myöskään me kristityt emme sinua pakota millään lailla, joten ainakin minä jätän sinut omiin oloihisi."

Minä kyseenalaistan nykyisen maailmankaikkeuden tilan perusteella hyvätahtoisen jumalan olemassaolon ja sen sijaan että osoittaisit minulle virheeni, sinä vaan sanot että kyllähän netistä löytyisi vastauksia esittämiini kysymyksiin...

Minä esitän kysymyksiä omasta näkökulmastani ja sen sijaan että sinä osoittaisit tekemäni virheet, sinä nimität viestiäni satanistiseksi, naiiviksi, irvokkaaksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...

Jos sinusta pätevä vastaus esittämiini kysymyksiin on se että sinä käytät 14 riviä kirjoittajan kritisoimiseen, nimittelyyn ja syyttämiseen ja koet että vajaan yhden rivin mittainen lause vapaan tahdon edellytyksistä kattaa kaiken muuten tarpeeksi, niin okei...

Antaa vaan muiden ihmisten jotka tämän tekstin lukevat tehdä päätöksensä siitä kuka on esittänyt mitä ja kuinka pätevästi.

Lue lisää

"sen sijaan että vastaisit esittämiini kysymyksiin?"

En selvästikään esittänyt mitään ad hominemia, koska sinulle on vastattu monenmonenmonenmonta kertaa, mutta tuppaat unohtamaan sen ja palaat takaisin höpöttämään ikäänkuin sinulla olisi joitakin tuoreita ja terveitä kommentteja, joita ei muka olisi käsitelty. Sellainen on satanistista ja pahansuopaa sinun taholtasi, ja toisaalta tämän toteaminen minun taholtani ei ole ad hominemia.

pelko pois kirjoitti:

"sen sijaan että vastaisit esittämiini kysymyksiin?"

En selvästikään esittänyt mitään ad hominemia, koska sinulle on vastattu monenmonenmonenmonta kertaa, mutta tuppaat unohtamaan sen ja palaat takaisin höpöttämään ikäänkuin sinulla olisi joitakin tuoreita ja terveitä kommentteja, joita ei muka olisi käsitelty. Sellainen on satanistista ja pahansuopaa sinun taholtasi, ja toisaalta tämän toteaminen minun taholtani ei ole ad hominemia.

Lue lisää

"En selvästikään esittänyt mitään ad hominemia, koska sinulle on vastattu monenmonenmonenmonta kertaa, mutta tuppaat unohtamaan sen ja palaat takaisin höpöttämään ikäänkuin sinulla olisi joitakin tuoreita ja terveitä kommentteja, joita ei muka olisi käsitelty. Sellainen on satanistista ja pahansuopaa sinun taholtasi, ja toisaalta tämän toteaminen minun taholtani ei ole ad hominemia."

Jos minä kysyn kuka tai mikä maailman taudeista ja muista kärsimystä aiheuttavista asioista olisi vastuussa jollei kaikkivaltias jumala ja uskovasiten vastaus on syntiinlankeemus, etkö sinä näe sitä että he eivät oleajatelleet asiaa ja tarjoavat väärää vastausta?

En nyt käy läpi tuota koko syy-seuraus-ketjua, sen voit lukea tästä samasta ketjusta, mutta toivottavasti sinäkin ymmärrät että minun näkökulmastani tilanne on sama että kuin olisi suljettu huone jossa on lapsi, tälle liikuteltavaksi liian painava vasara ja aikuinen.

Kun ovi avataan, on lapsen sormessa vamma, tämä sanoo että vasara satutti häntä ja olevansa siitä vastuussa, ilman että tämä voisi sanoa aikuisen olleen vastuussa sen heilauttamisesta...

Eli, aikuinen on jumala, lapsi on ihmiskunta ja vasara on syntiinlankeemus joka vahingoittaa ihmiskuntaa, mutta on samalla jotain sellaista mitä ihmiset eivät ole keksineet, luoneet tai olleet kykeneväisiä käyttää...

Ja tällläisessä tilanteessa minua haukutaan pahansuovaksi ja satanistiseksi, kun minä tuon esille sen mahdollisuuden että huoneessa ollut aikuinen olisi vastuussa lapsen vammoista ja että ehkä tämä lapsi vaan ei halua tunnustaa aikuisen vastuuta pelon tai muiden psykologisten syiden takia...

Ja, kuinka on?

Siinä hypoteettisessa tilanteessa että minä olisinkin saanut päteviä vastauksia, olisin unohtanut ne ja palannut aiheesta keskustelemaan, olisitko sinä voinut mainita asiasta muuten kuin nimittämällä kirjoituksiani ja minua naiiviksi, irvokkaaksi, satanistiseksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...???

boxerblock kirjoitti:

"En selvästikään esittänyt mitään ad hominemia, koska sinulle on vastattu monenmonenmonenmonta kertaa, mutta tuppaat unohtamaan sen ja palaat takaisin höpöttämään ikäänkuin sinulla olisi joitakin tuoreita ja terveitä kommentteja, joita ei muka olisi käsitelty. Sellainen on satanistista ja pahansuopaa sinun taholtasi, ja toisaalta tämän toteaminen minun taholtani ei ole ad hominemia."

Jos minä kysyn kuka tai mikä maailman taudeista ja muista kärsimystä aiheuttavista asioista olisi vastuussa jollei kaikkivaltias jumala ja uskovasiten vastaus on syntiinlankeemus, etkö sinä näe sitä että he eivät oleajatelleet asiaa ja tarjoavat väärää vastausta?

En nyt käy läpi tuota koko syy-seuraus-ketjua, sen voit lukea tästä samasta ketjusta, mutta toivottavasti sinäkin ymmärrät että minun näkökulmastani tilanne on sama että kuin olisi suljettu huone jossa on lapsi, tälle liikuteltavaksi liian painava vasara ja aikuinen.

Kun ovi avataan, on lapsen sormessa vamma, tämä sanoo että vasara satutti häntä ja olevansa siitä vastuussa, ilman että tämä voisi sanoa aikuisen olleen vastuussa sen heilauttamisesta...

Eli, aikuinen on jumala, lapsi on ihmiskunta ja vasara on syntiinlankeemus joka vahingoittaa ihmiskuntaa, mutta on samalla jotain sellaista mitä ihmiset eivät ole keksineet, luoneet tai olleet kykeneväisiä käyttää...

Ja tällläisessä tilanteessa minua haukutaan pahansuovaksi ja satanistiseksi, kun minä tuon esille sen mahdollisuuden että huoneessa ollut aikuinen olisi vastuussa lapsen vammoista ja että ehkä tämä lapsi vaan ei halua tunnustaa aikuisen vastuuta pelon tai muiden psykologisten syiden takia...

Ja, kuinka on?

Siinä hypoteettisessa tilanteessa että minä olisinkin saanut päteviä vastauksia, olisin unohtanut ne ja palannut aiheesta keskustelemaan, olisitko sinä voinut mainita asiasta muuten kuin nimittämällä kirjoituksiani ja minua naiiviksi, irvokkaaksi, satanistiseksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...???

Lue lisää

"etkö sinä näe sitä että he eivät oleajatelleet asiaa ja tarjoavat väärää vastausta?"

Tiedän ajatelleeni asiaa. Tiedän monien muidenkin kristittyjen ajatelleen asiaa. Asiasta on myös kirjoitettu paljon.

"The Problem of Pain is a 1940 book by C. S. Lewis, in which he seeks to provide an intellectual Christian response to questions about suffering."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_of_Pain

Tässä vaiheessa voi todeta, että väitteesi kristittyjen ajattelemattomuudesta on tuulesta tempaistu, joten väitteesi väärän vastauksen tarjoamisesta on yhtä lailla tyhjän päällä.

Jos sinua olisi uskominen, kristityt eivät edes tuntisi seuraavaa:

"Teodikea (kr. theos – Jumala, dike – oikeus)
Teologian ja uskonnonfilosofian paradoksi, ongelma tai perustelu, jossa lähtökohtana on kristinuskon näkemys kaikkivaltiaasta ja kaikkihyvästä Jumalasta sekä syntiinlankeemuksen alaisesta maailmasta."
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teodikea


"toivottavasti sinäkin ymmärrät että minun näkökulmastani tilanne on sama että kuin olisi suljettu huone jossa on lapsi, tälle liikuteltavaksi liian painava vasara ja aikuinen."

Miksi en ymmärtäisi? Ei tuollaiset ajatuskuviot ole mitenkään ainutlaatuisia, mutta minua kyllä hämmästyttää tämä asetelma:
Kristityt kykenevät ymmärtämään ateistien näkemyksiä yksinkertaisesti jo siitä syystä, että he tulevat koetelluiksi uskossaan, mutta ateisti ei oikeastaan koskaan pysty yhtymään mihinkään apologeettiseen ajatukseen edes siltä osin että myöntäisi miten sellainen perustelu on voi olla looginen ja toimiva.


Olet myös tuon vasarasi kanssa heilunut useampaan otteeseen, saanut vastauksia, muttet millään tavoin ole niistä mitään omaksunut. Mikä antaa aiheen olettaa, että tälläkään kertaa olisit yhtään vastaanottavaisempi?


"kirjoituksiani ja minua naiiviksi, irvokkaaksi, satanistiseksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...???"

Perustelin jo tässä ketjussa aiemmin, joten yksikin kysymysmerkki on liikaa. Ehkä voisit hieman kehittää hauistasi, jotta jaksaisit vasarallasi nikkaroida asenteesi kuntoon sen sijaan että räimit sillä minua. Samalla maailman pahuus vähenisi hieman.


"Siinä hypoteettisessa tilanteessa että minä olisinkin saanut päteviä vastauksia, olisin unohtanut ne"

Tietenkin olet. Eihän sinulle ole vastattu kuin lukemattomia kertoja, mutta se on tietenkin Jumalan ja ajattelemattomien kristittyjen syy, ei toki sinun, joten voit jatkossakin leveillä miten olet käynyt syväluotaavia keskusteluja uskovaisten kanssa etkä ikinä ole saanut järkeviä vastauksia. Kun sen toteaa, omaksut loukatun marttyyrin roolin. Jos haluat, säälin sinua kyllä, mutta mikäli toivot etten, niin sekin sopii.

pelko pois kirjoitti:

"etkö sinä näe sitä että he eivät oleajatelleet asiaa ja tarjoavat väärää vastausta?"

Tiedän ajatelleeni asiaa. Tiedän monien muidenkin kristittyjen ajatelleen asiaa. Asiasta on myös kirjoitettu paljon.

"The Problem of Pain is a 1940 book by C. S. Lewis, in which he seeks to provide an intellectual Christian response to questions about suffering."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_of_Pain

Tässä vaiheessa voi todeta, että väitteesi kristittyjen ajattelemattomuudesta on tuulesta tempaistu, joten väitteesi väärän vastauksen tarjoamisesta on yhtä lailla tyhjän päällä.

Jos sinua olisi uskominen, kristityt eivät edes tuntisi seuraavaa:

"Teodikea (kr. theos – Jumala, dike – oikeus)
Teologian ja uskonnonfilosofian paradoksi, ongelma tai perustelu, jossa lähtökohtana on kristinuskon näkemys kaikkivaltiaasta ja kaikkihyvästä Jumalasta sekä syntiinlankeemuksen alaisesta maailmasta."
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teodikea


"toivottavasti sinäkin ymmärrät että minun näkökulmastani tilanne on sama että kuin olisi suljettu huone jossa on lapsi, tälle liikuteltavaksi liian painava vasara ja aikuinen."

Miksi en ymmärtäisi? Ei tuollaiset ajatuskuviot ole mitenkään ainutlaatuisia, mutta minua kyllä hämmästyttää tämä asetelma:
Kristityt kykenevät ymmärtämään ateistien näkemyksiä yksinkertaisesti jo siitä syystä, että he tulevat koetelluiksi uskossaan, mutta ateisti ei oikeastaan koskaan pysty yhtymään mihinkään apologeettiseen ajatukseen edes siltä osin että myöntäisi miten sellainen perustelu on voi olla looginen ja toimiva.


Olet myös tuon vasarasi kanssa heilunut useampaan otteeseen, saanut vastauksia, muttet millään tavoin ole niistä mitään omaksunut. Mikä antaa aiheen olettaa, että tälläkään kertaa olisit yhtään vastaanottavaisempi?


"kirjoituksiani ja minua naiiviksi, irvokkaaksi, satanistiseksi ja vaikuttimiani häpeilemättömän pahansuoviksi...???"

Perustelin jo tässä ketjussa aiemmin, joten yksikin kysymysmerkki on liikaa. Ehkä voisit hieman kehittää hauistasi, jotta jaksaisit vasarallasi nikkaroida asenteesi kuntoon sen sijaan että räimit sillä minua. Samalla maailman pahuus vähenisi hieman.


"Siinä hypoteettisessa tilanteessa että minä olisinkin saanut päteviä vastauksia, olisin unohtanut ne"

Tietenkin olet. Eihän sinulle ole vastattu kuin lukemattomia kertoja, mutta se on tietenkin Jumalan ja ajattelemattomien kristittyjen syy, ei toki sinun, joten voit jatkossakin leveillä miten olet käynyt syväluotaavia keskusteluja uskovaisten kanssa etkä ikinä ole saanut järkeviä vastauksia. Kun sen toteaa, omaksut loukatun marttyyrin roolin. Jos haluat, säälin sinua kyllä, mutta mikäli toivot etten, niin sekin sopii.

Lue lisää

"Tässä vaiheessa voi todeta, että väitteesi kristittyjen ajattelemattomuudesta on tuulesta tempaistu, joten väitteesi väärän vastauksen tarjoamisesta on yhtä lailla tyhjän päällä."

"...mutta ateisti ei oikeastaan koskaan pysty yhtymään mihinkään apologeettiseen ajatukseen edes siltä osin että myöntäisi miten sellainen perustelu on voi olla looginen ja toimiva."

"Olet myös tuon vasarasi kanssa heilunut useampaan otteeseen, saanut vastauksia, muttet millään tavoin ole niistä mitään omaksunut."

Minun väitteeeni väärän vastauksen tarjoamisesta on tyhjän päällä?

Jos perustelu on looginen ja toimiva?

Olen saanut vastauksia, mutta en niitä omaksunut?

Miksikö asia on näin?

Olisiko se niin että kaikki vastaukset mukaanlukien viiittauksesi edellisestä viestistäsi jatkavat sitä saman ajatuskuvion katkaisemista kuin mistä olen puhunut alusta lähtien.

Käydäänpä nyt läpi mitä tarjoamisi lähteet sanovat ja mitä minulla on sitä vastaan...

"How could a bad creature have come from the hands of a good Creator? The Christian answer is that it did not: man, and the rest of creation, was initially good, but through the abuse of freedom, man made himself an abominable, wicked creature he now is."

http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0032.html

Ihmiset ja muu luomakunta luotiin hyviksi alussa, mutta vapauttaaan väärinkäyttämällä ihminen teki itsestään pahan, kieron olennon. Ja vähän myöhemmin tekstissä tämän viitataan tapahtuneen koko luomakunnalle.

Ja sitten tuolla teodikeassa sanotaan näin...

"Paha on maailmassa ihmisen syntiinlankeemuksen tuloksena, mikä ei kuitenkaan merkitse estettä Jumalan kaikkivaltiudelle ja hyvyydelle."

On aivan kuin sinä Lewisin ja teodikean kirjoittajien kanssa olette kykenemättömiä ajattelemaan sitä mitä minä seuraavaksi yritän (jälleen kerran) osoittaa...

Oliko maailmankaikkeuden luomishetkellä, paratiisin olojen vallitessa, ennen lankeemusta olemassa loinen joka tuhoaa ihmisen näkökyvyn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Onchocerca_volvulus

Loiko jumala sen ihmisen seuralaiseksi paratiisiin?

Ei varmaankaan, sillä jumalan luomistyönhän olisi pitänyt olla täydellinen ja paha tuli siihen vasta syntiinlankeemuksessa.

Voimmeko me olla sitä mieltä että loiset jotka tekevät ihmisitä sokeita voitaisiin luokitella pahoiksi, ainakin ihmisten näkökulmasta?

Joten, sinä, Lewis, teodikea, ne kaikki sanovat että paha tuli maailmankaikkeuteen syntiinlankeemuksessa. Siitä herää vain kysymys, MITEN?

Onko ihminen kykeneväinen luomaan loiseläimen?

Onko syntiinlankeemus luonnonlaki joka luonnostaan luo loiseläimiä, viruksia ja bakteereita?

Onko ihmisten luomistyö tai syntiinlankeemuksen luonnolliset seuraukset voimakkaampia kuin kristinuskon jumalan tahto olla luomatta aivoloisia?

-ON...eli...kristinuskon jumala ei olekaan kaikkivaltias?

-EI...eli...maailmankaikkeudessa jossa olisi määräävänä voimana kaikkivaltias jumala, ei tuollaisia loisia voisi olla olemassa ilman että tällläinen jumala olisi ne itse luonut?

Joten, rupeatko sinä vihdoinkin havaitsemaan sitä syy-seuraus-suhdetta kaikkivaltiaan jumalan ja loisen välillä jos kristinusko pitäisi paikkaansa?

Eli, vielä kerran lyhyesti...

Jos kaikkivaltiaan jumalan luomassa maailmankaikkeudessa on olemassa loiseläin jonka tämä jumala on luonut tai ollut kykeneväinen estämään tälläisen spontaanin syntymisen ihmisen tai ajattelukyvyttömän "syntiinlankeemus-luonnonlain" seurauksena, on jumala suoraan vastuussa lukemattomien ihmisten sokeutumisesta ja kärsimyksestä, aivan kuin lääkäri joka seuraisi lääkeruisku kädessään vierestä samalla kun ihmiset sairastuvat tauteihin jotka hänen lääkkeensä parantaisi...

En tiedä mikä mentaali-blokki estää uskovaisia ajattelemasta loppuun asti sitä loogista ajatusrakennelmaa joka olisi suoraa seurausta siitä että olisi olemassa kaikkivaltias jumalolento...

Ja tälläisen kyvyttömyyden ollessa päivänselvää, eivät muutamat viittaukset syntiinlankeemukseen tai vapaaseen tahtoon ole tähän asiaan liittyen loogisia tai toimivia perusteluja.

" ...jotta jaksaisit vasarallasi nikkaroida asenteesi kuntoon sen sijaan että räimit sillä minua. Samalla maailman pahuus vähenisi hieman."

Ihanko tosi? Minun asenteeni kyseenalaistaa kristinuskon selityksiä jotka ovat mielestäni epäpäteviä ja haluni esittää omat mielipiteeni tekee maailmasta pahemman paikan?

"...voit jatkossakin leveillä miten olet käynyt syväluotaavia keskusteluja uskovaisten kanssa etkä ikinä ole saanut järkeviä vastauksia."

Onko sinusta järkevä vastaus siihen miksi loinen tuhoaa lukemattomien ihmisten näön ja elämän se että... TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!

Sillä minun mielestäni sellaisen ajatusmallin omaaminen tarkoittaisi sitä että ihminen joka uskoo kaikkivaltiaaseen jumalaan on uskomuksissaan luonut tätä voimakkaamman voiman jos hänen mielestään TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO poistaa kaiken vastuun kaikkivaltiaalta jumalalta...

boxerblock kirjoitti:

"Tässä vaiheessa voi todeta, että väitteesi kristittyjen ajattelemattomuudesta on tuulesta tempaistu, joten väitteesi väärän vastauksen tarjoamisesta on yhtä lailla tyhjän päällä."

"...mutta ateisti ei oikeastaan koskaan pysty yhtymään mihinkään apologeettiseen ajatukseen edes siltä osin että myöntäisi miten sellainen perustelu on voi olla looginen ja toimiva."

"Olet myös tuon vasarasi kanssa heilunut useampaan otteeseen, saanut vastauksia, muttet millään tavoin ole niistä mitään omaksunut."

Minun väitteeeni väärän vastauksen tarjoamisesta on tyhjän päällä?

Jos perustelu on looginen ja toimiva?

Olen saanut vastauksia, mutta en niitä omaksunut?

Miksikö asia on näin?

Olisiko se niin että kaikki vastaukset mukaanlukien viiittauksesi edellisestä viestistäsi jatkavat sitä saman ajatuskuvion katkaisemista kuin mistä olen puhunut alusta lähtien.

Käydäänpä nyt läpi mitä tarjoamisi lähteet sanovat ja mitä minulla on sitä vastaan...

"How could a bad creature have come from the hands of a good Creator? The Christian answer is that it did not: man, and the rest of creation, was initially good, but through the abuse of freedom, man made himself an abominable, wicked creature he now is."

http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0032.html

Ihmiset ja muu luomakunta luotiin hyviksi alussa, mutta vapauttaaan väärinkäyttämällä ihminen teki itsestään pahan, kieron olennon. Ja vähän myöhemmin tekstissä tämän viitataan tapahtuneen koko luomakunnalle.

Ja sitten tuolla teodikeassa sanotaan näin...

"Paha on maailmassa ihmisen syntiinlankeemuksen tuloksena, mikä ei kuitenkaan merkitse estettä Jumalan kaikkivaltiudelle ja hyvyydelle."

On aivan kuin sinä Lewisin ja teodikean kirjoittajien kanssa olette kykenemättömiä ajattelemaan sitä mitä minä seuraavaksi yritän (jälleen kerran) osoittaa...

Oliko maailmankaikkeuden luomishetkellä, paratiisin olojen vallitessa, ennen lankeemusta olemassa loinen joka tuhoaa ihmisen näkökyvyn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Onchocerca_volvulus

Loiko jumala sen ihmisen seuralaiseksi paratiisiin?

Ei varmaankaan, sillä jumalan luomistyönhän olisi pitänyt olla täydellinen ja paha tuli siihen vasta syntiinlankeemuksessa.

Voimmeko me olla sitä mieltä että loiset jotka tekevät ihmisitä sokeita voitaisiin luokitella pahoiksi, ainakin ihmisten näkökulmasta?

Joten, sinä, Lewis, teodikea, ne kaikki sanovat että paha tuli maailmankaikkeuteen syntiinlankeemuksessa. Siitä herää vain kysymys, MITEN?

Onko ihminen kykeneväinen luomaan loiseläimen?

Onko syntiinlankeemus luonnonlaki joka luonnostaan luo loiseläimiä, viruksia ja bakteereita?

Onko ihmisten luomistyö tai syntiinlankeemuksen luonnolliset seuraukset voimakkaampia kuin kristinuskon jumalan tahto olla luomatta aivoloisia?

-ON...eli...kristinuskon jumala ei olekaan kaikkivaltias?

-EI...eli...maailmankaikkeudessa jossa olisi määräävänä voimana kaikkivaltias jumala, ei tuollaisia loisia voisi olla olemassa ilman että tällläinen jumala olisi ne itse luonut?

Joten, rupeatko sinä vihdoinkin havaitsemaan sitä syy-seuraus-suhdetta kaikkivaltiaan jumalan ja loisen välillä jos kristinusko pitäisi paikkaansa?

Eli, vielä kerran lyhyesti...

Jos kaikkivaltiaan jumalan luomassa maailmankaikkeudessa on olemassa loiseläin jonka tämä jumala on luonut tai ollut kykeneväinen estämään tälläisen spontaanin syntymisen ihmisen tai ajattelukyvyttömän "syntiinlankeemus-luonnonlain" seurauksena, on jumala suoraan vastuussa lukemattomien ihmisten sokeutumisesta ja kärsimyksestä, aivan kuin lääkäri joka seuraisi lääkeruisku kädessään vierestä samalla kun ihmiset sairastuvat tauteihin jotka hänen lääkkeensä parantaisi...

En tiedä mikä mentaali-blokki estää uskovaisia ajattelemasta loppuun asti sitä loogista ajatusrakennelmaa joka olisi suoraa seurausta siitä että olisi olemassa kaikkivaltias jumalolento...

Ja tälläisen kyvyttömyyden ollessa päivänselvää, eivät muutamat viittaukset syntiinlankeemukseen tai vapaaseen tahtoon ole tähän asiaan liittyen loogisia tai toimivia perusteluja.

" ...jotta jaksaisit vasarallasi nikkaroida asenteesi kuntoon sen sijaan että räimit sillä minua. Samalla maailman pahuus vähenisi hieman."

Ihanko tosi? Minun asenteeni kyseenalaistaa kristinuskon selityksiä jotka ovat mielestäni epäpäteviä ja haluni esittää omat mielipiteeni tekee maailmasta pahemman paikan?

"...voit jatkossakin leveillä miten olet käynyt syväluotaavia keskusteluja uskovaisten kanssa etkä ikinä ole saanut järkeviä vastauksia."

Onko sinusta järkevä vastaus siihen miksi loinen tuhoaa lukemattomien ihmisten näön ja elämän se että... TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!

Sillä minun mielestäni sellaisen ajatusmallin omaaminen tarkoittaisi sitä että ihminen joka uskoo kaikkivaltiaaseen jumalaan on uskomuksissaan luonut tätä voimakkaamman voiman jos hänen mielestään TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO poistaa kaiken vastuun kaikkivaltiaalta jumalalta...

Lue lisää

Silmäilin viestisi jos siellä vaikka olisi ollut asiaa - ei ollut - vaan tätä samaa lätinää:

"En tiedä mikä mentaali-blokki estää uskovaisia ajattelemasta loppuun asti sitä loogista ajatusrakennelmaa joka olisi suoraa seurausta siitä että olisi olemassa kaikkivaltias jumalolento..."

Silti olet sama tyyppi, joka niin kauheasti loukkaantuu kun näyttää missä kohden olet kieroillut ja jankuttanut.

Esittämässäsi ajatusrakennelmassa on kestona se vika, että se vain ei toimi. Edellytät Jumalan luovan sinun mielesi mukaisen maailman, joka romuttaa vapaan tahdon, mutta ilmeisesti silti pitäisi tuota rajoitettua tahdonvapautta kutsua vapaaksi, jostakin syystä.

"eivät muutamat viittaukset syntiinlankeemukseen tai vapaaseen tahtoon ole tähän asiaan liittyen loogisia tai toimivia perusteluja"

Mentaaliblokista puheen ollen, toimiva logiikka perustelussa ei muutu toimimattomaksi tai epäloogiseksi sillä että vain väität niin. Perusteluja et tietenkään esittänyt.

"Ihanko tosi?"

Kyllä.


"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!"

Eipäs taannuta.

Mikä tahansa vallitseva tila onkaan, se on suhteessa johonkin ja sitä kaiketi myös seuraa jotain. Ajattelussasi ei millään tavoin näy näiden huomioon ottamista, joten tuppaa haukotuttamaan tuo jankuttamisesi. Jos pyrkimyksesi olisivat vilpittömät, yrittäisit ottaa ne huomioon sekä syntiinlankeemuksen että tarjotun armon osalta.

Mitä loisiin tulee, niin nehän pyrkivät imemään toisista sitä sun tätä tarjoamatta mitään hyödyllistä tilalle, joten vältä argumentum ad nauseamia. Sellainen ei kuulu aitoon keskusteluun.

pelko pois kirjoitti:

Silmäilin viestisi jos siellä vaikka olisi ollut asiaa - ei ollut - vaan tätä samaa lätinää:

"En tiedä mikä mentaali-blokki estää uskovaisia ajattelemasta loppuun asti sitä loogista ajatusrakennelmaa joka olisi suoraa seurausta siitä että olisi olemassa kaikkivaltias jumalolento..."

Silti olet sama tyyppi, joka niin kauheasti loukkaantuu kun näyttää missä kohden olet kieroillut ja jankuttanut.

Esittämässäsi ajatusrakennelmassa on kestona se vika, että se vain ei toimi. Edellytät Jumalan luovan sinun mielesi mukaisen maailman, joka romuttaa vapaan tahdon, mutta ilmeisesti silti pitäisi tuota rajoitettua tahdonvapautta kutsua vapaaksi, jostakin syystä.

"eivät muutamat viittaukset syntiinlankeemukseen tai vapaaseen tahtoon ole tähän asiaan liittyen loogisia tai toimivia perusteluja"

Mentaaliblokista puheen ollen, toimiva logiikka perustelussa ei muutu toimimattomaksi tai epäloogiseksi sillä että vain väität niin. Perusteluja et tietenkään esittänyt.

"Ihanko tosi?"

Kyllä.


"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!"

Eipäs taannuta.

Mikä tahansa vallitseva tila onkaan, se on suhteessa johonkin ja sitä kaiketi myös seuraa jotain. Ajattelussasi ei millään tavoin näy näiden huomioon ottamista, joten tuppaa haukotuttamaan tuo jankuttamisesi. Jos pyrkimyksesi olisivat vilpittömät, yrittäisit ottaa ne huomioon sekä syntiinlankeemuksen että tarjotun armon osalta.

Mitä loisiin tulee, niin nehän pyrkivät imemään toisista sitä sun tätä tarjoamatta mitään hyödyllistä tilalle, joten vältä argumentum ad nauseamia. Sellainen ei kuulu aitoon keskusteluun.

Lue lisää

"Esittämässäsi ajatusrakennelmassa on kestona se vika, että se vain ei toimi."

Katsotaan...

"Edellytät Jumalan luovan sinun mielesi mukaisen maailman..."

Minä vain oletan että jos maailmankaikkeuden ja maapallon luomisesta ja sen huolenpidosta olisi vastuussa jumalolento jonka rakkaeudella ja kyvyllä tehdä hyvää ei pitäisi olla rajoja, tulos olisi vähän parempi.

Sillä eikö kuitenkin maailmankaikkeuden jonka rakastava jumala luo pitäisi olla paras mahdollinen, sillä mikä tahansa vajavuus tälläisestä tarkoittaisi sitä että tämä ei olisi tehnyt parastaan luomakuntansa eteen.

Mutta jos sinä todellakin olet sitä mieltä että tällläiseltä rajattomalta jumalalta ei parempaa tulosta voida odottaa, mikäs siinä.

"...joka romuttaa vapaan tahdon, mutta ilmeisesti silti pitäisi tuota rajoitettua tahdonvapautta kutsua vapaaksi, jostakin syystä."

Miten esimerkiksi se että maailmassamme ei olisi tartuntatauteja romuttaisi vapaan tahdon?

Ja tämä, sinun perustelematon väitteesi siitä että maailman asiat eivät voisi olla paremmin tai meillä ei olisi vapaata tahtoa on se pätevä vastaus, johon minun pitäisi tyytyä, koska minä kai sitten vaan jankutan turhaan kun noin päteviä vastauksia tulee...?

"Mentaaliblokista puheen ollen, toimiva logiikka perustelussa ei muutu toimimattomaksi tai epäloogiseksi sillä että vain väität niin. Perusteluja et tietenkään esittänyt."

Missä se sinun toimiva logiikkasi on...?

Maailma on tälläisenään paras mahdollinen minkä kaikkeen kykenevä jumala pystyy luomaan...?

Tartuntatautien, sairauksien, luonnonmullistuksien ja muiden yletöntä kärsimystä aiheuttavien asioiden poistoa ei voi kuvitellakaan, koska muuten ei ole vapaata tahtoa...?

Ja jos sinä olet sitä mieltä että minun moninkertaiset syy-seuraus-suhdetta jumalasta loiseen kartoittavat ajatusrakennelmat eivät ole perusteluja minun kannalleni, ei voi mitään.

"Jos pyrkimyksesi olisivat vilpittömät, yrittäisit ottaa ne huomioon sekä syntiinlankeemuksen että tarjotun armon osalta."

Huoh...

Minun täytyisi ottaa syntiinlankeemus selityksenä pahalle maailmassa, ollakseni sinun mielestäsi vilpitön keskustelussa...

Minua vaan ihmetyttää kuinka sitä voisi näin tehdä ja kuinka sinä voit sellaista edellyttää vilpittömän keskustelun edellytyksenä kun aihe mistä minä yritän keskustella on juuri se kuinka syntiinlankeemus kaikkine kärsimystä aiheuttavineen seurauksineen voisi olla kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa mitään muuta kuin seurausta tämän toimista.

Miten minä olisinkaan mielestäsi mitään muuta kuin vilpillinen keskustelussa, jos sinä pidät minun pääargumenttiani osoituksena vilpillisyydestä ja ainoa tapa jolla olisin vilpitön olisi olla argumentoimatta kyseistä asiaa?

"Sellainen ei kuulu aitoon keskusteluun."

Ja tuo sinun vilpittömyys-osoitus-kiekura kai sitten on sitä parasta a-luokan keskustelua...

boxerblock kirjoitti:

"Esittämässäsi ajatusrakennelmassa on kestona se vika, että se vain ei toimi."

Katsotaan...

"Edellytät Jumalan luovan sinun mielesi mukaisen maailman..."

Minä vain oletan että jos maailmankaikkeuden ja maapallon luomisesta ja sen huolenpidosta olisi vastuussa jumalolento jonka rakkaeudella ja kyvyllä tehdä hyvää ei pitäisi olla rajoja, tulos olisi vähän parempi.

Sillä eikö kuitenkin maailmankaikkeuden jonka rakastava jumala luo pitäisi olla paras mahdollinen, sillä mikä tahansa vajavuus tälläisestä tarkoittaisi sitä että tämä ei olisi tehnyt parastaan luomakuntansa eteen.

Mutta jos sinä todellakin olet sitä mieltä että tällläiseltä rajattomalta jumalalta ei parempaa tulosta voida odottaa, mikäs siinä.

"...joka romuttaa vapaan tahdon, mutta ilmeisesti silti pitäisi tuota rajoitettua tahdonvapautta kutsua vapaaksi, jostakin syystä."

Miten esimerkiksi se että maailmassamme ei olisi tartuntatauteja romuttaisi vapaan tahdon?

Ja tämä, sinun perustelematon väitteesi siitä että maailman asiat eivät voisi olla paremmin tai meillä ei olisi vapaata tahtoa on se pätevä vastaus, johon minun pitäisi tyytyä, koska minä kai sitten vaan jankutan turhaan kun noin päteviä vastauksia tulee...?

"Mentaaliblokista puheen ollen, toimiva logiikka perustelussa ei muutu toimimattomaksi tai epäloogiseksi sillä että vain väität niin. Perusteluja et tietenkään esittänyt."

Missä se sinun toimiva logiikkasi on...?

Maailma on tälläisenään paras mahdollinen minkä kaikkeen kykenevä jumala pystyy luomaan...?

Tartuntatautien, sairauksien, luonnonmullistuksien ja muiden yletöntä kärsimystä aiheuttavien asioiden poistoa ei voi kuvitellakaan, koska muuten ei ole vapaata tahtoa...?

Ja jos sinä olet sitä mieltä että minun moninkertaiset syy-seuraus-suhdetta jumalasta loiseen kartoittavat ajatusrakennelmat eivät ole perusteluja minun kannalleni, ei voi mitään.

"Jos pyrkimyksesi olisivat vilpittömät, yrittäisit ottaa ne huomioon sekä syntiinlankeemuksen että tarjotun armon osalta."

Huoh...

Minun täytyisi ottaa syntiinlankeemus selityksenä pahalle maailmassa, ollakseni sinun mielestäsi vilpitön keskustelussa...

Minua vaan ihmetyttää kuinka sitä voisi näin tehdä ja kuinka sinä voit sellaista edellyttää vilpittömän keskustelun edellytyksenä kun aihe mistä minä yritän keskustella on juuri se kuinka syntiinlankeemus kaikkine kärsimystä aiheuttavineen seurauksineen voisi olla kaikkivaltiaan jumalan maailmankaikkeudessa mitään muuta kuin seurausta tämän toimista.

Miten minä olisinkaan mielestäsi mitään muuta kuin vilpillinen keskustelussa, jos sinä pidät minun pääargumenttiani osoituksena vilpillisyydestä ja ainoa tapa jolla olisin vilpitön olisi olla argumentoimatta kyseistä asiaa?

"Sellainen ei kuulu aitoon keskusteluun."

Ja tuo sinun vilpittömyys-osoitus-kiekura kai sitten on sitä parasta a-luokan keskustelua...

Lue lisää

"Missä se sinun toimiva logiikkasi on...?"

Siinä kohtaa sen voi ainakin havaita, että lopetan tältä erää keskustelun kanssasi, koska jankkaat ja jankkaat ihan jo perusjutuissakin, vaikka olet kaiketi tuhansia kertoja jo saanut selkeät vastaukset.


"Miten esimerkiksi se että maailmassamme ei olisi tartuntatauteja romuttaisi vapaan tahdon?"

Tämä käynee finaalin esimerkistä. Ikään kuin sinulle ei olisi kerrottu syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista.


"Ja tuo sinun vilpittömyys-osoitus-kiekura kai sitten on sitä parasta a-luokan keskustelua..."

Kiitän solvauksesta. Osaan kyllä keskustella, mutten näe syytä jatkaa kun huomaan miten toinen on argumenteille immuuni jankuttaja.

pelko pois kirjoitti:

"Missä se sinun toimiva logiikkasi on...?"

Siinä kohtaa sen voi ainakin havaita, että lopetan tältä erää keskustelun kanssasi, koska jankkaat ja jankkaat ihan jo perusjutuissakin, vaikka olet kaiketi tuhansia kertoja jo saanut selkeät vastaukset.


"Miten esimerkiksi se että maailmassamme ei olisi tartuntatauteja romuttaisi vapaan tahdon?"

Tämä käynee finaalin esimerkistä. Ikään kuin sinulle ei olisi kerrottu syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista.


"Ja tuo sinun vilpittömyys-osoitus-kiekura kai sitten on sitä parasta a-luokan keskustelua..."

Kiitän solvauksesta. Osaan kyllä keskustella, mutten näe syytä jatkaa kun huomaan miten toinen on argumenteille immuuni jankuttaja.

Lue lisää

"...koska jankkaat ja jankkaat ihan jo perusjutuissakin, vaikka olet kaiketi tuhansia kertoja jo saanut selkeät vastaukset."

Tuhansia selkeitä vastauksia...???

Aivan kuten seuraavaksi...

"Tämä käynee finaalin esimerkistä. Ikään kuin sinulle ei olisi kerrottu syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista."

Jälleen kerran!

TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS!!!

Kun se mistä minä haluaisin keskustella on ajatus siitä kuka sellaisen syntiinlankeemuksen pahoista seurauksista olisi pohjimmiltaan vastuussa...

Aivan kuin minä kysyn kuka ajoi autoa silloin kun se jyräsi ihmisjoukon päältä ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli ja ihmisiä joutui sairaalaan.

Minä yritän selvittää sinulle että kuinka auton ratissa täytyi olla joku koska muuten auto ei olisi kyennyt tekemään selvästikin älyllistä hallintaa vaatineita käännöksiä osuakseen ihmisiin ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli.

Minä käyn läpi kaikki käännökset mitä auton liikkellelähdön jälkeen tapahtui yksi kerrallaanJa kysyn kuinka kukaan muu kuin auton kuski voisi olla vastuussa moisista ja sinä vastaat että ne ihmiset jäi auton alle. Ja sanot että minä jankkaan tunhanteen kertaan vastattuja kysymyksiä ja kuinka minä en hyväksy sinun loogisia vastauksia.

Minä kyseenalaistan sinun logiikkasi toimivuuden siltä pohjalta että sinä et ole vielä kertaakaan ottanut kantaa siihen että kuka auton kuljettamisesta oli vastuussa ja sinä sanot että lopetat tältä erää keskustelun kanssani, koska jankkaan ja jankkaan ihan perusjutuissakin, vaikka olen sinun mukaasi saanut tuhansia kertoja jo selkeät vastaukset.

Minä siis yritän koko ajan pohjimmiltaan selittää kuinka se että ihmiset jäivät auton alle ei selitä sitä MIKSI auto ajoi heidän ylitseen ja kysyä kuinka auton kuljettaja olisi sinun mielestäsi syytön ja sinä vastaat että ei heillä muuten olisi ollut vapaata tahtoa jos heillä ei olisi ollut flunssa-tartuntaa ja flunssa oli tulosta siitä että auto ajoi heidän ylitseen.

Minä kysyn, miten heidän tartunta-tautinsa olisivat mitenkään ehdoton vaatimus sille että he voisivat päättää omista asioistaan...

Ja sinä vastaat että: TÄMÄ KÄYNEE FINAALIN ESIMERKISTÄ. IKÄÄN KUIN SINULLE EI OLISI KERROTTU AUTON YLIAJOSTA JA SEN SEURAUKSISTA.

Nyt voit kyllä ihan vapaasti osoittaa kuinka tämä vertauskuva keskustelustamme olisi mitenkään epäpätevä, jos siihen luulet kykeneväsi.

Sillä minä olen kyllä aika varma siitä että on aika selvää kuka tässä keskustelussa on kantansa paremmin perustellut.

"Kiitän solvauksesta. Osaan kyllä keskustella, mutten näe syytä jatkaa kun huomaan miten toinen on argumenteille immuuni jankuttaja."

Aivan, oikea tapa keskustella on aivan ilmiselvästi, ainakin sinun esimerkkiäsi seuraten, olla vastaamatta lainkaan siihen krittiikkiin jota minä esitin sinun vilpittömyys-kriteereitäsi kohtaan ja sitten vaan ihan suoraan väittää että sinä osaat keskustella ja siksi sinua on solvattu sinun yksipuolisten keskustelun-määritelmiesi pätevyyttä kyseenalaistamalla.

Se että minua tai kirjoituksiani sanotaan irvokkaaksi, ilmiselvän pahantahtoisiksi, satanistisiksi, naiiviksi ja mielipiteitäni maailmaa pahentaviksi, on pätevää kritisointia, mutta sinun keskustelutapasi sarkastinen kritisointi on solvausta...???

Ja se olen MINÄ jolla on marttyyrikompleksi?

Yes sir, you can boogie...

pelko pois kirjoitti:

"Missä se sinun toimiva logiikkasi on...?"

Siinä kohtaa sen voi ainakin havaita, että lopetan tältä erää keskustelun kanssasi, koska jankkaat ja jankkaat ihan jo perusjutuissakin, vaikka olet kaiketi tuhansia kertoja jo saanut selkeät vastaukset.


"Miten esimerkiksi se että maailmassamme ei olisi tartuntatauteja romuttaisi vapaan tahdon?"

Tämä käynee finaalin esimerkistä. Ikään kuin sinulle ei olisi kerrottu syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista.


"Ja tuo sinun vilpittömyys-osoitus-kiekura kai sitten on sitä parasta a-luokan keskustelua..."

Kiitän solvauksesta. Osaan kyllä keskustella, mutten näe syytä jatkaa kun huomaan miten toinen on argumenteille immuuni jankuttaja.

Lue lisää

Olen täysin samaa mieltä nimim. "pelko pois" kanssa.
Toiset tosiaan ovat juuttuneet kiinni pieneen ajatusmaailmaansa ja jankuttavat sitä jatkuvasti. He sulkevat korvansa kaikelta muulta kuin omalta pieneltä maailmaltaan.
Keskustelu tuollaisten kanssa menee jankutukseksi.
Ihan selkeästi on nähtävissä tälläkin palstalla että ateistit eivät osaa kuin jankuttaa ja jaarittaa samaa pikku asiaansa.

j.j.j.j.j.j.j kirjoitti:

Olen täysin samaa mieltä nimim. "pelko pois" kanssa.
Toiset tosiaan ovat juuttuneet kiinni pieneen ajatusmaailmaansa ja jankuttavat sitä jatkuvasti. He sulkevat korvansa kaikelta muulta kuin omalta pieneltä maailmaltaan.
Keskustelu tuollaisten kanssa menee jankutukseksi.
Ihan selkeästi on nähtävissä tälläkin palstalla että ateistit eivät osaa kuin jankuttaa ja jaarittaa samaa pikku asiaansa.

Lue lisää

Suuri yllätys, jälleen kerran yksi ihminen joka kokee aiheellisemmaksi kritisoida tekstin kirjoittajaa, tai tämän edustamaa ihmisryhmää sen sijaan että jakaisi oman mielipiteensä keskustelun aiheesta.

Tähän liittyen, voisitko sinä edes osallistua keskusteluun sen verran että kertoisit mistä kristinuskon mytologian ollessa paikkansapitävää, olisivat taudit ja muut ongelmat saaneet alkunsa?

Ja jos vastauksesi on TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS, selvittää kuinka vajavaisiin ihmisiin kohdistuva tapahtuma, jolla ei käsittääkseni ole älyä tai luomisvoimaa, voi olla vastuussa lukemattomien uusien asioden luomisesta maailmankaikkeuteen jonka luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikkivaltias jumalolento.

Sekä, jos vastauksesi liittyy SIMSALABIM VAPAASEEN TAHTOON, olisin kiitollinen siitä jos joku selvittäisi kuinka taudittomuus tai maanjäristysten ja tulvien puute poistaisi ihmisiltä kyvyn päättää asioistaan...

Noin, yksi PIKKU kysymys jota voit sitten mahdollisesti parilla tavalla tarkentaa.

Ihan vaan suoria kysymyksiä ja niihin suoria vastauksia toisen syyttelemisen sijasta, kävisikö näin?

boxerblock kirjoitti:

"...koska jankkaat ja jankkaat ihan jo perusjutuissakin, vaikka olet kaiketi tuhansia kertoja jo saanut selkeät vastaukset."

Tuhansia selkeitä vastauksia...???

Aivan kuten seuraavaksi...

"Tämä käynee finaalin esimerkistä. Ikään kuin sinulle ei olisi kerrottu syntiinlankeemuksesta ja sen seurauksista."

Jälleen kerran!

TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS!!!

Kun se mistä minä haluaisin keskustella on ajatus siitä kuka sellaisen syntiinlankeemuksen pahoista seurauksista olisi pohjimmiltaan vastuussa...

Aivan kuin minä kysyn kuka ajoi autoa silloin kun se jyräsi ihmisjoukon päältä ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli ja ihmisiä joutui sairaalaan.

Minä yritän selvittää sinulle että kuinka auton ratissa täytyi olla joku koska muuten auto ei olisi kyennyt tekemään selvästikin älyllistä hallintaa vaatineita käännöksiä osuakseen ihmisiin ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli.

Minä käyn läpi kaikki käännökset mitä auton liikkellelähdön jälkeen tapahtui yksi kerrallaanJa kysyn kuinka kukaan muu kuin auton kuski voisi olla vastuussa moisista ja sinä vastaat että ne ihmiset jäi auton alle. Ja sanot että minä jankkaan tunhanteen kertaan vastattuja kysymyksiä ja kuinka minä en hyväksy sinun loogisia vastauksia.

Minä kyseenalaistan sinun logiikkasi toimivuuden siltä pohjalta että sinä et ole vielä kertaakaan ottanut kantaa siihen että kuka auton kuljettamisesta oli vastuussa ja sinä sanot että lopetat tältä erää keskustelun kanssani, koska jankkaan ja jankkaan ihan perusjutuissakin, vaikka olen sinun mukaasi saanut tuhansia kertoja jo selkeät vastaukset.

Minä siis yritän koko ajan pohjimmiltaan selittää kuinka se että ihmiset jäivät auton alle ei selitä sitä MIKSI auto ajoi heidän ylitseen ja kysyä kuinka auton kuljettaja olisi sinun mielestäsi syytön ja sinä vastaat että ei heillä muuten olisi ollut vapaata tahtoa jos heillä ei olisi ollut flunssa-tartuntaa ja flunssa oli tulosta siitä että auto ajoi heidän ylitseen.

Minä kysyn, miten heidän tartunta-tautinsa olisivat mitenkään ehdoton vaatimus sille että he voisivat päättää omista asioistaan...

Ja sinä vastaat että: TÄMÄ KÄYNEE FINAALIN ESIMERKISTÄ. IKÄÄN KUIN SINULLE EI OLISI KERROTTU AUTON YLIAJOSTA JA SEN SEURAUKSISTA.

Nyt voit kyllä ihan vapaasti osoittaa kuinka tämä vertauskuva keskustelustamme olisi mitenkään epäpätevä, jos siihen luulet kykeneväsi.

Sillä minä olen kyllä aika varma siitä että on aika selvää kuka tässä keskustelussa on kantansa paremmin perustellut.

"Kiitän solvauksesta. Osaan kyllä keskustella, mutten näe syytä jatkaa kun huomaan miten toinen on argumenteille immuuni jankuttaja."

Aivan, oikea tapa keskustella on aivan ilmiselvästi, ainakin sinun esimerkkiäsi seuraten, olla vastaamatta lainkaan siihen krittiikkiin jota minä esitin sinun vilpittömyys-kriteereitäsi kohtaan ja sitten vaan ihan suoraan väittää että sinä osaat keskustella ja siksi sinua on solvattu sinun yksipuolisten keskustelun-määritelmiesi pätevyyttä kyseenalaistamalla.

Se että minua tai kirjoituksiani sanotaan irvokkaaksi, ilmiselvän pahantahtoisiksi, satanistisiksi, naiiviksi ja mielipiteitäni maailmaa pahentaviksi, on pätevää kritisointia, mutta sinun keskustelutapasi sarkastinen kritisointi on solvausta...???

Ja se olen MINÄ jolla on marttyyrikompleksi?

Yes sir, you can boogie...

Lue lisää

"minä kysyn kuka ajoi autoa silloin kun se jyräsi ihmisjoukon päältä ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli ja ihmisiä joutui sairaalaan."

Analogiaa jatkaakseni, sinun mukaasi syyllinen on tietenkin auton suunnittelija, ei suinkaan kuljettaja, vaikka jälkimmäinen toteutti päätöksensä jyrätä ihmisjoukon.

Teen poikkeuksen ja kiekaisen ihan mieliksesi, joten lainaan kirjoittamaasi:
"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS!!!"


"Ja se olen MINÄ jolla on marttyyrikompleksi?"

Kyllä.

pelko pois kirjoitti:

"minä kysyn kuka ajoi autoa silloin kun se jyräsi ihmisjoukon päältä ja sinä vastaat että auto ajoi ihmisten yli ja ihmisiä joutui sairaalaan."

Analogiaa jatkaakseni, sinun mukaasi syyllinen on tietenkin auton suunnittelija, ei suinkaan kuljettaja, vaikka jälkimmäinen toteutti päätöksensä jyrätä ihmisjoukon.

Teen poikkeuksen ja kiekaisen ihan mieliksesi, joten lainaan kirjoittamaasi:
"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS!!!"


"Ja se olen MINÄ jolla on marttyyrikompleksi?"

Kyllä.

Lue lisää

"Analogiaa jatkaakseni, sinun mukaasi syyllinen on tietenkin auton suunnittelija, ei suinkaan kuljettaja, vaikka jälkimmäinen toteutti päätöksensä jyrätä ihmisjoukon."

Ja vaikuttaa siltä että sinun kykysi ymmärtää vertaustani ainakin meni vauhdilla metsään...

Ihmisjoukko = Ihmiskunta

Auto = Syntiinlankeemus

Auton aiheuttamat vammat = Syntiinlankeemuksen aiheuttamat "seuraukset"

Auton kuski = Jumala

Auton suunnittelijakin olisi tämä kuskin paikalla istunut äijä, jos vertausta jatkaisi pidemmälle, mutta se ei ole tarpeellista.

Selittääkseni vertauksen nyt sinulle mahdollisimman yksinkertaisesti, aikaisempien yritysten selvästi epäonnistuttua...

On olemassa joukko ihmisiä kävelykadulla, he joutuvat auton yliajamiksi.

On yhtä kuin...

On olemassa ihmiskunta kristinuskon kuvaamassa turvallisessa paratiisissa, he joutuvat syntiinlankeemuksen uhreiksi/kohteiksi/vaikutuksen alaisiksi.

---------------------

Auto ei voi olla vastuussa yliajosta tai sen aiheuttamista vammoista, se on ymmärrystä vailla oleva väline, jonka hallitsemiseen ja liikuttamiseen tarvitaan älykästä kuljettajaa.

On yhtä kuin...

Syntiinlankeaminen ei voi olla vastuussa itsestään tai sen seurauksena syntyneistä tartuntataudeista ja loisista, se on ymmärrystä vailla oleva käsite, jonka edellytyksille, toimeenpanolle ja seurauksille täytyy olla älyllinen määrääjä.

------------------------------------

Kun katsotaan kristinuskon mytologiaa tämän vertauksen silmin...

Ryhmä ihmisiä juttelee keskenään kävelykadulla. Turvallisessa paikassa, missä ei pitäisi liikkua autoja eikä heillä kenelläkään ole mitään ongelmia, sairauksia tai tauteja. Lisäksi kadulla ei ole hyttysiä tai kärpäsiä tai mitään muutakaan haitallisia hyönteisiä haitallisia tauteja kantamassa. Lisäksi ihmisten seurana kadulla on eläimiä kuten leijonia ja shakaaleita, mutta ne syövät vain nurmikkoa. Yksi kadulla olevista ihmisistä varastaa omenan kadulla olevasta puusta. Tämän seurauksena auto ajaa heidän kaikkien ylitse ihan itsestään.

Tästä kolarista on seurauksena se että tyhjästä ilmestyy heille monia tauteja, kadun ilma täyttyy tauteja kantavista hyönteisistä ja eläimistä tulee lihaa syöviä petoja.

Mies joka oli kävelykadun suunnittelija, auton suunnittelija ja ainoa ihminen maailmassa joka pystyy autoa hallitsemaan, ei kuitenkaan ole syyllinen siihen että auto ajoi ihmisten yli, sillä sehän on ihan luonnollinen seuraus omenavarkaudesta, aivan kuten tartuntatautien tyhjästä ilmestyminen ja eläinten luonteiden muuttuminen on luonnollista seurausta auton alle jäämisestä.

Mutta ei tässä kaikki. Tämä arkkitehti/autosuunnittelija katselee talostaan näiden ihmisten kärsimystä kun he kävelykadulla ryömivät vammoineen ja tauteinen yrittäen väistellä vihamielisiä eläimiä ja ensin heille kaikenlaisia määräyksiä ja lakeja vuosikausia huudeltuaan myötätunnosta tämä tekee yhden kolarin uhrin lapsenlapsen raskaaksi.

Tämä hänen lapsensa sitten lupaa että jos nämä vanhempiensa vammat ja taudit perineet lapset lukemattomista tulevista sukupolvista uskovat hänen olemassaoloonsa, pääsevät he sairaalaan jossa hänen isänsä pumppaa heidät täyteen morfiinia jotta he voivat nauttia ikuisesta pilvestä aivan samoin kuin ne jotka hylkäävät hänet viedään jätteenpolttolaitokselle, missä heitä käristellään vastaavasti ikuisesti. Ja tämä on hänen ja hänen isänsä viesti rakkaudesta ja armosta.

Eipä taida kuulostaa yhtään järkevältä, armolliselta tai rakastavalta tuollainen kertomus kristinuskosta...

Nyt sitä tietysti olet taas huutelemassa kuinka tällä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, että minä olen saatanallinen tehdessäni moisia täysin sopimattomia vertauksia ja mitä kaikkea muuta sinä oletkaan tässä viestien mittaan tehnyt.

Mutta, jospa vaan ihan vaihtelun vuoksi osoittaisit miten edes yhdessä kohtaa tuo vertaus ei ole kelvollinen kertomus kristinuskosta toisessa ympäristössä.

Ja sitten, jos siihen et kykene voisit alkaa selittämään miten tuollaisesta täysin sekavasta ja täynnä epäloogisia loikkia täynnä olevasta mytologiasta sinä olet saanut missään kohtaa aikaiseksi minulle niitä päteviä ja loogisia vastauksia siihen että kuka oli auton kuski...

Please...?

boxerblock kirjoitti:

"Analogiaa jatkaakseni, sinun mukaasi syyllinen on tietenkin auton suunnittelija, ei suinkaan kuljettaja, vaikka jälkimmäinen toteutti päätöksensä jyrätä ihmisjoukon."

Ja vaikuttaa siltä että sinun kykysi ymmärtää vertaustani ainakin meni vauhdilla metsään...

Ihmisjoukko = Ihmiskunta

Auto = Syntiinlankeemus

Auton aiheuttamat vammat = Syntiinlankeemuksen aiheuttamat "seuraukset"

Auton kuski = Jumala

Auton suunnittelijakin olisi tämä kuskin paikalla istunut äijä, jos vertausta jatkaisi pidemmälle, mutta se ei ole tarpeellista.

Selittääkseni vertauksen nyt sinulle mahdollisimman yksinkertaisesti, aikaisempien yritysten selvästi epäonnistuttua...

On olemassa joukko ihmisiä kävelykadulla, he joutuvat auton yliajamiksi.

On yhtä kuin...

On olemassa ihmiskunta kristinuskon kuvaamassa turvallisessa paratiisissa, he joutuvat syntiinlankeemuksen uhreiksi/kohteiksi/vaikutuksen alaisiksi.

---------------------

Auto ei voi olla vastuussa yliajosta tai sen aiheuttamista vammoista, se on ymmärrystä vailla oleva väline, jonka hallitsemiseen ja liikuttamiseen tarvitaan älykästä kuljettajaa.

On yhtä kuin...

Syntiinlankeaminen ei voi olla vastuussa itsestään tai sen seurauksena syntyneistä tartuntataudeista ja loisista, se on ymmärrystä vailla oleva käsite, jonka edellytyksille, toimeenpanolle ja seurauksille täytyy olla älyllinen määrääjä.

------------------------------------

Kun katsotaan kristinuskon mytologiaa tämän vertauksen silmin...

Ryhmä ihmisiä juttelee keskenään kävelykadulla. Turvallisessa paikassa, missä ei pitäisi liikkua autoja eikä heillä kenelläkään ole mitään ongelmia, sairauksia tai tauteja. Lisäksi kadulla ei ole hyttysiä tai kärpäsiä tai mitään muutakaan haitallisia hyönteisiä haitallisia tauteja kantamassa. Lisäksi ihmisten seurana kadulla on eläimiä kuten leijonia ja shakaaleita, mutta ne syövät vain nurmikkoa. Yksi kadulla olevista ihmisistä varastaa omenan kadulla olevasta puusta. Tämän seurauksena auto ajaa heidän kaikkien ylitse ihan itsestään.

Tästä kolarista on seurauksena se että tyhjästä ilmestyy heille monia tauteja, kadun ilma täyttyy tauteja kantavista hyönteisistä ja eläimistä tulee lihaa syöviä petoja.

Mies joka oli kävelykadun suunnittelija, auton suunnittelija ja ainoa ihminen maailmassa joka pystyy autoa hallitsemaan, ei kuitenkaan ole syyllinen siihen että auto ajoi ihmisten yli, sillä sehän on ihan luonnollinen seuraus omenavarkaudesta, aivan kuten tartuntatautien tyhjästä ilmestyminen ja eläinten luonteiden muuttuminen on luonnollista seurausta auton alle jäämisestä.

Mutta ei tässä kaikki. Tämä arkkitehti/autosuunnittelija katselee talostaan näiden ihmisten kärsimystä kun he kävelykadulla ryömivät vammoineen ja tauteinen yrittäen väistellä vihamielisiä eläimiä ja ensin heille kaikenlaisia määräyksiä ja lakeja vuosikausia huudeltuaan myötätunnosta tämä tekee yhden kolarin uhrin lapsenlapsen raskaaksi.

Tämä hänen lapsensa sitten lupaa että jos nämä vanhempiensa vammat ja taudit perineet lapset lukemattomista tulevista sukupolvista uskovat hänen olemassaoloonsa, pääsevät he sairaalaan jossa hänen isänsä pumppaa heidät täyteen morfiinia jotta he voivat nauttia ikuisesta pilvestä aivan samoin kuin ne jotka hylkäävät hänet viedään jätteenpolttolaitokselle, missä heitä käristellään vastaavasti ikuisesti. Ja tämä on hänen ja hänen isänsä viesti rakkaudesta ja armosta.

Eipä taida kuulostaa yhtään järkevältä, armolliselta tai rakastavalta tuollainen kertomus kristinuskosta...

Nyt sitä tietysti olet taas huutelemassa kuinka tällä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, että minä olen saatanallinen tehdessäni moisia täysin sopimattomia vertauksia ja mitä kaikkea muuta sinä oletkaan tässä viestien mittaan tehnyt.

Mutta, jospa vaan ihan vaihtelun vuoksi osoittaisit miten edes yhdessä kohtaa tuo vertaus ei ole kelvollinen kertomus kristinuskosta toisessa ympäristössä.

Ja sitten, jos siihen et kykene voisit alkaa selittämään miten tuollaisesta täysin sekavasta ja täynnä epäloogisia loikkia täynnä olevasta mytologiasta sinä olet saanut missään kohtaa aikaiseksi minulle niitä päteviä ja loogisia vastauksia siihen että kuka oli auton kuski...

Please...?

Lue lisää

"Ja vaikuttaa siltä että sinun kykysi ymmärtää vertaustani ainakin meni vauhdilla metsään..."

Olet väärässä. Mässäilet omilla mielikuvillasi tässäkin asiassa.


"Nyt sitä tietysti olet taas huutelemassa kuinka tällä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, että minä olen saatanallinen tehdessäni moisia täysin sopimattomia vertauksia"

Sopimattomuutta en jumalattomalta odota sikäli kuin sillä tarkoitetaan hyväksyttävää käytöstä sikäli kuin nämä nakuttelivat Jeesuksenkin ristille, mutta soisin kernaasti tämän olevan edes johdonmukainen omissa vertauksissaan. Välillä syytät autoesimerkeilläsi suunnittelijaa, välillä kuskia, mutta molemmissa tilanteissa se syytetty on Jumala. Missään kohden kertomustasi vapaan tahdon saaneella ei ole mitään vastuuta, ja kun sitä sinulle toistetaan kerta toisensa jälkeen, villiinnyt kehittelemään yhä häiriintyneempiä esimerkkejä tajuamatta laisinkaan mitä sinulle on esitetty.


"Eipä taida kuulostaa yhtään järkevältä, armolliselta tai rakastavalta tuollainen kertomus kristinuskosta.."

Niin juuri. Kristinuskoa et kritisoi, vaan siitä luomaasi mielikuvaa, jota ei voi Raamatulla millään tavoin perustella muuta kuin irti kontekstista revityillä anekdooteilla.

Huomaa nyt, että kukaan ei ole enää väitellyt kanssasi, koska olet kehittänyt immuniteetin faktoja kohtaan, minkä osoitat jo joka viestissäsi.

boxerblock kirjoitti:

Suuri yllätys, jälleen kerran yksi ihminen joka kokee aiheellisemmaksi kritisoida tekstin kirjoittajaa, tai tämän edustamaa ihmisryhmää sen sijaan että jakaisi oman mielipiteensä keskustelun aiheesta.

Tähän liittyen, voisitko sinä edes osallistua keskusteluun sen verran että kertoisit mistä kristinuskon mytologian ollessa paikkansapitävää, olisivat taudit ja muut ongelmat saaneet alkunsa?

Ja jos vastauksesi on TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS, selvittää kuinka vajavaisiin ihmisiin kohdistuva tapahtuma, jolla ei käsittääkseni ole älyä tai luomisvoimaa, voi olla vastuussa lukemattomien uusien asioden luomisesta maailmankaikkeuteen jonka luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikkivaltias jumalolento.

Sekä, jos vastauksesi liittyy SIMSALABIM VAPAASEEN TAHTOON, olisin kiitollinen siitä jos joku selvittäisi kuinka taudittomuus tai maanjäristysten ja tulvien puute poistaisi ihmisiltä kyvyn päättää asioistaan...

Noin, yksi PIKKU kysymys jota voit sitten mahdollisesti parilla tavalla tarkentaa.

Ihan vaan suoria kysymyksiä ja niihin suoria vastauksia toisen syyttelemisen sijasta, kävisikö näin?

Lue lisää

Jos sinulla on jotakin huomautettavaa kristinuskosta sinun täytyy olla väärässä sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea. Jos kristinuskossa kuitenkin on jotakin huomautettavaa niin kyse ei ole kristinuskosta sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea.

Tähän väliin on vaikea yrittää näkemyksineen ja jos jotakin kysyy niin tuo ylläoleva taitaa olla ainoa vastaus.

Tahollani yritin minäkin hyvästä aloituksestasi kiinnostuneena mutta niin kristallinkirkkaita kuin kaikki kirjoituksesi ovat minusta olleetkin, jokin niissä ilmeisesti on yhtä toivotonta uskovaisen ymmärtää kuin minun tuon ylläolevan kehäpäätelmän järkevyys.

pelko pois kirjoitti:

"Ja vaikuttaa siltä että sinun kykysi ymmärtää vertaustani ainakin meni vauhdilla metsään..."

Olet väärässä. Mässäilet omilla mielikuvillasi tässäkin asiassa.


"Nyt sitä tietysti olet taas huutelemassa kuinka tällä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, että minä olen saatanallinen tehdessäni moisia täysin sopimattomia vertauksia"

Sopimattomuutta en jumalattomalta odota sikäli kuin sillä tarkoitetaan hyväksyttävää käytöstä sikäli kuin nämä nakuttelivat Jeesuksenkin ristille, mutta soisin kernaasti tämän olevan edes johdonmukainen omissa vertauksissaan. Välillä syytät autoesimerkeilläsi suunnittelijaa, välillä kuskia, mutta molemmissa tilanteissa se syytetty on Jumala. Missään kohden kertomustasi vapaan tahdon saaneella ei ole mitään vastuuta, ja kun sitä sinulle toistetaan kerta toisensa jälkeen, villiinnyt kehittelemään yhä häiriintyneempiä esimerkkejä tajuamatta laisinkaan mitä sinulle on esitetty.


"Eipä taida kuulostaa yhtään järkevältä, armolliselta tai rakastavalta tuollainen kertomus kristinuskosta.."

Niin juuri. Kristinuskoa et kritisoi, vaan siitä luomaasi mielikuvaa, jota ei voi Raamatulla millään tavoin perustella muuta kuin irti kontekstista revityillä anekdooteilla.

Huomaa nyt, että kukaan ei ole enää väitellyt kanssasi, koska olet kehittänyt immuniteetin faktoja kohtaan, minkä osoitat jo joka viestissäsi.

Lue lisää

"Sopimattomuutta en jumalattomalta odota sikäli kuin sillä tarkoitetaan hyväksyttävää käytöstä sikäli kuin nämä nakuttelivat Jeesuksenkin ristille, mutta soisin kernaasti tämän olevan edes johdonmukainen omissa vertauksissaan."

Ja johdonmukaisuutta ja edes pienintä mahdollista yymäärystä minä odottaisin uskovaisilta uskonsa pääkohtaan liittyen.

Sillä eikö jumalan suunnitelmaan kuulunut jeesuksen tekemä uhraus ja ristikuolema jotta tämä avaisi uskovaisille ihmisille portit taivaaseen ja kävisi tuonelassa kertomassa viestinsä jo kuolleille.

Joten, jumalattomat osoittavat mielestäsi sopimatonta ja ei-hyväksyttävää käytöstä kun nämä osallistuivat omaan pieneen osaansa jumalan suunnitelmassa?

Sillä olisiko jeesuksen uhri ja sijaiskärsimys ollut sinun mielestäsi yhtä pätevä j jos tämä olisi kuollut vanhaan ikään rauhallisesti sängyssään rakkaittensa ympäröimänä?

Kun aletaan syytetään jumalattomia/juutalaisia ihmisiä siitä että nämä tekivät sen minkä jumala edellytti heiltä suunnitelmassaan, etkö sinä silloin mene vähän pieleen ihan oikeasti?

"Välillä syytät autoesimerkeilläsi suunnittelijaa, välillä kuskia, mutta molemmissa tilanteissa se syytetty on Jumala."

Auton kuskista käytin välillä arkktehdin tai autosuunnittelijan nimitystä ja kyllä, molemmissa tapauksissa viittasin niillä jumalaan, tämän ollessa se joka loi ympäristön jossa yliajo tapahtui ja se joka päätti millainen auto on, kuinka pahoja vammoja se aiheuttaa ja miksi se kolaroi ihmisten kanssa.

Eikö jumalan pitäminen koko ajan vastuullisena ole juuri johdonmukaista tuossa vertauksessa?

"Missään kohden kertomustasi vapaan tahdon saaneella ei ole mitään vastuuta..."

Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen käsitteen?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen ehdot?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen toimeenpanon?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä loiseläimet?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syövän?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä virukset?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä bakteerit?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä maanjäristykset?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä tulvat?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä kaiken pahan?

Jos näin on, silloinhan ihmisten vapaan tahdon kyky luoda olisi käytännöllisesti katsoen jumalainen jos tämä onnistuu luomaan tyhjästä kaikki nämä asiat jumalan luomaan maailmankaikkeuteen jossa ei näitä ollut?

Ihan tosi, kristinuskon mytologiassa ihmisen vapaa tahto ei ole todellakaan kovinkaan järkevältä ja toimivalta kuulostava periaate.

Ja tämä kaikki siksi että sinä et tunnu olevan kykeneväinen edes muodostamaan ajatusta että kristinuskon jumalan täytyisi olla vastuussa näistä kaikista pahoista asioista ja siksi sinä kuvittelet että toistelemalla syntiinlankeemus- tai vapaa tahto-termejä on vastuu siirretty pois tämän niskasta.

Muuten sinä ja muut uskovaiset luotte juuri tuollaisia ajatushirviöitä joissa olette antaneet joko pelkälle syntiinlankeemus-käsitteelle tai ihmisen vapaalle tahdolle vallan luoda asioita vastoin kaikkivaltiaan jumalanne tahtoa, sillä jo pelkästään ajatus siitä että tämä edes olisi sallinut pahojen asioiden ilmestymisen tuntuu olevan liikaa teille...

"... ja kun sitä sinulle toistetaan kerta toisensa jälkeen, villiinnyt kehittelemään yhä häiriintyneempiä esimerkkejä tajuamatta laisinkaan mitä sinulle on esitetty."

Jos mielestäsi se että ihmisen vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan tyhjästä kaiken pahan maailmankaikkeuteen kuulostaa sinusta niin järkevältä että se selittää kaiken, niin antaa olla, mutta luulen kyllä että kuka tahansa henkilö joka ei jaa tuota samaa jumitusta kyllä tajuaa kuka tässä on villisti kehitellyt jotain.

"Kristinuskoa et kritisoi, vaan siitä luomaasi mielikuvaa, jota ei voi Raamatulla millään tavoin perustella muuta kuin irti kontekstista revityillä anekdooteilla."

Sittenhän sitä pitäisi olla erittäin helppoa näyttää kuinka olen väärässä, sen sijaan että vaan vaivautuisi niin väittämään...

"Huomaa nyt, että kukaan ei ole enää väitellyt kanssasi, koska olet kehittänyt immuniteetin faktoja kohtaan, minkä osoitat jo joka viestissäsi."

Huomaa nyt että tälläisessä filosofisessa keskustelussa esitetään mielipiteitä loogisia rakennelmia ja perusteluita, ei faktoja.

Se että sinä olet sitä mieltä että minulla immuniteetti faktoja vastaan, kun keskustellaan uskonnoista ja vieläpä niiden sisäisistä moraalisista periaatteista ja filosofioista...?...?...?

Anteeksi, minähän taisin unohtaa kuinka teologit ovat vertaistutkimuksella osoittaneet faktoiksi uskonnot ja niiden filosofian.

Sori.

Minulla ei ole immuniteettia faktoja kohtaan. Minulla on vain korkea vastustuskyky sinun perustelmattomille väitteillesi ja epäloogisille ajatusrakennelmille jotka pohjimmiltaan juuri taitavat tarkoittaa sitä että ihmisen vapaa tahto kykenee luomaan tyhjästä kaikenlaista ikävää...

Okei?

Thronos kirjoitti:

Jos sinulla on jotakin huomautettavaa kristinuskosta sinun täytyy olla väärässä sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea. Jos kristinuskossa kuitenkin on jotakin huomautettavaa niin kyse ei ole kristinuskosta sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea.

Tähän väliin on vaikea yrittää näkemyksineen ja jos jotakin kysyy niin tuo ylläoleva taitaa olla ainoa vastaus.

Tahollani yritin minäkin hyvästä aloituksestasi kiinnostuneena mutta niin kristallinkirkkaita kuin kaikki kirjoituksesi ovat minusta olleetkin, jokin niissä ilmeisesti on yhtä toivotonta uskovaisen ymmärtää kuin minun tuon ylläolevan kehäpäätelmän järkevyys.

Lue lisää

Niinhän se taitaa olla...

Mutta tärkeintähän tässä kirjoittelussa on pohjimmiltaan se että pääsee tarjoamaan omaa näkökulmaansa ehdokkaaksi niille joilla ei ole vielä kehäpäätelmiä ajatusmaailmassaan.

Se riittää minulle...

boxerblock kirjoitti:

"Sopimattomuutta en jumalattomalta odota sikäli kuin sillä tarkoitetaan hyväksyttävää käytöstä sikäli kuin nämä nakuttelivat Jeesuksenkin ristille, mutta soisin kernaasti tämän olevan edes johdonmukainen omissa vertauksissaan."

Ja johdonmukaisuutta ja edes pienintä mahdollista yymäärystä minä odottaisin uskovaisilta uskonsa pääkohtaan liittyen.

Sillä eikö jumalan suunnitelmaan kuulunut jeesuksen tekemä uhraus ja ristikuolema jotta tämä avaisi uskovaisille ihmisille portit taivaaseen ja kävisi tuonelassa kertomassa viestinsä jo kuolleille.

Joten, jumalattomat osoittavat mielestäsi sopimatonta ja ei-hyväksyttävää käytöstä kun nämä osallistuivat omaan pieneen osaansa jumalan suunnitelmassa?

Sillä olisiko jeesuksen uhri ja sijaiskärsimys ollut sinun mielestäsi yhtä pätevä j jos tämä olisi kuollut vanhaan ikään rauhallisesti sängyssään rakkaittensa ympäröimänä?

Kun aletaan syytetään jumalattomia/juutalaisia ihmisiä siitä että nämä tekivät sen minkä jumala edellytti heiltä suunnitelmassaan, etkö sinä silloin mene vähän pieleen ihan oikeasti?

"Välillä syytät autoesimerkeilläsi suunnittelijaa, välillä kuskia, mutta molemmissa tilanteissa se syytetty on Jumala."

Auton kuskista käytin välillä arkktehdin tai autosuunnittelijan nimitystä ja kyllä, molemmissa tapauksissa viittasin niillä jumalaan, tämän ollessa se joka loi ympäristön jossa yliajo tapahtui ja se joka päätti millainen auto on, kuinka pahoja vammoja se aiheuttaa ja miksi se kolaroi ihmisten kanssa.

Eikö jumalan pitäminen koko ajan vastuullisena ole juuri johdonmukaista tuossa vertauksessa?

"Missään kohden kertomustasi vapaan tahdon saaneella ei ole mitään vastuuta..."

Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen käsitteen?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen ehdot?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen toimeenpanon?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä loiseläimet?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syövän?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä virukset?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä bakteerit?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä maanjäristykset?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä tulvat?
Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä kaiken pahan?

Jos näin on, silloinhan ihmisten vapaan tahdon kyky luoda olisi käytännöllisesti katsoen jumalainen jos tämä onnistuu luomaan tyhjästä kaikki nämä asiat jumalan luomaan maailmankaikkeuteen jossa ei näitä ollut?

Ihan tosi, kristinuskon mytologiassa ihmisen vapaa tahto ei ole todellakaan kovinkaan järkevältä ja toimivalta kuulostava periaate.

Ja tämä kaikki siksi että sinä et tunnu olevan kykeneväinen edes muodostamaan ajatusta että kristinuskon jumalan täytyisi olla vastuussa näistä kaikista pahoista asioista ja siksi sinä kuvittelet että toistelemalla syntiinlankeemus- tai vapaa tahto-termejä on vastuu siirretty pois tämän niskasta.

Muuten sinä ja muut uskovaiset luotte juuri tuollaisia ajatushirviöitä joissa olette antaneet joko pelkälle syntiinlankeemus-käsitteelle tai ihmisen vapaalle tahdolle vallan luoda asioita vastoin kaikkivaltiaan jumalanne tahtoa, sillä jo pelkästään ajatus siitä että tämä edes olisi sallinut pahojen asioiden ilmestymisen tuntuu olevan liikaa teille...

"... ja kun sitä sinulle toistetaan kerta toisensa jälkeen, villiinnyt kehittelemään yhä häiriintyneempiä esimerkkejä tajuamatta laisinkaan mitä sinulle on esitetty."

Jos mielestäsi se että ihmisen vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan tyhjästä kaiken pahan maailmankaikkeuteen kuulostaa sinusta niin järkevältä että se selittää kaiken, niin antaa olla, mutta luulen kyllä että kuka tahansa henkilö joka ei jaa tuota samaa jumitusta kyllä tajuaa kuka tässä on villisti kehitellyt jotain.

"Kristinuskoa et kritisoi, vaan siitä luomaasi mielikuvaa, jota ei voi Raamatulla millään tavoin perustella muuta kuin irti kontekstista revityillä anekdooteilla."

Sittenhän sitä pitäisi olla erittäin helppoa näyttää kuinka olen väärässä, sen sijaan että vaan vaivautuisi niin väittämään...

"Huomaa nyt, että kukaan ei ole enää väitellyt kanssasi, koska olet kehittänyt immuniteetin faktoja kohtaan, minkä osoitat jo joka viestissäsi."

Huomaa nyt että tälläisessä filosofisessa keskustelussa esitetään mielipiteitä loogisia rakennelmia ja perusteluita, ei faktoja.

Se että sinä olet sitä mieltä että minulla immuniteetti faktoja vastaan, kun keskustellaan uskonnoista ja vieläpä niiden sisäisistä moraalisista periaatteista ja filosofioista...?...?...?

Anteeksi, minähän taisin unohtaa kuinka teologit ovat vertaistutkimuksella osoittaneet faktoiksi uskonnot ja niiden filosofian.

Sori.

Minulla ei ole immuniteettia faktoja kohtaan. Minulla on vain korkea vastustuskyky sinun perustelmattomille väitteillesi ja epäloogisille ajatusrakennelmille jotka pohjimmiltaan juuri taitavat tarkoittaa sitä että ihmisen vapaa tahto kykenee luomaan tyhjästä kaikenlaista ikävää...

Okei?

Lue lisää

"Huomaa nyt että tälläisessä filosofisessa keskustelussa esitetään mielipiteitä loogisia rakennelmia ja perusteluita, ei faktoja.

Se että sinä olet sitä mieltä että minulla immuniteetti faktoja vastaan, kun keskustellaan uskonnoista ja vieläpä niiden sisäisistä moraalisista periaatteista ja filosofioista...?...?...?"

Lätinään en puutu, mutta tuo kohta tarvinnee huomiota, koska sitä ei liene käsitelty.


Olet oikeassa siinä, että usko ihan jo käsitteenä on jotakin sellaista, ettei siihen tiedollisesti voi enää päästä kiinni. Jos joltakin osin pääsee, se ei siltä osin enää ole uskoa, vaan tietenkin tietoa. Joiltakin osin ne menevät limittäin ja silloin voi todeta miten ne viitteellisesti antavat rakennusaineet käsityksillemme.

Silti olen sitä mieltä, että sinulla on immuuniteetti faktoja kohtaan. Kun puhutaan mitä kristinusko on, niin Raamattu kokonaisuudessaan on siinä hyvin keskeisellä sijalla. VT:n ja UT:n suhdetta voi spekuloida monella tavalla, mutta kristillisesti vain yhdellä. Omassa kritiikissäsi et yksinkertaisesti ole käsitellyt saati ottanut itse esille sitä millään tavoin esille, et edes siinä määrin että olisit näyttänyt ymmärtäväsi kyseisenlaisen tarkastelun.


"Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen käsitteen?"

Tämän ja listan muiden kohtien jälkeen kysyit:

"Jos näin on, silloinhan ihmisten vapaan tahdon kyky luoda olisi käytännöllisesti katsoen jumalainen jos tämä onnistuu luomaan tyhjästä kaikki nämä asiat jumalan luomaan maailmankaikkeuteen jossa ei näitä ollut?"


Lankeemuksen jälkeinen episodi:

1. Moos. 3:22

Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Naiviuteen perustuvaan vilpittömyyteen ei tietenkään voi perustaa syvempää ymmärrystä. Lankeemustilaa ja syntiä ei toisaalta ole syytä vaalia, vaan se pitää lopulta perata pois. Vapaan tahdon kannalta sitä edeltävä tila on tietenkin elämistä sellaisissa olosuhteissa, joissa valintojen seuraukset tulevat selkeästi näkyviin. Osa seurauksista näkyy välittömästi, osa vasta pitkän ajan kuluttua. Ihmisellä ei ole Jumalan kokonaisnäkemystä tästä kaikesta.

"ihmisen vapaa tahto kykenee luomaan tyhjästä kaikenlaista ikävää"

Tietenkin. Ajatus on vapaa.


"sinä et tunnu olevan kykeneväinen edes muodostamaan ajatusta että kristinuskon jumalan täytyisi olla vastuussa näistä kaikista pahoista asioista"

Typerä, suorastaan ajattelematon väite. Jokainen kristitty elää ja kokee samat haasteet ja koettelemukset läpi kuin jumalatonkin. Myös kristityt kapinoivat inhimillisessä heikkoudessaan ja syyttelevät toisinaan ellei runsaastikin Jumalaa. Mikäli et sitä tajua, niin päädyt samassa ajattelemattomuudessa vieläpä syyttelemään kristittyjä kuvittelemalla näille ylimielisyyttä, jota näillä ei kuitenkaan ole.

2. Kor. 4:7

Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.

pelko pois kirjoitti:

"Huomaa nyt että tälläisessä filosofisessa keskustelussa esitetään mielipiteitä loogisia rakennelmia ja perusteluita, ei faktoja.

Se että sinä olet sitä mieltä että minulla immuniteetti faktoja vastaan, kun keskustellaan uskonnoista ja vieläpä niiden sisäisistä moraalisista periaatteista ja filosofioista...?...?...?"

Lätinään en puutu, mutta tuo kohta tarvinnee huomiota, koska sitä ei liene käsitelty.


Olet oikeassa siinä, että usko ihan jo käsitteenä on jotakin sellaista, ettei siihen tiedollisesti voi enää päästä kiinni. Jos joltakin osin pääsee, se ei siltä osin enää ole uskoa, vaan tietenkin tietoa. Joiltakin osin ne menevät limittäin ja silloin voi todeta miten ne viitteellisesti antavat rakennusaineet käsityksillemme.

Silti olen sitä mieltä, että sinulla on immuuniteetti faktoja kohtaan. Kun puhutaan mitä kristinusko on, niin Raamattu kokonaisuudessaan on siinä hyvin keskeisellä sijalla. VT:n ja UT:n suhdetta voi spekuloida monella tavalla, mutta kristillisesti vain yhdellä. Omassa kritiikissäsi et yksinkertaisesti ole käsitellyt saati ottanut itse esille sitä millään tavoin esille, et edes siinä määrin että olisit näyttänyt ymmärtäväsi kyseisenlaisen tarkastelun.


"Loiko ihminen vapaalla tahdollaan tyhjästä syntiinlankeemuksen käsitteen?"

Tämän ja listan muiden kohtien jälkeen kysyit:

"Jos näin on, silloinhan ihmisten vapaan tahdon kyky luoda olisi käytännöllisesti katsoen jumalainen jos tämä onnistuu luomaan tyhjästä kaikki nämä asiat jumalan luomaan maailmankaikkeuteen jossa ei näitä ollut?"


Lankeemuksen jälkeinen episodi:

1. Moos. 3:22

Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Naiviuteen perustuvaan vilpittömyyteen ei tietenkään voi perustaa syvempää ymmärrystä. Lankeemustilaa ja syntiä ei toisaalta ole syytä vaalia, vaan se pitää lopulta perata pois. Vapaan tahdon kannalta sitä edeltävä tila on tietenkin elämistä sellaisissa olosuhteissa, joissa valintojen seuraukset tulevat selkeästi näkyviin. Osa seurauksista näkyy välittömästi, osa vasta pitkän ajan kuluttua. Ihmisellä ei ole Jumalan kokonaisnäkemystä tästä kaikesta.

"ihmisen vapaa tahto kykenee luomaan tyhjästä kaikenlaista ikävää"

Tietenkin. Ajatus on vapaa.


"sinä et tunnu olevan kykeneväinen edes muodostamaan ajatusta että kristinuskon jumalan täytyisi olla vastuussa näistä kaikista pahoista asioista"

Typerä, suorastaan ajattelematon väite. Jokainen kristitty elää ja kokee samat haasteet ja koettelemukset läpi kuin jumalatonkin. Myös kristityt kapinoivat inhimillisessä heikkoudessaan ja syyttelevät toisinaan ellei runsaastikin Jumalaa. Mikäli et sitä tajua, niin päädyt samassa ajattelemattomuudessa vieläpä syyttelemään kristittyjä kuvittelemalla näille ylimielisyyttä, jota näillä ei kuitenkaan ole.

2. Kor. 4:7

Mutta tämä aarre on meillä saviastioissa, että tuo suunnattoman suuri voima olisi Jumalan eikä näyttäisi tulevan meistä.

Lue lisää

Kannaltasi olisi voitto, jos tajuaisit ettei tautien taikka maanjäristysten jne. puuttuminen ole mikään optimi, tai tiedon yltäkylläisyyskään, jos ihmissydän on vapaassa tahdossaan paha.


1. Korinttolaiskirje 13

1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
3 Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.
4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa,
6 ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
7 kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.


Rakkaus kertoo itsestänsä. Rakkaus kertoo Jumalasta. Rakkaus joutuu kärsimään, koska se rakastaa myös sellaista joka ei rakasta ja jossa ei ole rakkautta. Tämä kaikki vain siksi, että myös tuo rakkaudeton oppisi tuntemaan rakkauden, Rakkauden, ja että tuo rakkaudeton pääsisi osalliseksi Rakkaudesta, elämään siinä iankaikkisesti ja oppisi itsekin rakastamaan.

Kaikkea tuosta osattomuutta edustaa lankeemuksen maailma, jossa kuitenkin on voimassa ihmisen vapaa tahto. Sitä vapaata tahtoa ihminen voi käyttää Jumalan etsimiseen, taikka torjumiseen.

Se, minkä katsoisit optimiksi, jonkinlaisen taudittoman ja vailla luonnonkatastrofeja olevan asetelman, edustaa jotakin sellaista mistä kristillisen käsityksen mukaan on jouduttu luopumaan. Synnillä ei ole sijaa Jumalan luona.

Sinulla vain menee puurot ja vellit sekaisin siinä että syytät Jumalaa kun tämä ei ole luonut vapaata tahtoa siten rajatuksi tahdoksi, jota kuitenkin pitäisi kutsua vapaaksi. Jos mieli luotaisiin siten, että siellä olisi jokin takaisinkytkentäpiiri ajatusten palauttamiseksi jälleen hyviksi, niin tässä ajatusleikissä on se vika, että me itse määrittelemme hyvän. Toisin sanoen, ajatusleikkiin on piilotettu kehäpäätelmä, mutta silti tekisimme tuon kehäpäätelmän turvin varsin pitkälle meneviä johtopäätöksiä, jotka myös määrittelisivät kehäpäätelminä sitä mikä on hyvää ja mikä ei. Pitkälle viety seuraus on se, jota kohdallasi toteutat; syytät Jumalaa - aiheetta.


"vapaa tahto ei ole todellakaan kovinkaan järkevältä ja toimivalta kuulostava periaate"

Kuten pitäisi jo/jälleen nähdä, niin kyllä se on järkevä ja toimiva. Kehäpäättelyysi vain kuuluu, että Jumalan pitäisi rajata pois se, mikä sinun (langenneen) ihmisen mielestä on pahaa. Et suostu näkemään, että jos olet langennut, myös hyvyyskäsityksesi on korruptoitunut.

pelko pois kirjoitti:

Kannaltasi olisi voitto, jos tajuaisit ettei tautien taikka maanjäristysten jne. puuttuminen ole mikään optimi, tai tiedon yltäkylläisyyskään, jos ihmissydän on vapaassa tahdossaan paha.


1. Korinttolaiskirje 13

1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
3 Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.
4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa,
6 ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
7 kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.


Rakkaus kertoo itsestänsä. Rakkaus kertoo Jumalasta. Rakkaus joutuu kärsimään, koska se rakastaa myös sellaista joka ei rakasta ja jossa ei ole rakkautta. Tämä kaikki vain siksi, että myös tuo rakkaudeton oppisi tuntemaan rakkauden, Rakkauden, ja että tuo rakkaudeton pääsisi osalliseksi Rakkaudesta, elämään siinä iankaikkisesti ja oppisi itsekin rakastamaan.

Kaikkea tuosta osattomuutta edustaa lankeemuksen maailma, jossa kuitenkin on voimassa ihmisen vapaa tahto. Sitä vapaata tahtoa ihminen voi käyttää Jumalan etsimiseen, taikka torjumiseen.

Se, minkä katsoisit optimiksi, jonkinlaisen taudittoman ja vailla luonnonkatastrofeja olevan asetelman, edustaa jotakin sellaista mistä kristillisen käsityksen mukaan on jouduttu luopumaan. Synnillä ei ole sijaa Jumalan luona.

Sinulla vain menee puurot ja vellit sekaisin siinä että syytät Jumalaa kun tämä ei ole luonut vapaata tahtoa siten rajatuksi tahdoksi, jota kuitenkin pitäisi kutsua vapaaksi. Jos mieli luotaisiin siten, että siellä olisi jokin takaisinkytkentäpiiri ajatusten palauttamiseksi jälleen hyviksi, niin tässä ajatusleikissä on se vika, että me itse määrittelemme hyvän. Toisin sanoen, ajatusleikkiin on piilotettu kehäpäätelmä, mutta silti tekisimme tuon kehäpäätelmän turvin varsin pitkälle meneviä johtopäätöksiä, jotka myös määrittelisivät kehäpäätelminä sitä mikä on hyvää ja mikä ei. Pitkälle viety seuraus on se, jota kohdallasi toteutat; syytät Jumalaa - aiheetta.


"vapaa tahto ei ole todellakaan kovinkaan järkevältä ja toimivalta kuulostava periaate"

Kuten pitäisi jo/jälleen nähdä, niin kyllä se on järkevä ja toimiva. Kehäpäättelyysi vain kuuluu, että Jumalan pitäisi rajata pois se, mikä sinun (langenneen) ihmisen mielestä on pahaa. Et suostu näkemään, että jos olet langennut, myös hyvyyskäsityksesi on korruptoitunut.

Lue lisää

Tämä on irrallaan edellisistä, ja on paljon yksinkertaisempi pyörittely, mutta jättää enemmän omaa työstettävää.

Lapsi voi pitää pahana jotakin, jonka myöhemmin ymmärtää hyväksi. Hän saattaa myös havaita, että eri näkökulmista tarkastellen sama asia näyttää hyvältä taikka pahalta. Jossakin vaiheessa hän voi oivaltaa, että hän ei itse asiassa tiedä oliko kyseinen asia noin kokonaisuuden kannalta hyvä vai paha.

Onko lapsena oleminen siis paha asia? Entä lasten olemassaolo?

pelko pois kirjoitti:

Tämä on irrallaan edellisistä, ja on paljon yksinkertaisempi pyörittely, mutta jättää enemmän omaa työstettävää.

Lapsi voi pitää pahana jotakin, jonka myöhemmin ymmärtää hyväksi. Hän saattaa myös havaita, että eri näkökulmista tarkastellen sama asia näyttää hyvältä taikka pahalta. Jossakin vaiheessa hän voi oivaltaa, että hän ei itse asiassa tiedä oliko kyseinen asia noin kokonaisuuden kannalta hyvä vai paha.

Onko lapsena oleminen siis paha asia? Entä lasten olemassaolo?

Lue lisää

" Hän saattaa myös havaita, että eri näkökulmista tarkastellen sama asia näyttää hyvältä taikka pahalta. Jossakin vaiheessa hän voi oivaltaa, että hän ei itse asiassa tiedä oliko kyseinen asia noin kokonaisuuden kannalta hyvä vai paha."

http://haitirescuecenter.files.wordpress.com/2010/01/darlens14.jpg

Kerro se näkökulma josta tuo näyttää hyvältä...

Ja usko jumalaan jonka näkökulmasta tuo olisi hyvää ja jumalalliseen suunnitelmaan kuuluvaa...

Usko jumalaan joka ei tee kaikkea mihin kykenee helpottaakseen tilannetta, samaan aikaan kun sinä itse olisit valmis vaikka mihin uhraukseen tilanteen parantamiseksi...

Hyvästi.

boxerblock kirjoitti:

" Hän saattaa myös havaita, että eri näkökulmista tarkastellen sama asia näyttää hyvältä taikka pahalta. Jossakin vaiheessa hän voi oivaltaa, että hän ei itse asiassa tiedä oliko kyseinen asia noin kokonaisuuden kannalta hyvä vai paha."

http://haitirescuecenter.files.wordpress.com/2010/01/darlens14.jpg

Kerro se näkökulma josta tuo näyttää hyvältä...

Ja usko jumalaan jonka näkökulmasta tuo olisi hyvää ja jumalalliseen suunnitelmaan kuuluvaa...

Usko jumalaan joka ei tee kaikkea mihin kykenee helpottaakseen tilannetta, samaan aikaan kun sinä itse olisit valmis vaikka mihin uhraukseen tilanteen parantamiseksi...

Hyvästi.

Lue lisää

Jätit jälleen käsittelemättä sen miten langenneet pyrkivät syrjäyttämään Jumalan perusteettomassa ylimielisyydessään ja omavoimaisuudessaan. Sen jälkeen kun nämä ovat oman voimansa ja viisautensa varassa, he saavat huomata ovatko sittenkään omavaraisia. Eivät ole.

Lähinnä järjen sinä olet hyvästellyt jo ajat sitten. Taaskaan mikään ei mennyt edellisestä perille. Miksi tämäkään viesti olisi poikkeus?

j.j.j.j.j.j.j kirjoitti:

Olen täysin samaa mieltä nimim. "pelko pois" kanssa.
Toiset tosiaan ovat juuttuneet kiinni pieneen ajatusmaailmaansa ja jankuttavat sitä jatkuvasti. He sulkevat korvansa kaikelta muulta kuin omalta pieneltä maailmaltaan.
Keskustelu tuollaisten kanssa menee jankutukseksi.
Ihan selkeästi on nähtävissä tälläkin palstalla että ateistit eivät osaa kuin jankuttaa ja jaarittaa samaa pikku asiaansa.

Lue lisää

Jotkut ovat juuttuneet taas selailemaan liikaa sitä Raamattuaan, joka vaikuttaa heidän älykkyyteen ottamaan selvää tieteellisesti jo tutkituista asioista. Mikäli ihminen haluaa sivistää itseään ja tulla älykkäämmäksi kuin mitä on, hänen tulee irrottautua Raamatusta ja uskostaan. Vain usko estää ihmiseltä tiedonjanon!

"He sulkevat korvansa kaikelta muulta kuin omalta pieneltä maailmaltaan."

Ei, näin toimivat vain uskovaiset, eikä ateisti. Onko kaikki muu maailma sinun käsityksessäsi vain se mikä lukee Raamatussa?

Ja nyt voit kertoa miten minun esittämäni erot tekisivät olemassaolosta huonompaa...

Siinä kaikki? "niin...ku"? Aivan sama kun et olisi sanonut yhtään mitään. Kaikki uppoo uskovaiseen näköjään. Sitä vaan sanotaan niin ku mut ku tutkimattomia ovat herran tiet. :D

Noinhan ne uskovaiset sanovat kun heillä ei ole päteviä perusteluja sille miksi raamatussa tai todellisuudessa on jotain joka osoittaisi heidän jumalansa moraaliltaan puutteelliseksi, mutta he ovat kyllä välittömästi kykeneviä ymmärtämään tämän hyvän puolen sellaisen ollessaa tekstissä tarjolla tai kun sellaiseen viittavaa todellisuudesta tulkitaan...

No, antaa heidän vaan jatkaa jakomielistä ajatteluaan.

boxerblock kirjoitti:

Noinhan ne uskovaiset sanovat kun heillä ei ole päteviä perusteluja sille miksi raamatussa tai todellisuudessa on jotain joka osoittaisi heidän jumalansa moraaliltaan puutteelliseksi, mutta he ovat kyllä välittömästi kykeneviä ymmärtämään tämän hyvän puolen sellaisen ollessaa tekstissä tarjolla tai kun sellaiseen viittavaa todellisuudesta tulkitaan...

No, antaa heidän vaan jatkaa jakomielistä ajatteluaan.

Lue lisää

sähän saat yleistää niin palijo ku halluut mut mä oon täälä jo sanonu että puhun ainoastaan omista kokemuksista ja mielipitteistä. ja jos näin ihmisajatteluna tätä uskonasiaa tutkis niin kyllä se Jumalan toiminta moraalitonta olis minunki mielestä. mutta vaikka kuinka mää haluisin ni en voi sitä uskoa teille ateisteille antaa,kyllä teiän pittää ite se löytää ja tajuta Jumalan sana.

Senkus elät jumalasi maailmankaikkeudessa. Mutta kerro nyt kun ilmeisesti näet nenääsi pidemmälle että mikä tarkoitus kaikella p.askalla ja kurjuudella on mitä niin monet jotuvat kärsimään? Hyvä jumala katselee kun rättipää lentää pilvenpiirtäjään koneessa viattomia ihmisiä, puhumattakaan niitä uhreja jotka kokevat järkyttävän kuoleman pilvenpiirtäjissä? siellä seassa varmasti lukuisia rukoilevia uskovaisia jotka rukoilevat että selviäsi hengissä... tämä vain yksi esimerkki lukuisten muiden tragedioiden joukossa. Miten kaiken p.askan jälkeen joku voi ajatella sen jumalan mihin uskoo olevan hyvä? Minusta aika sairasta. Sori.

missxcessive kirjoitti:

Senkus elät jumalasi maailmankaikkeudessa. Mutta kerro nyt kun ilmeisesti näet nenääsi pidemmälle että mikä tarkoitus kaikella p.askalla ja kurjuudella on mitä niin monet jotuvat kärsimään? Hyvä jumala katselee kun rättipää lentää pilvenpiirtäjään koneessa viattomia ihmisiä, puhumattakaan niitä uhreja jotka kokevat järkyttävän kuoleman pilvenpiirtäjissä? siellä seassa varmasti lukuisia rukoilevia uskovaisia jotka rukoilevat että selviäsi hengissä... tämä vain yksi esimerkki lukuisten muiden tragedioiden joukossa. Miten kaiken p.askan jälkeen joku voi ajatella sen jumalan mihin uskoo olevan hyvä? Minusta aika sairasta. Sori.

Lue lisää

girl22gr
18.12.2011 22:58

niin..ku Jumala ei ajattele samalla tavalla kuin ihmiset....:)

Tässäpä hyvä vastaus uskovaiselta jonka luultavasti allekirjoitat ajattelematta ja kyseenalaistamatta. Aivan tyhjiä sanoja eikä vastausta mihinkään. En tiedä itkisikö vai nauraisiko..

missxcessive kirjoitti:

Senkus elät jumalasi maailmankaikkeudessa. Mutta kerro nyt kun ilmeisesti näet nenääsi pidemmälle että mikä tarkoitus kaikella p.askalla ja kurjuudella on mitä niin monet jotuvat kärsimään? Hyvä jumala katselee kun rättipää lentää pilvenpiirtäjään koneessa viattomia ihmisiä, puhumattakaan niitä uhreja jotka kokevat järkyttävän kuoleman pilvenpiirtäjissä? siellä seassa varmasti lukuisia rukoilevia uskovaisia jotka rukoilevat että selviäsi hengissä... tämä vain yksi esimerkki lukuisten muiden tragedioiden joukossa. Miten kaiken p.askan jälkeen joku voi ajatella sen jumalan mihin uskoo olevan hyvä? Minusta aika sairasta. Sori.

Lue lisää

Katsos kun pointti oli siinä, että ihminen ei näe nenänpäätään kauemmas, siis ei kukaan ihminen. Hän näkee vain sen, mikä näyttää hänen ihmismielelleen hyvältä tai pahalta.

huomenta kirjoitti:

Katsos kun pointti oli siinä, että ihminen ei näe nenänpäätään kauemmas, siis ei kukaan ihminen. Hän näkee vain sen, mikä näyttää hänen ihmismielelleen hyvältä tai pahalta.

Lue lisää

"Katsos kun pointti oli siinä, että ihminen ei näe nenänpäätään kauemmas, siis ei kukaan ihminen. Hän näkee vain sen, mikä näyttää hänen ihmismielelleen hyvältä tai pahalta."

Minusta taudit ja kärsimys vaikuttaa pahalta...

Kai minä sitten olen likinäköinen ja vajavainen olento joka ei voi olla mielipiteensä kanssa mitenkään oikeassa, koska kristinuskon mukaan tässä maailmassa täytyy olla lärsimyksiä ja koettelemuksia, koska...???

No joops
19.12.2011 09:08

>>>Mikä pelle! Kierrätän vanhaa tekstiäni, koska ette välittäneet siitä viime kerralla. Mitähän päässäsi oikein liikkuu?

"Mikä pelle! Kierrätän vanhaa tekstiäni, koska ette välittäneet siitä viime kerralla. Mitähän päässäsi oikein liikkuu?"

Lainaamani teksti oli kirjoituksessa joka oli pitkähkön keskustelun lopussa olleessa viestissä. Se ei saanut usemapia lukukertoja tämän takia.

Mutta kiitos vaan siitä että pidät henkilöä joka haluaa keskustella tarkemmin jostain asiasta joka hänen mielestään jäi liian vähälle huomiolle pellenä...

boxerblock kirjoitti:

"Mikä pelle! Kierrätän vanhaa tekstiäni, koska ette välittäneet siitä viime kerralla. Mitähän päässäsi oikein liikkuu?"

Lainaamani teksti oli kirjoituksessa joka oli pitkähkön keskustelun lopussa olleessa viestissä. Se ei saanut usemapia lukukertoja tämän takia.

Mutta kiitos vaan siitä että pidät henkilöä joka haluaa keskustella tarkemmin jostain asiasta joka hänen mielestään jäi liian vähälle huomiolle pellenä...

Lue lisää

"haluaa keskustella tarkemmin"

Et ole millään tavoin osoittanut halua keskustella tarkemmin, koska kierrätät paitsi viestejäsi, myös torpedoituja perustelujasi. Vaikka itse kokisit miten mielipiteesi saattavat olla totuuden kanssa linjassa joistakin vielä esittämättömistä syistä, niin haluttomuutesi omaksua omistasi poikkeavia näkemyksiä kaikessa mahdollisessa kertoo kyllä karua kieltänsä. Jätäthän huomiotta sinulle esitetyt selkeät faktat, mutta palaat toistelemaan-toistelemaan-toistelemaan.


Sitten taas tuo sinulle rakas marttyyrin loimi:

"Mutta kiitos vaan siitä että pidät henkilöä joka haluaa keskustella tarkemmin jostain asiasta joka hänen mielestään jäi liian vähälle huomiolle pellenä... "


Herättää ihmetystä, miksi joku viitsii jankuttaa, että mitä pelleilyä sellainen oikein on. Havaintohan on aivan oikea ja reaktio on oikeutettu. Kyllä jankuttajalle pitää voida sanoa tämän jankuttavan ja pelle-sanan käyttö on sinulle suora palaute, josta voisit ottaa opiksi. Mikäli kykenet, niin tietenkin lopetat jankuttamisen, marttyyrileikit, satanistiset kieroilut ja syyttelyt, ja kaiken tuon sijaan alat keskustelemaan siten kuin väität. Se edellyttää keskustelukumpaneiden esittämien argumenttien huomioimista, ei niiden systemaattista sivuuttamista taikka aiheetonta lyttäämistä.

pelko pois kirjoitti:

"haluaa keskustella tarkemmin"

Et ole millään tavoin osoittanut halua keskustella tarkemmin, koska kierrätät paitsi viestejäsi, myös torpedoituja perustelujasi. Vaikka itse kokisit miten mielipiteesi saattavat olla totuuden kanssa linjassa joistakin vielä esittämättömistä syistä, niin haluttomuutesi omaksua omistasi poikkeavia näkemyksiä kaikessa mahdollisessa kertoo kyllä karua kieltänsä. Jätäthän huomiotta sinulle esitetyt selkeät faktat, mutta palaat toistelemaan-toistelemaan-toistelemaan.


Sitten taas tuo sinulle rakas marttyyrin loimi:

"Mutta kiitos vaan siitä että pidät henkilöä joka haluaa keskustella tarkemmin jostain asiasta joka hänen mielestään jäi liian vähälle huomiolle pellenä... "


Herättää ihmetystä, miksi joku viitsii jankuttaa, että mitä pelleilyä sellainen oikein on. Havaintohan on aivan oikea ja reaktio on oikeutettu. Kyllä jankuttajalle pitää voida sanoa tämän jankuttavan ja pelle-sanan käyttö on sinulle suora palaute, josta voisit ottaa opiksi. Mikäli kykenet, niin tietenkin lopetat jankuttamisen, marttyyrileikit, satanistiset kieroilut ja syyttelyt, ja kaiken tuon sijaan alat keskustelemaan siten kuin väität. Se edellyttää keskustelukumpaneiden esittämien argumenttien huomioimista, ei niiden systemaattista sivuuttamista taikka aiheetonta lyttäämistä.

Lue lisää

"...kierrätät paitsi viestejäsi, myös torpedoituja perustelujasi."
"Jätäthän huomiotta sinulle esitetyt selkeät faktat..."
"...kaiken tuon sijaan alat keskustelemaan siten kuin väität."
"Se edellyttää keskustelukumpaneiden esittämien argumenttien huomioimista, ei niiden systemaattista sivuuttamista taikka aiheetonta lyttäämistä."

Anteeksi vaan, mutta en kyllä ole huomannut että kukaan olisi missään välissä selittänyt että jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista.

Ja täten, tälläisen jumalan vastuusta vapauttamisen puuttuessa, kukaan ei ole antanut selitystä sille kuinka kuinka (alustavasti) ihmisten taudeista ja niiden kärsimyksistä vastuussa olevaa jumalaa voitaisiin pitää rakastavana.

Jokainen vhänkään ihmisyyttä omaava lääkäri parantaa ihmisten tauteja ja poistaa heidän kärsimystään parhaan kykynsä mukaan.

Kristinuskon jumala, omatessaan kyvyn poistaa KAIKKI taudit ja niiden aiheuttama kärsimys, ei tee samaa kuin mitä vajavainen ihmislääkäri hänen asemassaan...

boxerblock kirjoitti:

"...kierrätät paitsi viestejäsi, myös torpedoituja perustelujasi."
"Jätäthän huomiotta sinulle esitetyt selkeät faktat..."
"...kaiken tuon sijaan alat keskustelemaan siten kuin väität."
"Se edellyttää keskustelukumpaneiden esittämien argumenttien huomioimista, ei niiden systemaattista sivuuttamista taikka aiheetonta lyttäämistä."

Anteeksi vaan, mutta en kyllä ole huomannut että kukaan olisi missään välissä selittänyt että jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista.

Ja täten, tälläisen jumalan vastuusta vapauttamisen puuttuessa, kukaan ei ole antanut selitystä sille kuinka kuinka (alustavasti) ihmisten taudeista ja niiden kärsimyksistä vastuussa olevaa jumalaa voitaisiin pitää rakastavana.

Jokainen vhänkään ihmisyyttä omaava lääkäri parantaa ihmisten tauteja ja poistaa heidän kärsimystään parhaan kykynsä mukaan.

Kristinuskon jumala, omatessaan kyvyn poistaa KAIKKI taudit ja niiden aiheuttama kärsimys, ei tee samaa kuin mitä vajavainen ihmislääkäri hänen asemassaan...

Lue lisää

Kun on saanut lukemattomat kerrat useammaltakin henkilöltä vastaukset ja vielä käyttää ilmaisua
" en kyllä ole huomannut että kukaan olisi missään välissä selittänyt että",
niin vika ei ole noissa henkilöissä. Subjektiivista ehkä, mutta totta.

pelko pois kirjoitti:

Kun on saanut lukemattomat kerrat useammaltakin henkilöltä vastaukset ja vielä käyttää ilmaisua
" en kyllä ole huomannut että kukaan olisi missään välissä selittänyt että",
niin vika ei ole noissa henkilöissä. Subjektiivista ehkä, mutta totta.

Lue lisää

Nyt minä kyllä laitan sinut todistamaan tuon useita kertoja esitetyn väitteesi että olisin saanut useat vastaukset usealta ihmiseltä.

Joten, osoitatko minulla ja kaikille sivustakatsojille edes yhden kohdan jossa joku on selittänyt että..." jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista?"

Luulisi edes yhden sellaisen löytymisen ja esittämisen olevan lasten leikkiä kun niitä pitäisi olla sinun mukaasi lukemattomia kappaleita mistä valita.

Vastausta odotellessa...

boxerblock kirjoitti:

Nyt minä kyllä laitan sinut todistamaan tuon useita kertoja esitetyn väitteesi että olisin saanut useat vastaukset usealta ihmiseltä.

Joten, osoitatko minulla ja kaikille sivustakatsojille edes yhden kohdan jossa joku on selittänyt että..." jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista?"

Luulisi edes yhden sellaisen löytymisen ja esittämisen olevan lasten leikkiä kun niitä pitäisi olla sinun mukaasi lukemattomia kappaleita mistä valita.

Vastausta odotellessa...

Lue lisää

Siinähän taas jankutat, vaikka pilkallisesti olet alkanut hokemaan tätä:
"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!"

Pilkallasi osoitat saaneesi vastauksen ainakin riittävän monta kertaa. Älä yritä pompottaa enempää. Hullu saa vastauksen, väittää ettei olla vastattu, saa vastauksen miten ollaan vastattu, saa todisteet missä on vastattu, mutta väittää ettei olla vastattu ja vaatii näyttämään missä on vastattu. Jumituksesi toki säälittää, mutta ei minun jumitukseksi asti.

Ta-daa.

pelko pois kirjoitti:

Siinähän taas jankutat, vaikka pilkallisesti olet alkanut hokemaan tätä:
"TA-DAA SYNTIINLANKEEMUS tai SIMSALABIM VAPAA TAHTO!!!"

Pilkallasi osoitat saaneesi vastauksen ainakin riittävän monta kertaa. Älä yritä pompottaa enempää. Hullu saa vastauksen, väittää ettei olla vastattu, saa vastauksen miten ollaan vastattu, saa todisteet missä on vastattu, mutta väittää ettei olla vastattu ja vaatii näyttämään missä on vastattu. Jumituksesi toki säälittää, mutta ei minun jumitukseksi asti.

Ta-daa.

Lue lisää

"Pilkallasi osoitat saaneesi vastauksen ainakin riittävän monta kertaa."

Ja sitähän sinä et tunnu tajuavan että minä noita simsalabim- ja ta-daa-huutoja käytän koska noihin kahteen asiaan vetoaminen ei ole vastaus tuohon kysymykseeni.

Ne ovat vain kaksi termiä uskontosi käsitteistä, joista toisen tai molempien pitäisi olla kykeneväisiä luomaan tyhjästä monimutkaisia bakteereita, viruksia, loisia, muuttaa maankuorta ja lukemattomia muita kärsimystä aiheuttavia asioita jotta ne yhdessä tai yksinään kelpaisivat vastaukseksi edellisessä viestissäni (uudelleen)esittämääni kysymykseen.

Jos olet valmis myöntämään tälläisen luomisvoiman ihmisten tekojen tai vapaan valinnan niskaan, niin selvä. Minä vaan olen ajatellut että sen teidän jumalan pitäisi olla ainoa joka tyhjästä saa mitään luotua...

"...saa todisteet missä on vastattu..."

Minä sain kuule vain lainauksen omista sanoistani missä minä olen kritiisoinut epäpäteviin ja yhdentekeviin termeihin turvautumista yleispätevinä yhden sanan vastauksina.

Onko mahdotonta ymmärtää että kun minä pyydän näyttämään sen vastauksen joka vastaa siihen että..." jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista?" ...Niin sitä olisi aiheellista näyttää se minun saamani vastaus eikä paria minun kirjoittamaani sanaa kun sinä taas kerran teet väitteen että minä olen saanut TODISTEET siitä ETTÄ on vastattu, MITEN on vastattu ja MISSÄ on vastattu.

"Jumituksesi toki säälittää, mutta ei minun jumitukseksi asti."

Luulen kyllä että ainoa asia joka täällä ihmisiä alkaa säälittää on tuo sinun parin sanan temppuilusi ja valheellisten väitteiden tekeminen...

Vastausta odotellessa...

boxerblock kirjoitti:

"Pilkallasi osoitat saaneesi vastauksen ainakin riittävän monta kertaa."

Ja sitähän sinä et tunnu tajuavan että minä noita simsalabim- ja ta-daa-huutoja käytän koska noihin kahteen asiaan vetoaminen ei ole vastaus tuohon kysymykseeni.

Ne ovat vain kaksi termiä uskontosi käsitteistä, joista toisen tai molempien pitäisi olla kykeneväisiä luomaan tyhjästä monimutkaisia bakteereita, viruksia, loisia, muuttaa maankuorta ja lukemattomia muita kärsimystä aiheuttavia asioita jotta ne yhdessä tai yksinään kelpaisivat vastaukseksi edellisessä viestissäni (uudelleen)esittämääni kysymykseen.

Jos olet valmis myöntämään tälläisen luomisvoiman ihmisten tekojen tai vapaan valinnan niskaan, niin selvä. Minä vaan olen ajatellut että sen teidän jumalan pitäisi olla ainoa joka tyhjästä saa mitään luotua...

"...saa todisteet missä on vastattu..."

Minä sain kuule vain lainauksen omista sanoistani missä minä olen kritiisoinut epäpäteviin ja yhdentekeviin termeihin turvautumista yleispätevinä yhden sanan vastauksina.

Onko mahdotonta ymmärtää että kun minä pyydän näyttämään sen vastauksen joka vastaa siihen että..." jos jumala ei ole luonut tauteja ja siten niiden aiheuttamaa kärsimystä, kuinka ne voisivat olla olemassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän jumalan luomassa maailmankaikkeudessa ilman tämän myötävaikutusta tai vähintäänkin välinpitämättömyyttä niiden olemassaolosta ja seurauksista?" ...Niin sitä olisi aiheellista näyttää se minun saamani vastaus eikä paria minun kirjoittamaani sanaa kun sinä taas kerran teet väitteen että minä olen saanut TODISTEET siitä ETTÄ on vastattu, MITEN on vastattu ja MISSÄ on vastattu.

"Jumituksesi toki säälittää, mutta ei minun jumitukseksi asti."

Luulen kyllä että ainoa asia joka täällä ihmisiä alkaa säälittää on tuo sinun parin sanan temppuilusi ja valheellisten väitteiden tekeminen...

Vastausta odotellessa...

Lue lisää

Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi. Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen.
Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa. Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu.
Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut. Te näette vain sen oman nenänpäänne, mutta Jumala näkee sen, mitä meidän aivoparkamme eivät pystyisi koskaan kuvittelemaan tai käsittämään. Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden.

-, moi vaan kirjoitti:

Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi. Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen.
Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa. Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu.
Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut. Te näette vain sen oman nenänpäänne, mutta Jumala näkee sen, mitä meidän aivoparkamme eivät pystyisi koskaan kuvittelemaan tai käsittämään. Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden.

Lue lisää

"Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi."

Ja minä en ymmärrä ollenkaan tuota apolegetiikkaasi...

"Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen."

Sinusta (ja/tai lukemattomista muista uskovaisista) jumala on hyväntahtoinen, rakastava ja kaikkeen kykenevä. Ja sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät.

Ja sinäkin olet ihminen jonka ei pitäisi kyetä ymmärtämään jumalallisia tarkoituksia ja suunnitelmia, mutta sinun krittiikkisi siitä että minun kritiikkini ei voi olla pätevää on jotenkin enemmän oikeassa?

"Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa."

Sekulaari tai uskonnollinen, sillä ei pitäisi ola mitään tekemistä sen kanssa että haluaisi elämän täällä maailmassa olevan onnellista, vai mitä?

"Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu."

Ei, vaan olettamukseni on se että kaikkivaltiaan jumalan ollessa todellinen ja jos eläisimme tälläisen luomassa ympäristössä, tuloksena olisi tämän rajattomien tietojen ja taitojen ansiosta jotain parempaa kuin mitä tämän hetkinen todellisuus on.

"Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut."

Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?

Mutta kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi eivät kutista jumalaansa?

"Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden."

Ja jos jokin kaikkivaltias olento kokee että pienet riksaukset, jotka ovat luonnonmullistuksissa rikki meneviä ihmisruumiita, ovat tarpeeliisa, koska hän ajattelee näiden kuolemien olevan tarpeelisia hänen suunnitelmalleen...

En voi kuin sääliä sellaisia ihmisiä joille toisten ihmisten ja eläinten kuolemat ja kärsimykset ovat muuttuneet oikeutetuiksi suuren suunnitelman osasina.

boxerblock kirjoitti:

"Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi."

Ja minä en ymmärrä ollenkaan tuota apolegetiikkaasi...

"Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen."

Sinusta (ja/tai lukemattomista muista uskovaisista) jumala on hyväntahtoinen, rakastava ja kaikkeen kykenevä. Ja sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät.

Ja sinäkin olet ihminen jonka ei pitäisi kyetä ymmärtämään jumalallisia tarkoituksia ja suunnitelmia, mutta sinun krittiikkisi siitä että minun kritiikkini ei voi olla pätevää on jotenkin enemmän oikeassa?

"Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa."

Sekulaari tai uskonnollinen, sillä ei pitäisi ola mitään tekemistä sen kanssa että haluaisi elämän täällä maailmassa olevan onnellista, vai mitä?

"Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu."

Ei, vaan olettamukseni on se että kaikkivaltiaan jumalan ollessa todellinen ja jos eläisimme tälläisen luomassa ympäristössä, tuloksena olisi tämän rajattomien tietojen ja taitojen ansiosta jotain parempaa kuin mitä tämän hetkinen todellisuus on.

"Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut."

Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?

Mutta kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi eivät kutista jumalaansa?

"Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden."

Ja jos jokin kaikkivaltias olento kokee että pienet riksaukset, jotka ovat luonnonmullistuksissa rikki meneviä ihmisruumiita, ovat tarpeeliisa, koska hän ajattelee näiden kuolemien olevan tarpeelisia hänen suunnitelmalleen...

En voi kuin sääliä sellaisia ihmisiä joille toisten ihmisten ja eläinten kuolemat ja kärsimykset ovat muuttuneet oikeutetuiksi suuren suunnitelman osasina.

Lue lisää

Haluat ihmisten olevan onnellisia?

Ei mikään huono lähtökohta, mutta mikä tekee ihmisestä onnellisen? Kummallista kyllä, vaikka olisi jo kaikki, mitä toivoa saattaa, niin ei ollakaan onnellisia.

Se mikä tekee ihmisestä onnellisen, onkin jo toinen juttu kuin täysin stabiili maailma. Onni on samaa kuin suru, tunne joka menee ohi. Jos se on perustunne, niin siihen kyllä mahtuu myös tuskaa ja surua. Ainoa mitä ihminen ei kestä, on tapahtumattomuus, muuttumattomuus sekä tasaisen turruttava olotila.

Kun miettii noita maan mullistuksia, niin maa elää koko ajan. Vaikka pidämme itseämme viisaina, niin siitä uolimatta asetumme asumaan paikkoihin, joissa noita mullistuksia on tiedossa. Samoin emme rakenna niin, kuin se noilla aluleilla kenties olisi parempi, vaan ”tietomme” varassa – en tarkoita tässä perinnäistieoja vaan ihan tätä uutta teknologiaa. Se että pidämme maata (maapalloa) staattisena, on se pahin virhe.

Voidaan myös kysyä niin, että mikä tekee sen kärsimyksen? Ainakin osa kärsimyksestä on meidän itsemme tuottamaa – niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Miksi sodimme? siksikö että olemme niin ahneita ja haluamme omistaa ja käyttää valtaa aina vain suuremmalla alueella ja lisää ihmisiä hallinnoitavaksi?
Totta on että individualistinen näkemys näkee paljon ristiriitaa, kollektiivisesti ajatellen asiat ovat ymmärrettävämpiä.

mummomuori kirjoitti:

Haluat ihmisten olevan onnellisia?

Ei mikään huono lähtökohta, mutta mikä tekee ihmisestä onnellisen? Kummallista kyllä, vaikka olisi jo kaikki, mitä toivoa saattaa, niin ei ollakaan onnellisia.

Se mikä tekee ihmisestä onnellisen, onkin jo toinen juttu kuin täysin stabiili maailma. Onni on samaa kuin suru, tunne joka menee ohi. Jos se on perustunne, niin siihen kyllä mahtuu myös tuskaa ja surua. Ainoa mitä ihminen ei kestä, on tapahtumattomuus, muuttumattomuus sekä tasaisen turruttava olotila.

Kun miettii noita maan mullistuksia, niin maa elää koko ajan. Vaikka pidämme itseämme viisaina, niin siitä uolimatta asetumme asumaan paikkoihin, joissa noita mullistuksia on tiedossa. Samoin emme rakenna niin, kuin se noilla aluleilla kenties olisi parempi, vaan ”tietomme” varassa – en tarkoita tässä perinnäistieoja vaan ihan tätä uutta teknologiaa. Se että pidämme maata (maapalloa) staattisena, on se pahin virhe.

Voidaan myös kysyä niin, että mikä tekee sen kärsimyksen? Ainakin osa kärsimyksestä on meidän itsemme tuottamaa – niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Miksi sodimme? siksikö että olemme niin ahneita ja haluamme omistaa ja käyttää valtaa aina vain suuremmalla alueella ja lisää ihmisiä hallinnoitavaksi?
Totta on että individualistinen näkemys näkee paljon ristiriitaa, kollektiivisesti ajatellen asiat ovat ymmärrettävämpiä.

Lue lisää

"Se mikä tekee ihmisestä onnellisen, onkin jo toinen juttu kuin täysin stabiili maailma. Onni on samaa kuin suru, tunne joka menee ohi."

Vaatiiko onnen olemassaolo sitä että jossain muualla maailmassa miljoonat lapset kuolevat hitaasti sairaalassa.

Minä en haluaisi uskoa että hymyllä täytyisi olla niin kova hinta...

"Ainoa mitä ihminen ei kestä, on tapahtumattomuus, muuttumattomuus sekä tasaisen turruttava olotila."

Mutta kuitenkin lukemattomat ihmiset uskovat jumalaan odotuksenaan se että he saisivat olla ikuisesti onnellisia, ilman surua, muutumattomana olotilana...

"Vaikka pidämme itseämme viisaina, niin siitä uolimatta asetumme asumaan paikkoihin, joissa noita mullistuksia on tiedossa."

Vaikka uskovaiset pitävät jumalaa viisaana, silti heidän näkökulmastaan meidät on asetettu asumaan paikassa jossa mullistuksia on tiedossa.

"Miksi sodimme? siksikö että olemme niin ahneita ja haluamme omistaa ja käyttää valtaa aina vain suuremmalla alueella ja lisää ihmisiä hallinnoitavaksi?"

Tuntemattomuus aiheuttaa välinpitämättömyyttä.

On helppo saada toisilleen tuntemattomat ihmiset tuntumaan meidän silmissämme väkivallan arvoisiksi keinotekoisten rajojen avulla, ovat ne sitten "rodullisia", uskonnollisia tai poliittisia.

Kun tähän liitetään meidän luontainen halumme omistaa enemmän kuin mitä kykenemme käyttämään, on räjähdyspanos valmis...

boxerblock kirjoitti:

"Se mikä tekee ihmisestä onnellisen, onkin jo toinen juttu kuin täysin stabiili maailma. Onni on samaa kuin suru, tunne joka menee ohi."

Vaatiiko onnen olemassaolo sitä että jossain muualla maailmassa miljoonat lapset kuolevat hitaasti sairaalassa.

Minä en haluaisi uskoa että hymyllä täytyisi olla niin kova hinta...

"Ainoa mitä ihminen ei kestä, on tapahtumattomuus, muuttumattomuus sekä tasaisen turruttava olotila."

Mutta kuitenkin lukemattomat ihmiset uskovat jumalaan odotuksenaan se että he saisivat olla ikuisesti onnellisia, ilman surua, muutumattomana olotilana...

"Vaikka pidämme itseämme viisaina, niin siitä uolimatta asetumme asumaan paikkoihin, joissa noita mullistuksia on tiedossa."

Vaikka uskovaiset pitävät jumalaa viisaana, silti heidän näkökulmastaan meidät on asetettu asumaan paikassa jossa mullistuksia on tiedossa.

"Miksi sodimme? siksikö että olemme niin ahneita ja haluamme omistaa ja käyttää valtaa aina vain suuremmalla alueella ja lisää ihmisiä hallinnoitavaksi?"

Tuntemattomuus aiheuttaa välinpitämättömyyttä.

On helppo saada toisilleen tuntemattomat ihmiset tuntumaan meidän silmissämme väkivallan arvoisiksi keinotekoisten rajojen avulla, ovat ne sitten "rodullisia", uskonnollisia tai poliittisia.

Kun tähän liitetään meidän luontainen halumme omistaa enemmän kuin mitä kykenemme käyttämään, on räjähdyspanos valmis...

Lue lisää

En taida olla se paras henkilö vastamaan, sillä en ole niin kiinni missään opissa.
Niin, miljoonat ihmiset ikävöivät onnea, jota tavoitellaan monin tavoin. En tiedä, mitä tarkoitat tuolla ” lapset kuolevat hitaasti sairaalassa”. En tiedä auttaako se surukaan heitä yhtään sen enempää? Onnellisuus tulee kuitenkin siitä meidän vajavuudestamme, täydelliset sitä eivät tarvitse.

Niin, koska ihmisenä eläessämme olemme kiinni elämän laeissa, niin ehkä on helppoa kuvitella että se onnellisuus olisi sen vastakohta. Tästä voi nyt moni uskova rähähtää, mutta enemmän se tuo mieleeni helvetin kuin taivaan!

Niin, ei meitä ole asetettu asumaan vaan kyllä me valitsemme paikkamme itse. Samoin jos me olemme viisaampi akuin Jumala, ei sotien lopettamisen tulisi olla vaikeaa?

boxerblock kirjoitti:

"Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi."

Ja minä en ymmärrä ollenkaan tuota apolegetiikkaasi...

"Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen."

Sinusta (ja/tai lukemattomista muista uskovaisista) jumala on hyväntahtoinen, rakastava ja kaikkeen kykenevä. Ja sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät.

Ja sinäkin olet ihminen jonka ei pitäisi kyetä ymmärtämään jumalallisia tarkoituksia ja suunnitelmia, mutta sinun krittiikkisi siitä että minun kritiikkini ei voi olla pätevää on jotenkin enemmän oikeassa?

"Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa."

Sekulaari tai uskonnollinen, sillä ei pitäisi ola mitään tekemistä sen kanssa että haluaisi elämän täällä maailmassa olevan onnellista, vai mitä?

"Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu."

Ei, vaan olettamukseni on se että kaikkivaltiaan jumalan ollessa todellinen ja jos eläisimme tälläisen luomassa ympäristössä, tuloksena olisi tämän rajattomien tietojen ja taitojen ansiosta jotain parempaa kuin mitä tämän hetkinen todellisuus on.

"Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut."

Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?

Mutta kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi eivät kutista jumalaansa?

"Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden."

Ja jos jokin kaikkivaltias olento kokee että pienet riksaukset, jotka ovat luonnonmullistuksissa rikki meneviä ihmisruumiita, ovat tarpeeliisa, koska hän ajattelee näiden kuolemien olevan tarpeelisia hänen suunnitelmalleen...

En voi kuin sääliä sellaisia ihmisiä joille toisten ihmisten ja eläinten kuolemat ja kärsimykset ovat muuttuneet oikeutetuiksi suuren suunnitelman osasina.

Lue lisää

"Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?"

Heh, sinäpä sinä, kuten edellä selitin.

moi vaan kirjoitti:

"Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?"

Heh, sinäpä sinä, kuten edellä selitin.

Ja nyt tuon perustelemattoman väitteesi perään voitkin sitten kertoa kuinka kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi he eivät kutista jumalaansa?

boxerblock kirjoitti:

Ja nyt tuon perustelemattoman väitteesi perään voitkin sitten kertoa kuinka kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi he eivät kutista jumalaansa?

Lue lisää

Kuule kun mä perustelin väitettäni koko edellisen viestini verran, johon sitten tuossa viestissäni viittasin. Mutta jos toinen ei ymmärrä lukemaansa, niin minkäs mä sille voin.
Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin.

Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia.

moi vaan kirjoitti:

Kuule kun mä perustelin väitettäni koko edellisen viestini verran, johon sitten tuossa viestissäni viittasin. Mutta jos toinen ei ymmärrä lukemaansa, niin minkäs mä sille voin.
Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin.

Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia.

Lue lisää

Mikähän se panee uskovat rukoilemaan jumalaltaan erilaisia asioita ja tapahtumia? Tämän tapaiset uskovat ovat minun mielestäni kovin tyytymättömiä jumalansa päätöksiin ja epäilevät aivan selkeästi jumalansa kaikkitietävyyttä.
Jos uskovan jumalalla on uskovaa parempi tieto siitä miten asioiden pitäisi olla ja tapahtumien edetä, niin miksi uskova pyrkii antamaan ohjeita jumalalleen?
- 'Jos sinä jumala tekisit näin tai ohjaisit tapahtumien menevän noin, niin minä olisin onnellisempi'. Olettaako uskova, että hänen jumalansa ei tiedä uskovan tahtoa asioiden kulusta, jos hän ei sitä itse kerro jumalalleen? Oma olettamukseni on se, että jumalhahmo tietää uskovan pyynnön jo ennen sen ensimmäistä pilkahdusta aivokuoressa. Jos ei tiedä, niin miksi uskova sanoo sitä kaikkitietäväksi jumalakseen?
Jos uskova olettaa jumalallaan olevan jokin laajempi suunnitelma maailman varalle, niin pitäisikö jumalan muuttaa sitä, jos joku yksittäinen uskova haluaakin toisin?
Minun mielestäni uskova osoittaa rukoilullaan olevansa oman jumalansa yläpuolella, koska rukous on aina epäluottamuslause.

moi vaan kirjoitti:

Kuule kun mä perustelin väitettäni koko edellisen viestini verran, johon sitten tuossa viestissäni viittasin. Mutta jos toinen ei ymmärrä lukemaansa, niin minkäs mä sille voin.
Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin.

Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia.

Lue lisää

"Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin."

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos sairaalat eivät olisi täynnä syöpään kuolevia lapsia.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos tsunamit eivät rikkoisi satojen tuhansien ihmisten ruumiita voimallaan.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos niin lapset ja aikuiset eivät hautautuisi kitumaan päiviksi maanjäristysten romuttamiin taloihinsa ennen kuin kuolevat janoon tai kylmään.

Omalla pikku ymmärrykselläni minä olen kyvytön ymmärtämään ihmisiä jotka näitä asioita katsoessaan sanovat etttä koska jumala on viisaampi ja moraalisesti parempi, emme me voi näitä asioita pahoiksi tuomita tässä jumalan suuressa suunnitelmassa.

"Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia."

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo että minun perheenjäseneni vuosia kestänyt kuihtuminen syövästä lopulta siihen että jäljellä oli vain elävä, ihon päällystämä luuranko on hyvä asia ja rakastavan jumalan äärettömän viisauden tekemän suunnitelman ehdottoman tärkeä osanen...

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo tälläistä...

Minä olen onnellinen että minulla on vain tälläinen ihmisviisaus ja -moraali joka sallii minun nähdä tälläiset asiat pahoina ja vältettävinä asioina hyvien ja ehdottoman tarpeelisten sijasta...

Jos sinä jaat jumalasi moraalin, niin pysy kaukana minusta.

boxerblock kirjoitti:

"Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin."

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos sairaalat eivät olisi täynnä syöpään kuolevia lapsia.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos tsunamit eivät rikkoisi satojen tuhansien ihmisten ruumiita voimallaan.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos niin lapset ja aikuiset eivät hautautuisi kitumaan päiviksi maanjäristysten romuttamiin taloihinsa ennen kuin kuolevat janoon tai kylmään.

Omalla pikku ymmärrykselläni minä olen kyvytön ymmärtämään ihmisiä jotka näitä asioita katsoessaan sanovat etttä koska jumala on viisaampi ja moraalisesti parempi, emme me voi näitä asioita pahoiksi tuomita tässä jumalan suuressa suunnitelmassa.

"Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia."

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo että minun perheenjäseneni vuosia kestänyt kuihtuminen syövästä lopulta siihen että jäljellä oli vain elävä, ihon päällystämä luuranko on hyvä asia ja rakastavan jumalan äärettömän viisauden tekemän suunnitelman ehdottoman tärkeä osanen...

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo tälläistä...

Minä olen onnellinen että minulla on vain tälläinen ihmisviisaus ja -moraali joka sallii minun nähdä tälläiset asiat pahoina ja vältettävinä asioina hyvien ja ehdottoman tarpeelisten sijasta...

Jos sinä jaat jumalasi moraalin, niin pysy kaukana minusta.

Lue lisää

Jatkoit väkivallalla mässäilyä vailla ainoata osoitusta miten olisit huomioinut useiden ihmisten sinulle kirjoittamat samat asiat. Silti syytät muita ymmärtämättömyydestä. Näin on ollut aina ennenkin ja pelkästään tämän ketjun puitteissa monen monta kertaa.Traagista, kannaltasi.

boxerblock kirjoitti:

"Kutistat Jumalan, koska uskot omalla pikku ihmisymmärrykselläsi tietäväsi, miten olisi paremmin."

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos sairaalat eivät olisi täynnä syöpään kuolevia lapsia.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos tsunamit eivät rikkoisi satojen tuhansien ihmisten ruumiita voimallaan.

Omalla pikku ymmärrykselläni uskon tietäväni että asiat olisivat paremmin jos niin lapset ja aikuiset eivät hautautuisi kitumaan päiviksi maanjäristysten romuttamiin taloihinsa ennen kuin kuolevat janoon tai kylmään.

Omalla pikku ymmärrykselläni minä olen kyvytön ymmärtämään ihmisiä jotka näitä asioita katsoessaan sanovat etttä koska jumala on viisaampi ja moraalisesti parempi, emme me voi näitä asioita pahoiksi tuomita tässä jumalan suuressa suunnitelmassa.

"Uskovat eivät kutista Jumalaa, vaan tajuavat Hänen suuruutensa ja ihmisen pienuuden. Sinä olet täynnä suuruudenhulluutta ja uskot olevasi viisaampi tai moraalisesti parempi kuin Jumala, etkä ymmärrä, että ne ovat vain ihmisviisautta ja -moraalia."

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo että minun perheenjäseneni vuosia kestänyt kuihtuminen syövästä lopulta siihen että jäljellä oli vain elävä, ihon päällystämä luuranko on hyvä asia ja rakastavan jumalan äärettömän viisauden tekemän suunnitelman ehdottoman tärkeä osanen...

Jos jumalan moraali ja viisaus kertoo tälläistä...

Minä olen onnellinen että minulla on vain tälläinen ihmisviisaus ja -moraali joka sallii minun nähdä tälläiset asiat pahoina ja vältettävinä asioina hyvien ja ehdottoman tarpeelisten sijasta...

Jos sinä jaat jumalasi moraalin, niin pysy kaukana minusta.

Lue lisää

Minulla on ihmisen moraali, koska olen ihminen. Jumalan moraalia minulla ei tietenkään voi olla, koska minulla ei ole Hänen tietoaan ja ymmärrystään.

Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, että meidän ymmärryksemme ei riitä tajuamaan Jumalan tarkoituksia ja päämääriä. Ne ovat suuremmat kuin tämä meidän ihmisten ajallisen elämän onnellisuus.

moi vaan kirjoitti:

Minulla on ihmisen moraali, koska olen ihminen. Jumalan moraalia minulla ei tietenkään voi olla, koska minulla ei ole Hänen tietoaan ja ymmärrystään.

Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, että meidän ymmärryksemme ei riitä tajuamaan Jumalan tarkoituksia ja päämääriä. Ne ovat suuremmat kuin tämä meidän ihmisten ajallisen elämän onnellisuus.

Lue lisää

"Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, että meidän ymmärryksemme ei riitä tajuamaan Jumalan tarkoituksia ja päämääriä. Ne ovat suuremmat kuin tämä meidän ihmisten ajallisen elämän onnellisuus."

Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, se että jollakulla on suurempi äly tai suuremmat voimat, tai kuten jumalien kanssa on, rajattomat sellaiset, ei tee näiden tarkoituksista tai päämääristä mitään ehdottomia asioita joiden saavuttamiseksi olisi oikeutettua olla välittämättä kaikesta muusta.

Vai onko sinun mielestäsi todellakin niin että lopputulos oikeuttaa kaiken ja vahvimman oikeus jyrää?

boxerblock kirjoitti:

"Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, että meidän ymmärryksemme ei riitä tajuamaan Jumalan tarkoituksia ja päämääriä. Ne ovat suuremmat kuin tämä meidän ihmisten ajallisen elämän onnellisuus."

Mikähän siinä on, kun et kykene käsittämään, se että jollakulla on suurempi äly tai suuremmat voimat, tai kuten jumalien kanssa on, rajattomat sellaiset, ei tee näiden tarkoituksista tai päämääristä mitään ehdottomia asioita joiden saavuttamiseksi olisi oikeutettua olla välittämättä kaikesta muusta.

Vai onko sinun mielestäsi todellakin niin että lopputulos oikeuttaa kaiken ja vahvimman oikeus jyrää?

Lue lisää

"Vai onko sinun mielestäsi todellakin niin että lopputulos oikeuttaa kaiken ja vahvimman oikeus jyrää?"

Taas sinä kysyt tyhmiä. Kukaan kristitty ei ole täällä esittänyt mitään sellaista, josta tuollaista voisi kohtuudella edes päätellä.

"ehdottomia asioita"

Jumalan rakkaus on ehdotonta. Rakkaudessaan Hän on antanut meille vapaan tahdon, myös sen väärinkäyttöön, mutta rakkaudessaan Hän on paitsi osoittanut mikä on synnin seuraus, myös sen mitä on armo. Mikään tässä ei ollut uutta ja käsittelemätöntä, mitään tästä et ole tajunnut.

boxerblock kirjoitti:

"Mä en ymmärrä ollenkaan tuota problematiikkaasi."

Ja minä en ymmärrä ollenkaan tuota apolegetiikkaasi...

"Sinusta Jumala on pahantahtoinen tai välinpitämätön, kun on luonut vaivat ja kärsimykset, vaikka et tunne Hänen tarkoituksiaan ja suunnitelmaansa, etkä voikaan tuntea koska olet vain ihminen."

Sinusta (ja/tai lukemattomista muista uskovaisista) jumala on hyväntahtoinen, rakastava ja kaikkeen kykenevä. Ja sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät.

Ja sinäkin olet ihminen jonka ei pitäisi kyetä ymmärtämään jumalallisia tarkoituksia ja suunnitelmia, mutta sinun krittiikkisi siitä että minun kritiikkini ei voi olla pätevää on jotenkin enemmän oikeassa?

"Katselet asioita sekulaarin ihmisen näkökulmasta, jonka mukaan elämän täällä maailmassa pitäisi olla vain onnellinen, koska tuonpuoleista ei ole tai ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa."

Sekulaari tai uskonnollinen, sillä ei pitäisi ola mitään tekemistä sen kanssa että haluaisi elämän täällä maailmassa olevan onnellista, vai mitä?

"Niinpä Jumalankin tehtävä olisi vain taata mahdollisimman onnellinen elämä täällä maanpäällä. Hän on teille kuin leikkipuiston setä, jonka asiana on huolehtia, että lapsilla on kivaa eikä vahinkoja satu."

Ei, vaan olettamukseni on se että kaikkivaltiaan jumalan ollessa todellinen ja jos eläisimme tälläisen luomassa ympäristössä, tuloksena olisi tämän rajattomien tietojen ja taitojen ansiosta jotain parempaa kuin mitä tämän hetkinen todellisuus on.

"Kutistatte Jumalan mahtumaan ihmisen mittapuihin, koska oma mielenne ei yllä tajuamaan, että ne ovat vain ihmisen mittapuut."

Minä, joka olettaisin jumalan olevan paljon parempaan tulokseen kykeneväinen, olen se joka kutistaa jumalan?

Mutta kun uskovaiset yhdistävät jumalansa selvästikin epätäydelliseen, raadolliseen ja julmaan maailmankaikkeuteen ja sanovat että tämä jumalan tekoa, sinun mielestäsi eivät kutista jumalaansa?

"Jumala näkee kokonaisuuden, alusta loppuun, ja jokaisen pikku riksauksenkin vaikutuksen tuohon suureen kokonaisuuteen. Iankaikkisuuden."

Ja jos jokin kaikkivaltias olento kokee että pienet riksaukset, jotka ovat luonnonmullistuksissa rikki meneviä ihmisruumiita, ovat tarpeeliisa, koska hän ajattelee näiden kuolemien olevan tarpeelisia hänen suunnitelmalleen...

En voi kuin sääliä sellaisia ihmisiä joille toisten ihmisten ja eläinten kuolemat ja kärsimykset ovat muuttuneet oikeutetuiksi suuren suunnitelman osasina.

Lue lisää

"sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset
kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät."

Missä taaskaan näkyi Jumalan lahja, annettu vapaa tahto? Vapaan tahdon antaja kyllä tietää mitä on antanut ja mihin se johtaa, mutta Hän on myös tehnyt sitä varten pelastussuunnitelman. Kärsimyksen syy ei siis ole Jumalan, vaan langenneen.

Kirjoitatko taas järistyksistä, kultakaloista, lapsista ja vasaroista, vai joko nämä ajatukset alkavat aueta?

Näytätkö vielä ystävällisesti missä kohtaa olet huomioinut oikeastaan mitä tahansa mitä sinulle on tässä ketjussa kirjoitettu?

pelko pois kirjoitti:

"Vai onko sinun mielestäsi todellakin niin että lopputulos oikeuttaa kaiken ja vahvimman oikeus jyrää?"

Taas sinä kysyt tyhmiä. Kukaan kristitty ei ole täällä esittänyt mitään sellaista, josta tuollaista voisi kohtuudella edes päätellä.

"ehdottomia asioita"

Jumalan rakkaus on ehdotonta. Rakkaudessaan Hän on antanut meille vapaan tahdon, myös sen väärinkäyttöön, mutta rakkaudessaan Hän on paitsi osoittanut mikä on synnin seuraus, myös sen mitä on armo. Mikään tässä ei ollut uutta ja käsittelemätöntä, mitään tästä et ole tajunnut.

Lue lisää

"Taas sinä kysyt tyhmiä. Kukaan kristitty ei ole täällä esittänyt mitään sellaista, josta tuollaista voisi kohtuudella edes päätellä."

Eli kun uskovainen sanoo että: "Kysymyksissäsi on se puute että ne kysyvät jonkin tapahtuman keskivaiheen. Alkua ja loppua ei ole huomioitu. Tällöin ei saada yleensä totuudenmukaista kuvaa koko tapahtumasta. Ei jääkiekko ottelussakaan 2.erän tulos ole sama kuin ottelun lopputulos." Ei hän siinä yritä sanoa lopputuloksen vaikuttavan asioihin?

Ja kun toinen sanoo näin että: "...et kykene käsittämään, että meidän ymmärryksemme ei riitä tajuamaan Jumalan tarkoituksia ja päämääriä. Ne ovat suuremmat kuin tämä meidän ihmisten ajallisen elämän onnellisuus." ei hänkään yritä vedota jumalan suuruuteen oikeutuksena tarkoituksille ja päämäärille?

Jospa rupeaisit lopettamaan tuota trollaustasi...

pelko pois kirjoitti:

"sinusta on olemassa oikeutus sille että lukemattomat miljoonat lapset ja aikuiset
kärsivät koska hänen tarkoituksensa tai suunnitelmansa tälläistä edellyttävät."

Missä taaskaan näkyi Jumalan lahja, annettu vapaa tahto? Vapaan tahdon antaja kyllä tietää mitä on antanut ja mihin se johtaa, mutta Hän on myös tehnyt sitä varten pelastussuunnitelman. Kärsimyksen syy ei siis ole Jumalan, vaan langenneen.

Kirjoitatko taas järistyksistä, kultakaloista, lapsista ja vasaroista, vai joko nämä ajatukset alkavat aueta?

Näytätkö vielä ystävällisesti missä kohtaa olet huomioinut oikeastaan mitä tahansa mitä sinulle on tässä ketjussa kirjoitettu?

Lue lisää

"Missä taaskaan näkyi Jumalan lahja, annettu vapaa tahto?"

Menepä sinä sairaalaan katsomaan kuolevia lapsia ja sano heille että he ovat ihan vapaasta tahdostaan ensinnäkin vapaasta tahdostaan siihen sairastuneet ja ihan vapaasta tahdostaan he ovat siihen kuolemassa.

"Kärsimyksen syy ei siis ole Jumalan, vaan langenneen."

Aivan, sehän on selvää että rajallinen olento jolla on vajavainen ymmärrys on syyllinen siihen että heidän biologiansa toimii siten että he sairastuvat syöpäsairauksiin, samaan aikaan kun ääretön olento joka on maailmankaikkeuden ja ihmisten biologian luonut ei ole syyllinen mihinkään...

"Kirjoitatko taas järistyksistä, kultakaloista, lapsista ja vasaroista, vai joko nämä ajatukset alkavat aueta?"

Taisinpa niin tehdä...

Eivätkä nuo sinun ajatuksesi oikein aukea, kun et ole vielä vaivautunut selittämään lainkaan sitä kuinka vapaa tahto kykenee luomaan monimutkaisia ja haitallisia biologisia organismeja tyhjästä siten että jumala on siihen liittyen syytön mihinkään.

"Näytätkö vielä ystävällisesti missä kohtaa olet huomioinut oikeastaan mitä tahansa mitä sinulle on tässä ketjussa kirjoitettu?"

Aivan, on minun asiani huomioida vastapuolen kirjoituksia samaan aikaan kun minun vastalauseitani niihin ei huomioida.

En kai siis saisi esittää mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoittaa niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska jos minä niin teen, niin silloin minä en huomioi toisten tekstiä...

Eli siis et kai sitten sinäkään saa esittää mielestäsi päteviä vastalauseita minun kirjoituksestani, koska jos sinä niin teet, silloinhan sinä et huomioinut minun tekstiäni...

pelko pois kirjoitti:

"Vai onko sinun mielestäsi todellakin niin että lopputulos oikeuttaa kaiken ja vahvimman oikeus jyrää?"

Taas sinä kysyt tyhmiä. Kukaan kristitty ei ole täällä esittänyt mitään sellaista, josta tuollaista voisi kohtuudella edes päätellä.

"ehdottomia asioita"

Jumalan rakkaus on ehdotonta. Rakkaudessaan Hän on antanut meille vapaan tahdon, myös sen väärinkäyttöön, mutta rakkaudessaan Hän on paitsi osoittanut mikä on synnin seuraus, myös sen mitä on armo. Mikään tässä ei ollut uutta ja käsittelemätöntä, mitään tästä et ole tajunnut.

Lue lisää

Minäkin tässä ihmettelen, kirjoittaako pokseriplokki tahallaan noin tyhmiä, vai eikö hän oikeasti ymmärrä, mitä sanotaan.
Hyvää joulunaikaa kaikille kumminkin!

boxerblock kirjoitti:

"Missä taaskaan näkyi Jumalan lahja, annettu vapaa tahto?"

Menepä sinä sairaalaan katsomaan kuolevia lapsia ja sano heille että he ovat ihan vapaasta tahdostaan ensinnäkin vapaasta tahdostaan siihen sairastuneet ja ihan vapaasta tahdostaan he ovat siihen kuolemassa.

"Kärsimyksen syy ei siis ole Jumalan, vaan langenneen."

Aivan, sehän on selvää että rajallinen olento jolla on vajavainen ymmärrys on syyllinen siihen että heidän biologiansa toimii siten että he sairastuvat syöpäsairauksiin, samaan aikaan kun ääretön olento joka on maailmankaikkeuden ja ihmisten biologian luonut ei ole syyllinen mihinkään...

"Kirjoitatko taas järistyksistä, kultakaloista, lapsista ja vasaroista, vai joko nämä ajatukset alkavat aueta?"

Taisinpa niin tehdä...

Eivätkä nuo sinun ajatuksesi oikein aukea, kun et ole vielä vaivautunut selittämään lainkaan sitä kuinka vapaa tahto kykenee luomaan monimutkaisia ja haitallisia biologisia organismeja tyhjästä siten että jumala on siihen liittyen syytön mihinkään.

"Näytätkö vielä ystävällisesti missä kohtaa olet huomioinut oikeastaan mitä tahansa mitä sinulle on tässä ketjussa kirjoitettu?"

Aivan, on minun asiani huomioida vastapuolen kirjoituksia samaan aikaan kun minun vastalauseitani niihin ei huomioida.

En kai siis saisi esittää mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoittaa niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska jos minä niin teen, niin silloin minä en huomioi toisten tekstiä...

Eli siis et kai sitten sinäkään saa esittää mielestäsi päteviä vastalauseita minun kirjoituksestani, koska jos sinä niin teet, silloinhan sinä et huomioinut minun tekstiäni...

Lue lisää

" jos minä niin teen"

Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu. Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu. Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään.

Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi.

moi vaan kirjoitti:

Minäkin tässä ihmettelen, kirjoittaako pokseriplokki tahallaan noin tyhmiä, vai eikö hän oikeasti ymmärrä, mitä sanotaan.
Hyvää joulunaikaa kaikille kumminkin!

Moi vaan sullekin...

Sinulle joka ajattelee että aiheen kommentoinnin sijaan on fiksumpaa ja hyvää ymmärrystä osoittavaa käytöstä alkaa väännellä toisten nimimerkkejä...

pelko pois kirjoitti:

" jos minä niin teen"

Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu. Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu. Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään.

Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi.

Lue lisää

"Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu."

Siis, minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska niiden esittäminen on sinulle jotenkin samalla edellytys sille että syytöksiäni pidettäisiin oikeutettuina, jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina...

Se että joku esittää eriävän mielipiteen jostain ja perustelee sen, ei ole edellytys sille että ne pitäisi hyväksyä.

Niiden esittäminen on teko jolla odotetaan saada vastaus joka esittää toisen puolen mielipiteen ja esittää tätä mielipidettä tukevat perustelut.

Seuraavaksi toinen puoli esittää miksi toisen osapuolen perustelut ovat väärässä ja niin edelleen...

Missään vaiheessa minä en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia.

Ja tähän liittyen selostan ongelmiani tämän keskusteluketjun kanssa, seuraavaksi...

"Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu."

Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta.

Mutta kun vastaus siihen että miksi maailmankaikkeudessa on on pahaa on pelkästään yhden sanan vastaus: syntiinlankeemus...

Ja kun yrittää tiedustella kuinka mikään sellainen asia kuin syntiinlankeemus siihen liitettyinä seuraamuksinaan voisi olla olemassa ilman että sitä olisi mikään jumala olisi määrännyt, on seuraava yhden vastaus: vapaa tahto...

Näitä kahta sanaa tarjotaan vuoronperään ilman minkäänlaisia selityksiä tai perusteluita sille kuinka ne voisivat olla kykeneväisiä luomaan pahuutta hyvän jumalan maailmankaikkeuteen ja kun tähän keskustelun vastapuoli, minä, en tyydy, tuntuvat toiset, tai ainakin sinä, ajattelevan että toisten pitäisi hyväksyä minun ajatukseni sen sijaan että he tarjoavaisivat vastauksia jatkokysymyksiini.

No, minkä sille voi...

"Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään."

Evankeliumi, siis sanoma siitä kuinka usko jeesukseen pelastaa kadotukselta, ja niin edelleen...

Voisiko joku selittää kuinka ajatuksella että usko johonkin mytologiseen hahmoon pelastaa ihmisen joltakin pahalta epäuskon seuraukselta, selitetään se minun alkuperäinen ihmetyksen aiheeni, sen että maailmankaikkeudessa jonka olemassaolosta ja luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikentietävä ja kaikkeen kykenevä jumalolento, voisi olla pahuutta ilman että tämä olisi siihen osallisena?

Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?

"Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi."

Ja jos sinä sattuisit keskustelemaan jonkun kanssa sinua vaivaavista ongelmista islamin kanssa ja sinulle vastattaisiin että sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Että sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi...

Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?

Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?

Mutta kuitenkin sinä esität tuollaisia periaatteita minun vastalauseitteni vastaan ja oman sanomasi loppukaneetiksi...

Kukahan tässä oikein esittää vastalauseissaan sellaisia asioita jotka pitäisi hyväksyä niistä keskustelematta?

boxerblock kirjoitti:

"Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu."

Siis, minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska niiden esittäminen on sinulle jotenkin samalla edellytys sille että syytöksiäni pidettäisiin oikeutettuina, jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina...

Se että joku esittää eriävän mielipiteen jostain ja perustelee sen, ei ole edellytys sille että ne pitäisi hyväksyä.

Niiden esittäminen on teko jolla odotetaan saada vastaus joka esittää toisen puolen mielipiteen ja esittää tätä mielipidettä tukevat perustelut.

Seuraavaksi toinen puoli esittää miksi toisen osapuolen perustelut ovat väärässä ja niin edelleen...

Missään vaiheessa minä en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia.

Ja tähän liittyen selostan ongelmiani tämän keskusteluketjun kanssa, seuraavaksi...

"Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu."

Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta.

Mutta kun vastaus siihen että miksi maailmankaikkeudessa on on pahaa on pelkästään yhden sanan vastaus: syntiinlankeemus...

Ja kun yrittää tiedustella kuinka mikään sellainen asia kuin syntiinlankeemus siihen liitettyinä seuraamuksinaan voisi olla olemassa ilman että sitä olisi mikään jumala olisi määrännyt, on seuraava yhden vastaus: vapaa tahto...

Näitä kahta sanaa tarjotaan vuoronperään ilman minkäänlaisia selityksiä tai perusteluita sille kuinka ne voisivat olla kykeneväisiä luomaan pahuutta hyvän jumalan maailmankaikkeuteen ja kun tähän keskustelun vastapuoli, minä, en tyydy, tuntuvat toiset, tai ainakin sinä, ajattelevan että toisten pitäisi hyväksyä minun ajatukseni sen sijaan että he tarjoavaisivat vastauksia jatkokysymyksiini.

No, minkä sille voi...

"Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään."

Evankeliumi, siis sanoma siitä kuinka usko jeesukseen pelastaa kadotukselta, ja niin edelleen...

Voisiko joku selittää kuinka ajatuksella että usko johonkin mytologiseen hahmoon pelastaa ihmisen joltakin pahalta epäuskon seuraukselta, selitetään se minun alkuperäinen ihmetyksen aiheeni, sen että maailmankaikkeudessa jonka olemassaolosta ja luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikentietävä ja kaikkeen kykenevä jumalolento, voisi olla pahuutta ilman että tämä olisi siihen osallisena?

Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?

"Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi."

Ja jos sinä sattuisit keskustelemaan jonkun kanssa sinua vaivaavista ongelmista islamin kanssa ja sinulle vastattaisiin että sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Että sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi...

Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?

Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?

Mutta kuitenkin sinä esität tuollaisia periaatteita minun vastalauseitteni vastaan ja oman sanomasi loppukaneetiksi...

Kukahan tässä oikein esittää vastalauseissaan sellaisia asioita jotka pitäisi hyväksyä niistä keskustelematta?

Lue lisää

"minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia"

No et. Asia on juuri päinvastoin. Jankutat pelkkiä syytöksiä Jumalaa vastaan saamatta millään tavoin kirjoituksissasi tasapainoon vapaan tahdon, lankeemuksen, armon ja sovituksen yhtälöä. Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta, minkä teet tarkoituksellisesti, koska käytät pitkät pätkät sellaisiin vuodatuksiin miksi jokin niistä muka ei ole pätevä ja pitävä.


"en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia."

Niitä olet saanut ja koko ajan. Epäkohdiksi esittämäsi syytelmät voi sivuuttaa, jos tarjoilet ne huomioimatta kaiken tuon yllä olevan, tai joitakin kohtia, koska silloinhan et kritisoi kristinuskoa vaan ainoastaan tarjoilemaasi mielikuvaa kristinuskosta.

Sellaisen tarjoiluhan on kieroa, koska silloin näennäisen logiikan varjolla todellinen tarkoitus on rehellisen argumentoinnin sijaan pyrkiä iskostamaan ihmisten mieliin epäilys Jumalan hyvyyttä kohtaan, vieläpä selkeän epärehellisin keinoin. Moinen ei tietenkään ole millään muotoa hyväksyttävää.


"Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta."

Siinä mennään sitten jälleen kerran vapaan tahdon pohdiskeluihin. Jumalan kaikkitietävyyttä ja -voipuutta sekä hyvyyttä me emme tietenkään voi rajoittaa jollakin ajatusleikillä näiden ominaisuuksien keskinäisestä yhteensopimattomuudesta. Näin siksi, että jos oletetaan miten nuo ominaisuudet eivät voisi wörkkiä keskenään, niin saman ajatusleikin pohjalta kaikkivoipa ei voisi luoda vapaata tahtoa. Huomaa, juuri tässä kohtaa pitäisi lampun syttyä:

Mikäli ihmisen käyttämä käsite kaikkivoipa sisällöllisesti jotakin sellaista, että kaikkivoipa ei pysty luomaan esimerkiksi vapaata tahtoa, niin sehän kertoo miten ko. käsitteen sisältö on joko värittynyt tarkoitushakuisesti, tai sitten se yksinkertaisesti on vääristynyt tahattomasti harhaanjohtavaksi. Missään tapauksessa tuon yhden (tai muutamankaan) sanan nojalla ei semantiikan avulla voi johtaa päätelmää Jumalan olemassaoloa koskevaa todistusta. Ateistit kuitenkin esittävät kovin usein aivan vakavissaan miten moisella sanakikkailulla päädyttäisiin Jumalan olemassolemattomuuteen.


Koska pääasiallinen kiinnostuksesi pyörii kärsimyksen ongelman ympärillä ja sen suhteessa Jumalan kaikkivoipaisuuteen, niin haastan sinut ottamaan huomioon miten yltäkylläisyydessä ja ulkoisten puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa voi myös esiintyä pahuutta, joka vie pois rakkaudesta ja totuudesta.

boxerblock kirjoitti:

"Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu."

Siis, minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska niiden esittäminen on sinulle jotenkin samalla edellytys sille että syytöksiäni pidettäisiin oikeutettuina, jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina...

Se että joku esittää eriävän mielipiteen jostain ja perustelee sen, ei ole edellytys sille että ne pitäisi hyväksyä.

Niiden esittäminen on teko jolla odotetaan saada vastaus joka esittää toisen puolen mielipiteen ja esittää tätä mielipidettä tukevat perustelut.

Seuraavaksi toinen puoli esittää miksi toisen osapuolen perustelut ovat väärässä ja niin edelleen...

Missään vaiheessa minä en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia.

Ja tähän liittyen selostan ongelmiani tämän keskusteluketjun kanssa, seuraavaksi...

"Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu."

Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta.

Mutta kun vastaus siihen että miksi maailmankaikkeudessa on on pahaa on pelkästään yhden sanan vastaus: syntiinlankeemus...

Ja kun yrittää tiedustella kuinka mikään sellainen asia kuin syntiinlankeemus siihen liitettyinä seuraamuksinaan voisi olla olemassa ilman että sitä olisi mikään jumala olisi määrännyt, on seuraava yhden vastaus: vapaa tahto...

Näitä kahta sanaa tarjotaan vuoronperään ilman minkäänlaisia selityksiä tai perusteluita sille kuinka ne voisivat olla kykeneväisiä luomaan pahuutta hyvän jumalan maailmankaikkeuteen ja kun tähän keskustelun vastapuoli, minä, en tyydy, tuntuvat toiset, tai ainakin sinä, ajattelevan että toisten pitäisi hyväksyä minun ajatukseni sen sijaan että he tarjoavaisivat vastauksia jatkokysymyksiini.

No, minkä sille voi...

"Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään."

Evankeliumi, siis sanoma siitä kuinka usko jeesukseen pelastaa kadotukselta, ja niin edelleen...

Voisiko joku selittää kuinka ajatuksella että usko johonkin mytologiseen hahmoon pelastaa ihmisen joltakin pahalta epäuskon seuraukselta, selitetään se minun alkuperäinen ihmetyksen aiheeni, sen että maailmankaikkeudessa jonka olemassaolosta ja luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikentietävä ja kaikkeen kykenevä jumalolento, voisi olla pahuutta ilman että tämä olisi siihen osallisena?

Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?

"Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi."

Ja jos sinä sattuisit keskustelemaan jonkun kanssa sinua vaivaavista ongelmista islamin kanssa ja sinulle vastattaisiin että sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Että sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi...

Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?

Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?

Mutta kuitenkin sinä esität tuollaisia periaatteita minun vastalauseitteni vastaan ja oman sanomasi loppukaneetiksi...

Kukahan tässä oikein esittää vastalauseissaan sellaisia asioita jotka pitäisi hyväksyä niistä keskustelematta?

Lue lisää

Yritän huomioida taipumuksesi kehäpäättelyyn, koska tässä vaiheessa kehäpäättelijä yleensä syyttää Jumalaa jopa vapaan tahdon omaavien itsenäisistä ajatuksista, että nekin Jumala on luonut. No, jos joku niin kouhoa tosissaan väittää, niin sellaisen kommentit voi sivuuttaa jo kommentoijan omaa logiikkaa noudattaen: Miksi kenenkään tulisi suhtautua jollakin kommentoijan toivomuksena esittämällä tavalla, jos kerran suhtautumistapa on kuitenkin jo ennalta määrätty?


Kysyt pääasiassa kuitenkin Jumalan vaikuttimia. Ne ovat ne evankeliumissa kerrotut perusperiaatteet. Jumala rakastaa maailmaa... antoi oman Poikansa. Jumala siis kertoo miten ihminen on langennut ja kaikin puolin rikkonut itseään ja Jumalaa vastaan. Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista. Aikaisemmin sinulle on jo selitetty monestikin, että tässä syiden ja seurausten maailmassa meillä ei ole onnen ja harmonian valtakuntaa, vaan asetelma, jossa emme lähtökohtaisesti ole Jumalan yhteydessä. Syntihän erotti meidät Jumalasta.

Kun ihmettelet vielä mistä synti tulee, niin luepa tämä:

Jaak. 1

14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;
15 kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman.


Jokaisella vapaalla tahdolla varustetulla olennolla on ajatuksenvapauden mukanansa tuomat toiveet, houkutukset ja houkutuksista myös ne ajatukset, joista kokee ristiriitaa Jumalan sanaa vastaan. Niissä tilanteissa jokainen joutuu käymään läpi omakohtaiset uskonkamppailunsa.

16 Älkää eksykö, rakkaat veljeni.


"Voisiko joku selittää"
...
"Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?"

Olen selittänyt jo pitkään, siis kärsivällisesti ja pitkämielisesti, vaikkakin aika napakasti. Tuo on kuitenkin jo toinen aihe, joten ainakaan tämän viestin puitteissa en siihen mene. Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää. Sillä kerrot, että sinulla ei ole aikomustakaan yrittää ymmärtää, vaikka paljon mukavilpittömästi kyseletkin.




"sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi"

Sitten pitäisi sen jälkeen vielä tappaa vääräuskoiset. Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita. Siten rauhan uskonto islam saa ihan eri sävyn, koska Muhammed oli vielä ilman vaikutusvaltaa julistaessaan rauhaa ja pyrkiessään taivuttamaan mm. juutalaiset kannallensa. Kun hänestä sittemmin tuli sotilaallisesti voimakas, ääni muuttui kellossa. Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Anekdoottina lisättäköön, että kun suomalainen kertoo tällaisesta, hän saa tuomion uskontorauhan rikkomisesta. Kun kristinuskoon kääntynyt entinen muslimi kertoo asiasta, hänen uskonsa julistetaan suomalaisessa tuomioistuimessa epäuskottavaksi ja hänet palautetaan kotimaahansa, jossa tätä uhkaa sikäläinen viranomaisväkivalta ja ehkä jopa kuolemantuomio.


Siunattua joulua.

pelko pois kirjoitti:

Yritän huomioida taipumuksesi kehäpäättelyyn, koska tässä vaiheessa kehäpäättelijä yleensä syyttää Jumalaa jopa vapaan tahdon omaavien itsenäisistä ajatuksista, että nekin Jumala on luonut. No, jos joku niin kouhoa tosissaan väittää, niin sellaisen kommentit voi sivuuttaa jo kommentoijan omaa logiikkaa noudattaen: Miksi kenenkään tulisi suhtautua jollakin kommentoijan toivomuksena esittämällä tavalla, jos kerran suhtautumistapa on kuitenkin jo ennalta määrätty?


Kysyt pääasiassa kuitenkin Jumalan vaikuttimia. Ne ovat ne evankeliumissa kerrotut perusperiaatteet. Jumala rakastaa maailmaa... antoi oman Poikansa. Jumala siis kertoo miten ihminen on langennut ja kaikin puolin rikkonut itseään ja Jumalaa vastaan. Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista. Aikaisemmin sinulle on jo selitetty monestikin, että tässä syiden ja seurausten maailmassa meillä ei ole onnen ja harmonian valtakuntaa, vaan asetelma, jossa emme lähtökohtaisesti ole Jumalan yhteydessä. Syntihän erotti meidät Jumalasta.

Kun ihmettelet vielä mistä synti tulee, niin luepa tämä:

Jaak. 1

14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;
15 kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman.


Jokaisella vapaalla tahdolla varustetulla olennolla on ajatuksenvapauden mukanansa tuomat toiveet, houkutukset ja houkutuksista myös ne ajatukset, joista kokee ristiriitaa Jumalan sanaa vastaan. Niissä tilanteissa jokainen joutuu käymään läpi omakohtaiset uskonkamppailunsa.

16 Älkää eksykö, rakkaat veljeni.


"Voisiko joku selittää"
...
"Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?"

Olen selittänyt jo pitkään, siis kärsivällisesti ja pitkämielisesti, vaikkakin aika napakasti. Tuo on kuitenkin jo toinen aihe, joten ainakaan tämän viestin puitteissa en siihen mene. Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää. Sillä kerrot, että sinulla ei ole aikomustakaan yrittää ymmärtää, vaikka paljon mukavilpittömästi kyseletkin.




"sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi"

Sitten pitäisi sen jälkeen vielä tappaa vääräuskoiset. Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita. Siten rauhan uskonto islam saa ihan eri sävyn, koska Muhammed oli vielä ilman vaikutusvaltaa julistaessaan rauhaa ja pyrkiessään taivuttamaan mm. juutalaiset kannallensa. Kun hänestä sittemmin tuli sotilaallisesti voimakas, ääni muuttui kellossa. Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Anekdoottina lisättäköön, että kun suomalainen kertoo tällaisesta, hän saa tuomion uskontorauhan rikkomisesta. Kun kristinuskoon kääntynyt entinen muslimi kertoo asiasta, hänen uskonsa julistetaan suomalaisessa tuomioistuimessa epäuskottavaksi ja hänet palautetaan kotimaahansa, jossa tätä uhkaa sikäläinen viranomaisväkivalta ja ehkä jopa kuolemantuomio.


Siunattua joulua.

Lue lisää

"Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?"

Selitin siis yhden näkökulman siihen miksi islam on todistettavasti jotakin aivan muuta kuin rauhanuskonto.

pelko pois kirjoitti:

"minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia"

No et. Asia on juuri päinvastoin. Jankutat pelkkiä syytöksiä Jumalaa vastaan saamatta millään tavoin kirjoituksissasi tasapainoon vapaan tahdon, lankeemuksen, armon ja sovituksen yhtälöä. Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta, minkä teet tarkoituksellisesti, koska käytät pitkät pätkät sellaisiin vuodatuksiin miksi jokin niistä muka ei ole pätevä ja pitävä.


"en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia."

Niitä olet saanut ja koko ajan. Epäkohdiksi esittämäsi syytelmät voi sivuuttaa, jos tarjoilet ne huomioimatta kaiken tuon yllä olevan, tai joitakin kohtia, koska silloinhan et kritisoi kristinuskoa vaan ainoastaan tarjoilemaasi mielikuvaa kristinuskosta.

Sellaisen tarjoiluhan on kieroa, koska silloin näennäisen logiikan varjolla todellinen tarkoitus on rehellisen argumentoinnin sijaan pyrkiä iskostamaan ihmisten mieliin epäilys Jumalan hyvyyttä kohtaan, vieläpä selkeän epärehellisin keinoin. Moinen ei tietenkään ole millään muotoa hyväksyttävää.


"Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta."

Siinä mennään sitten jälleen kerran vapaan tahdon pohdiskeluihin. Jumalan kaikkitietävyyttä ja -voipuutta sekä hyvyyttä me emme tietenkään voi rajoittaa jollakin ajatusleikillä näiden ominaisuuksien keskinäisestä yhteensopimattomuudesta. Näin siksi, että jos oletetaan miten nuo ominaisuudet eivät voisi wörkkiä keskenään, niin saman ajatusleikin pohjalta kaikkivoipa ei voisi luoda vapaata tahtoa. Huomaa, juuri tässä kohtaa pitäisi lampun syttyä:

Mikäli ihmisen käyttämä käsite kaikkivoipa sisällöllisesti jotakin sellaista, että kaikkivoipa ei pysty luomaan esimerkiksi vapaata tahtoa, niin sehän kertoo miten ko. käsitteen sisältö on joko värittynyt tarkoitushakuisesti, tai sitten se yksinkertaisesti on vääristynyt tahattomasti harhaanjohtavaksi. Missään tapauksessa tuon yhden (tai muutamankaan) sanan nojalla ei semantiikan avulla voi johtaa päätelmää Jumalan olemassaoloa koskevaa todistusta. Ateistit kuitenkin esittävät kovin usein aivan vakavissaan miten moisella sanakikkailulla päädyttäisiin Jumalan olemassolemattomuuteen.


Koska pääasiallinen kiinnostuksesi pyörii kärsimyksen ongelman ympärillä ja sen suhteessa Jumalan kaikkivoipaisuuteen, niin haastan sinut ottamaan huomioon miten yltäkylläisyydessä ja ulkoisten puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa voi myös esiintyä pahuutta, joka vie pois rakkaudesta ja totuudesta.

Lue lisää

" Jankutat pelkkiä syytöksiä Jumalaa vastaan saamatta millään tavoin kirjoituksissasi tasapainoon vapaan tahdon, lankeemuksen, armon ja sovituksen yhtälöä. Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta..."

Jumala luo ihmisen, antaa tälle vapaan tahdon, ihminen käyttää vapaata tahtoaan jumalan tahtoa vastaan, ihminen (ja jotenkin myös luomakunta) lankeaa, ihmisille tarjotaan armoa ja sovitusta uskossa jeesukseen...

Okei, menikö oikein?

Noin, siinä on suunnilleen se mitä minulle on tarjottu vastaukseksi siihen että miksi maailmassamme on pahuutta.

Mutta yksikään noista käsitteistä, vapaa tahto, lankeemus tai evankleliumi ei kuitenkaan tarjoa selitystä sille kuinka mikään niistä voisi saada aikaiseksi haitallisia bakteereita, viruksia, loisia syntymään tyhjästä tai saada aikaiseksi maanjäristysten alkamista, ilman että näitä seuraamuksia olisi luomassa tai sallimassa jokin muu kuin ihminen tai joku näistä kolmesta käsitteestä.

"Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta, minkä teet tarkoituksellisesti, koska käytät pitkät pätkät sellaisiin vuodatuksiin miksi jokin niistä muka ei ole pätevä ja pitävä."

Jätän jotain näistä huomioimatta, esittämällä mielestäni perustellun vastalauseen sille?

Ymmärrätkö sinä kuinka väittely toimii?

" Epäkohdiksi esittämäsi syytelmät voi sivuuttaa, jos tarjoilet ne huomioimatta kaiken tuon yllä olevan, tai joitakin kohtia, koska silloinhan et kritisoi kristinuskoa vaan ainoastaan tarjoilemaasi mielikuvaa kristinuskosta."

Tähän sopii täydellisesti vastaukseksi Thronosin usemamman päivän vanha kommentti: -"Jos sinulla on jotakin huomautettavaa kristinuskosta sinun täytyy olla väärässä sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea. Jos kristinuskossa kuitenkin on jotakin huomautettavaa niin kyse ei ole kristinuskosta sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea."

Eli jos minä esitän mieleiseni epäkohdan ilman että en huomioi sitä että kristinusko on siihen uskovien mielestä sisäisesti looginen ja toimiva, minä en kritisoi kristinuskoa koska ainoastaan jossain muussa kuin kristinuskossa voi olla epäkohtia, koska kristinusko on sisäisesti looginen ja toimiva.

Jippii...

"...kiinnostuksesi pyörii kärsimyksen ongelman ympärillä ja sen suhteessa Jumalan kaikkivoipaisuuteen, niin haastan sinut ottamaan huomioon miten yltäkylläisyydessä ja ulkoisten puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa voi myös esiintyä pahuutta, joka vie pois rakkaudesta ja totuudesta."

Ja minä haastan sinut selittämään kuinka paratiisiin yltäkylläisyydessä ja kaikkien puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa, ei voi esiintyä pahuutta, vaikka siellä kai ihmisillä pitäisi olla myös vapaa tahto...

Ja kuten olen moneen kertaan yrittänyt selittää, argumenttini ei suoranaisesti koske ihmisiä ja heidän kykyään satuttaa toisiaan, jolloin vapaa tahto olisi aiheellisempi keskustelun aihe, vaan se käsittelee ihmisistä riippumatonta ja heille sekä eläinkunnalle kärsimyksiä aiheuttavaa luonnonmekaniikkaa kuten maanjäristykset ja haitallisten eliöiden olemassaoloa rakastavan jumalan luomakunnassa.

pelko pois kirjoitti:

Yritän huomioida taipumuksesi kehäpäättelyyn, koska tässä vaiheessa kehäpäättelijä yleensä syyttää Jumalaa jopa vapaan tahdon omaavien itsenäisistä ajatuksista, että nekin Jumala on luonut. No, jos joku niin kouhoa tosissaan väittää, niin sellaisen kommentit voi sivuuttaa jo kommentoijan omaa logiikkaa noudattaen: Miksi kenenkään tulisi suhtautua jollakin kommentoijan toivomuksena esittämällä tavalla, jos kerran suhtautumistapa on kuitenkin jo ennalta määrätty?


Kysyt pääasiassa kuitenkin Jumalan vaikuttimia. Ne ovat ne evankeliumissa kerrotut perusperiaatteet. Jumala rakastaa maailmaa... antoi oman Poikansa. Jumala siis kertoo miten ihminen on langennut ja kaikin puolin rikkonut itseään ja Jumalaa vastaan. Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista. Aikaisemmin sinulle on jo selitetty monestikin, että tässä syiden ja seurausten maailmassa meillä ei ole onnen ja harmonian valtakuntaa, vaan asetelma, jossa emme lähtökohtaisesti ole Jumalan yhteydessä. Syntihän erotti meidät Jumalasta.

Kun ihmettelet vielä mistä synti tulee, niin luepa tämä:

Jaak. 1

14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;
15 kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman.


Jokaisella vapaalla tahdolla varustetulla olennolla on ajatuksenvapauden mukanansa tuomat toiveet, houkutukset ja houkutuksista myös ne ajatukset, joista kokee ristiriitaa Jumalan sanaa vastaan. Niissä tilanteissa jokainen joutuu käymään läpi omakohtaiset uskonkamppailunsa.

16 Älkää eksykö, rakkaat veljeni.


"Voisiko joku selittää"
...
"Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?"

Olen selittänyt jo pitkään, siis kärsivällisesti ja pitkämielisesti, vaikkakin aika napakasti. Tuo on kuitenkin jo toinen aihe, joten ainakaan tämän viestin puitteissa en siihen mene. Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää. Sillä kerrot, että sinulla ei ole aikomustakaan yrittää ymmärtää, vaikka paljon mukavilpittömästi kyseletkin.




"sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi"

Sitten pitäisi sen jälkeen vielä tappaa vääräuskoiset. Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita. Siten rauhan uskonto islam saa ihan eri sävyn, koska Muhammed oli vielä ilman vaikutusvaltaa julistaessaan rauhaa ja pyrkiessään taivuttamaan mm. juutalaiset kannallensa. Kun hänestä sittemmin tuli sotilaallisesti voimakas, ääni muuttui kellossa. Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Anekdoottina lisättäköön, että kun suomalainen kertoo tällaisesta, hän saa tuomion uskontorauhan rikkomisesta. Kun kristinuskoon kääntynyt entinen muslimi kertoo asiasta, hänen uskonsa julistetaan suomalaisessa tuomioistuimessa epäuskottavaksi ja hänet palautetaan kotimaahansa, jossa tätä uhkaa sikäläinen viranomaisväkivalta ja ehkä jopa kuolemantuomio.


Siunattua joulua.

Lue lisää

" Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista."

Ja kuinka olisi mahdollista että ihminen vetäisi päälleen murhetta ja tuskaa?

Oliko murhe ja tuska jumalan luomia ja olemassa jo luomakunnassa, vai loiko ihminen ne tyhjästä samalla kun veti niitä päällensä...

Siis, ihmisen tahto vetää päälleen merhetta ja tuskaa on jumalan niiden vastaista tahtoa vahvempi ja kykeneväinen luomaan ne tyhjästä, vai mitä sinä yrität selittää?

"Syntihän erotti meidät Jumalasta."

Onko synti syntiä koska jumala sanoo niin, vai sanooko jumala jonkin asian olevan syntiä koska se on niin?

Eli siis määräsikö jumala sen mitkä asiat ovat syntiä ja päätti sen että sellaiseen syyllistyminen erottaa ihmisen hänestä, vai onko synti luonnollinen asia joka erottaa ihmisen jumalasta vastoin hänen tahtoaan, ilman että hän pystyisi estämään sitä?

Joten, onko jumalan tahto pitää syntisiä ihmisiä erossa itsestään vaikka hänen kaikkivaltiaana pitäisi pystyä syntisten ihmisten kanssa olemaan vaikka ikuisuuden, vai eikö jumala ole kaikkivaltias ja synti on jokin hänen määräysvaltansa ulkupuolella oleva asia johon liittyviin rajoituksiin hänenkin on taivuttava?

Selittäisitkö?

" Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää."

Minulla on sarkastinen persoonallisuus. Jos sarkastiset vastaukset ovat mielestäsi räkänokkaisuutta, okei...

Mutta sarkastisuus/räkänokkaisuus tai mikään muukaan kirjoitustapa ei itsearvoisesti tee sen sisältämistä argumenteista tai perusteluista epäpäteviä tai tee niiden esittäjästä epäpätevää mitään argumentteja esittämään.

"Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita."

Jos sinä et olisi sitä mieltä että uskonnollisissa kirjoituksissa uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman, mikäli niiden välillä on jokin ristiriita, sinä ja muut kritityt seuraisitte kai vielä vt:n määräyksiä kaikilta osin sen sijaan että pitäisitte sitä vain pätevänä lakikokoelmana niiltä osin mitä jeesus ei muuttanut?

Joten, jeesus ei sanoanut sanaakaan homoseksuaaleista, niin mooseksen ajan viesti siitä kuinka se että kaksi miestä makaa keskenään on hirvitys, on pätevä viesti (vieläpä ut:n mukaan), mutta koska ruoka-asioista jeesus sanoikin jotain ei kristittyjen tarvitse noudattaa juutalaisia koskevia rajoituksia.

" Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala."

Arvatenkin se että islmissa vääräuskoisia käsketään tietyissä tapauksissa kohdella huonosti tässä maailmassa tekee siitä sinun mielestäsi selvän asian siitä että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Se että kristinuskossa vääräuskoisia kohtaa kuoleman jälkeen ikuinen kidutus ja hammasten kiristys tekee sinun mielestäsi selvän asian siitä että kristinuskon jumala on ja tulee ikuisesti olemaan rauhan ja rakkauden jumala...

Niinpä niin...

Uskovaisten esittämät perustelut sille miksi toiset uskonnot eivät voi olla oikeassa samaan aikaan kun oman pitäisi olla totta...

Hauskaa luettavaa...

pelko pois kirjoitti:

"Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?"

Selitin siis yhden näkökulman siihen miksi islam on todistettavasti jotakin aivan muuta kuin rauhanuskonto.

Lue lisää

"Selitin siis yhden näkökulman siihen miksi islam on todistettavasti jotakin aivan muuta kuin rauhanuskonto."

Ei se kuinka rauhallinen uskonto on määrittele sen totuusarvoa.

Todisteet sen puolesta määrittelevät sen totuusarvon.

Mutta kun uskovainen on siinä tilanteessa että hänen pitää yrittää ilman todisteita oman uskontonsa puolesta yrittää kritisoida toista uskonnon totuudellisuutta, menevät perustelut aina subjektiivisien eroavaisuuksien vertailuksi...

boxerblock kirjoitti:

"Kun et tee. Juuri siitä sinulle on toistuvasti huomautettu."

Siis, minä en esitä mielestäni päteviä vastalauseita toisten kirjoituksista tai osoita niiden logiikassa ilmeneviä puutteita tai outouksia, koska niiden esittäminen on sinulle jotenkin samalla edellytys sille että syytöksiäni pidettäisiin oikeutettuina, jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina...

Se että joku esittää eriävän mielipiteen jostain ja perustelee sen, ei ole edellytys sille että ne pitäisi hyväksyä.

Niiden esittäminen on teko jolla odotetaan saada vastaus joka esittää toisen puolen mielipiteen ja esittää tätä mielipidettä tukevat perustelut.

Seuraavaksi toinen puoli esittää miksi toisen osapuolen perustelut ovat väärässä ja niin edelleen...

Missään vaiheessa minä en edellytä esittämieni asioiden hyväksymistä, ainoastaan sitä että niihin esittämiini asioihin tulisi hyvin perusteltuja vastauksia.

Ja tähän liittyen selostan ongelmiani tämän keskusteluketjun kanssa, seuraavaksi...

"Edellytät, että sinun vastalauseiden huomioiminen tarkoittaisi esittämiesi onttojen syytösten pitämistä paitsi oikeutettuina, myös Jumalan syyllisyyden osoittavina todistuksina, mitä ne eivät tietenkään ole, kuten on todettu."

Minä edellyttäisin sitä että joku vaivautuisi selittämään kuinka kaikentietävän ja kaikkeenkykenevän jumalan maailmnakaikkeudessa voisi olla mitään ilman tämän välinpitämättömyyttä tai suoranaista vaikutusta.

Mutta kun vastaus siihen että miksi maailmankaikkeudessa on on pahaa on pelkästään yhden sanan vastaus: syntiinlankeemus...

Ja kun yrittää tiedustella kuinka mikään sellainen asia kuin syntiinlankeemus siihen liitettyinä seuraamuksinaan voisi olla olemassa ilman että sitä olisi mikään jumala olisi määrännyt, on seuraava yhden vastaus: vapaa tahto...

Näitä kahta sanaa tarjotaan vuoronperään ilman minkäänlaisia selityksiä tai perusteluita sille kuinka ne voisivat olla kykeneväisiä luomaan pahuutta hyvän jumalan maailmankaikkeuteen ja kun tähän keskustelun vastapuoli, minä, en tyydy, tuntuvat toiset, tai ainakin sinä, ajattelevan että toisten pitäisi hyväksyä minun ajatukseni sen sijaan että he tarjoavaisivat vastauksia jatkokysymyksiini.

No, minkä sille voi...

"Jotta niitä voisi sellaisina edes tarkastella, niiden tulisi huomioida evankeliumin sisältö, mikä taas ei sinulle sovi. Se on todellinen syy ta-daa -huutoihisi. Et pysty parempaan, joten tyydyt ponnettomaan mölinään."

Evankeliumi, siis sanoma siitä kuinka usko jeesukseen pelastaa kadotukselta, ja niin edelleen...

Voisiko joku selittää kuinka ajatuksella että usko johonkin mytologiseen hahmoon pelastaa ihmisen joltakin pahalta epäuskon seuraukselta, selitetään se minun alkuperäinen ihmetyksen aiheeni, sen että maailmankaikkeudessa jonka olemassaolosta ja luomisesta pitäisi olla vastuussa kaikentietävä ja kaikkeen kykenevä jumalolento, voisi olla pahuutta ilman että tämä olisi siihen osallisena?

Vai pitäisikö sitä lisätä ta-daa syntiinlankeemuksen ja simsalabim vapaan tahdon lisäksi kaiken selittäviä käsitteitä kuvaavien taikasanojen listaan hokkus pokkus evankeliumi?

"Sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Tutkit kristinuskon sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen Kristukselta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi."

Ja jos sinä sattuisit keskustelemaan jonkun kanssa sinua vaivaavista ongelmista islamin kanssa ja sinulle vastattaisiin että sinulla on kyllä myös vaihtoehto, jolla lopulta voitat. Että sinun tarvitsisi vain tutkia islamin sanomaa aivan sydänjuuriasi myöten, rukoillen allahilta anteeksiantoa, pelastusta ja armoa, ja tietenkin katumalla syntejäsi...

Siinäkö olisi se sinut vakuuttava selitys kysymyksillesi ja pätevä perustelu sille miksi sinä koet islamin selitykset vajavaisiksi?

Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?

Mutta kuitenkin sinä esität tuollaisia periaatteita minun vastalauseitteni vastaan ja oman sanomasi loppukaneetiksi...

Kukahan tässä oikein esittää vastalauseissaan sellaisia asioita jotka pitäisi hyväksyä niistä keskustelematta?

Lue lisää

"Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?"

1. Korinttolaiskirje 9

20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
23 Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi.


Kristitty ei kuitenkaan saa olla johdonmukaisuutta vaativalle epäjohdonmukaiselle epäjohdonmukainen, epärehelliselle epärehellinen, tai väkivaltaiselle väkivaltainen.

Itse kysymykseesi - keskustelua on monenlaista. Argumentoinnin kannalta - ja muutenkin - on tietenkin hyvä pyrkiä ymmärtämään mistä toinen puhuu. Epäjumaliin turvautuminen ei ole kristitylle vaihtoehto, jos tämä on uskossa, mutta tietenkin epäilysten vallitessa ihminen turvautuu jos johonkin. Tässä on huomattava, että kristitty joutuu uskossaan kamppailemaan ja sikäli noin käytännössä myös kristityt turvautuvat elämässään monenlaisiin epäjumaliin. Sitä ei kuitenkaan saa käyttää taktikoiden tekosyynä epäjumalanpalvelukselle.


2. Kor. 6:14

Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?


Joiltakin osin sotkit melko pahasti:
"ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?""

Kun olen viitannut siihen miten voisit voittaa, niin en ole tarkoittanut minkään argumentoinnin voittamista, vaan miten pääsisit osalliseksi siitä armosta, joka sinullekin on tarkoitettu. Se olisi tietenkin kannaltasi suuri voitto. Mikäli kuvittelet pystyväsi argumentoimaan ateistisen maailmankuvan oikeellisuuden puolesta, niin argumentoi. Eihän se vaadi kuin väitelauseita todistuksineen.

Kaiken tässä viestissä kirjoitetun perusteella, tähän keskusteluun on siis aivan turha tuoda jotakin sellaista miten keskustelen muslimin, jehovan todistajan taikka hindun kanssa, koska jokainen keskustelutilanne on yksilöllinen. Siten ne vaativat omanlaisensa käsittelyn. Jokin yleinen, looginen ja kaikki eri mahdolliset eri katsomukset huomioiva tarkastelu on kyllä mahdollinen, mutta siitä tarkastelusta ei aloituksessasi lähdetty liikkeelle, vaan puhtaan ateistisesta näkökulmasta. Tämän keskustelun puitteissa ei siis kannata asemoida keskustelijoita ja roolejansa uudelleen, vaikka sellainen keskustelu noin uutena aloituksena olisi kyllä tervetullut.

boxerblock kirjoitti:

"Selitin siis yhden näkökulman siihen miksi islam on todistettavasti jotakin aivan muuta kuin rauhanuskonto."

Ei se kuinka rauhallinen uskonto on määrittele sen totuusarvoa.

Todisteet sen puolesta määrittelevät sen totuusarvon.

Mutta kun uskovainen on siinä tilanteessa että hänen pitää yrittää ilman todisteita oman uskontonsa puolesta yrittää kritisoida toista uskonnon totuudellisuutta, menevät perustelut aina subjektiivisien eroavaisuuksien vertailuksi...

Lue lisää

"Ei se kuinka rauhallinen uskonto on määrittele sen totuusarvoa."

Ei, enkä yrittänyt niin väittääkään, mutta jos olisit lukenut viestin, olisit havainnut miten se osoitti islamin olevan valheellinen väitteissään. Edellisessä viestissä viitattu islamilaisen lain mukainen periaate on nimeltään Naskh.

http://books.google.fi/books?id=nwX_UJ-p2rsC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=islam principle in case of contradiction&source=bl&ots=FD2fNvA628&sig=1tOLXTIkDwfzWZPQF8u8UKBN24s&hl=fi&sa=X&ei=k9v1TrivO4OaOtjCjKcB&sqi=2&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=islam principle in case of contradiction&f=false

Islam ei ole rauhan eikä rakkauden uskonto, koska islamilaisen lain mukaan ja mainittua periaatetta soveltaen havaitaan miten koraanissa jälkimmäinenä esiintyy sodan ja rakkaudettomuuden Allah.


Kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, joka yrittää puolustaa epäkristillistä maailmankuvaansa, kristitty ottaa tarkasteluun ne perusperiaatteet joita tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta. Jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, tai niitä ei syystä taikka toisesta esitetä, niin silloinhan kysymyksessä ei edes ole argumentointitilanne.


"Mutta kun uskovainen on siinä tilanteessa että hänen pitää yrittää ilman todisteita oman uskontonsa puolesta yrittää kritisoida toista uskonnon totuudellisuutta, menevät perustelut aina subjektiivisien eroavaisuuksien vertailuksi."

Valehtelet. Tyhjä väite, jonka ainoa tarkoitus on luoda totuudenvastainen mielikuva kuin yleiseksi itsestäänselvyydeksi. Olen itsekin kertonut argumentoivani ja olen myös argumentoinut. Älä väitä toisin ellet kykene todistamaan.

boxerblock kirjoitti:

" Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista."

Ja kuinka olisi mahdollista että ihminen vetäisi päälleen murhetta ja tuskaa?

Oliko murhe ja tuska jumalan luomia ja olemassa jo luomakunnassa, vai loiko ihminen ne tyhjästä samalla kun veti niitä päällensä...

Siis, ihmisen tahto vetää päälleen merhetta ja tuskaa on jumalan niiden vastaista tahtoa vahvempi ja kykeneväinen luomaan ne tyhjästä, vai mitä sinä yrität selittää?

"Syntihän erotti meidät Jumalasta."

Onko synti syntiä koska jumala sanoo niin, vai sanooko jumala jonkin asian olevan syntiä koska se on niin?

Eli siis määräsikö jumala sen mitkä asiat ovat syntiä ja päätti sen että sellaiseen syyllistyminen erottaa ihmisen hänestä, vai onko synti luonnollinen asia joka erottaa ihmisen jumalasta vastoin hänen tahtoaan, ilman että hän pystyisi estämään sitä?

Joten, onko jumalan tahto pitää syntisiä ihmisiä erossa itsestään vaikka hänen kaikkivaltiaana pitäisi pystyä syntisten ihmisten kanssa olemaan vaikka ikuisuuden, vai eikö jumala ole kaikkivaltias ja synti on jokin hänen määräysvaltansa ulkupuolella oleva asia johon liittyviin rajoituksiin hänenkin on taivuttava?

Selittäisitkö?

" Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää."

Minulla on sarkastinen persoonallisuus. Jos sarkastiset vastaukset ovat mielestäsi räkänokkaisuutta, okei...

Mutta sarkastisuus/räkänokkaisuus tai mikään muukaan kirjoitustapa ei itsearvoisesti tee sen sisältämistä argumenteista tai perusteluista epäpäteviä tai tee niiden esittäjästä epäpätevää mitään argumentteja esittämään.

"Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita."

Jos sinä et olisi sitä mieltä että uskonnollisissa kirjoituksissa uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman, mikäli niiden välillä on jokin ristiriita, sinä ja muut kritityt seuraisitte kai vielä vt:n määräyksiä kaikilta osin sen sijaan että pitäisitte sitä vain pätevänä lakikokoelmana niiltä osin mitä jeesus ei muuttanut?

Joten, jeesus ei sanoanut sanaakaan homoseksuaaleista, niin mooseksen ajan viesti siitä kuinka se että kaksi miestä makaa keskenään on hirvitys, on pätevä viesti (vieläpä ut:n mukaan), mutta koska ruoka-asioista jeesus sanoikin jotain ei kristittyjen tarvitse noudattaa juutalaisia koskevia rajoituksia.

" Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala."

Arvatenkin se että islmissa vääräuskoisia käsketään tietyissä tapauksissa kohdella huonosti tässä maailmassa tekee siitä sinun mielestäsi selvän asian siitä että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Se että kristinuskossa vääräuskoisia kohtaa kuoleman jälkeen ikuinen kidutus ja hammasten kiristys tekee sinun mielestäsi selvän asian siitä että kristinuskon jumala on ja tulee ikuisesti olemaan rauhan ja rakkauden jumala...

Niinpä niin...

Uskovaisten esittämät perustelut sille miksi toiset uskonnot eivät voi olla oikeassa samaan aikaan kun oman pitäisi olla totta...

Hauskaa luettavaa...

Lue lisää

"ihmisen tahto vetää päälleen merhetta ja tuskaa on jumalan niiden vastaista tahtoa vahvempi"

Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia.

Kuten sanottu, moneen kertaan sanottu, todella monta kertaa sanottu, Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Etkö ymmärrä?

Jumala

on

antanut

ihmiselle

vapaan

tahdon.


Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu.

Hölmöläiset kuulemma kantoivat säkillä valoa tupaan, mutta kaiketi vinttisi pysyy pimeänä vaikka yrittäisin jotakin samaa, joten miksi viitsisin. Olet omalla vapaalla tahdollasi pultannut järjettömät kehäpäätelmät omaan asenteeseesi.


"Hauskaa luettavaa"

Oma tekstisi olisi sellaista ellei se olisi niin traagista.


"kristinuskossa vääräuskoisia kohtaa kuoleman jälkeen ikuinen kidutus ja hammasten kiristys tekee sinun mielestäsi selvän asian siitä että kristinuskon jumala on ja tulee ikuisesti olemaan rauhan ja rakkauden jumala."

Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta. Kristinuskon mukaan jokainen tuomitaan joko armon taikka lain mukaan, että joko-tai, ja miten kukaan ei voi vaatia lähimmäistänsä tuomittavan joidenkin eri kriteerien mukaisesti miten tämä on itse tuominnut lähimmäisensä. En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa. Valintaa tehostamaan voi olla tehty komeat puitteet, sekä tieto siitä miten oma kohtalo on vaakalaudalla sikäli kuin sisäinen julmuri pääsee tekemään tuomiopäätöksen.


"räkänokkaisuus tai mikään muukaan kirjoitustapa ei itsearvoisesti tee sen sisältämistä argumenteista tai perusteluista epäpäteviä"

Sinun tapauksessasi se tekee. Kun asenne on tuo, mitä anteliaasti olet esitellyt pitkin matkaa, niin on käynyt hyvin selväksi miten juuri ko. asenne itsessään on ongelmasi. Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi.

Joulua tässä jo toivottelinkin.

pelko pois kirjoitti:

"ihmisen tahto vetää päälleen merhetta ja tuskaa on jumalan niiden vastaista tahtoa vahvempi"

Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia.

Kuten sanottu, moneen kertaan sanottu, todella monta kertaa sanottu, Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Etkö ymmärrä?

Jumala

on

antanut

ihmiselle

vapaan

tahdon.


Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu.

Hölmöläiset kuulemma kantoivat säkillä valoa tupaan, mutta kaiketi vinttisi pysyy pimeänä vaikka yrittäisin jotakin samaa, joten miksi viitsisin. Olet omalla vapaalla tahdollasi pultannut järjettömät kehäpäätelmät omaan asenteeseesi.


"Hauskaa luettavaa"

Oma tekstisi olisi sellaista ellei se olisi niin traagista.


"kristinuskossa vääräuskoisia kohtaa kuoleman jälkeen ikuinen kidutus ja hammasten kiristys tekee sinun mielestäsi selvän asian siitä että kristinuskon jumala on ja tulee ikuisesti olemaan rauhan ja rakkauden jumala."

Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta. Kristinuskon mukaan jokainen tuomitaan joko armon taikka lain mukaan, että joko-tai, ja miten kukaan ei voi vaatia lähimmäistänsä tuomittavan joidenkin eri kriteerien mukaisesti miten tämä on itse tuominnut lähimmäisensä. En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa. Valintaa tehostamaan voi olla tehty komeat puitteet, sekä tieto siitä miten oma kohtalo on vaakalaudalla sikäli kuin sisäinen julmuri pääsee tekemään tuomiopäätöksen.


"räkänokkaisuus tai mikään muukaan kirjoitustapa ei itsearvoisesti tee sen sisältämistä argumenteista tai perusteluista epäpäteviä"

Sinun tapauksessasi se tekee. Kun asenne on tuo, mitä anteliaasti olet esitellyt pitkin matkaa, niin on käynyt hyvin selväksi miten juuri ko. asenne itsessään on ongelmasi. Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi.

Joulua tässä jo toivottelinkin.

Lue lisää

"Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia."

Mitä ihmettä?!?

Kun minä yritän kysyn sitä kuinka jokin voi tapahtua vastoin rakastavan jumalan tahtoa, koska sinä sanot ihmisten vetäneen murheita ja tuskaa päällensä ja kuinka tämä on jotain mitä jumala ei tahtonut, niin minun kysymykseni on epämieluisten mielikuvien luomista?

Ja siis sen sijaan että juuri olisit sanonut että jotian olisi tapahtunut jumalan tahtoa vastaan, se että minä esitän yhden vaihtoehdon siitä kuinka näin voisi tapahtua ilman että jumala olisi siitä vastuullinen, niin minä esitän valheellisia asioita?

Right on!

" Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon."

Ja minä ymmärrän sen että ihmisten vapaa tahto vapauttaa jumalan näiden ihmisten keskenään tekemistä julmuuksista, mutta kun minä vieläkin kaipaan selitystä sille kuinka pelkkä ihmisten vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan koko maailmankaikkeuteen vaikuttavia haitallisia eliöitä ja ominaisuuksia ilman että jumala ainoana jolle on kristinuskossa annettu kaikkivaltius ja kyky luoda asioita olisi lainkaan mistään pahasta vastuussa...

"Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu."

No sinä sanot minua pösilöksi kun minä kysyn miten ihmisen vapaa tahto voisi olla jumalaa vahvempi, KOSKA SINÄ ANNAT SEN SELITYKSEKSI ASIOILLE JOTKA TOTEUTUIVAT VASTOIN JUMALAN TAHTOA!!!

Sinä sanot että ihmisten vapaa tahto on vastuussa kärsimyksestä tässä maailmassa, samaan aikaan kun suuri osa tästä kärsimyksestä on peräisin esimerkiksi maanjäristyksen kaltaisista asioista, joilla ei pitäisi olla minkäänlaista yhteyttä siihen että ihminen voi vapaasti valita tahtonsa mukaisesti eri asioiden välillä.

On vain mielestäni kaksi mahdollista selitystä sille kuinka mitään tapahtuisi vastoin kenenkään, mukaanlukien jumalan, tahtoa.

1. Jokin on voimakkaampi kuin jumala ja tämä on kyvytön estämään sen ilmenenistä.

2. Jokin on heikompaa kuin jumala ja tämä ei estä tahtonsa vastaista asiaa.

Vähän sama kuin se että joku olisi nyrkkitappelussa kanssasi. Jos sinä olet vahvempi kuin vastustajasi ainoa tapa jolla tämän voitto toteutuu on se että estä häntä voittamasta. Ja toinen mahdollinen selitys sille miksi hävisit on se että joku oli sinua voimakkaampi.

Vai mikä on se kolmas vaihtoehto?

"Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta."

Ja tuskin kellään olisi mitään erityisempää vastalausetta jos uskonnon opit päättyisivät moiseen.

Esimerkiksi minulla ei ole buddhalaisuutta vastaan sen suurempia sanomisia. Se ei tarkoita sitä ettenkö kuitenkin pitäisi sitä ei-totuudenmukaisena, vaan se tarkoittaa sitä että kun sen pääkaneetti on se että "Elämässä on kärsimystä ja on meidän tehtävämme vähentää sitä", en minä pidä sen oppeja haitallisina.

Kun taas keskustelussa sinun kanssasi, ties monettako kertaa, sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille, tämä antaa kuvan siitä että sen sijaan että ihmisen vastuulla olisi kärsimyksen vähentäminen, kristinuskossa ihminen pystyy vain sitä kärsimystä ylläpitämään ja luomaan ja jumalan vastuulla on vain niin halutessaan mahdollisuus se poistaa.

"En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa."

Aivan, se riippuu ihan uskovaisesta onko vääräuskoisille tiedoossa helvetti vai kadotus, mutta pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin...

" Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi."

Tässä on nyt se tapaus että kaksi ihmistä jotka esittävät vakaasti omien perusteluidensa olevan päteviä keskustelevat keskenään asioista joista heillä kummallakaan ei ole täyttä varmuutta.

Minä olen tyytyväinen siihen mitä minä olen keskustelussa esittänyt perusteluikseni ja olen myös itse melko varma siitä että toiset ihmiset mahdollisesti jakaisivat minun mielipiteeeni epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuoleni esittämien perusteluiden sisällössä.

Totuuttahan muiden ajatuksia koskevista mielipiteistäni en tiedä, mutta olen valmis jättämään sen avoimen foorumin päätettäväksi...

"Joulua tässä jo toivottelinkin."

Ja jouluahan en oikeastaan mitenkään juhli tai vietä...

pelko pois kirjoitti:

"Edellytätkö sinä itseltäsi sitä että jos sinä keskustelet uskonasioista jonkun muun uskonnon edustajan kanssa, ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?"

1. Korinttolaiskirje 9

20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.
23 Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi.


Kristitty ei kuitenkaan saa olla johdonmukaisuutta vaativalle epäjohdonmukaiselle epäjohdonmukainen, epärehelliselle epärehellinen, tai väkivaltaiselle väkivaltainen.

Itse kysymykseesi - keskustelua on monenlaista. Argumentoinnin kannalta - ja muutenkin - on tietenkin hyvä pyrkiä ymmärtämään mistä toinen puhuu. Epäjumaliin turvautuminen ei ole kristitylle vaihtoehto, jos tämä on uskossa, mutta tietenkin epäilysten vallitessa ihminen turvautuu jos johonkin. Tässä on huomattava, että kristitty joutuu uskossaan kamppailemaan ja sikäli noin käytännössä myös kristityt turvautuvat elämässään monenlaisiin epäjumaliin. Sitä ei kuitenkaan saa käyttää taktikoiden tekosyynä epäjumalanpalvelukselle.


2. Kor. 6:14

Älkää antautuko kantamaan vierasta iestä yhdessä uskottomien kanssa; sillä mitä yhteistä on vanhurskaudella ja vääryydellä? Tai mitä yhteyttä on valkeudella ja pimeydellä?


Joiltakin osin sotkit melko pahasti:
"ainoa tapa jolla sinä voit olla voittaja on hyväksyä heidän uskontonsa kaikkine osasineen, mukaan lukien heidän jumaliinsa turvautuminen?""

Kun olen viitannut siihen miten voisit voittaa, niin en ole tarkoittanut minkään argumentoinnin voittamista, vaan miten pääsisit osalliseksi siitä armosta, joka sinullekin on tarkoitettu. Se olisi tietenkin kannaltasi suuri voitto. Mikäli kuvittelet pystyväsi argumentoimaan ateistisen maailmankuvan oikeellisuuden puolesta, niin argumentoi. Eihän se vaadi kuin väitelauseita todistuksineen.

Kaiken tässä viestissä kirjoitetun perusteella, tähän keskusteluun on siis aivan turha tuoda jotakin sellaista miten keskustelen muslimin, jehovan todistajan taikka hindun kanssa, koska jokainen keskustelutilanne on yksilöllinen. Siten ne vaativat omanlaisensa käsittelyn. Jokin yleinen, looginen ja kaikki eri mahdolliset eri katsomukset huomioiva tarkastelu on kyllä mahdollinen, mutta siitä tarkastelusta ei aloituksessasi lähdetty liikkeelle, vaan puhtaan ateistisesta näkökulmasta. Tämän keskustelun puitteissa ei siis kannata asemoida keskustelijoita ja roolejansa uudelleen, vaikka sellainen keskustelu noin uutena aloituksena olisi kyllä tervetullut.

Lue lisää

"Kun olen viitannut siihen miten voisit voittaa, niin en ole tarkoittanut minkään argumentoinnin voittamista, vaan miten pääsisit osalliseksi siitä armosta, joka sinullekin on tarkoitettu. Se olisi tietenkin kannaltasi suuri voitto."

Ja kun joku viittaa siihen miten pääsisi osalliseksi siitä armosta joka on minullekin tarkoitettu, anna anteeki se olettamus että sinä edellytttäisit tälläisen esityksen totuudenmukaisuutta ja siten oman puolesi argumenttien paikkaansapitävyyttä, että joku tuollaista ehodusta vaivautuisi esittämään.

"Mikäli kuvittelet pystyväsi argumentoimaan ateistisen maailmankuvan oikeellisuuden puolesta, niin argumentoi. Eihän se vaadi kuin väitelauseita todistuksineen."

Minun argumenttini ateistisen maailmankuvan puolesta on se että minua ei ole vielä yksikään teistisen maailmankuvan puolesta esitetty argumentti tai todistusyritys vakuuttanut.

Yhden selityksen hylkääminen ei vaadi sitä että olisi esittää omansa sen tilalle. En tiedä on myös vastaus mahdollinen vastaus.

"Siten ne vaativat omanlaisensa käsittelyn. Jokin yleinen, looginen ja kaikki eri mahdolliset eri katsomukset huomioiva tarkastelu on kyllä mahdollinen, mutta siitä tarkastelusta ei aloituksessasi lähdetty liikkeelle, vaan puhtaan ateistisesta näkökulmasta."

Edelliseen vastaukseeni liittyen, jos uskontojen välisessä keskustelusssa ja niiden välisessä totuusarvojen vertailussa ei ole aiheellista lähteä ateistiselta, niin sanotulta puhtaalta pöydältä liikkeelle, josta sitten jokainen uskonto alkaa omaa todistustaan rakentamaan, niin onko todellakin sinun mielipiteesi se että jokaisen uskonnon väitteitä pidettäisiin yhtä pätevinä, kunnes toiset ne kumoavaisivat?

pelko pois kirjoitti:

"Ei se kuinka rauhallinen uskonto on määrittele sen totuusarvoa."

Ei, enkä yrittänyt niin väittääkään, mutta jos olisit lukenut viestin, olisit havainnut miten se osoitti islamin olevan valheellinen väitteissään. Edellisessä viestissä viitattu islamilaisen lain mukainen periaate on nimeltään Naskh.

http://books.google.fi/books?id=nwX_UJ-p2rsC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=islam principle in case of contradiction&source=bl&ots=FD2fNvA628&sig=1tOLXTIkDwfzWZPQF8u8UKBN24s&hl=fi&sa=X&ei=k9v1TrivO4OaOtjCjKcB&sqi=2&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=islam principle in case of contradiction&f=false

Islam ei ole rauhan eikä rakkauden uskonto, koska islamilaisen lain mukaan ja mainittua periaatetta soveltaen havaitaan miten koraanissa jälkimmäinenä esiintyy sodan ja rakkaudettomuuden Allah.


Kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, joka yrittää puolustaa epäkristillistä maailmankuvaansa, kristitty ottaa tarkasteluun ne perusperiaatteet joita tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta. Jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, tai niitä ei syystä taikka toisesta esitetä, niin silloinhan kysymyksessä ei edes ole argumentointitilanne.


"Mutta kun uskovainen on siinä tilanteessa että hänen pitää yrittää ilman todisteita oman uskontonsa puolesta yrittää kritisoida toista uskonnon totuudellisuutta, menevät perustelut aina subjektiivisien eroavaisuuksien vertailuksi."

Valehtelet. Tyhjä väite, jonka ainoa tarkoitus on luoda totuudenvastainen mielikuva kuin yleiseksi itsestäänselvyydeksi. Olen itsekin kertonut argumentoivani ja olen myös argumentoinut. Älä väitä toisin ellet kykene todistamaan.

Lue lisää

"Edellisessä viestissä viitattu islamilaisen lain mukainen periaate on nimeltään Naskh."

Ja kun linkkisi takaa löytyy teksti jossa sanotaan että: "Naskh is a source of controversy among theologians and legal scholars alike, because of the implication that there is an error in the revelation itself"...

Voidaanko silloin sanoa että kyseessä on jokin periaate jota voitaisiin käyttää perusteluna uskonnon väärässä oloon jos kerran kyseessä on vastaava väittely jota esimerkiksi kristinuskossa voitaisiin käydä siitä oliko jeesus kaikkitietävä, onko katolilaisten pyhimysaate oikea tai mikä tahansa monista muista eri kristinuskon kannattajien välisistä erovaisuuksista?

"Kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, joka yrittää puolustaa epäkristillistä maailmankuvaansa, kristitty ottaa tarkasteluun ne perusperiaatteet joita tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta. Jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, tai niitä ei syystä taikka toisesta esitetä, niin silloinhan kysymyksessä ei edes ole argumentointitilanne."

Siis ateisti voisi argumentoida jonkun kanssa vain puolustamalla omaa maailmankuvaansa sen sijaan että kritisoisi toisen maailmankuvaa?

Koska nähtävästi kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, ottaa tämä huomioon ne perusperiaatteet mitä tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta, sillä jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, kuten vaikka ateistilla joka kritisoi toisen asemaa omansa puolustamisen sijaan, ei kysymyksessä ole argumentointitilanne...

Pätevää toimintaa...

"Valehtelet. Tyhjä väite, jonka ainoa tarkoitus on luoda totuudenvastainen mielikuva kuin yleiseksi itsestäänselvyydeksi. Olen itsekin kertonut argumentoivani ja olen myös argumentoinut. Älä väitä toisin ellet kykene todistamaan."

Anteeksi, minä kun olen kuvitellut että yksikään uskonto ei voi todistaa omaa totuudenmukaisuuttaan, vaan ne kaikki olisivat uskonvaraisia maailmankuvia.

Joten, voisitko sinä selittää miten eri uskonnot ovat voineet yrittää todistella oman kantansa totuudenmukaisuutta toiseen verrattuna muuten kuin kritisoimalla näiden toisten uskontojen sisältöä oman uskontonsa sisältöön verrattuna, aivan kuin pelkkä ero näiden uskontojen periaatteissa olisi todiste jostain?

boxerblock kirjoitti:

"Kun olen viitannut siihen miten voisit voittaa, niin en ole tarkoittanut minkään argumentoinnin voittamista, vaan miten pääsisit osalliseksi siitä armosta, joka sinullekin on tarkoitettu. Se olisi tietenkin kannaltasi suuri voitto."

Ja kun joku viittaa siihen miten pääsisi osalliseksi siitä armosta joka on minullekin tarkoitettu, anna anteeki se olettamus että sinä edellytttäisit tälläisen esityksen totuudenmukaisuutta ja siten oman puolesi argumenttien paikkaansapitävyyttä, että joku tuollaista ehodusta vaivautuisi esittämään.

"Mikäli kuvittelet pystyväsi argumentoimaan ateistisen maailmankuvan oikeellisuuden puolesta, niin argumentoi. Eihän se vaadi kuin väitelauseita todistuksineen."

Minun argumenttini ateistisen maailmankuvan puolesta on se että minua ei ole vielä yksikään teistisen maailmankuvan puolesta esitetty argumentti tai todistusyritys vakuuttanut.

Yhden selityksen hylkääminen ei vaadi sitä että olisi esittää omansa sen tilalle. En tiedä on myös vastaus mahdollinen vastaus.

"Siten ne vaativat omanlaisensa käsittelyn. Jokin yleinen, looginen ja kaikki eri mahdolliset eri katsomukset huomioiva tarkastelu on kyllä mahdollinen, mutta siitä tarkastelusta ei aloituksessasi lähdetty liikkeelle, vaan puhtaan ateistisesta näkökulmasta."

Edelliseen vastaukseeni liittyen, jos uskontojen välisessä keskustelusssa ja niiden välisessä totuusarvojen vertailussa ei ole aiheellista lähteä ateistiselta, niin sanotulta puhtaalta pöydältä liikkeelle, josta sitten jokainen uskonto alkaa omaa todistustaan rakentamaan, niin onko todellakin sinun mielipiteesi se että jokaisen uskonnon väitteitä pidettäisiin yhtä pätevinä, kunnes toiset ne kumoavaisivat?

Lue lisää

"Minun argumenttini ateistisen maailmankuvan puolesta on se että minua ei ole vielä yksikään teistisen maailmankuvan puolesta esitetty argumentti tai todistusyritys vakuuttanut."

Vetoat kovapäisyyteesi, mutta ei se ole mikään todellinen argumentti.


"puhtaalta pöydältä liikkeelle"

Olen omalta kohdaltani lähtenyt puhtaalta pöydältä liikkeelle ja päätynyt kristityksi.

pelko pois kirjoitti:

"Minun argumenttini ateistisen maailmankuvan puolesta on se että minua ei ole vielä yksikään teistisen maailmankuvan puolesta esitetty argumentti tai todistusyritys vakuuttanut."

Vetoat kovapäisyyteesi, mutta ei se ole mikään todellinen argumentti.


"puhtaalta pöydältä liikkeelle"

Olen omalta kohdaltani lähtenyt puhtaalta pöydältä liikkeelle ja päätynyt kristityksi.

Lue lisää

"Vetoat kovapäisyyteesi, mutta ei se ole mikään todellinen argumentti."

No, sinä sanot minua kovapäiseksi, mutta onko sama yleistys pätevä selitys kaikkien atetien olemassaololle, vai onko se ihan todellinen asia että on mahdollista että järkevästi ajateltuna voi olla pitämättä eri uskontojen todisteluja pätevinä ja olla siksi uskomatta niihin?

Ja jos näin on, miksi sinä ajattelet että minä olisin kovapäinen enkä vain järkevästi ajatteleva ihminen joka ei ole todennut minkään uskonnon todisteiden määrää tai laatua uskottavaksi?

Vai oletko sinä mielestäsi esittänyt tässä keskustelussa sellaisia argumentteja, todisteita tai perusteita joita ainoastaan järjetön ihminen ei uskoisi?

Aivan...

"Olen omalta kohdaltani lähtenyt puhtaalta pöydältä liikkeelle ja päätynyt kristityksi."

Se että sinä olet lähtenyt liikkeelle sanojesi mukaan puhtaalta pöydältä ja päätynyt kristityksi ei ole sen vakuuttavampi todiste uskonnon totuudenmukaisuudesta kuin mihinkään muuhun uskontoon uskominen ihmiseltä joka on lähtenyt liikkeelle "puhtaalta pöydältä".

Ja kyse ei ollut siitä miten kukin uskomansa asiat päättää, vaan siitä yksinkertaisesta asiasta että onko parempi menetelmä uskoa vain väitteet joille saa todisteita, vai uskoa kaikkiin väitteisiin kunnes ne todistetaan vääriksi...

boxerblock kirjoitti:

"Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia."

Mitä ihmettä?!?

Kun minä yritän kysyn sitä kuinka jokin voi tapahtua vastoin rakastavan jumalan tahtoa, koska sinä sanot ihmisten vetäneen murheita ja tuskaa päällensä ja kuinka tämä on jotain mitä jumala ei tahtonut, niin minun kysymykseni on epämieluisten mielikuvien luomista?

Ja siis sen sijaan että juuri olisit sanonut että jotian olisi tapahtunut jumalan tahtoa vastaan, se että minä esitän yhden vaihtoehdon siitä kuinka näin voisi tapahtua ilman että jumala olisi siitä vastuullinen, niin minä esitän valheellisia asioita?

Right on!

" Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon."

Ja minä ymmärrän sen että ihmisten vapaa tahto vapauttaa jumalan näiden ihmisten keskenään tekemistä julmuuksista, mutta kun minä vieläkin kaipaan selitystä sille kuinka pelkkä ihmisten vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan koko maailmankaikkeuteen vaikuttavia haitallisia eliöitä ja ominaisuuksia ilman että jumala ainoana jolle on kristinuskossa annettu kaikkivaltius ja kyky luoda asioita olisi lainkaan mistään pahasta vastuussa...

"Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu."

No sinä sanot minua pösilöksi kun minä kysyn miten ihmisen vapaa tahto voisi olla jumalaa vahvempi, KOSKA SINÄ ANNAT SEN SELITYKSEKSI ASIOILLE JOTKA TOTEUTUIVAT VASTOIN JUMALAN TAHTOA!!!

Sinä sanot että ihmisten vapaa tahto on vastuussa kärsimyksestä tässä maailmassa, samaan aikaan kun suuri osa tästä kärsimyksestä on peräisin esimerkiksi maanjäristyksen kaltaisista asioista, joilla ei pitäisi olla minkäänlaista yhteyttä siihen että ihminen voi vapaasti valita tahtonsa mukaisesti eri asioiden välillä.

On vain mielestäni kaksi mahdollista selitystä sille kuinka mitään tapahtuisi vastoin kenenkään, mukaanlukien jumalan, tahtoa.

1. Jokin on voimakkaampi kuin jumala ja tämä on kyvytön estämään sen ilmenenistä.

2. Jokin on heikompaa kuin jumala ja tämä ei estä tahtonsa vastaista asiaa.

Vähän sama kuin se että joku olisi nyrkkitappelussa kanssasi. Jos sinä olet vahvempi kuin vastustajasi ainoa tapa jolla tämän voitto toteutuu on se että estä häntä voittamasta. Ja toinen mahdollinen selitys sille miksi hävisit on se että joku oli sinua voimakkaampi.

Vai mikä on se kolmas vaihtoehto?

"Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta."

Ja tuskin kellään olisi mitään erityisempää vastalausetta jos uskonnon opit päättyisivät moiseen.

Esimerkiksi minulla ei ole buddhalaisuutta vastaan sen suurempia sanomisia. Se ei tarkoita sitä ettenkö kuitenkin pitäisi sitä ei-totuudenmukaisena, vaan se tarkoittaa sitä että kun sen pääkaneetti on se että "Elämässä on kärsimystä ja on meidän tehtävämme vähentää sitä", en minä pidä sen oppeja haitallisina.

Kun taas keskustelussa sinun kanssasi, ties monettako kertaa, sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille, tämä antaa kuvan siitä että sen sijaan että ihmisen vastuulla olisi kärsimyksen vähentäminen, kristinuskossa ihminen pystyy vain sitä kärsimystä ylläpitämään ja luomaan ja jumalan vastuulla on vain niin halutessaan mahdollisuus se poistaa.

"En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa."

Aivan, se riippuu ihan uskovaisesta onko vääräuskoisille tiedoossa helvetti vai kadotus, mutta pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin...

" Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi."

Tässä on nyt se tapaus että kaksi ihmistä jotka esittävät vakaasti omien perusteluidensa olevan päteviä keskustelevat keskenään asioista joista heillä kummallakaan ei ole täyttä varmuutta.

Minä olen tyytyväinen siihen mitä minä olen keskustelussa esittänyt perusteluikseni ja olen myös itse melko varma siitä että toiset ihmiset mahdollisesti jakaisivat minun mielipiteeeni epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuoleni esittämien perusteluiden sisällössä.

Totuuttahan muiden ajatuksia koskevista mielipiteistäni en tiedä, mutta olen valmis jättämään sen avoimen foorumin päätettäväksi...

"Joulua tässä jo toivottelinkin."

Ja jouluahan en oikeastaan mitenkään juhli tai vietä...

Lue lisää

Minä ainakin jaan täsmälleen mielipiteesi epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuolen esittämien perustelujen sisällössä.

Jopa sanoisin että vastapuoli ei niinkään perustele kuin väistelee, puuttuu epäolennaisuuksiin ja mätkii olemattomia.

Minulle on käsittämätöntä että kirjoitustesi logiikka ja selkeys ei olekaan jokaiselle yhtä selvää. Voin vakuuttaa että minulle se on.

Thronos kirjoitti:

Minä ainakin jaan täsmälleen mielipiteesi epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuolen esittämien perustelujen sisällössä.

Jopa sanoisin että vastapuoli ei niinkään perustele kuin väistelee, puuttuu epäolennaisuuksiin ja mätkii olemattomia.

Minulle on käsittämätöntä että kirjoitustesi logiikka ja selkeys ei olekaan jokaiselle yhtä selvää. Voin vakuuttaa että minulle se on.

Lue lisää

"Minulle on käsittämätöntä että kirjoitustesi logiikka ja selkeys ei olekaan jokaiselle yhtä selvää. Voin vakuuttaa että minulle se on."

Kiitoksia.

Toivottavasti kuitenkaan jako niiden välillä jotka jakavat mielipiteesi niihin jotka kannattavat tämän pelon poiston kantaa, ei mene suoraan ateisti/teisti-linjalla, vaan kirjoitukseni mahdollisesti tavoittaisivat joitain sellaisia ihmisiä jotka eivät ole ehkä juuri tätä asiaa ole tulleet pohtineeksi aikaisemmin...

boxerblock kirjoitti:

"Minulle on käsittämätöntä että kirjoitustesi logiikka ja selkeys ei olekaan jokaiselle yhtä selvää. Voin vakuuttaa että minulle se on."

Kiitoksia.

Toivottavasti kuitenkaan jako niiden välillä jotka jakavat mielipiteesi niihin jotka kannattavat tämän pelon poiston kantaa, ei mene suoraan ateisti/teisti-linjalla, vaan kirjoitukseni mahdollisesti tavoittaisivat joitain sellaisia ihmisiä jotka eivät ole ehkä juuri tätä asiaa ole tulleet pohtineeksi aikaisemmin...

Lue lisää

Niinpä, sitä minäkin toivon.

Tämä ketju on ihme kyllä jätetty hyvin hienotunteisesti rauhaan kirkon edustajien taholta. Hassua, juuri heillähän pitäisi olla intressejä, kykyä ja koulutusta selittää miten asia oikein on.

boxerblock kirjoitti:

" Jankutat pelkkiä syytöksiä Jumalaa vastaan saamatta millään tavoin kirjoituksissasi tasapainoon vapaan tahdon, lankeemuksen, armon ja sovituksen yhtälöä. Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta..."

Jumala luo ihmisen, antaa tälle vapaan tahdon, ihminen käyttää vapaata tahtoaan jumalan tahtoa vastaan, ihminen (ja jotenkin myös luomakunta) lankeaa, ihmisille tarjotaan armoa ja sovitusta uskossa jeesukseen...

Okei, menikö oikein?

Noin, siinä on suunnilleen se mitä minulle on tarjottu vastaukseksi siihen että miksi maailmassamme on pahuutta.

Mutta yksikään noista käsitteistä, vapaa tahto, lankeemus tai evankleliumi ei kuitenkaan tarjoa selitystä sille kuinka mikään niistä voisi saada aikaiseksi haitallisia bakteereita, viruksia, loisia syntymään tyhjästä tai saada aikaiseksi maanjäristysten alkamista, ilman että näitä seuraamuksia olisi luomassa tai sallimassa jokin muu kuin ihminen tai joku näistä kolmesta käsitteestä.

"Syytöksissäsi jätät aina jonkin näistä huomioimatta, minkä teet tarkoituksellisesti, koska käytät pitkät pätkät sellaisiin vuodatuksiin miksi jokin niistä muka ei ole pätevä ja pitävä."

Jätän jotain näistä huomioimatta, esittämällä mielestäni perustellun vastalauseen sille?

Ymmärrätkö sinä kuinka väittely toimii?

" Epäkohdiksi esittämäsi syytelmät voi sivuuttaa, jos tarjoilet ne huomioimatta kaiken tuon yllä olevan, tai joitakin kohtia, koska silloinhan et kritisoi kristinuskoa vaan ainoastaan tarjoilemaasi mielikuvaa kristinuskosta."

Tähän sopii täydellisesti vastaukseksi Thronosin usemamman päivän vanha kommentti: -"Jos sinulla on jotakin huomautettavaa kristinuskosta sinun täytyy olla väärässä sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea. Jos kristinuskossa kuitenkin on jotakin huomautettavaa niin kyse ei ole kristinuskosta sillä kristinusko on määritelmällisesti hyvä ja oikea."

Eli jos minä esitän mieleiseni epäkohdan ilman että en huomioi sitä että kristinusko on siihen uskovien mielestä sisäisesti looginen ja toimiva, minä en kritisoi kristinuskoa koska ainoastaan jossain muussa kuin kristinuskossa voi olla epäkohtia, koska kristinusko on sisäisesti looginen ja toimiva.

Jippii...

"...kiinnostuksesi pyörii kärsimyksen ongelman ympärillä ja sen suhteessa Jumalan kaikkivoipaisuuteen, niin haastan sinut ottamaan huomioon miten yltäkylläisyydessä ja ulkoisten puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa voi myös esiintyä pahuutta, joka vie pois rakkaudesta ja totuudesta."

Ja minä haastan sinut selittämään kuinka paratiisiin yltäkylläisyydessä ja kaikkien puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa, ei voi esiintyä pahuutta, vaikka siellä kai ihmisillä pitäisi olla myös vapaa tahto...

Ja kuten olen moneen kertaan yrittänyt selittää, argumenttini ei suoranaisesti koske ihmisiä ja heidän kykyään satuttaa toisiaan, jolloin vapaa tahto olisi aiheellisempi keskustelun aihe, vaan se käsittelee ihmisistä riippumatonta ja heille sekä eläinkunnalle kärsimyksiä aiheuttavaa luonnonmekaniikkaa kuten maanjäristykset ja haitallisten eliöiden olemassaoloa rakastavan jumalan luomakunnassa.

Lue lisää

Vastaamatta haasteeseen, jota osasit kyllä siteerata ja selittämättä yhtään mitään kehtaat kirjoittaa näin:

"Ja minä haastan sinut selittämään"

Noin kirjoittaa hän, kun vieläpä on tuohonkin saanut minulta ja muilta vastaukset. Olet pelkkä vedättäjä.

pelko pois kirjoitti:

Vastaamatta haasteeseen, jota osasit kyllä siteerata ja selittämättä yhtään mitään kehtaat kirjoittaa näin:

"Ja minä haastan sinut selittämään"

Noin kirjoittaa hän, kun vieläpä on tuohonkin saanut minulta ja muilta vastaukset. Olet pelkkä vedättäjä.

Lue lisää

Minä taidan olla niin yksinkertainen etten ole ainakaan tajunnut mahdollisia antamiasi vastauksia vastauksiksi.


Voisitko vastata tähän (moittimatta minua tai sanomatta että minulla on väärä käsitys kristinuskosta):

Pystyikö Jumala vaikuttamaan siihen että syntiinlankeemuksesta seurasi asioita jotka vaikuttavat ihmisiin ja eläimiin vielä tuhansien vuosien jälkeenkin?

Thronos kirjoitti:

Minä taidan olla niin yksinkertainen etten ole ainakaan tajunnut mahdollisia antamiasi vastauksia vastauksiksi.


Voisitko vastata tähän (moittimatta minua tai sanomatta että minulla on väärä käsitys kristinuskosta):

Pystyikö Jumala vaikuttamaan siihen että syntiinlankeemuksesta seurasi asioita jotka vaikuttavat ihmisiin ja eläimiin vielä tuhansien vuosien jälkeenkin?

Lue lisää

"Minä taidan olla niin yksinkertainen etten ole ainakaan tajunnut mahdollisia antamiasi vastauksia vastauksiksi."

Et ole vielä oppinut lukemaan uskovien viestejä. He tarkoittavat vastauksilla kommentteja, jotka he kirjoittavat kysyjän vastauksen perään. Oli se sitten jokin satunnainen raamatunlause tai joku muu vastaava kommentti. Ei sen välttämättä tarvitse liittyä millään tavalla kysyttyyn asiaan. Joskus vastaus voi olla pelkkä viittaus johonkin Raamatun jakeeseen. Esimerkiksi 1. Sam. 27:9.

Aivan samalla tavalla käy uskovan kanssa keskustellessa. Ei kysyjän tarvitse uskovan vastausta ymmärtää. Uskova on silloin onnistunut vastauksessaan, jos kiusallisia kysymyksiä ei tule enempää.

pelko pois kirjoitti:

Vastaamatta haasteeseen, jota osasit kyllä siteerata ja selittämättä yhtään mitään kehtaat kirjoittaa näin:

"Ja minä haastan sinut selittämään"

Noin kirjoittaa hän, kun vieläpä on tuohonkin saanut minulta ja muilta vastaukset. Olet pelkkä vedättäjä.

Lue lisää

"Vastaamatta haasteeseen, jota osasit kyllä siteerata ja selittämättä yhtään mitään kehtaat kirjoittaa näin..."

Anteeksi nyt, minä kun luulin kantani olevan jo päivänselvän.

Minulla ei ole mitään filosofisia ongelmia sen kanssa että hyvissäkin oloissa voi esiintyä yhden ihmisen vapaasta tahdosta satuttaa toista peräisin olevaa kärsimystä.

Mitä selittämistä siinä on minulle?

Kun taas sinä minun mielestäni viittaat siihen että maailmassa on kärsimystä koska muiden puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa tämä kärsimys olisi pelkästään lähtöisin ihmisen vapaasta tahdosta.

Joten, tuo sinun esittämäsi haaste ottaa huomioon jotain herättää suoranaisesti useampia kysymyksiä jotka minun pitää sinulle esittää, ennen kuin kykenen edes yrittää sisäistää sinun asemasi.

Ensinnäkin, onko luonnollisten kärsimysten lähteiden (epävakaa tekotoniikka, toisten lajien syömiseen perustuva ravintoketju) olemassaolon oikeutus ja niiden aiheuttaman kärsimyksen oikeutus se että sitä kärsimystä olisi meidän vapaan tahtomme takia vaikka nämä puitteetkin olisivat kunnossa?

Ja kuinka yhden ihmisten keskeisen kärsimyksen olemassaolo, mitenkään voisi olla selitys sille että on oikein että on muutakin kärsimystä?

Sekä melkeinpä tärkeimpänä...

Jos kerran kristinuskon mytologiassa on olemassa tilanne jossa on kaikki kunnossa, ei pahaa, ei kärsimystä paratiisissa kuoleman jälkeen ja kuitenkin siellä ihmisten vapaa tahto pitäisi kyetä olemaan olemassa, ilman että se kykenisi aiheuttamaan pahaa ja kärsimystä...

Minä en ymmärrä millä oikeutuksella ja perustelulla sinä pidät vapaata tahtoa selityksenä kärsimykselle yhdessä kohtaa, kun samassa mytologiassa pitäisi olla täysin mahdollista omata tälläinen vapaa tahto ILMAN kärsimystä?

"Noin kirjoittaa hän, kun vieläpä on tuohonkin saanut minulta ja muilta vastaukset. Olet pelkkä vedättäjä."

Vedättäjä?

Jos sinä nyt osoittaisit sen kohdan jossa minulle on sinun ja muiden osalta annettu vastaus sille miten vapaa tahto on mahdollista ilman kärsimystä yhdessä kohtaa kristinuskoa, mutta selityksenä sille toisessa, niin arvostaisin sitä.

boxerblock kirjoitti:

"Edellisessä viestissä viitattu islamilaisen lain mukainen periaate on nimeltään Naskh."

Ja kun linkkisi takaa löytyy teksti jossa sanotaan että: "Naskh is a source of controversy among theologians and legal scholars alike, because of the implication that there is an error in the revelation itself"...

Voidaanko silloin sanoa että kyseessä on jokin periaate jota voitaisiin käyttää perusteluna uskonnon väärässä oloon jos kerran kyseessä on vastaava väittely jota esimerkiksi kristinuskossa voitaisiin käydä siitä oliko jeesus kaikkitietävä, onko katolilaisten pyhimysaate oikea tai mikä tahansa monista muista eri kristinuskon kannattajien välisistä erovaisuuksista?

"Kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, joka yrittää puolustaa epäkristillistä maailmankuvaansa, kristitty ottaa tarkasteluun ne perusperiaatteet joita tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta. Jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, tai niitä ei syystä taikka toisesta esitetä, niin silloinhan kysymyksessä ei edes ole argumentointitilanne."

Siis ateisti voisi argumentoida jonkun kanssa vain puolustamalla omaa maailmankuvaansa sen sijaan että kritisoisi toisen maailmankuvaa?

Koska nähtävästi kun kristitty argumentoi jonkun kanssa, ottaa tämä huomioon ne perusperiaatteet mitä tämä toinen esittää oman maailmankuvansa puolesta, sillä jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, kuten vaikka ateistilla joka kritisoi toisen asemaa omansa puolustamisen sijaan, ei kysymyksessä ole argumentointitilanne...

Pätevää toimintaa...

"Valehtelet. Tyhjä väite, jonka ainoa tarkoitus on luoda totuudenvastainen mielikuva kuin yleiseksi itsestäänselvyydeksi. Olen itsekin kertonut argumentoivani ja olen myös argumentoinut. Älä väitä toisin ellet kykene todistamaan."

Anteeksi, minä kun olen kuvitellut että yksikään uskonto ei voi todistaa omaa totuudenmukaisuuttaan, vaan ne kaikki olisivat uskonvaraisia maailmankuvia.

Joten, voisitko sinä selittää miten eri uskonnot ovat voineet yrittää todistella oman kantansa totuudenmukaisuutta toiseen verrattuna muuten kuin kritisoimalla näiden toisten uskontojen sisältöä oman uskontonsa sisältöön verrattuna, aivan kuin pelkkä ero näiden uskontojen periaatteissa olisi todiste jostain?

Lue lisää

"Siis ateisti voisi argumentoida jonkun kanssa vain puolustamalla omaa maailmankuvaansa sen sijaan että kritisoisi toisen maailmankuvaa?"

“Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.”
(Sherlock Holmes)

Jos ateistilla ei siis ole tarjota tilalle toimivaa selitysmallia, niin se kritisoimansa kummallinen ja kaikin puolin outokin on ateistin tarjoamaa parempi vaihtoehto. Täydellistä tietoa ei edellytetä, mutta ehdoton vaatimus tietenkin on, että se mitä tarjotun mallin puitteissa esitetään tietona, ei kumoa saman mallin mitään muuta tietona esitettävää siten että noille keskenänsä ristiriitaisille osasille jätetään molemmille vielä konfliktin jälkeenkin tiedon status.

"jos perusperiaatteita ei tällä toisella ole, kuten vaikka ateistilla joka kritisoi toisen asemaa omansa puolustamisen sijaan"

Pelkkä väite siitä miten jokin asia ei ole noin selittämättä miten se on, voi kelvata arjen ympyröihin, mutta huonommin maailmankuvaan. Kaikki logiikka lähtee liikkeelle mahdollisimman yksinkertaisista säännöistä ja olettamuksista tai asetelmista, olivatpa ne sitten reaalisia taikka kuviteltuja. Olettamukset ja säännöt eivät tietenkään saa olla ristiriitaisia kuten ei päättelykään, jotta voidaan logiikan keinoin tuottaa mitään järkeviä päätelmiä.

Vaan annas olla. Kun ateisti esittää jonkin ajatuskiharansa ja jo julistaa miten kristinusko on järjetöntä ja mieletöntä, niin tämä on oikonut päättelyssään kovasti jättämällä jotakin oleellista siitä pois. Sinun tapauksessasi sellaisia pois jätettyjä oleellisuuksia ovat jatkuvasti olleet vapaa tahto, lankeemus, armo ja se miten Jumala on ihmistä suurempi myös viisaudessaan.

Lisäksi voi aprikoida mikä motiivi on kenelläkään esittää pelkkää kritiikkiä muita ja muiden käsityksiä kohtaan altistamatta lainkaan omaa käsitystänsä ja samalla itseänsä. Kun tyyli on hyökkäävä, niin ilkeys ja pelkuruus nousevat motiiveista mieleen ennemmin kuin vilpitön halu pysyä ytimekkäästi asiassa.

Keskustelu keskustelusta tuli tarpeelliseksi, samoin motiivisi, koska taholtasi on ollut havaittavissa faktojen sivuuttamista, vastausten välttelyä, sekä muuta johtopäätöksiä biasoivaa kieroilua. Tässä sellaisesta tuorein esimerkki:

Kun kirjoitin, että "Olen itsekin kertonut argumentoivani ja olen myös argumentoinut. Älä väitä toisin ellet kykene todistamaan.", niin sinä vastaat

"Anteeksi, minä kun olen kuvitellut".

Tyydyit viisastelemaan, jätit todistamatta, mutta oheistamasi väitteen jätit ilmaan ikään kuin se olisi missään vaiheessa ollut totta ja asiaa. Kuten huomaat, kieroilusi ei tuota ainakaan hyvää hedelmää.




"Joten, voisitko sinä selittää "

En, koska olet jättänyt vastaamatta kysymyksiini ja esittämiini haasteisiin sekä reagoinut ainoastaan esittämällä vastahaasteen. Et keskustele asianmukaisesti, vaan pyrit viemään tätä koko ajan siihen suuntaan, että voisit päästä rienaamaan muka-oikeutetetusti.


"Voidaanko silloin sanoa että kyseessä on jokin periaate jota voitaisiin käyttää perusteluna uskonnon väärässä oloon"

Kyseinen periaate joko pätee, tai sitten ei päde. Ainakaan ei saa olla niin, että se pätee silloin kun huvittaa. Jos periaate pätee, niin silloin islamia ei voi millään muotoa esittää rauhan uskontona. Jos se ei päde, niin silloin koraanin ristiriidat tulee voida sovittaa muulla tavoin. Jos ei voida, niin silloin koraani kaikessa ristiriitaisuudessaan ei ole järkevä kokonaisuus. Se puolestaan kielii, että koraani on tällöin aivan jotakin muuta kuin Jumalan myötävaikutuksella syntynyt teos.

Raamatussa on myös ristiriitansa, mutta kuten kristityt täälläkin ovat todenneet, sen ristiriidat ovat sovitettavissa. Silloin avainsanoiksi nousee ne sinullekin tutut käsitteet, kuten evankeliumi, sovitus ja armo.

Thronos kirjoitti:

Niinpä, sitä minäkin toivon.

Tämä ketju on ihme kyllä jätetty hyvin hienotunteisesti rauhaan kirkon edustajien taholta. Hassua, juuri heillähän pitäisi olla intressejä, kykyä ja koulutusta selittää miten asia oikein on.

Lue lisää

Niin, 150 kommenttia, mutta ei yhtäkään yritystä kirkon edustajien osalta, aihealueeseen perehtyneinä ja voisiko melkein sanoa alan ammattilaisina, jossa he yrittäisivät joko selittää vastausta aiheeseen tai osoittaa esitettyjen argumenttien virheet.

Minulle vain tulee mieleen se selitys että nämä papit eivät sen kummempia selityksiä saisi aikaan kun pelko pois ja siksi eivät halua paljastaa kyvyttömyyttään julkisesti...

Thronos kirjoitti:

Minä taidan olla niin yksinkertainen etten ole ainakaan tajunnut mahdollisia antamiasi vastauksia vastauksiksi.


Voisitko vastata tähän (moittimatta minua tai sanomatta että minulla on väärä käsitys kristinuskosta):

Pystyikö Jumala vaikuttamaan siihen että syntiinlankeemuksesta seurasi asioita jotka vaikuttavat ihmisiin ja eläimiin vielä tuhansien vuosien jälkeenkin?

Lue lisää

En moiti, mutta suoritetaan silti asennetarkistus:

Kykenetkö lainkaan ottamaan huomioon sitä vaihtoehtoa, että on olemassa hyvä ja armollinen Jumala, joka antoi vapaan tahdon, mutta koska tietää miten vapaa tahto tuo mukanansa houkutuksia, niin Hänen täytyy antamaansa vapaata tahtoa romuttamatta tarjota ratkaisua siihenkin ongelmaan että ihminen on päättänyt torjua Jumalan?

Pystyt tai et, niin miksi esität kysymyksen, jonka pohjalta minun pitäisi esittää vastaus, josta voisit johtaa joko että Jumala on paha, tai että Jumala on paha?


Esittämäsi kysymys näyttäytyy siis mitä klassisimpana ateismina; tarjotaan kahta vaihtoehtoa, jotka muka ovat ainoat mahdolliset, mutta joista pitäisi päätyä ensin johtopäätökseen Jumalan pahuudesta, sitten väitteeseen ristiriidasta (jota ei tosiasiallisesti ole) ja lopulta julistukseen Jumlan olemattomuudesta. Jos ateistin tarjoilema ajatusansa huomataan ja siihen reagoidaan, syytetään ad hominemista, kysymykseen vastaamattomuudesta ja järjettömyydestä.

Ateistit eivät kenties ole tulleet ajatelleeksi, että juuri tuollainen logiikan käyttö yksinomaan kieroilutarkoituksiin Jumalan olemassaoloa koskevissa kysymyksissä on varsinaista taivaan mannaa uskovalle tämän uskossa. Saahan tämä huomata miten ateistit antavat väittelyissä valheelle ja kieroilulle niin suuren arvon.

boxerblock kirjoitti:

"Vastaamatta haasteeseen, jota osasit kyllä siteerata ja selittämättä yhtään mitään kehtaat kirjoittaa näin..."

Anteeksi nyt, minä kun luulin kantani olevan jo päivänselvän.

Minulla ei ole mitään filosofisia ongelmia sen kanssa että hyvissäkin oloissa voi esiintyä yhden ihmisen vapaasta tahdosta satuttaa toista peräisin olevaa kärsimystä.

Mitä selittämistä siinä on minulle?

Kun taas sinä minun mielestäni viittaat siihen että maailmassa on kärsimystä koska muiden puitteiden ollessa kaikin puolin kunnossa tämä kärsimys olisi pelkästään lähtöisin ihmisen vapaasta tahdosta.

Joten, tuo sinun esittämäsi haaste ottaa huomioon jotain herättää suoranaisesti useampia kysymyksiä jotka minun pitää sinulle esittää, ennen kuin kykenen edes yrittää sisäistää sinun asemasi.

Ensinnäkin, onko luonnollisten kärsimysten lähteiden (epävakaa tekotoniikka, toisten lajien syömiseen perustuva ravintoketju) olemassaolon oikeutus ja niiden aiheuttaman kärsimyksen oikeutus se että sitä kärsimystä olisi meidän vapaan tahtomme takia vaikka nämä puitteetkin olisivat kunnossa?

Ja kuinka yhden ihmisten keskeisen kärsimyksen olemassaolo, mitenkään voisi olla selitys sille että on oikein että on muutakin kärsimystä?

Sekä melkeinpä tärkeimpänä...

Jos kerran kristinuskon mytologiassa on olemassa tilanne jossa on kaikki kunnossa, ei pahaa, ei kärsimystä paratiisissa kuoleman jälkeen ja kuitenkin siellä ihmisten vapaa tahto pitäisi kyetä olemaan olemassa, ilman että se kykenisi aiheuttamaan pahaa ja kärsimystä...

Minä en ymmärrä millä oikeutuksella ja perustelulla sinä pidät vapaata tahtoa selityksenä kärsimykselle yhdessä kohtaa, kun samassa mytologiassa pitäisi olla täysin mahdollista omata tälläinen vapaa tahto ILMAN kärsimystä?

"Noin kirjoittaa hän, kun vieläpä on tuohonkin saanut minulta ja muilta vastaukset. Olet pelkkä vedättäjä."

Vedättäjä?

Jos sinä nyt osoittaisit sen kohdan jossa minulle on sinun ja muiden osalta annettu vastaus sille miten vapaa tahto on mahdollista ilman kärsimystä yhdessä kohtaa kristinuskoa, mutta selityksenä sille toisessa, niin arvostaisin sitä.

Lue lisää

"Jos kerran kristinuskon mytologiassa on olemassa tilanne jossa on kaikki kunnossa, ei pahaa, ei kärsimystä paratiisissa kuoleman jälkeen ja kuitenkin siellä ihmisten vapaa tahto pitäisi kyetä olemaan olemassa, ilman että se kykenisi aiheuttamaan pahaa ja kärsimystä...

Minä en ymmärrä millä oikeutuksella ja perustelulla sinä pidät vapaata tahtoa selityksenä kärsimykselle yhdessä kohtaa, kun samassa mytologiassa pitäisi olla täysin mahdollista omata tälläinen vapaa tahto ILMAN kärsimystä?"

Olisiko mahdollista, että koulu on ollut kova ja läksyjä riittävästi, mutta lopulta saisimme havaita miten jotain olemme myös oppineet?

En tiedä enkä väitä, enkä myöskään osaa sanoa missä määrin noin uskon, mutta näin keskustelujemme kannalta, mielestäni tämä mahdollisuus tulisi huomioida.

pelko pois kirjoitti:

"Jos kerran kristinuskon mytologiassa on olemassa tilanne jossa on kaikki kunnossa, ei pahaa, ei kärsimystä paratiisissa kuoleman jälkeen ja kuitenkin siellä ihmisten vapaa tahto pitäisi kyetä olemaan olemassa, ilman että se kykenisi aiheuttamaan pahaa ja kärsimystä...

Minä en ymmärrä millä oikeutuksella ja perustelulla sinä pidät vapaata tahtoa selityksenä kärsimykselle yhdessä kohtaa, kun samassa mytologiassa pitäisi olla täysin mahdollista omata tälläinen vapaa tahto ILMAN kärsimystä?"

Olisiko mahdollista, että koulu on ollut kova ja läksyjä riittävästi, mutta lopulta saisimme havaita miten jotain olemme myös oppineet?

En tiedä enkä väitä, enkä myöskään osaa sanoa missä määrin noin uskon, mutta näin keskustelujemme kannalta, mielestäni tämä mahdollisuus tulisi huomioida.

Lue lisää

"Olisiko mahdollista, että koulu on ollut kova ja läksyjä riittävästi, mutta lopulta saisimme havaita miten jotain olemme myös oppineet?"

Kova koulu...

Riittävästi läksyjä...

Olemme jotain oppineet...

Okei...

Jumalan luomakunnassa kai sitten ainoa tapa jolla ihminen jotain tärkeää voisi oppia on luoda koulu joka tappaa lapsia ja aikusia tuhansien vuosien ajan miljardeittain...

Sanonpa vaan että on onni että me ihmiset osaamme opettaa toisillemme asioita kouluissa joissa opetussuunnitelmaan ei kuulu syövän laittaminen suureen osaan oppilaista ja jokaisen altistamista jollekin kärsimykselle...

"En tiedä enkä väitä, enkä myöskään osaa sanoa missä määrin noin uskon, mutta näin keskustelujemme kannalta, mielestäni tämä mahdollisuus tulisi huomioida."

Jos sinä haluat huomioida mahdollisuuden että ainoa tapa opettaa ihmisille jokin opetus on tuollainen tuhansien vuosien mittainen julmuus miljardeja ihmisiä kohtaan, niin siitä vaan.

Mutta älä sinä kuule ala sitten nimittelemään samaan aikaan ateisteja epärehellisiksi väittelijöiksi ja jumalan pahuutta edellyttäviksi jos ihmisten luomisesta ja oppikyvystä vastuussa oleva jumala vaikuttaisi olevan se ainoa selitys sille miksi tätä kovaa koulu tarvitaan ja miksi sellainen olisi olemassa...

Vai mitä...?

boxerblock kirjoitti:

"Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia."

Mitä ihmettä?!?

Kun minä yritän kysyn sitä kuinka jokin voi tapahtua vastoin rakastavan jumalan tahtoa, koska sinä sanot ihmisten vetäneen murheita ja tuskaa päällensä ja kuinka tämä on jotain mitä jumala ei tahtonut, niin minun kysymykseni on epämieluisten mielikuvien luomista?

Ja siis sen sijaan että juuri olisit sanonut että jotian olisi tapahtunut jumalan tahtoa vastaan, se että minä esitän yhden vaihtoehdon siitä kuinka näin voisi tapahtua ilman että jumala olisi siitä vastuullinen, niin minä esitän valheellisia asioita?

Right on!

" Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon."

Ja minä ymmärrän sen että ihmisten vapaa tahto vapauttaa jumalan näiden ihmisten keskenään tekemistä julmuuksista, mutta kun minä vieläkin kaipaan selitystä sille kuinka pelkkä ihmisten vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan koko maailmankaikkeuteen vaikuttavia haitallisia eliöitä ja ominaisuuksia ilman että jumala ainoana jolle on kristinuskossa annettu kaikkivaltius ja kyky luoda asioita olisi lainkaan mistään pahasta vastuussa...

"Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu."

No sinä sanot minua pösilöksi kun minä kysyn miten ihmisen vapaa tahto voisi olla jumalaa vahvempi, KOSKA SINÄ ANNAT SEN SELITYKSEKSI ASIOILLE JOTKA TOTEUTUIVAT VASTOIN JUMALAN TAHTOA!!!

Sinä sanot että ihmisten vapaa tahto on vastuussa kärsimyksestä tässä maailmassa, samaan aikaan kun suuri osa tästä kärsimyksestä on peräisin esimerkiksi maanjäristyksen kaltaisista asioista, joilla ei pitäisi olla minkäänlaista yhteyttä siihen että ihminen voi vapaasti valita tahtonsa mukaisesti eri asioiden välillä.

On vain mielestäni kaksi mahdollista selitystä sille kuinka mitään tapahtuisi vastoin kenenkään, mukaanlukien jumalan, tahtoa.

1. Jokin on voimakkaampi kuin jumala ja tämä on kyvytön estämään sen ilmenenistä.

2. Jokin on heikompaa kuin jumala ja tämä ei estä tahtonsa vastaista asiaa.

Vähän sama kuin se että joku olisi nyrkkitappelussa kanssasi. Jos sinä olet vahvempi kuin vastustajasi ainoa tapa jolla tämän voitto toteutuu on se että estä häntä voittamasta. Ja toinen mahdollinen selitys sille miksi hävisit on se että joku oli sinua voimakkaampi.

Vai mikä on se kolmas vaihtoehto?

"Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta."

Ja tuskin kellään olisi mitään erityisempää vastalausetta jos uskonnon opit päättyisivät moiseen.

Esimerkiksi minulla ei ole buddhalaisuutta vastaan sen suurempia sanomisia. Se ei tarkoita sitä ettenkö kuitenkin pitäisi sitä ei-totuudenmukaisena, vaan se tarkoittaa sitä että kun sen pääkaneetti on se että "Elämässä on kärsimystä ja on meidän tehtävämme vähentää sitä", en minä pidä sen oppeja haitallisina.

Kun taas keskustelussa sinun kanssasi, ties monettako kertaa, sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille, tämä antaa kuvan siitä että sen sijaan että ihmisen vastuulla olisi kärsimyksen vähentäminen, kristinuskossa ihminen pystyy vain sitä kärsimystä ylläpitämään ja luomaan ja jumalan vastuulla on vain niin halutessaan mahdollisuus se poistaa.

"En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa."

Aivan, se riippuu ihan uskovaisesta onko vääräuskoisille tiedoossa helvetti vai kadotus, mutta pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin...

" Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi."

Tässä on nyt se tapaus että kaksi ihmistä jotka esittävät vakaasti omien perusteluidensa olevan päteviä keskustelevat keskenään asioista joista heillä kummallakaan ei ole täyttä varmuutta.

Minä olen tyytyväinen siihen mitä minä olen keskustelussa esittänyt perusteluikseni ja olen myös itse melko varma siitä että toiset ihmiset mahdollisesti jakaisivat minun mielipiteeeni epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuoleni esittämien perusteluiden sisällössä.

Totuuttahan muiden ajatuksia koskevista mielipiteistäni en tiedä, mutta olen valmis jättämään sen avoimen foorumin päätettäväksi...

"Joulua tässä jo toivottelinkin."

Ja jouluahan en oikeastaan mitenkään juhli tai vietä...

Lue lisää

"sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille"

Sinä syytät Jumalaa, joten reagoin vain väitteisiisi. Kaiken lisäksi en ole noin väittänyt. Olen esittänyt, että ihminen lankesi. Sen jälkeen on ollut lankeemuksen aika. Tämä on langennut maailma, Jumalasta erossa. En kuitenkaan tiedä missä määrin on lankeemus tuottanut muutoksia, vaikka kristittynä voi sanoa miten kaikki muuttui täysin. Olepa nyt tarkkana:

1. Moos. 1:31

31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


Liekö saivartelua vai tarkkaavaisuutta, mutta tässä voi pohtia hyvän ja täydellisen olemusta ja sitä mitä tuleman piti. Paratiisissa oli kuitenkin ilmeisesti kuolema jollain tavalla läsnä:

1. Mooseksen kirja 3

22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Jättää enemmän kuin kohtuullisen paljon sijaa spekuloinnille asiaintilasta. Joka tapauksessa:

Luuk. 9:33

Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Elialle yksi". Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.


Elämä kun on dynaaminen juttu. Edelliseen kohtaan liittäen:


Luukas 17

21 Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."* [Toinen tulkinta:sisäisesti teissä.][ Ap. t. 28:31; Room. 14:17]

(Tämä on poikkeuksellisesti otettu uudesta käännöksestä, jossa on tuo huomiota ansaitseva kohta Jumalan valtakunnan sijainnista.)





"pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin..."


Ajatusrikos vietynä äärettömään potenssiin on se kun olet nyt syyttänyt Jumalaa mahdollisimman ristiriitaisesti: Ensin rikoksensa piti olla se, että Hän tuomitsee kohtuuttoman ankarasti ne, jotka kuitenkin ovat syyllisiä. Sitten syytät Jumalaa siitä miten Hän saattaa armahtaa. Niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi syyllinen. Kaiken huipuksi jo ennakoin tuon kirjoittamasi, mutta sinä nerokkaasti toit sen esille itsekin.

Kieroilet siis siinäkin, että tuomitsipa tai armahti Jumala, niin syytät Häntä. Se on juuri sitä saatanallisuutta, jota riemumielin harrastat, mutta josta itseäsi kehut kuinka se on vain kyseenalaistavaa sarkasmia.

pelko pois kirjoitti:

"sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille"

Sinä syytät Jumalaa, joten reagoin vain väitteisiisi. Kaiken lisäksi en ole noin väittänyt. Olen esittänyt, että ihminen lankesi. Sen jälkeen on ollut lankeemuksen aika. Tämä on langennut maailma, Jumalasta erossa. En kuitenkaan tiedä missä määrin on lankeemus tuottanut muutoksia, vaikka kristittynä voi sanoa miten kaikki muuttui täysin. Olepa nyt tarkkana:

1. Moos. 1:31

31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


Liekö saivartelua vai tarkkaavaisuutta, mutta tässä voi pohtia hyvän ja täydellisen olemusta ja sitä mitä tuleman piti. Paratiisissa oli kuitenkin ilmeisesti kuolema jollain tavalla läsnä:

1. Mooseksen kirja 3

22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Jättää enemmän kuin kohtuullisen paljon sijaa spekuloinnille asiaintilasta. Joka tapauksessa:

Luuk. 9:33

Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Elialle yksi". Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.


Elämä kun on dynaaminen juttu. Edelliseen kohtaan liittäen:


Luukas 17

21 Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."* [Toinen tulkinta:sisäisesti teissä.][ Ap. t. 28:31; Room. 14:17]

(Tämä on poikkeuksellisesti otettu uudesta käännöksestä, jossa on tuo huomiota ansaitseva kohta Jumalan valtakunnan sijainnista.)





"pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin..."


Ajatusrikos vietynä äärettömään potenssiin on se kun olet nyt syyttänyt Jumalaa mahdollisimman ristiriitaisesti: Ensin rikoksensa piti olla se, että Hän tuomitsee kohtuuttoman ankarasti ne, jotka kuitenkin ovat syyllisiä. Sitten syytät Jumalaa siitä miten Hän saattaa armahtaa. Niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi syyllinen. Kaiken huipuksi jo ennakoin tuon kirjoittamasi, mutta sinä nerokkaasti toit sen esille itsekin.

Kieroilet siis siinäkin, että tuomitsipa tai armahti Jumala, niin syytät Häntä. Se on juuri sitä saatanallisuutta, jota riemumielin harrastat, mutta josta itseäsi kehut kuinka se on vain kyseenalaistavaa sarkasmia.

Lue lisää

Jumala näkee v.i.t.t.u.i.l.u.s.i. Olet feikkiuskovainen?

boxerblock kirjoitti:

"Olisiko mahdollista, että koulu on ollut kova ja läksyjä riittävästi, mutta lopulta saisimme havaita miten jotain olemme myös oppineet?"

Kova koulu...

Riittävästi läksyjä...

Olemme jotain oppineet...

Okei...

Jumalan luomakunnassa kai sitten ainoa tapa jolla ihminen jotain tärkeää voisi oppia on luoda koulu joka tappaa lapsia ja aikusia tuhansien vuosien ajan miljardeittain...

Sanonpa vaan että on onni että me ihmiset osaamme opettaa toisillemme asioita kouluissa joissa opetussuunnitelmaan ei kuulu syövän laittaminen suureen osaan oppilaista ja jokaisen altistamista jollekin kärsimykselle...

"En tiedä enkä väitä, enkä myöskään osaa sanoa missä määrin noin uskon, mutta näin keskustelujemme kannalta, mielestäni tämä mahdollisuus tulisi huomioida."

Jos sinä haluat huomioida mahdollisuuden että ainoa tapa opettaa ihmisille jokin opetus on tuollainen tuhansien vuosien mittainen julmuus miljardeja ihmisiä kohtaan, niin siitä vaan.

Mutta älä sinä kuule ala sitten nimittelemään samaan aikaan ateisteja epärehellisiksi väittelijöiksi ja jumalan pahuutta edellyttäviksi jos ihmisten luomisesta ja oppikyvystä vastuussa oleva jumala vaikuttaisi olevan se ainoa selitys sille miksi tätä kovaa koulu tarvitaan ja miksi sellainen olisi olemassa...

Vai mitä...?

Lue lisää

"joissa opetussuunnitelmaan ei kuulu syövän laittaminen suureen osaan oppilaista"

Miksi sitten kiusaat luokkatovereitasi istuttamalla heidän päähänsä pahoja ja villitseviä ajatuksia? Tarjoilet monenkirjavia ajatussyöpiä virvokkeina. Eikä muuten Opettaja ole mitään pahaa tehnyt, vaikka Häntä panetteletkin. Toivottavasti lopetat ajoissa ettet joudu nurkkaan häpeämään, käytävälle, jälki-istuntoon, tai vaikkapa apukouluun.

pelko pois kirjoitti:

"sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille"

Sinä syytät Jumalaa, joten reagoin vain väitteisiisi. Kaiken lisäksi en ole noin väittänyt. Olen esittänyt, että ihminen lankesi. Sen jälkeen on ollut lankeemuksen aika. Tämä on langennut maailma, Jumalasta erossa. En kuitenkaan tiedä missä määrin on lankeemus tuottanut muutoksia, vaikka kristittynä voi sanoa miten kaikki muuttui täysin. Olepa nyt tarkkana:

1. Moos. 1:31

31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


Liekö saivartelua vai tarkkaavaisuutta, mutta tässä voi pohtia hyvän ja täydellisen olemusta ja sitä mitä tuleman piti. Paratiisissa oli kuitenkin ilmeisesti kuolema jollain tavalla läsnä:

1. Mooseksen kirja 3

22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Jättää enemmän kuin kohtuullisen paljon sijaa spekuloinnille asiaintilasta. Joka tapauksessa:

Luuk. 9:33

Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Elialle yksi". Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.


Elämä kun on dynaaminen juttu. Edelliseen kohtaan liittäen:


Luukas 17

21 Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."* [Toinen tulkinta:sisäisesti teissä.][ Ap. t. 28:31; Room. 14:17]

(Tämä on poikkeuksellisesti otettu uudesta käännöksestä, jossa on tuo huomiota ansaitseva kohta Jumalan valtakunnan sijainnista.)





"pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin..."


Ajatusrikos vietynä äärettömään potenssiin on se kun olet nyt syyttänyt Jumalaa mahdollisimman ristiriitaisesti: Ensin rikoksensa piti olla se, että Hän tuomitsee kohtuuttoman ankarasti ne, jotka kuitenkin ovat syyllisiä. Sitten syytät Jumalaa siitä miten Hän saattaa armahtaa. Niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi syyllinen. Kaiken huipuksi jo ennakoin tuon kirjoittamasi, mutta sinä nerokkaasti toit sen esille itsekin.

Kieroilet siis siinäkin, että tuomitsipa tai armahti Jumala, niin syytät Häntä. Se on juuri sitä saatanallisuutta, jota riemumielin harrastat, mutta josta itseäsi kehut kuinka se on vain kyseenalaistavaa sarkasmia.

Lue lisää

"1. Mooseksen kirja 3
22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"

Keitä Herra Jumala tarkoittaa puhuessaan meistä? Miksi sinä puhut koko ajan Jumalasta etkä Herra Jumalasta?

boxerblock kirjoitti:

"Olisiko mahdollista, että koulu on ollut kova ja läksyjä riittävästi, mutta lopulta saisimme havaita miten jotain olemme myös oppineet?"

Kova koulu...

Riittävästi läksyjä...

Olemme jotain oppineet...

Okei...

Jumalan luomakunnassa kai sitten ainoa tapa jolla ihminen jotain tärkeää voisi oppia on luoda koulu joka tappaa lapsia ja aikusia tuhansien vuosien ajan miljardeittain...

Sanonpa vaan että on onni että me ihmiset osaamme opettaa toisillemme asioita kouluissa joissa opetussuunnitelmaan ei kuulu syövän laittaminen suureen osaan oppilaista ja jokaisen altistamista jollekin kärsimykselle...

"En tiedä enkä väitä, enkä myöskään osaa sanoa missä määrin noin uskon, mutta näin keskustelujemme kannalta, mielestäni tämä mahdollisuus tulisi huomioida."

Jos sinä haluat huomioida mahdollisuuden että ainoa tapa opettaa ihmisille jokin opetus on tuollainen tuhansien vuosien mittainen julmuus miljardeja ihmisiä kohtaan, niin siitä vaan.

Mutta älä sinä kuule ala sitten nimittelemään samaan aikaan ateisteja epärehellisiksi väittelijöiksi ja jumalan pahuutta edellyttäviksi jos ihmisten luomisesta ja oppikyvystä vastuussa oleva jumala vaikuttaisi olevan se ainoa selitys sille miksi tätä kovaa koulu tarvitaan ja miksi sellainen olisi olemassa...

Vai mitä...?

Lue lisää

" älä sinä kuule ala sitten nimittelemään samaan aikaan ateisteja epärehellisiksi väittelijöiksi "

Joka kerta olen kyllä yrittänyt muistaa näyttää missä kohtaa olet kieroillut. Oletko eri mieltä?


"Jos sinä haluat huomioida mahdollisuuden että ainoa tapa opettaa ihmisille jokin opetus on on tuollainen tuhansien vuosien mittainen julmuus "

a) Et tiedä onko se julmaa, kosket huomioi mitä on ollut ja mitä se on vaatinut seuraamuksien osalta. Sinulta puuttuu oleellinen sellaisen vertailun kannalta eli tässä tapauksessa lähtö- ja lopputilanne, sekä kokonaisnäkemys.

b) En ole väittänyt mitään ainoasta mahdollisuudesta tuolla tavoin kuin yritit väittää.

boxerblock kirjoitti:

" Huomaa, että nämä tarkoittavat käytännössä miten ihminen on itse vetänyt päällensä paljon murhetta ja tuskaa, ja miten sellainen ei millään tavoin ole Jumalan tahdon mukaista."

Ja kuinka olisi mahdollista että ihminen vetäisi päälleen murhetta ja tuskaa?

Oliko murhe ja tuska jumalan luomia ja olemassa jo luomakunnassa, vai loiko ihminen ne tyhjästä samalla kun veti niitä päällensä...

Siis, ihmisen tahto vetää päälleen merhetta ja tuskaa on jumalan niiden vastaista tahtoa vahvempi ja kykeneväinen luomaan ne tyhjästä, vai mitä sinä yrität selittää?

"Syntihän erotti meidät Jumalasta."

Onko synti syntiä koska jumala sanoo niin, vai sanooko jumala jonkin asian olevan syntiä koska se on niin?

Eli siis määräsikö jumala sen mitkä asiat ovat syntiä ja päätti sen että sellaiseen syyllistyminen erottaa ihmisen hänestä, vai onko synti luonnollinen asia joka erottaa ihmisen jumalasta vastoin hänen tahtoaan, ilman että hän pystyisi estämään sitä?

Joten, onko jumalan tahto pitää syntisiä ihmisiä erossa itsestään vaikka hänen kaikkivaltiaana pitäisi pystyä syntisten ihmisten kanssa olemaan vaikka ikuisuuden, vai eikö jumala ole kaikkivaltias ja synti on jokin hänen määräysvaltansa ulkupuolella oleva asia johon liittyviin rajoituksiin hänenkin on taivuttava?

Selittäisitkö?

" Tietenkin olisi toivottavaa, että luopuisit räkänokka-asenteestasi, joka jälleen kerran paistaa läpi. Viestität miten toivotonta kalloosi saada uppoamaan mitään järkevää, koska näytät paitsi vakiinnuttamisyrityksesi pilkallisille ilmaisuillesi, myös halukkuutesi viljellä niitä lisää."

Minulla on sarkastinen persoonallisuus. Jos sarkastiset vastaukset ovat mielestäsi räkänokkaisuutta, okei...

Mutta sarkastisuus/räkänokkaisuus tai mikään muukaan kirjoitustapa ei itsearvoisesti tee sen sisältämistä argumenteista tai perusteluista epäpäteviä tai tee niiden esittäjästä epäpätevää mitään argumentteja esittämään.

"Koraanissa pätee se periaate, että uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman mikäli havaitaan näiden välillä jokin ristiriita."

Jos sinä et olisi sitä mieltä että uskonnollisissa kirjoituksissa uudempi sanankohta syrjäyttää aikaisemman, mikäli niiden välillä on jokin ristiriita, sinä ja muut kritityt seuraisitte kai vielä vt:n määräyksiä kaikilta osin sen sijaan että pitäisitte sitä vain pätevänä lakikokoelmana niiltä osin mitä jeesus ei muuttanut?

Joten, jeesus ei sanoanut sanaakaan homoseksuaaleista, niin mooseksen ajan viesti siitä kuinka se että kaksi miestä makaa keskenään on hirvitys, on pätevä viesti (vieläpä ut:n mukaan), mutta koska ruoka-asioista jeesus sanoikin jotain ei kristittyjen tarvitse noudattaa juutalaisia koskevia rajoituksia.

" Arvatenkin nuo vääräuskoisia koskevat vähemmän rauhanomaiset järjestelyt löytyvät koraanista myöhemmin. Voit arvata, että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala."

Arvatenkin se että islmissa vääräuskoisia käsketään tietyissä tapauksissa kohdella huonosti tässä maailmassa tekee siitä sinun mielestäsi selvän asian siitä että allah ei ole eikä tule olemaan rauhan jumala.

Se että kristinuskossa vääräuskoisia kohtaa kuoleman jälkeen ikuinen kidutus ja hammasten kiristys tekee sinun mielestäsi selvän asian siitä että kristinuskon jumala on ja tulee ikuisesti olemaan rauhan ja rakkauden jumala...

Niinpä niin...

Uskovaisten esittämät perustelut sille miksi toiset uskonnot eivät voi olla oikeassa samaan aikaan kun oman pitäisi olla totta...

Hauskaa luettavaa...

Lue lisää

"Onko synti syntiä koska jumala sanoo niin, vai sanooko jumala jonkin asian olevan syntiä koska se on niin?"

Tarkoituksella harhaanjohtavien kysymysten esittäminen sinulta kyllä sujuu. Joko-tai -vastauksia penäät asetelmista, jotka ovat luonteeltansa monitahoisempia.

Jumala on hyvä. Hyvä Jumala sanoo pahaa synniksi. Pahaa on mm. se millä ihminen rikkoo itseänsä. Vapaata tahtoa ihminen käyttää pahaan.


"Hauskaa luettavaa."

Tiesin sinun jankuttavan eikä mikään kirjoittamasi tullut yllätyksenä, mutta hämmästelen kyllä miten pahuudella mässäily jankutukseen asti tuottaa sinulle outoa mielihyvää niin paljon ettet koe tarpeelliseksi päästä siitä eroon. Osallistuinhan ketjuun kirjoittamalla näin:
"On se yhdenlainen bumerangivänkääjä eli ei sitä pidä heittää pois vaan antaa olla ihan omissa oloissaan. Tajuaa sitten jos tajuaa."

Joulusta mainitsit ettet sitä vietä, mutta omissa saatanallisissa panetteluissasi muhit kyllä mielelläsi olipa arki taikka pyhä.

pelko pois kirjoitti:

"sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille"

Sinä syytät Jumalaa, joten reagoin vain väitteisiisi. Kaiken lisäksi en ole noin väittänyt. Olen esittänyt, että ihminen lankesi. Sen jälkeen on ollut lankeemuksen aika. Tämä on langennut maailma, Jumalasta erossa. En kuitenkaan tiedä missä määrin on lankeemus tuottanut muutoksia, vaikka kristittynä voi sanoa miten kaikki muuttui täysin. Olepa nyt tarkkana:

1. Moos. 1:31

31 Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kuudes päivä.


Liekö saivartelua vai tarkkaavaisuutta, mutta tässä voi pohtia hyvän ja täydellisen olemusta ja sitä mitä tuleman piti. Paratiisissa oli kuitenkin ilmeisesti kuolema jollain tavalla läsnä:

1. Mooseksen kirja 3

22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"


Jättää enemmän kuin kohtuullisen paljon sijaa spekuloinnille asiaintilasta. Joka tapauksessa:

Luuk. 9:33

Ja kun nämä olivat eroamassa hänestä, sanoi Pietari Jeesukselle: "Mestari, meidän on tässä hyvä olla; tehkäämme kolme majaa, sinulle yksi ja Moosekselle yksi ja Elialle yksi". Mutta hän ei tiennyt, mitä sanoi.


Elämä kun on dynaaminen juttu. Edelliseen kohtaan liittäen:


Luukas 17

21 Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."* [Toinen tulkinta:sisäisesti teissä.][ Ap. t. 28:31; Room. 14:17]

(Tämä on poikkeuksellisesti otettu uudesta käännöksestä, jossa on tuo huomiota ansaitseva kohta Jumalan valtakunnan sijainnista.)





"pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin..."


Ajatusrikos vietynä äärettömään potenssiin on se kun olet nyt syyttänyt Jumalaa mahdollisimman ristiriitaisesti: Ensin rikoksensa piti olla se, että Hän tuomitsee kohtuuttoman ankarasti ne, jotka kuitenkin ovat syyllisiä. Sitten syytät Jumalaa siitä miten Hän saattaa armahtaa. Niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi syyllinen. Kaiken huipuksi jo ennakoin tuon kirjoittamasi, mutta sinä nerokkaasti toit sen esille itsekin.

Kieroilet siis siinäkin, että tuomitsipa tai armahti Jumala, niin syytät Häntä. Se on juuri sitä saatanallisuutta, jota riemumielin harrastat, mutta josta itseäsi kehut kuinka se on vain kyseenalaistavaa sarkasmia.

Lue lisää

"Sinä syytät Jumalaa, joten reagoin vain väitteisiisi. Kaiken lisäksi en ole noin väittänyt. Olen esittänyt, että ihminen lankesi. Sen jälkeen on ollut lankeemuksen aika. Tämä on langennut maailma, Jumalasta erossa."

Ja se että ihminen lankesi, on lankeemuksen ajassa langenneessa maailmassa on sinusta mahdollista ilman että jumala olisi päättänyt lankeamisen edellytyksistä, sen seuraamuksista ja niiden toteuttamisesta, miten?

Se että sinä vaan kerta toisensa jälkeen toistat ihmisen lankeamista, vapaata tahtoa tehdä päätöksiä jotka tähän johtavat ja evankenkeliumin tuomaa lopullista helpotusta sitten joskus hamassa tulevaisuudessa, ei mitenkään selitä juuri tätä alkuperäistä ihmetykseni aihetta. Kuinka tässä maailmassa voisi olla pahuutta ilman että jumala oli siihen lainkaan osallisena, jos tämä on kerran kykenevä ihmisille joko mytologian alussa tai lopussa luomaan tälläiset olosuhteet ilman että tämä pahuuden poisto häävittäisi vapaata tahtoa?

" Ensin rikoksensa piti olla se, että Hän tuomitsee kohtuuttoman ankarasti ne, jotka kuitenkin ovat syyllisiä."

Ikuinen/rajaton rangaistus rajallisen olennon tekemistä rajallisista teoista ja ajatuksista on mielestäni kohtuutonta.

Ja minä en pitäisi epäuskoa yhteen maailman lukemattomista uskonnoista syyllisyyden osoituksena joka oikeuttaisi tälläistä rangaistusta.

"Sitten syytät Jumalaa siitä miten Hän saattaa armahtaa."

Jos ihminen joka ristiretkien aikaan jumalaan ja jeesuksen vakaasti uskoen matkasi lähi-itään ja tappoi siellä kymmeniä ihmisiä, koska hänen uskonnolliset ja valtiolliset johtajansa näin olivat hänen käskeneen tehdä, palkitaan uskostaan armahduksella ja ikuisella nirvanalla, samaan aikaan kun esimerkiksi minua rangaistaan, on armahduksen perusteissa arvostelun aihetta.

Siis minä, 34-vuotias mies, joka ei polta, ryyppää, tai juokse naisissa, on viimeksi ollut tappelussa 20 vuotta sitten ja joka kerää rahaa hyväntekeväisyyteen ja osallistuu kansainvälisiin apuprojekteihin matkustamalla eri puolille maailmaa tarjoamaan apuani alkuperäiskansoille, on sen takia armahdukselle kelpaamaton koska ei uskonut yhdden maailman uskonnon väitteitä...

Kuten sanottua, ajatusrikoksen viemistä äärettömään potenssiin, on kyseessä sitten tappajien palkitsemista uskosta tai hyväntekijöiden rankaisua epäuskosta.

Missä se ristiriitaisuus on minun kristinuskon jumalan rankaistus- ja palkitsemisperiaatteita kohtaan suunnattujen krittiikieni kanssa?

"Niin tai näin, niin Jumala on mielestäsi syyllinen."

Epäoikeudenmukaiset syyllisyyden ja viattomuuden määritelmät tekevät sekä palkitsemisesta ja rankaisemisesta niiden mukaan epäoikeudenmukaista toimintaa.

"Kieroilet siis siinäkin, että tuomitsipa tai armahti Jumala, niin syytät Häntä. Se on juuri sitä saatanallisuutta, jota riemumielin harrastat, mutta josta itseäsi kehut kuinka se on vain kyseenalaistavaa sarkasmia."

Sinä elät mielestäsi varmaan hyvää elämää. Ja minä uskon sinun olevan suurimmilta osin olevan hyvä ihminen. Olet varmaan kohtelias kanssaihmisillesi ja autat niitä joita voit ja kaikin muinkin tavoin teet varmasti paljon enemmän hyvää kuin pahaa.

No, tästä huolimatta, jos sinua tultaisiin kuolemasi jälkeen rankaisemaan uskostasi väärän uskonnon jumalaan ikuisella kidutuksella, koska sinä et uskonut vaikkapa islamin jumalan olevan se ainoa oikea jumala, olisiko rankaisemisesi oikein vai syyttäisitkö tätä sinun epäoikeudenmukaisesta rankaisemisesta?

Jos näin kävisi ja sinua rankaistaisiin epäuskosta allahiin samalla kun ihmisiä jotka tekivät paljon enemmän pahoja tekoja kuin sinä mutta uskoivat tähän kyseiseen islamin jumalaan, palkitaan rangaistuksesta armahtamisen lisäksi ikuisella taivaallisella palkinnolla, hyväksyisitkö sinä tämän pahantekijöiden palkitsemisen vai syyttäisitkö tätä jumalaa epäoikeudenmukaisesta palkitsemisesta?

Onko se todellakin kieroilua jos joku on sitä mieltä että on kyseessä sitten uskosta palkitseminen tai epäuskosta rankaisu, ei ole oikeudenmukaista rangaista ihmisiä heidän ajatuksiensa ja uskomuksiensa mukaan välittämättä siitä tekivätkö he hyvää vai pahaa elämässään?

Jos sinä syytäisit allahia siitä että että tämä palkitsisi itsemurhapommittajaa joka kuollessaan uskoi häneen samalla kun sinua rangaistaisiin epäuskosta koko elämäsi ollessaa hyväntekeväisyyden tekemistä, olisiko tämänlaisen rankaisemisen ja palkitsemisen kritisointi sinun osaltasi sitten saatanallisuutta jota riemumielin harrastaisit, sen sijaan että se olisi sinusta pätevää krittikkiä julmalta vaikuttavaa jumalaa kohtaan?

boxerblock kirjoitti:

"Jälleen pyrit vain luomaan kristinuskoa ja Jumalaa vastaan mahdollisimman epämieluisia mielikuvia, jotka muuten sattumoisin ovat tietenkin myös valheellisia."

Mitä ihmettä?!?

Kun minä yritän kysyn sitä kuinka jokin voi tapahtua vastoin rakastavan jumalan tahtoa, koska sinä sanot ihmisten vetäneen murheita ja tuskaa päällensä ja kuinka tämä on jotain mitä jumala ei tahtonut, niin minun kysymykseni on epämieluisten mielikuvien luomista?

Ja siis sen sijaan että juuri olisit sanonut että jotian olisi tapahtunut jumalan tahtoa vastaan, se että minä esitän yhden vaihtoehdon siitä kuinka näin voisi tapahtua ilman että jumala olisi siitä vastuullinen, niin minä esitän valheellisia asioita?

Right on!

" Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Se itsessään ei ole missään määrin ollut Jumalan tahdon vastaista, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon."

Ja minä ymmärrän sen että ihmisten vapaa tahto vapauttaa jumalan näiden ihmisten keskenään tekemistä julmuuksista, mutta kun minä vieläkin kaipaan selitystä sille kuinka pelkkä ihmisten vapaa tahto olisi kykeneväinen luomaan koko maailmankaikkeuteen vaikuttavia haitallisia eliöitä ja ominaisuuksia ilman että jumala ainoana jolle on kristinuskossa annettu kaikkivaltius ja kyky luoda asioita olisi lainkaan mistään pahasta vastuussa...

"Mitä tekee tuon jälkeen pösiilö? No, pösilö keksii väittää ties kuinka monetta kertaa miten ihmisen vapaan tahto on Jumalaa vahvempi, koska ihminen käyttää tahtoansa miten sattuu."

No sinä sanot minua pösilöksi kun minä kysyn miten ihmisen vapaa tahto voisi olla jumalaa vahvempi, KOSKA SINÄ ANNAT SEN SELITYKSEKSI ASIOILLE JOTKA TOTEUTUIVAT VASTOIN JUMALAN TAHTOA!!!

Sinä sanot että ihmisten vapaa tahto on vastuussa kärsimyksestä tässä maailmassa, samaan aikaan kun suuri osa tästä kärsimyksestä on peräisin esimerkiksi maanjäristyksen kaltaisista asioista, joilla ei pitäisi olla minkäänlaista yhteyttä siihen että ihminen voi vapaasti valita tahtonsa mukaisesti eri asioiden välillä.

On vain mielestäni kaksi mahdollista selitystä sille kuinka mitään tapahtuisi vastoin kenenkään, mukaanlukien jumalan, tahtoa.

1. Jokin on voimakkaampi kuin jumala ja tämä on kyvytön estämään sen ilmenenistä.

2. Jokin on heikompaa kuin jumala ja tämä ei estä tahtonsa vastaista asiaa.

Vähän sama kuin se että joku olisi nyrkkitappelussa kanssasi. Jos sinä olet vahvempi kuin vastustajasi ainoa tapa jolla tämän voitto toteutuu on se että estä häntä voittamasta. Ja toinen mahdollinen selitys sille miksi hävisit on se että joku oli sinua voimakkaampi.

Vai mikä on se kolmas vaihtoehto?

"Kristinuskossa kerrotaan selkeästi lähimmäisen rakastamisesta."

Ja tuskin kellään olisi mitään erityisempää vastalausetta jos uskonnon opit päättyisivät moiseen.

Esimerkiksi minulla ei ole buddhalaisuutta vastaan sen suurempia sanomisia. Se ei tarkoita sitä ettenkö kuitenkin pitäisi sitä ei-totuudenmukaisena, vaan se tarkoittaa sitä että kun sen pääkaneetti on se että "Elämässä on kärsimystä ja on meidän tehtävämme vähentää sitä", en minä pidä sen oppeja haitallisina.

Kun taas keskustelussa sinun kanssasi, ties monettako kertaa, sinä olet laittamassa KAIKEN kärsimyksen, luonnonmullistuksia ja niiden seurauksia myöten ihmisten niskoille, tämä antaa kuvan siitä että sen sijaan että ihmisen vastuulla olisi kärsimyksen vähentäminen, kristinuskossa ihminen pystyy vain sitä kärsimystä ylläpitämään ja luomaan ja jumalan vastuulla on vain niin halutessaan mahdollisuus se poistaa.

"En tiedä onko se tiedonanto iankaikkisesta rangaistuksesta, mutta pidän mahdollisena että se on vain asetelma, jossa jokainen joutuu lopulta kohtaamaan sen haluaako enemmän syyllisten rankaisua vai armahtamistansa."

Aivan, se riippuu ihan uskovaisesta onko vääräuskoisille tiedoossa helvetti vai kadotus, mutta pelkästään se että joitakin ihmisiä kohtaa armahdus heidän ajatuksiensa takia, teoistaan välittämättä samalla siitä että epäuskoisia kohtaa rangaistus tai palkitsemisen puute heidän elämänsä laaduta huolimatta perustuen siihen mitä he ajattelivat, on minun mielestäni ajatusrikosten viemistä äätettömään potenssiin...

" Käytännössä pidät käsiä korvillasi ja lällättelet, joten en menisi kehumaan pätevyyttäsi."

Tässä on nyt se tapaus että kaksi ihmistä jotka esittävät vakaasti omien perusteluidensa olevan päteviä keskustelevat keskenään asioista joista heillä kummallakaan ei ole täyttä varmuutta.

Minä olen tyytyväinen siihen mitä minä olen keskustelussa esittänyt perusteluikseni ja olen myös itse melko varma siitä että toiset ihmiset mahdollisesti jakaisivat minun mielipiteeeni epäloogisuuksista ja puutteellisuuksista vastapuoleni esittämien perusteluiden sisällössä.

Totuuttahan muiden ajatuksia koskevista mielipiteistäni en tiedä, mutta olen valmis jättämään sen avoimen foorumin päätettäväksi...

"Joulua tässä jo toivottelinkin."

Ja jouluahan en oikeastaan mitenkään juhli tai vietä...

Lue lisää