Ostin käytetyn potkurin, Volvo-Pentan taittuvan 3-lapaisen V-P vetolaitteeseen. Ilmoituksen mukaan se piti olla 14*9 mutta kun potkuri tuli, niin se näytti sen verran jykevältä että varmuuden vuoksi tarkastin Pencentrasta mitä kertoo lavoissa oleva numero 3581219. Se onkin 15*10, ja tuo on ilmeisesti liian rankka ropeli 13 hp MD7A:lle. Gorin potkurilaskuri antoi suositukseksi sille ja veneelleni 14*9,5 (2-lapainen).
Lisäksi potkuri on vanhempaa mallia kuin nyt myynnissä olevat, napa numero 3858286, joten uusia lapoja tuohon napaan ei saa. Harmittaa vähän kun luulin tehneeni hyvät kaupat 600:lla eurolla, kun uusi maksaa kolme kertaa enemmän ja ostamani potkuri näyttää erittäin hyväkuntoiselta, klappia ei ole missään. Mietityttää mitä nyt tehdä:
- yksinkertaisinta olisi tietysti vain palauttaa potkuri (sovittiin myyjän kanssa että tämä on OK, jos maksan palautusrahdin)
- paras vaihtoehto olisi jos löytyisi joku isompaan koneeseen vaihtanut 14*9 (tai 14*8 tai 15*9) lapojen omistaja, jolle passaisi 15*10 ja voitaisiin vaan vaihtaa lavat (huom. napa 3858286)
- tai voisin huoltaa ja kiillottaa potkurin, ja laittaa sen itse uudestaan myyntiin pari sataa kalliimmalla kuin itse ostin,
- tai voisin kokeilla jos vaikka sittenkin se toimisi OK
Nykyinen potkuri on V-P 2-lapainen taittuva rautapotkuri, joten ehken myös vaihto 2-lapaiseen hyväkuntoiseen prossipotkuriin (14*9 tai 14*10 tai 15*9) tulisi kysymykseen.
Ostosta, vaihdosta tai myynnistä kiinnostunut voi ottaa yhteyttä osoitteeseen aripistekultanenätkymppistenet tai vastaamalla omalla yhteystiedollaan tälle palstalle.
Sattuuko joku muuten tietämään milloin V-P:n potkurin (3-lap. taittuva) malli muuttui nykyiseksi?
V-P folding, palautan vai myyn tai vaihdan?
62
1153
Vastaukset
- 3-lapainen
Lisätietona vielä että potkuri on aiemmin ollut V-P 2002 (18 hp/3200 rpm) S120 vetolaite yhdistelmässä. MD 7A:n kierrokset ovat alemmat (13 hp/2600 rpm) mutta ilmeisesti S110 vetolaitteen alennus on pienempi, 1,66:1, kuin S120 ja potkuriakselien kierrosnopeudessa ei olekaan merkittävää eroa?
- peugeotmv
Onko sinulla vielä ko. potkuri tai kerrotko kelle palautit sen? Minulla on V-P 2002 ja olisin kiinnostunut ko. potkurista.
- ??LLK"K"
"- yksinkertaisinta olisi tietysti vain palauttaa potkuri (sovittiin myyjän kanssa että tämä on OK, jos maksan palautusrahdin)"
Teen noin ja hommaa Radicen 2-lapainen. On suosittu, kestävä ja huollon kannalta hyvin suunniteltu potkuri.
http://www.internaftiki.gr/pleasure-commercial-boats/propulsion-and-transmission-equipment/propellers/item/eliche-radice-folding-blades- 3-lapainen
Radicen tunnen, sellaisen hommasin edelliseen veneeseeni V-P:n kiinteälapaisen tilalle. Muuten OK, mutta selkeästi huonompi hyötysuhde kuin kiinteälapaisella, tämän huomasi erityisesti vasta-aaltoon ajaessa.
13 hp 7A on perinteistä "apumoottorikokoa", kun uppouma on 4,2 tn (Granada 31). Sen vaihtamista tehokkaampaan en viitsi haaveilla, mutta potkuria parantamalla voisi saada lisää eteenpäin vievää tehoa. Nyt siinä on taittuvalapainen V-P:n rautaropeli, eikä sekään ole vielä loppuun ruostunut joten vaihto samantyyppiseen prossiversioon tuo aika vähän lisäarvoa.
Molemmat (Radice sekä V-P rauta) muuten pakittavat eli jarruttavat ihan hyvin, joten pakkitehoa en haikaile vaan parempaa hyötysuhdetta eteenpäin. - +..,3333
3-lapainen kirjoitti:
Radicen tunnen, sellaisen hommasin edelliseen veneeseeni V-P:n kiinteälapaisen tilalle. Muuten OK, mutta selkeästi huonompi hyötysuhde kuin kiinteälapaisella, tämän huomasi erityisesti vasta-aaltoon ajaessa.
13 hp 7A on perinteistä "apumoottorikokoa", kun uppouma on 4,2 tn (Granada 31). Sen vaihtamista tehokkaampaan en viitsi haaveilla, mutta potkuria parantamalla voisi saada lisää eteenpäin vievää tehoa. Nyt siinä on taittuvalapainen V-P:n rautaropeli, eikä sekään ole vielä loppuun ruostunut joten vaihto samantyyppiseen prossiversioon tuo aika vähän lisäarvoa.
Molemmat (Radice sekä V-P rauta) muuten pakittavat eli jarruttavat ihan hyvin, joten pakkitehoa en haikaile vaan parempaa hyötysuhdetta eteenpäin.Jos on vasta-aallokkoa, silloin yleensä tuulee ja silloin kannattaa purjehtia, on paljon mukavampaa kuin koneella ajo. Tarpeeksi iso aallokko, niin myöskin vmg on purjein parempi kuin millään purjeveneen koneella tai propelilla.
- 3-lapainen
+..,3333 kirjoitti:
Jos on vasta-aallokkoa, silloin yleensä tuulee ja silloin kannattaa purjehtia, on paljon mukavampaa kuin koneella ajo. Tarpeeksi iso aallokko, niin myöskin vmg on purjein parempi kuin millään purjeveneen koneella tai propelilla.
Kiitos puritaanisesta huomautuksestasi ;) Ei sinun kuitenkaan tarvitse olla kovasti huolissaan siitä, että välttäisin kryssimistä. Minullahan on mainiossa kryssipaatissa alitehoinen moottori yhdistettynä ropeliin jossa huono hyötysuhde :D
Siltikin, jos tarpeeksi liikkuu kesän mittaan niin tulee tilanteita joissa ajellaan vasta-aaltoon. Paitsi sinä kesänä kun seilattiin Virolahdelta Kökariin ja takaisin: H:ssa oli vain sähköperämoottori - ei tullut ajettua vasta-aaltoon kun ei voinut. Tuolla reissulla heinäkuun alussa Bärosundista Hankoon, reippaassa lounaistuulessa (10-12 m/s) ja vesisateessa olimme ainoat purjein etenijät, ja vmg oli kymmenillä samaan suuntaan pyrkineillä koneveneilijöillä pikkuisen parempi. Mukavampaa meillä saattoi kyllä olla. - 2-3-lapainen
3-lapainen kirjoitti:
Kiitos puritaanisesta huomautuksestasi ;) Ei sinun kuitenkaan tarvitse olla kovasti huolissaan siitä, että välttäisin kryssimistä. Minullahan on mainiossa kryssipaatissa alitehoinen moottori yhdistettynä ropeliin jossa huono hyötysuhde :D
Siltikin, jos tarpeeksi liikkuu kesän mittaan niin tulee tilanteita joissa ajellaan vasta-aaltoon. Paitsi sinä kesänä kun seilattiin Virolahdelta Kökariin ja takaisin: H:ssa oli vain sähköperämoottori - ei tullut ajettua vasta-aaltoon kun ei voinut. Tuolla reissulla heinäkuun alussa Bärosundista Hankoon, reippaassa lounaistuulessa (10-12 m/s) ja vesisateessa olimme ainoat purjein etenijät, ja vmg oli kymmenillä samaan suuntaan pyrkineillä koneveneilijöillä pikkuisen parempi. Mukavampaa meillä saattoi kyllä olla.Saattaisi kannattaa kokeilla toimivuutta.
Kokemusperäisesti on tullut vertailtua samanlaisessa veneessä samankokoisia eri potkurivaihtoehtoja, ja näyttäisi että VP:n 3-lapaisessa luisto on suurempi kuin
2-lapaisissa kiinteä- ja taittuvalapaisissa, siis kone ottaa enemmän maksimikierroksia, ja siihen vaihdettaessa nousua voi pykälällä kasvattaa.
En kylläkään usko että optimaalinenkaan 3-lapainen tuo parannusta hyötysuhteeseen tuolla koneella, ennen loppuu koneen voima kun potkurin ominaisuudet.
3-lapaisen edut ovat minun mielestäni pienempi värinä, pienempi siipiratasvaikutus ja parempi laituriuskottavuus - hyötysuhde
3-lapainen kirjoitti:
Radicen tunnen, sellaisen hommasin edelliseen veneeseeni V-P:n kiinteälapaisen tilalle. Muuten OK, mutta selkeästi huonompi hyötysuhde kuin kiinteälapaisella, tämän huomasi erityisesti vasta-aaltoon ajaessa.
13 hp 7A on perinteistä "apumoottorikokoa", kun uppouma on 4,2 tn (Granada 31). Sen vaihtamista tehokkaampaan en viitsi haaveilla, mutta potkuria parantamalla voisi saada lisää eteenpäin vievää tehoa. Nyt siinä on taittuvalapainen V-P:n rautaropeli, eikä sekään ole vielä loppuun ruostunut joten vaihto samantyyppiseen prossiversioon tuo aika vähän lisäarvoa.
Molemmat (Radice sekä V-P rauta) muuten pakittavat eli jarruttavat ihan hyvin, joten pakkitehoa en haikaile vaan parempaa hyötysuhdetta eteenpäin." Radicen tunnen, sellaisen hommasin edelliseen veneeseeni V-P:n kiinteälapaisen tilalle. Muuten OK, mutta selkeästi huonompi hyötysuhde kuin kiinteälapaisella, tämän huomasi erityisesti vasta-aaltoon ajaessa.
vaan parempaa hyötysuhdetta eteenpäin. "
Huono hyötysuhde ei ole potkurin suunnittelun vika, vaan seurausta potkuriakselin liian suurista kierroksista max tehon käyntinopeudella.
Hyötysuhteen saat siis paremmaksi samalla koneella vain vaihtamalla toiseen vaihteistoon jossa on suurempi alennus, ja sen lisäksi isommalla potkurin halkaisijalla. Toinen vaihtoiehto on vaihtaa vääntävämpään koneeseen, mikä usein tarkoittaa suuremopaa huipputehoa jota ei kuitenkaan käytetä, vaan ajetaan pienemmillä kierroksilla myös sitä konetta, eikä vain potkuria nykyiseen verrattuna.
Erot eri potkurien välillä sopivilla nousuilla ovat täysin mitättömiä hyötysuhteen kannalta nykyisellä koneellasi ja samalla vaihteistoilla. Vaihtaminen on siis vain rahan hukkaamista. - 3-lapainen
hyötysuhde kirjoitti:
" Radicen tunnen, sellaisen hommasin edelliseen veneeseeni V-P:n kiinteälapaisen tilalle. Muuten OK, mutta selkeästi huonompi hyötysuhde kuin kiinteälapaisella, tämän huomasi erityisesti vasta-aaltoon ajaessa.
vaan parempaa hyötysuhdetta eteenpäin. "
Huono hyötysuhde ei ole potkurin suunnittelun vika, vaan seurausta potkuriakselin liian suurista kierroksista max tehon käyntinopeudella.
Hyötysuhteen saat siis paremmaksi samalla koneella vain vaihtamalla toiseen vaihteistoon jossa on suurempi alennus, ja sen lisäksi isommalla potkurin halkaisijalla. Toinen vaihtoiehto on vaihtaa vääntävämpään koneeseen, mikä usein tarkoittaa suuremopaa huipputehoa jota ei kuitenkaan käytetä, vaan ajetaan pienemmillä kierroksilla myös sitä konetta, eikä vain potkuria nykyiseen verrattuna.
Erot eri potkurien välillä sopivilla nousuilla ovat täysin mitättömiä hyötysuhteen kannalta nykyisellä koneellasi ja samalla vaihteistoilla. Vaihtaminen on siis vain rahan hukkaamista."Hyötysuhteen saat siis paremmaksi samalla koneella vain vaihtamalla toiseen vaihteistoon jossa on suurempi alennus, ja sen lisäksi isommalla potkurin halkaisijalla"
Väite siitä että kaikkien potkureiden, ja tässä tapauksessa purjeveneiden taittolapapotkureiden hyötysuhde olisi sama, on henkilöltä joka ei tiedä mistä on kyse. Tutkin itsekin noita hyötysuhteita tänään eri linkkien kautta (potkurivertailut), ja yllättävää oli se että hyvä kaksilapainen on parempi kuin huono kolmelapainen. Erityisesti flexofold näytti olevan varsin pätevä. Oma kokemukseni puolestaan Radicesta ja V-P kiinteästä samassa veneessä ja vetolaitteessa kertoo siitä että V-P kiinteä on parempi hyötysuhteeltaan kuin Radice, minulla oli nääs kierroslukumittari VP MD2010 kytkettynä, ja lokista näki nopeudet. Sitä en sitten tiedä oliko nousut ja halkaisijat samat, V-P:n potkureista niistä ei sikakaan ota vinkumatta selvää, ruottalaiset tykkäävät enemmän ihan omista koodinumeroistaan kuin selvistä merkinnöistä.
Taittolapapotkuri on kompromissi eri ominaisuuksien suhteen, siksi sitä ei voi verrata kiinteisiin, joissa merkistä riippumatta hyötysuhde on suunnilleen sama. Näin ainakin nuo testitulokset kertovat. Ehkä 2-lapainen flexofold, 14*9 tai 15*9 tai 14*10 voisi sittenkin olla seuraava oikea ropeli veneeseeni. - 2-3-lapainen
3-lapainen kirjoitti:
"Hyötysuhteen saat siis paremmaksi samalla koneella vain vaihtamalla toiseen vaihteistoon jossa on suurempi alennus, ja sen lisäksi isommalla potkurin halkaisijalla"
Väite siitä että kaikkien potkureiden, ja tässä tapauksessa purjeveneiden taittolapapotkureiden hyötysuhde olisi sama, on henkilöltä joka ei tiedä mistä on kyse. Tutkin itsekin noita hyötysuhteita tänään eri linkkien kautta (potkurivertailut), ja yllättävää oli se että hyvä kaksilapainen on parempi kuin huono kolmelapainen. Erityisesti flexofold näytti olevan varsin pätevä. Oma kokemukseni puolestaan Radicesta ja V-P kiinteästä samassa veneessä ja vetolaitteessa kertoo siitä että V-P kiinteä on parempi hyötysuhteeltaan kuin Radice, minulla oli nääs kierroslukumittari VP MD2010 kytkettynä, ja lokista näki nopeudet. Sitä en sitten tiedä oliko nousut ja halkaisijat samat, V-P:n potkureista niistä ei sikakaan ota vinkumatta selvää, ruottalaiset tykkäävät enemmän ihan omista koodinumeroistaan kuin selvistä merkinnöistä.
Taittolapapotkuri on kompromissi eri ominaisuuksien suhteen, siksi sitä ei voi verrata kiinteisiin, joissa merkistä riippumatta hyötysuhde on suunnilleen sama. Näin ainakin nuo testitulokset kertovat. Ehkä 2-lapainen flexofold, 14*9 tai 15*9 tai 14*10 voisi sittenkin olla seuraava oikea ropeli veneeseeni.Henkilö joka vertailee kahden potkurin hyötysuhdetta kierroslukumittarin avulla ei tiedä mistä on kyse.
Minun kokemusten perusteella VP:n kiinteän ja Radicen taittolapaisen 2 lapaisen saman nousun ja halkaisijan potkurilla ei ole olennaista eroa missään ominaisuudessa.. - 3-lapainen
2-3-lapainen kirjoitti:
Henkilö joka vertailee kahden potkurin hyötysuhdetta kierroslukumittarin avulla ei tiedä mistä on kyse.
Minun kokemusten perusteella VP:n kiinteän ja Radicen taittolapaisen 2 lapaisen saman nousun ja halkaisijan potkurilla ei ole olennaista eroa missään ominaisuudessa..No mistä on kyse? Olen käsittänyt että hyötysuhde tarkoittaa sitä, kuinka suuren osan moottorin tehosta potkuri muuttaa eteenpäin vieväksi voimaksi joka taas on korreloi nopeuden kanssa. Polttoaineen kulutusmittari kertoisi tehosta vielä kierroslukumittaria enemmän, mutta potkuritesteissäkin näkyy käytettävän nopeusvertailua samalla kierrosluvulla.
Pitääkö mieluummin verrata perstuntuman ja korvakuulon perusteella kuin kierroslukumittarin ja lokin antamien arvojen perusteella?
Ehkä sinulla on ollut huonompi kiinteälapainen tai parempi Radice kuin minulla, mutta oman kokemukseni perusteella niillä on eroa kahdessa tärkeässä ominaisuudessa: Radicen antama työntövoima on pienempi (nopeus hyytyy vasta-aaltoon ajettaessa) ja kiinteälapaisen jarrutus purjehdittaessa on suuri, jopa reilut puoli solmua. Siksi olin hyvin tyytyväinen kun vaihdoin kiinteälapaisen Radiceen, koneajokynnys nousi huomattavasti parantuneiden purjehdusominaisuuksien ja heikentyneiden koneajo-ominaisuuksien vuoksi. Hyvä ja vankka propeli se on, ei valittamista, mutta olisiko paksujen ja leveiden lapakärkien muotoilulla osuutta huonohkoon hyötysuhteeseen? Ne antavat ainakin tehokkaat peruutusominaisuudet, kun massa on lapojen kärjissä. Mutta, taitolapaiset potkurit ovat kompromisseja eri ominaisuuksien suhteen, ja sen vuoksi ne eroavat ominaisuuksiltaan enemmän kuin vakipropelit. Vai mistä on kyse? - Joakim_
3-lapainen kirjoitti:
No mistä on kyse? Olen käsittänyt että hyötysuhde tarkoittaa sitä, kuinka suuren osan moottorin tehosta potkuri muuttaa eteenpäin vieväksi voimaksi joka taas on korreloi nopeuden kanssa. Polttoaineen kulutusmittari kertoisi tehosta vielä kierroslukumittaria enemmän, mutta potkuritesteissäkin näkyy käytettävän nopeusvertailua samalla kierrosluvulla.
Pitääkö mieluummin verrata perstuntuman ja korvakuulon perusteella kuin kierroslukumittarin ja lokin antamien arvojen perusteella?
Ehkä sinulla on ollut huonompi kiinteälapainen tai parempi Radice kuin minulla, mutta oman kokemukseni perusteella niillä on eroa kahdessa tärkeässä ominaisuudessa: Radicen antama työntövoima on pienempi (nopeus hyytyy vasta-aaltoon ajettaessa) ja kiinteälapaisen jarrutus purjehdittaessa on suuri, jopa reilut puoli solmua. Siksi olin hyvin tyytyväinen kun vaihdoin kiinteälapaisen Radiceen, koneajokynnys nousi huomattavasti parantuneiden purjehdusominaisuuksien ja heikentyneiden koneajo-ominaisuuksien vuoksi. Hyvä ja vankka propeli se on, ei valittamista, mutta olisiko paksujen ja leveiden lapakärkien muotoilulla osuutta huonohkoon hyötysuhteeseen? Ne antavat ainakin tehokkaat peruutusominaisuudet, kun massa on lapojen kärjissä. Mutta, taitolapaiset potkurit ovat kompromisseja eri ominaisuuksien suhteen, ja sen vuoksi ne eroavat ominaisuuksiltaan enemmän kuin vakipropelit. Vai mistä on kyse?Hyötysuhde kertoo akselitehon ja työntötehon suhteen. Akselitehoa et voi lukea kierroslukumittarista. Jos päästään suunnilleen maksitehon kierrosluvuille, voit pitäää koneen kaasu pohjassa tuottamaa tehoa vakiona, mutta et suinkaan osakaasulla samalla kierrosluvulla.
Aika pieniä ovat erot huippunopeudessa eri potkureilla ja kiinteä ei suinkaan ole paras: http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Huomaa myös nousujen ja maksimikierrosten hajonta. Erilaisten potkureiden nousuja ja halkaisijoita ei siis voi suoraan verrata. Kuten aiemminkin jo mainittiin VP:n 3-lapainen on kokoaan "kevyempi". Itse vaihdoin 16x11 VP:n 3-lapaisen Gorin 15x10,5 2-lapaiseen Racing-potkuriin ja kierrokset muuttuivat vain 50-100 rpm, vaikka potkurilaskentaohjelmat näyttävät 500 rpm eroa. Huippunopeus tippui ~0,2 kn, mutta matkavauhti pysyi samana samoilla kierroksilla.
Samaisen ohjelman mukaan 15x10 3-lapainen kiertäisi 3150 tuolla 2002:lla (välitys 2,2), mutta vain 2100 sinun koneella ja välityksellä. 14x9 kiertäisi 2450 eli olisi jo sopiva. Akselikierroslukusi on kyllä varsin suuri (2600/1,66=1566). Nykyään ollaan yleensä 100-200 rpm alempana. - ihmettelen vaan
Joakim_ kirjoitti:
Hyötysuhde kertoo akselitehon ja työntötehon suhteen. Akselitehoa et voi lukea kierroslukumittarista. Jos päästään suunnilleen maksitehon kierrosluvuille, voit pitäää koneen kaasu pohjassa tuottamaa tehoa vakiona, mutta et suinkaan osakaasulla samalla kierrosluvulla.
Aika pieniä ovat erot huippunopeudessa eri potkureilla ja kiinteä ei suinkaan ole paras: http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Huomaa myös nousujen ja maksimikierrosten hajonta. Erilaisten potkureiden nousuja ja halkaisijoita ei siis voi suoraan verrata. Kuten aiemminkin jo mainittiin VP:n 3-lapainen on kokoaan "kevyempi". Itse vaihdoin 16x11 VP:n 3-lapaisen Gorin 15x10,5 2-lapaiseen Racing-potkuriin ja kierrokset muuttuivat vain 50-100 rpm, vaikka potkurilaskentaohjelmat näyttävät 500 rpm eroa. Huippunopeus tippui ~0,2 kn, mutta matkavauhti pysyi samana samoilla kierroksilla.
Samaisen ohjelman mukaan 15x10 3-lapainen kiertäisi 3150 tuolla 2002:lla (välitys 2,2), mutta vain 2100 sinun koneella ja välityksellä. 14x9 kiertäisi 2450 eli olisi jo sopiva. Akselikierroslukusi on kyllä varsin suuri (2600/1,66=1566). Nykyään ollaan yleensä 100-200 rpm alempana.http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Valitettavasti ranskan taitoni ei nyt riitä, mutta kun tuon hakee googlella ja klikkaa ensin html-versioon ja kääntää sen, niin konekäännöksestä ymmärtää edes jotain.
Otetaan laskuesimerkki tuosta ensimmäisestä nakashima potkurista :
kiihtyvyys 0 ... 6 solmua 13.4 sekuntia, paaluveto 3000 kierroksella 293 Newtonia.
Jos nyt lasketaan tästä olettaen virheellisesti kiihtyvyys vakioksi, saadaan kiihtyvyydeksi 0.23 m/s^2, jolloin kiihdytys matka olisi 20.65 metriä ja loppunopeus 3.082 m/s eli tuo 6 solmua. Tällöin m= F/a = 293 N / 0.23 m^s^2 = 1274 kg
todellisuudessa kiihtyvyys on alussa suurempi ja pienenee loppua kohden, joten veneen massaksi saadaan vielä tuotakin vähemmän.
Venehän oli Sun Odyssey 34.2 29 HP koneella.
Sama laskelma muillekin potkureille antaa vähintään yhtä päättömiä tuloksia, niillähän on paaluveto voimaa 3000 kierroksella vieläkin vähemmän !
Esim autopropilla a=0.247 m/s^2 kiihdytys aika 12.5 sekuntia, joten 180 Newtonin voimalla massa olisi vain 729 kg vakiokiihtyvyydellä, ja sitä suuremmalla kiihtyvyydellä alussa vieläkin vähenmän.
Mikä tämän lopputuloksen selittää ? ? ?
Onko tuossa paaluveto tuloksessa pilkkuvirhe, ja se onkin todellisuudessa kymmenkertainen ?
Vai kasvaako työntövoima selvästi heti kun vene lähtee liikkeelle, kenties kasvaneiden kierrosten mukana ?
Mitä en nyt ymmärrä ? - Sir Isaac
ihmettelen vaan kirjoitti:
http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Valitettavasti ranskan taitoni ei nyt riitä, mutta kun tuon hakee googlella ja klikkaa ensin html-versioon ja kääntää sen, niin konekäännöksestä ymmärtää edes jotain.
Otetaan laskuesimerkki tuosta ensimmäisestä nakashima potkurista :
kiihtyvyys 0 ... 6 solmua 13.4 sekuntia, paaluveto 3000 kierroksella 293 Newtonia.
Jos nyt lasketaan tästä olettaen virheellisesti kiihtyvyys vakioksi, saadaan kiihtyvyydeksi 0.23 m/s^2, jolloin kiihdytys matka olisi 20.65 metriä ja loppunopeus 3.082 m/s eli tuo 6 solmua. Tällöin m= F/a = 293 N / 0.23 m^s^2 = 1274 kg
todellisuudessa kiihtyvyys on alussa suurempi ja pienenee loppua kohden, joten veneen massaksi saadaan vielä tuotakin vähemmän.
Venehän oli Sun Odyssey 34.2 29 HP koneella.
Sama laskelma muillekin potkureille antaa vähintään yhtä päättömiä tuloksia, niillähän on paaluveto voimaa 3000 kierroksella vieläkin vähemmän !
Esim autopropilla a=0.247 m/s^2 kiihdytys aika 12.5 sekuntia, joten 180 Newtonin voimalla massa olisi vain 729 kg vakiokiihtyvyydellä, ja sitä suuremmalla kiihtyvyydellä alussa vieläkin vähenmän.
Mikä tämän lopputuloksen selittää ? ? ?
Onko tuossa paaluveto tuloksessa pilkkuvirhe, ja se onkin todellisuudessa kymmenkertainen ?
Vai kasvaako työntövoima selvästi heti kun vene lähtee liikkeelle, kenties kasvaneiden kierrosten mukana ?
Mitä en nyt ymmärrä ?Nuo kaikki voimat ovat tuossa testissä väärissä yksiköissä, pitäisi olla kiloja, eli Newtoneina 10 kertaisia...
- vertailusta
Sir Isaac kirjoitti:
Nuo kaikki voimat ovat tuossa testissä väärissä yksiköissä, pitäisi olla kiloja, eli Newtoneina 10 kertaisia...
juu, ja gorille on kuvan alla väärä kulutus 6 solmun nopeudella overdrivellä, 1.4 litraa tunnissa kun ylempänä taulukossa on 1.57 litraa tunnissa. Jälkimmäinen täsmää myös kyseisen kuvan käyrien kanssa.
Samoin taulukon tähdet kulutukselle ( consommation ) ovat ihan mitä sattuu.
J-propille 4 tähteä 2 litran kulutuksella tunnissa kuntaas FH racing ja Flexofold 3 tähteä 1.57 litran kulutuksella tunnissa.
Entäs autoprop, kulutuksesta ansaitusti 5 tähteä, mutta miksi manouvrabilite 4 tähteä, vaikka paaluvoimat kaikkein pienimpiä eteenpäin, ja pakillakin mediaanin huonommalla puolella. Miten sillä pärjää kunnon vastatuulessa,. jos vemeellä on tavallista enemmän tuulenvastusta, jos työntövoimaa ei löydy ?
Onko nousu liian iso vai pieni tuossa tilanteessa ko potkurilla ?
Lapapintaa kun kuvista päätellen löytyy siinä missä muillakin, joten siitä ei voi olla kiinni. Erityisesti vertailu esim gorin kanssa kertoo omaa kieltään paaluvoimissa. Vain 2 tähteä gorille, vaikka pysähtyy koko vertailun parhaiten ja paaluvedossa löytyy. - Joakim_
vertailusta kirjoitti:
juu, ja gorille on kuvan alla väärä kulutus 6 solmun nopeudella overdrivellä, 1.4 litraa tunnissa kun ylempänä taulukossa on 1.57 litraa tunnissa. Jälkimmäinen täsmää myös kyseisen kuvan käyrien kanssa.
Samoin taulukon tähdet kulutukselle ( consommation ) ovat ihan mitä sattuu.
J-propille 4 tähteä 2 litran kulutuksella tunnissa kuntaas FH racing ja Flexofold 3 tähteä 1.57 litran kulutuksella tunnissa.
Entäs autoprop, kulutuksesta ansaitusti 5 tähteä, mutta miksi manouvrabilite 4 tähteä, vaikka paaluvoimat kaikkein pienimpiä eteenpäin, ja pakillakin mediaanin huonommalla puolella. Miten sillä pärjää kunnon vastatuulessa,. jos vemeellä on tavallista enemmän tuulenvastusta, jos työntövoimaa ei löydy ?
Onko nousu liian iso vai pieni tuossa tilanteessa ko potkurilla ?
Lapapintaa kun kuvista päätellen löytyy siinä missä muillakin, joten siitä ei voi olla kiinni. Erityisesti vertailu esim gorin kanssa kertoo omaa kieltään paaluvoimissa. Vain 2 tähteä gorille, vaikka pysähtyy koko vertailun parhaiten ja paaluvedossa löytyy.Ranskassa käytetetään hyvin usein yksikköä daN eli dN deka Newton eli kymmeniä Newtoneita. Testissä kyllä lukee virheellisesti pelkkä Newton.
Kulutus oli testissä taulukossa kolmessa eri pisteessä (1500 rpm, 2200 rpm ja 6 solmua) sekä myös koko kulutuskäyrä oli mitattu. Tähtiä on siis varmaankin lätkitty muunkin kuin 6 kn kulutuksen perusteella. Noi 1500 ja 2200 rpm kulutukset riippuvat vaan lähinnä saavutetusta nopeudesta eli suurimpaan nopeuteen yltävät kuluttavat eniten.
Manööveeraustähdet tuskin tulevat pelkkien mittastulosten perusteella. Tuohon vaikuttanee paljon mm. kierrosten tarve, sivuttaisveto jne. - propellitestistä
Joakim_ kirjoitti:
Ranskassa käytetetään hyvin usein yksikköä daN eli dN deka Newton eli kymmeniä Newtoneita. Testissä kyllä lukee virheellisesti pelkkä Newton.
Kulutus oli testissä taulukossa kolmessa eri pisteessä (1500 rpm, 2200 rpm ja 6 solmua) sekä myös koko kulutuskäyrä oli mitattu. Tähtiä on siis varmaankin lätkitty muunkin kuin 6 kn kulutuksen perusteella. Noi 1500 ja 2200 rpm kulutukset riippuvat vaan lähinnä saavutetusta nopeudesta eli suurimpaan nopeuteen yltävät kuluttavat eniten.
Manööveeraustähdet tuskin tulevat pelkkien mittastulosten perusteella. Tuohon vaikuttanee paljon mm. kierrosten tarve, sivuttaisveto jne." Tähtiä on siis varmaankin lätkitty muunkin kuin 6 kn kulutuksen perusteella. Noi 1500 ja 2200 rpm kulutukset riippuvat vaan lähinnä saavutetusta nopeudesta eli suurimpaan nopeuteen yltävät kuluttavat eniten. "
Toisin sanoen toimittajat eivät tiedä mitä tekevät.
Olisi pitänyt toimittaa vertailuun jokaiselta valmistajalta 2 eri nousulla olevaa potkuria, niin olisivat huomanneet että aina pienemmällä nousulla oleva kuluttaa vähemmän samoilla kierroksilla, ja vieläkin vähemmän kuluttaa samoilla kierroksilla kun jättää vaihteen vapaalle : - )
Potkurien taloudellisuutta vertailtaessa pitää tietenkin käyttää samaa veneen nopeutta samoissa tuuli ( ja virta ) oloissa, eikä samoja kierroksia koneessa.
Ei sitte kellään ole autopropia että tietäisi mistä työntövoiman pienuus kiikastaa ?
Sakkaako lavat liian ison nousun takia, vai onko lapakulmat päinvastoin niin pienellä että koneen pitää vaan antaa ensin ottaa kierroksia ennekuin sitä työntöä löytyy ?
Eli olisi pitänyt vertailla paaluvoimia kaasu pohjassa eikä annetuilla kierroksilla ? - Pro P Elli
propellitestistä kirjoitti:
" Tähtiä on siis varmaankin lätkitty muunkin kuin 6 kn kulutuksen perusteella. Noi 1500 ja 2200 rpm kulutukset riippuvat vaan lähinnä saavutetusta nopeudesta eli suurimpaan nopeuteen yltävät kuluttavat eniten. "
Toisin sanoen toimittajat eivät tiedä mitä tekevät.
Olisi pitänyt toimittaa vertailuun jokaiselta valmistajalta 2 eri nousulla olevaa potkuria, niin olisivat huomanneet että aina pienemmällä nousulla oleva kuluttaa vähemmän samoilla kierroksilla, ja vieläkin vähemmän kuluttaa samoilla kierroksilla kun jättää vaihteen vapaalle : - )
Potkurien taloudellisuutta vertailtaessa pitää tietenkin käyttää samaa veneen nopeutta samoissa tuuli ( ja virta ) oloissa, eikä samoja kierroksia koneessa.
Ei sitte kellään ole autopropia että tietäisi mistä työntövoiman pienuus kiikastaa ?
Sakkaako lavat liian ison nousun takia, vai onko lapakulmat päinvastoin niin pienellä että koneen pitää vaan antaa ensin ottaa kierroksia ennekuin sitä työntöä löytyy ?
Eli olisi pitänyt vertailla paaluvoimia kaasu pohjassa eikä annetuilla kierroksilla ?Kuten tuonne "pakkiominaisuudet" osuuteen kirjailin, on minun vaikea löytää hyötyä noista propellitesteistä:
...
Proseduuri näyttää nimittäin olevan se, että kukin potkurivalmistaja laittaa testiin itse kyseiselle testiveneelle parhaaksi katsomansa vispilän. Niinpä samassa testissä onkin näkynyt mm. 16” ja 17”halkaisijoita, nousujen vaihdellessa 9” ja 12” välillä. Ja sitten verrataan suureita tyyliin nopeus, paaluveto, pysäytysnopeus, kiihtyvyys etc, ottamatta huomioon sitä, että valmistajat ovat potkurinvalinnallaan painottaneet jotain näistä osa-alueista.
Kuinka tämä palvelee sellaista henkilöä, joka haluaa veneeseensä esim. 16” halkaisijalla olevista 10” nousuisista potkureista parhaan? Mielestäni ei mitenkään.
...
Jotenkin tuntuu, että nuo testit pitäisi oikeasti tehdä hieman tieteellisemmin, jotta potkurien todelliset erot saataisiin esille, muutkin kuin halkaisijan ja nousun vaikutukset, jotka kai tuosta pitäisi itse asiassa ensimmäisenä eliminoida pois? - Joakim_
Pro P Elli kirjoitti:
Kuten tuonne "pakkiominaisuudet" osuuteen kirjailin, on minun vaikea löytää hyötyä noista propellitesteistä:
...
Proseduuri näyttää nimittäin olevan se, että kukin potkurivalmistaja laittaa testiin itse kyseiselle testiveneelle parhaaksi katsomansa vispilän. Niinpä samassa testissä onkin näkynyt mm. 16” ja 17”halkaisijoita, nousujen vaihdellessa 9” ja 12” välillä. Ja sitten verrataan suureita tyyliin nopeus, paaluveto, pysäytysnopeus, kiihtyvyys etc, ottamatta huomioon sitä, että valmistajat ovat potkurinvalinnallaan painottaneet jotain näistä osa-alueista.
Kuinka tämä palvelee sellaista henkilöä, joka haluaa veneeseensä esim. 16” halkaisijalla olevista 10” nousuisista potkureista parhaan? Mielestäni ei mitenkään.
...
Jotenkin tuntuu, että nuo testit pitäisi oikeasti tehdä hieman tieteellisemmin, jotta potkurien todelliset erot saataisiin esille, muutkin kuin halkaisijan ja nousun vaikutukset, jotka kai tuosta pitäisi itse asiassa ensimmäisenä eliminoida pois?Ei sitä oikein noinkaan voi tehdä, koska eri valmistajien 16x10 potkurit ovat todelliselta nousultaan erilaisia. Kääntölapaisten potkurien lavat ovat yleensä suoria (= ei kierry tyvestä kärkeen), jolloin niille ei edes ole varsinaisesti nousua vaan paremminkin lapakulma.
Ehkä "oikein" tapa olisi vaatia, että saavutetaan samat kierrokset kaikilla potkureilla vaikkapa -100 rpm tarkkuudella, mutta se vaatisi potkurin vaihtoja ja enemmän aikaa eli tulisi kalliimmaksi. Purjeveneen potkurin vaihto on kuitenkin aika työlästä. - Pro P Elli
Joakim_ kirjoitti:
Ei sitä oikein noinkaan voi tehdä, koska eri valmistajien 16x10 potkurit ovat todelliselta nousultaan erilaisia. Kääntölapaisten potkurien lavat ovat yleensä suoria (= ei kierry tyvestä kärkeen), jolloin niille ei edes ole varsinaisesti nousua vaan paremminkin lapakulma.
Ehkä "oikein" tapa olisi vaatia, että saavutetaan samat kierrokset kaikilla potkureilla vaikkapa -100 rpm tarkkuudella, mutta se vaatisi potkurin vaihtoja ja enemmän aikaa eli tulisi kalliimmaksi. Purjeveneen potkurin vaihto on kuitenkin aika työlästä.Kyllä kait noista suoralapaisistakin on joku nousu löydettävissä, onko se sitten keskihalkaisijan nousu vai mikä.
En muuten ymmärrä, kuinka saan valittua sopivan taittolapaisen ropelin, jos nousut eivät ole vertailukelpoisia... melkoinen suo! - autoprop
Pro P Elli kirjoitti:
Kyllä kait noista suoralapaisistakin on joku nousu löydettävissä, onko se sitten keskihalkaisijan nousu vai mikä.
En muuten ymmärrä, kuinka saan valittua sopivan taittolapaisen ropelin, jos nousut eivät ole vertailukelpoisia... melkoinen suo!Kääntölapaisten nousu muuttuu ajanhetkestä toiseen, täysin riippumatta siitä onko lavassa kiertoa vai ei.
Autopropin lavoissa on kiertoa, ja nousu määräytyy siten, että profiilin tulokulma on likimäärin vakio. Mitä hiljempaa mennään samoilla kierroksilla, sitä pienempi nousu, ja mitä kovempaa kulkee samoilla kierroksilla niin sitä suurempi nousu.
Toisin sanoen paaluveto annetuilla kierroksilla on huomattavasti alhaisempi kuin kiinteänousuidella potkurilla, koska nousu on paljon pienempi, eikä potkuri kuormita konetta ennenkuin kierrokset ovat nousseet ylös. Paaluvetoa kaasu pohjassa löytynee sitten enemmän kuin kiinteä nousuisista, sillä nostovoima / vastus suhde on koko ajan ideaalinen. Itseasiassa nousu on aluksi negatiivinen kun vene liikkuu vauhdilla taakse ja työntää hallintalaitteesta vaihteen eteenpäin.
Samalla autopropin potkurilla työntövoima lienee suunnilleen suoraan verrannollinen potkurin kierrosten neliöön, riippumatta veneen nopeudesta köliveneiden vauhdeilla.
Vakionousuisella taas tulokulma paaluvedossa on huomattavasti suurempi, jolloin työntövoimaa löytyy samoilla kierroksilla enemmän.
Autopropilla ostaja eisiis valitse nousua, vaan sen tekee potkuri itse ja joka hetki uudestaan.
Taittolapaisella on vaan pakko valita, ja erot eri nousujen ja halkaisijoiden välillä ovat huomattavasti suurempia kuin eri merkkien välillä, siispä testit eivät kerro asiasta paljoakaan, ellei osaa verrata vain niitä, joilla saavutetut huippukierrokset ovat suunnilleen samoja samoissa oloissa samalla veneellä. - nousut
Joakim_ kirjoitti:
Ei sitä oikein noinkaan voi tehdä, koska eri valmistajien 16x10 potkurit ovat todelliselta nousultaan erilaisia. Kääntölapaisten potkurien lavat ovat yleensä suoria (= ei kierry tyvestä kärkeen), jolloin niille ei edes ole varsinaisesti nousua vaan paremminkin lapakulma.
Ehkä "oikein" tapa olisi vaatia, että saavutetaan samat kierrokset kaikilla potkureilla vaikkapa -100 rpm tarkkuudella, mutta se vaatisi potkurin vaihtoja ja enemmän aikaa eli tulisi kalliimmaksi. Purjeveneen potkurin vaihto on kuitenkin aika työlästä.Linkkamassasi testissä oli potkureita joiden max kierrokset olivat olennaisesti alhaisemmat, kuin mitä käytetyssä kone vaihteisto yhdistelmässä oli koneen max tehoa vastaava potkurin kierrosluku. Niinpä kyseisillä potkureilla ei koneen teho varat olleet käytössä, mutta talous parani pienemmillä kierroksilla alemmilla noipeuksilla muihin vakio nousuisiin verrattuna.
- Joakim_
autoprop kirjoitti:
Kääntölapaisten nousu muuttuu ajanhetkestä toiseen, täysin riippumatta siitä onko lavassa kiertoa vai ei.
Autopropin lavoissa on kiertoa, ja nousu määräytyy siten, että profiilin tulokulma on likimäärin vakio. Mitä hiljempaa mennään samoilla kierroksilla, sitä pienempi nousu, ja mitä kovempaa kulkee samoilla kierroksilla niin sitä suurempi nousu.
Toisin sanoen paaluveto annetuilla kierroksilla on huomattavasti alhaisempi kuin kiinteänousuidella potkurilla, koska nousu on paljon pienempi, eikä potkuri kuormita konetta ennenkuin kierrokset ovat nousseet ylös. Paaluvetoa kaasu pohjassa löytynee sitten enemmän kuin kiinteä nousuisista, sillä nostovoima / vastus suhde on koko ajan ideaalinen. Itseasiassa nousu on aluksi negatiivinen kun vene liikkuu vauhdilla taakse ja työntää hallintalaitteesta vaihteen eteenpäin.
Samalla autopropin potkurilla työntövoima lienee suunnilleen suoraan verrannollinen potkurin kierrosten neliöön, riippumatta veneen nopeudesta köliveneiden vauhdeilla.
Vakionousuisella taas tulokulma paaluvedossa on huomattavasti suurempi, jolloin työntövoimaa löytyy samoilla kierroksilla enemmän.
Autopropilla ostaja eisiis valitse nousua, vaan sen tekee potkuri itse ja joka hetki uudestaan.
Taittolapaisella on vaan pakko valita, ja erot eri nousujen ja halkaisijoiden välillä ovat huomattavasti suurempia kuin eri merkkien välillä, siispä testit eivät kerro asiasta paljoakaan, ellei osaa verrata vain niitä, joilla saavutetut huippukierrokset ovat suunnilleen samoja samoissa oloissa samalla veneellä.Vain Autoprop muuttaa nousuaan noin. Muissa kääntölapaisissa on sama lapakulma aina eteenpäin ajaessa (pakilla saattaa olla joku muu).
Autoprop toimii varmasti ihan hienosti koneajossa, mutta purjehtiessa sen vastus on huomattavasti suurempi kuin muilla kääntyvä- tai taittolapaisilla ja se on myös kallein, joten minä en ainakaan sitä valitsisi.
Tässä yksi (vanha) potkuritesti, jossa kaikki olivat samankokoisia: http://www.catamaransite.com/files/propeller.pdf - autoprop
Joakim_ kirjoitti:
Vain Autoprop muuttaa nousuaan noin. Muissa kääntölapaisissa on sama lapakulma aina eteenpäin ajaessa (pakilla saattaa olla joku muu).
Autoprop toimii varmasti ihan hienosti koneajossa, mutta purjehtiessa sen vastus on huomattavasti suurempi kuin muilla kääntyvä- tai taittolapaisilla ja se on myös kallein, joten minä en ainakaan sitä valitsisi.
Tässä yksi (vanha) potkuritesti, jossa kaikki olivat samankokoisia: http://www.catamaransite.com/files/propeller.pdf" Vain Autoprop muuttaa nousuaan noin. Muissa kääntölapaisissa on sama lapakulma aina eteenpäin ajaessa (pakilla saattaa olla joku muu). "
O. K.
Säätyykö muiden kääntölapaisten tulokulma sitten vain telakalla, vai eikö sielläkään ?
Eli kääntyykö ne vain akselin kiertosuunnan mukana ?
Tekeekö mikään valmistaja veneiden kokoluokassa säätölapapotkureita, siis sellaisia kuin lentokoneissa tai joissain laivoissa käytetään, joiden lapakulmat ovat aktiivisesti säädettävissä ?
" Autoprop toimii varmasti ihan hienosti koneajossa, mutta purjehtiessa sen vastus on huomattavasti suurempi kuin muilla kääntyvä- tai taittolapaisilla ja se on myös kallein, joten minä en ainakaan sitä valitsisi. "
Kallein ?
Antamastasi linkistä : http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Ewol 2990 euroa
Gori 2697 euroa
Maxprop 2628 euroa
Jprop 2394 euroa
autoprop 2153 euroa
...
Radice 601 euroa
Kalliiksi saat toki sanoa, mutta ei suinkaan kallein, kun testissä on 4 kalliimpaakin, ja osa varsin selvällä erolla. Radicen 2 lapainen on sensijaan halpa.
Juu ja vastus purjehtiessa on toki olennaisesti suurempi parhaisiin taittolapoihin verrattuna (10 kertainen ? ), mutta mitä se on vaikka verrattuna hieman likaisempaan pohjaan eli onko cruisaajille merkitystä vaiko ei ?
Ainakin vastuksen pienentyminen kiinteälapaiseen verrattuna on silti huomattava, 75...80 %
Pohjan putsausta kesken kaudenhan harjoittaa varsin pieni osa kisaajistakin.
Olisiko siitä suurempi vai pienempi hyöty kuin autopropin ja hyvän taittolavan ero purjehdusvauhtiin ? - Joakim_
autoprop kirjoitti:
" Vain Autoprop muuttaa nousuaan noin. Muissa kääntölapaisissa on sama lapakulma aina eteenpäin ajaessa (pakilla saattaa olla joku muu). "
O. K.
Säätyykö muiden kääntölapaisten tulokulma sitten vain telakalla, vai eikö sielläkään ?
Eli kääntyykö ne vain akselin kiertosuunnan mukana ?
Tekeekö mikään valmistaja veneiden kokoluokassa säätölapapotkureita, siis sellaisia kuin lentokoneissa tai joissain laivoissa käytetään, joiden lapakulmat ovat aktiivisesti säädettävissä ?
" Autoprop toimii varmasti ihan hienosti koneajossa, mutta purjehtiessa sen vastus on huomattavasti suurempi kuin muilla kääntyvä- tai taittolapaisilla ja se on myös kallein, joten minä en ainakaan sitä valitsisi. "
Kallein ?
Antamastasi linkistä : http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Ewol 2990 euroa
Gori 2697 euroa
Maxprop 2628 euroa
Jprop 2394 euroa
autoprop 2153 euroa
...
Radice 601 euroa
Kalliiksi saat toki sanoa, mutta ei suinkaan kallein, kun testissä on 4 kalliimpaakin, ja osa varsin selvällä erolla. Radicen 2 lapainen on sensijaan halpa.
Juu ja vastus purjehtiessa on toki olennaisesti suurempi parhaisiin taittolapoihin verrattuna (10 kertainen ? ), mutta mitä se on vaikka verrattuna hieman likaisempaan pohjaan eli onko cruisaajille merkitystä vaiko ei ?
Ainakin vastuksen pienentyminen kiinteälapaiseen verrattuna on silti huomattava, 75...80 %
Pohjan putsausta kesken kaudenhan harjoittaa varsin pieni osa kisaajistakin.
Olisiko siitä suurempi vai pienempi hyöty kuin autopropin ja hyvän taittolavan ero purjehdusvauhtiin ?Kääntyvälapaisissa on yleensä säätö (rajoitin) lapakulmalle. Laitettaesa vaihde päälle lapa kääntyy tätä säätöä vasten. Pakilla lapa on yleensä toisin päin (eli pyörii sama reuna edellä molempiin suuntiin).
Autopropille on jossain testeissä saatu hyvinkin suuria vastuksia. Ilmeisesti vastus riippuu akselikulmasta ja nopeudesta erilailla kuin muilla. Tuossa vanhassa testissä sen vastus oli 4 kn vauhdissa lähes sama kuin lukitun kiinteälapaisen (2-lapainen). Mainostettu 85% vastuksen pienentymä ei siis välttämättä läheskään toteudu pienillä nopeuksilla, missä se olisi tärkeintä, eikä yleensäkään kaikissa asennuksissa.
Jos lisävastuksella ei ole merkitystä, kannattaa ostaa kiinteälapainen, joka on huomattavasti halvempi ja myöskin luotettavampi ja pitkäikäisempi.
Katsoin hintoja tuosta Segelnin testistä, jossa 2-lapainen Autoprop maksaa 1875 €, jolla se oli selkeästi kallein 2-lapainen. Ainoastaan 3-lapainen Gori oli kalliimpi (2344 €). Ranskalaistestissä se ei ollut kallein, mutta huomattavasti halvemmatkin 2- ja 3-lapaiset pärjäsivät hyvin testissä. - Joakim_
Joakim_ kirjoitti:
Kääntyvälapaisissa on yleensä säätö (rajoitin) lapakulmalle. Laitettaesa vaihde päälle lapa kääntyy tätä säätöä vasten. Pakilla lapa on yleensä toisin päin (eli pyörii sama reuna edellä molempiin suuntiin).
Autopropille on jossain testeissä saatu hyvinkin suuria vastuksia. Ilmeisesti vastus riippuu akselikulmasta ja nopeudesta erilailla kuin muilla. Tuossa vanhassa testissä sen vastus oli 4 kn vauhdissa lähes sama kuin lukitun kiinteälapaisen (2-lapainen). Mainostettu 85% vastuksen pienentymä ei siis välttämättä läheskään toteudu pienillä nopeuksilla, missä se olisi tärkeintä, eikä yleensäkään kaikissa asennuksissa.
Jos lisävastuksella ei ole merkitystä, kannattaa ostaa kiinteälapainen, joka on huomattavasti halvempi ja myöskin luotettavampi ja pitkäikäisempi.
Katsoin hintoja tuosta Segelnin testistä, jossa 2-lapainen Autoprop maksaa 1875 €, jolla se oli selkeästi kallein 2-lapainen. Ainoastaan 3-lapainen Gori oli kalliimpi (2344 €). Ranskalaistestissä se ei ollut kallein, mutta huomattavasti halvemmatkin 2- ja 3-lapaiset pärjäsivät hyvin testissä.Tässä vielä hintoja Suomessa (16" 3-lapainen):
Autoprop (3345):
http://www.epaper.fi/reader/?issue=17691;4132676870bc1eb50ab4f2e6d23f95e3;329
Varifold (2140) :
http://www.epaper.fi/reader/?issue=17691;4132676870bc1eb50ab4f2e6d23f95e3;329
J-Prop, Flex-o-fold ja FeatherStream (2535, 1770, 2100):
http://www.mepratuote.fi/esitteet/Meprahinnasto2009.pdf?mepra_id=81
Volvo-Penta (523 1389=1912)
http://www.volvopentashop.com/MarineCenter/fi-FI/Details/AccessoriesCatalog/6666?path=5648/6605/6666 - autoprop
Joakim_ kirjoitti:
Tässä vielä hintoja Suomessa (16" 3-lapainen):
Autoprop (3345):
http://www.epaper.fi/reader/?issue=17691;4132676870bc1eb50ab4f2e6d23f95e3;329
Varifold (2140) :
http://www.epaper.fi/reader/?issue=17691;4132676870bc1eb50ab4f2e6d23f95e3;329
J-Prop, Flex-o-fold ja FeatherStream (2535, 1770, 2100):
http://www.mepratuote.fi/esitteet/Meprahinnasto2009.pdf?mepra_id=81
Volvo-Penta (523 1389=1912)
http://www.volvopentashop.com/MarineCenter/fi-FI/Details/AccessoriesCatalog/6666?path=5648/6605/6666Siis onko autopropin hinnat nousseet muutamassa vuodessa selvästi enemmän kuin muiden potkurien vai onko meredin poikkeuksellisen kallis ?
No ainakin sieltäkin saa 2 lapaisen 16" autopropin 2245 eurolla s-vetolaitteeseen, mikäli sellaisen siis joku haluaa.
Kannattaa siis niille kiireisille cruisailijoille, jotka laittavat aina konetta käymään kun nopeus tippuu ja jättävät purjeet ylös mikäli niistä on hyötyä. Yhteiskäytössähän autoprop on suorastaan ylivoimainen muihin nähden. Muuten ero ei liene olennaista autopropin eduksi, ellei paaluvetoa tosiaan tarvitse ehdottomasti maksimimäärää.
Kisailijoiden kannattaa kiertää kaukaa, ainakin jos aikoo pärjätä heikossa tuulessa, missä lapa ei pienestä virtausnopeudesta johtuen ehkä käännykään oikein päin, vaan lavan paino kääntää sen väärään vastusta tuottavaan asentoon. Lapojahan ei ole kytketty toisiinsa.
2-lapaisena tosin löytyy aina sellainen potkuriakselin asento jossa tuo ei ole ongelma, toisin kuin 3 lapaisena autoproppina, eli siis kun lapojen kääntöakseli on pystysuorassa. - 3-141529763
Joakim_ kirjoitti:
Hyötysuhde kertoo akselitehon ja työntötehon suhteen. Akselitehoa et voi lukea kierroslukumittarista. Jos päästään suunnilleen maksitehon kierrosluvuille, voit pitäää koneen kaasu pohjassa tuottamaa tehoa vakiona, mutta et suinkaan osakaasulla samalla kierrosluvulla.
Aika pieniä ovat erot huippunopeudessa eri potkureilla ja kiinteä ei suinkaan ole paras: http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf
Huomaa myös nousujen ja maksimikierrosten hajonta. Erilaisten potkureiden nousuja ja halkaisijoita ei siis voi suoraan verrata. Kuten aiemminkin jo mainittiin VP:n 3-lapainen on kokoaan "kevyempi". Itse vaihdoin 16x11 VP:n 3-lapaisen Gorin 15x10,5 2-lapaiseen Racing-potkuriin ja kierrokset muuttuivat vain 50-100 rpm, vaikka potkurilaskentaohjelmat näyttävät 500 rpm eroa. Huippunopeus tippui ~0,2 kn, mutta matkavauhti pysyi samana samoilla kierroksilla.
Samaisen ohjelman mukaan 15x10 3-lapainen kiertäisi 3150 tuolla 2002:lla (välitys 2,2), mutta vain 2100 sinun koneella ja välityksellä. 14x9 kiertäisi 2450 eli olisi jo sopiva. Akselikierroslukusi on kyllä varsin suuri (2600/1,66=1566). Nykyään ollaan yleensä 100-200 rpm alempana.Joakim_: paljonko tuli lisää nopeutta potkurivaihdon myötä eri tuuliolosuhteissa? Kannattiko vaihto? Eikös tuo VP:n 3-lapainen taitu mukavasti kasaan?
- Joakim_
3-141529763 kirjoitti:
Joakim_: paljonko tuli lisää nopeutta potkurivaihdon myötä eri tuuliolosuhteissa? Kannattiko vaihto? Eikös tuo VP:n 3-lapainen taitu mukavasti kasaan?
Vaihto taittolapaisesta toiseen on sen verran pieni muutos, että se häviää kaikkeen muuhun kohinaan. Täksi kaudeksi parani myös köli- ja peräsinprofiilit, tuli uusia purjeita jne., mutta silti on hyvin vaikea sanoa paraniko vauhti ja miten paljon mahdollisesta parantumisesta johtuu ko. muutoksista vs. siitä, että hissukseen oppii veneen niksit. Tällä kaudella vauhti kevyessä on jokatapauksessa ollut erinomainen, mutta ei se huono ollut VP:lläkään.
VP:n 3-lapainen menee umpisurkeasti kasaan taittolapaiseksi. Käyrät lavat jäävät törröttämään esiin, jolloin pinta-alaa on paljon eikä se ole erityisen hydrodynaaminenkaan, varsinkin akselin ollessa kulmassa virtaukseen nähden (akselivetoiset). Mittauksissa VP:n vastus on ollut huomattavasti suurempi kuin muiden, toki kuitenkin huomattavasti pienempi kuin kiintolapaisten.
1,5 kauden jälkeen en ole VP:tä kaivannut. Gorin 2-lapaisella kisapotkurilla joutuu pakilla käyttämään enemmän kierroksia, mutta pysähtyy silloin hyvin ja vetää sivulle paljon vähemmän kuin VP. Matkavauhdissa toimii jopa paremmin. - 3_1415jne
Joakim_ kirjoitti:
Vaihto taittolapaisesta toiseen on sen verran pieni muutos, että se häviää kaikkeen muuhun kohinaan. Täksi kaudeksi parani myös köli- ja peräsinprofiilit, tuli uusia purjeita jne., mutta silti on hyvin vaikea sanoa paraniko vauhti ja miten paljon mahdollisesta parantumisesta johtuu ko. muutoksista vs. siitä, että hissukseen oppii veneen niksit. Tällä kaudella vauhti kevyessä on jokatapauksessa ollut erinomainen, mutta ei se huono ollut VP:lläkään.
VP:n 3-lapainen menee umpisurkeasti kasaan taittolapaiseksi. Käyrät lavat jäävät törröttämään esiin, jolloin pinta-alaa on paljon eikä se ole erityisen hydrodynaaminenkaan, varsinkin akselin ollessa kulmassa virtaukseen nähden (akselivetoiset). Mittauksissa VP:n vastus on ollut huomattavasti suurempi kuin muiden, toki kuitenkin huomattavasti pienempi kuin kiintolapaisten.
1,5 kauden jälkeen en ole VP:tä kaivannut. Gorin 2-lapaisella kisapotkurilla joutuu pakilla käyttämään enemmän kierroksia, mutta pysähtyy silloin hyvin ja vetää sivulle paljon vähemmän kuin VP. Matkavauhdissa toimii jopa paremmin.Kiitos hyvästä vastauksesta!
Kisaajana tiedät varmaan tarkemmin ottavatko mittasäännöt (IMS/LYS) kantaa potkuriin tarkemmin? Luulisi sillä olevan merkitystä mittalukuun?
- 3-lapainen
Kiitoksia kaikille arvokkaista mielipiteistä ja testilinkeistä. Kysymykseeni olen saanut vastauksen, saman vastauksen johon itsekin päädyin jo aiemmin: väärän kokoista potkuria ei kannata ottaa, vaikka kuinka halvalla saisi joten potkuri lähtee takaisin myyjälle.
Välillä jo luulin oppineeni jotain uutta, mutta nyt en ole ihan niin varma. Testit antavat erikoisia tuloksia, ja ne hämmentävät mieltä:
- Olen uskonut että kiinteälapainen potkuri on vanha ja hyvin tutkittu keksintö, siinähän on vain yksi liikkuva osa ja luulisi että sen ominaisuudet olisi optimoitu. Silti sekä ranskalaisessa että Venemestari 9/2009 testeissä löytyi "parempia" taittolapaisia. Miksi ei valmisteta parempia kiinteälapaisia, matkimalla taittolapaisten muotoilua vai mitä en nyt ymmärrä?
- Venemestarin testissä mm. kaksilapainen flex-o-fold päihitti kolmelapaisen kiinteän, vaikuttaa uskomattomalta, mutta toisaalta testissä ei kerrottu millä kierroksilla nopeus on saavutettu (ihmeellinen puute)
- raskalaistestissä http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf reilusti ylikokoinen (3000 rpm) kaksilapa Radice (17*12) oli lähes tasapäinen marssivauhdin hyötysuhteen osalta verrattuna lievästi ylikokoiseen (3300 rpm) kolmelapa kiinteään (16*10) (heh, tässä kai sallitaan käyttää termiä hyötysuhde, dieselmoottorin kulutus on kuitenkin aika suoraan verrannollinen siitä otettuun tehoon)
- 2000 rpm paaluveto kiinteällä 1700 N ja Radicella 1300 - kertooko tämä "väännöstä" eli siitä kuinka nopeus hyytyy vastuksen lisääntyessä?
- muinoinen Radiceni saattoi myös olla ylikokoinen, ei tosin ihan noin paljon, v-p 2010 kiersi n. 3200-3300, ja siinä 120s vetolaite, jolloin huipputehon kierroksilla potkuri 3600:2,2 = 1636 rpm, siis vielä nopeampi kuin MD7a-110s yhdistelmässä.
- V-P oli parhaiten mitoitettu potkuri tuossa testissä, sillä saatiin suurin mitattu huippukierrosten kulutus = suurin moottorin antama teho, eli ominaiskulutus noin 0,25 l/hp
- molemmat kaksilapaiset ylikokoisia, mutta toisen kulutus 6,4 l/h ja Radicen 6,0 kahva pohjassa jolloin molemmat kiersivät 3000 rpm - miten tämä on mahdollista, eikö kulutus kaasu pohjassa samoilla kierroksilla pitäisi olla sama riippumatta siitä mikä sitä akselia jarruttaa?
- jos eri valmistajien potkurien nousut eivät vastaa toisiaan, niin sitten sitä vasta suossa ollaan, kuten joku jo viisaasti totesi. Volvo-Penta on tässä omalla tavallaan ovela, ei merkitse mitään mittoja potkureihin, pelkästään koodinumerot.
Löytyneekö valurautaisesta mitat? Taittuvalapaisessa eikä myöskään aiemman veneen kiinteälapaisessa ole ollut kuin tyyppinumero. Onhan tuo toisaalta aika harmillista asiakkaan kannalta, nytkin tämä sotku olisi jäänyt syntymättä jos potkurin myyjä olisi voinut lukea lavoista niiden koon, sen sijaan että yritti mittailla ja pisti arviosta väärät tiedot ilmoitukseen.
- pitääkö vanha nyrkkisääntö paikkaansa: yksi lapa lisää - yksi tuuma vähemmän halkaisijaa tai nousua?
- saattaisiko kiinteälapaisten huonoa testimenestystä selittää se että ne olisi optimoitu jollein muulle kierrosluvulle?- 0llkmfkn32
Mitä väliä purjehtijalle on potkurin ja koneen tehoista, koska on olemassa kelejä, joissa seinä tulee vastaan vaikka olisi kuinka tehokkaaat vehkeet. Fiksu purjehtia pyrkii käyttäämään luonnonvoimia hyväkseen eikä taistele niitä konevoimalla vastaan.
- 2+12
0llkmfkn32 kirjoitti:
Mitä väliä purjehtijalle on potkurin ja koneen tehoista, koska on olemassa kelejä, joissa seinä tulee vastaan vaikka olisi kuinka tehokkaaat vehkeet. Fiksu purjehtia pyrkii käyttäämään luonnonvoimia hyväkseen eikä taistele niitä konevoimalla vastaan.
"Mitä väliä...?"
Oli nihilistinen kommentti, mitä väliä on yleensä millään? Ennenpitkää me kuollaan kaikki kuitenkin ja se seinä tulee vastaan vaikka kuinka olisi fiksu ja käyttäisi luonnonvoimia hyväkseen. - potkurien abc
" - raskalaistestissä http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf reilusti ylikokoinen (3000 rpm) kaksilapa Radice (17*12) oli lähes tasapäinen marssivauhdin hyötysuhteen osalta verrattuna lievästi ylikokoiseen (3300 rpm) kolmelapa kiinteään (16*10) (heh, tässä kai sallitaan käyttää termiä hyötysuhde, dieselmoottorin kulutus on kuitenkin aika suoraan verrannollinen siitä otettuun tehoon) "
Täh ?
nakashima ei ollut lainkaan ylikokoinen, konehan käy suositellulla kierrosalueella 32.. ... 3600 rpm kaasu auki max vauhdilla.
Lähes tasapäinen ?
Siis radicehan oli lievästi ylikokoinen ja hyötyi siitä taloudellisuudessa, eikä siltikään vielä pärjännyt tuolle kiinteälapaiselle, siis radice on selkeästi huonompi hydrodynaamisesti kuin kiinteälapainen, niinkuin halvalta taittolapaiselta sopii odottaakin. Ei siis mitään ihmeellistä tuossa tuloksessa. Pienemmällä nousulla tai halkaisijalla radice olisi tietysti hävinnyt enemmän taloudessa 6.5 solmulla kuin nyt kävi, mutta pärjännyt paaluvedossa paremmin ainakin pienemmällä nousulla. Pienempään halkaisijaan liittyvää tulosta olisi vaikeampi ennakoida.
" - 2000 rpm paaluveto kiinteällä 1700 N ja Radicella 1300 - kertooko tämä "väännöstä" eli siitä kuinka nopeus hyytyy vastuksen lisääntyessä? "
Siitä se ei kerro yhtään mitään. Huippunopeuden tippumiseen vastatuulessa vaikuttaa eniten koneen kierrosten ja siten tehon tippuminen. Kunkin potkurin hyötysuhteen muutokset ovat tuossa varsin pienet, suillä tulokulma ei kasva läheskään yhtä suureksi kuin paaluvedossa, eikä lavan twistikään ole yhtä pahasti pielessä kuin paaluvedossa. Nämä siis koskien potkureita joiden lavat eivät kierry eri asentoon, siis koskee yhtälailla sekä taittolapaisia että kiinteälapaisia. - virhelähteitä
" - V-P oli parhaiten mitoitettu potkuri tuossa testissä, sillä saatiin suurin mitattu huippukierrosten kulutus = suurin moottorin antama teho, eli ominaiskulutus noin 0,25 l/hp
- molemmat kaksilapaiset ylikokoisia, mutta toisen kulutus 6,4 l/h ja Radicen 6,0 kahva pohjassa jolloin molemmat kiersivät 3000 rpm - miten tämä on mahdollista, eikö kulutus kaasu pohjassa samoilla kierroksilla pitäisi olla sama riippumatta siitä mikä sitä akselia jarruttaa? "
Taulukosta ei löydy kulutustietoja suurimmille saavutetuilla kierroksille, joten ilmeisesti olet katsonut ne kuvaajasta. Tässä on siis yksi virhelähde, eli kuvaajien epätarkkuus, siitähän mainittiin ketjussa jo aiemmin, eli se oli ilmeisesti syynä virheelliseen dataan jonkin potkurin taloudellisuudessa 6.5 solmun nopeudella kuvaajan yhteydessä.
Toinen mahdollinen virhelähde on se, että moottorin pyörimistä jarruttaa myös laturin ja muiden oheislaitteiden viemä teho, ja se voi olla eri potkureita testattaessa erilainen. Toimittajat eivät älyä tuotakaan huomioida. Lisäksi vielä koneen teho vaihtelee jonkin verran jopa ilman paineen ja lämpötilan funktiona, joten jos jotain potkuria testattaessa oli esim käytössä jo osin tukkeutunut ilman suodatin niin ...
Jos siis testi olisi tehty tieteellisesti nmiin samoilla kierroksilla kaasupohjassa koneella on sama vääntö ja siten myös sama kulutus samoissa oloissa polttoaineen ja ilman suhteen. Saattaa dieselin koostumuksessakin jotain pientä vaihtelua olla, mikä pääsee vaikuttamaan kuten vielä koneen käyntilämpötilakin. Yhdessä testissä testattu heti käynnistyksen jälkeen kylmänä ja toinen lämmenneenä ... - potkurisuunnittelust
" - saattaisiko kiinteälapaisten huonoa testimenestystä selittää se että ne olisi optimoitu jollein muulle kierrosluvulle? "
Luultavammin se, että niitä käytetään moottoriveneissäkin, toisin kuin taittolapaisia, ja osa moottori veneistä kulkee kovempaa, siispä lavan twisti on tehty hieman suurempaan veneen nopeuteen kullakin potkurin kierroksilla. Eli toisin sanoen optimoitu pienempään jättöön, eli niissä on enemmän twistiä. Pienempi twisti nopeassa veneessä saa aikaan sen, että lapa navan lähellä vetää väärään suuntaan, joten sen suuntaisesta virheestä on enemmän haittaa hyötysuhteeseen kuin liian suuresta twististä purkkareissa.
Taittolavat taas on parhaimpien osalta optimoitu juuri siihen nopeusalueeseen, millä köliveneet kulkevat. - 2-3 lapainen
potkurien abc kirjoitti:
" - raskalaistestissä http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf reilusti ylikokoinen (3000 rpm) kaksilapa Radice (17*12) oli lähes tasapäinen marssivauhdin hyötysuhteen osalta verrattuna lievästi ylikokoiseen (3300 rpm) kolmelapa kiinteään (16*10) (heh, tässä kai sallitaan käyttää termiä hyötysuhde, dieselmoottorin kulutus on kuitenkin aika suoraan verrannollinen siitä otettuun tehoon) "
Täh ?
nakashima ei ollut lainkaan ylikokoinen, konehan käy suositellulla kierrosalueella 32.. ... 3600 rpm kaasu auki max vauhdilla.
Lähes tasapäinen ?
Siis radicehan oli lievästi ylikokoinen ja hyötyi siitä taloudellisuudessa, eikä siltikään vielä pärjännyt tuolle kiinteälapaiselle, siis radice on selkeästi huonompi hydrodynaamisesti kuin kiinteälapainen, niinkuin halvalta taittolapaiselta sopii odottaakin. Ei siis mitään ihmeellistä tuossa tuloksessa. Pienemmällä nousulla tai halkaisijalla radice olisi tietysti hävinnyt enemmän taloudessa 6.5 solmulla kuin nyt kävi, mutta pärjännyt paaluvedossa paremmin ainakin pienemmällä nousulla. Pienempään halkaisijaan liittyvää tulosta olisi vaikeampi ennakoida.
" - 2000 rpm paaluveto kiinteällä 1700 N ja Radicella 1300 - kertooko tämä "väännöstä" eli siitä kuinka nopeus hyytyy vastuksen lisääntyessä? "
Siitä se ei kerro yhtään mitään. Huippunopeuden tippumiseen vastatuulessa vaikuttaa eniten koneen kierrosten ja siten tehon tippuminen. Kunkin potkurin hyötysuhteen muutokset ovat tuossa varsin pienet, suillä tulokulma ei kasva läheskään yhtä suureksi kuin paaluvedossa, eikä lavan twistikään ole yhtä pahasti pielessä kuin paaluvedossa. Nämä siis koskien potkureita joiden lavat eivät kierry eri asentoon, siis koskee yhtälailla sekä taittolapaisia että kiinteälapaisia."Siis radicehan oli lievästi ylikokoinen ja hyötyi siitä taloudellisuudessa, eikä siltikään vielä pärjännyt tuolle kiinteälapaiselle, siis radice on selkeästi huonompi hydrodynaamisesti kuin kiinteälapainen, niinkuin halvalta taittolapaiselta sopii odottaakin. Ei siis mitään ihmeellistä tuossa tuloksessa. Pienemmällä nousulla tai halkaisijalla radice olisi tietysti hävinnyt enemmän taloudessa 6.5 solmulla kuin nyt kävi, mutta pärjännyt paaluvedossa paremmin ainakin pienemmällä nousulla."
Kerrotko miten ylikokoinen potkuri hyötyy taloudellisuudessa ?
Teoriassa ehkä jos vertailu tehdään niin että ylikokoisen kierrosluku sattuu
suurimman väännön kierrosluvulle, jolloin moottorin hyötysuhde on paras.
Näin ei kuitenkaan yleensä ole
Se on selvää että paaluvedossa ylikokoinen potkuri kärsii. - 2-3 lapainen
potkurisuunnittelust kirjoitti:
" - saattaisiko kiinteälapaisten huonoa testimenestystä selittää se että ne olisi optimoitu jollein muulle kierrosluvulle? "
Luultavammin se, että niitä käytetään moottoriveneissäkin, toisin kuin taittolapaisia, ja osa moottori veneistä kulkee kovempaa, siispä lavan twisti on tehty hieman suurempaan veneen nopeuteen kullakin potkurin kierroksilla. Eli toisin sanoen optimoitu pienempään jättöön, eli niissä on enemmän twistiä. Pienempi twisti nopeassa veneessä saa aikaan sen, että lapa navan lähellä vetää väärään suuntaan, joten sen suuntaisesta virheestä on enemmän haittaa hyötysuhteeseen kuin liian suuresta twististä purkkareissa.
Taittolavat taas on parhaimpien osalta optimoitu juuri siihen nopeusalueeseen, millä köliveneet kulkevat.Eiköhän suurin syy kiinteälapaisten heikkoon menestykseen ole että ne ovat pääsääntöisesti ensiasennuspotkureita jotka tehtävä halvalla.
Esim Volvo-Pentan kiinteä kaksilapainen painaa vain 2 kiloa.
Toinen syy voisi olla että kuitenkin vähän yritetään pienentää vastusta purjehdittaessa moottoriominaisuuksien kustannuksella.
En oikein usko että tämmöisiä potkureita käytetään nopeakulkuisissa moottoriveneissä. - potkurisuunnittelu
2-3 lapainen kirjoitti:
"Siis radicehan oli lievästi ylikokoinen ja hyötyi siitä taloudellisuudessa, eikä siltikään vielä pärjännyt tuolle kiinteälapaiselle, siis radice on selkeästi huonompi hydrodynaamisesti kuin kiinteälapainen, niinkuin halvalta taittolapaiselta sopii odottaakin. Ei siis mitään ihmeellistä tuossa tuloksessa. Pienemmällä nousulla tai halkaisijalla radice olisi tietysti hävinnyt enemmän taloudessa 6.5 solmulla kuin nyt kävi, mutta pärjännyt paaluvedossa paremmin ainakin pienemmällä nousulla."
Kerrotko miten ylikokoinen potkuri hyötyy taloudellisuudessa ?
Teoriassa ehkä jos vertailu tehdään niin että ylikokoisen kierrosluku sattuu
suurimman väännön kierrosluvulle, jolloin moottorin hyötysuhde on paras.
Näin ei kuitenkaan yleensä ole
Se on selvää että paaluvedossa ylikokoinen potkuri kärsii." Kerrotko miten ylikokoinen potkuri hyötyy taloudellisuudessa ? "
Jos kyse suuremmasta halkaisijasta :
Siten, että kierrokset laskevat, jolloin koneen teho laskee. Pienempi teho suuremmalle potkurin halkaisijalle tietää pienempää jättöä (luistoa ), mikä näillä purkkarien potkureilla on aina merkittävin hyötysuhdetta tiputtava tekijä. Samasta syystä hinaajissa on tehoonsa nä'hden erittäin suuri halkaisijaiset potkurit, ja helikoptereiden roottorit ovat aina suurempia suhteessa tehoon kuin lentokoneiden potkurit. Eli edes paaluvetokyky ei suikaan välttämättä laske, mikäli kone tehon lasku on tarpeeksi pieni. Tämä saavutetaan ainakin silloin, jos samalla pienennetään nousua, ja potkuri tulee vain hyvin vähän raskaammaksi koneelle. Huippunopeus sensijaan laskee. Lapapintakin usein kasvaa, mikä vähentää taipumusta kavitoimiseen, samoin kun kierrosten mahdollinen lasku.
Jos kyse suuremmasta noususta :
Siten, että kierrokset laskevat, jolloin koneen teho laskee. Pienempi teho samalle potkurin halkaisijalle tietää pienempää jättöä (luistoa ), mikä näillä purkkarien potkureilla on aina merkittävin hyötysuhdetta tiputtava tekijä.
Samalla noususuhde suurenee, mikä sekin parantaa potkurin maximi hyötysuhdetta, ja kun lisäksi pienentynyt teho suurentaa advance ratiota J koska kierrokset tippuvat, niin potkurin hyötysuhde käyrällä päästään lähemmäs kyseistä maximia.
J = (Va / (n *D ) jossa Va on veden tulonopeus potkurille ilman potkurivirran vaikutusta, n potkurin kierrokset, ja D potkurin halkaisija.
On kuitenkin huomattava, ettei tästä hyötysuhteen kasvusta ole hyötyä huippunopeudelle, vaan ainoastaan taloudelle.
Katso nuo potkuri käyrät vaikka siitä Joakimin viimeisimmästä linkistä.
Maximi hyötysuhde on yleensä niillä noususuhteen arvoilla joilla Pitch / Diam > 1.6 , muttaesiintyy huomattavan korkeilla J arvoilla. Purkkarissa sellaisen saavuttaminen johtaisi vähintään tuplaten suurempaan halkaisijaan, tehon hukkaamiseen vaihteiston valtavassa alennuksessa 1:50 ... 1:200 , joten kokonais hyötysuhde ei paranisi, vaikka potkurin paranisikin. Samalla hintaa tulisi valtavasti lisää. Ja valtavan iso vääntö vaatisi toki myös paljon paksummat akselit, joilla olisi enemmän vastusta ja painoa.
Potkurisuunnittelussa ei siis voi vaan lähteä jahtaamaan parasta hyötysuhdetta, se joko johtaa tuohon hinta ongelmaan, tai sitten 15 tuumaiseen potkuriin nykyisillä kierroksilla, mikä ottaa tehoa koneelta vain 0.1 hv erinomaisella hyötysuhteella ja mitättömällä työntövoimalla olemattomasta tehosta johtuen. Ulkonäkö kuten lennokin potkurissa siis lapapinnan suhteen. Nousu vähintään 24 tuumaa. Potkuri kun on sovitettava myös koneeseen ja vaihteistoon ja siihen nopeuteen mihin päästään. - 12455421
2-3 lapainen kirjoitti:
Eiköhän suurin syy kiinteälapaisten heikkoon menestykseen ole että ne ovat pääsääntöisesti ensiasennuspotkureita jotka tehtävä halvalla.
Esim Volvo-Pentan kiinteä kaksilapainen painaa vain 2 kiloa.
Toinen syy voisi olla että kuitenkin vähän yritetään pienentää vastusta purjehdittaessa moottoriominaisuuksien kustannuksella.
En oikein usko että tämmöisiä potkureita käytetään nopeakulkuisissa moottoriveneissä.Lähes kaikki moottoriveneet ovat nopeakulkuisempia kuin kölivene koneella.
Ei tässä mistään nopeista plaanareista ole puhuttu eikä kilpamoottoriveneistä.
Kiinteälapaisen hyvämuotoisen valmistaa ihan yhtä halvalla kuin huonommallakin muodolla. Hyvä suunnittelu sen sijaan maksaa. - 3-lapainen
potkurien abc kirjoitti:
" - raskalaistestissä http://www.klapschroef.nl/foto/14.pdf reilusti ylikokoinen (3000 rpm) kaksilapa Radice (17*12) oli lähes tasapäinen marssivauhdin hyötysuhteen osalta verrattuna lievästi ylikokoiseen (3300 rpm) kolmelapa kiinteään (16*10) (heh, tässä kai sallitaan käyttää termiä hyötysuhde, dieselmoottorin kulutus on kuitenkin aika suoraan verrannollinen siitä otettuun tehoon) "
Täh ?
nakashima ei ollut lainkaan ylikokoinen, konehan käy suositellulla kierrosalueella 32.. ... 3600 rpm kaasu auki max vauhdilla.
Lähes tasapäinen ?
Siis radicehan oli lievästi ylikokoinen ja hyötyi siitä taloudellisuudessa, eikä siltikään vielä pärjännyt tuolle kiinteälapaiselle, siis radice on selkeästi huonompi hydrodynaamisesti kuin kiinteälapainen, niinkuin halvalta taittolapaiselta sopii odottaakin. Ei siis mitään ihmeellistä tuossa tuloksessa. Pienemmällä nousulla tai halkaisijalla radice olisi tietysti hävinnyt enemmän taloudessa 6.5 solmulla kuin nyt kävi, mutta pärjännyt paaluvedossa paremmin ainakin pienemmällä nousulla. Pienempään halkaisijaan liittyvää tulosta olisi vaikeampi ennakoida.
" - 2000 rpm paaluveto kiinteällä 1700 N ja Radicella 1300 - kertooko tämä "väännöstä" eli siitä kuinka nopeus hyytyy vastuksen lisääntyessä? "
Siitä se ei kerro yhtään mitään. Huippunopeuden tippumiseen vastatuulessa vaikuttaa eniten koneen kierrosten ja siten tehon tippuminen. Kunkin potkurin hyötysuhteen muutokset ovat tuossa varsin pienet, suillä tulokulma ei kasva läheskään yhtä suureksi kuin paaluvedossa, eikä lavan twistikään ole yhtä pahasti pielessä kuin paaluvedossa. Nämä siis koskien potkureita joiden lavat eivät kierry eri asentoon, siis koskee yhtälailla sekä taittolapaisia että kiinteälapaisia.Eikö parhaiten mitoitettu olisi potkuri joka juuri ja juuri antaa koneen saavuttaa suurimman tehon kierrosluvun, esim. tuon V-P:n 3600 tai karvan verran alle. 3200 rpm on reilusti alle, ja olen luullut että silloin potkuri on liian suuri, mutta jos tuo on OK niin edellisen veneeni Radice oli oikean kokoinen, se salli 3200-3300 rpm.
"Huippunopeuden tippumiseen vastatuulessa vaikuttaa eniten koneen kierrosten ja siten tehon tippuminen"
Autojen osalta tuo pitää paikkansa, mutta en ainakaan minä ole huomannut koneen kierrosten laskevan vaikka vasta-aallokko tiputtaa nopeutta puoli solmua. Jos matkavauhti 2400 kierroksella oli 5,4 kn, niin 8 m/s vastatuuleen piti nostaa kierrokset 2800 tasolle tai sallia puolen solmun pudotus nopeudessa, koneen käyntinopeuteen tuolla ei ollut vaikutusta. Tämä siis edellisestä veneestäni, ainoa jossa on ollut kierrolukumittari, mutta korvakuulolta tilanne on sama kaikissa. Taittolapainen Radice kuljetti pläkässä suunnilleen yhtä hyvin kuin edellinen V-P kiinteä kaksilapa, myötätuuleen jopa paremmin mutta vastatuuleen reilusti heikommin. Ehkä V-P:n vetolaitteen kiinteä potkuri on suunniteltu juuri tuohon tarkoitukseen, tuolle kierroslukualueelle ja siksi se on hyvä? Vaikea kuvitella että Radice paksuine lavan kärkineen olisi optimaalinen työntövoimaltaan. Tuo muotoilu tekee peruutuksen tehokkaaksi, saatu suuri keskipakovoima pitämään pakilla lavat levällään.
Mielenkiintoista lueskella näitä tietäjien juttuja, tulokulmista ja tvisteistä. Siltikään en voi käsittää sitä etteikö kiinteä potkuri olisi helppo ja halpa tehdä mahdollisimman tehokkaaksi, paljon helpompi kuin potkuri jossa on liikkuvia osia.
Mitä muuten tuo paaluveto sitten kuvaa jos ei "vääntöä" eli nopeuden muutosta vastuksen kasvaessa? - 3-lapainen
2-3 lapainen kirjoitti:
Eiköhän suurin syy kiinteälapaisten heikkoon menestykseen ole että ne ovat pääsääntöisesti ensiasennuspotkureita jotka tehtävä halvalla.
Esim Volvo-Pentan kiinteä kaksilapainen painaa vain 2 kiloa.
Toinen syy voisi olla että kuitenkin vähän yritetään pienentää vastusta purjehdittaessa moottoriominaisuuksien kustannuksella.
En oikein usko että tämmöisiä potkureita käytetään nopeakulkuisissa moottoriveneissä.Olisikin pitänyt olla V-P:n kiinteä vertailupotkurina niin se olisi tehty samaan käyttöön kuin taittolapaiset. Materiaali vaikuttaa painoon enemmän kuin suunnittelu, V-P:n kiinteä taitaa olla alumiinia?
- 2-3 lapainen
potkurisuunnittelu kirjoitti:
" Kerrotko miten ylikokoinen potkuri hyötyy taloudellisuudessa ? "
Jos kyse suuremmasta halkaisijasta :
Siten, että kierrokset laskevat, jolloin koneen teho laskee. Pienempi teho suuremmalle potkurin halkaisijalle tietää pienempää jättöä (luistoa ), mikä näillä purkkarien potkureilla on aina merkittävin hyötysuhdetta tiputtava tekijä. Samasta syystä hinaajissa on tehoonsa nä'hden erittäin suuri halkaisijaiset potkurit, ja helikoptereiden roottorit ovat aina suurempia suhteessa tehoon kuin lentokoneiden potkurit. Eli edes paaluvetokyky ei suikaan välttämättä laske, mikäli kone tehon lasku on tarpeeksi pieni. Tämä saavutetaan ainakin silloin, jos samalla pienennetään nousua, ja potkuri tulee vain hyvin vähän raskaammaksi koneelle. Huippunopeus sensijaan laskee. Lapapintakin usein kasvaa, mikä vähentää taipumusta kavitoimiseen, samoin kun kierrosten mahdollinen lasku.
Jos kyse suuremmasta noususta :
Siten, että kierrokset laskevat, jolloin koneen teho laskee. Pienempi teho samalle potkurin halkaisijalle tietää pienempää jättöä (luistoa ), mikä näillä purkkarien potkureilla on aina merkittävin hyötysuhdetta tiputtava tekijä.
Samalla noususuhde suurenee, mikä sekin parantaa potkurin maximi hyötysuhdetta, ja kun lisäksi pienentynyt teho suurentaa advance ratiota J koska kierrokset tippuvat, niin potkurin hyötysuhde käyrällä päästään lähemmäs kyseistä maximia.
J = (Va / (n *D ) jossa Va on veden tulonopeus potkurille ilman potkurivirran vaikutusta, n potkurin kierrokset, ja D potkurin halkaisija.
On kuitenkin huomattava, ettei tästä hyötysuhteen kasvusta ole hyötyä huippunopeudelle, vaan ainoastaan taloudelle.
Katso nuo potkuri käyrät vaikka siitä Joakimin viimeisimmästä linkistä.
Maximi hyötysuhde on yleensä niillä noususuhteen arvoilla joilla Pitch / Diam > 1.6 , muttaesiintyy huomattavan korkeilla J arvoilla. Purkkarissa sellaisen saavuttaminen johtaisi vähintään tuplaten suurempaan halkaisijaan, tehon hukkaamiseen vaihteiston valtavassa alennuksessa 1:50 ... 1:200 , joten kokonais hyötysuhde ei paranisi, vaikka potkurin paranisikin. Samalla hintaa tulisi valtavasti lisää. Ja valtavan iso vääntö vaatisi toki myös paljon paksummat akselit, joilla olisi enemmän vastusta ja painoa.
Potkurisuunnittelussa ei siis voi vaan lähteä jahtaamaan parasta hyötysuhdetta, se joko johtaa tuohon hinta ongelmaan, tai sitten 15 tuumaiseen potkuriin nykyisillä kierroksilla, mikä ottaa tehoa koneelta vain 0.1 hv erinomaisella hyötysuhteella ja mitättömällä työntövoimalla olemattomasta tehosta johtuen. Ulkonäkö kuten lennokin potkurissa siis lapapinnan suhteen. Nousu vähintään 24 tuumaa. Potkuri kun on sovitettava myös koneeseen ja vaihteistoon ja siihen nopeuteen mihin päästään."Siten, että kierrokset laskevat, jolloin koneen teho laskee"
Pitää paikkansa vain jos sallitaan että myös veneen nopeus laskee, mutta siinähän ei ole mitään järkeä jos tehdään taloudellisuusvertailua.
Veneen liikuttaminen samalla nopeudella tarvitsee koneesta suunnilleen saman tehon riippumatta kierrosluvusta.
Suunnilleen tulee siitä että moottorin, voimansiirron ja potkurin hyötysuhde ei pysy vakiona kun kierrosluku muuttuu.
Moottorin ja potkurin hyötysuhteet eivät ole suoraan verrannollisia kierroslukuun ja taloudellisuus samanlaisella, mutta eri kokoisella, potkurilla riippuu
siitä millä kierroslukualueella liikutaan.
- saksalainen testi
http://www.bomarine.net/index.php/download-document/61-segeln-test-schroeven.html
Yksi testi lisää, jossa asioita on yritetty testata hieman enemmän tieteellisesti, eli ei hukata aikaa potkurin asentamiseen veneeseen, vaan testattu koealtaassa, jolloin mittaukset ovat tarkempia ja myös vertailukelpoisempia, koska tuuli tai aallokko olot ovat kaikille potkureille aina samat. Max vauhdiksi ilmeisesti vaan oletettu 7.6 solmua, ja koealtaaseen järjestetty sitä vastaama virtaama, ja mitattu kierrokset mitkä kone tuolloin ottaa. Pitäisi tietty olla vielä työntövoima tuossakin tilanteessa, mutta sitä en tuosta löydä. Nythän voi olla ettei nuo liian pienellä nousulla olevat potkurit siihen nopeuteen veneessä pääsisikään, edes lähelle, mikä olisi ilmennyt muita selvästi pienempänä työntövoimana tuossa nopeudessa.
Näkyy hyvin mitä vaikuttaa kun potkurisovitus ei ole kohdallaan. Vilkaiskaapa volvon 2-lapaisen taittolapapotkurin tuloksia. Koneen suurimman tehon kierrokset 3200 rpm ja tuolla potkurilla käytetty 4210 rpm kierroksilla ... eli aivan liian pieni nousu !
Ottaa paaluvedossa järkevästi kierroksia, ja työntövoimaa löytyy silloin lähes autopropin veroisesti 1368N 2840 kierroksella. Toinen liian pienellä nousulla on allpa.
Tuosta ainakin ilmenee mitä aivan liian pieni nousu vaikuttaa paaluvetoihin eteen ja taakse. Halkaisijathan olivat kaikilla potkureilla sama 15 tuumaa paitsi volvon kiinteälapaisella tuuman enemmän.
Jos vertaa järkevillä nousuilla oleviin, niin hyvät paaluvedot eteen löytyvät :
Autoprop eteen 1486 N 2850 rpm, taakse 1499 N 2810 rpm
max teholla 2880 rpm
Varifold eteen 1172 N 2060 rpm, taakse 771 N 2540 rpm
max teholla 3120 rpm
Flex O-Fold eteen 1118 N 1880 rpm, taakse 681 N 1880 rpm
max teholla 2990 rpm
Gori racing eteen 1086N 1950 rpm, taakse 665N 2560 rpm
max teholla 3090 rpm
Eli autoprop tuottaa taakse tupla työnnöt noihin verrattuna, kunhan kierroksia ottaa mitä koneesta irtoaa.
Jos taas arvotaa nimenomaan paaluvetoa pakilla niin :
Gorin 3-taittolapa 869 N 1600 rpm, taakse 1128 N 2280 rpm
max teholla 3090 rpm
Muut järkevillä nousuilla jäävät alle 1000 N.
Ainakin autopropin toiminta tuli selväksi. Virtaus vastus selvästi muita suurempi purjehdittaessa kiinteälapaista lukuunottamatta, ja kierroksia satamassa tarvitaan selvästi muita enemmän, mutta muuten selkeästi paras kaikista testatuista joka testissä joka ominaisuudessa huippunopeutta lukuunottamatta, jossa jotkin muutkin pääsevät samaan. Erityisesti talous osakierroksilla ja moottoripurjehdittaessa ylivoimaista sekä max paaluvedot sekä eteen että taakse selkeästi parhaita isolla erolla muihin oikein mitoitettuihin potkureihin. Eikä ostettaessa joudu arpomaan oikeaa potkuria, kun akselin mittojen lisäksi vain halkaisija tarvitsee valita. Ei nousua eikä kaiketi samalla halkaisijalla ole myöskään eri lapapintoja. Ehkäpä sentään lapojen lukumäärän saattaa päästä valitsemaan.
Testi osoittaa hyvin, miten erilaisia nousuja muille potkureille tarvitaan samaan veneeseen samalla koneella ja vaihteistolla eri mallistoilla.- Joakim_
Tuosta Seglenin testistä löytyy tarkempikin raportti: http://old.segeln-magazin.de/SVABerichtNr.3492.pdf
7,6 kn vauhdissa määritettiin se kierrosluku, jolla potkuri tuotti ko. veneelle lasketun työntövoiman. Se ei siis suinkaan ollut maksimivauhti ja toisaalta jotkut potkurit eivät päässeet edes siihen eli koneen teho ei olisi riittänyt. - 2-3 lapainen
Autoprop on varmasti hyvä potkuri, mutta saa ehkä kohtuuttomasti hyötyä paaluveto testeistä.
Siis tilanteesta jossa kuorma on niin suuri että moottori ei kiinteä nousuisella, oikein mitoitetulla potkurilla jaksa pitää enää maksimikierroksia ja -tehoa.
Aika harva veneilijä harrastaa paaluvetoa, mutta toki lähelle vastaavia tilanteita
saattaa joskus tulla oikeastikin.
Toki kalliin potkurin sijaan voi harkita sijoittaa rahat tehokkaampaan moottoriin jos paaluveto on ensisijainen valintakriteeri
- Apuva! Apuva!
Mikä on arvoisan raadin mielestä sitten se mitoituspiste purjeveneen taittuvalapaiselle potkurille?
Jos lähdetään siitä, että maksimihalkaisija määräytyy akselin ja rungon välisen etäisyyden mukaan ja on 16", konetta ei vaihdeta, hevosia löytyy 31 kpl 5.3 tonnin veneestä (lastattuna), maksimikierrokset on 3000 ja alennus 2:1, vesilinjapituus 8.5m?
Valitsetko potkurin marssivauhdin mukaan, maksiminopeuden mukaan vai miten sen tekisit? Miten hyödynnät tehoreservin potkurivalinnassa (heppoja enempi kuin yleisohje määrää)?
Ensisijaisia tavoitteita olisi:
- taloudellinen marssivauhti
- etenemiskyky vasta-aallokossa ja "pahoissa paikoissa"
- runkonopeuden saavuttaminen
- pysäytyskyky
- hyvä kiihtyvyys
- pakituskyky ja taho
- pieni sivuveto
Ja sitten kun teoriassa olet löytänyt oikean nousun (halkaisijaa tuskin kannattaa pienentää tuosta maksimista), niin kuinka löydät eri valmistajien potkureista sen oikean, joka vastaa tuota teoreettista optiminousua (ollen lukuarvoltaan jotain ihan muuta).
Olen hieman hukassa. Apuva!- 3-lapainen
Eikös ranskalaistestin vene ollut aika lähellä sinun omasi mittoja, kone oli 29 hp V-P joten sen tuloksista voit päätellä jotain.
Jos ja kun tehoa riittää niin Radice, 16*12 tuosta testistä päätellen voisi olla sopiva.
Venemestarin testi 9/2009 perusteella flex-o-fold vaikuttaa hyvältä (myös kaksilapainen), ja maahantuoja Mepratuote on kai aika pätevä laskemaan oikean koon.
Gorilla on nettisivullaan laskuri: http://www.gori-propeller.dk/index.asp?ID=146 - Apuuuva!
3-lapainen kirjoitti:
Eikös ranskalaistestin vene ollut aika lähellä sinun omasi mittoja, kone oli 29 hp V-P joten sen tuloksista voit päätellä jotain.
Jos ja kun tehoa riittää niin Radice, 16*12 tuosta testistä päätellen voisi olla sopiva.
Venemestarin testi 9/2009 perusteella flex-o-fold vaikuttaa hyvältä (myös kaksilapainen), ja maahantuoja Mepratuote on kai aika pätevä laskemaan oikean koon.
Gorilla on nettisivullaan laskuri: http://www.gori-propeller.dk/index.asp?ID=146Tuossa ranskis-testissä ollut Radice 17"/12" oli ilmeisesti nousultaan liian suuri (samoin kuin kolmilapainen 16"/11" flexofoldikin), jos asiasta mitään ymmärrän, kun täysiä kierroksia ei koneesta saatu.
Tai tämä on oikeasta se ongelma, jota en ymmärrä: miten potkuri kannattaa mitoittaa, tähän pointtiin kaipaisin näkemyksiä, asiasta kun lienee erilaisia mielipiteitä, ainakin potkuritesteihin ropeleita lähettävillä valmistajilla. - Joakim_
Apuuuva! kirjoitti:
Tuossa ranskis-testissä ollut Radice 17"/12" oli ilmeisesti nousultaan liian suuri (samoin kuin kolmilapainen 16"/11" flexofoldikin), jos asiasta mitään ymmärrän, kun täysiä kierroksia ei koneesta saatu.
Tai tämä on oikeasta se ongelma, jota en ymmärrä: miten potkuri kannattaa mitoittaa, tähän pointtiin kaipaisin näkemyksiä, asiasta kun lienee erilaisia mielipiteitä, ainakin potkuritesteihin ropeleita lähettävillä valmistajilla.Eiköhän kyse ole vain väärästä mitoituksestä, jos potkurilla ei päästä kuin 3000 rpm vaikka huipputeho on 3600 rpm ja suositeltu alue 3200-3600 rpm. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa osua 3200-3600 rpm haarukkaan, mutta kuitenkin muuttujia on aika monta (huippunopeus, akselin kulma ja paikka jne.).
Sulla on varsin tehokas kone veneen painoon nähden, joten aika vaikea on kuvitella ongelmia kiihtyvyydessä tai etenemiskyvyssä. Parhaan kiihtyvyyden ja etenemiskyvyn saa mitoittamalla potkurin siten, että se saavuttaa huipputehon kierrokset myös vastatuulessa. Mukavamman matkavauhdin saa valitsemalla potkurin hiukan jyrkemmäksi. Jos potkuri on niin "raskas", ettei kone jaksa kiertää suositellulle alueelle, vaaditaan hiukan malttia. Kaasu pohjassa ajaen moottori ylikuormittuu.
Liian jyrkkä taittolapainen ei välttämättä aukea kunnolla pakitettaessa. - overdrive
Apuuuva! kirjoitti:
Tuossa ranskis-testissä ollut Radice 17"/12" oli ilmeisesti nousultaan liian suuri (samoin kuin kolmilapainen 16"/11" flexofoldikin), jos asiasta mitään ymmärrän, kun täysiä kierroksia ei koneesta saatu.
Tai tämä on oikeasta se ongelma, jota en ymmärrä: miten potkuri kannattaa mitoittaa, tähän pointtiin kaipaisin näkemyksiä, asiasta kun lienee erilaisia mielipiteitä, ainakin potkuritesteihin ropeleita lähettävillä valmistajilla.Taittolapaisten joukossa on myös Gori overdrive, ja kuten esim mainitusta ranskalaistestistä ilmenee, saadaan sillä toiminnolla parempi taloudellisuus samalla nopeudella mutta pienemmin kierroksin.
Vilkaisepa miten hyvä huippunopeus löytyy myös overdrive päällä, vaikka kierrokset ja siten myös kulutus ovat alhaalla.
Muissa taittolapapotkureissa samaan tulokseen pääsee nousua lisäämällä, mutta silloin menettää paaluvetovoimissa, ja kone ylikuormittuu jos ajaa pitempään hana auki.
Eli vastauksena kysymykseesi :"Mikä on arvoisan raadin mielestä sitten se mitoituspiste purjeveneen taittuvalapaiselle potkurille? "
niitä mitoituspisteitä on useita ! - 20+17
overdrive kirjoitti:
Taittolapaisten joukossa on myös Gori overdrive, ja kuten esim mainitusta ranskalaistestistä ilmenee, saadaan sillä toiminnolla parempi taloudellisuus samalla nopeudella mutta pienemmin kierroksin.
Vilkaisepa miten hyvä huippunopeus löytyy myös overdrive päällä, vaikka kierrokset ja siten myös kulutus ovat alhaalla.
Muissa taittolapapotkureissa samaan tulokseen pääsee nousua lisäämällä, mutta silloin menettää paaluvetovoimissa, ja kone ylikuormittuu jos ajaa pitempään hana auki.
Eli vastauksena kysymykseesi :"Mikä on arvoisan raadin mielestä sitten se mitoituspiste purjeveneen taittuvalapaiselle potkurille? "
niitä mitoituspisteitä on useita !Mitä paaluvetovoima kertoo, mihin sitä tarvitaan jos ei ole paalua?
Tarkoittaako iso paaluveto sitä että nopeus ei putoa vastuksen lisääntyessä (vastatuulen yltyessä) niin paljon kuin heikommasti paalua vetävällä? - paaluvetoa
20+17 kirjoitti:
Mitä paaluvetovoima kertoo, mihin sitä tarvitaan jos ei ole paalua?
Tarkoittaako iso paaluveto sitä että nopeus ei putoa vastuksen lisääntyessä (vastatuulen yltyessä) niin paljon kuin heikommasti paalua vetävällä?paaluveto kertoo esim sen, kuinka hyvin vene kiihtyy paikaltaan lähdettäessä, olettaen, että kierrokset nousevat riittävän nopeasti. Jos eivät nouse, niin sitten ei kerro edes tuosta kiihtyvyydestä. Kertoo aina sen, kuinka kovaan vastatuuleen ylipäätään pystyy etenemään, mutta toki tarvii laskentaa ja veneen tuntemista ennenkuin tuon saa numeroarvoksi.
Huippunopeuden tippumisesta vastatuulen yltyessä paaluveto ei kerro yhtään mitään. - 6+4
paaluvetoa kirjoitti:
paaluveto kertoo esim sen, kuinka hyvin vene kiihtyy paikaltaan lähdettäessä, olettaen, että kierrokset nousevat riittävän nopeasti. Jos eivät nouse, niin sitten ei kerro edes tuosta kiihtyvyydestä. Kertoo aina sen, kuinka kovaan vastatuuleen ylipäätään pystyy etenemään, mutta toki tarvii laskentaa ja veneen tuntemista ennenkuin tuon saa numeroarvoksi.
Huippunopeuden tippumisesta vastatuulen yltyessä paaluveto ei kerro yhtään mitään.Ei ollut kyse huippunopeuden tippumisesta, vaan matkanopeuden tippumisesta joka yleensä ajellaan 60-70% huipputehon kierroksista. Mutta eikös paaluveto kerro jotain nopeuden tippumisesta vastatuuleen jos se kertoo kuinka kovaan vastatuuleen vene pystyy etenemään. Jos kahdella potkurilla on sama matkavauhti mutta toisella kovempi paaluveto sen nopeuden kierrosluvulla mitattuna, kun tuuli yltyy että heikompi ei enää pysty etenemään vaan pysähtyy niin vahvempi paaluvetäjä vielä porskuttaa eteenpäin. Sen nopeus siis tippui vähemmän vastuksen (vastatuulen) yltyessä?
Tietysti asiaa voisi tarkastella myös kahden potkurin välillä joiden avulla huippunopeus on sama mutta paaluveto eri - nyt logiikka nyrjähtää jos uskoo kaikki väitteesi todeksi :-o
Jospa ropelitestissä testattaisiin nopeudet myös tuplavastuksella, eli laitettaisiin toinen paatti hinaukseen ja katsottaisiin miten tämä vaikuttaa nopeuteen. Siitä maallikkokin saisi käsitystä siitä miten puskevat vaikeaan vasta-aaltoon.
Vai kertooko paaluveto sittenkin samasta asiasta?
- folding prop
" Tai tämä on oikeasta se ongelma, jota en ymmärrä: miten potkuri kannattaa mitoittaa, tähän pointtiin kaipaisin näkemyksiä, asiasta kun lienee erilaisia mielipiteitä, ainakin potkuritesteihin ropeleita lähettävillä valmistajilla. "
Siihen on yhtä monta vastausta kuin vastaajaakin.
Jos kerran tehoa on paljon enemmän kuin tarvitaan, niin itse lähinnä optimoisin taloudellisuutta matkavauhdissa, siis mahdollisimman vähän litroja meripeninkulmalle tyynenssä ajettaessa. Ja vertailisin nimenomaan samalla veneen nopeudella.
Tämä siksi, että koska teho on ns reilusti, niin paaluvetoa on muutenkin tarpeeksi, eikä ole tarvetta sitä optimoida. Samaten huippunopeuden optimointi ei ole järkevää, kun 0.1 solmua suuremmalla huippunopeudella ei ole juuri vaikutusta matka-aikoihin, mutta kulutukseen sitäkin enemmän.
Lopputuloksena on luultavasti potkuri, jolla kone ei saavuta suurimman tehon kierroksia, koska nousua on siihen nähden liian paljon ja halkaisija suurin mitä alle mahtuu.
Tästä ei ole kuitenkaan mitään haittaa koneelle, kun en koskaan konetta täydellä teholla ajaisi, paitsi ehkä hetkellisesti joissain ylläreissä keskimäärin kerran parissa vuosikymmenessä. (esim joku lähtee yllättäen laiturista suoraan eteen ja joudun äkkijarruttamaan )
Taloudellisuus olisi näin olennaisesti parempi kuin mitä saman valmistajan hieman pienempi nousuisella olisi saavutettavissa.
Valintani ranskalaistestin perusteella FH racing jos kilpailu purjehtien on tärkeää tai jos rahaa on enemmän ja pienemmät värinät kiinostavat jonkun yrittäessä nukkua koneen vetäessä matkapurjehduksessa niin flexofold. Tuon testin ulkopuolelta myös gori racing voisi kiinnostaa.
Etenemiskykyä vastapalloon riittää 6.5 solmun verran muutenkin tuolla teholla, eikä kovempaa kannata yrittää 8.5m vesilinjalla, joten huippunopeuden maksimoimiseen koneella tyynessä en potkuria optimoisi tuolla koneella ja veneellä.
Mutta jos käytät konetta vain satamasta lähtöön ja tuloon sekä lataamiseen, niin silloin tietenkin taloudellisuuteen ei kannata laittaa läheskään noin paljoa painoarvoa.
Vastaus siis riippuu veneen käyttötyylistäsi.
.
.
.
Mikäli kone olisi pienempi samassa veneessä, niin potkurin valintaperusteeni olisivat täysin toiset. Ennenkaikkea etenemiskyky vasta palloon rupeasi kiinnostamaan riippuen tosin veneen purjehdusominaisuuksista. Jos on hyvä luovija niin ei vielä koven paljoa kiinnostaisi, ehkä kuitenkin pienentäisin silloin nousua sen verran, että kone saavuttaa suurimman tehon kierrokset tyynessä. Jos taas on huono luovimaan ja alle 10 heppainen kone, niin vielä hieman pienempikin nousu voisi olla lähtökohtani. - 3-lapainen
Potkuri palautettu ja näkyy olevan uudestaan myynnissä nettiveneessä, nyt oikeiden mittojen kanssa.
- Apuva-män
Kiitoksia kannanotoista kaikille.
Tuota olen juuri pähkäillyt, että mitoittaako ropeli maksimikierroksille vai marssivauhdille. Jos olen asian oikein ymmärtänyt, marssivauhdille mitoittamalla käy niin, että koneen kaikkia tehoja ei saada ikinä käyttöön? Myös kovemmissa olosuhteissa kone hyytyy tällöin?
Olen lueskellut Dave Gerrin Propeller Handbookkia, ja hän on sitä mieltä, että mitoitus tulisi aina tehdä korkeille kierroksille: halkaisija maksimeille ja nousu noin 90%:lle.
Nykyinen potkuri (17"x12") on käsitykseni mukaan mitoitettu 80% tehoille, eli marssivauhdille. Sen vaihtamista olen pohtinut monestakin syystä, mm. siksi, että se on meluisa ja sivuveto on voimakasta pakitettaessa. Todennäköinen syy on liian suuri halkaisija, 17" huiskan kärjen ja skegin väliin jää 24 mm vapaa tila, 2-lapaisuus pahentanee tilannetta (melu). Gerr suosittelee minimissään 10% välystä noille kierroksille, mutta ei koskaan alle 50 mm (2").
Lisäksi nousu on mitoitettu marssivauhdille, kun taas minulle kone on käytännössä apulaite, jota käytetään silloin, kun jostain syystä ei voi purjehtia. Pääasiallinen etenemistapa on purjein, myös vastatuuliosuuksilla. Eli koneelta haluan ominaisuuksia juuri poikkeustilanteissa: satamissa manoveeraus tai hätätilassa pahasta paikasta pois pääsy. Myös toki koneella marssitaan pläkän sattuessa, mutta nämä ovat poikkeustapauksia.
Eli halkaisijaa tulisi pienentää ainakin siihen 16", jollei jopa 15" asti, lapoja yksi lisää, eli 3-lapainen. Tämä näyttää selvältä.
Mutta se nousu... olen Gerrin kirjassa päässyt vasta slip-metodiin, mutta siinäkin on muutama ongelma. Ensinnäkin... luiston määrä. Gerr on sitä mieltä, että luisto riippu ainoastaan nopeudesta, ja alle 9 kn nopeudessa luisto on 45%. Tällä tavalla 90% kierroksille ja 6.5 kn nopeudelle tulisi nousuksi 10.6". Tälläkin foorumilla on esitetty luiston olevan lähempänä 30%, jolloin nousu olisikin 8.5" luokkaa. Eli luiston arvonta märää täysin nousun suuruuden. Ei hyvä.
Pitänee ensi yönä tavata se Bp-delta metodi Gerrin kirjasta...
Tällä hetkellä olen siinä käsityksessä, että sopiva potkuri olisi joukossa 16"x10", 16"x11", 15"x10 tai 15"x11"... ja sitten vielä se ropleemi, että mitä nuo numerot tarkoittavat eri valmistajien potkurien osalta?- Aaapuuuva!
Hämmentävää... pyysin potentiaalisimmalta potkuritoimittajalta suosituksen sopivasta ropelista sekä tarjouksen yllämainituin tiedoin. Yksi suositelluista oli 17" x 12", jolla lavan kärjen ja skegin väliin jää siis 24 mm rako. Olin kuvitellut, että 17" halkaisija olisi itsestään selvästi liian suuri tuosta syystä. Potkuritoimittaja on ilmeisesti eri mieltä. Olin kuvitellut melu- ja sivuveto-ongelmien johtuvan juuri tuosta liian pienestä raosta, jolloin oikea ratkaisu tuskin olisi toisenmerkkinen, samankokoinen potkuri. Onko mielipiteitä?
- 13+5
Aaapuuuva! kirjoitti:
Hämmentävää... pyysin potentiaalisimmalta potkuritoimittajalta suosituksen sopivasta ropelista sekä tarjouksen yllämainituin tiedoin. Yksi suositelluista oli 17" x 12", jolla lavan kärjen ja skegin väliin jää siis 24 mm rako. Olin kuvitellut, että 17" halkaisija olisi itsestään selvästi liian suuri tuosta syystä. Potkuritoimittaja on ilmeisesti eri mieltä. Olin kuvitellut melu- ja sivuveto-ongelmien johtuvan juuri tuosta liian pienestä raosta, jolloin oikea ratkaisu tuskin olisi toisenmerkkinen, samankokoinen potkuri. Onko mielipiteitä?
Kysyitkö tarjouksen jälkeen perusteluja, eli onko varmaa että tajusivat kuinka lähellä runkoa potkurinkärki pyörähtää? Ilmeisesti skegi tarkoittaa tässä potkurin yläpuolella olevaa kölin jatketta varsinaiseen skegiin johon peräsin on saranoitu (kuten Ladyssa esmes) eikä potkurin takana olevaa normaalia lyhyttä skegiä.
- Apuva!
13+5 kirjoitti:
Kysyitkö tarjouksen jälkeen perusteluja, eli onko varmaa että tajusivat kuinka lähellä runkoa potkurinkärki pyörähtää? Ilmeisesti skegi tarkoittaa tässä potkurin yläpuolella olevaa kölin jatketta varsinaiseen skegiin johon peräsin on saranoitu (kuten Ladyssa esmes) eikä potkurin takana olevaa normaalia lyhyttä skegiä.
En ole käynyt aiheesta enempää kirjeenvaihtoa kyseisen puljun kanssa. Lähtötiedoissa oli maininta 24 cm välyksestä skegiin (tosiaan, kölin ja peräsimen välinen ulkonema veneen keskilinjalla, noin 20 cm korkea, joka mielestäni ei ole köliä eikä peräsintä, joten kutsun sitä skegiksi).
Nykyinenkin potkuri on jonkun ammattilaisen siihen valitsema, joten onko niin, että tämä välys (tai sen puute) ei ole piireissä mitenkään huolta aiheuttava, niin kauan kuin potkuri ei höylää lastua rungosta.
Oma käsitykseni on, että kyseinen skegi pahentaa tilannetta verrattuna siihen, että lapa viistäisi samalta etäisyydeltä läheltä tasaista veneen pohjaa. Skegi kun muodostaa kohtuullisen suuren vertikaalin pinnan, johon potkurin paineiskun on hyvä mäiskäistä meteliä ja sivuttaisvoimaa.
Voihan toki olla, että olen asiassa vainoharhainen, enkä ymmärä siitä mitään, siksi täällä muiden kokeneempien neuvoja olenkin kyselemässä. - 20+9
Apuva! kirjoitti:
En ole käynyt aiheesta enempää kirjeenvaihtoa kyseisen puljun kanssa. Lähtötiedoissa oli maininta 24 cm välyksestä skegiin (tosiaan, kölin ja peräsimen välinen ulkonema veneen keskilinjalla, noin 20 cm korkea, joka mielestäni ei ole köliä eikä peräsintä, joten kutsun sitä skegiksi).
Nykyinenkin potkuri on jonkun ammattilaisen siihen valitsema, joten onko niin, että tämä välys (tai sen puute) ei ole piireissä mitenkään huolta aiheuttava, niin kauan kuin potkuri ei höylää lastua rungosta.
Oma käsitykseni on, että kyseinen skegi pahentaa tilannetta verrattuna siihen, että lapa viistäisi samalta etäisyydeltä läheltä tasaista veneen pohjaa. Skegi kun muodostaa kohtuullisen suuren vertikaalin pinnan, johon potkurin paineiskun on hyvä mäiskäistä meteliä ja sivuttaisvoimaa.
Voihan toki olla, että olen asiassa vainoharhainen, enkä ymmärä siitä mitään, siksi täällä muiden kokeneempien neuvoja olenkin kyselemässä.Tuli mieleen että mikset tee tuohon skegiin esim 10 cm syvää kuoppaa potkurin kohdalle? Teknisesti tuo on tee-se-itse-ensin -miehelle aivan helppo homma. Esim monissa Ladyissä on poistettu kokonaan tuo kölin ja peräsimen välinen (miksi sitä kutsuisi? skegi vai kölin jatke?) osa runkoa myöten. Niissä se johtuu ko. venetyypin äärettömän hyvästä suuntavakavuudesta joka toisaalta on etu mutta tekee veneen kankeaksi satamissa ja vendat hitaiksi.
- James Potkukelkka
20+9 kirjoitti:
Tuli mieleen että mikset tee tuohon skegiin esim 10 cm syvää kuoppaa potkurin kohdalle? Teknisesti tuo on tee-se-itse-ensin -miehelle aivan helppo homma. Esim monissa Ladyissä on poistettu kokonaan tuo kölin ja peräsimen välinen (miksi sitä kutsuisi? skegi vai kölin jatke?) osa runkoa myöten. Niissä se johtuu ko. venetyypin äärettömän hyvästä suuntavakavuudesta joka toisaalta on etu mutta tekee veneen kankeaksi satamissa ja vendat hitaiksi.
Sitä minkä S&S on suunnitellut ja Antinoja rakentanut, älköön tee-se-itse mies tuhotko. Eli skegin veistely ei ole minulle vaihtoehto, potkurin pienennys on.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1111789Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101749Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1111691Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2541432Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341378Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii483985Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50951Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115901Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai298892Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347838