Ateistien roskapuheet

Sinulla ei ole mitään perusteita tuolle. Missä perusteet? Siis näkyviä perusteita.

miiii kirjoitti:

Sinulla ei ole mitään perusteita tuolle. Missä perusteet? Siis näkyviä perusteita.

Katso peiliin niin näet perusteet.

Mirka... kirjoitti:

Katso peiliin niin näet perusteet.

Aiot siis hiipiä takaa esiin, kun miii katsoo peiliin

Viittaat varmaan minun viestiini yhteisökysymykselläsi? Kirjoittaja sanoo loppukaneetissaan "miksi ateismi on nostettu jalustalle, mitä se ei minusta ideologiana ansaitse". Minä ihmettelin, mistä tämä jalusta löytyy.

Vertaan tilannetta siihen, että uskovilla on yhteiskunnassa uskonnollisten yhteisöjen jäseninä sellaisia etuja, joita ateisteilla ei ole, samoin kuin niilla uskonnollisilla yhteisöillä sinänsä on etuja (esim. osalla on verotusoikeus, hyvin monella vihkimisoikeus, kirkon ylläpitämän hautaustoimen kautta kirkkoonkuuluvat ovat eri asemassa kuin siihen kuulumattomat jne.). Enkä siis oikein tiedä, mikä olisi ateistien yhteisökään, mutta sen lähinnä otin esimerkiksi siksi, että muuten joku väittäisi, ettei uskovilla sinänsä ole etuoikeuksia eikä ehkä olekaan kuin etuoikeutetun yhteisönsä jäseninä. Tämä siis pohdintana linkin kirjoitukseen, mistä löytyy jalusta, jolle ateismi on nostettu, miten se ilmenee? Vai olikohan kyseessä vain heitto, josta "puuttuu pihvi"?

vänkyrä... kirjoitti:

Viittaat varmaan minun viestiini yhteisökysymykselläsi? Kirjoittaja sanoo loppukaneetissaan "miksi ateismi on nostettu jalustalle, mitä se ei minusta ideologiana ansaitse". Minä ihmettelin, mistä tämä jalusta löytyy.

Vertaan tilannetta siihen, että uskovilla on yhteiskunnassa uskonnollisten yhteisöjen jäseninä sellaisia etuja, joita ateisteilla ei ole, samoin kuin niilla uskonnollisilla yhteisöillä sinänsä on etuja (esim. osalla on verotusoikeus, hyvin monella vihkimisoikeus, kirkon ylläpitämän hautaustoimen kautta kirkkoonkuuluvat ovat eri asemassa kuin siihen kuulumattomat jne.). Enkä siis oikein tiedä, mikä olisi ateistien yhteisökään, mutta sen lähinnä otin esimerkiksi siksi, että muuten joku väittäisi, ettei uskovilla sinänsä ole etuoikeuksia eikä ehkä olekaan kuin etuoikeutetun yhteisönsä jäseninä. Tämä siis pohdintana linkin kirjoitukseen, mistä löytyy jalusta, jolle ateismi on nostettu, miten se ilmenee? Vai olikohan kyseessä vain heitto, josta "puuttuu pihvi"?

Lue lisää

Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius. Sehän ei pidä paikkaansa. Miksi uskonnottomuus on jotenkin neutraalia? Sehän on uskonnottomuutta ja on käytännön kannanotto Vapaa-ajattelijaliiton toiveiden mukaisesti (siinä tuli nyt se yhteisökin, joka nauttii etuoikeudesta saada valtionavustusta)!

HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla, mitä ateistien suusta ja näppiksistä tulvii. Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun Mirka tuli todistamaan väitteen. Kiitos Mirka!

HömpHömp kirjoitti:

Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius. Sehän ei pidä paikkaansa. Miksi uskonnottomuus on jotenkin neutraalia? Sehän on uskonnottomuutta ja on käytännön kannanotto Vapaa-ajattelijaliiton toiveiden mukaisesti (siinä tuli nyt se yhteisökin, joka nauttii etuoikeudesta saada valtionavustusta)!

HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla, mitä ateistien suusta ja näppiksistä tulvii. Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun Mirka tuli todistamaan väitteen. Kiitos Mirka!

Lue lisää

No minä en näe jalustalle nostamiseksi vielä sitä, että jostain asiasta puhutaan. Jalustalla ollaan minun mielestäni jotenkin "muiden yläpuolella" ja kun asioista puhutaan, niin sitä on ev.lut.kirkko ollut läpi historiansa tässä maassa. Edelleen sillä on oikeuksia, joita muilla katsomuksilla ei ole. Että siksi kritisoin aloituksen linkin väitettä jalustalle nostosta.

Mitä tulee Vapaa-ajattelijoihin ja heidän avustuksiinsa, niistä en osaa sanoa mitään. Mutta vaikka he, kuten moni muukin järjestö (esim. puolueet) saisivat valtionapuja, heillä ei ole etuoikeuksia suhteessa muihin aatteellisiin tai uskonnollisiin yhetisöihin. Ainakaan minun tietääkseni heidän mainitsemiasi "etujaan" ei voi mitenkään verrata kirkon etuihin, lähtien jäsenten verovelvollisuudesta (vs. normaali jäsenmaksukäytäntö). Mutta tarkemmin en tiedä.

Ja tietyllä tavalla ymmärrän, että uskonnottomuutta voidaan pitää katsomusneutraalina. Yleensä se, että ihminen uskoo jonkin uskonnon mukaisesti tai vieläpä kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön, tarkoittaa myös, että hän ajattelee joidenkin (eli useimpien) muiden uskonnäkemysten olevan väärässä. Vain harva kaiketi pystyy aidosti niin neutraaliin uskonnäkemykseen, että uskoo itse täällä meillä Suomessa esim. ev.lut. oppien mukaisesti ja samalla hyväksyy, että mikä tahansa muu uskonto voi olla ihan yhtä oikeassa. Vähintäänkin ns. pakanauskontojen kohdalla useimmilla alkaa tulla raja vastaan, vaikka isot maailmanuskonnot vielä menisivätkin. Siten uskonnottomuus on mielestäni ainakin neutraalimpaa kuin uskonnollisuus.

"HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla..."

Tätä viimeistä en ymmärtänyt, jos se liittyi jotenkin minuun.

vänkyrä... kirjoitti:

No minä en näe jalustalle nostamiseksi vielä sitä, että jostain asiasta puhutaan. Jalustalla ollaan minun mielestäni jotenkin "muiden yläpuolella" ja kun asioista puhutaan, niin sitä on ev.lut.kirkko ollut läpi historiansa tässä maassa. Edelleen sillä on oikeuksia, joita muilla katsomuksilla ei ole. Että siksi kritisoin aloituksen linkin väitettä jalustalle nostosta.

Mitä tulee Vapaa-ajattelijoihin ja heidän avustuksiinsa, niistä en osaa sanoa mitään. Mutta vaikka he, kuten moni muukin järjestö (esim. puolueet) saisivat valtionapuja, heillä ei ole etuoikeuksia suhteessa muihin aatteellisiin tai uskonnollisiin yhetisöihin. Ainakaan minun tietääkseni heidän mainitsemiasi "etujaan" ei voi mitenkään verrata kirkon etuihin, lähtien jäsenten verovelvollisuudesta (vs. normaali jäsenmaksukäytäntö). Mutta tarkemmin en tiedä.

Ja tietyllä tavalla ymmärrän, että uskonnottomuutta voidaan pitää katsomusneutraalina. Yleensä se, että ihminen uskoo jonkin uskonnon mukaisesti tai vieläpä kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön, tarkoittaa myös, että hän ajattelee joidenkin (eli useimpien) muiden uskonnäkemysten olevan väärässä. Vain harva kaiketi pystyy aidosti niin neutraaliin uskonnäkemykseen, että uskoo itse täällä meillä Suomessa esim. ev.lut. oppien mukaisesti ja samalla hyväksyy, että mikä tahansa muu uskonto voi olla ihan yhtä oikeassa. Vähintäänkin ns. pakanauskontojen kohdalla useimmilla alkaa tulla raja vastaan, vaikka isot maailmanuskonnot vielä menisivätkin. Siten uskonnottomuus on mielestäni ainakin neutraalimpaa kuin uskonnollisuus.

"HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla..."

Tätä viimeistä en ymmärtänyt, jos se liittyi jotenkin minuun.

Lue lisää

Heh, jos kannatat jotain, ajattelet tietysti, että toiset ovat väärässä tai ainakin, että heidän näkemyksensä on huonompi. Tämä pätee sekä uskontojen kannattajiin että uskonnottomuuden kannattajiin. Onko se jotenkin neutraalimpaa, että ateisti pitää uskovaista pöljänä kuin toisin päin?

Kuten näilläkin palstoilla on oivasti ja moneen kertaan todettu, kirkko maksaa sievoiset summat jäsenmaksun keräämisestä. Kaippa sitä voi tehdä sopimuksia. Ja mitä tulee yhteisövero-osuuteen, sitä maksetaan vastikkeena tietyistä töistä. Näistä on täällä monta kertaa puhuttu, varmaan joka päivä ja tullaan puhumaan maailman tappiin asti.

Mutta kuka muistaa jauhaa päivästä päivään, että Vapaa-ajattelijaliitto saa vastikkeettomia valtionavustuksia? Ei kukaan. Miksiköhän kirkko on koko ajan luupin alla? No siksi, että se on niin iso ja sillä on niin paljon kannattajia. Kuka pikkuyhdistyksiä tonkisi?

Ja siinä sitä kirkon "jalustaa" sinulle. Kai kirkko näkyy, kun sillä on sellainen kannatuspohja kuin on. Mutta samalla siitä on tullut julkista riistaa, jota jokainen "älykäs", "kriittinen" ja "valpas" nettikirjoittaja voi suomia. HöpöHöpö ja Hömppää sellainen jauhanta yleensä on.

"Tätä viimeistä en ymmärtänyt, jos se liittyi jotenkin minuun."

Kokonaisuutena se viimeinen kuului:

"HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla, mitä ateistien suusta ja näppiksistä tulvii. Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun Mirka tuli todistamaan väitteen. Kiitos Mirka!"

Kun otetaan huomioon, että todistat itsestäsi "en ole ateisti", liittyikö se viimeinen jotenkin sinuun?

HömpHömp kirjoitti:

Heh, jos kannatat jotain, ajattelet tietysti, että toiset ovat väärässä tai ainakin, että heidän näkemyksensä on huonompi. Tämä pätee sekä uskontojen kannattajiin että uskonnottomuuden kannattajiin. Onko se jotenkin neutraalimpaa, että ateisti pitää uskovaista pöljänä kuin toisin päin?

Kuten näilläkin palstoilla on oivasti ja moneen kertaan todettu, kirkko maksaa sievoiset summat jäsenmaksun keräämisestä. Kaippa sitä voi tehdä sopimuksia. Ja mitä tulee yhteisövero-osuuteen, sitä maksetaan vastikkeena tietyistä töistä. Näistä on täällä monta kertaa puhuttu, varmaan joka päivä ja tullaan puhumaan maailman tappiin asti.

Mutta kuka muistaa jauhaa päivästä päivään, että Vapaa-ajattelijaliitto saa vastikkeettomia valtionavustuksia? Ei kukaan. Miksiköhän kirkko on koko ajan luupin alla? No siksi, että se on niin iso ja sillä on niin paljon kannattajia. Kuka pikkuyhdistyksiä tonkisi?

Ja siinä sitä kirkon "jalustaa" sinulle. Kai kirkko näkyy, kun sillä on sellainen kannatuspohja kuin on. Mutta samalla siitä on tullut julkista riistaa, jota jokainen "älykäs", "kriittinen" ja "valpas" nettikirjoittaja voi suomia. HöpöHöpö ja Hömppää sellainen jauhanta yleensä on.

"Tätä viimeistä en ymmärtänyt, jos se liittyi jotenkin minuun."

Kokonaisuutena se viimeinen kuului:

"HöpöHöpö ja Hömppää isolla H:lla, mitä ateistien suusta ja näppiksistä tulvii. Ei tarvinnut kauaa odottaa, kun Mirka tuli todistamaan väitteen. Kiitos Mirka!"

Kun otetaan huomioon, että todistat itsestäsi "en ole ateisti", liittyikö se viimeinen jotenkin sinuun?

Lue lisää

"jos kannatat jotain, ajattelet tietysti, että toiset ovat väärässä tai ainakin, että heidän näkemyksensä on huonompi"

En näe asiaa noin kapeasti, että "tietysti". Minusta fiksu ihminen antaa arvon toisenkin ajatuksille ja vaikka mielessään ehkä pitäisi niitä huonompina, pystyy ainakin antamaan sille toiselle oikeuden pitää omat ajatuksensa. Se on mielestäni elävässä elämässä monesti uskovien "synti". Toisin uskoville tai kokonaan uskonnottomille halutaan osoittaa, että nämä ovat väärässä. Oma uskomus on niin vahva, että se hämärtää totuuden, että me kaikki voimme näissä uskontoasioissa puhua vain uskomuksistamme. Kukaan ei todellisuudessa tiedä. Mielestäni "sinä olet väärässä" -ajattelua esiintyy vähemmän niiden keskuudessa, jotka ovat uskonnottomia, heillä kun ei ole tarvetta toivotella kanssaihmisiään h-ttiin milloin mistäkin tekosesta. Ääri-ilmiöitä, mirkoja, mahtuu joka sakkiin, ja niistä saa tietysti kivaa reviteltävää.

"kirkko maksaa sievoiset summat jäsenmaksun keräämisestä"

Siitä huolimatta kirkko on ainoa puulaaki valtion ja kuntien lisäksi, jolla on oikeus kerätä jäsenmaksunsa veroina. Moni ensinnäkin mieltää veron pakolliseksi (sitä se onkin), jäsenmaksun voi paljon helpommin jättää maksamatta, jos ei kiinnosta tai ole varaa. Toisekseen, en usko, että kirkko jää tappiolle. Verona huomaamatta kerättynä jäsenmaksut tulevat mukavasti tilille, normaalina jäsenmaksurutiinina kirkon talous voisi tältä osin näyttää paljon ikävämmältä. Erityisasema se on kuitenkin verrattuna muihin uskonnollisiin tai aatteellisiin yhteisöihin.

"mitä tulee yhteisövero-osuuteen, sitä maksetaan vastikkeena... "

Joista osa on kirkon oman jäsenrekisterin ylläpitoa. Väestörekisteröinnin kannalta kirkon jäsenrekisteriä ei erikseen tarvittaisi, kaikkien tiedot ovat väestörekisterissä. Yhteisöveroa maksavat myös kirkkoonkuulumattomien yrittäjien yritykset, kuitenkaan he eivät välttämättä saa esim. hautaustoimessa tasapuolista kohtelua. Ongelmia kirkon erityisasemassa siis on riittämiin.

"ja tullaan puhumaan maailman tappiin asti"

Tai ainakin siihen asti, kunnes perusteettomat etuoikeudet puretaan eli toteutetaan kirkon ja valtion tosiasiallinen erottaminen.

"Miksiköhän kirkko on koko ajan luupin alla? No siksi, että se on niin iso ja sillä on niin paljon kannattajia"

Kirkko ei ole tasapuolinen kaikille jäsenilleen, mutta sen toiminta vaikuttaa jopa niihin, jotka eivät ole sen jäseniä (esim. juuri hautaustoiminta). Kirkolla on toki paljon kannattajia, lasketaanhan siihen jokainen pilttikin.

Kun puhut kirkosta julkisena riistana, oletko sitä mieltä, että noin merkittävää yhteiskunnallista toimijaa ei saisi arvostella? Oletko tosiaan eri mieltä siitä, että kirkko ei ole yhteiskunnassamme jalustalla? Miksi sillä mielestäsi tulee edelleen olla tällaisia etuoikeuksia?

vänkyrä... kirjoitti:

"jos kannatat jotain, ajattelet tietysti, että toiset ovat väärässä tai ainakin, että heidän näkemyksensä on huonompi"

En näe asiaa noin kapeasti, että "tietysti". Minusta fiksu ihminen antaa arvon toisenkin ajatuksille ja vaikka mielessään ehkä pitäisi niitä huonompina, pystyy ainakin antamaan sille toiselle oikeuden pitää omat ajatuksensa. Se on mielestäni elävässä elämässä monesti uskovien "synti". Toisin uskoville tai kokonaan uskonnottomille halutaan osoittaa, että nämä ovat väärässä. Oma uskomus on niin vahva, että se hämärtää totuuden, että me kaikki voimme näissä uskontoasioissa puhua vain uskomuksistamme. Kukaan ei todellisuudessa tiedä. Mielestäni "sinä olet väärässä" -ajattelua esiintyy vähemmän niiden keskuudessa, jotka ovat uskonnottomia, heillä kun ei ole tarvetta toivotella kanssaihmisiään h-ttiin milloin mistäkin tekosesta. Ääri-ilmiöitä, mirkoja, mahtuu joka sakkiin, ja niistä saa tietysti kivaa reviteltävää.

"kirkko maksaa sievoiset summat jäsenmaksun keräämisestä"

Siitä huolimatta kirkko on ainoa puulaaki valtion ja kuntien lisäksi, jolla on oikeus kerätä jäsenmaksunsa veroina. Moni ensinnäkin mieltää veron pakolliseksi (sitä se onkin), jäsenmaksun voi paljon helpommin jättää maksamatta, jos ei kiinnosta tai ole varaa. Toisekseen, en usko, että kirkko jää tappiolle. Verona huomaamatta kerättynä jäsenmaksut tulevat mukavasti tilille, normaalina jäsenmaksurutiinina kirkon talous voisi tältä osin näyttää paljon ikävämmältä. Erityisasema se on kuitenkin verrattuna muihin uskonnollisiin tai aatteellisiin yhteisöihin.

"mitä tulee yhteisövero-osuuteen, sitä maksetaan vastikkeena... "

Joista osa on kirkon oman jäsenrekisterin ylläpitoa. Väestörekisteröinnin kannalta kirkon jäsenrekisteriä ei erikseen tarvittaisi, kaikkien tiedot ovat väestörekisterissä. Yhteisöveroa maksavat myös kirkkoonkuulumattomien yrittäjien yritykset, kuitenkaan he eivät välttämättä saa esim. hautaustoimessa tasapuolista kohtelua. Ongelmia kirkon erityisasemassa siis on riittämiin.

"ja tullaan puhumaan maailman tappiin asti"

Tai ainakin siihen asti, kunnes perusteettomat etuoikeudet puretaan eli toteutetaan kirkon ja valtion tosiasiallinen erottaminen.

"Miksiköhän kirkko on koko ajan luupin alla? No siksi, että se on niin iso ja sillä on niin paljon kannattajia"

Kirkko ei ole tasapuolinen kaikille jäsenilleen, mutta sen toiminta vaikuttaa jopa niihin, jotka eivät ole sen jäseniä (esim. juuri hautaustoiminta). Kirkolla on toki paljon kannattajia, lasketaanhan siihen jokainen pilttikin.

Kun puhut kirkosta julkisena riistana, oletko sitä mieltä, että noin merkittävää yhteiskunnallista toimijaa ei saisi arvostella? Oletko tosiaan eri mieltä siitä, että kirkko ei ole yhteiskunnassamme jalustalla? Miksi sillä mielestäsi tulee edelleen olla tällaisia etuoikeuksia?

Lue lisää

"vaikka mielessään ehkä pitäisi niitä huonompina"

Niin juuri. Kiva että olet samaa mieltä kanssani.

"Erityisasema"

Tämä on neuvottelukysymys kaikille.

"väestörekisterissä. Yhteisöveroa maksavat myös kirkkoonkuulumattomien yrittäjien yritykset, kuitenkaan he eivät välttämättä saa esim. hautaustoimessa tasapuolista kohtelua."

Väestörekisterin hoitoa kirkko tekee vaikka kuinka paljon. Ei se siitä muutu miksikään, että samalla on hoidettu jäsenrekisterikin. Laki säätelee hautaustoimea. Mitähän ongelmia on? No joo, varmaan on näissä hautausmäärissä aina joskus joku ongelmatapaus, mutta lakiahan kyllä noudatetaan. Sitten on muut yhteiskunnalliset tehtävät - en jaksa nyt luetella. Löydät kyllä jos haluat.

"perusteettomat etuoikeudet" Mihin? Maksaa yhteiskunnallisia tehtäviä jäsentensä pussista! Sillä lailla valtio imee kirkkoa samalla kun esim. vaparit saavat vain rahaa vastikkeetta! Vaparien perusteettomat etuoikeudet pitäisi lopettaa.

"oletko sitä mieltä, että noin merkittävää yhteiskunnallista toimijaa ei saisi arvostella?"

En ole. Niin harvoin vain näkyy asiallista arvostelua. Yleensä aina on agendana tuo ns. valtion ja kirkon ero (joka on muuten toteutettu 1869 laissa, ihan totta!), joka on pelkkä iskulause ilman sen ihmeempää sisältöä. Paremman puutteessa puututaan sitten jäsenmaksunkeräämistapaan, joka tosiasiassa on sopimusperustainen ja josta kirkko maksaa.

Hömppää isolla H:lla!

HömpHömp kirjoitti:

"vaikka mielessään ehkä pitäisi niitä huonompina"

Niin juuri. Kiva että olet samaa mieltä kanssani.

"Erityisasema"

Tämä on neuvottelukysymys kaikille.

"väestörekisterissä. Yhteisöveroa maksavat myös kirkkoonkuulumattomien yrittäjien yritykset, kuitenkaan he eivät välttämättä saa esim. hautaustoimessa tasapuolista kohtelua."

Väestörekisterin hoitoa kirkko tekee vaikka kuinka paljon. Ei se siitä muutu miksikään, että samalla on hoidettu jäsenrekisterikin. Laki säätelee hautaustoimea. Mitähän ongelmia on? No joo, varmaan on näissä hautausmäärissä aina joskus joku ongelmatapaus, mutta lakiahan kyllä noudatetaan. Sitten on muut yhteiskunnalliset tehtävät - en jaksa nyt luetella. Löydät kyllä jos haluat.

"perusteettomat etuoikeudet" Mihin? Maksaa yhteiskunnallisia tehtäviä jäsentensä pussista! Sillä lailla valtio imee kirkkoa samalla kun esim. vaparit saavat vain rahaa vastikkeetta! Vaparien perusteettomat etuoikeudet pitäisi lopettaa.

"oletko sitä mieltä, että noin merkittävää yhteiskunnallista toimijaa ei saisi arvostella?"

En ole. Niin harvoin vain näkyy asiallista arvostelua. Yleensä aina on agendana tuo ns. valtion ja kirkon ero (joka on muuten toteutettu 1869 laissa, ihan totta!), joka on pelkkä iskulause ilman sen ihmeempää sisältöä. Paremman puutteessa puututaan sitten jäsenmaksunkeräämistapaan, joka tosiasiassa on sopimusperustainen ja josta kirkko maksaa.

Hömppää isolla H:lla!

Lue lisää

"Kiva että olet samaa mieltä kanssani"

Siinä mielessä, että joku voi pitää omia ajatuksiaan toisen ajatuksia parempina, joku toinen ei. Kaikki on mahdollista.

"Väestörekisterin hoitoa kirkko tekee vaikka kuinka paljon. Ei se siitä muutu miksikään, että samalla on hoidettu jäsenrekisterikin"

Mutta kirkon tekemä väestörekisterin hoito on turhaa tuplatyötä, koska väestörekisterissä ovat myös kirkon jäsenet. Ja siitä yhteiskunta maksaa kirkolle, sen oman jäsenrekisterin ylläpidosta.

"Laki säätelee hautaustoimea. Mitähän ongelmia on?"

Asiaa on käsitelty palstalla puhkikulumiseen asti. Yksi esimerkki. Kirkkoon kuulumattoman vainajan saattotilaisuudesta (kukkienlasku, puheet) joutuu maksamaan, jos haluaa pitää sen kappelissa tms. sisätilassa tai sitä ei saa edes rahalla, riippuu paikkakunnasta ja ns. kirkkoherran pärstäkertoimesta. Ja näillä pakkasilla voit arvata, että saattajilla voisi olla mieli hyvästella vainaja ilman paleltumisenvaaraa. Tämä erityisoikeus, että kirkkoonkuulumattoman vainajan kohdalla näin saa toimia, on tosiaan ihan lainmukaista, vaikka kappelien kustannuksia vyörytetään yhteisöverosta maksettaviksi. Tätä jälkimmäistä kaiketi ei lain mukaan sopisi yhtaikaisesti edellisen kanssa olla, mutta kirkon erityisaseman vuoksi asiasta ei saada mitään valmista.

"Sitten on muut yhteiskunnalliset tehtävät - en jaksa nyt luetella"

Luettele pois, katsotaan toki, millaisia niitä on ja onko ne kenties ihan ilman, että kirkolla olisi erityisasemaa muiden elämänkatsomuksellisten suuntausten joukossa.

"valtion ja kirkon ero (joka on muuten toteutettu 1869 laissa, ihan totta!)"

No kerropa tarkemmin. Kun sitä, kuten huomaat, ei vieläkään ole täysin toteutettu. Uskonnonvapauskin toteutettiin vasta 1920-luvulla. Tuossa http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1461 pieni tiivistelmä asiasta, muistaakseni on rovastimiehen tekemä tutkimus. Ihan ei näyttäisi pitävän paikkaansa väitteesi...

vänkyrä... kirjoitti:

"Kiva että olet samaa mieltä kanssani"

Siinä mielessä, että joku voi pitää omia ajatuksiaan toisen ajatuksia parempina, joku toinen ei. Kaikki on mahdollista.

"Väestörekisterin hoitoa kirkko tekee vaikka kuinka paljon. Ei se siitä muutu miksikään, että samalla on hoidettu jäsenrekisterikin"

Mutta kirkon tekemä väestörekisterin hoito on turhaa tuplatyötä, koska väestörekisterissä ovat myös kirkon jäsenet. Ja siitä yhteiskunta maksaa kirkolle, sen oman jäsenrekisterin ylläpidosta.

"Laki säätelee hautaustoimea. Mitähän ongelmia on?"

Asiaa on käsitelty palstalla puhkikulumiseen asti. Yksi esimerkki. Kirkkoon kuulumattoman vainajan saattotilaisuudesta (kukkienlasku, puheet) joutuu maksamaan, jos haluaa pitää sen kappelissa tms. sisätilassa tai sitä ei saa edes rahalla, riippuu paikkakunnasta ja ns. kirkkoherran pärstäkertoimesta. Ja näillä pakkasilla voit arvata, että saattajilla voisi olla mieli hyvästella vainaja ilman paleltumisenvaaraa. Tämä erityisoikeus, että kirkkoonkuulumattoman vainajan kohdalla näin saa toimia, on tosiaan ihan lainmukaista, vaikka kappelien kustannuksia vyörytetään yhteisöverosta maksettaviksi. Tätä jälkimmäistä kaiketi ei lain mukaan sopisi yhtaikaisesti edellisen kanssa olla, mutta kirkon erityisaseman vuoksi asiasta ei saada mitään valmista.

"Sitten on muut yhteiskunnalliset tehtävät - en jaksa nyt luetella"

Luettele pois, katsotaan toki, millaisia niitä on ja onko ne kenties ihan ilman, että kirkolla olisi erityisasemaa muiden elämänkatsomuksellisten suuntausten joukossa.

"valtion ja kirkon ero (joka on muuten toteutettu 1869 laissa, ihan totta!)"

No kerropa tarkemmin. Kun sitä, kuten huomaat, ei vieläkään ole täysin toteutettu. Uskonnonvapauskin toteutettiin vasta 1920-luvulla. Tuossa http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1461 pieni tiivistelmä asiasta, muistaakseni on rovastimiehen tekemä tutkimus. Ihan ei näyttäisi pitävän paikkaansa väitteesi...

Lue lisää

Voi Vänkyrä,

vai ei kirkon aseman vuoksi saada hautaustoimen muutoksia aikaan. Hahaa. Aika marginaaliseen juttuun tartut. Jossain voi olla tiukka linja, mutta kun yleensä on kirkkoon kuulumattomillekin kirkolliset hautajaiset, ne kyllä on kappelissa.

Eli suurinta osaa palvellaan ihan ilmaiseksi kappeleissa ja kirkkoon kuulumattomat pääsevät aivan vapaamatkustajina. Pitäisi määritellä joku erityisvero näille jumalattomille vapaamatkustajille.

Niitä muita: diakonia ja nuorisotyö. Millä perusteella vapaa-ajattelijaliitto mahtaa pumpata rahaa valtiolta olemattomien jäsenmaksutulojen täydennykseksi? Tässä on luultavasti valtion neutraalisuuden kannalta ongelma, jota kirkon yhteisövero-osuus asiallisesti perusteltuna ei tuota.

Kirkkolaki 1869, joka muotoiltiin kirkon aloitteesta, piti sisällään ajatuksen, että kirkkoon kuuluminen on eri asia kuin hallitsijan alamaisuus. Samalla luotiin kirkolle oma, valtiosta erillinen kirkolliskokous. Uskonnonvapauden ajatus oli siis hyväksytty kirkossa jo kauan ennen kun valtio lämpeni ajatukselle. Valtiolla kesti 1920-luvulle niellä tämä. Sitä paitsi käytännön yhteistyö jatkui ja miksei olisi saanut? Järkeväähän se vaan on. Ateistipropaganda vain uhraa kaiken rationaalisen asioiden hoidon ideologiansa alttarille.

Mitä tulee tuohon tutkimukseen, se ei kiistä 1869 lain periaatteellista merkitystä. Tutkimushan näyttää keskittyvän väestökirjanpitoon. Tämä on nyt juuri niitä käytännön työnjakoon liittyviä asioita.

Eli järkeä peliin ja ateistiset hömmpäpuheet kuriin!

HömpHömp kirjoitti:

Voi Vänkyrä,

vai ei kirkon aseman vuoksi saada hautaustoimen muutoksia aikaan. Hahaa. Aika marginaaliseen juttuun tartut. Jossain voi olla tiukka linja, mutta kun yleensä on kirkkoon kuulumattomillekin kirkolliset hautajaiset, ne kyllä on kappelissa.

Eli suurinta osaa palvellaan ihan ilmaiseksi kappeleissa ja kirkkoon kuulumattomat pääsevät aivan vapaamatkustajina. Pitäisi määritellä joku erityisvero näille jumalattomille vapaamatkustajille.

Niitä muita: diakonia ja nuorisotyö. Millä perusteella vapaa-ajattelijaliitto mahtaa pumpata rahaa valtiolta olemattomien jäsenmaksutulojen täydennykseksi? Tässä on luultavasti valtion neutraalisuuden kannalta ongelma, jota kirkon yhteisövero-osuus asiallisesti perusteltuna ei tuota.

Kirkkolaki 1869, joka muotoiltiin kirkon aloitteesta, piti sisällään ajatuksen, että kirkkoon kuuluminen on eri asia kuin hallitsijan alamaisuus. Samalla luotiin kirkolle oma, valtiosta erillinen kirkolliskokous. Uskonnonvapauden ajatus oli siis hyväksytty kirkossa jo kauan ennen kun valtio lämpeni ajatukselle. Valtiolla kesti 1920-luvulle niellä tämä. Sitä paitsi käytännön yhteistyö jatkui ja miksei olisi saanut? Järkeväähän se vaan on. Ateistipropaganda vain uhraa kaiken rationaalisen asioiden hoidon ideologiansa alttarille.

Mitä tulee tuohon tutkimukseen, se ei kiistä 1869 lain periaatteellista merkitystä. Tutkimushan näyttää keskittyvän väestökirjanpitoon. Tämä on nyt juuri niitä käytännön työnjakoon liittyviä asioita.

Eli järkeä peliin ja ateistiset hömmpäpuheet kuriin!

Lue lisää

"Aika marginaaliseen juttuun tartut"

Tämä on elävää elämää, palstalla on joku pappismies kommentoinut, että ihan oikein menee tämmöinen erottelupolitiikka. Maksutta tiloja ei kai saa juuri missään kirkkoonkuulumattoman saattotilaisuuteen. Ja kun puhutaan yhteisöverosta, asiassa ei pitäisi olla yhtään poikkeusta. Jos kappelit rahoitettaisiin pelkästään kirkollisverolla tai muilla kirkon varoilla, jotka eivät tule koko yhteiskunnalta, se olisi eri asia. Ei siis erityisen marginaalista.

"Millä perusteella vapaa-ajattelijaliitto mahtaa pumpata rahaa valtiolta olemattomien jäsenmaksutulojen täydennykseksi"

En tiedä, kuten olen muistaakseni sanonut, en ole jäsen. Mutta et ole pystynyt esittämään mitään jalustaa, jolle tietty osa ateisteista Vapaa-ajattelijoiden jäsenenä tuolla tavalla pääsisi. Suurin osa ateisteista ei taida olla edes jäseniä. Ja se on ketjun pointti ollut, missä on se ateismin jalusta, jota aloituksen linkissä paheksuttiin. Kirkon erityisasemasta ja jalustasta tässä on jo meidänkin keskustelun osalta tullut useampi esimerkki. Jostain syystä sinua vain kismittää myöntää sitä.

"piti sisällään ajatuksen, että kirkkoon kuuluminen on eri asia kuin hallitsijan alamaisuus"

Kannattaa perehtyä asiaan tarkemmin. Vastaanväittäjissä oli runsaasti kirkollista väkeä, jos kohta osa heistä puolsikin uskonnonvapautta. Ja kirkonmiehet olivat yksinä muiden joukossa muodostamassa "valtion" mielipidettä. Ehkä yhtenä vaikutusvaltaisimmista ryhmistä, tuskin siinä tavallista talonpoikaa juuri kuunneltiin. Ajatus ei riitä, toteutus tapahtui vasta 1920-luvulla, joten ilmoittamasi vuosiluku on tarkoitushakuista vääristelyä. Siihen asti ihmisten oli käytännössä pakko kuulua kirkkoon. Miksi kirkon edelleen jatkuvan erityisaseman myöntäminen tuottaa sinulle näin paljon tuskaa, että pyrit vaikka kiven alta löytämään jotain oletettua ateismin jalustaa (=muiden yläpuolelle nostamista), jota et kuitenkaan ole pystynyt perustelemaan millään tavalla?

vänkyrä... kirjoitti:

"Aika marginaaliseen juttuun tartut"

Tämä on elävää elämää, palstalla on joku pappismies kommentoinut, että ihan oikein menee tämmöinen erottelupolitiikka. Maksutta tiloja ei kai saa juuri missään kirkkoonkuulumattoman saattotilaisuuteen. Ja kun puhutaan yhteisöverosta, asiassa ei pitäisi olla yhtään poikkeusta. Jos kappelit rahoitettaisiin pelkästään kirkollisverolla tai muilla kirkon varoilla, jotka eivät tule koko yhteiskunnalta, se olisi eri asia. Ei siis erityisen marginaalista.

"Millä perusteella vapaa-ajattelijaliitto mahtaa pumpata rahaa valtiolta olemattomien jäsenmaksutulojen täydennykseksi"

En tiedä, kuten olen muistaakseni sanonut, en ole jäsen. Mutta et ole pystynyt esittämään mitään jalustaa, jolle tietty osa ateisteista Vapaa-ajattelijoiden jäsenenä tuolla tavalla pääsisi. Suurin osa ateisteista ei taida olla edes jäseniä. Ja se on ketjun pointti ollut, missä on se ateismin jalusta, jota aloituksen linkissä paheksuttiin. Kirkon erityisasemasta ja jalustasta tässä on jo meidänkin keskustelun osalta tullut useampi esimerkki. Jostain syystä sinua vain kismittää myöntää sitä.

"piti sisällään ajatuksen, että kirkkoon kuuluminen on eri asia kuin hallitsijan alamaisuus"

Kannattaa perehtyä asiaan tarkemmin. Vastaanväittäjissä oli runsaasti kirkollista väkeä, jos kohta osa heistä puolsikin uskonnonvapautta. Ja kirkonmiehet olivat yksinä muiden joukossa muodostamassa "valtion" mielipidettä. Ehkä yhtenä vaikutusvaltaisimmista ryhmistä, tuskin siinä tavallista talonpoikaa juuri kuunneltiin. Ajatus ei riitä, toteutus tapahtui vasta 1920-luvulla, joten ilmoittamasi vuosiluku on tarkoitushakuista vääristelyä. Siihen asti ihmisten oli käytännössä pakko kuulua kirkkoon. Miksi kirkon edelleen jatkuvan erityisaseman myöntäminen tuottaa sinulle näin paljon tuskaa, että pyrit vaikka kiven alta löytämään jotain oletettua ateismin jalustaa (=muiden yläpuolelle nostamista), jota et kuitenkaan ole pystynyt perustelemaan millään tavalla?

Lue lisää

Mistähän olet repinyt sen, että kappelit rahoitetaan yhteisöveroilla. Käyttökustannuksien osittaisesta peittämisestä voidaan puhua.

Erityisasemasta? Kyllä kirkolla on erityinen asema tässä yhteiskunnassa, mutta miksi se on negatiivista?

"Kannattaa perehtyä asiaan tarkemmin." Juu, vastaanväittäjiäkin oli. Mitä sitten? Niinhän se aina on, että kaikki eivät ole samaa mieltä. Ja vuosiluku 1869 ilmaisee sitä, milloin kirkko sai asiassa tahtonsa läpi kirkkolakiin. Mutta eihän se yksin riittänyt.

Niin, siitä jalustastahan tosiaan puhuttiin. Toistan itseäni:

"Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius."

Tietysti kirkon asema kismittää sitä, jolle neutraaliushömppä on mennyt luihin ja ytimiin.

HömpHömp kirjoitti:

Mistähän olet repinyt sen, että kappelit rahoitetaan yhteisöveroilla. Käyttökustannuksien osittaisesta peittämisestä voidaan puhua.

Erityisasemasta? Kyllä kirkolla on erityinen asema tässä yhteiskunnassa, mutta miksi se on negatiivista?

"Kannattaa perehtyä asiaan tarkemmin." Juu, vastaanväittäjiäkin oli. Mitä sitten? Niinhän se aina on, että kaikki eivät ole samaa mieltä. Ja vuosiluku 1869 ilmaisee sitä, milloin kirkko sai asiassa tahtonsa läpi kirkkolakiin. Mutta eihän se yksin riittänyt.

Niin, siitä jalustastahan tosiaan puhuttiin. Toistan itseäni:

"Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius."

Tietysti kirkon asema kismittää sitä, jolle neutraaliushömppä on mennyt luihin ja ytimiin.

Lue lisää

En tiedä, sanoinko, että kappelit rahoitetaan pelkästään yhteisöverolla. Jos sanoin, se oli huolimattomuusvirhe, ja on pitänyt sanoa, että kappelien rahoitukseen käytetään myös yhteisöveroa. Kuinka suuret osat kuluista ovat mitäkin rahaa, siitä tuntuu olevan mahdoton saada kirkolta järkeviä vastauksia. Mikä viittaa siihen, että kirkon piirissä ongelma tiedetään, mutta toivotaan sen unohtuvan, kun vaan hissutellaan. Asian ydintä se ei muuta eli jos kappeleita ei anneta kaikille samoin ehdoin, niitä ei sopisi rahoittaa edes osaksikaan yhteiskunnan rahoilla.

"Kyllä kirkolla on erityinen asema tässä yhteiskunnassa, mutta miksi se on negatiivista"

Miksi niin pitäisi olla, erityisasema siis? Yhdellä sisäisesti varsin ristiriitaisella uskonnollisella porukalla, jonka kannatuspohja kaiken lisäksi on koko ajan kapenemassa. Mitä positiivista siinä on, että kirkko on jalustalla? Ja kaikkein oleellisimpana, kun alunperin tartuit kommenttiini ateismin jalustasta, joko nyt myönnät, ettei sellaista tosiaankaan ole? Toisin kuin kirkolla, jolla se on.

"Tietysti kirkon asema kismittää sitä, jolle neutraaliushömppä..."

Miksi sinusta uskonnottomuus on neutraaliushömppää? Mitä huonoa on siinä, että kukin saa uskoa kuten haluaa ja kuulua uskonnolliseen yhteisöön tai olla kuulumatta? Kyllä, vastauksena kysymykseen, kirkon asema kismittää hiukan. Minusta kaikkia kansalaisia koskevia asioita ei pitäisi hoitaa minkään uskonnollisen organisaation kautta ja jos niin syystä tai toisesta toimitaan, pitäisi kaikkien palvelujen olla kaikkien saatavilla samoin ehdoin.

vänkyrä... kirjoitti:

En tiedä, sanoinko, että kappelit rahoitetaan pelkästään yhteisöverolla. Jos sanoin, se oli huolimattomuusvirhe, ja on pitänyt sanoa, että kappelien rahoitukseen käytetään myös yhteisöveroa. Kuinka suuret osat kuluista ovat mitäkin rahaa, siitä tuntuu olevan mahdoton saada kirkolta järkeviä vastauksia. Mikä viittaa siihen, että kirkon piirissä ongelma tiedetään, mutta toivotaan sen unohtuvan, kun vaan hissutellaan. Asian ydintä se ei muuta eli jos kappeleita ei anneta kaikille samoin ehdoin, niitä ei sopisi rahoittaa edes osaksikaan yhteiskunnan rahoilla.

"Kyllä kirkolla on erityinen asema tässä yhteiskunnassa, mutta miksi se on negatiivista"

Miksi niin pitäisi olla, erityisasema siis? Yhdellä sisäisesti varsin ristiriitaisella uskonnollisella porukalla, jonka kannatuspohja kaiken lisäksi on koko ajan kapenemassa. Mitä positiivista siinä on, että kirkko on jalustalla? Ja kaikkein oleellisimpana, kun alunperin tartuit kommenttiini ateismin jalustasta, joko nyt myönnät, ettei sellaista tosiaankaan ole? Toisin kuin kirkolla, jolla se on.

"Tietysti kirkon asema kismittää sitä, jolle neutraaliushömppä..."

Miksi sinusta uskonnottomuus on neutraaliushömppää? Mitä huonoa on siinä, että kukin saa uskoa kuten haluaa ja kuulua uskonnolliseen yhteisöön tai olla kuulumatta? Kyllä, vastauksena kysymykseen, kirkon asema kismittää hiukan. Minusta kaikkia kansalaisia koskevia asioita ei pitäisi hoitaa minkään uskonnollisen organisaation kautta ja jos niin syystä tai toisesta toimitaan, pitäisi kaikkien palvelujen olla kaikkien saatavilla samoin ehdoin.

Lue lisää

Jos osaksi rahoitetaan, osaksi annetaan. Oikeudenmukaista.

Oleellisimpana pitämääsi toistan: "Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius."

Neutraalisuushömppä on sitä, että uskonnottomuus väitetään neutraaliksi. Miksi se on ainoa neutraali? Miksi ateismi on neutraalia, mutta uskonto ei?

Nykyinen jalustalle nostettu uskonnottomuusneutraalisuus on HömpHömpHömppää.

HömpHömp kirjoitti:

Jos osaksi rahoitetaan, osaksi annetaan. Oikeudenmukaista.

Oleellisimpana pitämääsi toistan: "Nyt on mennyt osin läpi (=noussut jalustalle) sellainen hömppä, että uskonnottomuus on samaa kuin katsomusneutraalius."

Neutraalisuushömppä on sitä, että uskonnottomuus väitetään neutraaliksi. Miksi se on ainoa neutraali? Miksi ateismi on neutraalia, mutta uskonto ei?

Nykyinen jalustalle nostettu uskonnottomuusneutraalisuus on HömpHömpHömppää.

Lue lisää

"Jos osaksi rahoitetaan, osaksi annetaan. Oikeudenmukaista"

Ei ole osaksikaan oikeudenmukaista. Tai ainakaan lain hengen mukaista sellaisena kuin sen maallikko lukisi. Hautaustoimilain 2. luku, 6 pykälä:

"Hautaustoimessa perittävät maksut
Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.
Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle."

Maallikko voisi tosiaan kuvitella, että kappelit ovat osa "hautaamiseen liittyvää palvelua". Mutta maallikkokansalainen on jälleen kerran tyhmä ja väärässä, sattuuhan sitä.

"Miksi ateismi on neutraalia, mutta uskonto ei"

Olisiko syynä se, ettei ole mitään ateismi-nimistä liikettä. Ateisteja ovat joko ne, jotka eivät usko teististen jumalhahmojen olemassaoloon tai kieltävät sellaisten olemassaolon. Mutta eivät he muodosta mitään tunnustuksellista ryhmää. Kuten eivät muodosta agnostikotkaan, joihin lähinnä itse lukeudun. Agnostikot pääasiassa ajattelevat, että mikä tahansa vaihtoehto voi olla mahdollinen, mutta todisteita minkään vaihtoehdon puolesta ei ole riittävästi. Tai ollenkaan. Uskovat muodostavat usein jonkin yhteisön, jonka vuoksi heidän kollektiivista uskoaan kutsutaankin uskonnoksi rituaaleineen ja uskontunnustuksineen. Ja uskonnolliset ryhmät ovat monesti hyvin poissulkevia, olet siis joko heidän puolellaan tai heitä vastaan. Ei erityisen neutraalia.

vänkyrä... kirjoitti:

"Jos osaksi rahoitetaan, osaksi annetaan. Oikeudenmukaista"

Ei ole osaksikaan oikeudenmukaista. Tai ainakaan lain hengen mukaista sellaisena kuin sen maallikko lukisi. Hautaustoimilain 2. luku, 6 pykälä:

"Hautaustoimessa perittävät maksut
Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.
Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle."

Maallikko voisi tosiaan kuvitella, että kappelit ovat osa "hautaamiseen liittyvää palvelua". Mutta maallikkokansalainen on jälleen kerran tyhmä ja väärässä, sattuuhan sitä.

"Miksi ateismi on neutraalia, mutta uskonto ei"

Olisiko syynä se, ettei ole mitään ateismi-nimistä liikettä. Ateisteja ovat joko ne, jotka eivät usko teististen jumalhahmojen olemassaoloon tai kieltävät sellaisten olemassaolon. Mutta eivät he muodosta mitään tunnustuksellista ryhmää. Kuten eivät muodosta agnostikotkaan, joihin lähinnä itse lukeudun. Agnostikot pääasiassa ajattelevat, että mikä tahansa vaihtoehto voi olla mahdollinen, mutta todisteita minkään vaihtoehdon puolesta ei ole riittävästi. Tai ollenkaan. Uskovat muodostavat usein jonkin yhteisön, jonka vuoksi heidän kollektiivista uskoaan kutsutaankin uskonnoksi rituaaleineen ja uskontunnustuksineen. Ja uskonnolliset ryhmät ovat monesti hyvin poissulkevia, olet siis joko heidän puolellaan tai heitä vastaan. Ei erityisen neutraalia.

Lue lisää

Maallikon hommaahan laintulkinta yleensä on. Ja hyvin sen hoiditkin. Eli ratkaisit ongelman. Hyvä juttu. Eli se siitä.

Mutta tuo neutraalius: on uskovaisia, ateisteja ja agnostikkoja. Näistä kaksi viimeksi mainittua on neuraaleja näkemyksiä, mutta ensin mainittu ei. Noh, voihan sen noinkin sanoa. Yhtä hyvin voisi sanoa, että vain uskovaiset ovat neutraaleja ja nuo muut eivät. Ajatellaanpa ateistien järjestöjä: nehän ovat poissulkevia. Ainakin uskikset ja agnostikot saavat kyytiä.

Olet niellyt karvoineen päivineen tuon neutraalisuushömpän, joka jostain syystä on nostettu jalustalle. Aika herätä hömppäunesta.

Nyt on järkipuhetta hömpän sijasta. Kiitos!

Huomaatko kuinka herkullinen asetelmä on. Kun ensin väitetään jotain joka osoittautuu liiotteluksi tai tosiasiopiden peittelyksi, niin ulkopuolisen on helppo tarttua siihen. Voi luulla, ettei tarttumisessa ole mitään rakenavaa, mutta kyllä on. Katsopa vaikka tätä:



!)ateismi edustaa nihilismiä. Se ei tunnusta ihmiselle mitään arvoa. Ihminen on tämän ideologian mukaan sattuman tulos eikä vaadi sen takia mitään erityiskohtelua muun luonnon rinnalla.

Ihminen on sattuman tulos. Me olemme eläimiä, selkärankaisia, kädellisiä nisäkkäitä. Kun tuo tosiasian jotkut krisityt kiistää, niin ( kun on saanut naurunsa loppuman,) pitäähän siihen vaastata.

2) ateismi haluaa omia itsellensä ns. tieteellisen maailmankuvan. Aivan kuin ateistit olisivat ainoat, jotka voivat tutkia maailmankaikkeutta ja ymmärtää siitä jotain. Heille tiede ja Jumala ovat joko- tai-asetelma, ei koskaan sekä - että. Eli ahdasta ajattelua, ei vapaata.

Tieteellinen mailmankuva ei ole ateistinen eikä kristillinen . Se on neutraali. Tiedän uskovia, jotka väittää, että evoluutio ja muut tieteen piiriin liittyvät asiat ovat ateistisia ja siksi vaarallisia. Ne kun haluavat tuhota krsitinuskon. (Anteeksi että tässä on tauko, Pitää taas toipua naurusta).

3)valistunut ateismi väittää olevansa suvaitsevaista, neutraalia ja vakaumusten tasa-arvoon pyrkivää. Mitä neutraalia ja tasa-arvoista on asenteessa, joka rajaa erittäin suuren määrän maailmankatsomuksia ulos omien määritelmiensä ja ehtojensa pohjalta

Mitä kristinusko on? Lähetystyötä tekevä uskonto joka väittää ( lähde: pastori Lähdeskoski):

Aika, jota elämme ei ole ainoa, jolloin ihmisten omn ollut pakko tutkia omaa tapaansa ajatella maailman ja Jumalan välisestä suhteesta. Raamatun historia on erinomainen esimerkki tällaisista muutoskohdista, joissa ihmisten käsitykset Jumalsta ovat muuttuneet. Heimojumalasta on tullut kansan Jumala. Kansan Jumalasta on tullut ainoa oikea Jumala. Ainosta Jumalasta on tullut kolmiyhteinen Jumala.


Nämä muutamat esimerkit näyttävät että "sitä saa mitä tilaa" vaikka kattaus ei aina oliksikaan ihan viimeisen päälle.

mieti tätä(se aito) kirjoitti:

Huomaatko kuinka herkullinen asetelmä on. Kun ensin väitetään jotain joka osoittautuu liiotteluksi tai tosiasiopiden peittelyksi, niin ulkopuolisen on helppo tarttua siihen. Voi luulla, ettei tarttumisessa ole mitään rakenavaa, mutta kyllä on. Katsopa vaikka tätä:



!)ateismi edustaa nihilismiä. Se ei tunnusta ihmiselle mitään arvoa. Ihminen on tämän ideologian mukaan sattuman tulos eikä vaadi sen takia mitään erityiskohtelua muun luonnon rinnalla.

Ihminen on sattuman tulos. Me olemme eläimiä, selkärankaisia, kädellisiä nisäkkäitä. Kun tuo tosiasian jotkut krisityt kiistää, niin ( kun on saanut naurunsa loppuman,) pitäähän siihen vaastata.

2) ateismi haluaa omia itsellensä ns. tieteellisen maailmankuvan. Aivan kuin ateistit olisivat ainoat, jotka voivat tutkia maailmankaikkeutta ja ymmärtää siitä jotain. Heille tiede ja Jumala ovat joko- tai-asetelma, ei koskaan sekä - että. Eli ahdasta ajattelua, ei vapaata.

Tieteellinen mailmankuva ei ole ateistinen eikä kristillinen . Se on neutraali. Tiedän uskovia, jotka väittää, että evoluutio ja muut tieteen piiriin liittyvät asiat ovat ateistisia ja siksi vaarallisia. Ne kun haluavat tuhota krsitinuskon. (Anteeksi että tässä on tauko, Pitää taas toipua naurusta).

3)valistunut ateismi väittää olevansa suvaitsevaista, neutraalia ja vakaumusten tasa-arvoon pyrkivää. Mitä neutraalia ja tasa-arvoista on asenteessa, joka rajaa erittäin suuren määrän maailmankatsomuksia ulos omien määritelmiensä ja ehtojensa pohjalta

Mitä kristinusko on? Lähetystyötä tekevä uskonto joka väittää ( lähde: pastori Lähdeskoski):

Aika, jota elämme ei ole ainoa, jolloin ihmisten omn ollut pakko tutkia omaa tapaansa ajatella maailman ja Jumalan välisestä suhteesta. Raamatun historia on erinomainen esimerkki tällaisista muutoskohdista, joissa ihmisten käsitykset Jumalsta ovat muuttuneet. Heimojumalasta on tullut kansan Jumala. Kansan Jumalasta on tullut ainoa oikea Jumala. Ainosta Jumalasta on tullut kolmiyhteinen Jumala.


Nämä muutamat esimerkit näyttävät että "sitä saa mitä tilaa" vaikka kattaus ei aina oliksikaan ihan viimeisen päälle.

Lue lisää

2) ...... "ei koskaan sekä- että". Miten jumala voisi sekä olla olemassa että olla olematta?

Ateismi ei tosiaan ole kusetusta. Ateismi on juuri sitä P-aa (isolla P:llä), miltä se heti ensisilmäyksellä vaikuttaa!

A-haju kirjoitti:

Ateismi ei tosiaan ole kusetusta. Ateismi on juuri sitä P-aa (isolla P:llä), miltä se heti ensisilmäyksellä vaikuttaa!

Miksiköhän ateistit ovat niin tyhmiä?

töttöröötöö kirjoitti:

Miksiköhän ateistit ovat niin tyhmiä?

Tyhmäähän on vain se, että luulee olevansa viisas (Sokrates). Ateistit luulevat olevansa viisaita, joten he ovat...

"Ateismin ja uskonnon ero on siinä"

Molemmat ovat uskonvaraisia maailmakatsomuksellisia näkemyksiä.

katsotaanpas nyt joku esimerkki... Hmm... No, otetaan vaikka tuosta Room. 1:16. Paavali sanoo: "Minä en häpeä evankeliumia." Väität, että Paavali on kuitenkin hävennyt eikä koskaan päässyt häpeästään. Mistähän tiedät? No, ateisti tietää aina kaiken. Aika ufotyyppejä.

Oliko tuo paras panoksesi, jonka kykenit keskusteluun antamaan?

ihmejuttu! kirjoitti:

Oliko tuo paras panoksesi, jonka kykenit keskusteluun antamaan?

ihmejuttu. HömpHömp