Missä vaiheessa sielu tuli kehiin?

>>...onko eläimillä sielu.

Tämänhän taitavat jyrkästi kiistää useimmat kiihkokristityt.

Tärkeimpänä erona eläimiin näkevät sen ettei eläimillä ole "moraalintajua", ja että eläimet ei nähtävästi harrasta uskontoja.

Moloch horridus,olette mielenkiintoinen kirjoittaja.Toisaalta perustelette loogisesti hyvin kantanne evoluutio-prosessin merkityksestä,toisaalta kerrotte uskovanne Jumalaan.
Lienee sitten mahdollista sisällyttää myös jumal-usko tieteelliseen maailmankuvaan.
Poisluettuna kaikki maagillis-mystillinen selitysyrityksenä.
Jumaluus on käsitteellisesti niin täydellisesti ymmärryksemme ulkopuolella,etten näe mitään syytä vedota siihen selityksenä.
Ne,jotka vetoavat "ilmoitukseen" ovat inhimillisen avun ulottumattomissa.

kekek-kekek kirjoitti:

>>...onko eläimillä sielu.

Tämänhän taitavat jyrkästi kiistää useimmat kiihkokristityt.

Tärkeimpänä erona eläimiin näkevät sen ettei eläimillä ole "moraalintajua", ja että eläimet ei nähtävästi harrasta uskontoja.

Lue lisää

"Uskon" :) uskon tosissani, että "sielu" on vain aistiemme summa, näkö, muisti jne... kaikki yhdessä, menetä näkö, kuulo ja muistisi niin sielusi on kärsinyt ;)

Mietitään yksinkertaista oliota joka vain suunnistaa veden alla valoa kohti, sen sielu ja "ajattelu" on varmaan vain sitä, että ompa mukava päästä valoa kohti.
Tuo "mukava" tulee varmaan siitä, että ne jotka eivät kokeneet sitä mukavaksi, kuolivat.

kekek-kekek kirjoitti:

>>...onko eläimillä sielu.

Tämänhän taitavat jyrkästi kiistää useimmat kiihkokristityt.

Tärkeimpänä erona eläimiin näkevät sen ettei eläimillä ole "moraalintajua", ja että eläimet ei nähtävästi harrasta uskontoja.

Lue lisää

>eläimet ei nähtävästi harrasta uskontoja.

Saattavat siis olla viisaampiakin kuin monet ihmiset.

Jos sieluksi määritellään ihmisen se tietoisuus, jota (muilla) eläimillä ei ole, niin se kasvoi vähitellen vähintään noin 100´000 ja enintään ehkä miljoonan vuoden aikana.

Joka tapauksessa sielu on pakko määritellä jotenkin, että avauksen kysymys olisi yleensäkään vastattavissa.

Skeptikkona en voi muuta sanoa kuin että valon kohtaaminen itsenään on epäilemättä vaikeasti miellettävää.
Muutenhan jokainen niin tekisi.

J.E.Hova kirjoitti:

Skeptikkona en voi muuta sanoa kuin että valon kohtaaminen itsenään on epäilemättä vaikeasti miellettävää.
Muutenhan jokainen niin tekisi.

Entäpä jos kohtaa pimeyden, joka on oma itsensä :)

Mielenkiintoista, että moloch on uskova. Kirjoituksista en ole moista huomannut. Hyviä, loogisia ja järkeviä kirjoituksia kaikki tyynni. Oletko deisti?

Itse kohtuullisen skeptisenä ja rationaalisena ateistina deismi on ainut jumalhypoteesi, jota voisin edes lähtökohtaisesti pitää järkevänä ja ymmärrettävänä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Entäpä jos kohtaa pimeyden, joka on oma itsensä :)

Mielenkiintoista, että moloch on uskova. Kirjoituksista en ole moista huomannut. Hyviä, loogisia ja järkeviä kirjoituksia kaikki tyynni. Oletko deisti?

Itse kohtuullisen skeptisenä ja rationaalisena ateistina deismi on ainut jumalhypoteesi, jota voisin edes lähtökohtaisesti pitää järkevänä ja ymmärrettävänä.

Lue lisää

"Mielenkiintoista, että moloch on uskova. Kirjoituksista en ole moista huomannut. Hyviä, loogisia ja järkeviä kirjoituksia kaikki tyynni. Oletko deisti?"

Itse asiassa olen teisti.

"Itse kohtuullisen skeptisenä ja rationaalisena ateistina deismi on ainut jumalhypoteesi, jota voisin edes lähtökohtaisesti pitää järkevänä ja ymmärrettävänä."

Niinpä, mutta koska minulla on myös kokemuksia rukouksen vaikutuksista (en tietenkään pysty niitä todistamaan), niin minun täytyy olla teisti.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mielenkiintoista, että moloch on uskova. Kirjoituksista en ole moista huomannut. Hyviä, loogisia ja järkeviä kirjoituksia kaikki tyynni. Oletko deisti?"

Itse asiassa olen teisti.

"Itse kohtuullisen skeptisenä ja rationaalisena ateistina deismi on ainut jumalhypoteesi, jota voisin edes lähtökohtaisesti pitää järkevänä ja ymmärrettävänä."

Niinpä, mutta koska minulla on myös kokemuksia rukouksen vaikutuksista (en tietenkään pysty niitä todistamaan), niin minun täytyy olla teisti.

Lue lisää

Oletan, että sinun loogisena ja rationaalisena yksilönä tulee kyseenalaistettua myös omia tulkintojasi todellisuudesta?

Itse koin kerran yliluonnollisen kokemuksen eli unihalvauksen. Olin täysin halvaantunut muuten paitsi pystyin aukaisemaan toisen silmäni. Saman aikaisesti ainut merkittävä asia, minkä pystyin näkemään oli krusifiksi. Krusifiksi oli seinällä, koska yö oli ensimmäinen uudessa vuokrakämpässäni.

Kokemus oli muistaakseni melko pelottava ja krusifksi antoi sille uskonnollisen säväyksen. Jälkikäteen tarkistin netistä, mikä voi aiheuttaa halvaantumisen unen aikana tai sen jälkeen ja vastaan tuli unihalvaus. Olen melko vakuuttunut, että eri tavalla ajatteleva yksilö olisi voinut tulkita tilanteen merkkinä saatanasta tms. Asialle löytyi kuitenkin rationaalinen selitys, jonka itse halutessani voinut selittää yliluonnollisena ilmiönä.

Etkö tee vääriä johtopäätöksiä syy-seurassuhteista jos oletat rukouksen vaikuttaneen elämääsi? Vääristä syy-seuraussuhteista on lukuisa määrä esimerkkejä esimerkiksi intiaanien sadetanssi, joka perustuu siihen, että tanssi on yhdistetty syyksi kuivuuden loppumiselle tms. Tietenkin jos tanssi tehdään riittävän usein niin sateen alku ajoittuu ainakin välillä ajallisesti samaan kohtaan.

Jos esimerkiksi rukoilet joka päivä sadetta niin toki niin tulee käymään. Mutta syy-seurausuhde ei ole pätevä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Oletan, että sinun loogisena ja rationaalisena yksilönä tulee kyseenalaistettua myös omia tulkintojasi todellisuudesta?

Itse koin kerran yliluonnollisen kokemuksen eli unihalvauksen. Olin täysin halvaantunut muuten paitsi pystyin aukaisemaan toisen silmäni. Saman aikaisesti ainut merkittävä asia, minkä pystyin näkemään oli krusifiksi. Krusifiksi oli seinällä, koska yö oli ensimmäinen uudessa vuokrakämpässäni.

Kokemus oli muistaakseni melko pelottava ja krusifksi antoi sille uskonnollisen säväyksen. Jälkikäteen tarkistin netistä, mikä voi aiheuttaa halvaantumisen unen aikana tai sen jälkeen ja vastaan tuli unihalvaus. Olen melko vakuuttunut, että eri tavalla ajatteleva yksilö olisi voinut tulkita tilanteen merkkinä saatanasta tms. Asialle löytyi kuitenkin rationaalinen selitys, jonka itse halutessani voinut selittää yliluonnollisena ilmiönä.

Etkö tee vääriä johtopäätöksiä syy-seurassuhteista jos oletat rukouksen vaikuttaneen elämääsi? Vääristä syy-seuraussuhteista on lukuisa määrä esimerkkejä esimerkiksi intiaanien sadetanssi, joka perustuu siihen, että tanssi on yhdistetty syyksi kuivuuden loppumiselle tms. Tietenkin jos tanssi tehdään riittävän usein niin sateen alku ajoittuu ainakin välillä ajallisesti samaan kohtaan.

Jos esimerkiksi rukoilet joka päivä sadetta niin toki niin tulee käymään. Mutta syy-seurausuhde ei ole pätevä.

Lue lisää

"Oletan, että sinun loogisena ja rationaalisena yksilönä tulee kyseenalaistettua myös omia tulkintojasi todellisuudesta?"

Toki. Mutta sekä tuo että muut kokemukseni ovat olleet niin voimakkaita, etten niitä itselleni rationaalisesti kykene selittämään. Joko mieleni on harhainen tai sitten Jumala on olemassa.

"Itse koin kerran yliluonnollisen kokemuksen eli unihalvauksen. Olin täysin halvaantunut muuten paitsi pystyin aukaisemaan toisen silmäni. Saman aikaisesti ainut merkittävä asia, minkä pystyin näkemään oli krusifiksi. Krusifiksi oli seinällä, koska yö oli ensimmäinen uudessa vuokrakämpässäni."

Heh. Taisit olla ihmeissäsi.

"Kokemus oli muistaakseni melko pelottava ja krusifksi antoi sille uskonnollisen säväyksen. Jälkikäteen tarkistin netistä, mikä voi aiheuttaa halvaantumisen unen aikana tai sen jälkeen ja vastaan tuli unihalvaus. Olen melko vakuuttunut, että eri tavalla ajatteleva yksilö olisi voinut tulkita tilanteen merkkinä saatanasta tms. Asialle löytyi kuitenkin rationaalinen selitys, jonka itse halutessani voinut selittää yliluonnollisena ilmiönä."

Toki.

"Etkö tee vääriä johtopäätöksiä syy-seurassuhteista jos oletat rukouksen vaikuttaneen elämääsi? Vääristä syy-seuraussuhteista on lukuisa määrä esimerkkejä esimerkiksi intiaanien sadetanssi, joka perustuu siihen, että tanssi on yhdistetty syyksi kuivuuden loppumiselle tms. Tietenkin jos tanssi tehdään riittävän usein niin sateen alku ajoittuu ainakin välillä ajallisesti samaan kohtaan."

Yksi kokemukseni on sellainen, että rukoillessani huoneeseen tuli hämärä valaistus ja ylimaallinen rauha ja samalla sain rauhan mieltäní ahdistavasta asiasta.

"Jos esimerkiksi rukoilet joka päivä sadetta niin toki niin tulee käymään. Mutta syy-seurausuhde ei ole pätevä."

Juu. Enkä vetoakaan sellaiseen. Mutta olen myös kokenut rukoiltuani saavani vastaukseksi sellaisia sattumia, joita on vaikea selittää järjellisesti.

moloch_horridus kirjoitti:

"Oletan, että sinun loogisena ja rationaalisena yksilönä tulee kyseenalaistettua myös omia tulkintojasi todellisuudesta?"

Toki. Mutta sekä tuo että muut kokemukseni ovat olleet niin voimakkaita, etten niitä itselleni rationaalisesti kykene selittämään. Joko mieleni on harhainen tai sitten Jumala on olemassa.

"Itse koin kerran yliluonnollisen kokemuksen eli unihalvauksen. Olin täysin halvaantunut muuten paitsi pystyin aukaisemaan toisen silmäni. Saman aikaisesti ainut merkittävä asia, minkä pystyin näkemään oli krusifiksi. Krusifiksi oli seinällä, koska yö oli ensimmäinen uudessa vuokrakämpässäni."

Heh. Taisit olla ihmeissäsi.

"Kokemus oli muistaakseni melko pelottava ja krusifksi antoi sille uskonnollisen säväyksen. Jälkikäteen tarkistin netistä, mikä voi aiheuttaa halvaantumisen unen aikana tai sen jälkeen ja vastaan tuli unihalvaus. Olen melko vakuuttunut, että eri tavalla ajatteleva yksilö olisi voinut tulkita tilanteen merkkinä saatanasta tms. Asialle löytyi kuitenkin rationaalinen selitys, jonka itse halutessani voinut selittää yliluonnollisena ilmiönä."

Toki.

"Etkö tee vääriä johtopäätöksiä syy-seurassuhteista jos oletat rukouksen vaikuttaneen elämääsi? Vääristä syy-seuraussuhteista on lukuisa määrä esimerkkejä esimerkiksi intiaanien sadetanssi, joka perustuu siihen, että tanssi on yhdistetty syyksi kuivuuden loppumiselle tms. Tietenkin jos tanssi tehdään riittävän usein niin sateen alku ajoittuu ainakin välillä ajallisesti samaan kohtaan."

Yksi kokemukseni on sellainen, että rukoillessani huoneeseen tuli hämärä valaistus ja ylimaallinen rauha ja samalla sain rauhan mieltäní ahdistavasta asiasta.

"Jos esimerkiksi rukoilet joka päivä sadetta niin toki niin tulee käymään. Mutta syy-seurausuhde ei ole pätevä."

Juu. Enkä vetoakaan sellaiseen. Mutta olen myös kokenut rukoiltuani saavani vastaukseksi sellaisia sattumia, joita on vaikea selittää järjellisesti.

Lue lisää

Moloch:

Pidän itseäni ateistina, koska katson nykyisin itseltäni puuttuvan uskon jumaliin. Vaikuttaako tämä käsityksesi mukaan tilaani kuoleman jälkeen?

exhellari86 kirjoitti:

Moloch:

Pidän itseäni ateistina, koska katson nykyisin itseltäni puuttuvan uskon jumaliin. Vaikuttaako tämä käsityksesi mukaan tilaani kuoleman jälkeen?

"Moloch:

Pidän itseäni ateistina, koska katson nykyisin itseltäni puuttuvan uskon jumaliin. Vaikuttaako tämä käsityksesi mukaan tilaani kuoleman jälkeen?"

Itse uskon, että kaikki me lopulta palaamme Jumalan yhteyteen.

moloch_horridus kirjoitti:

"Oletan, että sinun loogisena ja rationaalisena yksilönä tulee kyseenalaistettua myös omia tulkintojasi todellisuudesta?"

Toki. Mutta sekä tuo että muut kokemukseni ovat olleet niin voimakkaita, etten niitä itselleni rationaalisesti kykene selittämään. Joko mieleni on harhainen tai sitten Jumala on olemassa.

"Itse koin kerran yliluonnollisen kokemuksen eli unihalvauksen. Olin täysin halvaantunut muuten paitsi pystyin aukaisemaan toisen silmäni. Saman aikaisesti ainut merkittävä asia, minkä pystyin näkemään oli krusifiksi. Krusifiksi oli seinällä, koska yö oli ensimmäinen uudessa vuokrakämpässäni."

Heh. Taisit olla ihmeissäsi.

"Kokemus oli muistaakseni melko pelottava ja krusifksi antoi sille uskonnollisen säväyksen. Jälkikäteen tarkistin netistä, mikä voi aiheuttaa halvaantumisen unen aikana tai sen jälkeen ja vastaan tuli unihalvaus. Olen melko vakuuttunut, että eri tavalla ajatteleva yksilö olisi voinut tulkita tilanteen merkkinä saatanasta tms. Asialle löytyi kuitenkin rationaalinen selitys, jonka itse halutessani voinut selittää yliluonnollisena ilmiönä."

Toki.

"Etkö tee vääriä johtopäätöksiä syy-seurassuhteista jos oletat rukouksen vaikuttaneen elämääsi? Vääristä syy-seuraussuhteista on lukuisa määrä esimerkkejä esimerkiksi intiaanien sadetanssi, joka perustuu siihen, että tanssi on yhdistetty syyksi kuivuuden loppumiselle tms. Tietenkin jos tanssi tehdään riittävän usein niin sateen alku ajoittuu ainakin välillä ajallisesti samaan kohtaan."

Yksi kokemukseni on sellainen, että rukoillessani huoneeseen tuli hämärä valaistus ja ylimaallinen rauha ja samalla sain rauhan mieltäní ahdistavasta asiasta.

"Jos esimerkiksi rukoilet joka päivä sadetta niin toki niin tulee käymään. Mutta syy-seurausuhde ei ole pätevä."

Juu. Enkä vetoakaan sellaiseen. Mutta olen myös kokenut rukoiltuani saavani vastaukseksi sellaisia sattumia, joita on vaikea selittää järjellisesti.

Lue lisää

"Joko mieleni on harhainen tai sitten Jumala on olemassa."

Jumala on harhaisen mielen tuotos.

"Yksi kokemukseni on sellainen, että rukoillessani huoneeseen tuli hämärä valaistus ja ylimaallinen rauha ja samalla sain rauhan mieltäní ahdistavasta asiasta."
"Mutta olen myös kokenut rukoiltuani saavani vastaukseksi sellaisia sattumia, joita on vaikea selittää järjellisesti."

Harhoja on vaikea selittää järjellisesti. Ne ovat harhoja.

moloch_horridus kirjoitti:

"Moloch:

Pidän itseäni ateistina, koska katson nykyisin itseltäni puuttuvan uskon jumaliin. Vaikuttaako tämä käsityksesi mukaan tilaani kuoleman jälkeen?"

Itse uskon, että kaikki me lopulta palaamme Jumalan yhteyteen.

Lue lisää

"Itse uskon, että kaikki me lopulta palaamme Jumalan yhteyteen."

Säilyykö tietoisuus tässä Jumalan yhteydessä? Eikö voisi ajatella että koko maailmankaikkeus olisi osa Jumalaa, ja olisimme kaikki jo Jumalan yhteydessä, ilman että persoonamme tai tietoisuutemme olisi kuitenkaan ikuinen?

utelias112 kirjoitti:

"Itse uskon, että kaikki me lopulta palaamme Jumalan yhteyteen."

Säilyykö tietoisuus tässä Jumalan yhteydessä? Eikö voisi ajatella että koko maailmankaikkeus olisi osa Jumalaa, ja olisimme kaikki jo Jumalan yhteydessä, ilman että persoonamme tai tietoisuutemme olisi kuitenkaan ikuinen?

Lue lisää

Noin voi toki ajatella ja saakin, koska tieto ei rajoita uskomista:

"Eikö voisi ajatella että koko maailmankaikkeus olisi osa Jumalaa,.."

Itse uskon, että ihmisyksilön tietoisuus voi säilyä Jumalan yhteydessä ja ehkä myös antaa Hänelle jotakin uutta. En väitä sinun uskoasi vääräksi, koska omanikin voi olla sitä.

utelias112 kirjoitti:

"Itse uskon, että kaikki me lopulta palaamme Jumalan yhteyteen."

Säilyykö tietoisuus tässä Jumalan yhteydessä? Eikö voisi ajatella että koko maailmankaikkeus olisi osa Jumalaa, ja olisimme kaikki jo Jumalan yhteydessä, ilman että persoonamme tai tietoisuutemme olisi kuitenkaan ikuinen?

Lue lisää

"Säilyykö tietoisuus tässä Jumalan yhteydessä?"

Itse en niin usko.

"Eikö voisi ajatella että koko maailmankaikkeus olisi osa Jumalaa, ja olisimme kaikki jo Jumalan yhteydessä, ilman että persoonamme tai tietoisuutemme olisi kuitenkaan ikuinen?"

Voisi hyvinkin. Niin nimittäin saattaa olla.

Ei taida sielu olla edes ainoa asia, joka voi olla olemassa, vaikka ihmisillä ei (vielä?) ole siitä objektiivista havaintoa.

asianharrastaja kirjoitti:

Ei taida sielu olla edes ainoa asia, joka voi olla olemassa, vaikka ihmisillä ei (vielä?) ole siitä objektiivista havaintoa.

Ei ole ainoa. Sellaisia ovat mm. hammaskeiju, pyhä henki, enkelit ja ehdoton suosikkini metsän pikku peikkoset.

illuminatus kirjoitti:

Ei ole ainoa. Sellaisia ovat mm. hammaskeiju, pyhä henki, enkelit ja ehdoton suosikkini metsän pikku peikkoset.

Viimeksi löytynyt isompi tuollainen oli pimeä energia ja sitä ennen pimeä aine. Löytyyköhän kohtapuoliin ensimmäinen MACHO tai Higgsin hiukkanen. Ja kosmisesta neutriinosta on ollut jo vuosikymmenet kova kysyntä.

Viime vuosikymmenellä löytyi melko monta tieteelle uutta nisäkästä, isojakin.

illuminatus kirjoitti:

Ei ole ainoa. Sellaisia ovat mm. hammaskeiju, pyhä henki, enkelit ja ehdoton suosikkini metsän pikku peikkoset.

Ei pidä sortaa meitä hieman isompia peikkosia!

asianharrastaja kirjoitti:

Viimeksi löytynyt isompi tuollainen oli pimeä energia ja sitä ennen pimeä aine. Löytyyköhän kohtapuoliin ensimmäinen MACHO tai Higgsin hiukkanen. Ja kosmisesta neutriinosta on ollut jo vuosikymmenet kova kysyntä.

Viime vuosikymmenellä löytyi melko monta tieteelle uutta nisäkästä, isojakin.

Lue lisää

>Viime vuosikymmenellä löytyi melko monta tieteelle uutta nisäkästä, isojakin.

Lajeina uusia juu. En kuitenkaan muista, että tieteen käsityksiä olisi pitänyt jonkin lajin takia radikaalisesti korjata, eli tuttuihin raameihin vissiin mahtuivat.

MIkä muuten oli suurin noista uusista isoista nisäkkäistä? En pysty kehittämäään käyttökelpoista muistikuvaa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Viime vuosikymmenellä löytyi melko monta tieteelle uutta nisäkästä, isojakin.

Lajeina uusia juu. En kuitenkaan muista, että tieteen käsityksiä olisi pitänyt jonkin lajin takia radikaalisesti korjata, eli tuttuihin raameihin vissiin mahtuivat.

MIkä muuten oli suurin noista uusista isoista nisäkkäistä? En pysty kehittämäään käyttökelpoista muistikuvaa.

Lue lisää

Olisiko suusin nisäkäs ollut tuo linkissä näytetty duiker-antilooppi. Mainitsemattomissa lajeissa oli muistaakseni jopa uusi kädellinen.

http://species.asu.edu/Top10

Esimerkkini olivat tieteelle aikaisemmin tuntemattomia löydöksiä, kun Illu yritti antaa mielkuvan, että ne ovat vain hammaskeijuja ja vastaavia.

asianharrastaja kirjoitti:

Olisiko suusin nisäkäs ollut tuo linkissä näytetty duiker-antilooppi. Mainitsemattomissa lajeissa oli muistaakseni jopa uusi kädellinen.

http://species.asu.edu/Top10

Esimerkkini olivat tieteelle aikaisemmin tuntemattomia löydöksiä, kun Illu yritti antaa mielkuvan, että ne ovat vain hammaskeijuja ja vastaavia.

Lue lisää

Philantomba walteri ei ole varsinaisen suuri nisäkäs, mutta onhan sekin jotain että edelleen löydetään uusia nisäkkäitä. Nimistötyöryhmä taisi tuossa muutama vuosi sitten nimetä sukeltaja-antiloopit puikkijoiksi.

Tässä pari aika isoa ja aika äskettäin löydettyä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Saola
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jättimuntjakki

Minkä kokoinen olikaan se punainen, 50-luvun kauhufilmin kumieläimeltä näyttävä syvän meren meduusa joka löydettiin aika äskettäin?

En usko.

Mistä tiedät, että se oli juuri sielu, jonka havaitsit?

Havaitsit jotain, joka mielestäsi on sielu, mutta mistä tiedät, että sielu on juuri sellainen minkä havaitsit?

juutas. kirjoitti:

Mistä tiedät, että se oli juuri sielu, jonka havaitsit?

Havaitsit jotain, joka mielestäsi on sielu, mutta mistä tiedät, että sielu on juuri sellainen minkä havaitsit?

Lue lisää

"Mistä tiedät, että se oli juuri sielu, jonka havaitsit?

Havaitsit jotain, joka mielestäsi on sielu, mutta mistä tiedät, että sielu on juuri sellainen minkä havaitsit?"

Havaitsemaani valkeaa valoa, joka uhkui ikuista rauhaa ja voimaa, ei oikein muuten voi ilmaista kuin sanalla sielu. Joko olet kokeillut Bruntonin ohjeita?

moloch_horridus kirjoitti:

"Mistä tiedät, että se oli juuri sielu, jonka havaitsit?

Havaitsit jotain, joka mielestäsi on sielu, mutta mistä tiedät, että sielu on juuri sellainen minkä havaitsit?"

Havaitsemaani valkeaa valoa, joka uhkui ikuista rauhaa ja voimaa, ei oikein muuten voi ilmaista kuin sanalla sielu. Joko olet kokeillut Bruntonin ohjeita?

Lue lisää

Voihan se olla että sielu onkin pieni, musta ja pimeä? Mistäs sen voi tietää?

Sielunhan kai pitäisi olla jonkinlainen ihmisen "henkinen" olemus, joka vilahtaa fyysisestä ruumiista taivaaseen, kun maallinen tomumaja sanoo sopimuksensa irti. Mistäs sen tietää, millaiselta se näyttää. Onko se valoa ja lämpöä vaiko punainen ja pyöreä? Aistein havaittavaissa se ei kai ole, kun muutenhan sieluja olisi jo nähty.

Bruntonin ohjeita en ole kokeillut, kun eivät ole osuneet käsiini. Tosin en ole erityisemmin etsiskellytkään.

juutas. kirjoitti:

Voihan se olla että sielu onkin pieni, musta ja pimeä? Mistäs sen voi tietää?

Sielunhan kai pitäisi olla jonkinlainen ihmisen "henkinen" olemus, joka vilahtaa fyysisestä ruumiista taivaaseen, kun maallinen tomumaja sanoo sopimuksensa irti. Mistäs sen tietää, millaiselta se näyttää. Onko se valoa ja lämpöä vaiko punainen ja pyöreä? Aistein havaittavaissa se ei kai ole, kun muutenhan sieluja olisi jo nähty.

Bruntonin ohjeita en ole kokeillut, kun eivät ole osuneet käsiini. Tosin en ole erityisemmin etsiskellytkään.

Lue lisää

"Voihan se olla että sielu onkin pieni, musta ja pimeä? Mistäs sen voi tietää?"

No, kokeilemalla.

"Sielunhan kai pitäisi olla jonkinlainen ihmisen "henkinen" olemus, joka vilahtaa fyysisestä ruumiista taivaaseen, kun maallinen tomumaja sanoo sopimuksensa irti. Mistäs sen tietää, millaiselta se näyttää. Onko se valoa ja lämpöä vaiko punainen ja pyöreä? Aistein havaittavaissa se ei kai ole, kun muutenhan sieluja olisi jo nähty."

Käsitesekaannus on ilmeinen juuri siksi, että asiaa on mahdotonta kokeellisesti luotettavasti testata. Itse sanoisin, että tuon kokemuksen kokeneena minulla ei ole epäilystä siitä, että kyse oli sielustani.

"Bruntonin ohjeita en ole kokeillut, kun eivät ole osuneet käsiini. Tosin en ole erityisemmin etsiskellytkään."

Ok.

moloch_horridus kirjoitti:

"Voihan se olla että sielu onkin pieni, musta ja pimeä? Mistäs sen voi tietää?"

No, kokeilemalla.

"Sielunhan kai pitäisi olla jonkinlainen ihmisen "henkinen" olemus, joka vilahtaa fyysisestä ruumiista taivaaseen, kun maallinen tomumaja sanoo sopimuksensa irti. Mistäs sen tietää, millaiselta se näyttää. Onko se valoa ja lämpöä vaiko punainen ja pyöreä? Aistein havaittavaissa se ei kai ole, kun muutenhan sieluja olisi jo nähty."

Käsitesekaannus on ilmeinen juuri siksi, että asiaa on mahdotonta kokeellisesti luotettavasti testata. Itse sanoisin, että tuon kokemuksen kokeneena minulla ei ole epäilystä siitä, että kyse oli sielustani.

"Bruntonin ohjeita en ole kokeillut, kun eivät ole osuneet käsiini. Tosin en ole erityisemmin etsiskellytkään."

Ok.

Lue lisää

Tulikin mieleen, että täytyy etsiä ne Bruntonin sielunlöytämisohjeet ja alkaa kokeilemaan. Jos sielu tällaisella toistettavissa olevalla kokeella kyetään havaitsemaan niin sehän on suorastaan maailmansensaatio.

Pitäisi järjestää koe, jossa koehenkilöt valvotusti suorittavat Bruntonin proseduurin ja dokumentoida tulokset.

juutas. kirjoitti:

Tulikin mieleen, että täytyy etsiä ne Bruntonin sielunlöytämisohjeet ja alkaa kokeilemaan. Jos sielu tällaisella toistettavissa olevalla kokeella kyetään havaitsemaan niin sehän on suorastaan maailmansensaatio.

Pitäisi järjestää koe, jossa koehenkilöt valvotusti suorittavat Bruntonin proseduurin ja dokumentoida tulokset.

Lue lisää

"Tulikin mieleen, että täytyy etsiä ne Bruntonin sielunlöytämisohjeet ja alkaa kokeilemaan. Jos sielu tällaisella toistettavissa olevalla kokeella kyetään havaitsemaan niin sehän on suorastaan maailmansensaatio.

Pitäisi järjestää koe, jossa koehenkilöt valvotusti suorittavat Bruntonin proseduurin ja dokumentoida tulokset."

En suinkaan ole ainoa, joka on saanut saman kokemuksen, joten onnea yritykseen. :)

juutas. kirjoitti:

Tulikin mieleen, että täytyy etsiä ne Bruntonin sielunlöytämisohjeet ja alkaa kokeilemaan. Jos sielu tällaisella toistettavissa olevalla kokeella kyetään havaitsemaan niin sehän on suorastaan maailmansensaatio.

Pitäisi järjestää koe, jossa koehenkilöt valvotusti suorittavat Bruntonin proseduurin ja dokumentoida tulokset.

Lue lisää

Heh, testit pystyyn, soitto James Randilla ja miljoona dollaria taskuun :)

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Heh, testit pystyyn, soitto James Randilla ja miljoona dollaria taskuun :)

Todella. Tässä olisi erinomainen mahdollisuus. Ei kun hakemus vetämään:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

Jos ja kun m_h on ehdottoman varma kokemuksestaan ja tietää keinon ilmiön toistamiseenkin, niin miksi ei pantaisi homma käyntiin. Tämähän on sen luokan asia, että ei sitä pitäisi jättää vakan alle, vaan tutkia perusteellisesti. Mikäli sielu lopulta löytyy, mullistaa se maailman ja ihmiskäsitykset.

juutas. kirjoitti:

Todella. Tässä olisi erinomainen mahdollisuus. Ei kun hakemus vetämään:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

Jos ja kun m_h on ehdottoman varma kokemuksestaan ja tietää keinon ilmiön toistamiseenkin, niin miksi ei pantaisi homma käyntiin. Tämähän on sen luokan asia, että ei sitä pitäisi jättää vakan alle, vaan tutkia perusteellisesti. Mikäli sielu lopulta löytyy, mullistaa se maailman ja ihmiskäsitykset.

Lue lisää

"Jos ja kun m_h on ehdottoman varma kokemuksestaan ja tietää keinon ilmiön toistamiseenkin, niin miksi ei pantaisi homma käyntiin. Tämähän on sen luokan asia, että ei sitä pitäisi jättää vakan alle, vaan tutkia perusteellisesti. Mikäli sielu lopulta löytyy, mullistaa se maailman ja ihmiskäsitykset."

Valitettavasti tuota löytöä ei voi näyttää muille, vaan se on aina subjektiivinen kokemus, joten miljoonapalkintoaq ei löydöstä jaeta, koska kukaan ei pysty todistamaan toisille löytöään.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tulikin mieleen, että täytyy etsiä ne Bruntonin sielunlöytämisohjeet ja alkaa kokeilemaan. Jos sielu tällaisella toistettavissa olevalla kokeella kyetään havaitsemaan niin sehän on suorastaan maailmansensaatio.

Pitäisi järjestää koe, jossa koehenkilöt valvotusti suorittavat Bruntonin proseduurin ja dokumentoida tulokset."

En suinkaan ole ainoa, joka on saanut saman kokemuksen, joten onnea yritykseen. :)

Lue lisää

Olen tällä välin lukenut Bruntonin kirjan enkä innostunut kokeilemaan. Suositeltu ajatusproseduuri muistutti mielestäni suuresti itämaisia vastaavia, joista kuulee samanaltaisia tuloksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen tällä välin lukenut Bruntonin kirjan enkä innostunut kokeilemaan. Suositeltu ajatusproseduuri muistutti mielestäni suuresti itämaisia vastaavia, joista kuulee samanaltaisia tuloksia.

Lue lisää

"Olen tällä välin lukenut Bruntonin kirjan enkä innostunut kokeilemaan. Suositeltu ajatusproseduuri muistutti mielestäni suuresti itämaisia vastaavia, joista kuulee samanaltaisia tuloksia."

Jeps, itämaisilta guruilta hän onkin oppinsa hankkinut ja muokannut niitä länsimaisille ihmisille.

Subjektiivia uskomuksia, joissa tietoisuus on mielletty sieluksi.

Paul Bruntonin mystiikka-kirjat on kyllä melko hupaisia, hauskaa iltalukemista, niinkun kummitusjutut ja UFO-kirjat.

kekek-kekek kirjoitti:

Paul Bruntonin mystiikka-kirjat on kyllä melko hupaisia, hauskaa iltalukemista, niinkun kummitusjutut ja UFO-kirjat.

"Paul Bruntonin mystiikka-kirjat on kyllä melko hupaisia, hauskaa iltalukemista, niinkun kummitusjutut ja UFO-kirjat."

En ole muuta lukenut häneltä kuin tämän Yliminää etsimässä ja siinäkin on paljon oman aikansa käsityksiä, epäilyttävää mystiikkaa ja varmasti jopa suoranaista humpuukia, mutta nuo ohjeet toimivat.

"Sielu, henki ja tietoisuus ovat enemmän kuin aine ja alkeishiukkaset siinäkin tapauksessa, että ne löytyisivät DNA:sta ja aivojen biokemiasta."

Tuo on vain sinun oma uskomuksesi.

"Kristillinen käsitys maailmankaikkeuden luonteesta ja ihmisestä antaa uskottavimman selityksen tietoisuudesta, tieteestä, moraalista ja vapaasta tahdosta."

Jos olisit hinduvanhenpien kasvattama pitäisit hindujen käsitystä uskottavimpana. Ota myös huomioon että kirjaimelliseen raamatuntulkintaan perustuva maailmankuva johon Leisola ja Puolimatka uskovat on tieteellisesti todistettu virheelliseksi.

"Esimerkiksi C. S. Lewis piti sitä yhtenä todistuksena Jumalan olemassaolosta"

Mikä tekee Lewiksestä uskottavan auktoriteetin, sekö että hän on samaa mieltä kanssasi?

"sillä ei voi olla uskottavaa että 70-80% ihmisitä kokee Jumalan läsnäoloa ja heidän kaikkien havainto olisi mielikuvituksen tuotetta."

Miksei se voi olla mielikuvituksen tuotetta? Nuo subjektiiviset havainnot olisivat paljon kiinostavimpia tieteen kannalta jos niissä olisi joku muukin yhteinen ominaisuus keskenään kuin tunne korkeammasta voimasta.

Pääasiassa olen vastauksesi kanssa samaa mieltä. Muutama tarkennus ja kysymys:

Vaikka kaikki havaitsemamme on palautettavissa alkeisihukkaskonfiguraatioiksi, tämä reduktioselitys ei kata sitä, miten juuri tuo konfiguraatio valikoituu äärettömän laajasta mahdollisuuksien joukosta ja miten siirtymät kohfiguraatiosta toiseen ohjautuvat. Vaikka siis tietoisuus on fysiikkaa, siinä on mukana muutakin. Reduktioselitys osoittaa vain alaspäin.

Sisältääkö kristilinen käsityksesi maailmankaikkeuden luonteesta sen, että Raamattu on kirjaimellisesti totta myös kertoessaan luonnonilmiöistä?

Otatko huomioon, että ihmisten kuvauksen Jumala-kokemuksistaan ovat subjektiivista tietoa, jonka täsmällisyydestä etenkin yksityiskohtien suhteen emme voi olla varmoja? Suuri prosenttimääräkään ei ole objektiivinen todiste; 100 % ihmisistä näkee unia, mutta emme silti väitä unimaailmojen olevan todellisina olemassa.

asianharrastaja kirjoitti:

Pääasiassa olen vastauksesi kanssa samaa mieltä. Muutama tarkennus ja kysymys:

Vaikka kaikki havaitsemamme on palautettavissa alkeisihukkaskonfiguraatioiksi, tämä reduktioselitys ei kata sitä, miten juuri tuo konfiguraatio valikoituu äärettömän laajasta mahdollisuuksien joukosta ja miten siirtymät kohfiguraatiosta toiseen ohjautuvat. Vaikka siis tietoisuus on fysiikkaa, siinä on mukana muutakin. Reduktioselitys osoittaa vain alaspäin.

Sisältääkö kristilinen käsityksesi maailmankaikkeuden luonteesta sen, että Raamattu on kirjaimellisesti totta myös kertoessaan luonnonilmiöistä?

Otatko huomioon, että ihmisten kuvauksen Jumala-kokemuksistaan ovat subjektiivista tietoa, jonka täsmällisyydestä etenkin yksityiskohtien suhteen emme voi olla varmoja? Suuri prosenttimääräkään ei ole objektiivinen todiste; 100 % ihmisistä näkee unia, mutta emme silti väitä unimaailmojen olevan todellisina olemassa.

Lue lisää

Tarkennulksesi on oikein hyvä.
En ole varma, mutta pidän mahdollisen, että tietoisuutemme on selitettävissä pelkällä fysiikkalla. Entä jos tietoisuus liittyy pimeään aineeseen ja energiaan tai tietoisuuden kautta meillä on kosketus avaruus/aika maailman ulkopuolelle. Kuten alussa totesin, liikumme tässä uskon alueella eli meillä ei ole tieteellisiä hyväksyttäviä mittaustapoja ainakaan nyt totuuden selvittämiseen.

Raamatun kirjaimellinen tulkinta on laaja kysymys. Kirjaimellinen tulkintakin voi päätyä hyvin erilaisiin käsityksiin samasta tekstistä. Esimerkiksi luominen sitsemässä päivässä, kun aurinko luodaan vasta kolmantena päivänä? Mitä tarkoittavat päivät ennen auringon luomista. Itse uskon mailmankaikkeuden luomisessa pitempään aikaan kuin 7x24h ja uskon olevani sopusoinnussa Raamatun kanssa.

Itse asiassa mielilupaukseni Raamatussa on: "Monessa kohden me kaikki erehdymme..." Tämä pitää nöyränä ja anteeksiantavan. Itse erehdyn monessa kohdassa ja minun on helppo antaa anteeksi muille erehdykset.

Luonnollisesti kokemukset ovat subjektiivisia. Otin sen vain esille Molocin kertomuksen vuoksi. Itselläni on myös joitakin kokemuksia. Yhteen liittyy sellainen toiseen henkilöön liittyvä ulottuvuus, jota on erittäin vaikea selittää pelkäksi subjektiiviseksi kokemukseksi.

20+3=23 kirjoitti:

Tarkennulksesi on oikein hyvä.
En ole varma, mutta pidän mahdollisen, että tietoisuutemme on selitettävissä pelkällä fysiikkalla. Entä jos tietoisuus liittyy pimeään aineeseen ja energiaan tai tietoisuuden kautta meillä on kosketus avaruus/aika maailman ulkopuolelle. Kuten alussa totesin, liikumme tässä uskon alueella eli meillä ei ole tieteellisiä hyväksyttäviä mittaustapoja ainakaan nyt totuuden selvittämiseen.

Raamatun kirjaimellinen tulkinta on laaja kysymys. Kirjaimellinen tulkintakin voi päätyä hyvin erilaisiin käsityksiin samasta tekstistä. Esimerkiksi luominen sitsemässä päivässä, kun aurinko luodaan vasta kolmantena päivänä? Mitä tarkoittavat päivät ennen auringon luomista. Itse uskon mailmankaikkeuden luomisessa pitempään aikaan kuin 7x24h ja uskon olevani sopusoinnussa Raamatun kanssa.

Itse asiassa mielilupaukseni Raamatussa on: "Monessa kohden me kaikki erehdymme..." Tämä pitää nöyränä ja anteeksiantavan. Itse erehdyn monessa kohdassa ja minun on helppo antaa anteeksi muille erehdykset.

Luonnollisesti kokemukset ovat subjektiivisia. Otin sen vain esille Molocin kertomuksen vuoksi. Itselläni on myös joitakin kokemuksia. Yhteen liittyy sellainen toiseen henkilöön liittyvä ulottuvuus, jota on erittäin vaikea selittää pelkäksi subjektiiviseksi kokemukseksi.

Lue lisää

Tuosta asiasta ei taida päästä kiertämällä ohi:

"Raamatun kirjaimellinen tulkinta on laaja kysymys. Kirjaimellinen tulkintakin voi päätyä hyvin erilaisiin käsityksiin samasta tekstistä."

Kirjaimellinen "tulkinta" on riittävästi venytettynä vain peitenimi kirjaimellisuudesta luopumiselle. On myös melko venymättömiä paikkoja; pahimpana ehkä vedenpaisumus. Kuvaako Genesis-teksti maailmalaajuista tulvaa noin 4´500 vuotta sitten (sukuluettelot ja iät), jotakin paikallista tulvaa vai onko se kokonaan vertauskuvallinen?

Luomispäivien pituutta rukkaamalla ei nähdäkseni pääse eroon tapahtumisjärjestyksestä, jonka ilmoitus luomakunnassa kertoo toisin.

Tietoisuuden tai sielun olemuksesta ei ole tieteelliset mitat täyttävää teoriaa. Sielu ja tietoisuus ovat ainakin tällä hetkellä tieteellisen tiedon ulkopuolella. Niinpä joudumme usko nalueelle määritellessämme sielua.

Ei ole välttämättä "tieteellisen tiedon" ulkopuolella... Kaikki tiedämme, että sielun tunne johtuu veren lämpötilasta ja verisolujen muodoista, ja ihmisen kehollisen olemuksen lämpötilasta ja muodoista... Hermot tuottavat jotain tunnetta, mutta tunne on pääasiassa VAIN LÄMPÖTILA ja kokemus nesteessa olevien partikkeleiden muodoista... Ihminen kokee yleensä vain osan omasta kehostaan, mutta hänellä on silti kehostaan kokokonaisvaltainen käsitys, tietoisuus, joka on sanallista logiikan ymmärtämistä, ja sielu, joka on verisolujen lämpötilan ja muodon kokemista, kun se sydämessä jossakin muodossaan on. Sielu voi mennä paskax, eli TUNNE voi olla huono, jos ihminen syö epäterveellisesti, tai ei tiedä tarpeeksi asioita, jolloin vereenkin tallentuu huonoja asioita.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuosta asiasta ei taida päästä kiertämällä ohi:

"Raamatun kirjaimellinen tulkinta on laaja kysymys. Kirjaimellinen tulkintakin voi päätyä hyvin erilaisiin käsityksiin samasta tekstistä."

Kirjaimellinen "tulkinta" on riittävästi venytettynä vain peitenimi kirjaimellisuudesta luopumiselle. On myös melko venymättömiä paikkoja; pahimpana ehkä vedenpaisumus. Kuvaako Genesis-teksti maailmalaajuista tulvaa noin 4´500 vuotta sitten (sukuluettelot ja iät), jotakin paikallista tulvaa vai onko se kokonaan vertauskuvallinen?

Luomispäivien pituutta rukkaamalla ei nähdäkseni pääse eroon tapahtumisjärjestyksestä, jonka ilmoitus luomakunnassa kertoo toisin.

Lue lisää

Vedenpaisumus on mielestäni huomattavasti vaikeampi kohta kuin luomiskertomus.

Erityisesti 4500 vuotta on hankala. Jos puhuttaisiin vähän pitemmästä ajasta, ongelmat pienenisivät olennaisesti. Esimerkiksi 99% merkittävää rakentamista sisältävistä kulttuurista on alle 5000 vuotta vanhaa.

Uskon Jumalan puuttuneen moneen eri kertaan maailmankaikeuteen
ainakin seuraavat tilanteet ovat vaatineet Jumalan erityistä luomistyötä:
- maailmankaikkeuden luominen
- elämän alku yksinkertaisimmat elämän muodot (esitumalliset)
- aitotumallinen elämä
- seksuaalinen lisääntyminen
- ihminen ja tähän keskusteluun liittyen ihmisen tietoisuus
Kokonaisuutenaan mielestäni biologisen todistusaineiston valossa rappeutuvan genetiikan teoria on uskottavampi kuin kehittyvän genetiikan evoluutioteoria.

En usko vedenpaisumuksen luonnollisiin selityksiin. Siinäkin Jumalan on suoraan puuttunut tapahtumiin.

Valtavasta katastrofista lähimenneisyydestä on runsaasti todisteita, mutta noiden todisteiden tulkinnassa näkyy voimakkaasti tulkitsijan usko:
- hiilikerrostumat,öljy
- fossiilikerrostumat
- elämää 40 000 000 vanhan meripihkan sisällä
jne...

On selvää, että naturalismiin uskova antaa noille todisteille uskonsa kanssa sopusoinnussa olevat selitykset.

"Kirjaimellinen tulkinta on riittävästi venytettynä vain peitenimi kirjaimellisuudesta luopumiselle." Olen samaa mieltä. Kuitenkin aina kun me luemme jotakin, teemme luetusta oman tulkintamme, joka poikkeaa ainakin vähän siitä mitä kirjoittaja on tarkoittanut.


Miten sinä uskot maailmankaikkusen, elämän, ihmisen syntyneen?

11+11=22 kirjoitti:

Vedenpaisumus on mielestäni huomattavasti vaikeampi kohta kuin luomiskertomus.

Erityisesti 4500 vuotta on hankala. Jos puhuttaisiin vähän pitemmästä ajasta, ongelmat pienenisivät olennaisesti. Esimerkiksi 99% merkittävää rakentamista sisältävistä kulttuurista on alle 5000 vuotta vanhaa.

Uskon Jumalan puuttuneen moneen eri kertaan maailmankaikeuteen
ainakin seuraavat tilanteet ovat vaatineet Jumalan erityistä luomistyötä:
- maailmankaikkeuden luominen
- elämän alku yksinkertaisimmat elämän muodot (esitumalliset)
- aitotumallinen elämä
- seksuaalinen lisääntyminen
- ihminen ja tähän keskusteluun liittyen ihmisen tietoisuus
Kokonaisuutenaan mielestäni biologisen todistusaineiston valossa rappeutuvan genetiikan teoria on uskottavampi kuin kehittyvän genetiikan evoluutioteoria.

En usko vedenpaisumuksen luonnollisiin selityksiin. Siinäkin Jumalan on suoraan puuttunut tapahtumiin.

Valtavasta katastrofista lähimenneisyydestä on runsaasti todisteita, mutta noiden todisteiden tulkinnassa näkyy voimakkaasti tulkitsijan usko:
- hiilikerrostumat,öljy
- fossiilikerrostumat
- elämää 40 000 000 vanhan meripihkan sisällä
jne...

On selvää, että naturalismiin uskova antaa noille todisteille uskonsa kanssa sopusoinnussa olevat selitykset.

"Kirjaimellinen tulkinta on riittävästi venytettynä vain peitenimi kirjaimellisuudesta luopumiselle." Olen samaa mieltä. Kuitenkin aina kun me luemme jotakin, teemme luetusta oman tulkintamme, joka poikkeaa ainakin vähän siitä mitä kirjoittaja on tarkoittanut.


Miten sinä uskot maailmankaikkusen, elämän, ihmisen syntyneen?

Lue lisää

Mieli teki kommentoida vastaustasi lisää, mutta taidan tehdä sen epäsuorasti koettamalla vastata isoon kysymykseesi:

"Miten sinä uskot maailmankaikkusen, elämän, ihmisen syntyneen?"

Uskon (tai körtttitapaan ylläpidän toivoa), että Jumala on olemassa, ja koetan elää niinkuin toivo olisi kestävä. Teen sen luterilaiseen suomalaistyyliin, mutta en pidä oikeana ajatusta, että muunlaiset tavat uskoa olisivat vääriä.

Jumala on näkökulmastani ennen kaikkea hyvin korkean tietoisuuden omaava toimija, joka havaitsee tietoisuuden ilmaantumisen elämänmuodoissa sekä tukee ja suojaa sen kehitystä sekä lajin että yksilön tasoilla. Hän on kommunikoinut kanssamme nykyihmisen kehityksen alkuvaiheesta saakka, vaikka onkin salannut itsensä objektiiviselta havainnoinnilta. Ihmisen korkea tietoisuus on (toki jokseenkin vaillinainen) "Jumalan kuva" meissä.

Ihmisen biologinen ruumis on uskoni mukaan kokonaisuudessaan muodostunut evoluutiossa yhdessä Maan muiden elämänmuotojen kanssa. En poissulje mahdollisuutta, että Jumala olisi puuttunut kehitykseen joissakin kiperissä saumakohdissa (abiogeneesi, aitotumallisuus, monisoluisuus,..), mutta en pidä sitä myöskään uskolleni välttämättömänä.

Maailmankaikkeuden kehityksen alkuräjähdyksen ensi hetkeä lukuunottamatta on ihminen mielestäni osannut lukea kohtalaisen oikein Jumalan ilmoituksesta luomakunnassaan. Alkuräjähdyksen taustan ja syyn sekä luonnonlakien luonteen ja alkuperän kohdalla on tiedoissamme nähdäkseni jonkinlaista selitystä kaipaava aukko ("miksi on jotakin, sensijaan ettei olisi mitään"). Tuohon paikkaan voivat halukkaat sijoittaa luojajumalan; joko saman kuin tietoisuudellemme puhuva isäjumala, tai sitten toisen (deismi). Itselleni tuo kysymys on vähemmän merkittävä.

Raamatussa ja eräissä muissakin muinaisten ihmisten kirjoituksissa on mielestäni heijastusta Jumalan kommunikaatiosta ihmisten kanssa, samoinkuin myöhempienkin ihmisten kokemuksissa ja säilyneissä ajatuksissa. Mikään näistä aineistoista ei nähdäkseni silti sisällä absoluuttisesti oikeaa ja ehdotonta Jumalan sanelua, vaan viesti välittyy erehtyvien ja omiaankin puhuvien ihmisten kautta.

Pidin vastausta lyhyenä ohittaen aika keskeisiäkin kohtia. Kysy lisää, jos kiinnostaa.

20+3=23 kirjoitti:

Tarkennulksesi on oikein hyvä.
En ole varma, mutta pidän mahdollisen, että tietoisuutemme on selitettävissä pelkällä fysiikkalla. Entä jos tietoisuus liittyy pimeään aineeseen ja energiaan tai tietoisuuden kautta meillä on kosketus avaruus/aika maailman ulkopuolelle. Kuten alussa totesin, liikumme tässä uskon alueella eli meillä ei ole tieteellisiä hyväksyttäviä mittaustapoja ainakaan nyt totuuden selvittämiseen.

Raamatun kirjaimellinen tulkinta on laaja kysymys. Kirjaimellinen tulkintakin voi päätyä hyvin erilaisiin käsityksiin samasta tekstistä. Esimerkiksi luominen sitsemässä päivässä, kun aurinko luodaan vasta kolmantena päivänä? Mitä tarkoittavat päivät ennen auringon luomista. Itse uskon mailmankaikkeuden luomisessa pitempään aikaan kuin 7x24h ja uskon olevani sopusoinnussa Raamatun kanssa.

Itse asiassa mielilupaukseni Raamatussa on: "Monessa kohden me kaikki erehdymme..." Tämä pitää nöyränä ja anteeksiantavan. Itse erehdyn monessa kohdassa ja minun on helppo antaa anteeksi muille erehdykset.

Luonnollisesti kokemukset ovat subjektiivisia. Otin sen vain esille Molocin kertomuksen vuoksi. Itselläni on myös joitakin kokemuksia. Yhteen liittyy sellainen toiseen henkilöön liittyvä ulottuvuus, jota on erittäin vaikea selittää pelkäksi subjektiiviseksi kokemukseksi.

Lue lisää

>Itse erehdyn monessa kohdassa ja minun on helppo antaa anteeksi muille erehdykset.

Samoin.

Vaan kun joku erehtyy karkeasti, valehtelee perään ja väittää raivoten olevansa oikeassa, sitäpä en pystykään antamaan anteeksi. Ei tosin tarvitsekaan, kun ei pyydetä.

asianharrastaja kirjoitti:

Mieli teki kommentoida vastaustasi lisää, mutta taidan tehdä sen epäsuorasti koettamalla vastata isoon kysymykseesi:

"Miten sinä uskot maailmankaikkusen, elämän, ihmisen syntyneen?"

Uskon (tai körtttitapaan ylläpidän toivoa), että Jumala on olemassa, ja koetan elää niinkuin toivo olisi kestävä. Teen sen luterilaiseen suomalaistyyliin, mutta en pidä oikeana ajatusta, että muunlaiset tavat uskoa olisivat vääriä.

Jumala on näkökulmastani ennen kaikkea hyvin korkean tietoisuuden omaava toimija, joka havaitsee tietoisuuden ilmaantumisen elämänmuodoissa sekä tukee ja suojaa sen kehitystä sekä lajin että yksilön tasoilla. Hän on kommunikoinut kanssamme nykyihmisen kehityksen alkuvaiheesta saakka, vaikka onkin salannut itsensä objektiiviselta havainnoinnilta. Ihmisen korkea tietoisuus on (toki jokseenkin vaillinainen) "Jumalan kuva" meissä.

Ihmisen biologinen ruumis on uskoni mukaan kokonaisuudessaan muodostunut evoluutiossa yhdessä Maan muiden elämänmuotojen kanssa. En poissulje mahdollisuutta, että Jumala olisi puuttunut kehitykseen joissakin kiperissä saumakohdissa (abiogeneesi, aitotumallisuus, monisoluisuus,..), mutta en pidä sitä myöskään uskolleni välttämättömänä.

Maailmankaikkeuden kehityksen alkuräjähdyksen ensi hetkeä lukuunottamatta on ihminen mielestäni osannut lukea kohtalaisen oikein Jumalan ilmoituksesta luomakunnassaan. Alkuräjähdyksen taustan ja syyn sekä luonnonlakien luonteen ja alkuperän kohdalla on tiedoissamme nähdäkseni jonkinlaista selitystä kaipaava aukko ("miksi on jotakin, sensijaan ettei olisi mitään"). Tuohon paikkaan voivat halukkaat sijoittaa luojajumalan; joko saman kuin tietoisuudellemme puhuva isäjumala, tai sitten toisen (deismi). Itselleni tuo kysymys on vähemmän merkittävä.

Raamatussa ja eräissä muissakin muinaisten ihmisten kirjoituksissa on mielestäni heijastusta Jumalan kommunikaatiosta ihmisten kanssa, samoinkuin myöhempienkin ihmisten kokemuksissa ja säilyneissä ajatuksissa. Mikään näistä aineistoista ei nähdäkseni silti sisällä absoluuttisesti oikeaa ja ehdotonta Jumalan sanelua, vaan viesti välittyy erehtyvien ja omiaankin puhuvien ihmisten kautta.

Pidin vastausta lyhyenä ohittaen aika keskeisiäkin kohtia. Kysy lisää, jos kiinnostaa.

Lue lisää

Uskotko, että Jumala on persoona?
Eli siis Jumalalla on tahto, tunteet, käsitys oikeasta ja väärästä eli moraali jne.. Luonnollisesti kaikki ihmismieleen verrattuna käsittämättömän laajassa muodossa.

9+14 kirjoitti:

Uskotko, että Jumala on persoona?
Eli siis Jumalalla on tahto, tunteet, käsitys oikeasta ja väärästä eli moraali jne.. Luonnollisesti kaikki ihmismieleen verrattuna käsittämättömän laajassa muodossa.

Lue lisää

Uskon Jumalan persoonaksi siinä mielessä, että Hän on muusta maailmankaikkeudesta erillinen toimija, jolla on tietoja, tarkoituksia ja toimintakykyä (valtaa). Ihmisen näkökulmasta Hän on kaikkitietävä ja kaikkivaltias, mutta absoluuttisessa mielessähän nuo käsitteet törmäävät loogisiin paradokseihin.

Enemmälti en halua käydä vertailemaan ihmistä ja Jumalaa, koska en pidä sitä ihmisen kyvyille mahdollisena.

asianharrastaja kirjoitti:

Uskon Jumalan persoonaksi siinä mielessä, että Hän on muusta maailmankaikkeudesta erillinen toimija, jolla on tietoja, tarkoituksia ja toimintakykyä (valtaa). Ihmisen näkökulmasta Hän on kaikkitietävä ja kaikkivaltias, mutta absoluuttisessa mielessähän nuo käsitteet törmäävät loogisiin paradokseihin.

Enemmälti en halua käydä vertailemaan ihmistä ja Jumalaa, koska en pidä sitä ihmisen kyvyille mahdollisena.

Lue lisää

Itse ajattelen vähän eritavalla. Jumala määrittelee, mitä voimme hänestä tietää, hän myös määrittelee kaikkivaltiuteen ja kaikkitietävyyten liittyvät absoluutit, eli mikään määritelmällistä absoluuttia tai loogista paradoksia ei ole Jumalan yläpuolella niin että Jumalan tarvitsisi sitä noudattaa.

Jumalan keskeisimmät ominaisuudet ovat rakkaus ja pyhyys.

Lähde huomenna katsomaan ja kuuntelemaan William Lane Craigia Ryttylään.
Kutsun myös Molocin, jos sattuu tämän lukemaan.

Itse menen puolenpäivän maissa pääkaupunkiseudulta. Jos kyyti ja seura kiinnostaa, niin lähettäkää tekstari numeroon 0404439564 (prepaid, joka on työn puolesta testausta varten muutaman päivän käytössäni).

http://www.kansanlahetysopisto.fi/kansanlahetysopisto/lyhytkurssit/apologia-forum/ohjelma

15+15=30 kirjoitti:

Itse ajattelen vähän eritavalla. Jumala määrittelee, mitä voimme hänestä tietää, hän myös määrittelee kaikkivaltiuteen ja kaikkitietävyyten liittyvät absoluutit, eli mikään määritelmällistä absoluuttia tai loogista paradoksia ei ole Jumalan yläpuolella niin että Jumalan tarvitsisi sitä noudattaa.

Jumalan keskeisimmät ominaisuudet ovat rakkaus ja pyhyys.

Lähde huomenna katsomaan ja kuuntelemaan William Lane Craigia Ryttylään.
Kutsun myös Molocin, jos sattuu tämän lukemaan.

Itse menen puolenpäivän maissa pääkaupunkiseudulta. Jos kyyti ja seura kiinnostaa, niin lähettäkää tekstari numeroon 0404439564 (prepaid, joka on työn puolesta testausta varten muutaman päivän käytössäni).

http://www.kansanlahetysopisto.fi/kansanlahetysopisto/lyhytkurssit/apologia-forum/ohjelma

Lue lisää

"Lähde huomenna katsomaan ja kuuntelemaan William Lane Craigia Ryttylään.
Kutsun myös Molocin, jos sattuu tämän lukemaan."

Vilpitön kiitos kutsustasi, mutta perheellisenä lauantain ohjelmani on jo tiedossa. Tulen kuuntelemaan Enqvistiä ja Craigia maanantaina Helsingin yliopistolle.

15+15=30 kirjoitti:

Itse ajattelen vähän eritavalla. Jumala määrittelee, mitä voimme hänestä tietää, hän myös määrittelee kaikkivaltiuteen ja kaikkitietävyyten liittyvät absoluutit, eli mikään määritelmällistä absoluuttia tai loogista paradoksia ei ole Jumalan yläpuolella niin että Jumalan tarvitsisi sitä noudattaa.

Jumalan keskeisimmät ominaisuudet ovat rakkaus ja pyhyys.

Lähde huomenna katsomaan ja kuuntelemaan William Lane Craigia Ryttylään.
Kutsun myös Molocin, jos sattuu tämän lukemaan.

Itse menen puolenpäivän maissa pääkaupunkiseudulta. Jos kyyti ja seura kiinnostaa, niin lähettäkää tekstari numeroon 0404439564 (prepaid, joka on työn puolesta testausta varten muutaman päivän käytössäni).

http://www.kansanlahetysopisto.fi/kansanlahetysopisto/lyhytkurssit/apologia-forum/ohjelma

Lue lisää

Kuten kerroin, uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä. Silti yksi lisäselitys omalleni:

"..mikään määritelmällistä absoluuttia tai loogista paradoksia ei ole Jumalan yläpuolella.."

Logiikka on aukoton ajattelun sääntöjen kokoelma. Ei ole mielestäni mahdollista samanaikaisesti pitää sitä voimassa ja rikkoa sitä. Tämäkin on yksi loogisista paradokseista.

Kiitos kutsusta; en valitettavasti pysty sitä vastaanottamaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Kuten kerroin, uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä. Silti yksi lisäselitys omalleni:

"..mikään määritelmällistä absoluuttia tai loogista paradoksia ei ole Jumalan yläpuolella.."

Logiikka on aukoton ajattelun sääntöjen kokoelma. Ei ole mielestäni mahdollista samanaikaisesti pitää sitä voimassa ja rikkoa sitä. Tämäkin on yksi loogisista paradokseista.

Kiitos kutsusta; en valitettavasti pysty sitä vastaanottamaan.

Lue lisää

Kvanttimaailman superpositio -tila lienee jonkinlainen esimerkki logiikasta, jossa ei ole logiikkaa.

http://www.tiede.fi/uutiset/4657/kubitit_lomittuivat_puolijohteen_sisalla

Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Maailmankaikkeuden, elämän ja ihmisen synnystä ja Jumalan olemassolosta voi olla vain yksi todellinen totuus. Me voimme löytää palasia siitä (tiede ja luonnontutkimus) ja Jumala voi ilmoitaa meille palaisa siitä (yleinen Jumalan ilmoitus) ja Jumala voi puhua meille henkilökohtaisesti (erityinen Jumalan ilmoitus). Kaikista näistä yksittäisillä ihmisillä ja ihmiskunnalla on kokemuksia.

Mitä mieltä olet Jumalan keskeisistä ominaisuuksista rakkaudesta ja pyhyydestä? Mielestäni ihmiskunnan ja jokaisen ihmisen suurin ongelma on rakkauden puute, josta seuraa esimerkiksi yksinäisyys.

5+3=8 kirjoitti:

Kvanttimaailman superpositio -tila lienee jonkinlainen esimerkki logiikasta, jossa ei ole logiikkaa.

http://www.tiede.fi/uutiset/4657/kubitit_lomittuivat_puolijohteen_sisalla

Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Maailmankaikkeuden, elämän ja ihmisen synnystä ja Jumalan olemassolosta voi olla vain yksi todellinen totuus. Me voimme löytää palasia siitä (tiede ja luonnontutkimus) ja Jumala voi ilmoitaa meille palaisa siitä (yleinen Jumalan ilmoitus) ja Jumala voi puhua meille henkilökohtaisesti (erityinen Jumalan ilmoitus). Kaikista näistä yksittäisillä ihmisillä ja ihmiskunnalla on kokemuksia.

Mitä mieltä olet Jumalan keskeisistä ominaisuuksista rakkaudesta ja pyhyydestä? Mielestäni ihmiskunnan ja jokaisen ihmisen suurin ongelma on rakkauden puute, josta seuraa esimerkiksi yksinäisyys.

Lue lisää

Tuo esimerkki on tietysti kvanttimaailman logiikkaa.Juuri sitä mikä lienee meidän tavallisten taatelintallaajien käsityskyvyn ulkopuolella. Ja siksi jääneekin.

5+3=8 kirjoitti:

Kvanttimaailman superpositio -tila lienee jonkinlainen esimerkki logiikasta, jossa ei ole logiikkaa.

http://www.tiede.fi/uutiset/4657/kubitit_lomittuivat_puolijohteen_sisalla

Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Maailmankaikkeuden, elämän ja ihmisen synnystä ja Jumalan olemassolosta voi olla vain yksi todellinen totuus. Me voimme löytää palasia siitä (tiede ja luonnontutkimus) ja Jumala voi ilmoitaa meille palaisa siitä (yleinen Jumalan ilmoitus) ja Jumala voi puhua meille henkilökohtaisesti (erityinen Jumalan ilmoitus). Kaikista näistä yksittäisillä ihmisillä ja ihmiskunnalla on kokemuksia.

Mitä mieltä olet Jumalan keskeisistä ominaisuuksista rakkaudesta ja pyhyydestä? Mielestäni ihmiskunnan ja jokaisen ihmisen suurin ongelma on rakkauden puute, josta seuraa esimerkiksi yksinäisyys.

Lue lisää

Sorruitpa tuossa piilo-olettamukseen:

"Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta."

Eivät todellakaan, mutta kyllä samaan aikaan kaikki epätosia. Mielestäni "todellinen totuus" Jumalasta ja luomisesta on joka ainoasta ihmisen kehittämästä uskomuksesta (myös omastani) hyvin kaukana, sanotaan nyt vaikka niinkuin tuhat on kymmenestä. Jos eri uskomukset sitten keskenään verrattuna vaihtelevat vaikka ykkösen ja kymmenen välillä, ne eivät tästä näkökulmasta ole merkittävästi toistaan oikeampia. Tätä tarkoitan.

Jumalan kolme ilmoituskanavaa näemme samoin. Erona taitaa olla, etten pidä välillistä erityistä ilmoitusta muita korkeampana ja asetan välittömän yleisen ristiriitatilanteissa sen rinnalle ja joskus edelle.

Kun kirjoitin, että Jumala "tukee ja suojaa" ihmistietoisuuden kehitystä, tarkoitin sillä kaiketi samaa kuin sinä Jumalan rakkaudella. Kärsimyksen ja teodikean ongelmiin on uskonopissani vastauksia, joita en ole systemaattisesti verrannut oppineempien mietteisiin.

Jumala on ihmistä korkeampi olento sekä pahuudesta erotettu toisin kuin me. Tämän asian selkeä ymmärrys tuottaa tunteen, jota voi sanoa Jumalan pyhyydeksi.

asianharrastaja kirjoitti:

Sorruitpa tuossa piilo-olettamukseen:

"Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta."

Eivät todellakaan, mutta kyllä samaan aikaan kaikki epätosia. Mielestäni "todellinen totuus" Jumalasta ja luomisesta on joka ainoasta ihmisen kehittämästä uskomuksesta (myös omastani) hyvin kaukana, sanotaan nyt vaikka niinkuin tuhat on kymmenestä. Jos eri uskomukset sitten keskenään verrattuna vaihtelevat vaikka ykkösen ja kymmenen välillä, ne eivät tästä näkökulmasta ole merkittävästi toistaan oikeampia. Tätä tarkoitan.

Jumalan kolme ilmoituskanavaa näemme samoin. Erona taitaa olla, etten pidä välillistä erityistä ilmoitusta muita korkeampana ja asetan välittömän yleisen ristiriitatilanteissa sen rinnalle ja joskus edelle.

Kun kirjoitin, että Jumala "tukee ja suojaa" ihmistietoisuuden kehitystä, tarkoitin sillä kaiketi samaa kuin sinä Jumalan rakkaudella. Kärsimyksen ja teodikean ongelmiin on uskonopissani vastauksia, joita en ole systemaattisesti verrannut oppineempien mietteisiin.

Jumala on ihmistä korkeampi olento sekä pahuudesta erotettu toisin kuin me. Tämän asian selkeä ymmärrys tuottaa tunteen, jota voi sanoa Jumalan pyhyydeksi.

Lue lisää

Luonnollisesti kaikki olettamukset voivat olla vääriä ja itse asiassa sanoinkin sen, kun kerroin että voimme löytää totuudesta "palasia".

Jos viitsit, niin kerro lisää teodikean opistasi. Tähän liittyy luonnollisesti myös ihmisen vapaa tahto. Mitä se on? Ja tietoisuus, tämän keskustelun aihe.

Mielestäni teodikean ongelma syntyy siitä, että Jumala ei ole ratkaissut sitä niinkuin ihminen sen haluaisi ratkaista. Eli siis ei ole poistanut kaikkea pahaa heti, jolloin maan päälle ei jäisi yhtään ihmistä.

Teodikean ongelma Lactantius: "Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?"

Lähdenkin tästä Ryttylään

9+14 kirjoitti:

Uskotko, että Jumala on persoona?
Eli siis Jumalalla on tahto, tunteet, käsitys oikeasta ja väärästä eli moraali jne.. Luonnollisesti kaikki ihmismieleen verrattuna käsittämättömän laajassa muodossa.

Lue lisää

Liitin teodikea-vastaukseni tuonne ylemmäksi, ettei palsta kapene liikaa.

Selitykseni pohjautuu oletukseen, että Jumala ohjaa ja tukee ihmisen tietoisuuden kehitystä tavoitteena liittää se kuoleman jälkeen Hänen tietoisuutensa yhteyteen. Ihmistietoisyyden vapaa kasvu saattaa silloin tuottaa jotakin kokonaan uutta ja Jumalalle tärkeää, jota ei muuten syntyisi.

Toinen oletus on, että hyvin korkeaa tietoisuutta on kahta laatua; "hyvää" ja "pahaa" (näiden adjektiivien merkitykset ovat kuvaannollisia), joita Jumalan lisäksi ilmentää toinen hänen kaltaisensa olento. Ihmisyksilön tietoisuus saattaa päätyä tai joutua lopulta myös tämän olennon yhteyteen tai sammua kokonaan.

Ihmisen tietoisuuden kehitys pakko-ohjattuna, johon objektiivinen tieto Jumalasta veisi, joko estäisi sen uuden tärkeän asian syntymisen tai vääristäisi kasvun kohti "pahaa" vaihtoehtoa, johon ihminen luonnostaankin on taipuvainen. Sama seuraus olisi Jumalan suorasta puuttumisesta ihmisten tekemisiin, olivatpa ne millaisia tahansa. Koska Hän ei tätä tahdo eikä voi sitä ihmisen kehitystä vääristämättä estää, maailmassa on kärsimystä, hyvä ja paha eivät aina saa palkkaansa ja meiltä puuttuu varma tieto Jumalasta.

5+3=8 kirjoitti:

Kvanttimaailman superpositio -tila lienee jonkinlainen esimerkki logiikasta, jossa ei ole logiikkaa.

http://www.tiede.fi/uutiset/4657/kubitit_lomittuivat_puolijohteen_sisalla

Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Maailmankaikkeuden, elämän ja ihmisen synnystä ja Jumalan olemassolosta voi olla vain yksi todellinen totuus. Me voimme löytää palasia siitä (tiede ja luonnontutkimus) ja Jumala voi ilmoitaa meille palaisa siitä (yleinen Jumalan ilmoitus) ja Jumala voi puhua meille henkilökohtaisesti (erityinen Jumalan ilmoitus). Kaikista näistä yksittäisillä ihmisillä ja ihmiskunnalla on kokemuksia.

Mitä mieltä olet Jumalan keskeisistä ominaisuuksista rakkaudesta ja pyhyydestä? Mielestäni ihmiskunnan ja jokaisen ihmisen suurin ongelma on rakkauden puute, josta seuraa esimerkiksi yksinäisyys.

Lue lisää

>Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Eivät. Mutta emmehän me voi varmaksi tietää, millainen usko perustuu tarkkaan totuuteen, jos jokin ylipäätään perustuu. Voimme toki _kuvitella_ tietävämme ihan hemmetin varmaksi, ja sen merkeissä onkin ihmisiä tapettu niin paljon ettei sanotuksi saa.

Ajattelen niin, että jos persoonajumala on olemassa, hänelle ovat uskomisen yksityiskohdat, säännöt ja opinkappaleet yhdentekeviä tai vähän huvittavia.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Sen sijaan "uskonoppini ei pidä toisenlaistakaan uskoa vääränä." edustaa erikoista logiikkaa. Ristiriitaiset uskomukset eivät voi olla samaan aikaan totta.

Eivät. Mutta emmehän me voi varmaksi tietää, millainen usko perustuu tarkkaan totuuteen, jos jokin ylipäätään perustuu. Voimme toki _kuvitella_ tietävämme ihan hemmetin varmaksi, ja sen merkeissä onkin ihmisiä tapettu niin paljon ettei sanotuksi saa.

Ajattelen niin, että jos persoonajumala on olemassa, hänelle ovat uskomisen yksityiskohdat, säännöt ja opinkappaleet yhdentekeviä tai vähän huvittavia.

Lue lisää

Minusta Mr(s?) Yhteenlasku teki tuossa täysin perusteettoman olettamuksen, että yksikään ihmisten uskomuksista voisi olla "todellinen totuus". Ristiriidathan kertovat vain, että ne voivat olla samassakin asiassa eri lailla väärin.

Aika yleiseltä näyttää tosiaan käsitys, että hurskauden mitta on se, mitä enemmän yksityiskohtia luulee tietävänsä Jumalan asioista. Minusta asia on pikemminkin päinvastoin.

asianharrastaja kirjoitti:

Minusta Mr(s?) Yhteenlasku teki tuossa täysin perusteettoman olettamuksen, että yksikään ihmisten uskomuksista voisi olla "todellinen totuus". Ristiriidathan kertovat vain, että ne voivat olla samassakin asiassa eri lailla väärin.

Aika yleiseltä näyttää tosiaan käsitys, että hurskauden mitta on se, mitä enemmän yksityiskohtia luulee tietävänsä Jumalan asioista. Minusta asia on pikemminkin päinvastoin.

Lue lisää

Jep!

asianharrastaja kirjoitti:

Liitin teodikea-vastaukseni tuonne ylemmäksi, ettei palsta kapene liikaa.

Selitykseni pohjautuu oletukseen, että Jumala ohjaa ja tukee ihmisen tietoisuuden kehitystä tavoitteena liittää se kuoleman jälkeen Hänen tietoisuutensa yhteyteen. Ihmistietoisyyden vapaa kasvu saattaa silloin tuottaa jotakin kokonaan uutta ja Jumalalle tärkeää, jota ei muuten syntyisi.

Toinen oletus on, että hyvin korkeaa tietoisuutta on kahta laatua; "hyvää" ja "pahaa" (näiden adjektiivien merkitykset ovat kuvaannollisia), joita Jumalan lisäksi ilmentää toinen hänen kaltaisensa olento. Ihmisyksilön tietoisuus saattaa päätyä tai joutua lopulta myös tämän olennon yhteyteen tai sammua kokonaan.

Ihmisen tietoisuuden kehitys pakko-ohjattuna, johon objektiivinen tieto Jumalasta veisi, joko estäisi sen uuden tärkeän asian syntymisen tai vääristäisi kasvun kohti "pahaa" vaihtoehtoa, johon ihminen luonnostaankin on taipuvainen. Sama seuraus olisi Jumalan suorasta puuttumisesta ihmisten tekemisiin, olivatpa ne millaisia tahansa. Koska Hän ei tätä tahdo eikä voi sitä ihmisen kehitystä vääristämättä estää, maailmassa on kärsimystä, hyvä ja paha eivät aina saa palkkaansa ja meiltä puuttuu varma tieto Jumalasta.

Lue lisää

"Selitykseni pohjautuu oletukseen, että Jumala ohjaa ja tukee ihmisen tietoisuuden kehitystä tavoitteena liittää se kuoleman jälkeen Hänen tietoisuutensa yhteyteen. Ihmistietoisyyden vapaa kasvu saattaa silloin tuottaa jotakin kokonaan uutta ja Jumalalle tärkeää, jota ei muuten syntyisi."

- Tämä vaikuttaa jotenkin epäloogiselta ja keinotekoiselta ajatukselta. Omnipotentti tarvitsisi itsensä kehittämiseksi homo sapiensiksiin istutettua tietoisuusvieljelmää. Onko tälle ajatelmalle jonkinlaisia perusteita?

"Toinen oletus on, että hyvin korkeaa tietoisuutta on kahta laatua; "hyvää" ja "pahaa" (näiden adjektiivien merkitykset ovat kuvaannollisia), joita Jumalan lisäksi ilmentää toinen hänen kaltaisensa olento. Ihmisyksilön tietoisuus saattaa päätyä tai joutua lopulta myös tämän olennon yhteyteen tai sammua kokonaan."

- Tämähän ei ole mitään muuta kuin perinteinen kristinuskon Jumala/Saatana - taivas/helvetti - käsitys toisin sanoitettuna.

"Ihmisen tietoisuuden kehitys pakko-ohjattuna, johon objektiivinen tieto Jumalasta veisi, joko estäisi sen uuden tärkeän asian syntymisen tai vääristäisi kasvun kohti "pahaa" vaihtoehtoa, johon ihminen luonnostaankin on taipuvainen. Sama seuraus olisi Jumalan suorasta puuttumisesta ihmisten tekemisiin, olivatpa ne millaisia tahansa. Koska Hän ei tätä tahdo eikä voi sitä ihmisen kehitystä vääristämättä estää, maailmassa on kärsimystä, hyvä ja paha eivät aina saa palkkaansa ja meiltä puuttuu varma tieto Jumalasta. "

- Melkoinen korttitalo. Lopputulema: Jumala ei ole omnipotentti, koska on sidottu jostain syystä seuraamaan vierestä ihmisten tietoisuusviljelmää jota aikoo myöhemmin hyödyntää.

Eikö rehellisempää ja suoraviivaisempaa olisi vain todeta, että toivoo Jumalan olemassaoloa siksi, ettei tarvitisisi pelätä oman tietoisuutensa päättymistä kuolemaan?

Tarvitseeko sitä perustella itselleen lisäksi täysin tuulesta temmatuilla ajatusrakennelmilla, joille ei ole minkäänlaista tukea todellisuudessa?

juutas. kirjoitti:

"Selitykseni pohjautuu oletukseen, että Jumala ohjaa ja tukee ihmisen tietoisuuden kehitystä tavoitteena liittää se kuoleman jälkeen Hänen tietoisuutensa yhteyteen. Ihmistietoisyyden vapaa kasvu saattaa silloin tuottaa jotakin kokonaan uutta ja Jumalalle tärkeää, jota ei muuten syntyisi."

- Tämä vaikuttaa jotenkin epäloogiselta ja keinotekoiselta ajatukselta. Omnipotentti tarvitsisi itsensä kehittämiseksi homo sapiensiksiin istutettua tietoisuusvieljelmää. Onko tälle ajatelmalle jonkinlaisia perusteita?

"Toinen oletus on, että hyvin korkeaa tietoisuutta on kahta laatua; "hyvää" ja "pahaa" (näiden adjektiivien merkitykset ovat kuvaannollisia), joita Jumalan lisäksi ilmentää toinen hänen kaltaisensa olento. Ihmisyksilön tietoisuus saattaa päätyä tai joutua lopulta myös tämän olennon yhteyteen tai sammua kokonaan."

- Tämähän ei ole mitään muuta kuin perinteinen kristinuskon Jumala/Saatana - taivas/helvetti - käsitys toisin sanoitettuna.

"Ihmisen tietoisuuden kehitys pakko-ohjattuna, johon objektiivinen tieto Jumalasta veisi, joko estäisi sen uuden tärkeän asian syntymisen tai vääristäisi kasvun kohti "pahaa" vaihtoehtoa, johon ihminen luonnostaankin on taipuvainen. Sama seuraus olisi Jumalan suorasta puuttumisesta ihmisten tekemisiin, olivatpa ne millaisia tahansa. Koska Hän ei tätä tahdo eikä voi sitä ihmisen kehitystä vääristämättä estää, maailmassa on kärsimystä, hyvä ja paha eivät aina saa palkkaansa ja meiltä puuttuu varma tieto Jumalasta. "

- Melkoinen korttitalo. Lopputulema: Jumala ei ole omnipotentti, koska on sidottu jostain syystä seuraamaan vierestä ihmisten tietoisuusviljelmää jota aikoo myöhemmin hyödyntää.

Eikö rehellisempää ja suoraviivaisempaa olisi vain todeta, että toivoo Jumalan olemassaoloa siksi, ettei tarvitisisi pelätä oman tietoisuutensa päättymistä kuolemaan?

Tarvitseeko sitä perustella itselleen lisäksi täysin tuulesta temmatuilla ajatusrakennelmilla, joille ei ole minkäänlaista tukea todellisuudessa?

Lue lisää

Odottelin jo vastaustasi, vaikkei viesti oikeastaan sinulle ollutkaan. Kommenteissani alla ei myöskään liene sinulle juuri uutta:

"Onko tälle ajatelmalle jonkinlaisia perusteita?"

Kyllä sieltä kirjojen Jumalharha ja Dawkins-harha esittämistä muinaisten filosofien sitaateista jotakin tämänlaistakin tuli eteen. Silti, uskomuksethan eivät välttämättä tarvitse perusteita tai "tukea todellisuudessa".

"Tämähän ei ole mitään muuta kuin perinteinen kristinuskon Jumala/******* - taivas/******** - käsitys toisin sanoitettuna.

Eipä se yritäkään olla. Siivosin pois väkäpäähännät ja hiilihangot mielestäni epäolennaisina ja vähemmän uskottavina yksityiskohtina.

"Jumala ei ole omnipotentti, koska on sidottu jostain syystä.."

Syyn piti kyllä selvitä kirjoittamastani.

"Eikö rehellisempää ja suoraviivaisempaa olisi vain todeta.."

Sinun piirustuksiisi varmasti sopisi paremin, mutta ei olisi minulle totuudenmukaista.

Riippuu siitä, mitä sielulla tarkoitamme. Ihmisellä on toki henkisiä ominaisuuksia, joita (muilla) eläimillä ei ole.

asianharrastaja kirjoitti:

Riippuu siitä, mitä sielulla tarkoitamme. Ihmisellä on toki henkisiä ominaisuuksia, joita (muilla) eläimillä ei ole.

Mikä taas saattaa johtua siitä, että emme vielä tunne riittävästi niitä muita älykkäitä eläimiä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Mikä taas saattaa johtua siitä, että emme vielä tunne riittävästi niitä muita älykkäitä eläimiä.

Minusta tuosta ei ole kyse eikä myöskään opiskelemieni aivotutkijoiden mielestä.

Ihmisen tasoinen korkea tietoisuus pystyy ymmärtääkseni aina tunnistamaan toisen vastaavan sekä kommunikoimaan sen kanssa symboleja käyttävällä kielellä - jommankumman lajin omalla tai yhteisellä tätä varten tehdyllä.

Kumppania ei Maasta ole löytynyt eikä vielä taivaaltakaan.

Myönnän aivotutkimuksen harrasteluni pohjalta skeptisyytesi perustelluksi, vaikka en halua kiistää m-h:n kokemuksen autenttisuutta enkä sen tuottamaa uskonvamuutta. Kyseessähän on silti subjektiivinen havainto kuten hän itse ensimmäisenä myöntää.

Omaan uskonoppiini kuuluu myös uskomus, että Jumalalla on syynsä olla antamatta objektiivisia todisteita olemassaolostaan tai ihmisille lähettämänsä ilmoituksen aitoudesta. Tämän perusteet liittyvät kärsimyksen ja teodikean ongelmiin sekä olettamukseen Jumalaa muistuttavasta pahuuden ilmentymästä.

asianharrastaja kirjoitti:

Myönnän aivotutkimuksen harrasteluni pohjalta skeptisyytesi perustelluksi, vaikka en halua kiistää m-h:n kokemuksen autenttisuutta enkä sen tuottamaa uskonvamuutta. Kyseessähän on silti subjektiivinen havainto kuten hän itse ensimmäisenä myöntää.

Omaan uskonoppiini kuuluu myös uskomus, että Jumalalla on syynsä olla antamatta objektiivisia todisteita olemassaolostaan tai ihmisille lähettämänsä ilmoituksen aitoudesta. Tämän perusteet liittyvät kärsimyksen ja teodikean ongelmiin sekä olettamukseen Jumalaa muistuttavasta pahuuden ilmentymästä.

Lue lisää

Silloin, kun kokemukseen liittyy riippumattomia muutujia eli henkilöitä, jotka toisistaan tietämättä kokevat yhteen loksahtavia asioita, selitykseksi ei riitä subjektiivinen havainto.
Oma kokemukseni on ollut tällainen, mutta ei toistettavissa eikä siten tieteelliseti tutkittavissa. Mutta tietoisuudesta tai sielun olemuksesta ei ole tieteelliset mitat täyttävää teoriaa. Eli liikumme hyvin subjektiivisella uskon alueella.

Muutoin yhdyn edellisiin siinä että ainakin osa kokemuksistamme on suggestioperäisiä asioita, joilla ei ole todellista merkitysta. Sinänsä kokemukset ovat ihmiskunnassa hyvin yleisiä. Esimerkiksi jytky Soini kertoi eräässä TV haastattelussa kohdanneensa Kristuksen ja Jumalan rakkauden väkevällä tavalla. Jossakin TV:n ajankohtaiohjelmassa ehkä 5v sitten eräs yliopiston professori tai kansleri tai joku vastaava kertoi kohdanneensa persoonallisen pahan. Jos joku muistaa, kenestä on kysymys, niin kertokoon. Tämä asia, että kenestä on kysymys on kiusannut minua pitkän aikaa.

2+19=21 kirjoitti:

Silloin, kun kokemukseen liittyy riippumattomia muutujia eli henkilöitä, jotka toisistaan tietämättä kokevat yhteen loksahtavia asioita, selitykseksi ei riitä subjektiivinen havainto.
Oma kokemukseni on ollut tällainen, mutta ei toistettavissa eikä siten tieteelliseti tutkittavissa. Mutta tietoisuudesta tai sielun olemuksesta ei ole tieteelliset mitat täyttävää teoriaa. Eli liikumme hyvin subjektiivisella uskon alueella.

Muutoin yhdyn edellisiin siinä että ainakin osa kokemuksistamme on suggestioperäisiä asioita, joilla ei ole todellista merkitysta. Sinänsä kokemukset ovat ihmiskunnassa hyvin yleisiä. Esimerkiksi jytky Soini kertoi eräässä TV haastattelussa kohdanneensa Kristuksen ja Jumalan rakkauden väkevällä tavalla. Jossakin TV:n ajankohtaiohjelmassa ehkä 5v sitten eräs yliopiston professori tai kansleri tai joku vastaava kertoi kohdanneensa persoonallisen pahan. Jos joku muistaa, kenestä on kysymys, niin kertokoon. Tämä asia, että kenestä on kysymys on kiusannut minua pitkän aikaa.

Lue lisää

Subjektiivinen on jokainen havainto, jota kuka tahansa toinen ei voi omavaraisesti tehdä tai toistaa. Periaatteessä tämä tarkoittaa jonkinlaista mitattavuutta tai rekisteröitävyyttä.

Ihmisen kertomus jostakin kokemuksestaan voi tuottaa objektiivisen havainnon vain tuosta kertomuksesta, ei itse kokemuksesta. Juuri siksi, että "ainakin osa kokemuksistamme on suggestioperäisiä asioita, joilla ei ole todellista merkitystä", millekään kokemukselle ei voi pelkästään kerrottuna antaa objektiivisuutta.

Suuri määrä samanlaisia kertomuksia jostakin kokemuksesta on objektiivinen havainto suuresta määrästä samanlaisia kertomuksia. Se ei välttämättä ole todiste jostakin tietystä syystä niihin, koska mahdollisia syitä on monia, eikä edes kertomusten riippumattomuudesta toisistaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Subjektiivinen on jokainen havainto, jota kuka tahansa toinen ei voi omavaraisesti tehdä tai toistaa. Periaatteessä tämä tarkoittaa jonkinlaista mitattavuutta tai rekisteröitävyyttä.

Ihmisen kertomus jostakin kokemuksestaan voi tuottaa objektiivisen havainnon vain tuosta kertomuksesta, ei itse kokemuksesta. Juuri siksi, että "ainakin osa kokemuksistamme on suggestioperäisiä asioita, joilla ei ole todellista merkitystä", millekään kokemukselle ei voi pelkästään kerrottuna antaa objektiivisuutta.

Suuri määrä samanlaisia kertomuksia jostakin kokemuksesta on objektiivinen havainto suuresta määrästä samanlaisia kertomuksia. Se ei välttämättä ole todiste jostakin tietystä syystä niihin, koska mahdollisia syitä on monia, eikä edes kertomusten riippumattomuudesta toisistaan.

Lue lisää

Jos saa kysyä ja saahan täällä. Oletko asianharrastaja minkä uskontosuunnan edustajia ? En halua leimata etukäteen mutta tietäisi ainakin lähtökohtasi keskusteluun paremmin. Ja onko moloch siis oikeasti uskovainen kun näköjään nikkivaras iski hänen kimppuunsa. Tämä jälkimmäinen kysymys tietysti molochille.

jupukka kirjoitti:

Jos saa kysyä ja saahan täällä. Oletko asianharrastaja minkä uskontosuunnan edustajia ? En halua leimata etukäteen mutta tietäisi ainakin lähtökohtasi keskusteluun paremmin. Ja onko moloch siis oikeasti uskovainen kun näköjään nikkivaras iski hänen kimppuunsa. Tämä jälkimmäinen kysymys tietysti molochille.

Lue lisää

"Rookas pillit", sanoi ruotsalainen Jukolan Juhanin mukaan.

Olen suomalainen luterilainen rivikristitty, siinäkin mielessä, että en tulkitse Raamattua kirjaimellisesti. Ikämies ja eläkkeellä.

Eroavuutta keskiarvosta lienee eniten koulutuksen kohdalla (tekn.tri) sekä siinä, että harrastan eräitä tieteitä (matematiikka, tähtitiede, geologia, paleontologia, aivotutkimus,..), vaikka en ole niitä koskaan harjoittanut ammatikseni.

Olen miettinyt tässä ketjussa esille nousseita asioita kohtalaisen paljon. Keskustelin niistä muutaman kerran entisen koulutoverini, nykyisen eläkerovastin kanssa, joka ei pitänyt niitä pleen kuiskutuksina.

asianharrastaja kirjoitti:

"Rookas pillit", sanoi ruotsalainen Jukolan Juhanin mukaan.

Olen suomalainen luterilainen rivikristitty, siinäkin mielessä, että en tulkitse Raamattua kirjaimellisesti. Ikämies ja eläkkeellä.

Eroavuutta keskiarvosta lienee eniten koulutuksen kohdalla (tekn.tri) sekä siinä, että harrastan eräitä tieteitä (matematiikka, tähtitiede, geologia, paleontologia, aivotutkimus,..), vaikka en ole niitä koskaan harjoittanut ammatikseni.

Olen miettinyt tässä ketjussa esille nousseita asioita kohtalaisen paljon. Keskustelin niistä muutaman kerran entisen koulutoverini, nykyisen eläkerovastin kanssa, joka ei pitänyt niitä pleen kuiskutuksina.

Lue lisää

Tack. Peruslutterilta vähän vaikutitkin maltillisen tuntuisin sanakääntein.

jupukka kirjoitti:

Jos saa kysyä ja saahan täällä. Oletko asianharrastaja minkä uskontosuunnan edustajia ? En halua leimata etukäteen mutta tietäisi ainakin lähtökohtasi keskusteluun paremmin. Ja onko moloch siis oikeasti uskovainen kun näköjään nikkivaras iski hänen kimppuunsa. Tämä jälkimmäinen kysymys tietysti molochille.

Lue lisää

"Ja onko moloch siis oikeasti uskovainen kun näköjään nikkivaras iski hänen kimppuunsa. Tämä jälkimmäinen kysymys tietysti molochille."

Toki. Nikkivarkaus on myös uskontoni mukaan väärin. Kreationistille se taas on luonnollista hyväksyttävää toimintaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ja onko moloch siis oikeasti uskovainen kun näköjään nikkivaras iski hänen kimppuunsa. Tämä jälkimmäinen kysymys tietysti molochille."

Toki. Nikkivarkaus on myös uskontoni mukaan väärin. Kreationistille se taas on luonnollista hyväksyttävää toimintaa.

Lue lisää

Kiitos sullekin. Halusin tarkistaa faktat. Noita nikkirosvoja ei todellakaan kaivata. Jos ei omillaan pärjää lienee syytä vaihtaa maisemaa. Ja tunnustus pyyteettömästä kirjoittelustasi kreationismin torjumisen eteen.

asianharrastaja kirjoitti:

Subjektiivinen on jokainen havainto, jota kuka tahansa toinen ei voi omavaraisesti tehdä tai toistaa. Periaatteessä tämä tarkoittaa jonkinlaista mitattavuutta tai rekisteröitävyyttä.

Ihmisen kertomus jostakin kokemuksestaan voi tuottaa objektiivisen havainnon vain tuosta kertomuksesta, ei itse kokemuksesta. Juuri siksi, että "ainakin osa kokemuksistamme on suggestioperäisiä asioita, joilla ei ole todellista merkitystä", millekään kokemukselle ei voi pelkästään kerrottuna antaa objektiivisuutta.

Suuri määrä samanlaisia kertomuksia jostakin kokemuksesta on objektiivinen havainto suuresta määrästä samanlaisia kertomuksia. Se ei välttämättä ole todiste jostakin tietystä syystä niihin, koska mahdollisia syitä on monia, eikä edes kertomusten riippumattomuudesta toisistaan.

Lue lisää

Jotakin objektiivisuutta täytyy olla havainnoissa Kristuksen kohtaamisista.
Esimerkkejä:
- Kitaristi Jukka Tolonen, huumehörhö ja väkivallan takia vankilassa. Elämä muuttui Kristuksen kohtaamisesta.
- Pultsari Lauri Jakkila, kohtasi Kristuksen, aloitti laajan avustustoiminnan ja vei muun muassa junallisen ruoka-apua Pohjois-Koreaan.
- Seppo Jokinen kohtasi juoppona itsemurhanpartaalla Kristuksen (oli tuolloin alkoholistiparantolan johtaja). Se muutti hänen elämänsä täysin. Kristuksen kohtaamisesta hän sanoo itse, että jos se olisi harha, hänen paikkans olisi skitsona mielisairaalassa. Mutta Kristus muutti hänen elämänsä täysin ja hän vapautui alkoholista kerralla.
- Paavali, oli kolme päivää sokea Kristuksen kohtaamisen jälkeen. Muuttui seurakunna vainoajasta seurakunna rakentajaksi.
- William Lane Craig, kohtasi Kristuksen opiskelijana, ja tuo kohtaaminen antaa hänelle motivaation apologiaan. Kertoi itse Ryttylässä.

Esimerkkejä löytyy kaikilta aikakausilta ja koulutustasoilta varmasti miljoonia.

Myös rakkaus on vaikesti mitattava subjektiivinen kokemus, onko sekin harhaa. Ihmisten suurin tarve on saada hyväksyntää ja rakkautta. Esimerkiksi yksinäisyys, aikamme suurimpia ongelmia, on rakkauden puutetta.

Kaikkien näiden elämää muuttavien kokemusten tulkitseminen harhanäyiksi ja itsesuggestioksi on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä.

19+8=27 kirjoitti:

Jotakin objektiivisuutta täytyy olla havainnoissa Kristuksen kohtaamisista.
Esimerkkejä:
- Kitaristi Jukka Tolonen, huumehörhö ja väkivallan takia vankilassa. Elämä muuttui Kristuksen kohtaamisesta.
- Pultsari Lauri Jakkila, kohtasi Kristuksen, aloitti laajan avustustoiminnan ja vei muun muassa junallisen ruoka-apua Pohjois-Koreaan.
- Seppo Jokinen kohtasi juoppona itsemurhanpartaalla Kristuksen (oli tuolloin alkoholistiparantolan johtaja). Se muutti hänen elämänsä täysin. Kristuksen kohtaamisesta hän sanoo itse, että jos se olisi harha, hänen paikkans olisi skitsona mielisairaalassa. Mutta Kristus muutti hänen elämänsä täysin ja hän vapautui alkoholista kerralla.
- Paavali, oli kolme päivää sokea Kristuksen kohtaamisen jälkeen. Muuttui seurakunna vainoajasta seurakunna rakentajaksi.
- William Lane Craig, kohtasi Kristuksen opiskelijana, ja tuo kohtaaminen antaa hänelle motivaation apologiaan. Kertoi itse Ryttylässä.

Esimerkkejä löytyy kaikilta aikakausilta ja koulutustasoilta varmasti miljoonia.

Myös rakkaus on vaikesti mitattava subjektiivinen kokemus, onko sekin harhaa. Ihmisten suurin tarve on saada hyväksyntää ja rakkautta. Esimerkiksi yksinäisyys, aikamme suurimpia ongelmia, on rakkauden puutetta.

Kaikkien näiden elämää muuttavien kokemusten tulkitseminen harhanäyiksi ja itsesuggestioksi on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä.

Lue lisää

Ei objektiivisuus tule täytymisellä, vaan sillä on selvät kriteerit:

"Jotakin objektiivisuutta täytyy olla havainnoissa Kristuksen kohtaamisista.
Esimerkkejä:"

Esimerkeissäsi ovat objektiivisia havaintoja mainitsemiesi henkilöiden elämänkulut siltä osin, kuin ne ovat olleet ulkopuolisten nähtävissä sekä se, mitä he ovat kertoneet tilanteista, joita pitävät Kristuksen kohtaamisina. Se, mitä heidän mielessään on noissa tilanteissa tapahtunut ja miten se ehkä on vaikuttanut heidän elämäänsä, on auttamatta subjektiivista tietoa.

Rakkaus on tosiaankin monessa suhteessa Jumala-uskoon rinnasteinen subjektiivinen kokemus, ei siis mikään harha. Jos se olisi objektiivisesti havaittavissa, ei lähes jokaisen rakastuneen olisi tarpeen joskus tuskitella "rakastaakohan hän minua todella".

"Kaikkien näiden elämää muuttavien kokemusten tulkitseminen harhanäyiksi ja itsesuggestioksi on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä."

Ei kokemusten todellisuutta ja vaikutuksia sillä kiistetä, ettei niitä pidetä objektiivisina todisteina Jumalan olemassaolosta. Isompi älyllinen epärehellisyys olisi minun mielestäni tulkita niiden todistavan enemmän kuin sen mitä rehellisesti voivat. Väärin on myös väittää niitä harhanäyiksi ja itsesuggestioksi, niinkuin se olisi ainoa objektiiviseksi hyväksymisen vaihtoehto.

Oletetaanpa, että huomisaamuna Jumala ilmoittautuisi kiistattomin todistein jokaiselle ihmiselle. Arveletko, että ihmiskunnan ja yksilöiden elämä siitä vain jatkuisi ihan nykyisellään? Kyseessähän olisi verrattoman paljon isompi asia kuin valkoisen miehen maihinnousu jollekin Etelämeren asutulle saarelle. Tai maanulkoisen ylivoimaisen rodun invaasio Maahan.

Oma tulkintani on, että ihmisestä odotetaan kehittyvän jotakin, joka tuolla konstilla menisi ihan pilalle. Kuurupiilosta ei mielestäni ole ainakaan kysymys.

asianharrastaja kirjoitti:

Oletetaanpa, että huomisaamuna Jumala ilmoittautuisi kiistattomin todistein jokaiselle ihmiselle. Arveletko, että ihmiskunnan ja yksilöiden elämä siitä vain jatkuisi ihan nykyisellään? Kyseessähän olisi verrattoman paljon isompi asia kuin valkoisen miehen maihinnousu jollekin Etelämeren asutulle saarelle. Tai maanulkoisen ylivoimaisen rodun invaasio Maahan.

Oma tulkintani on, että ihmisestä odotetaan kehittyvän jotakin, joka tuolla konstilla menisi ihan pilalle. Kuurupiilosta ei mielestäni ole ainakaan kysymys.

Lue lisää

Saattaisi mennä sekaisin muutakin kuin VR:n lipunmyynti.

Liittyyhän se sillä tavoin, että tuokin on yksi tapa spekuloida pitemmälle tietoisuuden synnyn tekniikalla, jos sellainen kiinnostaa. Niin kauan kuin objektiivisia havaintoja ei ole, yksi spekulaatio ei ole toista kummempi, joten en ole niitä enemmälti pohtinut. Useampi tieteistarinain kirjoittaja on lisäksi paljolti jo tyhjentänyt potin.

Muistanet myös, että ainakin tällä hetkellä uskon, ettei nykyihminen tule saamaankaan objektiivisia todisteita tässä asiassa. Ihan vain omaksi parhaakseen.

Kiitos ketjun ylösnostosta. Minusta tämä keskustelu oli yksi palstan parhaista.

"Jumalaa ei ole. Ja tämä on fakta."

Minkään asian olemattomuus ei loogisesti voi olla fakta, ellei sillä ole täysin poissulkevaa vastakohtaa, joka voidaan todistaa olevaiseksi.

Olemassaolon todisteen puuttuminen ei ole olemattomuuden todiste.

Tieteellisessä mielessä vastaus on tällä hetkellä tuo:

"Vastaus kysymykseen on siis yksinkertainen: ei missään vaiheessa."

Subjektiivisestikin katsoen se on tuo, jos noin uskoo, mutta muutenkin voi.

Taidat käyttää piilo-oletusta. Minäpä kokeilen samaa:

"Jos jumalia olisi olemassa, me tietäisimme sen yhtä varmasti kuin auringon tai tuulen olemassaolon."

Jos Jumala olisi olemassa ja haluaisi salata itsensä objektiivisilta havainnoilta, emme koskaan tulisi tieteellisessä mielessä tietämään tuota asiaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidat käyttää piilo-oletusta. Minäpä kokeilen samaa:

"Jos jumalia olisi olemassa, me tietäisimme sen yhtä varmasti kuin auringon tai tuulen olemassaolon."

Jos Jumala olisi olemassa ja haluaisi salata itsensä objektiivisilta havainnoilta, emme koskaan tulisi tieteellisessä mielessä tietämään tuota asiaa.

Lue lisää

Mutta miksi ihmeessä Jumala haluaisi salata olemassaolonsa jos hän kuitenkin haluaa että häneen uskotaan?

Töppönen kirjoitti:

Mutta miksi ihmeessä Jumala haluaisi salata olemassaolonsa jos hän kuitenkin haluaa että häneen uskotaan?

Olen kertonut oman spekulaationi tästä ketjussa ylempänä. Tiivistäen se on, että Hän ei tärkeän syyn takia halua pakottaa ketään uskomaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10571713#comment-54673124-view

Eikähän Jumala näytä salaavan olemassaoloaan ihmisten subjektiivisilta tuntemuksilta, vaan pelkästään tieteen tarvitsemilta objektiivisilta havainnoilta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen kertonut oman spekulaationi tästä ketjussa ylempänä. Tiivistäen se on, että Hän ei tärkeän syyn takia halua pakottaa ketään uskomaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10571713#comment-54673124-view

Eikähän Jumala näytä salaavan olemassaoloaan ihmisten subjektiivisilta tuntemuksilta, vaan pelkästään tieteen tarvitsemilta objektiivisilta havainnoilta.

Lue lisää

Voisi jokatapauksessa olla Jumalalta kohtalaisen fiksu veto irtisanoutua siitä skeidasta mitä hänen sanomakseen ja mielipiteikseen on Raamatussa väitetty.
Ilman sitä yhä harvempi vähänkään ajattelukykyinen ei pysty kaikkivoipaan Jumalaan uskomaan.
Tietenkin jos Hänen tarkoituksena on haalia taivaaseen pelkkiä pipipäitä, kretiinejä ja muita debiileitä niin sitten.

Toisaalta vaikka osoittautuisi, että Jumala on olemassa, se ei tarkoittaisi että Taivas ja Helvetti olisivat olemassa, eikä myöskään että Raamattu olisi edes olennaisilta osiltaan totta.

T. kirjoitti:

Voisi jokatapauksessa olla Jumalalta kohtalaisen fiksu veto irtisanoutua siitä skeidasta mitä hänen sanomakseen ja mielipiteikseen on Raamatussa väitetty.
Ilman sitä yhä harvempi vähänkään ajattelukykyinen ei pysty kaikkivoipaan Jumalaan uskomaan.
Tietenkin jos Hänen tarkoituksena on haalia taivaaseen pelkkiä pipipäitä, kretiinejä ja muita debiileitä niin sitten.

Toisaalta vaikka osoittautuisi, että Jumala on olemassa, se ei tarkoittaisi että Taivas ja Helvetti olisivat olemassa, eikä myöskään että Raamattu olisi edes olennaisilta osiltaan totta.

Lue lisää

Eipä niin. Katso nyt, miten Jumala auttoi sinua itse irtisanoutumaan siitä mitä pidät skeidana:

"Toisaalta vaikka osoittautuisi, että Jumala on olemassa, se ei tarkoittaisi että Taivas ja ******** olisivat olemassa, eikä myöskään että Raamattu olisi edes olennaisilta osiltaan totta."

Tarkoitus saattaakin olla, että ihmiset miettisivät enemmän omia tekemisiään ja aatoksiaan kuin sitä, mitä Jumalalle mahtaakaan kuulua.

"Monilla ihmisillä on uskonnollisia kokemuksia. Uskonnollisia kokemuksia on pystytty jopa aiheuttamaan keinotekoisesti. Moni on täysin varma subjektiivisten kokemusten perusteella esim. että Raamattu on kirjaimellisesti totta."

Niinpä. Kokemukseni ovat kuitenkin niin todellisia, etten niitä voi muuten selittää.

"Rukoilun vaikutusta on tutkittu tieteellisesti eikä sillä todellisuudessa ole mitään vaikutusta - paitsi itseasiassa huonontava, mikäli rukoilun kohde itse tietää, että hänen puolesta rukoillaan. Miten suhtaudut näihin tutkimuksiin, rukoiltiinko Sinun mielestäsi väärää Jumalaa?"

Ei toki. Uskoisin, siis en tiedä, että kyse on siitä, että Jumala ei paljasta itseään tieteelle, vaan vain uskon pohjalta.

Tälle asialle on todella kaksi vastakkaista selitystä:

"Ettei vaan tuon meditaation funktio olisikin aivojen saattaminen sellaiseen tilaan, jossa uskonnollisia kokemuksia saattaa tapahtua helposti :)"

Joko Jumala aiheuttaa eräitä ihmisen aivotoimintoja tai sitten päinvastoin.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10571713#comment-54671112-view

Tieteestä ei toistaiseksi ole apua sen tietämisessä, kummin päin.

"Minä aion kokeilla kunhan löydän sen kirjan jostain. Tosin epäilyttää vähän, että Jumalan kohtaaminen vaatisi aivojen valmistelemista meditaatiolla. Ettei vaan tuon meditaation funktio olisikin aivojen saattaminen sellaiseen tilaan, jossa uskonnollisia kokemuksia saattaa tapahtua helposti :)"

Juu, kyllä kyse on eräänlaisesta mietiskelystä, tietoisuuden tyhjentämisestä ajatuksista. Kirjassa kerrotaan hengitysohjeitakin, itse en juurikaan niitä harjoitellut. Kyse muuten oli sielun kohtaamisesta, ei vielä Jumalan.