Yleensä evoilla on minkälaisissa keskusteluissa tahansa tapana edustaa tietyn-tyyppistä ajattelua.
Kuitenkin oon kreationistina miettiny, et ei toi evo-usko voi olla ainoa tapa tarkastella asioita.
Otetaan esim. mikroevoluutio. Evoluuteille tää on absoluuttinen todiste makroevoluutiosta(heille mikro ja makro on sama asia) vaikka makroa ei oo mikroevolla käytännössä todistettu.
Enivei, kun me tarkastellaan muutoksia luonnossa, jotka Darwin niitti todisteeksi evoluutiouskostansa, havaitaan pari olennaista asiaa
- Darwinin aikana ei ollut mitään tietoa geeneistä tai niiden toiminnasta
- Darwinin aikana ei ollut tietoa siitä, että miten nopeaa esimerkiksi mikroevoluutio paikoin on
- Ihmisen massiivinen ero muista luomakunnan jäsenistä - on hyvä huomata, että vaikka jotkut lajit pystyvät muuntautumaan valtavasti vain muutamien vuosikymmenien aikana, ihmisellä havaitut muutokset ovat luokkaa isompi verisuonien määrä vuorilla asuvien kansojen kanssa, tai jotain muuta laktoosi-entsymin pilkkomiseen liittyviä mutaatioita, joiden kohdalla on syytä olettaa, että on kyse rappeutumisesta.
Meillä on tietoa nykypäivänä siitä, etteivät esim homeoboxeiksi kutsutut geenit muutu helpolla, ja muutenkin homeoboxeilla tehdyt tutkimukset, joita alunperin pidettiin evoluution pelastajana, tuottaneet juuri minkäänlaisia, evoluutiolle-uskolle hyödyllisiä tuloksia. Geenejä kopioidessa homeoboxien kohdalla geenit tekevät vielä tuplatarkastuksenkin, jottei näihin geeneihin pääsisi tulemaan mitään virheitä, koska mutaatiot jotka ovat tapahtuneet tuolla alueella ovat yleisesti ottaenkin hyvin surullisen laatuisia, eivätkä kovin hyödyllisiäkään, niinkuin evoluutio-uskovaiset tahtovat antaa olettaa.
Täten, asiat lyödään suoraan pöydälle tiskiin, jää evoluutio-uskolle sinänsä hyvin vähän sijaa. Jos evoluutikot itsekin innostuisivat tarkastelemaan uskomuksiaan hieman kriittisemmin, kenties näkisimme radikaalimman, ja rajummankin muutoksen luonnontieteissä lähipäivinä.
Vaihtoehtoinen ajattelu
167
198
Vastaukset
- 34
Ongelmana on lähinnä se, että "vaihtoehtoinen ajattelu" tarkoittaa raamatunlukua ja -tulkintaa eikä lopultakaan kykene selittämään yhtään mitään. Raamatusta ei edes itte piru (korjatkoon jos olen väärässä) pysty tislaamaan vastausta kysymyksiin "miten?" ja "miksi?", se pystyy hädintuskin vastaamaan kysymykseen "mikä?".
"- Darwinin aikana ei ollut tietoa siitä, että miten nopeaa esimerkiksi mikroevoluutio paikoin on"
Anna mun kaikki kestää. Darwinin aikana kasvatettiin hevosia ja nautoja ja koiria. Muista myös se, että vaikka Darwinin aikana ei tiedetty kaikkea periytymiseen liittyvää, nykytiede on kerran toisensa jälkeen osoittanut että Darwin ja Wallace olivat oikeilla jäljillä ja Lamarck ja Lysenko väärillä.- Uskovainen Uskis
Tarkoitin sitä, että evot näkevät todisteet ja vetävät siitä johtopääöksen: tämä todistaa evoluution.
Tosiasiassa geenien toiminta ei ole todistanut evoluutiota alkuunkaan. Tietomme geenien muutoksista lyhyellä aikavälillä ovat oikeastaan aika suotuisia ainoastaan kreationistisesta lähtökohdasta tarkasteltuna.
Geenien toiminta ja sen tarkentaminen on vain lisännyt tietoamme geenien toiminnasta. Tämä tieto tekee siitä tiedettä. Johtopäätös, että "tämä tietyn geenin toiminta todistaa evoluution" ei ole todiste evoluution puolesta, vaan se on johtopäätös.
Tehdään ero tieteen ja johtopäätöksien välillä. Tiedettä ja tietoa ei voi kyseenalaistaa; ideologiset johtopäätökset, jotka evoluutikot siitä tekevät, voi, ja ne yleensä ovatkin aika hataralla pohjalla nojatessaan esim. fossiili aineistoon ja joidenkin geenien samankaltaisuuteen - seikkoihin joiden oikeellisuus tai sovitettavuus evoluutioteoriaan on ihmisen itsensä määriteltävissä.
Geenien toimintaa ei kuitenkaan voida asettaa ihmisen oman tulkinnan alaiseksi. Geenien tutkimus nojaa kylmään ja kovaan tietoon, eikä siinä evoluutiouskolla tai sen sivuoireilta kysytä, mitä mieltä se on. Geenit yms. reality asiat nojaavat Tietoon, eivätkä uskoon, ja siksi ne ovatkin niin luotettavia, ja evoluutio on vain uskomus, joka nojaa johtopäätöksiin, jotka evoluutikot vetävät jo pätevien tutkimustuloksien päälle epätoivoisissa yrityksissään voidakseen pönkittää uskoaan.
Loppujen lopuksi, jolleivät ihmiset usko, että esim tämä ihminen olisi käynty taivaassa tai vaikka nähnyt Jumalan, enkeleitä tai Jeesuksen, voidaan sanoa ettei mistään tälläkään palstalla käydyistä keskusteluista voi olla evoluutikko-ateisteille mitään apua: http://www.youtube.com/watch?v=tmlTHfVaU9o
Asia on aivan niinkuin Aabraham sanoi; jollei ihminen usko Jumalan sanansaattajia, heitä ei juuri voida auttaa. Vaikka tieteellisesti todistaisinkin jotain, kuten olen tehnyt, tai kävelisin vetten päällä, tuskin kovin monikaan heistä silti alkaisi uskomaan. Uskovainen Uskis kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että evot näkevät todisteet ja vetävät siitä johtopääöksen: tämä todistaa evoluution.
Tosiasiassa geenien toiminta ei ole todistanut evoluutiota alkuunkaan. Tietomme geenien muutoksista lyhyellä aikavälillä ovat oikeastaan aika suotuisia ainoastaan kreationistisesta lähtökohdasta tarkasteltuna.
Geenien toiminta ja sen tarkentaminen on vain lisännyt tietoamme geenien toiminnasta. Tämä tieto tekee siitä tiedettä. Johtopäätös, että "tämä tietyn geenin toiminta todistaa evoluution" ei ole todiste evoluution puolesta, vaan se on johtopäätös.
Tehdään ero tieteen ja johtopäätöksien välillä. Tiedettä ja tietoa ei voi kyseenalaistaa; ideologiset johtopäätökset, jotka evoluutikot siitä tekevät, voi, ja ne yleensä ovatkin aika hataralla pohjalla nojatessaan esim. fossiili aineistoon ja joidenkin geenien samankaltaisuuteen - seikkoihin joiden oikeellisuus tai sovitettavuus evoluutioteoriaan on ihmisen itsensä määriteltävissä.
Geenien toimintaa ei kuitenkaan voida asettaa ihmisen oman tulkinnan alaiseksi. Geenien tutkimus nojaa kylmään ja kovaan tietoon, eikä siinä evoluutiouskolla tai sen sivuoireilta kysytä, mitä mieltä se on. Geenit yms. reality asiat nojaavat Tietoon, eivätkä uskoon, ja siksi ne ovatkin niin luotettavia, ja evoluutio on vain uskomus, joka nojaa johtopäätöksiin, jotka evoluutikot vetävät jo pätevien tutkimustuloksien päälle epätoivoisissa yrityksissään voidakseen pönkittää uskoaan.
Loppujen lopuksi, jolleivät ihmiset usko, että esim tämä ihminen olisi käynty taivaassa tai vaikka nähnyt Jumalan, enkeleitä tai Jeesuksen, voidaan sanoa ettei mistään tälläkään palstalla käydyistä keskusteluista voi olla evoluutikko-ateisteille mitään apua: http://www.youtube.com/watch?v=tmlTHfVaU9o
Asia on aivan niinkuin Aabraham sanoi; jollei ihminen usko Jumalan sanansaattajia, heitä ei juuri voida auttaa. Vaikka tieteellisesti todistaisinkin jotain, kuten olen tehnyt, tai kävelisin vetten päällä, tuskin kovin monikaan heistä silti alkaisi uskomaan."Tosiasiassa geenien toiminta ei ole todistanut evoluutiota alkuunkaan."
Juu, geenien yhtäläisyydet ja varsinkin sen genomimme osan yhtäläisyydet, joka ei ole geenejä, on todistanyt evoluution vastaansanomattomasti.
"Tietomme geenien muutoksista lyhyellä aikavälillä ovat oikeastaan aika suotuisia ainoastaan kreationistisesta lähtökohdasta tarkasteltuna."
Höpsis. Toisin kuin kreationistit esittävät, nimenomaisesti on tieteellisesti tullut erinomaisen selväksi, etteivät geenit synny yliluonnollisilla luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla, vaan muuntelemalla olemassa olevaa perinnöllistä ainesta, juuri kuten evoluutioteorian mukaan täytyykin tapahtua.
"Geenien toiminta ja sen tarkentaminen on vain lisännyt tietoamme geenien toiminnasta. Tämä tieto tekee siitä tiedettä."
Juuri näin ja tieteen kanta on selvä: geenit syntyvät muuntelun avulla toisista geenistä tai tilke-DNA:sta. Ei yliluonnollisilla taikatempuilla. Ne ovat mahdottomia eikä sellaisten ole ikinä missään havaittu synnyttävän geenejä tai lajeja tai niiden ominaisuuksia.
"Johtopäätös, että "tämä tietyn geenin toiminta todistaa evoluution" ei ole todiste evoluution puolesta, vaan se on johtopäätös."
Tuo geenin toiminta tai rakenne olikin se todiste.
"Tehdään ero tieteen ja johtopäätöksien välillä. Tiedettä ja tietoa ei voi kyseenalaistaa; ideologiset johtopäätökset, jotka evoluutikot siitä tekevät, voi, ja ne yleensä ovatkin aika hataralla pohjalla nojatessaan esim. fossiili aineistoon ja joidenkin geenien samankaltaisuuteen - seikkoihin joiden oikeellisuus tai sovitettavuus evoluutioteoriaan on ihmisen itsensä määriteltävissä."
Niin, kaikki tiede on ihmisten tekemää. Aivan kuin vaikkapa kaikki raamatuntulkinnatkin.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Tosiasiassa geenien toiminta ei ole todistanut evoluutiota alkuunkaan."
Juu, geenien yhtäläisyydet ja varsinkin sen genomimme osan yhtäläisyydet, joka ei ole geenejä, on todistanyt evoluution vastaansanomattomasti.
"Tietomme geenien muutoksista lyhyellä aikavälillä ovat oikeastaan aika suotuisia ainoastaan kreationistisesta lähtökohdasta tarkasteltuna."
Höpsis. Toisin kuin kreationistit esittävät, nimenomaisesti on tieteellisesti tullut erinomaisen selväksi, etteivät geenit synny yliluonnollisilla luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla, vaan muuntelemalla olemassa olevaa perinnöllistä ainesta, juuri kuten evoluutioteorian mukaan täytyykin tapahtua.
"Geenien toiminta ja sen tarkentaminen on vain lisännyt tietoamme geenien toiminnasta. Tämä tieto tekee siitä tiedettä."
Juuri näin ja tieteen kanta on selvä: geenit syntyvät muuntelun avulla toisista geenistä tai tilke-DNA:sta. Ei yliluonnollisilla taikatempuilla. Ne ovat mahdottomia eikä sellaisten ole ikinä missään havaittu synnyttävän geenejä tai lajeja tai niiden ominaisuuksia.
"Johtopäätös, että "tämä tietyn geenin toiminta todistaa evoluution" ei ole todiste evoluution puolesta, vaan se on johtopäätös."
Tuo geenin toiminta tai rakenne olikin se todiste.
"Tehdään ero tieteen ja johtopäätöksien välillä. Tiedettä ja tietoa ei voi kyseenalaistaa; ideologiset johtopäätökset, jotka evoluutikot siitä tekevät, voi, ja ne yleensä ovatkin aika hataralla pohjalla nojatessaan esim. fossiili aineistoon ja joidenkin geenien samankaltaisuuteen - seikkoihin joiden oikeellisuus tai sovitettavuus evoluutioteoriaan on ihmisen itsensä määriteltävissä."
Niin, kaikki tiede on ihmisten tekemää. Aivan kuin vaikkapa kaikki raamatuntulkinnatkin."Juu, geenien yhtäläisyydet ja varsinkin sen genomimme osan yhtäläisyydet, joka ei ole geenejä, on todistanyt evoluution vastaansanomattomasti."
Väärin. Se on johtopäätös jonka te olette vetäneet, ja vaikka se tukeekin esittämäänne evoluutiouskoa, se ei kuitenkaan todista sitä vielä mitenkään.
Meillä on todisteita jotka vähän VIITTAAVAT siihen suuntaan. Toisaalta meillä on myös paljon todisteita, tietoa, eli tosielämän haviantoja jotka ovat ristiriidassa evoluutio-USKON kanssa. Toisinkuin tuo uskomus, nämä havainnot ja todisteet eivät nojaa evoluutioon uskovan harteilla.
Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla. Joku evoluutikko voi sanoa, että minun mielestäni tämä todistaa evoluution, siinä missä luomiseen uskova, kuten minä, voin sanoa että tämä tukee meidän esittämäämme teoriaa ihan yhtä hyvin, ja ainakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa.
Toisin on muiden luonnossa esitettyjen mekanismien, joiden on mukamas väitetty olevan todiste evoluution puolesta, kuten Darwinin havaitsema mikroevoluutio(käytän tässä nyt evojen termejä, en siksi että uskoisin itse evoluutikkojen esitykseen aiheesta, koska evoluutio käsityksenähän ei ole täysin totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna).
"Höpsis. Toisin kuin kreationistit esittävät, nimenomaisesti on tieteellisesti tullut erinomaisen selväksi, etteivät geenit synny yliluonnollisilla luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla, vaan muuntelemalla olemassa olevaa perinnöllistä ainesta, juuri kuten evoluutioteorian mukaan täytyykin tapahtua."
Jos lukisit vaikka tieteen kuvalehteä niin tajuaisit, ettei meillä ole loppujen lopuksi geenien toiminnasta niin täydellisen kattavaa tietoa, että voisimme sanoa asiasta puoleen tai toiseen mitään.
Se, mitä me voimme sanoa, on että meillä on mahtavan kompleksiset geneettiset systeemit sisällä meissä. Tämä systeemi on sellainen, että kun sitä geneettisellä tasolla tarkastelee, se vaikuttaa hyvin johdonmukaiselta ja sellaiselta, että se on suunniteltu(vrt. sattumaan).
Evoluutikko voi toki sanoa, että tämä VOISI olla sattuman tulosta, mutta onko sellaisesta mitään todisteita? Ja jos ei ole, niin miksi turhaan änkäät ja vänkäät Jumalaasi vastaan?
"Juuri näin ja tieteen kanta on selvä: geenit syntyvät muuntelun avulla toisista geenistä tai tilke-DNA:sta. Ei yliluonnollisilla taikatempuilla. Ne ovat mahdottomia eikä sellaisten ole ikinä missään havaittu synnyttävän geenejä tai lajeja tai niiden ominaisuuksia."
Voisit tuohon lisätä että "tänä aikana havaitut geenit" syntyvät tuolla tavalla, koska ei sinulla niin kuin minullakaan ole mitään mahdollisuuksia palata aikaan jossa oletettu abiogeneesi-hypoteesi tai monin kerroin uskottavampi luominen tapahtui ja kerätä todisteita siitä, muutenkuin tietysti nykyaikana havaittavista geeneistä jotka tällä hetkellä ikävä kyllä viittaavat pahasti Jumalasi suuntaan.
"Tuo geenin toiminta tai rakenne olikin se todiste."
Geenit tai geenien toiminta eivät tue esittämääsi hypoteesia evoluutiosta. Pikemminkin päinvastoin. Geeneissä tapahtuvat muutokset tosin kyllä todistavat Jumalan niihin luomista älykkäistä prosesseista aukottomasti.
Jos nimittäin joku ominaisuus olisi syntynyt olettamasi evoluution avulla(sattuman seurauksena, mutaatioiden kautta) niin sittenhän sinun tulisi osoittaa se.
Jotta eliö voisi muuttaa muotoaan evoluution esittämän step-by-step kaavion-avulla, tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, ja kuten mainittua muutokset noihin geeneihin ovat yleisesti ottaen sangen ikäviä eivätkä johda sellaisiin mahdottomiin munimutkaisiin rakenteisiin jota evoluutio-usko tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen, noh, tiedettä.
Luominen taas ei oleta, että eläinten rakenteet voisivat missään kohtaa kokea suuria muutoksia. Tässä me ollaankin ihan jalat maassa, ja faktat tukee meidän teorioitamme, toisinkuin teillä. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Juu, geenien yhtäläisyydet ja varsinkin sen genomimme osan yhtäläisyydet, joka ei ole geenejä, on todistanyt evoluution vastaansanomattomasti."
Väärin. Se on johtopäätös jonka te olette vetäneet, ja vaikka se tukeekin esittämäänne evoluutiouskoa, se ei kuitenkaan todista sitä vielä mitenkään.
Meillä on todisteita jotka vähän VIITTAAVAT siihen suuntaan. Toisaalta meillä on myös paljon todisteita, tietoa, eli tosielämän haviantoja jotka ovat ristiriidassa evoluutio-USKON kanssa. Toisinkuin tuo uskomus, nämä havainnot ja todisteet eivät nojaa evoluutioon uskovan harteilla.
Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla. Joku evoluutikko voi sanoa, että minun mielestäni tämä todistaa evoluution, siinä missä luomiseen uskova, kuten minä, voin sanoa että tämä tukee meidän esittämäämme teoriaa ihan yhtä hyvin, ja ainakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa.
Toisin on muiden luonnossa esitettyjen mekanismien, joiden on mukamas väitetty olevan todiste evoluution puolesta, kuten Darwinin havaitsema mikroevoluutio(käytän tässä nyt evojen termejä, en siksi että uskoisin itse evoluutikkojen esitykseen aiheesta, koska evoluutio käsityksenähän ei ole täysin totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna).
"Höpsis. Toisin kuin kreationistit esittävät, nimenomaisesti on tieteellisesti tullut erinomaisen selväksi, etteivät geenit synny yliluonnollisilla luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla, vaan muuntelemalla olemassa olevaa perinnöllistä ainesta, juuri kuten evoluutioteorian mukaan täytyykin tapahtua."
Jos lukisit vaikka tieteen kuvalehteä niin tajuaisit, ettei meillä ole loppujen lopuksi geenien toiminnasta niin täydellisen kattavaa tietoa, että voisimme sanoa asiasta puoleen tai toiseen mitään.
Se, mitä me voimme sanoa, on että meillä on mahtavan kompleksiset geneettiset systeemit sisällä meissä. Tämä systeemi on sellainen, että kun sitä geneettisellä tasolla tarkastelee, se vaikuttaa hyvin johdonmukaiselta ja sellaiselta, että se on suunniteltu(vrt. sattumaan).
Evoluutikko voi toki sanoa, että tämä VOISI olla sattuman tulosta, mutta onko sellaisesta mitään todisteita? Ja jos ei ole, niin miksi turhaan änkäät ja vänkäät Jumalaasi vastaan?
"Juuri näin ja tieteen kanta on selvä: geenit syntyvät muuntelun avulla toisista geenistä tai tilke-DNA:sta. Ei yliluonnollisilla taikatempuilla. Ne ovat mahdottomia eikä sellaisten ole ikinä missään havaittu synnyttävän geenejä tai lajeja tai niiden ominaisuuksia."
Voisit tuohon lisätä että "tänä aikana havaitut geenit" syntyvät tuolla tavalla, koska ei sinulla niin kuin minullakaan ole mitään mahdollisuuksia palata aikaan jossa oletettu abiogeneesi-hypoteesi tai monin kerroin uskottavampi luominen tapahtui ja kerätä todisteita siitä, muutenkuin tietysti nykyaikana havaittavista geeneistä jotka tällä hetkellä ikävä kyllä viittaavat pahasti Jumalasi suuntaan.
"Tuo geenin toiminta tai rakenne olikin se todiste."
Geenit tai geenien toiminta eivät tue esittämääsi hypoteesia evoluutiosta. Pikemminkin päinvastoin. Geeneissä tapahtuvat muutokset tosin kyllä todistavat Jumalan niihin luomista älykkäistä prosesseista aukottomasti.
Jos nimittäin joku ominaisuus olisi syntynyt olettamasi evoluution avulla(sattuman seurauksena, mutaatioiden kautta) niin sittenhän sinun tulisi osoittaa se.
Jotta eliö voisi muuttaa muotoaan evoluution esittämän step-by-step kaavion-avulla, tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, ja kuten mainittua muutokset noihin geeneihin ovat yleisesti ottaen sangen ikäviä eivätkä johda sellaisiin mahdottomiin munimutkaisiin rakenteisiin jota evoluutio-usko tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen, noh, tiedettä.
Luominen taas ei oleta, että eläinten rakenteet voisivat missään kohtaa kokea suuria muutoksia. Tässä me ollaankin ihan jalat maassa, ja faktat tukee meidän teorioitamme, toisinkuin teillä."Väärin. Se on johtopäätös jonka te olette vetäneet, ja vaikka se tukeekin esittämäänne evoluutiouskoa, se ei kuitenkaan todista sitä vielä mitenkään."
Todistaa se, vastaansanomattomasti. Nimittäin noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta, olisi mahdottomuus.
"Meillä on todisteita jotka vähän VIITTAAVAT siihen suuntaan."
Meillä on myös todisteita, jotka varmistavat sen, kuten kerroin.
"Toisaalta meillä on myös paljon todisteita, tietoa, eli tosielämän haviantoja jotka ovat ristiriidassa evoluutio-USKON kanssa."
Ahaa. Puhutkin siis Möttöskän evoluutiouskosta ja todellakin, olen itsekin osoittanut sen heikkouksia. Tässä oli kuitnkin tarkoitus puhua tieteellisestä evoluutioteoriasta, eikä yhtään sen vastaista biologista faktaa ole löydetty. Etkö voisi olla sotkematta tähän käsittelemäämme synteettiseen evoluutioteoriaan valheellisia Möttöpskän evoluutiouskomuksia tai evoluutio-oppeja, kun ainakin minun tarkoitukseni on puhua vain siitä?
"Toisinkuin tuo uskomus, nämä havainnot ja todisteet eivät nojaa evoluutioon uskovan harteilla."
Evoluutio on todellisuudessa lukuisia kertoja havaittu fakta. Sen kiistävät ainoastaan omassa harhamaailmassaan elävät taikauskoiset denialistit.
"Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla."
Aivan. Kuten kaikki havainnot, joita tehdään ja kaikki muutkin johtopäätökset tieteen piirissä.
"Joku evoluutikko voi sanoa, että minun mielestäni tämä todistaa evoluution, siinä missä luomiseen uskova, kuten minä, voin sanoa että tämä tukee meidän esittämäämme teoriaa ihan yhtä hyvin, ja ainakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa."
Heh. Luomiseen uskovilla ei ole selitystä sille, että kaikki lajit jakavat satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaalin geneettisen koodin, koska se ei ole luomisen ennuste. Luojahan olisi voinut käyttää mitä tahansa geenejä ja mitä tahansa geneettistä koodia.
"Toisin on muiden luonnossa esitettyjen mekanismien, joiden on mukamas väitetty olevan todiste evoluution puolesta, kuten Darwinin havaitsema mikroevoluutio(käytän tässä nyt evojen termejä, en siksi että uskoisin itse evoluutikkojen esitykseen aiheesta, koska evoluutio käsityksenähän ei ole täysin totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna)."
Darwin havaitsi myös fossiiliaineistosta makroevoluution, eli uusien lajien synnyn. Valhettasi tietysti on, ettei evoluutiokäsitys olisi totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Juu, geenien yhtäläisyydet ja varsinkin sen genomimme osan yhtäläisyydet, joka ei ole geenejä, on todistanyt evoluution vastaansanomattomasti."
Väärin. Se on johtopäätös jonka te olette vetäneet, ja vaikka se tukeekin esittämäänne evoluutiouskoa, se ei kuitenkaan todista sitä vielä mitenkään.
Meillä on todisteita jotka vähän VIITTAAVAT siihen suuntaan. Toisaalta meillä on myös paljon todisteita, tietoa, eli tosielämän haviantoja jotka ovat ristiriidassa evoluutio-USKON kanssa. Toisinkuin tuo uskomus, nämä havainnot ja todisteet eivät nojaa evoluutioon uskovan harteilla.
Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla. Joku evoluutikko voi sanoa, että minun mielestäni tämä todistaa evoluution, siinä missä luomiseen uskova, kuten minä, voin sanoa että tämä tukee meidän esittämäämme teoriaa ihan yhtä hyvin, ja ainakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa.
Toisin on muiden luonnossa esitettyjen mekanismien, joiden on mukamas väitetty olevan todiste evoluution puolesta, kuten Darwinin havaitsema mikroevoluutio(käytän tässä nyt evojen termejä, en siksi että uskoisin itse evoluutikkojen esitykseen aiheesta, koska evoluutio käsityksenähän ei ole täysin totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna).
"Höpsis. Toisin kuin kreationistit esittävät, nimenomaisesti on tieteellisesti tullut erinomaisen selväksi, etteivät geenit synny yliluonnollisilla luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla, vaan muuntelemalla olemassa olevaa perinnöllistä ainesta, juuri kuten evoluutioteorian mukaan täytyykin tapahtua."
Jos lukisit vaikka tieteen kuvalehteä niin tajuaisit, ettei meillä ole loppujen lopuksi geenien toiminnasta niin täydellisen kattavaa tietoa, että voisimme sanoa asiasta puoleen tai toiseen mitään.
Se, mitä me voimme sanoa, on että meillä on mahtavan kompleksiset geneettiset systeemit sisällä meissä. Tämä systeemi on sellainen, että kun sitä geneettisellä tasolla tarkastelee, se vaikuttaa hyvin johdonmukaiselta ja sellaiselta, että se on suunniteltu(vrt. sattumaan).
Evoluutikko voi toki sanoa, että tämä VOISI olla sattuman tulosta, mutta onko sellaisesta mitään todisteita? Ja jos ei ole, niin miksi turhaan änkäät ja vänkäät Jumalaasi vastaan?
"Juuri näin ja tieteen kanta on selvä: geenit syntyvät muuntelun avulla toisista geenistä tai tilke-DNA:sta. Ei yliluonnollisilla taikatempuilla. Ne ovat mahdottomia eikä sellaisten ole ikinä missään havaittu synnyttävän geenejä tai lajeja tai niiden ominaisuuksia."
Voisit tuohon lisätä että "tänä aikana havaitut geenit" syntyvät tuolla tavalla, koska ei sinulla niin kuin minullakaan ole mitään mahdollisuuksia palata aikaan jossa oletettu abiogeneesi-hypoteesi tai monin kerroin uskottavampi luominen tapahtui ja kerätä todisteita siitä, muutenkuin tietysti nykyaikana havaittavista geeneistä jotka tällä hetkellä ikävä kyllä viittaavat pahasti Jumalasi suuntaan.
"Tuo geenin toiminta tai rakenne olikin se todiste."
Geenit tai geenien toiminta eivät tue esittämääsi hypoteesia evoluutiosta. Pikemminkin päinvastoin. Geeneissä tapahtuvat muutokset tosin kyllä todistavat Jumalan niihin luomista älykkäistä prosesseista aukottomasti.
Jos nimittäin joku ominaisuus olisi syntynyt olettamasi evoluution avulla(sattuman seurauksena, mutaatioiden kautta) niin sittenhän sinun tulisi osoittaa se.
Jotta eliö voisi muuttaa muotoaan evoluution esittämän step-by-step kaavion-avulla, tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, ja kuten mainittua muutokset noihin geeneihin ovat yleisesti ottaen sangen ikäviä eivätkä johda sellaisiin mahdottomiin munimutkaisiin rakenteisiin jota evoluutio-usko tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen, noh, tiedettä.
Luominen taas ei oleta, että eläinten rakenteet voisivat missään kohtaa kokea suuria muutoksia. Tässä me ollaankin ihan jalat maassa, ja faktat tukee meidän teorioitamme, toisinkuin teillä."Jos lukisit vaikka tieteen kuvalehteä niin tajuaisit, ettei meillä ole loppujen lopuksi geenien toiminnasta niin täydellisen kattavaa tietoa, että voisimme sanoa asiasta puoleen tai toiseen mitään."
On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan.
"Se, mitä me voimme sanoa, on että meillä on mahtavan kompleksiset geneettiset systeemit sisällä meissä. Tämä systeemi on sellainen, että kun sitä geneettisellä tasolla tarkastelee, se vaikuttaa hyvin johdonmukaiselta ja sellaiselta, että se on suunniteltu(vrt. sattumaan)."
Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät.
"Evoluutikko voi toki sanoa, että tämä VOISI olla sattuman tulosta, mutta onko sellaisesta mitään todisteita? Ja jos ei ole, niin miksi turhaan änkäät ja vänkäät Jumalaasi vastaan?"
Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta.
"Voisit tuohon lisätä että "tänä aikana havaitut geenit" syntyvät tuolla tavalla, koska ei sinulla niin kuin minullakaan ole mitään mahdollisuuksia palata aikaan jossa oletettu abiogeneesi-hypoteesi tai monin kerroin uskottavampi luominen tapahtui ja kerätä todisteita siitä, muutenkuin tietysti nykyaikana havaittavista geeneistä jotka tällä hetkellä ikävä kyllä viittaavat pahasti Jumalasi suuntaan."
LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä.
"Geenit tai geenien toiminta eivät tue esittämääsi hypoteesia evoluutiosta."
Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan.
"Pikemminkin päinvastoin. Geeneissä tapahtuvat muutokset tosin kyllä todistavat Jumalan niihin luomista älykkäistä prosesseista aukottomasti."
Haha. Ei tarvita jumalaista puuttumista, koska luonnonlait, erityisesti kemian lait riittävät selittämään nuo muutokset. Perusteettoman taikauskoisen selityksen tunkeminen selittämään luonnollisia prosesseja on paitsi turhaa, myös täysin epätieteellistä.
"Jos nimittäin joku ominaisuus olisi syntynyt olettamasi evoluution avulla(sattuman seurauksena, mutaatioiden kautta) niin sittenhän sinun tulisi osoittaa se."
Ei minun sitä tarvitse osoittaa, koska en ole itse tutkija. Sen sijaan evoluutiobiologit ovat tuon osoittaneet lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa. Tuossa yksi todistus, kolmivärinäön kehittymisestä evoluution keinoin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
"Jotta eliö voisi muuttaa muotoaan evoluution esittämän step-by-step kaavion-avulla, tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, ja kuten mainittua muutokset noihin geeneihin ovat yleisesti ottaen sangen ikäviä eivätkä johda sellaisiin mahdottomiin munimutkaisiin rakenteisiin jota evoluutio-usko tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen, noh, tiedettä."
Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:
"Mutations
Mutations to homeobox genes can produce easily visible phenotypic changes."
"Luominen taas ei oleta, että eläinten rakenteet voisivat missään kohtaa kokea suuria muutoksia. Tässä me ollaankin ihan jalat maassa, ja faktat tukee meidän teorioitamme, toisinkuin teillä."
Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Jos lukisit vaikka tieteen kuvalehteä niin tajuaisit, ettei meillä ole loppujen lopuksi geenien toiminnasta niin täydellisen kattavaa tietoa, että voisimme sanoa asiasta puoleen tai toiseen mitään."
On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan.
"Se, mitä me voimme sanoa, on että meillä on mahtavan kompleksiset geneettiset systeemit sisällä meissä. Tämä systeemi on sellainen, että kun sitä geneettisellä tasolla tarkastelee, se vaikuttaa hyvin johdonmukaiselta ja sellaiselta, että se on suunniteltu(vrt. sattumaan)."
Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät.
"Evoluutikko voi toki sanoa, että tämä VOISI olla sattuman tulosta, mutta onko sellaisesta mitään todisteita? Ja jos ei ole, niin miksi turhaan änkäät ja vänkäät Jumalaasi vastaan?"
Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta.
"Voisit tuohon lisätä että "tänä aikana havaitut geenit" syntyvät tuolla tavalla, koska ei sinulla niin kuin minullakaan ole mitään mahdollisuuksia palata aikaan jossa oletettu abiogeneesi-hypoteesi tai monin kerroin uskottavampi luominen tapahtui ja kerätä todisteita siitä, muutenkuin tietysti nykyaikana havaittavista geeneistä jotka tällä hetkellä ikävä kyllä viittaavat pahasti Jumalasi suuntaan."
LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä.
"Geenit tai geenien toiminta eivät tue esittämääsi hypoteesia evoluutiosta."
Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan.
"Pikemminkin päinvastoin. Geeneissä tapahtuvat muutokset tosin kyllä todistavat Jumalan niihin luomista älykkäistä prosesseista aukottomasti."
Haha. Ei tarvita jumalaista puuttumista, koska luonnonlait, erityisesti kemian lait riittävät selittämään nuo muutokset. Perusteettoman taikauskoisen selityksen tunkeminen selittämään luonnollisia prosesseja on paitsi turhaa, myös täysin epätieteellistä.
"Jos nimittäin joku ominaisuus olisi syntynyt olettamasi evoluution avulla(sattuman seurauksena, mutaatioiden kautta) niin sittenhän sinun tulisi osoittaa se."
Ei minun sitä tarvitse osoittaa, koska en ole itse tutkija. Sen sijaan evoluutiobiologit ovat tuon osoittaneet lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa. Tuossa yksi todistus, kolmivärinäön kehittymisestä evoluution keinoin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
"Jotta eliö voisi muuttaa muotoaan evoluution esittämän step-by-step kaavion-avulla, tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, ja kuten mainittua muutokset noihin geeneihin ovat yleisesti ottaen sangen ikäviä eivätkä johda sellaisiin mahdottomiin munimutkaisiin rakenteisiin jota evoluutio-usko tarvitsisi selviytyäkseen ja ollakseen, noh, tiedettä."
Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:
"Mutations
Mutations to homeobox genes can produce easily visible phenotypic changes."
"Luominen taas ei oleta, että eläinten rakenteet voisivat missään kohtaa kokea suuria muutoksia. Tässä me ollaankin ihan jalat maassa, ja faktat tukee meidän teorioitamme, toisinkuin teillä."
Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti."On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan."
Kuka on sellaista koskaan väittänytkään? Ajatuksenkulkusi on käsittämätöntä.
"Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät."
Olemme tässä threadissa tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja. Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa.
"Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun"
Miten satunnainen muuntelu todistaa evoluution mahdolliseksi?
"ja luonnonvalinnan"
Tämä evoluution toimii aika huonosti kuitenkin bakteereilla. Uusimpien tutkimusten mukaan 3 erilaista bakteeripopulaatiota pystyi elämään ja kasvamaan lähekkäin ilman että yksikään näistä populaatioista meni sukupuutton, vaikka jotkut näistä olivat avoimesti vihamielisiä toisiaan kohtaan. Kaikki saman lajin bakteereita siis.
"sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta."
Voitko jotenkin todistaa, miten geneettinen ajelehtiminen ja satunnainen muuntelu todistavat evoluution mahdolliseksi.
"LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä."
Luomista ei tietenkään ole havaittu koska se on ollut kertaluontoinen tapahtuma. Todisteita siitä on kuitenkin yhä nähtävissä, joskin todisteiden hyväksyminen on jokseekin henkilön omasta asenteesta ja elämänkatsomuksesta kiinni.
En kuitenkaan olisi noin nopea erottamaan yliluonnollista luonnollisesta, koska niin profeettojen kuin Jeesuksekin ja sitä edeltäneen apostolisena aikana(jota elämme edelleen) on tapahtunut paljon sellaista, joka ei nykyisten fysikaalisten lakien puitteissa olisi pitänyt olla mahdollista.
Se, että uskotko sinä sitten Jeesuksesta puhuvaan todistusaineistoon tai et on sitten yksi toinen juttu. Se on sinun itse valittava.
"Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan."
Tämä on kuitenkin täysin subjektiivista todistusaineistoa. Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon.
Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista.
"Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:"
Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan. Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan
2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla
"Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti. "
Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi? - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Väärin. Se on johtopäätös jonka te olette vetäneet, ja vaikka se tukeekin esittämäänne evoluutiouskoa, se ei kuitenkaan todista sitä vielä mitenkään."
Todistaa se, vastaansanomattomasti. Nimittäin noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta, olisi mahdottomuus.
"Meillä on todisteita jotka vähän VIITTAAVAT siihen suuntaan."
Meillä on myös todisteita, jotka varmistavat sen, kuten kerroin.
"Toisaalta meillä on myös paljon todisteita, tietoa, eli tosielämän haviantoja jotka ovat ristiriidassa evoluutio-USKON kanssa."
Ahaa. Puhutkin siis Möttöskän evoluutiouskosta ja todellakin, olen itsekin osoittanut sen heikkouksia. Tässä oli kuitnkin tarkoitus puhua tieteellisestä evoluutioteoriasta, eikä yhtään sen vastaista biologista faktaa ole löydetty. Etkö voisi olla sotkematta tähän käsittelemäämme synteettiseen evoluutioteoriaan valheellisia Möttöpskän evoluutiouskomuksia tai evoluutio-oppeja, kun ainakin minun tarkoitukseni on puhua vain siitä?
"Toisinkuin tuo uskomus, nämä havainnot ja todisteet eivät nojaa evoluutioon uskovan harteilla."
Evoluutio on todellisuudessa lukuisia kertoja havaittu fakta. Sen kiistävät ainoastaan omassa harhamaailmassaan elävät taikauskoiset denialistit.
"Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla."
Aivan. Kuten kaikki havainnot, joita tehdään ja kaikki muutkin johtopäätökset tieteen piirissä.
"Joku evoluutikko voi sanoa, että minun mielestäni tämä todistaa evoluution, siinä missä luomiseen uskova, kuten minä, voin sanoa että tämä tukee meidän esittämäämme teoriaa ihan yhtä hyvin, ja ainakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa."
Heh. Luomiseen uskovilla ei ole selitystä sille, että kaikki lajit jakavat satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaalin geneettisen koodin, koska se ei ole luomisen ennuste. Luojahan olisi voinut käyttää mitä tahansa geenejä ja mitä tahansa geneettistä koodia.
"Toisin on muiden luonnossa esitettyjen mekanismien, joiden on mukamas väitetty olevan todiste evoluution puolesta, kuten Darwinin havaitsema mikroevoluutio(käytän tässä nyt evojen termejä, en siksi että uskoisin itse evoluutikkojen esitykseen aiheesta, koska evoluutio käsityksenähän ei ole täysin totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna)."
Darwin havaitsi myös fossiiliaineistosta makroevoluution, eli uusien lajien synnyn. Valhettasi tietysti on, ettei evoluutiokäsitys olisi totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna.Muutin tässä viestissä nimimerkkiäni Ajattelevaksi Aikuiseksi. Olen siis tismalleen sama henkilö, kuin tämän ketjun aloittaja.
"Todistaa se, vastaansanomattomasti. Nimittäin noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta, olisi mahdottomuus. "
Näihin todisteisiin voidaan palata sitten, kun olet todistanut miten nykyiset geenit tai niiden kehitys tukevat tuota mahdottomaa teoriaasi.
Sivuhuomatuksena voin kyllä sanoa, että ei, se ei ole mahdotonta, kuten ei ole moni muukaan asia, jollaista sellaiseksi luulet.
"Ahaa. Puhutkin siis Möttöskän evoluutiouskosta ja todellakin, olen itsekin osoittanut sen heikkouksia. Tässä oli kuitnkin tarkoitus puhua tieteellisestä evoluutioteoriasta, eikä yhtään sen vastaista biologista faktaa ole löydetty."
Pikemminkin otin esille sen, miten nykyiset geenit ja niiden toiminta ei viittaa mitenkään evoluutioon. Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan.
Muista kuitenkin että todistuksen paino on aina väitteensä esittäjällä. Sinähän et ole toistaiseksi antanut mitään tieteellistä todistusaineistoa väitteesi tueksi. Joitakin epätoivoisia ja subjektiivisia päättelyketjuja olen tosin nähnyt, mutta ne kielivät evo-uskoisten epätoivoisuudesta eivätkä muusta, eivätkä ne kai muusta voisikaan kieliä kun mitään massiivista, vakuuttavaa todistusaineistoa ei Turkanalla väitteensä tueksi ole.
"Evoluutio on todellisuudessa lukuisia kertoja havaittu fakta. Sen kiistävät ainoastaan omassa harhamaailmassaan elävät taikauskoiset denialistit."
Evoluutio on vain yksi, ja omasta mielestäni väärä mahdollinen tulkinta maapallon tapahtumista. Luominen tarjoaa vähintäänkin yhtä hyvän ja kilpailukykyisen vaihtoehdon sille.
"Aivan. Kuten kaikki havainnot, joita tehdään ja kaikki muutkin johtopäätökset tieteen piirissä."
Tieteen? Huomaatko, että jälleen asetat tieteen ikään kuin ihmisten mielipideiksi.
Se evidenssi jota meillä on geeneistä, ja tieto, mikä meillä on geenien toiminnasta, on aitoa tiedettä. Samaten on esim tieto siitä, miten painovoima toimii ja miten sen pohjalta voidaan tehdä laskelmia jotka mahdollistavat monenlaisen erilaisen työnteon maailmassa.
Mihinkään näistä ei ole tarvittu evoluutiota. Jos jollakin on kiinnostus jotakin asiaa kohtaan selvittää, miten se toimii, hän voi sen tehdä täysin ilman evoluutiotakin.
"Heh. Luomiseen uskovilla ei ole selitystä sille, että kaikki lajit jakavat satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaalin geneettisen koodin, koska se ei ole luomisen ennuste. Luojahan olisi voinut käyttää mitä tahansa geenejä ja mitä tahansa geneettistä koodia."
Tottakai on. Jos et ole huomannut, niin aika monilla eliöillä on samanlaiset ruumiintoiminnot, lisäksi lähes kaikki eliöt käyttävät periaatteessa suunnilleen kahta pää-ainesosaa, happea ja vettä.
Tämä on ihan käypä selitys kreationismin kannalta, huolimatta sitten siitä, että hyväksytkö sinä sitten sitä vai et.
"Darwin havaitsi myös fossiiliaineistosta makroevoluution, eli uusien lajien synnyn. Valhettasi tietysti on, ettei evoluutiokäsitys olisi totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna. "
Darwin havaitsi vain erilaisia elimuotoja. Kenties, jotkut niistä saattoivatkin olla sukua keskenään. Se, että jollakin linnulla on kenties toisenväriset sulat kuin toisella, ei kuitenkaan todista vielä evoluution puolesta mitään. Se todistaa vain, että vaihtelua on luonnossa nähtävillä, ja se onkin se mikä on tärkeintä tietää.
Ideologiset kysymykset voidaan käsitellä jossakin muualla. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan."
Kuka on sellaista koskaan väittänytkään? Ajatuksenkulkusi on käsittämätöntä.
"Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät."
Olemme tässä threadissa tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja. Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa.
"Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun"
Miten satunnainen muuntelu todistaa evoluution mahdolliseksi?
"ja luonnonvalinnan"
Tämä evoluution toimii aika huonosti kuitenkin bakteereilla. Uusimpien tutkimusten mukaan 3 erilaista bakteeripopulaatiota pystyi elämään ja kasvamaan lähekkäin ilman että yksikään näistä populaatioista meni sukupuutton, vaikka jotkut näistä olivat avoimesti vihamielisiä toisiaan kohtaan. Kaikki saman lajin bakteereita siis.
"sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta."
Voitko jotenkin todistaa, miten geneettinen ajelehtiminen ja satunnainen muuntelu todistavat evoluution mahdolliseksi.
"LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä."
Luomista ei tietenkään ole havaittu koska se on ollut kertaluontoinen tapahtuma. Todisteita siitä on kuitenkin yhä nähtävissä, joskin todisteiden hyväksyminen on jokseekin henkilön omasta asenteesta ja elämänkatsomuksesta kiinni.
En kuitenkaan olisi noin nopea erottamaan yliluonnollista luonnollisesta, koska niin profeettojen kuin Jeesuksekin ja sitä edeltäneen apostolisena aikana(jota elämme edelleen) on tapahtunut paljon sellaista, joka ei nykyisten fysikaalisten lakien puitteissa olisi pitänyt olla mahdollista.
Se, että uskotko sinä sitten Jeesuksesta puhuvaan todistusaineistoon tai et on sitten yksi toinen juttu. Se on sinun itse valittava.
"Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan."
Tämä on kuitenkin täysin subjektiivista todistusaineistoa. Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon.
Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista.
"Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:"
Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan. Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan
2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla
"Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti. "
Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi?"Kuka on sellaista koskaan väittänytkään? Ajatuksenkulkusi on käsittämätöntä."
Ahaa.Tarkoitat siis, että sinun mukaasi geenit syntyvät kuten tiede kertoo, satunnaisilla mutaatioilla ilman yliluonnollista ohjausta.
"Olemme tässä threadissa tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja. Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa."
Heh. Et ole osoittanut, että geenien syntyyn olisivat vaikuttaneet muut kuin luonnolliset prosessit, juuri ne, joiden pohjalle evoluutioteoriakin perustuu.
"Miten satunnainen muuntelu todistaa evoluution mahdolliseksi?"
Evoluutio perustuu perimäaineksen satunnaiseen muunteluun. Ja havaitut muutosvauhdit ovat tarpeeksi suuret, jotta evoluutioteorian mukainen evoluutiohistoria on ollut laskennallisestikin mahdollista.
"Tämä evoluution toimii aika huonosti kuitenkin bakteereilla. Uusimpien tutkimusten mukaan 3 erilaista bakteeripopulaatiota pystyi elämään ja kasvamaan lähekkäin ilman että yksikään näistä populaatioista meni sukupuutton, vaikka jotkut näistä olivat avoimesti vihamielisiä toisiaan kohtaan. Kaikki saman lajin bakteereita siis."
Yksinkertaistat tuota tutkimusta. Siinä oli kyse siitä, että jos kaksi noista bakteeripopulaatioista olisi joutunut elämään samassa ympäristössä, toinen populaatio olisi kuollut pois. Kolmen eri populaation tapauksessa ne kaikki kykenivät säilymään. Jokaisella oli siis jokin etu, jota ne kykenivät hyödyntämään. Luonnonvalinnan tehosta ja havainnoinnista olen tehnyt aloituksia ennenkin.
Tuossa yksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10443707#comment-53670293
"Voitko jotenkin todistaa, miten geneettinen ajelehtiminen ja satunnainen muuntelu todistavat evoluution mahdolliseksi."
Ne ovat ehdoton edellytys evoluutiolle ja ne molemmat ovat todellisuudessa havaittuja prosesseja. Geneettinen ajelehtiminen selittää esim. samalla tavalla kuin muillakin kädellisillä rikkonaisen C-vitamiinia tuottavan geenimme.
"Luomista ei tietenkään ole havaittu koska se on ollut kertaluontoinen tapahtuma."
Hehheh. On täällä esiintynyt kreationisteja, jotka ovat väittäneet luomista pitkäkestoiseksikin tapahtumaksi. Kummastakaan ei kuitenkaan ole mitään todisteita eikä yliluonnollisia luonnonlakeja rikkovia mahdottomia luomisia myöskään tarvita selityksiksi, koska luonnolliset prosessit riittävät selittämään lajien kehityksen.
"Todisteita siitä on kuitenkin yhä nähtävissä, joskin todisteiden hyväksyminen on jokseekin henkilön omasta asenteesta ja elämänkatsomuksesta kiinni."
Höpsis. Ei luomisista ole olemassa minkäänlaisia todisteita.
"Tämä on kuitenkin täysin subjektiivista todistusaineistoa."
Ei ole. Se on jokaisen tutkijan toistettavissa oleva objektiivinen havainto.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan."
Kuka on sellaista koskaan väittänytkään? Ajatuksenkulkusi on käsittämätöntä.
"Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät."
Olemme tässä threadissa tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja. Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa.
"Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun"
Miten satunnainen muuntelu todistaa evoluution mahdolliseksi?
"ja luonnonvalinnan"
Tämä evoluution toimii aika huonosti kuitenkin bakteereilla. Uusimpien tutkimusten mukaan 3 erilaista bakteeripopulaatiota pystyi elämään ja kasvamaan lähekkäin ilman että yksikään näistä populaatioista meni sukupuutton, vaikka jotkut näistä olivat avoimesti vihamielisiä toisiaan kohtaan. Kaikki saman lajin bakteereita siis.
"sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta."
Voitko jotenkin todistaa, miten geneettinen ajelehtiminen ja satunnainen muuntelu todistavat evoluution mahdolliseksi.
"LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä."
Luomista ei tietenkään ole havaittu koska se on ollut kertaluontoinen tapahtuma. Todisteita siitä on kuitenkin yhä nähtävissä, joskin todisteiden hyväksyminen on jokseekin henkilön omasta asenteesta ja elämänkatsomuksesta kiinni.
En kuitenkaan olisi noin nopea erottamaan yliluonnollista luonnollisesta, koska niin profeettojen kuin Jeesuksekin ja sitä edeltäneen apostolisena aikana(jota elämme edelleen) on tapahtunut paljon sellaista, joka ei nykyisten fysikaalisten lakien puitteissa olisi pitänyt olla mahdollista.
Se, että uskotko sinä sitten Jeesuksesta puhuvaan todistusaineistoon tai et on sitten yksi toinen juttu. Se on sinun itse valittava.
"Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan."
Tämä on kuitenkin täysin subjektiivista todistusaineistoa. Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon.
Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista.
"Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:"
Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan. Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan
2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla
"Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti. "
Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi?"Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon."
Tuo mekanismi on ollut tiedossa jo Darwinin ajoista lähtien: satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen ansiosta kasautuva muuntelu. Se on myös lukuisissa tutkimuksissa havaittu fakta.
"Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista."
Tiedeyhteisössä ei ole yhtään tiedemiestä, joka kiistäisi, etteikö muuntelu voisi kasautua, koska se on varmistettu niin monia kertoja. Muuntelun kasautuminen evoluution mekanismein on objektiivinen fakta.
"Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan."
Kyllä kumottiin. Et ehkä ymmärtänyt, että kun sinun väitteesi oli, että evoluution tapahtumiseksi tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, niin Wikipediassa kerrottiin, että näkyviä muunnoksia ominaisuuksiin tuottavat muutokset tapahtuvat helposti. Joka tapauksessa biologit kertovat täsmälleen päinvastaisesti kuin sinä esität: homeobox-geenien pienetkin mutaatiot ja mutaatiot niiden ilmenimissä tuottavat suuri muutoksia. Ja juuri siksi mutaatioiden ei tarvitse olla mahdoittomia. Voit lukea aiheesta lisää vaikkapa Sean B Carrollin kirjasta Loputtoman kauniit muodot.
"Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan"
LOL. Eivät ne vaikuta luoduilta ja ne sopivat evoluutioteoriaan paremmin kuin hyvin, koska ne yhdistävät kaikki lajit. Banaanikärpäsen eräs homeobox-geeni poikkeaa vain yhdellä aminohapolla hiirten ja sammakoiden homeobox-geenistä. Tuollainen yhtäläisyys ilman yhteistä kantamuotoa on mahdottomuus.
"2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla"
Nykyisestä kärpäsestä ei ole kehittynyt muita hyönteislajeja. Mutta jos vaikkapa tutkijoiden matkima homeobox-mutaatio, jossa banaanikärpäsen antennien paikalle kasvoi jalat, olisi ollut luonnossa hyödyllinen ominaisuus, tuosta olisi voinut kehittyä uusi laji.
"Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi?"
Teoria ei ole minun, vaan koko tiedeyhteisön. Mutta tuollaisia mutaatioita toki tunnetaan useita.
Olkoon esimerkkinä vaikkapa perhosten siipiin eri lajeilla erilaiset silmätäpläkuviot tuottava distal-less-geenin kytkinten mutaatiot.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
Muutin tässä viestissä nimimerkkiäni Ajattelevaksi Aikuiseksi. Olen siis tismalleen sama henkilö, kuin tämän ketjun aloittaja.
"Todistaa se, vastaansanomattomasti. Nimittäin noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta, olisi mahdottomuus. "
Näihin todisteisiin voidaan palata sitten, kun olet todistanut miten nykyiset geenit tai niiden kehitys tukevat tuota mahdottomaa teoriaasi.
Sivuhuomatuksena voin kyllä sanoa, että ei, se ei ole mahdotonta, kuten ei ole moni muukaan asia, jollaista sellaiseksi luulet.
"Ahaa. Puhutkin siis Möttöskän evoluutiouskosta ja todellakin, olen itsekin osoittanut sen heikkouksia. Tässä oli kuitnkin tarkoitus puhua tieteellisestä evoluutioteoriasta, eikä yhtään sen vastaista biologista faktaa ole löydetty."
Pikemminkin otin esille sen, miten nykyiset geenit ja niiden toiminta ei viittaa mitenkään evoluutioon. Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan.
Muista kuitenkin että todistuksen paino on aina väitteensä esittäjällä. Sinähän et ole toistaiseksi antanut mitään tieteellistä todistusaineistoa väitteesi tueksi. Joitakin epätoivoisia ja subjektiivisia päättelyketjuja olen tosin nähnyt, mutta ne kielivät evo-uskoisten epätoivoisuudesta eivätkä muusta, eivätkä ne kai muusta voisikaan kieliä kun mitään massiivista, vakuuttavaa todistusaineistoa ei Turkanalla väitteensä tueksi ole.
"Evoluutio on todellisuudessa lukuisia kertoja havaittu fakta. Sen kiistävät ainoastaan omassa harhamaailmassaan elävät taikauskoiset denialistit."
Evoluutio on vain yksi, ja omasta mielestäni väärä mahdollinen tulkinta maapallon tapahtumista. Luominen tarjoaa vähintäänkin yhtä hyvän ja kilpailukykyisen vaihtoehdon sille.
"Aivan. Kuten kaikki havainnot, joita tehdään ja kaikki muutkin johtopäätökset tieteen piirissä."
Tieteen? Huomaatko, että jälleen asetat tieteen ikään kuin ihmisten mielipideiksi.
Se evidenssi jota meillä on geeneistä, ja tieto, mikä meillä on geenien toiminnasta, on aitoa tiedettä. Samaten on esim tieto siitä, miten painovoima toimii ja miten sen pohjalta voidaan tehdä laskelmia jotka mahdollistavat monenlaisen erilaisen työnteon maailmassa.
Mihinkään näistä ei ole tarvittu evoluutiota. Jos jollakin on kiinnostus jotakin asiaa kohtaan selvittää, miten se toimii, hän voi sen tehdä täysin ilman evoluutiotakin.
"Heh. Luomiseen uskovilla ei ole selitystä sille, että kaikki lajit jakavat satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaalin geneettisen koodin, koska se ei ole luomisen ennuste. Luojahan olisi voinut käyttää mitä tahansa geenejä ja mitä tahansa geneettistä koodia."
Tottakai on. Jos et ole huomannut, niin aika monilla eliöillä on samanlaiset ruumiintoiminnot, lisäksi lähes kaikki eliöt käyttävät periaatteessa suunnilleen kahta pää-ainesosaa, happea ja vettä.
Tämä on ihan käypä selitys kreationismin kannalta, huolimatta sitten siitä, että hyväksytkö sinä sitten sitä vai et.
"Darwin havaitsi myös fossiiliaineistosta makroevoluution, eli uusien lajien synnyn. Valhettasi tietysti on, ettei evoluutiokäsitys olisi totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna. "
Darwin havaitsi vain erilaisia elimuotoja. Kenties, jotkut niistä saattoivatkin olla sukua keskenään. Se, että jollakin linnulla on kenties toisenväriset sulat kuin toisella, ei kuitenkaan todista vielä evoluution puolesta mitään. Se todistaa vain, että vaihtelua on luonnossa nähtävillä, ja se onkin se mikä on tärkeintä tietää.
Ideologiset kysymykset voidaan käsitellä jossakin muualla."Näihin todisteisiin voidaan palata sitten, kun olet todistanut miten nykyiset geenit tai niiden kehitys tukevat tuota mahdottomaa teoriaasi."
Minulla ei ole omaa teoriaa, puhun koko ajan tiedeyhteisön kehittämästä evoluutioteoriasta, joka ei suinkaan ole mahdoton. Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä. Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
"Sivuhuomatuksena voin kyllä sanoa, että ei, se ei ole mahdotonta, kuten ei ole moni muukaan asia, jollaista sellaiseksi luulet."
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta.
"Pikemminkin otin esille sen, miten nykyiset geenit ja niiden toiminta ei viittaa mitenkään evoluutioon."
Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit.
"Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan."
Geeneissä näkyy viitteitä ainoastaan muuntelusta ja luonnonvalinnasta sekä muista luonnon prosesseista.
"Muista kuitenkin että todistuksen paino on aina väitteensä esittäjällä. Sinähän et ole toistaiseksi antanut mitään tieteellistä todistusaineistoa väitteesi tueksi."
Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta.
"Joitakin epätoivoisia ja subjektiivisia päättelyketjuja olen tosin nähnyt, mutta ne kielivät evo-uskoisten epätoivoisuudesta eivätkä muusta, eivätkä ne kai muusta voisikaan kieliä kun mitään massiivista, vakuuttavaa todistusaineistoa ei Turkanalla väitteensä tueksi ole."
LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta.
"Evoluutio on vain yksi, ja omasta mielestäni väärä mahdollinen tulkinta maapallon tapahtumista. Luominen tarjoaa vähintäänkin yhtä hyvän ja kilpailukykyisen vaihtoehdon sille."
LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja.
"Tieteen? Huomaatko, että jälleen asetat tieteen ikään kuin ihmisten mielipideiksi."
En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:
"Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla."
Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin.
Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan."Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
Muutin tässä viestissä nimimerkkiäni Ajattelevaksi Aikuiseksi. Olen siis tismalleen sama henkilö, kuin tämän ketjun aloittaja.
"Todistaa se, vastaansanomattomasti. Nimittäin noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta, olisi mahdottomuus. "
Näihin todisteisiin voidaan palata sitten, kun olet todistanut miten nykyiset geenit tai niiden kehitys tukevat tuota mahdottomaa teoriaasi.
Sivuhuomatuksena voin kyllä sanoa, että ei, se ei ole mahdotonta, kuten ei ole moni muukaan asia, jollaista sellaiseksi luulet.
"Ahaa. Puhutkin siis Möttöskän evoluutiouskosta ja todellakin, olen itsekin osoittanut sen heikkouksia. Tässä oli kuitnkin tarkoitus puhua tieteellisestä evoluutioteoriasta, eikä yhtään sen vastaista biologista faktaa ole löydetty."
Pikemminkin otin esille sen, miten nykyiset geenit ja niiden toiminta ei viittaa mitenkään evoluutioon. Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan.
Muista kuitenkin että todistuksen paino on aina väitteensä esittäjällä. Sinähän et ole toistaiseksi antanut mitään tieteellistä todistusaineistoa väitteesi tueksi. Joitakin epätoivoisia ja subjektiivisia päättelyketjuja olen tosin nähnyt, mutta ne kielivät evo-uskoisten epätoivoisuudesta eivätkä muusta, eivätkä ne kai muusta voisikaan kieliä kun mitään massiivista, vakuuttavaa todistusaineistoa ei Turkanalla väitteensä tueksi ole.
"Evoluutio on todellisuudessa lukuisia kertoja havaittu fakta. Sen kiistävät ainoastaan omassa harhamaailmassaan elävät taikauskoiset denialistit."
Evoluutio on vain yksi, ja omasta mielestäni väärä mahdollinen tulkinta maapallon tapahtumista. Luominen tarjoaa vähintäänkin yhtä hyvän ja kilpailukykyisen vaihtoehdon sille.
"Aivan. Kuten kaikki havainnot, joita tehdään ja kaikki muutkin johtopäätökset tieteen piirissä."
Tieteen? Huomaatko, että jälleen asetat tieteen ikään kuin ihmisten mielipideiksi.
Se evidenssi jota meillä on geeneistä, ja tieto, mikä meillä on geenien toiminnasta, on aitoa tiedettä. Samaten on esim tieto siitä, miten painovoima toimii ja miten sen pohjalta voidaan tehdä laskelmia jotka mahdollistavat monenlaisen erilaisen työnteon maailmassa.
Mihinkään näistä ei ole tarvittu evoluutiota. Jos jollakin on kiinnostus jotakin asiaa kohtaan selvittää, miten se toimii, hän voi sen tehdä täysin ilman evoluutiotakin.
"Heh. Luomiseen uskovilla ei ole selitystä sille, että kaikki lajit jakavat satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaalin geneettisen koodin, koska se ei ole luomisen ennuste. Luojahan olisi voinut käyttää mitä tahansa geenejä ja mitä tahansa geneettistä koodia."
Tottakai on. Jos et ole huomannut, niin aika monilla eliöillä on samanlaiset ruumiintoiminnot, lisäksi lähes kaikki eliöt käyttävät periaatteessa suunnilleen kahta pää-ainesosaa, happea ja vettä.
Tämä on ihan käypä selitys kreationismin kannalta, huolimatta sitten siitä, että hyväksytkö sinä sitten sitä vai et.
"Darwin havaitsi myös fossiiliaineistosta makroevoluution, eli uusien lajien synnyn. Valhettasi tietysti on, ettei evoluutiokäsitys olisi totuudenmukainen objektiivisesti tarkasteltuna. "
Darwin havaitsi vain erilaisia elimuotoja. Kenties, jotkut niistä saattoivatkin olla sukua keskenään. Se, että jollakin linnulla on kenties toisenväriset sulat kuin toisella, ei kuitenkaan todista vielä evoluution puolesta mitään. Se todistaa vain, että vaihtelua on luonnossa nähtävillä, ja se onkin se mikä on tärkeintä tietää.
Ideologiset kysymykset voidaan käsitellä jossakin muualla."Se evidenssi jota meillä on geeneistä, ja tieto, mikä meillä on geenien toiminnasta, on aitoa tiedettä. Samaten on esim tieto siitä, miten painovoima toimii ja miten sen pohjalta voidaan tehdä laskelmia jotka mahdollistavat monenlaisen erilaisen työnteon maailmassa."
Aivan. Ja myös evoluutiobiologia on aitoa tiedettä.
"Mihinkään näistä ei ole tarvittu evoluutiota. Jos jollakin on kiinnostus jotakin asiaa kohtaan selvittää, miten se toimii, hän voi sen tehdä täysin ilman evoluutiotakin."
Ilman evoluutioteoriaa biologialta putoaa järkevä pohja kokonaan pois. Geenit menettävät merkityksensä. Miksi muuten luulet, että geenit voisivat ilmestyä yliluonnollisesti, jos et usko, että rakennukset ilmestyisivät yliluonnollisesti?
"Tottakai on. Jos et ole huomannut, niin aika monilla eliöillä on samanlaiset ruumiintoiminnot, lisäksi lähes kaikki eliöt käyttävät periaatteessa suunnilleen kahta pää-ainesosaa, happea ja vettä."
LOL. Yritätkö väittää, että Jumala ei olisi voinut käyttää uusia geenejä ja toisenlaista geneettistä koodia luodessaan uusia eliöitä?
"Tämä on ihan käypä selitys kreationismin kannalta, huolimatta sitten siitä, että hyväksytkö sinä sitten sitä vai et."
Yrität kiistää kritiikin väitettäsi kohtaan siltä pohjalta, että vaikka siinä ei ole mitään järkeä, kyse olisi vain minun kiistostani. Kerro sinä, miksi Jumala olisi tehnyt kaikille lajeille satoja yhteisiä geenejä, koska Hän olisi voinut tehdä niistä aivan erilaisia ja miksi kaikilla lajeilla on lähes universaali geneettinen koodi, kun erilaisia toimivia geneettisiä koodeja on lukematon määrä?
"Darwin havaitsi vain erilaisia elimuotoja. Kenties, jotkut niistä saattoivatkin olla sukua keskenään."
Juu, varmasti olivat. Ja Darwin keksi selityksenkin, että miksi nuo lajit olivat erilaistuneet: luonnonvalinta.
"Se, että jollakin linnulla on kenties toisenväriset sulat kuin toisella, ei kuitenkaan todista vielä evoluution puolesta mitään. Se todistaa vain, että vaihtelua on luonnossa nähtävillä, ja se onkin se mikä on tärkeintä tietää."
Tuo vaihtelu onkin juuri se, mikä todistaa evoluutiotoerian. Erilaisuus syntyy samasta kantamuodosta juuri kuten evoluutiotoeria kertoo. Kiitos tuosta tunnustuksesta.- Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Näihin todisteisiin voidaan palata sitten, kun olet todistanut miten nykyiset geenit tai niiden kehitys tukevat tuota mahdottomaa teoriaasi."
Minulla ei ole omaa teoriaa, puhun koko ajan tiedeyhteisön kehittämästä evoluutioteoriasta, joka ei suinkaan ole mahdoton. Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä. Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
"Sivuhuomatuksena voin kyllä sanoa, että ei, se ei ole mahdotonta, kuten ei ole moni muukaan asia, jollaista sellaiseksi luulet."
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta.
"Pikemminkin otin esille sen, miten nykyiset geenit ja niiden toiminta ei viittaa mitenkään evoluutioon."
Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit.
"Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan."
Geeneissä näkyy viitteitä ainoastaan muuntelusta ja luonnonvalinnasta sekä muista luonnon prosesseista.
"Muista kuitenkin että todistuksen paino on aina väitteensä esittäjällä. Sinähän et ole toistaiseksi antanut mitään tieteellistä todistusaineistoa väitteesi tueksi."
Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta.
"Joitakin epätoivoisia ja subjektiivisia päättelyketjuja olen tosin nähnyt, mutta ne kielivät evo-uskoisten epätoivoisuudesta eivätkä muusta, eivätkä ne kai muusta voisikaan kieliä kun mitään massiivista, vakuuttavaa todistusaineistoa ei Turkanalla väitteensä tueksi ole."
LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta.
"Evoluutio on vain yksi, ja omasta mielestäni väärä mahdollinen tulkinta maapallon tapahtumista. Luominen tarjoaa vähintäänkin yhtä hyvän ja kilpailukykyisen vaihtoehdon sille."
LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja.
"Tieteen? Huomaatko, että jälleen asetat tieteen ikään kuin ihmisten mielipideiksi."
En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:
"Johtopäätökset jotka ihminen geeneistä vetää ovat täysin ihmisen itsensä harteilla."
Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin.
Pikemminkin päinvastoin; älykäs suunnittelu, joka minun mielestäni on esillä geeneissä viittaa näet ilmiselvästi Luojaan.""Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä."
Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla.
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Toiveajattelua.
"Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta."
Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%.
Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus.
"Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit."
Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa.
"Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta."
Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria.
"LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta."
Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt.
Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä.
"LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja. "
Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman.
Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta.
"En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:"
Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle.
Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
"Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin."
Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;) - harvinainen lintu
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä."
Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla.
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Toiveajattelua.
"Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta."
Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%.
Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus.
"Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit."
Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa.
"Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta."
Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria.
"LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta."
Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt.
Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä.
"LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja. "
Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman.
Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta.
"En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:"
Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle.
Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
"Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin."
Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)"Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%."
Hienoa. Esität väitteen, joten on sinun asiasi todistaa se. Onnea yritykselle (koska yritykseksi se jää). Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä."
Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla.
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Toiveajattelua.
"Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta."
Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%.
Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus.
"Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit."
Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa.
"Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta."
Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria.
"LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta."
Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt.
Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä.
"LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja. "
Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman.
Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta.
"En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:"
Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle.
Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
"Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin."
Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)"Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?"
Suurin osa geeneistä on muunnelmia, vain pieni osa on täsmälleen samanlaisia. Jopa jokaisessa genomissa on lukuisia muunnelmia toisista genomin geeneistä geeniduplikaatioden avulla.
"Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla."
Esim. ihmisten geenien muutosnopeuksia on tutkittu paljon, koska aiheella on merkitystä syöpätutkimuksessa ja nuo tutkimukset ovat paljastaneet, että uusia mutaatioita syntyy yhdessä yksilössä keskimäärin n.60-170. Tuo mutaationopeus riippuu lisäksi ulkoisista tekijöistä, kuten säteilyn ja eri kemikaalien määristä mm. ravinnossa. Mutaatioista perustietoa voit lukea tietämyksesi aukkoja täyttämään vaikkapa tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
"Toiveajattelua."
Ehei. Tutkittu juttu:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
"Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%."
Höpsis. Ei ole mitään syytä, miksi Jumala olisi ne luonut näyttämään evoluution tuloksilta.
"Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus."
Hahhahahahaaaa. Sinulla ei ole mitään todisteita väitteellesi: geenit eivät vaikuta olevan ulkoapäin ohjattuja, vaan kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta, tietoisuuden kehittymiselle on uskottavia evoluutiohypoteeseja, vaikka asian tietäminen ja todistaminen onkin vaikeaa. Sinulla on todellisuudessa vain taikauskoinen uskosi. Luulosi, että lajit voisivat syntyä yliluonnollisesti mahdottomilla taikatempuilla, vaikka itsekin tunnustat, ettei sellaista tietenkään koskaan ole havaittu. Sehän olisi mahdotonta.
"Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa."
Tosiasia on se, että yhteinen kantamuoto kaikelle Maan elämälle on tieteellinen fakta. Kaikki asiaankuuluvat todellisuuden todisteet todistavat sen puolesta. Siksi että se on totta.
"Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria."
Ei sitä, että sinä vetoat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin voi mitenkään kutsua sanalla teoria. Kyseessä on taikauskoinen perusteeton käsitys. Satu lapsenmielisille.
"Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt."
Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?
"Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä."
Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
Todellisuudessa kuten Wikipedia kertoo, tiedeyhteisö on käytännössä yksimielisesti makroevoluution takana:
"Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is thus demonstrably false and without support in the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past. The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place."Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä."
Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla.
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Toiveajattelua.
"Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta."
Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%.
Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus.
"Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit."
Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa.
"Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta."
Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria.
"LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta."
Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt.
Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä.
"LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja. "
Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman.
Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta.
"En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:"
Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle.
Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
"Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin."
Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)"Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman."
Geeneissä ei edelleenkään ole todisteita muusta kuin luonnollisista prosesseista, mutaatioista, luonnonvalinnasta, geneettisestä ajautumisesta ym.
"Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta."
Höpsis. Kuten Wikipediassa kerrotaan:
"evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is thus demonstrably false and without support in the scientific community."
Lisäksi kreationismilasisi vääristävät homeobox-geenien todistuksen: ne voivat olla niin samankaltaisia eri lajeilla vain siksi, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta. Äläkä taas yritä tyrkyttää selitykseksi mahdottomia koskaan havaitsemattomia yliluonnollisia taikatemppujasi. Ne kuuluvat lasten satuihin.
"Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle."
Ehei. Ei ole tarvis olettaa yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja, koska tiedämme, että geenit muuttuvat luonnollisilla mutaatioilla, joita syntyy mm. säteilyn ja kemikaalien vaikutuksista. Ja tuo selitys riittää selittämään nuo muunnelmat.
"Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan."
LOL. Tiedeyhteisön enemmistö, joka ei sotke uskontoa tieteen tekoon ja pysyttelee tosiasioissa.
"Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)"
Kreationismisi on valhetta, taikauskoista todellisuuden kiistämistä, denialismia.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Nykyiset geenit osoittavat, että ne ovat muunnelmia samoista geeneistä kaikkien lajien väleillä."
Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla.
"Ja geenien havaittu muutosnopeus todistaa, että evoluutioteorian mukaiset aikataulut ovat olleet täysin riittäviä ja mahdollisia. "
Toiveajattelua.
"Proteiinivertailuin on tieteellisellä tutkimuksella todistettu, että mahdollisuus siihen, että lajeilla ei ole yhteistä kantamuotoa, on niinkin pieni kuin 1:10^2680.
On se. Geenien ja tilke-DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen ilman että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on täysin mahdotonta."
Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%.
Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus.
"Mitä enemmän geenejä on tutkittu, sen vahvemmaksi evoluutioteoria on tullut. Nyt tiedetään jo varmaksi, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. Sitä ei tiedeyhteisössä kiistä enää kukaan, paitsi tietysti uskonnollisista syistä jotkut hihhulit."
Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa.
"Olen minä. Kerroin mm. jo, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Noiden yhtäläisyyksien syntyminen ilman, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta on mahdottomuus. Jostakin syystä sinä yrität ohittaa tämän kiistämättömän todisteen evoluutiosta."
Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria.
"LOL. Yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukuisine välimuotoineen tuo DNA:n todistus muodostaa kiistämättömät todisteet historiallisestakin evoluutiosta."
Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt.
Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä.
"LOL. Ei tarjoa. Se on vain taikauskoisten todellisuuden kiistäjien uskoma satu. Todellisuudessa lajit eivät putkahda olemassa oloon tyhjästä hokkus pokkus. Kutewn itse tunnustat, luomisia ei ole ikinä havaittu. Lisäksi ne rikkoisivat monia tuntemiamme luonnonlakeja. "
Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman.
Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta.
"En. Se ei ole mielipide, mutta se on ihmisen toimintaa. Aivan kuten kirjoitit:"
Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle.
Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
"Jokainen voi aivan vapaasti päättää uskooko tieteen selville saamiin totuuksiin vai uskooko mieluummin vanhoihin taruihin."
Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)>Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
Aika kiinnostava näkemys yliopistobiologien yli 99 prosentista.
Nouseeko hissisi ollenkaan?- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"On meillä. Katsos kun vaikka geenejä ei tunneta täysin, tiedämme jo kuinka ne kehittyvät ja muuttuvat tai jopa syntyvät. Ne eivät synny yliluonnollisesti. Koskaan."
Kuka on sellaista koskaan väittänytkään? Ajatuksenkulkusi on käsittämätöntä.
"Se onkin luonnonvalinnan tulosta ja siksi tuollainen ensivaikutelma. Tosiasiassa geenit eiväåt synny yliluonnollisesti eiukä sellaista kukaan vakavasti otettava tutkija esitä. Ainoastaan omassa harhaisessa satumaailmassaan elävät taikauskoiset todellisuudenkiistäjät."
Olemme tässä threadissa tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja. Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa.
"Todisteita on siitä, että geenit ovat satunnaisen muuntelun"
Miten satunnainen muuntelu todistaa evoluution mahdolliseksi?
"ja luonnonvalinnan"
Tämä evoluution toimii aika huonosti kuitenkin bakteereilla. Uusimpien tutkimusten mukaan 3 erilaista bakteeripopulaatiota pystyi elämään ja kasvamaan lähekkäin ilman että yksikään näistä populaatioista meni sukupuutton, vaikka jotkut näistä olivat avoimesti vihamielisiä toisiaan kohtaan. Kaikki saman lajin bakteereita siis.
"sekä geneettisen ajelehtimisen tulosta."
Voitko jotenkin todistaa, miten geneettinen ajelehtiminen ja satunnainen muuntelu todistavat evoluution mahdolliseksi.
"LOL. Luominen ei ole uskottavaa, koska sellaista ei ole ikinä havaittu, sen sijaan evoluutioteorian mekanismit ovat havaittuja ja ne riittävät täysin selittämään havaitun evoluution ja myös menneen evoluution. Ei niihinkään tarvita yliluonnollisia mahdottomia taikauskoisia selityksiä."
Luomista ei tietenkään ole havaittu koska se on ollut kertaluontoinen tapahtuma. Todisteita siitä on kuitenkin yhä nähtävissä, joskin todisteiden hyväksyminen on jokseekin henkilön omasta asenteesta ja elämänkatsomuksesta kiinni.
En kuitenkaan olisi noin nopea erottamaan yliluonnollista luonnollisesta, koska niin profeettojen kuin Jeesuksekin ja sitä edeltäneen apostolisena aikana(jota elämme edelleen) on tapahtunut paljon sellaista, joka ei nykyisten fysikaalisten lakien puitteissa olisi pitänyt olla mahdollista.
Se, että uskotko sinä sitten Jeesuksesta puhuvaan todistusaineistoon tai et on sitten yksi toinen juttu. Se on sinun itse valittava.
"Höpsis. Roskaa. Geenivertailut eri lajien kanssa osoittavat vastaansanomattomasti, että lajit ovat peräisin toisistaan."
Tämä on kuitenkin täysin subjektiivista todistusaineistoa. Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon.
Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista.
"Tämä väitteesi on juuri täsmälleen päinvastainen, mitä evoluutiobiologit ynnä muut tutkijat kertovat homeobox-geeneistä: niiden pienetkin muutaatiot ja pienet muutokset niiden ilmenemisessä saavat aikaan suuriakin muutoksia eliön rakenteessa. Katso vaikkapa Wikipediasta:"
Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan. Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan
2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla
"Hohhoh. Suuretkin muutokset mutaatioiden ansiosta ovat havaittu fakta ja nuo havainnot todellisuudesta kiistääkseen täytyy olla taikauskoinen denialisti. "
Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi?Kommentoin tässä ketjun koko keskustelua, jota näköjään käyt ainakin kahdella nikillä. Tiedän myös, että trollaat, joten kommentit ovat pääosin sivullisia varten.
"Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?"
Tuo oli aika paljastava lipsahdus. Jokaisen yksilön geenistöhän on periaatteessa erilainen ja vain sattumoisin (ei yhtään mutaatiota) samanlainen. Toki voi ajatella, että lajit tyhjästä erikseen tuottanut Luoja on nähnyt erityisen vaivan rakentaa geenit evoluutiolla syntyneiltä näyttäviksi, mutta miksi Hän petkuttaisi ihmisiä noin?
"..tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja."
Nuo argumentit ovat pätevien ja rehellisten tieteenharjoittajien ylivoimaisen enemmistön mielipide, josta poikkeamat lähes aina perustuvat uskontoon eivätkä luonnonhavaintoihin. Minuille ne ovat myös Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa, jonka tässä halveksien kuittaat "muutaman ateistin" pohdiskeluina.
"Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa."
Ilmoitus luomakunnassa kertoo aineellisen elämän luomisesta evoluutiolla kuten kristittyjen valtaosa uskoo, Suurten eliöryhmien tekeminen päivässä kerralla tyhjästä valmiiksi kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaan on tuon ilmoituksen vastaista ja osoittaa tekstin vertauskuvallisuuden.
Inttämisesi evoluution mahdottomuudesta pohjautuu omiin puutteellisiin tietoihisi (,minkä trollina tiedät itsekin). Genesis-luomisen vertauskuvallisuuden osoittavat evoluution lisäksi elämän kehityksen järjestys (fossiilit), ajoitus (geologia), Maan ja Auringon syntyprosessi (astrofysikka ja kosmologia) sekä ihmisen ja eläinten ruumiilliset samanlaisuudet. Kirjaimellisen tekstitulkinnanhan kaataa yksikin selvä poikkeama todellisuudesta kuten vaikkapa vedenpaisumus, joten vaivannäkösi mikroevoluution ja homeoboxien kanssa on melko turhanaikaista. Uskovainen Uskis kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että evot näkevät todisteet ja vetävät siitä johtopääöksen: tämä todistaa evoluution.
Tosiasiassa geenien toiminta ei ole todistanut evoluutiota alkuunkaan. Tietomme geenien muutoksista lyhyellä aikavälillä ovat oikeastaan aika suotuisia ainoastaan kreationistisesta lähtökohdasta tarkasteltuna.
Geenien toiminta ja sen tarkentaminen on vain lisännyt tietoamme geenien toiminnasta. Tämä tieto tekee siitä tiedettä. Johtopäätös, että "tämä tietyn geenin toiminta todistaa evoluution" ei ole todiste evoluution puolesta, vaan se on johtopäätös.
Tehdään ero tieteen ja johtopäätöksien välillä. Tiedettä ja tietoa ei voi kyseenalaistaa; ideologiset johtopäätökset, jotka evoluutikot siitä tekevät, voi, ja ne yleensä ovatkin aika hataralla pohjalla nojatessaan esim. fossiili aineistoon ja joidenkin geenien samankaltaisuuteen - seikkoihin joiden oikeellisuus tai sovitettavuus evoluutioteoriaan on ihmisen itsensä määriteltävissä.
Geenien toimintaa ei kuitenkaan voida asettaa ihmisen oman tulkinnan alaiseksi. Geenien tutkimus nojaa kylmään ja kovaan tietoon, eikä siinä evoluutiouskolla tai sen sivuoireilta kysytä, mitä mieltä se on. Geenit yms. reality asiat nojaavat Tietoon, eivätkä uskoon, ja siksi ne ovatkin niin luotettavia, ja evoluutio on vain uskomus, joka nojaa johtopäätöksiin, jotka evoluutikot vetävät jo pätevien tutkimustuloksien päälle epätoivoisissa yrityksissään voidakseen pönkittää uskoaan.
Loppujen lopuksi, jolleivät ihmiset usko, että esim tämä ihminen olisi käynty taivaassa tai vaikka nähnyt Jumalan, enkeleitä tai Jeesuksen, voidaan sanoa ettei mistään tälläkään palstalla käydyistä keskusteluista voi olla evoluutikko-ateisteille mitään apua: http://www.youtube.com/watch?v=tmlTHfVaU9o
Asia on aivan niinkuin Aabraham sanoi; jollei ihminen usko Jumalan sanansaattajia, heitä ei juuri voida auttaa. Vaikka tieteellisesti todistaisinkin jotain, kuten olen tehnyt, tai kävelisin vetten päällä, tuskin kovin monikaan heistä silti alkaisi uskomaan."Tarkoitin sitä, että evot näkevät todisteet ja vetävät siitä johtopääöksen: tämä todistaa evoluution."
Lauseesi pitää osittain paikkansa. Evot todellakin näkevät todisteet. Kretut näkevät vain raamattulasien suodattaman jumalansa kädenjäljet ja heidät on sopivasti johdattelemalla saada uskomaan melkein mitä hyvänsä.
"Vaikka tieteellisesti todistaisinkin jotain, kuten olen tehnyt ..."
No helkkari. Missä?- Ajatteleva Aikuinen
harvinainen lintu kirjoitti:
"Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%."
Hienoa. Esität väitteen, joten on sinun asiasi todistaa se. Onnea yritykselle (koska yritykseksi se jää)."Hienoa. Esität väitteen, joten on sinun asiasi todistaa se. Onnea yritykselle (koska yritykseksi se jää). "
Roska-DNA:sta on kyllä puhuttu jo aikoja.
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/rokkaava-dna-ja-roska-dna.html
En näe, miten tämä osaltaan auttaisi todistamaan evoluution. Todistustaakka on edelleenkin sinun harteillasi; ennenkuin sen todistat, niin keskustelumme on silkkaa juupas-eipäs väittelyä ideologioiden tasolla(huolimatta niistä lukuisista epätoivoisista yrityksistä, joita Turkana ja sinä olette tehneet ehkä tässäkin threadissa saadaksenne evo-uskonne näyttämään edes asteen-verran paremmalta tieteellisen maailman silmissä, kuin mitä se oikeasti on).
Näillä perusteilla vaikuttaa siis siltä, että "roska"-DNA:lla on joku tehtävä, joka sopii täydellisesti luomisen pohjalta tehtyihin oletuksiin. Täten roska/Tilke-DNA todistaa luomisen. - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?"
Suurin osa geeneistä on muunnelmia, vain pieni osa on täsmälleen samanlaisia. Jopa jokaisessa genomissa on lukuisia muunnelmia toisista genomin geeneistä geeniduplikaatioden avulla.
"Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla."
Esim. ihmisten geenien muutosnopeuksia on tutkittu paljon, koska aiheella on merkitystä syöpätutkimuksessa ja nuo tutkimukset ovat paljastaneet, että uusia mutaatioita syntyy yhdessä yksilössä keskimäärin n.60-170. Tuo mutaationopeus riippuu lisäksi ulkoisista tekijöistä, kuten säteilyn ja eri kemikaalien määristä mm. ravinnossa. Mutaatioista perustietoa voit lukea tietämyksesi aukkoja täyttämään vaikkapa tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
"Toiveajattelua."
Ehei. Tutkittu juttu:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
"Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%."
Höpsis. Ei ole mitään syytä, miksi Jumala olisi ne luonut näyttämään evoluution tuloksilta.
"Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus."
Hahhahahahaaaa. Sinulla ei ole mitään todisteita väitteellesi: geenit eivät vaikuta olevan ulkoapäin ohjattuja, vaan kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta, tietoisuuden kehittymiselle on uskottavia evoluutiohypoteeseja, vaikka asian tietäminen ja todistaminen onkin vaikeaa. Sinulla on todellisuudessa vain taikauskoinen uskosi. Luulosi, että lajit voisivat syntyä yliluonnollisesti mahdottomilla taikatempuilla, vaikka itsekin tunnustat, ettei sellaista tietenkään koskaan ole havaittu. Sehän olisi mahdotonta.
"Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa."
Tosiasia on se, että yhteinen kantamuoto kaikelle Maan elämälle on tieteellinen fakta. Kaikki asiaankuuluvat todellisuuden todisteet todistavat sen puolesta. Siksi että se on totta.
"Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria."
Ei sitä, että sinä vetoat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin voi mitenkään kutsua sanalla teoria. Kyseessä on taikauskoinen perusteeton käsitys. Satu lapsenmielisille.
"Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt."
Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?
"Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä."
Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
Todellisuudessa kuten Wikipedia kertoo, tiedeyhteisö on käytännössä yksimielisesti makroevoluution takana:
"Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is thus demonstrably false and without support in the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past. The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place.""Höpsis. Ei ole mitään syytä, miksi Jumala olisi ne luonut näyttämään evoluution tuloksilta."
Ne näyttävät kyllä ihan yhtä hyvin Jumalan luomilta minulle.
"Hahhahahahaaaa. Sinulla ei ole mitään todisteita väitteellesi: geenit eivät vaikuta olevan ulkoapäin ohjattuja, vaan kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta,"
Taas alkoi saman, todistamattoman mantran toisto.
"tietoisuuden kehittymiselle on uskottavia evoluutiohypoteeseja, vaikka asian tietäminen ja todistaminen onkin vaikeaa."
Tietoisuuden selittäminen yksilötasolla on kuitenkin erityisen vaikea tehtävä, eikä sitä oikeastaan voi selittää muulla asialla, kuin Jumalalla. Jos haluat ajatella vähän pidemmälle, voisit vetää sen johtopäätöksen että ihmisen tietoisuus yksilötasolla on oikeastaan melkoisen yliluonnollinen asia.
"Sinulla on todellisuudessa vain taikauskoinen uskosi. Luulosi, että lajit voisivat syntyä yliluonnollisesti mahdottomilla taikatempuilla, vaikka itsekin tunnustat, ettei sellaista tietenkään koskaan ole havaittu. Sehän olisi mahdotonta."
Ei ole havaittu myöskään evoluutiota. Kuten jo todettu, evoluutio ja kreationismi ovat kummatkin pohjimmiltaan ideologia-kysymyksiä. Vaikka kummassakin teoriassa on omat hyvät puolensa, tieteenvastaisilta "todistamattomilta" väitteiltä ei voida kummassakaan teoriassa välttyä.
Asia olisi toinen jos evoluutikot malttaisivat olla tekemättä asioista liian pitkälle meneviä hypoteeseja, ja keskittyisivät olennaiseen tieteeseen ja siihen, mikä oikeasti voidaan todistaa. Mutta, koska ideologiset kysymykset ovat niin pitkälle viety evoluutiossa, katson ihan hyväksi edustaa luomisena tällaisena rehellisenä vastapainona sille.
"Tosiasia on se, että yhteinen kantamuoto kaikelle Maan elämälle on tieteellinen fakta. Kaikki asiaankuuluvat todellisuuden todisteet todistavat sen puolesta. Siksi että se on totta."
Kaikki asiaankuuluvat todisteet ovat subjektiivisia. Et ole esimerkiksi koskaan vielä osoittanut, miten esim homeogeenit voisivat muuttua niin, että tuloksena syntyisi uusia, mielikuvituksellisia rakenteita, makroevoluution esittämällä tavalla. Kaikki todisteesi nojaavat vain olettamuksiin, jotka olet tehnyt geenien ja /tai fossiilien samankaltaisuuden pohjalta. Sellainen ei ole vielä tiedettä, vaan korkeintaan jotakin hypoteesin tasoa.
"Ei sitä, että sinä vetoat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin voi mitenkään kutsua sanalla teoria. Kyseessä on taikauskoinen perusteeton käsitys. Satu lapsenmielisille."
Mikä osa geenien nykyisessä toiminnassa esimerkiksi on sinun mielestäsi yliluonnollista tai mahdotonta? Kaikki nämähän todistavat luomisen puolesta.
Toki, yliluonnollisiakin asioita on tapahtunut, kuten luominen, jossa nykyiset geenit ja maailmanlait sellaisenaan asetettiin, kaikkivaltiaan Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla. - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?"
Suurin osa geeneistä on muunnelmia, vain pieni osa on täsmälleen samanlaisia. Jopa jokaisessa genomissa on lukuisia muunnelmia toisista genomin geeneistä geeniduplikaatioden avulla.
"Voisitko antaa esimerkkejä tästä muutosnopeudesta, ja voitko jotenkin todistaa sen että nämä muutokset geeneissä voisivat syntyä itsekseen makroevoluution olettamalla tavalla."
Esim. ihmisten geenien muutosnopeuksia on tutkittu paljon, koska aiheella on merkitystä syöpätutkimuksessa ja nuo tutkimukset ovat paljastaneet, että uusia mutaatioita syntyy yhdessä yksilössä keskimäärin n.60-170. Tuo mutaationopeus riippuu lisäksi ulkoisista tekijöistä, kuten säteilyn ja eri kemikaalien määristä mm. ravinnossa. Mutaatioista perustietoa voit lukea tietämyksesi aukkoja täyttämään vaikkapa tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
"Toiveajattelua."
Ehei. Tutkittu juttu:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
"Tai sitten, vaihtoehto 2: Jumala on yksinkertaisest luonut ne samanlaisiksi. Todennäköisyys tälle on 100%."
Höpsis. Ei ole mitään syytä, miksi Jumala olisi ne luonut näyttämään evoluution tuloksilta.
"Mikään ei oikeastaan tee sinun skenaarioistasi yhtään sen parempaa teoriaa, kuin minun, paitsi että minulla on tietysti muitakin todisteita väitteeni tueksi, kuten se että geenit vaikuttavat ulkoapäin olevan ohjelmoituja ja älykkäästi suunniteltuja; tätä tukee myös väite siitä, että ihmiset ovat olemassa olevia, älykkäitä olentoja, joilla on tietoisuus."
Hahhahahahaaaa. Sinulla ei ole mitään todisteita väitteellesi: geenit eivät vaikuta olevan ulkoapäin ohjattuja, vaan kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta, tietoisuuden kehittymiselle on uskottavia evoluutiohypoteeseja, vaikka asian tietäminen ja todistaminen onkin vaikeaa. Sinulla on todellisuudessa vain taikauskoinen uskosi. Luulosi, että lajit voisivat syntyä yliluonnollisesti mahdottomilla taikatempuilla, vaikka itsekin tunnustat, ettei sellaista tietenkään koskaan ole havaittu. Sehän olisi mahdotonta.
"Yhdentekevää on se, mitä pari(pääosin) ateistia jossakin kulmakunnan kuppilassa yhteisen pöydän ääressä toisilleen juttelee. Tärkeintä on tosiasiat ja tämä missä me olemme nyt, ja parasta onkin NYT antaa sovittaa itsensä kaikkivaltiaan Jumalan kanssa."
Tosiasia on se, että yhteinen kantamuoto kaikelle Maan elämälle on tieteellinen fakta. Kaikki asiaankuuluvat todellisuuden todisteet todistavat sen puolesta. Siksi että se on totta.
"Se on kuitenkin mahdollista myös siten, että Jumala on ne alunperin luonut niin. Tämäkin on ihan täysin mahdollinen teoria."
Ei sitä, että sinä vetoat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin voi mitenkään kutsua sanalla teoria. Kyseessä on taikauskoinen perusteeton käsitys. Satu lapsenmielisille.
"Ongelma on siinä, että yrität todistaa jotain sellaista, mitä en ole kysynyt."
Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?
"Yritäs nyt ensin todistaa se kauan hehkuttamasi irrationaalinen loikka mikrosta makroon niin katsotaan ehkä sitten vähän noita muita "todisteita." Toistaiseksi et ole ainakaan vielä ansainnut sitä."
Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
Todellisuudessa kuten Wikipedia kertoo, tiedeyhteisö on käytännössä yksimielisesti makroevoluution takana:
"Contrary to this belief among the anti-evolution movement proponents, evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is thus demonstrably false and without support in the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past. The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place.""Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?"
En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi. Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään.
Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan. Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta.
Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu.
Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi.
Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan.
"Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:"
Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi. Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) ).
Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Se evidenssi jota meillä on geeneistä, ja tieto, mikä meillä on geenien toiminnasta, on aitoa tiedettä. Samaten on esim tieto siitä, miten painovoima toimii ja miten sen pohjalta voidaan tehdä laskelmia jotka mahdollistavat monenlaisen erilaisen työnteon maailmassa."
Aivan. Ja myös evoluutiobiologia on aitoa tiedettä.
"Mihinkään näistä ei ole tarvittu evoluutiota. Jos jollakin on kiinnostus jotakin asiaa kohtaan selvittää, miten se toimii, hän voi sen tehdä täysin ilman evoluutiotakin."
Ilman evoluutioteoriaa biologialta putoaa järkevä pohja kokonaan pois. Geenit menettävät merkityksensä. Miksi muuten luulet, että geenit voisivat ilmestyä yliluonnollisesti, jos et usko, että rakennukset ilmestyisivät yliluonnollisesti?
"Tottakai on. Jos et ole huomannut, niin aika monilla eliöillä on samanlaiset ruumiintoiminnot, lisäksi lähes kaikki eliöt käyttävät periaatteessa suunnilleen kahta pää-ainesosaa, happea ja vettä."
LOL. Yritätkö väittää, että Jumala ei olisi voinut käyttää uusia geenejä ja toisenlaista geneettistä koodia luodessaan uusia eliöitä?
"Tämä on ihan käypä selitys kreationismin kannalta, huolimatta sitten siitä, että hyväksytkö sinä sitten sitä vai et."
Yrität kiistää kritiikin väitettäsi kohtaan siltä pohjalta, että vaikka siinä ei ole mitään järkeä, kyse olisi vain minun kiistostani. Kerro sinä, miksi Jumala olisi tehnyt kaikille lajeille satoja yhteisiä geenejä, koska Hän olisi voinut tehdä niistä aivan erilaisia ja miksi kaikilla lajeilla on lähes universaali geneettinen koodi, kun erilaisia toimivia geneettisiä koodeja on lukematon määrä?
"Darwin havaitsi vain erilaisia elimuotoja. Kenties, jotkut niistä saattoivatkin olla sukua keskenään."
Juu, varmasti olivat. Ja Darwin keksi selityksenkin, että miksi nuo lajit olivat erilaistuneet: luonnonvalinta.
"Se, että jollakin linnulla on kenties toisenväriset sulat kuin toisella, ei kuitenkaan todista vielä evoluution puolesta mitään. Se todistaa vain, että vaihtelua on luonnossa nähtävillä, ja se onkin se mikä on tärkeintä tietää."
Tuo vaihtelu onkin juuri se, mikä todistaa evoluutiotoerian. Erilaisuus syntyy samasta kantamuodosta juuri kuten evoluutiotoeria kertoo. Kiitos tuosta tunnustuksesta.Vastaan vielä tähänkin siltä varalta että joku sattuu lukemaan tätä, eikä tuota yläpuolella olevaa viestiäni.
"Yrität kiistää kritiikin väitettäsi kohtaan siltä pohjalta, että vaikka siinä ei ole mitään järkeä, kyse olisi vain minun kiistostani. Kerro sinä, miksi Jumala olisi tehnyt kaikille lajeille satoja yhteisiä geenejä, koska Hän olisi voinut tehdä niistä aivan erilaisia ja miksi kaikilla lajeilla on lähes universaali geneettinen koodi, kun erilaisia toimivia geneettisiä koodeja on lukematon määrä?"
Kritiikki on vain sitä, kritiikkiä. Vaikka joku tilke-DNA olisikin esim. jollekin evoluutioon uskovalle epäkelpo todiste luomisesta(mielipiteenvapaushan on meillä jokaisella) et voi kuitenkaan kiistä sitä että valtaosa muusta geenistöstä sopii ja todistaa luomisen puolesta mainiosti.
"Tuo vaihtelu onkin juuri se, mikä todistaa evoluutiotoerian. Erilaisuus syntyy samasta kantamuodosta juuri kuten evoluutiotoeria kertoo. Kiitos tuosta tunnustuksesta. "
Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota. Makroevoluution todistamiseksi tarvitset huomattavia muutoksia homeoottisissa geeneissä, jota ei mikroevoluutiossa ole tapahtunut. - Ajatteleva Aikuinen
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kommentoin tässä ketjun koko keskustelua, jota näköjään käyt ainakin kahdella nikillä. Tiedän myös, että trollaat, joten kommentit ovat pääosin sivullisia varten.
"Nyt sanot muunnelmia. Eivätkö ne olekaan siis samanlaisia?"
Tuo oli aika paljastava lipsahdus. Jokaisen yksilön geenistöhän on periaatteessa erilainen ja vain sattumoisin (ei yhtään mutaatiota) samanlainen. Toki voi ajatella, että lajit tyhjästä erikseen tuottanut Luoja on nähnyt erityisen vaivan rakentaa geenit evoluutiolla syntyneiltä näyttäviksi, mutta miksi Hän petkuttaisi ihmisiä noin?
"..tarkastelleet lähinnä evoluutikkojen argumentteja."
Nuo argumentit ovat pätevien ja rehellisten tieteenharjoittajien ylivoimaisen enemmistön mielipide, josta poikkeamat lähes aina perustuvat uskontoon eivätkä luonnonhavaintoihin. Minuille ne ovat myös Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa, jonka tässä halveksien kuittaat "muutaman ateistin" pohdiskeluina.
"Jos joku ei halua ottaa esittämästäni luomista tukevasta materiaalista onkeen, niin se on hänen asiansa."
Ilmoitus luomakunnassa kertoo aineellisen elämän luomisesta evoluutiolla kuten kristittyjen valtaosa uskoo, Suurten eliöryhmien tekeminen päivässä kerralla tyhjästä valmiiksi kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaan on tuon ilmoituksen vastaista ja osoittaa tekstin vertauskuvallisuuden.
Inttämisesi evoluution mahdottomuudesta pohjautuu omiin puutteellisiin tietoihisi (,minkä trollina tiedät itsekin). Genesis-luomisen vertauskuvallisuuden osoittavat evoluution lisäksi elämän kehityksen järjestys (fossiilit), ajoitus (geologia), Maan ja Auringon syntyprosessi (astrofysikka ja kosmologia) sekä ihmisen ja eläinten ruumiilliset samanlaisuudet. Kirjaimellisen tekstitulkinnanhan kaataa yksikin selvä poikkeama todellisuudesta kuten vaikkapa vedenpaisumus, joten vaivannäkösi mikroevoluution ja homeoboxien kanssa on melko turhanaikaista."Tuo oli aika paljastava lipsahdus. Jokaisen yksilön geenistöhän on periaatteessa erilainen ja vain sattumoisin (ei yhtään mutaatiota) samanlainen. Toki voi ajatella, että lajit tyhjästä erikseen tuottanut Luoja on nähnyt erityisen vaivan rakentaa geenit evoluutiolla syntyneiltä näyttäviksi, mutta miksi Hän petkuttaisi ihmisiä noin?"
Nythän puhut siis vain jostain tilke-DNA:sta. Sehän on vain yksi osa geenistöstä, ja sillekin on nyt lähiaikoina löytynyt tarkoitus. On siis syytä olettaa, että - lukuunottamatta joitakin geenihäiriöitä, jotka ovat vahingoittaneet esim jotakin geeniä niin ettei se enää kykene toimimaan - suuri osa geenistöstä on ihan täysin kelpo kamaa.
Jos vaikka joku evoluutio ajattelee että tilke-DNA on huono evidenssiä kreationismille, muu geenien toiminta ainakin päällepäin tarkasteltuna vaikuttaa hyvin älykkäältä. Eläinten perusakenne rakenne pysyy AINA hyvin samanlaisena, huolimatta niistä pienistä muutoksista, mitä esim varpusen nokan värille voi tapahtua.
"Nuo argumentit ovat pätevien ja rehellisten tieteenharjoittajien ylivoimaisen enemmistön mielipide, josta poikkeamat lähes aina perustuvat uskontoon eivätkä luonnonhavaintoihin. Minuille ne ovat myös Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa, jonka tässä halveksien kuittaat "muutaman ateistin" pohdiskeluina."
Pätevien, ehkä. Rehellisyydestä en olisi noinkaan varma. Aika moni evoluutti/biologian tutkija haluaa luultavasti säilyttää työpaikkansa. Jos evoluutio tunnustettaisiin julkisesti valheeksi, rahoitukset erinäisille projekteille, kuten esim simpanssien viittoma/ym. kielenopettajile, voisivat yhtäkkiä kuihtua tyhjiin..
Näin ei kyllä kävisi ehkä valtaosalle tieteellisiä tutkimuksia, mutta kenties joillekin.
"Ilmoitus luomakunnassa kertoo aineellisen elämän luomisesta evoluutiolla kuten kristittyjen valtaosa uskoo, Suurten eliöryhmien tekeminen päivässä kerralla tyhjästä valmiiksi kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaan on tuon ilmoituksen vastaista ja osoittaa tekstin vertauskuvallisuuden."
Minä uskon että luoja on Kristinuskon Jumala, koska VT:n puolella ja 1. moos ennustetaan Jeesusta tulevaksi maan päälle, ja tää on jotain sellaista tekstiä joka on säilynyt muuttumattomana vuosikaudet. Sitä ei ole sorkittu, ja vanhat ikiaikaiset tekstit joita on löytynyt todistavat sen. - harvinainen lintu
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Hienoa. Esität väitteen, joten on sinun asiasi todistaa se. Onnea yritykselle (koska yritykseksi se jää). "
Roska-DNA:sta on kyllä puhuttu jo aikoja.
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/rokkaava-dna-ja-roska-dna.html
En näe, miten tämä osaltaan auttaisi todistamaan evoluution. Todistustaakka on edelleenkin sinun harteillasi; ennenkuin sen todistat, niin keskustelumme on silkkaa juupas-eipäs väittelyä ideologioiden tasolla(huolimatta niistä lukuisista epätoivoisista yrityksistä, joita Turkana ja sinä olette tehneet ehkä tässäkin threadissa saadaksenne evo-uskonne näyttämään edes asteen-verran paremmalta tieteellisen maailman silmissä, kuin mitä se oikeasti on).
Näillä perusteilla vaikuttaa siis siltä, että "roska"-DNA:lla on joku tehtävä, joka sopii täydellisesti luomisen pohjalta tehtyihin oletuksiin. Täten roska/Tilke-DNA todistaa luomisen.Minä en maininnut tilke-DNA:ta. En myöskään maininnut evoluution todistamista. Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia. On sinun asiasi todistaa että väitteesi tuosta todennäköisyydestä pitää paikkansa.
- harvinainen lintu
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Tuo oli aika paljastava lipsahdus. Jokaisen yksilön geenistöhän on periaatteessa erilainen ja vain sattumoisin (ei yhtään mutaatiota) samanlainen. Toki voi ajatella, että lajit tyhjästä erikseen tuottanut Luoja on nähnyt erityisen vaivan rakentaa geenit evoluutiolla syntyneiltä näyttäviksi, mutta miksi Hän petkuttaisi ihmisiä noin?"
Nythän puhut siis vain jostain tilke-DNA:sta. Sehän on vain yksi osa geenistöstä, ja sillekin on nyt lähiaikoina löytynyt tarkoitus. On siis syytä olettaa, että - lukuunottamatta joitakin geenihäiriöitä, jotka ovat vahingoittaneet esim jotakin geeniä niin ettei se enää kykene toimimaan - suuri osa geenistöstä on ihan täysin kelpo kamaa.
Jos vaikka joku evoluutio ajattelee että tilke-DNA on huono evidenssiä kreationismille, muu geenien toiminta ainakin päällepäin tarkasteltuna vaikuttaa hyvin älykkäältä. Eläinten perusakenne rakenne pysyy AINA hyvin samanlaisena, huolimatta niistä pienistä muutoksista, mitä esim varpusen nokan värille voi tapahtua.
"Nuo argumentit ovat pätevien ja rehellisten tieteenharjoittajien ylivoimaisen enemmistön mielipide, josta poikkeamat lähes aina perustuvat uskontoon eivätkä luonnonhavaintoihin. Minuille ne ovat myös Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa, jonka tässä halveksien kuittaat "muutaman ateistin" pohdiskeluina."
Pätevien, ehkä. Rehellisyydestä en olisi noinkaan varma. Aika moni evoluutti/biologian tutkija haluaa luultavasti säilyttää työpaikkansa. Jos evoluutio tunnustettaisiin julkisesti valheeksi, rahoitukset erinäisille projekteille, kuten esim simpanssien viittoma/ym. kielenopettajile, voisivat yhtäkkiä kuihtua tyhjiin..
Näin ei kyllä kävisi ehkä valtaosalle tieteellisiä tutkimuksia, mutta kenties joillekin.
"Ilmoitus luomakunnassa kertoo aineellisen elämän luomisesta evoluutiolla kuten kristittyjen valtaosa uskoo, Suurten eliöryhmien tekeminen päivässä kerralla tyhjästä valmiiksi kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaan on tuon ilmoituksen vastaista ja osoittaa tekstin vertauskuvallisuuden."
Minä uskon että luoja on Kristinuskon Jumala, koska VT:n puolella ja 1. moos ennustetaan Jeesusta tulevaksi maan päälle, ja tää on jotain sellaista tekstiä joka on säilynyt muuttumattomana vuosikaudet. Sitä ei ole sorkittu, ja vanhat ikiaikaiset tekstit joita on löytynyt todistavat sen."Minä uskon että luoja on Kristinuskon Jumala, koska VT:n puolella ja 1. moos ennustetaan Jeesusta tulevaksi maan päälle, ja tää on jotain sellaista tekstiä joka on säilynyt muuttumattomana vuosikaudet. Sitä ei ole sorkittu, ja vanhat ikiaikaiset tekstit joita on löytynyt todistavat sen."
Uskosi pohjautuu siis siihen että raamatussa ennustetaan Jeesusta tulevaksi. Yhtä hyvin voi uskoa horoskooppeihin. - tieteenharrastaja
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Tuo oli aika paljastava lipsahdus. Jokaisen yksilön geenistöhän on periaatteessa erilainen ja vain sattumoisin (ei yhtään mutaatiota) samanlainen. Toki voi ajatella, että lajit tyhjästä erikseen tuottanut Luoja on nähnyt erityisen vaivan rakentaa geenit evoluutiolla syntyneiltä näyttäviksi, mutta miksi Hän petkuttaisi ihmisiä noin?"
Nythän puhut siis vain jostain tilke-DNA:sta. Sehän on vain yksi osa geenistöstä, ja sillekin on nyt lähiaikoina löytynyt tarkoitus. On siis syytä olettaa, että - lukuunottamatta joitakin geenihäiriöitä, jotka ovat vahingoittaneet esim jotakin geeniä niin ettei se enää kykene toimimaan - suuri osa geenistöstä on ihan täysin kelpo kamaa.
Jos vaikka joku evoluutio ajattelee että tilke-DNA on huono evidenssiä kreationismille, muu geenien toiminta ainakin päällepäin tarkasteltuna vaikuttaa hyvin älykkäältä. Eläinten perusakenne rakenne pysyy AINA hyvin samanlaisena, huolimatta niistä pienistä muutoksista, mitä esim varpusen nokan värille voi tapahtua.
"Nuo argumentit ovat pätevien ja rehellisten tieteenharjoittajien ylivoimaisen enemmistön mielipide, josta poikkeamat lähes aina perustuvat uskontoon eivätkä luonnonhavaintoihin. Minuille ne ovat myös Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintaa, jonka tässä halveksien kuittaat "muutaman ateistin" pohdiskeluina."
Pätevien, ehkä. Rehellisyydestä en olisi noinkaan varma. Aika moni evoluutti/biologian tutkija haluaa luultavasti säilyttää työpaikkansa. Jos evoluutio tunnustettaisiin julkisesti valheeksi, rahoitukset erinäisille projekteille, kuten esim simpanssien viittoma/ym. kielenopettajile, voisivat yhtäkkiä kuihtua tyhjiin..
Näin ei kyllä kävisi ehkä valtaosalle tieteellisiä tutkimuksia, mutta kenties joillekin.
"Ilmoitus luomakunnassa kertoo aineellisen elämän luomisesta evoluutiolla kuten kristittyjen valtaosa uskoo, Suurten eliöryhmien tekeminen päivässä kerralla tyhjästä valmiiksi kirjaimellisen Genesis-tekstin mukaan on tuon ilmoituksen vastaista ja osoittaa tekstin vertauskuvallisuuden."
Minä uskon että luoja on Kristinuskon Jumala, koska VT:n puolella ja 1. moos ennustetaan Jeesusta tulevaksi maan päälle, ja tää on jotain sellaista tekstiä joka on säilynyt muuttumattomana vuosikaudet. Sitä ei ole sorkittu, ja vanhat ikiaikaiset tekstit joita on löytynyt todistavat sen.Vai salaliittoa sinä tässä:
"Pätevien, ehkä. Rehellisyydestä en olisi noinkaan varma. Aika moni evoluutti/biologian tutkija haluaa luultavasti säilyttää työpaikkansa."
Varmin tapa tieteilijälle menettää sekä työpaikkansa että maineensa on toimia epärehellisesti tai suojella sellaista toimintaa. Varmin tapa saavuttaa kunniaa ja mainetta sekä paljon rahaa olisi osoittaa evoluutio- tai muu keskeinen teoria tieteellisesti väärälsi tai aiheuttaa siihen koko tiedeyhteisön hyväksymä merkittävä muutos.
Minäkin uskon, että Luoja on se Jumala, josta kristinusko(kin) kertoo, vaikka ei omista. Esittämääsi perustelua en tähän tarvitse.
Evoluutiokeskustelun kanssasi jätän mielihyvin sitä tiedettä harrastavien haltuun. - mdma
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?"
En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi. Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään.
Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan. Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta.
Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu.
Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi.
Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan.
"Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:"
Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi. Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) ).
Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla." Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan."
Vaikka eteesi annetaisiin esimerkki jossa tuollaisen geenin muuttuminen on tuottanut luonnossa uuden rakenteet siirtäisit vain maalitolppia ja inttäisit että kyseessä ei ole muuntunut geeni vaan ihan erillinen geeni jonka jumala on eliölle erikseen laittanut. - Ajatteleva Aikuinen
mdma kirjoitti:
" Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan."
Vaikka eteesi annetaisiin esimerkki jossa tuollaisen geenin muuttuminen on tuottanut luonnossa uuden rakenteet siirtäisit vain maalitolppia ja inttäisit että kyseessä ei ole muuntunut geeni vaan ihan erillinen geeni jonka jumala on eliölle erikseen laittanut."Vaikka eteesi annetaisiin esimerkki jossa tuollaisen geenin muuttuminen on tuottanut luonnossa uuden rakenteet siirtäisit vain maalitolppia ja inttäisit että kyseessä ei ole muuntunut geeni vaan ihan erillinen geeni jonka jumala on eliölle erikseen laittanut. "
Ei yhden tuollaisen geenin löytyminen vielä mitään todista. Jokainen asia tarkastellaan yksitellen. Kysyinkin turkanalta juuri sellaista esimerkkiä, jonka avulla voitaisiin todistaa, että tuollainen mikroevoluutiosta makroevoluution tapahtuma jatkumo olisi mahdollinen. - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ole taikauskoista tai todellisuuden kieltämistä sanoa, että nykyiset geenit ja niiden toiminta viittaavat siihen suuntaan, että Jumala on luonut maailman."
Geeneissä ei edelleenkään ole todisteita muusta kuin luonnollisista prosesseista, mutaatioista, luonnonvalinnasta, geneettisestä ajautumisesta ym.
"Ei ole myöskään todellisuuden pakoilemista tunnustaa se tosiasia, ettei evidenssiä irrationaalisesta ja perustelemattomasta mikrosta makroon tapahtuneesta loikasta ole mitään todisteita - kuten jo huomasitkin tuossa yläpuolella tapahtuneesta, homeoottisiin rakenteisiin liittyneestä keskustelusta."
Höpsis. Kuten Wikipediassa kerrotaan:
"evolution of life forms beyond the species level ("macroevolution", i.e. speciation in a specific case) has indeed been observed multiple times under both controlled laboratory conditions and in nature. The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is thus demonstrably false and without support in the scientific community."
Lisäksi kreationismilasisi vääristävät homeobox-geenien todistuksen: ne voivat olla niin samankaltaisia eri lajeilla vain siksi, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta. Äläkä taas yritä tyrkyttää selitykseksi mahdottomia koskaan havaitsemattomia yliluonnollisia taikatemppujasi. Ne kuuluvat lasten satuihin.
"Niinhän minä sanoin. Me tiedämme, että esim, että X geeni säätelee Y geenin toimintaa, tai että B geeni säätelee A proteiinin tuotantoa. Tämä on varmaa tietoa. Mutta kun vedetään johtopäätöksiä siitä, että mistä mikin on tullut, siirrytään ideologisen keskustelun puolelle."
Ehei. Ei ole tarvis olettaa yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja, koska tiedämme, että geenit muuttuvat luonnollisilla mutaatioilla, joita syntyy mm. säteilyn ja kemikaalien vaikutuksista. Ja tuo selitys riittää selittämään nuo muunnelmat.
"Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan."
LOL. Tiedeyhteisön enemmistö, joka ei sotke uskontoa tieteen tekoon ja pysyttelee tosiasioissa.
"Tästä sinä ja minä sentään olemme samaa mieltä. Sanoppa siis ei evoluutio-huuhaalle ja vastaanota kreationismin totuus ;)"
Kreationismisi on valhetta, taikauskoista todellisuuden kiistämistä, denialismia."Geeneissä ei edelleenkään ole todisteita muusta kuin luonnollisista prosesseista,"
Jumalan luomat luonnolliset prosessit eviät sodi kreationismia vastaan.
"mutaatioista,"
Mutaatiot eivät sodi kreationismia vastaan. Pikemminkin päinvastoin. Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta, haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin.
On muuten olemassa yksi mielenkiintoinen tapa, miten niitä voi hillitä, nimittäin paastolla. Täysin vastoin niitä ravitsemussuosituksia, jota meillä ilmeisesti evoluutioon ajatuksensa pohjaavat biologit minunkin kouluaikoinani jakoivat; vähäkalorisella ruokavaliolla on kiistämätön yhteys eliniän pidentämiseen.
"luonnonvalinnasta,"
Luonnonvalintakaan ei varsinaisesti sodi kreationismia vastaan.
"geneettisestä ajautumisesta ym."
Geneettinen ajatuminen on tietysti yksi sellainen asia, joka sinun tulisi vielä todistaa. Jäämme odottamaan vastauksiasi.
"Lisäksi kreationismilasisi vääristävät homeobox-geenien todistuksen: ne voivat olla niin samankaltaisia eri lajeilla vain siksi, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta."
Väärin. Ne ovat samankaltaisia koska monet eläimet, etenkin nisäkkäät, jakavat ihmisten kanssa niin paljon samoja piirteitä. Olettamalla, että geenit olisivat jotenkin oletettavasti erilaisia jokaisella luodulla, sodittaisiin periaatteessa kreationismin perusperiaatteita vastaan.
"Äläkä taas yritä tyrkyttää selitykseksi mahdottomia koskaan havaitsemattomia yliluonnollisia taikatemppujasi. Ne kuuluvat lasten satuihin."
Koskaan havaitsemattomia? Niinkuin geenit olisivat koskaan haivaitsematon asia? Älä anna mun nauraa.. johan teidän omat evoluutiobiologinnekin uskovat geeneihin, joten kieltämällä geenit olisi sanalla sanoen ristiriidassa heidän uskomuksiensakin kanssa.
Olisi siis täysin järjetöntä ja mielivaltaista yrittää kieltää geenien olemassaolo ja vielä yristää vääristellä niiden tunnettua ja havaittua toimintaa.
"Ehei. Ei ole tarvis olettaa yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja, koska tiedämme, että geenit muuttuvat luonnollisilla mutaatioilla, joita syntyy mm. säteilyn ja kemikaalien vaikutuksista. Ja tuo selitys riittää selittämään nuo muunnelmat."
Mutaatiot eivät kuitenkaan koskaan johda niiden evoluutkoiden johtamiin rakenteellisiin muutoksiin, joiden voisi tieteellisest katsottuna havaita tai olettaa johtavan makroevoluutioon.
"Kreationismisi on valhetta, taikauskoista todellisuuden kiistämistä, denialismia. "
Asian jankuttaminen ei ikävä kyllä tässä asiassa auta sinua tai aatettasi, Turkana. Luovuta jo. Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Höpsis. Ei ole mitään syytä, miksi Jumala olisi ne luonut näyttämään evoluution tuloksilta."
Ne näyttävät kyllä ihan yhtä hyvin Jumalan luomilta minulle.
"Hahhahahahaaaa. Sinulla ei ole mitään todisteita väitteellesi: geenit eivät vaikuta olevan ulkoapäin ohjattuja, vaan kasautuvan muuntelun ja luonnonvalinnan tulosta,"
Taas alkoi saman, todistamattoman mantran toisto.
"tietoisuuden kehittymiselle on uskottavia evoluutiohypoteeseja, vaikka asian tietäminen ja todistaminen onkin vaikeaa."
Tietoisuuden selittäminen yksilötasolla on kuitenkin erityisen vaikea tehtävä, eikä sitä oikeastaan voi selittää muulla asialla, kuin Jumalalla. Jos haluat ajatella vähän pidemmälle, voisit vetää sen johtopäätöksen että ihmisen tietoisuus yksilötasolla on oikeastaan melkoisen yliluonnollinen asia.
"Sinulla on todellisuudessa vain taikauskoinen uskosi. Luulosi, että lajit voisivat syntyä yliluonnollisesti mahdottomilla taikatempuilla, vaikka itsekin tunnustat, ettei sellaista tietenkään koskaan ole havaittu. Sehän olisi mahdotonta."
Ei ole havaittu myöskään evoluutiota. Kuten jo todettu, evoluutio ja kreationismi ovat kummatkin pohjimmiltaan ideologia-kysymyksiä. Vaikka kummassakin teoriassa on omat hyvät puolensa, tieteenvastaisilta "todistamattomilta" väitteiltä ei voida kummassakaan teoriassa välttyä.
Asia olisi toinen jos evoluutikot malttaisivat olla tekemättä asioista liian pitkälle meneviä hypoteeseja, ja keskittyisivät olennaiseen tieteeseen ja siihen, mikä oikeasti voidaan todistaa. Mutta, koska ideologiset kysymykset ovat niin pitkälle viety evoluutiossa, katson ihan hyväksi edustaa luomisena tällaisena rehellisenä vastapainona sille.
"Tosiasia on se, että yhteinen kantamuoto kaikelle Maan elämälle on tieteellinen fakta. Kaikki asiaankuuluvat todellisuuden todisteet todistavat sen puolesta. Siksi että se on totta."
Kaikki asiaankuuluvat todisteet ovat subjektiivisia. Et ole esimerkiksi koskaan vielä osoittanut, miten esim homeogeenit voisivat muuttua niin, että tuloksena syntyisi uusia, mielikuvituksellisia rakenteita, makroevoluution esittämällä tavalla. Kaikki todisteesi nojaavat vain olettamuksiin, jotka olet tehnyt geenien ja /tai fossiilien samankaltaisuuden pohjalta. Sellainen ei ole vielä tiedettä, vaan korkeintaan jotakin hypoteesin tasoa.
"Ei sitä, että sinä vetoat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin voi mitenkään kutsua sanalla teoria. Kyseessä on taikauskoinen perusteeton käsitys. Satu lapsenmielisille."
Mikä osa geenien nykyisessä toiminnassa esimerkiksi on sinun mielestäsi yliluonnollista tai mahdotonta? Kaikki nämähän todistavat luomisen puolesta.
Toki, yliluonnollisiakin asioita on tapahtunut, kuten luominen, jossa nykyiset geenit ja maailmanlait sellaisenaan asetettiin, kaikkivaltiaan Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla."Ne näyttävät kyllä ihan yhtä hyvin Jumalan luomilta minulle."
Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta.
"Taas alkoi saman, todistamattoman mantran toisto."
LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?
"Tietoisuuden selittäminen yksilötasolla on kuitenkin erityisen vaikea tehtävä, eikä sitä oikeastaan voi selittää muulla asialla, kuin Jumalalla."
Voi sen selittää myös evoluutiolla. Muillakain lajeilla on tietoisuutta kuin ihmisillä, mm. apinoilla.
"Jos haluat ajatella vähän pidemmälle, voisit vetää sen johtopäätöksen että ihmisen tietoisuus yksilötasolla on oikeastaan melkoisen yliluonnollinen asia."
On se erinomaisen mutkikas ja kompleksinen asia, mutta ei siihen yliluonnollisuuksia tarvitse liittyä.
"Ei ole havaittu myöskään evoluutiota."
Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin.
"Kuten jo todettu, evoluutio ja kreationismi ovat kummatkin pohjimmiltaan ideologia-kysymyksiä."
Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta.
"Vaikka kummassakin teoriassa on omat hyvät puolensa, tieteenvastaisilta "todistamattomilta" väitteiltä ei voida kummassakaan teoriassa välttyä."
Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta.
"Asia olisi toinen jos evoluutikot malttaisivat olla tekemättä asioista liian pitkälle meneviä hypoteeseja, ja keskittyisivät olennaiseen tieteeseen ja siihen, mikä oikeasti voidaan todistaa. Mutta, koska ideologiset kysymykset ovat niin pitkälle viety evoluutiossa, katson ihan hyväksi edustaa luomisena tällaisena rehellisenä vastapainona sille."
Heh. Luominen tiedetään humpuukiksi, lapselliseksi saduksi. Ei sillä ole mitään tarjottavaa todellisuuden olemuksen selvittämiselle.
"Kaikki asiaankuuluvat todisteet ovat subjektiivisia."
Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita.
Et ole esimerkiksi koskaan vielä osoittanut, miten esim homeogeenit voisivat muuttua niin, että tuloksena syntyisi uusia, mielikuvituksellisia rakenteita, makroevoluution esittämällä tavalla."
Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia.
"aikki todisteesi nojaavat vain olettamuksiin, jotka olet tehnyt geenien ja /tai fossiilien samankaltaisuuden pohjalta. Sellainen ei ole vielä tiedettä, vaan korkeintaan jotakin hypoteesin tasoa."
LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista.
"Mikä osa geenien nykyisessä toiminnassa esimerkiksi on sinun mielestäsi yliluonnollista tai mahdotonta?"
Ei mikään. Ne noudattavat edelleen kemiankin lakeja eivätkä synny tyhjästä, niin kuin kreationistit luulevat.
"Kaikki nämähän todistavat luomisen puolesta."
Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta.
"Toki, yliluonnollisiakin asioita on tapahtunut, kuten luominen, jossa nykyiset geenit ja maailmanlait sellaisenaan asetettiin, kaikkivaltiaan Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla."
Juu, ei.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?"
En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi. Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään.
Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan. Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta.
Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu.
Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi.
Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan.
"Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:"
Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi. Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) ).
Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla."En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi."
Eli kysyit, miten todistaa evoluutioteorian mukainen evoluutio, jota luulet irrationaaliseksi, vaikka omat uskomuksesi sisältävät lajien sntymisiä yliluonnollisesti luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla. Voi ironiaa. Noh, evoluutioteorian todisteilla tietenkin. Kuten kerroin ja osoitin, makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja suoraan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Siispä sen kiistäminen on hulluutta.
"Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään."
Hoh. No jos sinulle ei kelpaa tutkijoiden silmiensä edessä havaitsema makroevoluutio, josta on tieteelliset tutkimusraportit, niin mikä todiste voisi sinulle kelvata? Edes periaatteessa?
"Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan."
Edelleenkään en ole tuon Möttöskän evoluutiouskonnon kannattaja. Etkö voi olla rehellinen edes tällaisissa pikkuseikoissa? Etpä tietenkään, olethan kreationisti ja kreationismin perusta on valhe. Valhetta lukijoiden silmät täyteen. Se on sinunkin periaatteesi ja siksi esität, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja. En ole. Sen sijaan nuo geenit ovat evoluutioteorian vahvimpia todisteita, koska ne ovat niin samanlaisia ja tiedämme, ettei se voisi olla mahdollista ellei niitä perittäisi yhteisiltä kantamuodoilta.
"Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta."
En ole evoluutiouskonnon kannattaja. Sinä vain valehtelet ihmisille niin, koska olet kreationisti ja kreationismi itsessään on vale, jota ei voi muuten puolustaa kuin valehtelemalla lisää. Mutta saitkin jo esimerkin siitä, miten distal-less-homeobox-geenin kytkinten mutaatioyt tuottavat eri perhoslajeille erilaiset siipitäplät. Mikä esimerkissäni oli vikana vai etkö ymmärtänyt, että se on juuri sitä mitä kysyit?
"Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu."
Ei ole. Erilaset geneettiset varmistus- ja korjausmekanismit ovat evoluution tuotosta. Turha kuvitella mitään yliluonnollisia luonnonlakeja rikkovia mahdottomia taikatemppuja, kun niitä ei tarvita selitykseksi.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Etkö kysynytkään evoluutiotoerian todisteita?"
En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi. Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään.
Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan. Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta.
Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu.
Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi.
Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan.
"Makroevoluutio on vaiun kasautunutta mikroevoluutiota, lajitason yläpuolista mikroevoluutiota, jossa syntyy uusi laji. Uusien lajien syntymisiä on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa suoraan tutkijoiden silmien alla. Tuossa yksi kohtalaisen uusi tapaus:"
Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi. Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) ).
Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla."Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi."
LOL. Etkö ole ymmärtänyt, että eri lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia: kukaan ei siis oleta, että niihin olisi tarvittu suuria muutoksia, jotta makroevoluutio olisi mahdollista? Suurin ero eri lajien kesken on niiden ilmenemisessä ja siihen riittävät pienet mutaatiot niiden kytkimissä. Uusien lajien synytä on havaittu suoraankin, saati sitten fossiiliaineistossa, joten niiden syntymisen kiistäminen on hulluutta.
"Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan."
Homeobox-geenien löytyminen vain vahvisti evoluutioteoriaa. Katsotaanpa mitä Carroll kirjoittaa niistä:
"Kun homeoboksien sekvenssejä tutkittiin yksityiskohtaisesti, lajien samankaltaisuudet olivat hämmästyttäviä."
"Yhdelläkään biologilla ei ollut hämärintäkään aavistusta siitä, että tällaisia samankaltaisuuksia olisi näinkin erilaisten eläinten geeneissä."
"Seuraukset olivat hätkähdyttävät. Erilaiset eläimet rakennettiin ei vain samoilla työkaluilla, vaan itse asiassa täsmälleen samoista geeneistä!"
Ja siksi homeobox-geenit ovat niin vahva todiste eläinten evoluutioteorian mukaisesta yhteisestä alkuperästä.
"Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi."
Evoluutiotoerian mukainen evolutio on niin hidasta, ettei tuollaista muutostas voi ihmisen elinaikan havaita. Silloin täytyy siirtyä fossiiliaineistoon. Sieltä löytyykin mainioita kehityssarjoja, joissa tuo evoluutio lajista toiseksi näkyy.
"Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä"
Makroevoluutio on vain ajan myötä kasautunutta mikroevoluutiota. Ja siksi mikroevoluutio todistaa myös makroevoluution.
"(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) )."
LOL. Ihmisillä tapahtuu mutaatioita juuri samaan tahtiin kuin muillakin lajeilla. Ja erilaisia alleeleja ilmestyy ja leviää eri populaatioihin.
"Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla."
Öh. Tarjosin sinulle esimerkin homeobox-geeneien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Unohditko jo, vai haluatko kiistää todellisuuden valheuskontosi takia?Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Vaikka eteesi annetaisiin esimerkki jossa tuollaisen geenin muuttuminen on tuottanut luonnossa uuden rakenteet siirtäisit vain maalitolppia ja inttäisit että kyseessä ei ole muuntunut geeni vaan ihan erillinen geeni jonka jumala on eliölle erikseen laittanut. "
Ei yhden tuollaisen geenin löytyminen vielä mitään todista. Jokainen asia tarkastellaan yksitellen. Kysyinkin turkanalta juuri sellaista esimerkkiä, jonka avulla voitaisiin todistaa, että tuollainen mikroevoluutiosta makroevoluution tapahtuma jatkumo olisi mahdollinen."Ei yhden tuollaisen geenin löytyminen vielä mitään todista. Jokainen asia tarkastellaan yksitellen."
Haluatko siis esimerkin nykyisin havaituista mutaatioista vai kelpaako sinulle esimerkiksi mutaatio, joka on tapahtunut menneisyydessä, mutta joka kyetään jäljittämään?
"Kysyinkin turkanalta juuri sellaista esimerkkiä, jonka avulla voitaisiin todistaa, että tuollainen mikroevoluutiosta makroevoluution tapahtuma jatkumo olisi mahdollinen."
Ja saitkin esimerkin homeobox-geenien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Juuri sellainen esimerkki, jota nähdäkseni kaipasit.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Geeneissä ei edelleenkään ole todisteita muusta kuin luonnollisista prosesseista,"
Jumalan luomat luonnolliset prosessit eviät sodi kreationismia vastaan.
"mutaatioista,"
Mutaatiot eivät sodi kreationismia vastaan. Pikemminkin päinvastoin. Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta, haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin.
On muuten olemassa yksi mielenkiintoinen tapa, miten niitä voi hillitä, nimittäin paastolla. Täysin vastoin niitä ravitsemussuosituksia, jota meillä ilmeisesti evoluutioon ajatuksensa pohjaavat biologit minunkin kouluaikoinani jakoivat; vähäkalorisella ruokavaliolla on kiistämätön yhteys eliniän pidentämiseen.
"luonnonvalinnasta,"
Luonnonvalintakaan ei varsinaisesti sodi kreationismia vastaan.
"geneettisestä ajautumisesta ym."
Geneettinen ajatuminen on tietysti yksi sellainen asia, joka sinun tulisi vielä todistaa. Jäämme odottamaan vastauksiasi.
"Lisäksi kreationismilasisi vääristävät homeobox-geenien todistuksen: ne voivat olla niin samankaltaisia eri lajeilla vain siksi, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta."
Väärin. Ne ovat samankaltaisia koska monet eläimet, etenkin nisäkkäät, jakavat ihmisten kanssa niin paljon samoja piirteitä. Olettamalla, että geenit olisivat jotenkin oletettavasti erilaisia jokaisella luodulla, sodittaisiin periaatteessa kreationismin perusperiaatteita vastaan.
"Äläkä taas yritä tyrkyttää selitykseksi mahdottomia koskaan havaitsemattomia yliluonnollisia taikatemppujasi. Ne kuuluvat lasten satuihin."
Koskaan havaitsemattomia? Niinkuin geenit olisivat koskaan haivaitsematon asia? Älä anna mun nauraa.. johan teidän omat evoluutiobiologinnekin uskovat geeneihin, joten kieltämällä geenit olisi sanalla sanoen ristiriidassa heidän uskomuksiensakin kanssa.
Olisi siis täysin järjetöntä ja mielivaltaista yrittää kieltää geenien olemassaolo ja vielä yristää vääristellä niiden tunnettua ja havaittua toimintaa.
"Ehei. Ei ole tarvis olettaa yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja, koska tiedämme, että geenit muuttuvat luonnollisilla mutaatioilla, joita syntyy mm. säteilyn ja kemikaalien vaikutuksista. Ja tuo selitys riittää selittämään nuo muunnelmat."
Mutaatiot eivät kuitenkaan koskaan johda niiden evoluutkoiden johtamiin rakenteellisiin muutoksiin, joiden voisi tieteellisest katsottuna havaita tai olettaa johtavan makroevoluutioon.
"Kreationismisi on valhetta, taikauskoista todellisuuden kiistämistä, denialismia. "
Asian jankuttaminen ei ikävä kyllä tässä asiassa auta sinua tai aatettasi, Turkana. Luovuta jo."Jumalan luomat luonnolliset prosessit eviät sodi kreationismia vastaan."
Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä.
"Mutaatiot eivät sodi kreationismia vastaan. Pikemminkin päinvastoin. Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta, haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin."
LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa.
"On muuten olemassa yksi mielenkiintoinen tapa, miten niitä voi hillitä, nimittäin paastolla. Täysin vastoin niitä ravitsemussuosituksia, jota meillä ilmeisesti evoluutioon ajatuksensa pohjaavat biologit minunkin kouluaikoinani jakoivat; vähäkalorisella ruokavaliolla on kiistämätön yhteys eliniän pidentämiseen."
Juu, biologit ovat hiirikokeilla saaneet tuollaiseen viittaavia tuloksia.
"Luonnonvalintakaan ei varsinaisesti sodi kreationismia vastaan."
Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?
"Geneettinen ajatuminen on tietysti yksi sellainen asia, joka sinun tulisi vielä todistaa. Jäämme odottamaan vastauksiasi."
Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_ajautuminen
"Väärin. Ne ovat samankaltaisia koska monet eläimet, etenkin nisäkkäät, jakavat ihmisten kanssa niin paljon samoja piirteitä."
Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä.
"Olettamalla, että geenit olisivat jotenkin oletettavasti erilaisia jokaisella luodulla, sodittaisiin periaatteessa kreationismin perusperiaatteita vastaan."
Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?
"Koskaan havaitsemattomia? Niinkuin geenit olisivat koskaan haivaitsematon asia? Älä anna mun nauraa.. johan teidän omat evoluutiobiologinnekin uskovat geeneihin, joten kieltämällä geenit olisi sanalla sanoen ristiriidassa heidän uskomuksiensakin kanssa."
Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta.
"Olisi siis täysin järjetöntä ja mielivaltaista yrittää kieltää geenien olemassaolo ja vielä yristää vääristellä niiden tunnettua ja havaittua toimintaa."
Aivan. Ja sinäkö luulit, että minä esittäisin sellaista, ettei geenejä olisi havaittu? Miten se on mahdollista? Jokainen tervejärkinen ihminen ymmärtää, että minä puhuin siitä, että geenien yhtäläisyyksien syntymistä kreationistien ehdottamalla tavalla ole havaittu.
"Mutaatiot eivät kuitenkaan koskaan johda niiden evoluutkoiden johtamiin rakenteellisiin muutoksiin, joiden voisi tieteellisest katsottuna havaita tai olettaa johtavan makroevoluutioon."
Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita.
"Asian jankuttaminen ei ikävä kyllä tässä asiassa auta sinua tai aatettasi, Turkana. Luovuta jo."
Hoh, miksi luovuttaisin valheelle?Uskovainen Uskis kirjoitti:
Vastaan vielä tähänkin siltä varalta että joku sattuu lukemaan tätä, eikä tuota yläpuolella olevaa viestiäni.
"Yrität kiistää kritiikin väitettäsi kohtaan siltä pohjalta, että vaikka siinä ei ole mitään järkeä, kyse olisi vain minun kiistostani. Kerro sinä, miksi Jumala olisi tehnyt kaikille lajeille satoja yhteisiä geenejä, koska Hän olisi voinut tehdä niistä aivan erilaisia ja miksi kaikilla lajeilla on lähes universaali geneettinen koodi, kun erilaisia toimivia geneettisiä koodeja on lukematon määrä?"
Kritiikki on vain sitä, kritiikkiä. Vaikka joku tilke-DNA olisikin esim. jollekin evoluutioon uskovalle epäkelpo todiste luomisesta(mielipiteenvapaushan on meillä jokaisella) et voi kuitenkaan kiistä sitä että valtaosa muusta geenistöstä sopii ja todistaa luomisen puolesta mainiosti.
"Tuo vaihtelu onkin juuri se, mikä todistaa evoluutiotoerian. Erilaisuus syntyy samasta kantamuodosta juuri kuten evoluutiotoeria kertoo. Kiitos tuosta tunnustuksesta. "
Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota. Makroevoluution todistamiseksi tarvitset huomattavia muutoksia homeoottisissa geeneissä, jota ei mikroevoluutiossa ole tapahtunut."Kritiikki on vain sitä, kritiikkiä. Vaikka joku tilke-DNA olisikin esim. jollekin evoluutioon uskovalle epäkelpo todiste luomisesta(mielipiteenvapaushan on meillä jokaisella) et voi kuitenkaan kiistä sitä että valtaosa muusta geenistöstä sopii ja todistaa luomisen puolesta mainiosti."
Ehei. Ei lainkaan. Huomaan, ettet kykene vastaamaan kritiikkiini etkä kykene selittämään sitä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä. Etpä tietenkään, sehän ei ole kreationismin ennuste, koska kaikkivaltias ei ole rajoittunut samoihin geeneihin, vaan voisi tehdä mitä vaan, vaikkapa jokaiselle lajille juuri sille optimaaliset geenit.
"Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota. Makroevoluution todistamiseksi tarvitset huomattavia muutoksia homeoottisissa geeneissä, jota ei mikroevoluutiossa ole tapahtunut."
LOL. Kaikilla lajeilla homeobox-geenit ovat huomattavan samankaltaisia, koska ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, joten mihin tarvitaan niiden suuria mutaatioita? Evoluutioteoriaan sopii juuri se, että ne ovat niin samankaltaisia ja niinhän todellisuudessa havaitaankin. Suuret muutokset, joita sinä ehdotat, ovat pelkkää sinun omaa luuloasi, koska et kykene ymmärtämään, että mitä erilaisimmilla lajeilla nuo geenit ovat samankaltaisia.- Aikuinen Ajattelija
harvinainen lintu kirjoitti:
Minä en maininnut tilke-DNA:ta. En myöskään maininnut evoluution todistamista. Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia. On sinun asiasi todistaa että väitteesi tuosta todennäköisyydestä pitää paikkansa.
"Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia."
Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin. - Aikuinen Uskova
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei yhden tuollaisen geenin löytyminen vielä mitään todista. Jokainen asia tarkastellaan yksitellen."
Haluatko siis esimerkin nykyisin havaituista mutaatioista vai kelpaako sinulle esimerkiksi mutaatio, joka on tapahtunut menneisyydessä, mutta joka kyetään jäljittämään?
"Kysyinkin turkanalta juuri sellaista esimerkkiä, jonka avulla voitaisiin todistaa, että tuollainen mikroevoluutiosta makroevoluution tapahtuma jatkumo olisi mahdollinen."
Ja saitkin esimerkin homeobox-geenien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Juuri sellainen esimerkki, jota nähdäkseni kaipasit."Haluatko siis esimerkin nykyisin havaituista mutaatioista vai kelpaako sinulle esimerkiksi mutaatio, joka on tapahtunut menneisyydessä, mutta joka kyetään jäljittämään?"
Anna vaikka sellainen mutaatio joka olisi voinut syntyä itsestään ilman solujen sisäistä toimintaa, joka voisi johtaa noihini olettamiesi rakenteiden syntyyn.
"Ja saitkin esimerkin homeobox-geenien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Juuri sellainen esimerkki, jota nähdäkseni kaipasit. "
Öö okei. Pystytkö seuraavaksi todistamaan, että tämä havaitsemasi muutos voisi tulla solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena(rakenne siis tässä syntyisi itsestään evoluution olettamalla tavalla, sen sijaan että alttius tällaiseen rakentelliseen muutokseen olisi valmiina olemassa geeneissä)?
Jään odottelemaan vastauksiasi. - Uskovainen Aikuinen
Aikuinen Uskova kirjoitti:
"Haluatko siis esimerkin nykyisin havaituista mutaatioista vai kelpaako sinulle esimerkiksi mutaatio, joka on tapahtunut menneisyydessä, mutta joka kyetään jäljittämään?"
Anna vaikka sellainen mutaatio joka olisi voinut syntyä itsestään ilman solujen sisäistä toimintaa, joka voisi johtaa noihini olettamiesi rakenteiden syntyyn.
"Ja saitkin esimerkin homeobox-geenien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Juuri sellainen esimerkki, jota nähdäkseni kaipasit. "
Öö okei. Pystytkö seuraavaksi todistamaan, että tämä havaitsemasi muutos voisi tulla solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena(rakenne siis tässä syntyisi itsestään evoluution olettamalla tavalla, sen sijaan että alttius tällaiseen rakentelliseen muutokseen olisi valmiina olemassa geeneissä)?
Jään odottelemaan vastauksiasi."solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena"
Korjaus: Solujen ulkopuolelta tapahtuneiden mutaatioiden seurauksena.
Kiits. Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia."
Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin."Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet."
Ehei. Evoluutio on nykyisinkin havaittavissa oleva prosessi. Luomisia ei tapahdu, kuten tunnustit, joten sellaista prosessia ei ole. Kyseessä on siis todellisuus vastaan satu.
"Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä."
Vain sellaiset kreationistit, jotka valehtelevat mm. ettei evoluutiota olisi havaittu tai jotka kiistävät kaiken elämän yhteisen kantamuodon ja luulevat, että lajit syntyisivät yliluonnollisesti.
"Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin."
Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti?- Uskovainen Ajattelij
moloch_horridus kirjoitti:
"En. Kysyin, että miten voit todistaa irrationaalisen loikan mikrosta makroksi."
Eli kysyit, miten todistaa evoluutioteorian mukainen evoluutio, jota luulet irrationaaliseksi, vaikka omat uskomuksesi sisältävät lajien sntymisiä yliluonnollisesti luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla. Voi ironiaa. Noh, evoluutioteorian todisteilla tietenkin. Kuten kerroin ja osoitin, makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja suoraan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Siispä sen kiistäminen on hulluutta.
"Toistaiseksi et ole antanut mitään todisteita väitteesi tueksi: ainoastaan subjektiivista evidenssiä, jolla ei varsinaisesti todisteta tätä loikkaa mitenkään."
Hoh. No jos sinulle ei kelpaa tutkijoiden silmiensä edessä havaitsema makroevoluutio, josta on tieteelliset tutkimusraportit, niin mikä todiste voisi sinulle kelvata? Edes periaatteessa?
"Esim evoluution pelastajiksi luullut homeoottiset geenit ja rakenteet, ovat aika vahvaa evidenssiä evoluutiouskontoasi vastaan."
Edelleenkään en ole tuon Möttöskän evoluutiouskonnon kannattaja. Etkö voi olla rehellinen edes tällaisissa pikkuseikoissa? Etpä tietenkään, olethan kreationisti ja kreationismin perusta on valhe. Valhetta lukijoiden silmät täyteen. Se on sinunkin periaatteesi ja siksi esität, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja. En ole. Sen sijaan nuo geenit ovat evoluutioteorian vahvimpia todisteita, koska ne ovat niin samanlaisia ja tiedämme, ettei se voisi olla mahdollista ellei niitä perittäisi yhteisiltä kantamuodoilta.
"Jotta voisit todistaa evoluutiouskontosi, sinun pitäisi ensin todistaa, miten muutokset homeoottisissa geeneissä voisivat mitenkään todistaa evoluutiouskontosi olevan totta."
En ole evoluutiouskonnon kannattaja. Sinä vain valehtelet ihmisille niin, koska olet kreationisti ja kreationismi itsessään on vale, jota ei voi muuten puolustaa kuin valehtelemalla lisää. Mutta saitkin jo esimerkin siitä, miten distal-less-homeobox-geenin kytkinten mutaatioyt tuottavat eri perhoslajeille erilaiset siipitäplät. Mikä esimerkissäni oli vikana vai etkö ymmärtänyt, että se on juuri sitä mitä kysyit?
"Jotta saisit edes pienen kuvan siitä, miten nämä geenit toimivat, niin kerrompa sinulle, että geenit tarkastavat KAHTEEN KERTAAN kopioidessaan, ettei sinne osaan geenejä tule mitään virheitä. Tällainen tuplatarkistus on siis kaikkivaltiaan Jumalan toimesta sinne asetettu."
Ei ole. Erilaset geneettiset varmistus- ja korjausmekanismit ovat evoluution tuotosta. Turha kuvitella mitään yliluonnollisia luonnonlakeja rikkovia mahdottomia taikatemppuja, kun niitä ei tarvita selitykseksi."Eli kysyit, miten todistaa evoluutioteorian mukainen evoluutio, jota luulet irrationaaliseksi, vaikka omat uskomuksesi sisältävät lajien sntymisiä yliluonnollisesti luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla. Voi ironiaa. Noh, evoluutioteorian todisteilla tietenkin. Kuten kerroin ja osoitin, makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja suoraan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Siispä sen kiistäminen on hulluutta."
Omat uskomukseni ovat mitä ovat. Vai yritätkö sinä esittää, että elämä olisi syntynyt itsestään jossakin alkuliemess? Eihän tuosta ole olemassa mitään todisteita.
Mitä tulee väitteisiisi evoluutioteorian todisteista, niitä olen luultavasti käsitellyt tässä threadissa aikaisemminkin: se, että havaitaan lajien sisäistä vaihtelua, ei ole todiste evoluutiosta. Se vain todistaa, että lajien sisäistä vaihtelua tapahtuu. Toistaiseksi luonnossa mikään ei anna olettaa, että sellaisia irrationaalisia kuin makroevoluutio olettaa, tapahtuisi luonnossa. Pikemminkin päinvastoin: soluthan tekevät tuplatarkastuksen homeoottisia geenejä kopioidessaan, jottei näihin delikaatteihin, elimistön rakenteita määritteleviin osiin, tulisi mitään virheitä.
Mielestäni tämä on aika vahva todiste luomisen puolesta. Luominenhan ei oleta, että solujen ulkopuolelta tulevat mutaatioit voisivat mutatioida geenejä niin, että tuloksena syntyisi uusia rakenteita, jotka voisivat johtaa uusien elämänmuotojen syntyyn(niinkuin vielä toistaiseksi todistamaton evoluutio-hypoteesisi opettaa).
"En ole evoluutiouskonnon kannattaja. Sinä vain valehtelet ihmisille niin, koska olet kreationisti ja kreationismi itsessään on vale, jota ei voi muuten puolustaa kuin valehtelemalla lisää. Mutta saitkin jo esimerkin siitä, miten distal-less-homeobox-geenin kytkinten mutaatioyt tuottavat eri perhoslajeille erilaiset siipitäplät. Mikä esimerkissäni oli vikana vai etkö ymmärtänyt, että se on juuri sitä mitä kysyit?"
Joo, ja sinun pitääkin seuraavaksi todistaa, että nuo muutokset tapahtuivat perhosten omien geenien ulkopuolella tapahtuneista mutaatioista, jotta voisit todistaa uskomasi makroevoluution. Ja toiseksi, minä en ole valehtelija.
"Ei ole. Erilaset geneettiset varmistus- ja korjausmekanismit ovat evoluution tuotosta. "
Tämä sinun pitäisi myös voida todistaa jotenkin hypoteettisten oletuksiesi pohjalta. Niin kauan kuin et sitä tee, tämä on vain ideologinen kysymys, että mihin haluat uskoa. Siihenkö, että evoluutio tyhjästä loi sen? Vaikka voitkin uskoa näin, mutta totuudenmukaista se ei silti ole :) Toista on luominen sen mukanaan tuoma kirkkaus. Aikuinen Uskova kirjoitti:
"Haluatko siis esimerkin nykyisin havaituista mutaatioista vai kelpaako sinulle esimerkiksi mutaatio, joka on tapahtunut menneisyydessä, mutta joka kyetään jäljittämään?"
Anna vaikka sellainen mutaatio joka olisi voinut syntyä itsestään ilman solujen sisäistä toimintaa, joka voisi johtaa noihini olettamiesi rakenteiden syntyyn.
"Ja saitkin esimerkin homeobox-geenien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Juuri sellainen esimerkki, jota nähdäkseni kaipasit. "
Öö okei. Pystytkö seuraavaksi todistamaan, että tämä havaitsemasi muutos voisi tulla solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena(rakenne siis tässä syntyisi itsestään evoluution olettamalla tavalla, sen sijaan että alttius tällaiseen rakentelliseen muutokseen olisi valmiina olemassa geeneissä)?
Jään odottelemaan vastauksiasi."Anna vaikka sellainen mutaatio joka olisi voinut syntyä itsestään ilman solujen sisäistä toimintaa, joka voisi johtaa noihini olettamiesi rakenteiden syntyyn."
Hmm. Kaikissa mutaatioissa on mukana aina solun toimintaa, mutta mutaation tuottavat ulkoiset tekijät, kuten säteily tai erilaiset kemikaalit. Luitko lainkaan sitä Wikipedian artikkelia mutaatioista? No mutta hyvä, otetaan esimerkiksi kolmivärinäkömme kehittyminen. Tein siitä aloituksen, jossa kerron kuinka se on kehittynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
"Öö okei. Pystytkö seuraavaksi todistamaan, että tämä havaitsemasi muutos voisi tulla solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena(rakenne siis tässä syntyisi itsestään evoluution olettamalla tavalla, sen sijaan että alttius tällaiseen rakentelliseen muutokseen olisi valmiina olemassa geeneissä)?"
Heh. Et taida ymmärtää mutaatioista mitään: geeneissä on aina alttius mutaatioille. Esim. säteilyttämällä solua saadaan mikä tahansa geeni muuttumaan mutaation tai mutaatioiden ansiosta.
"Jään odottelemaan vastauksiasi."
Opettele nyt ihan ensimmäiseksi alkeet, ennen kuin selittelet mitään evoluutioteoriaa vastaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/MutaatioUskovainen Aikuinen kirjoitti:
"solujen sisäpuolelta tapahtuneiden mutaatioin seurauksena"
Korjaus: Solujen ulkopuolelta tapahtuneiden mutaatioiden seurauksena.
Kiits."Korjaus: Solujen ulkopuolelta tapahtuneiden mutaatioiden seurauksena."
Geenit ovat aina solun sisässä. Korjauksesi on siis järjetön.- Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Mitään järkeä tai loogisuutta ei tällä ole evoluution perusteella jo pelkästään siksi, että evoluutio olettaa muutoksia näihin homeoottisiin geeneihin tapahtuvan, jotta se voisi olla mahdollista(ilman muutoksia sinne nimittäin mitään ameebasta kalaksi tapahtunutta loikkaa ei ole voinut tapahtua), vaikka luonnossa homeoottiset geenit ovat jälleen ihmen resistenttejä muutoksille - jälleen suoraa todistetta luomiselle, joka oletti, etteivät eläimet pysty muuttumaan eri lajeiksi."
LOL. Etkö ole ymmärtänyt, että eri lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia: kukaan ei siis oleta, että niihin olisi tarvittu suuria muutoksia, jotta makroevoluutio olisi mahdollista? Suurin ero eri lajien kesken on niiden ilmenemisessä ja siihen riittävät pienet mutaatiot niiden kytkimissä. Uusien lajien synytä on havaittu suoraankin, saati sitten fossiiliaineistossa, joten niiden syntymisen kiistäminen on hulluutta.
"Selvitettäväksesi jää se, miten homeoottiset geenit sopivat evoluutioteoriaan tai miten niiden toiminta ei ole ristiriidassa uskomuksiesi kanssa. Kun olet tämän todistanut, niin olet periaatteessa todistanut makroevoluution. Eli siis, onnea matkaan."
Homeobox-geenien löytyminen vain vahvisti evoluutioteoriaa. Katsotaanpa mitä Carroll kirjoittaa niistä:
"Kun homeoboksien sekvenssejä tutkittiin yksityiskohtaisesti, lajien samankaltaisuudet olivat hämmästyttäviä."
"Yhdelläkään biologilla ei ollut hämärintäkään aavistusta siitä, että tällaisia samankaltaisuuksia olisi näinkin erilaisten eläinten geeneissä."
"Seuraukset olivat hätkähdyttävät. Erilaiset eläimet rakennettiin ei vain samoilla työkaluilla, vaan itse asiassa täsmälleen samoista geeneistä!"
Ja siksi homeobox-geenit ovat niin vahva todiste eläinten evoluutioteorian mukaisesta yhteisestä alkuperästä.
"Alalaji=Laji. Jotta voisit todistaa evoluution, tarvitset eliön joka on muuttunut täysin toisenlaiseksi."
Evoluutiotoerian mukainen evolutio on niin hidasta, ettei tuollaista muutostas voi ihmisen elinaikan havaita. Silloin täytyy siirtyä fossiiliaineistoon. Sieltä löytyykin mainioita kehityssarjoja, joissa tuo evoluutio lajista toiseksi näkyy.
"Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota, koska mikroevoluutiossa on kyse parin hassun alleelin uudelleenjärjestäytymisestä"
Makroevoluutio on vain ajan myötä kasautunutta mikroevoluutiota. Ja siksi mikroevoluutio todistaa myös makroevoluution.
"(ja tämänkaltaisia muutoksia ei ole havaittavissa juuri ollenkaan ihmisillä, huolimatta siitä miten esim. jotkut eläimet voivat lajin sisällä vaihdella lihansyöjistä kaikkiruokaisiin ja kasvissyöjiin, joiden ruansulatusrakenteissakin saattaa olla jotain eroja - huom muuten taas yksi ennuste tehty faktojen, eikä evoluution pohjalta ;) )."
LOL. Ihmisillä tapahtuu mutaatioita juuri samaan tahtiin kuin muillakin lajeilla. Ja erilaisia alleeleja ilmestyy ja leviää eri populaatioihin.
"Homeoottiset geenit muodostavat eläinten rakenteen, siksi evoluutio tarvitsee toimiakseen hyödyllisiä mutaatioita näissä. Toistaiseksi et ole vielä sellaisia todistanut, joten onnea matkaan. Todistustaakka on edelleenkin sinulla."
Öh. Tarjosin sinulle esimerkin homeobox-geeneien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Unohditko jo, vai haluatko kiistää todellisuuden valheuskontosi takia?"LOL. Etkö ole ymmärtänyt, että eri lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia: kukaan ei siis oleta, että niihin olisi tarvittu suuria muutoksia, jotta makroevoluutio olisi mahdollista? Suurin ero eri lajien kesken on niiden ilmenemisessä ja siihen riittävät pienet mutaatiot niiden kytkimissä. Uusien lajien synytä on havaittu suoraankin, saati sitten fossiiliaineistossa, joten niiden syntymisen kiistäminen on hulluutta."
Olet toistaiseksi antanut vasta aika hennon esimerkin tuon perhosesimerkkisi puolesta. Eihän siinä synny mitään uusia rakenteita, joita pitäisi syntyä, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi edes olla mahdollinen
Ohessa lainaamasi tutkijan mielipide asiasta:
> "Seuraukset olivat hätkähdyttävät. Erilaiset eläimet rakennettiin ei vain samoilla työkaluilla, vaan itse asiassa täsmälleen samoista geeneistä!" >
Kuitenkin, eroja on huomattavasti esim ihmisellä ja hyönteisillä, siitä huolimatta että niissä kummassakin käytetään samoja geenejä.
Mistäpä muusta tämän on todiste kuin Jumalan kaikkivaltiudesta? Evoluution tämä sopii huonosti, koska jos meillä on yhteinen kantaisä, näiden geenien olisi täytynyt olennaisesti muuttua vuosimiljoonien kuluessa. Siltikin ne ovat väittämäsi mukaan ilmeisest samanlaiset niin ameeboilla kuin meillä ihmisillä.
"Öh. Tarjosin sinulle esimerkin homeobox-geeneien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Unohditko jo, vai haluatko kiistää todellisuuden valheuskontosi takia? "
Öh öh. Paitsi että siipitäplät eivät olekaan konkreettisia rakenteita, ja sopivat mainiosti kreationismin olettaman pienen vaihtelun mittoihin.
Perhosten värin muunnos on verrattavissa esim. erilaisten kissalajien turkin kirjoon, ei mitään uutta auringon alla.
Toimiakseen evoluutio tarvitsee mutaatioita, jotka muuttavat eläimen rakennetta. Toistaiseksi et ole sellaisia esimerkkejä mutaatioista antanut, ja kun ottaa huomioon miten resistenttejä homeoottiset geenit ovat ulkopäin tuleviin mutaatioihin, ei ole loppujen lopuksikaan mitään syytä sellaista olettaa.
Eli, "GG" tai hyvä taistelu, mutta luonto ja todisteet eivät kyllä tue noita geenien ulkopuolelta tulevia muutoksia ja mutaatioita, joita olettamasi evoluutiouskonto vaatii.
Kun tähän ottaa huomioon solujen monimutkaisuuden, organisoitumisen ja järjestäytymisen itse kunkin elämänmuodon sisällä, ei evoluutiolle jää minkäänlaisia mahdollisuuksia älykkääseen suunnitteluun verrattuna. Uskovainen Ajattelij kirjoitti:
"Eli kysyit, miten todistaa evoluutioteorian mukainen evoluutio, jota luulet irrationaaliseksi, vaikka omat uskomuksesi sisältävät lajien sntymisiä yliluonnollisesti luonnonlakeja rikkovilla mahdottomilla taikatempuilla. Voi ironiaa. Noh, evoluutioteorian todisteilla tietenkin. Kuten kerroin ja osoitin, makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja suoraan sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Siispä sen kiistäminen on hulluutta."
Omat uskomukseni ovat mitä ovat. Vai yritätkö sinä esittää, että elämä olisi syntynyt itsestään jossakin alkuliemess? Eihän tuosta ole olemassa mitään todisteita.
Mitä tulee väitteisiisi evoluutioteorian todisteista, niitä olen luultavasti käsitellyt tässä threadissa aikaisemminkin: se, että havaitaan lajien sisäistä vaihtelua, ei ole todiste evoluutiosta. Se vain todistaa, että lajien sisäistä vaihtelua tapahtuu. Toistaiseksi luonnossa mikään ei anna olettaa, että sellaisia irrationaalisia kuin makroevoluutio olettaa, tapahtuisi luonnossa. Pikemminkin päinvastoin: soluthan tekevät tuplatarkastuksen homeoottisia geenejä kopioidessaan, jottei näihin delikaatteihin, elimistön rakenteita määritteleviin osiin, tulisi mitään virheitä.
Mielestäni tämä on aika vahva todiste luomisen puolesta. Luominenhan ei oleta, että solujen ulkopuolelta tulevat mutaatioit voisivat mutatioida geenejä niin, että tuloksena syntyisi uusia rakenteita, jotka voisivat johtaa uusien elämänmuotojen syntyyn(niinkuin vielä toistaiseksi todistamaton evoluutio-hypoteesisi opettaa).
"En ole evoluutiouskonnon kannattaja. Sinä vain valehtelet ihmisille niin, koska olet kreationisti ja kreationismi itsessään on vale, jota ei voi muuten puolustaa kuin valehtelemalla lisää. Mutta saitkin jo esimerkin siitä, miten distal-less-homeobox-geenin kytkinten mutaatioyt tuottavat eri perhoslajeille erilaiset siipitäplät. Mikä esimerkissäni oli vikana vai etkö ymmärtänyt, että se on juuri sitä mitä kysyit?"
Joo, ja sinun pitääkin seuraavaksi todistaa, että nuo muutokset tapahtuivat perhosten omien geenien ulkopuolella tapahtuneista mutaatioista, jotta voisit todistaa uskomasi makroevoluution. Ja toiseksi, minä en ole valehtelija.
"Ei ole. Erilaset geneettiset varmistus- ja korjausmekanismit ovat evoluution tuotosta. "
Tämä sinun pitäisi myös voida todistaa jotenkin hypoteettisten oletuksiesi pohjalta. Niin kauan kuin et sitä tee, tämä on vain ideologinen kysymys, että mihin haluat uskoa. Siihenkö, että evoluutio tyhjästä loi sen? Vaikka voitkin uskoa näin, mutta totuudenmukaista se ei silti ole :) Toista on luominen sen mukanaan tuoma kirkkaus."Omat uskomukseni ovat mitä ovat."
Kuten kerroin, makroevoluutio on tiedemiesten lukuisia kertoja havaitsema fakta sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Se ei siis ole uskomus, vaan fakta. Uskomus on luulo, jota ei voida todistaa, makroevoluution voi.
"Vai yritätkö sinä esittää, että elämä olisi syntynyt itsestään jossakin alkuliemess? Eihän tuosta ole olemassa mitään todisteita."
On siitä. Esim. kaikkein vanhimman elämän jäänteet n.3,8 miljardin vuoden takaa ovat alkeellisen elämän jäänteitä. Lisäksi tutkijat ovat kehittäneet uskottavia hypoteeseja siitä, kuinka tuo saattoi olla mahdollista. Ja mikä tahansa hypoteesi, joka perustuu luonnollisiin tapahtumiin ja luonnonlakeihin on aina tuhat kertaa uskottavampi kuin hypoteesi, joka perustuu yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin luomisiin.
"Mitä tulee väitteisiisi evoluutioteorian todisteista, niitä olen luultavasti käsitellyt tässä threadissa aikaisemminkin: se, että havaitaan lajien sisäistä vaihtelua, ei ole todiste evoluutiosta."
On se. Lajin sisäinenkin vaihtelu on evoluutiota. Se on mikroevoluutiota. Kasautuessaan ajan myötä siitä tulee makroevoluutiota, jota sitäkin on havaittu todellisuudessa.
"Se vain todistaa, että lajien sisäistä vaihtelua tapahtuu."
Juuri niin, evoluutiota siis tapahtuu. Lisäksi olen antanut sinulle todisteita makroevoluutiosta, lajitason yläpuolisesta evoluutiosta.
"Toistaiseksi luonnossa mikään ei anna olettaa, että sellaisia irrationaalisia kuin makroevoluutio olettaa, tapahtuisi luonnossa."
Haha. Unohditko jo esimerkkini luonnossa tapahtuneesta makroevoluutiosta? Miten se on mahdollista? Suljitko silmäsi ja toivoit, että se katoaisi, koska se kumoaa humpuukiuskontosi? Luonnossa on muuten tälläkin hetkellä käynnissä useita makroevolutiivisia prosesseja, kuten kehälajien evoluutiot.
"Pikemminkin päinvastoin: soluthan tekevät tuplatarkastuksen homeoottisia geenejä kopioidessaan, jottei näihin delikaatteihin, elimistön rakenteita määritteleviin osiin, tulisi mitään virheitä."
Ja siksi ne ovatkin niin samanlaisia aivan eri lajeillakin. Etkö ymmärrä, että jos kärpäsellä ja hiirellä homeobox-geeni eroaa yhdellä aminohapolla, niin kukaan ei luule, että homeobox-geeneihin pitäisi tulla suuria eroja, jotta evoluutio olisi mahdollista. Yksi ainoa aminohappo!!!
"Mielestäni tämä on aika vahva todiste luomisen puolesta. Luominenhan ei oleta, että solujen ulkopuolelta tulevat mutaatioit voisivat mutatioida geenejä niin, että tuloksena syntyisi uusia rakenteita, jotka voisivat johtaa uusien elämänmuotojen syntyyn(niinkuin vielä toistaiseksi todistamaton evoluutio-hypoteesisi opettaa)."
Eli luominen ei oleta todellisuudessa havaittavia mutaatioita. Eipä tietenkään, koska luominen ei kuvaa todellisuutta, jossa noita mutaatioita oikeasti tapahtuu.
"Joo, ja sinun pitääkin seuraavaksi todistaa, että nuo muutokset tapahtuivat perhosten omien geenien ulkopuolella tapahtuneista mutaatioista, jotta voisit todistaa uskomasi makroevoluution."
Aivan sairas väite. Mutaatiot tapahtuvat ulkoisten tekijöiden ansiosta solujen sisäpuolella geeneissä. Opettele nyt edes perusasiat.
"Ja toiseksi, minä en ole valehtelija."
Olet sinä. Valehtelit, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja.
"Tämä sinun pitäisi myös voida todistaa jotenkin hypoteettisten oletuksiesi pohjalta. Niin kauan kuin et sitä tee, tämä on vain ideologinen kysymys, että mihin haluat uskoa. Siihenkö, että evoluutio tyhjästä loi sen? Vaikka voitkin uskoa näin, mutta totuudenmukaista se ei silti ole :) Toista on luominen sen mukanaan tuoma kirkkaus."
Ole hyvä:
http://www.landesbioscience.com/curie/chapter/1108/- Ajatteleva Aikuinen
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Kun sanot, ettei kukaan vakavasti otettava tiedemies uskoa kreationismiin, niin ketähän nämä "vakavasti otettavat" henkilöt sitten ovat? Jotakin rivi-ateisteja, joita onkin varmasti helppo saada uskomaan ties mihin tahansa huuhaahan.
Aika kiinnostava näkemys yliopistobiologien yli 99 prosentista.
Nouseeko hissisi ollenkaan?"Nouseeko hissisi ollenkaan? "
Juu'u. Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"LOL. Etkö ole ymmärtänyt, että eri lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia: kukaan ei siis oleta, että niihin olisi tarvittu suuria muutoksia, jotta makroevoluutio olisi mahdollista? Suurin ero eri lajien kesken on niiden ilmenemisessä ja siihen riittävät pienet mutaatiot niiden kytkimissä. Uusien lajien synytä on havaittu suoraankin, saati sitten fossiiliaineistossa, joten niiden syntymisen kiistäminen on hulluutta."
Olet toistaiseksi antanut vasta aika hennon esimerkin tuon perhosesimerkkisi puolesta. Eihän siinä synny mitään uusia rakenteita, joita pitäisi syntyä, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi edes olla mahdollinen
Ohessa lainaamasi tutkijan mielipide asiasta:
> "Seuraukset olivat hätkähdyttävät. Erilaiset eläimet rakennettiin ei vain samoilla työkaluilla, vaan itse asiassa täsmälleen samoista geeneistä!" >
Kuitenkin, eroja on huomattavasti esim ihmisellä ja hyönteisillä, siitä huolimatta että niissä kummassakin käytetään samoja geenejä.
Mistäpä muusta tämän on todiste kuin Jumalan kaikkivaltiudesta? Evoluution tämä sopii huonosti, koska jos meillä on yhteinen kantaisä, näiden geenien olisi täytynyt olennaisesti muuttua vuosimiljoonien kuluessa. Siltikin ne ovat väittämäsi mukaan ilmeisest samanlaiset niin ameeboilla kuin meillä ihmisillä.
"Öh. Tarjosin sinulle esimerkin homeobox-geeneien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Unohditko jo, vai haluatko kiistää todellisuuden valheuskontosi takia? "
Öh öh. Paitsi että siipitäplät eivät olekaan konkreettisia rakenteita, ja sopivat mainiosti kreationismin olettaman pienen vaihtelun mittoihin.
Perhosten värin muunnos on verrattavissa esim. erilaisten kissalajien turkin kirjoon, ei mitään uutta auringon alla.
Toimiakseen evoluutio tarvitsee mutaatioita, jotka muuttavat eläimen rakennetta. Toistaiseksi et ole sellaisia esimerkkejä mutaatioista antanut, ja kun ottaa huomioon miten resistenttejä homeoottiset geenit ovat ulkopäin tuleviin mutaatioihin, ei ole loppujen lopuksikaan mitään syytä sellaista olettaa.
Eli, "GG" tai hyvä taistelu, mutta luonto ja todisteet eivät kyllä tue noita geenien ulkopuolelta tulevia muutoksia ja mutaatioita, joita olettamasi evoluutiouskonto vaatii.
Kun tähän ottaa huomioon solujen monimutkaisuuden, organisoitumisen ja järjestäytymisen itse kunkin elämänmuodon sisällä, ei evoluutiolle jää minkäänlaisia mahdollisuuksia älykkääseen suunnitteluun verrattuna.> Perhosten värin muunnos on verrattavissa esim. erilaisten
> kissalajien turkin kirjoon, ei mitään uutta auringon alla.
Millä "mekanismilla" kesykissan eri värimuodot syntyvät? Onko kissaeläimillä melanismia?Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"LOL. Etkö ole ymmärtänyt, että eri lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia: kukaan ei siis oleta, että niihin olisi tarvittu suuria muutoksia, jotta makroevoluutio olisi mahdollista? Suurin ero eri lajien kesken on niiden ilmenemisessä ja siihen riittävät pienet mutaatiot niiden kytkimissä. Uusien lajien synytä on havaittu suoraankin, saati sitten fossiiliaineistossa, joten niiden syntymisen kiistäminen on hulluutta."
Olet toistaiseksi antanut vasta aika hennon esimerkin tuon perhosesimerkkisi puolesta. Eihän siinä synny mitään uusia rakenteita, joita pitäisi syntyä, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi edes olla mahdollinen
Ohessa lainaamasi tutkijan mielipide asiasta:
> "Seuraukset olivat hätkähdyttävät. Erilaiset eläimet rakennettiin ei vain samoilla työkaluilla, vaan itse asiassa täsmälleen samoista geeneistä!" >
Kuitenkin, eroja on huomattavasti esim ihmisellä ja hyönteisillä, siitä huolimatta että niissä kummassakin käytetään samoja geenejä.
Mistäpä muusta tämän on todiste kuin Jumalan kaikkivaltiudesta? Evoluution tämä sopii huonosti, koska jos meillä on yhteinen kantaisä, näiden geenien olisi täytynyt olennaisesti muuttua vuosimiljoonien kuluessa. Siltikin ne ovat väittämäsi mukaan ilmeisest samanlaiset niin ameeboilla kuin meillä ihmisillä.
"Öh. Tarjosin sinulle esimerkin homeobox-geeneien kytkinten mutaatioista, jotka tuottavat eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Unohditko jo, vai haluatko kiistää todellisuuden valheuskontosi takia? "
Öh öh. Paitsi että siipitäplät eivät olekaan konkreettisia rakenteita, ja sopivat mainiosti kreationismin olettaman pienen vaihtelun mittoihin.
Perhosten värin muunnos on verrattavissa esim. erilaisten kissalajien turkin kirjoon, ei mitään uutta auringon alla.
Toimiakseen evoluutio tarvitsee mutaatioita, jotka muuttavat eläimen rakennetta. Toistaiseksi et ole sellaisia esimerkkejä mutaatioista antanut, ja kun ottaa huomioon miten resistenttejä homeoottiset geenit ovat ulkopäin tuleviin mutaatioihin, ei ole loppujen lopuksikaan mitään syytä sellaista olettaa.
Eli, "GG" tai hyvä taistelu, mutta luonto ja todisteet eivät kyllä tue noita geenien ulkopuolelta tulevia muutoksia ja mutaatioita, joita olettamasi evoluutiouskonto vaatii.
Kun tähän ottaa huomioon solujen monimutkaisuuden, organisoitumisen ja järjestäytymisen itse kunkin elämänmuodon sisällä, ei evoluutiolle jää minkäänlaisia mahdollisuuksia älykkääseen suunnitteluun verrattuna."Olet toistaiseksi antanut vasta aika hennon esimerkin tuon perhosesimerkkisi puolesta. Eihän siinä synny mitään uusia rakenteita, joita pitäisi syntyä, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi edes olla mahdollinen"
En edelleenkään ole vastoin törkeää valhettasi evoluutiouskonnon puolesta puhuja. Minä puolustan tieteellistä evoluutioteoriaa toisin kuin valheellisesti annat lukijoidesi ymmärtää puolustaessasi valheuskontoasi, jota ei voi puolustaa muuten kuin valehtelemalla lisää. Sinä pyysit homeobox-geenin mutaatiota ja minä annoin sinulle sellaisen, jossa homeobox-geenin kytkintä muuttamalla tuo geeni tuottaa eri perhoslajeille niiden erilaiset siipitäplät. Ne ovat uusia ominaisuuksia.
Mutta ehkäpä haluat konkreettisen rakenteen: hyönteisten siipien tutkimus on paljastanut, että niiden rakentumiseen tarvitaan homeobox-geenien tuottamia proteiineja, erityisesti apterous ja nubbin. Koska tutkijat halusivat tutkia evoluutiohypoteesia, että hyönteisten siivet ovat peräisin äyriäisten kiduksista, he tutkivat niihin tarvittavia proteiineja ja kuinka ollakaan, samat proteiinit olivat merkittävässä osassa äyriäisten kidusten muodostumiseen sadoista eri vaihtoehdoista. Tämä olisi hämmästyttävä sattuma, ellei sille olisi järkevää selitystä: hyönteisten siivet ovat evoluution avulla peräisin äyriäisten kiduksista. Samat geenit ilmenevät sekä alkuperäisessä että siitä kehittyneestä rakenteesta mutaatioiden avulla.
"Kuitenkin, eroja on huomattavasti esim ihmisellä ja hyönteisillä, siitä huolimatta että niissä kummassakin käytetään samoja geenejä."
Aivan. Mutta juuri täsmälleen päinvastoin kuin sinä väitit, että homeobox-geeneissä tarvittaisiin suuria mutaatioita, kun todellisuudessa ne ovat noinkin eri lajeilla lähes samat. Joko alat ymmärtää?
"Mistäpä muusta tämän on todiste kuin Jumalan kaikkivaltiudesta?"
Se on todiste evoluutiosta ja siitä, että kaikki eri lajit jakavat yhteisen kantamuodon.
"Evoluution tämä sopii huonosti, koska jos meillä on yhteinen kantaisä, näiden geenien olisi täytynyt olennaisesti muuttua vuosimiljoonien kuluessa."
Etkö sinä ressu vieläkään ymmärrä? Nimenomaisesti noiden geenien ei ole tarvinnut muuttua, kun riittää se, että niiden kytkimet muuttuvat ja ne ilmenevät eri paikoissa. Siksi ne ovat eri lajeilla niin samanlaisia evoluutioteorian mukaisesti. Ja todellisuudessa.
"Siltikin ne ovat väittämäsi mukaan ilmeisest samanlaiset niin ameeboilla kuin meillä ihmisillä."
Ameeboillakin ne ovat huomattavan samanlaiset, tosin selkärankaisilla niissä on tapahtunut duplikaatioita, joten kaikilla selkärankaisilla niitä on neljä perhettä.
"Öh öh. Paitsi että siipitäplät eivät olekaan konkreettisia rakenteita, ja sopivat mainiosti kreationismin olettaman pienen vaihtelun mittoihin."
Juu, siipitäplät eivät ole mikään itsestäänselvyys, vaan ensinnäkin niiden rakentumiseen tarvitaan noita homeobox-geenejä ja toisekseen, niiden perusteella lajit ovat myös luonnonvalinnan kohteena. Muistahan että tässä puhutaan myös eri perhoslajeista vai onko kreationistisen eläintieteen huippusaavutus luokitella kaikki perhoset lajiksi perhonen?
"Perhosten värin muunnos on verrattavissa esim. erilaisten kissalajien turkin kirjoon, ei mitään uutta auringon alla."
LOL. Itse asiassa kissalajienkin raidat säätyvät noilla homeobox-geeneillä ja niiden ilmenemisillä. Erilaisuus tulee mutaatioista kytkimissä.
"Toimiakseen evoluutio tarvitsee mutaatioita, jotka muuttavat eläimen rakennetta. Toistaiseksi et ole sellaisia esimerkkejä mutaatioista antanut, ja kun ottaa huomioon miten resistenttejä homeoottiset geenit ovat ulkopäin tuleviin mutaatioihin, ei ole loppujen lopuksikaan mitään syytä sellaista olettaa."
Huoh. Homeobox-geenit ovat hyvin pysyviä, mutta mutaatiot niiden kytkimissä ovat juuri evoluution raaka-ainetta, jotka tuottavat erilaisia rakenteita: esim. erilaisia raajoja, ulokkeita, ruumiin jaokkeisuutta, värityksiä ym. Testatusti. Banaanikärpäskokeet ovat vahvistaneet mitä lukuisimpia erilaisia ominaisuuksia, joita syntyy pelkästään noita kytkimiä muuntelemalla.
"Eli, "GG" tai hyvä taistelu, mutta luonto ja todisteet eivät kyllä tue noita geenien ulkopuolelta tulevia muutoksia ja mutaatioita, joita olettamasi evoluutiouskonto vaatii."
Sinullakin on todennäköisesti satakunta uutta mutaatiota, joita vanhemmillasi ei ollut. Mutaatiot, joita aiheuttavat ulkoiset tekijät, ovat havaittu fakta. Turha sitä on kiistää.
"Kun tähän ottaa huomioon solujen monimutkaisuuden, organisoitumisen ja järjestäytymisen itse kunkin elämänmuodon sisällä, ei evoluutiolle jää minkäänlaisia mahdollisuuksia älykkääseen suunnitteluun verrattuna."
LOL. Kuten itse tunnusti, älykästä suunnittelua ei ole havaittu, jos ihmisen tekemiä muutoksia ei lasketa. Evoluutio, myös historiallinen evoluutio on fakta. Totta.Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia."
Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin."Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. ... Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, ... Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä ..."
Projisoit toisiin sitä kuvaa minkä peilissä näet.- Ajatteleva Aikuinen
tieteenharrastaja kirjoitti:
Vai salaliittoa sinä tässä:
"Pätevien, ehkä. Rehellisyydestä en olisi noinkaan varma. Aika moni evoluutti/biologian tutkija haluaa luultavasti säilyttää työpaikkansa."
Varmin tapa tieteilijälle menettää sekä työpaikkansa että maineensa on toimia epärehellisesti tai suojella sellaista toimintaa. Varmin tapa saavuttaa kunniaa ja mainetta sekä paljon rahaa olisi osoittaa evoluutio- tai muu keskeinen teoria tieteellisesti väärälsi tai aiheuttaa siihen koko tiedeyhteisön hyväksymä merkittävä muutos.
Minäkin uskon, että Luoja on se Jumala, josta kristinusko(kin) kertoo, vaikka ei omista. Esittämääsi perustelua en tähän tarvitse.
Evoluutiokeskustelun kanssasi jätän mielihyvin sitä tiedettä harrastavien haltuun."Varmin tapa tieteilijälle menettää sekä työpaikkansa että maineensa on toimia epärehellisesti tai suojella sellaista toimintaa. "
Ja koska kreationismi on epärehellistä monille evoille, kreationistiksi tunnustautuminen tietäisi useimmissakin tapauksissa lähes varmasti työpaikan menetystä.
Lisäksi tieteellisiä julkaisuja on luultavastikin äärimmäisen vaikea saada tiedelehtiin, jos ei ole evoluutti. Voitte vaikuttaa olevanne hyvin avoimia täällä, mutta tuskimpa asia on niin.
Jos joku tekee tutkimuksen, joka tutkijan mielestä tarjoaa todisteita luomiselle, ja lähettää sen Nature-lehteen, niin luultavasti artikkeli bannataan oitis tutkijan "vääräoppisuuden" vuoksi. Heh. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Todistaaksesi väitteen tarvitse kylmää kovaa faktaa. Sinun pitää jotenkin osoittaa, että A:sta tuli B tai tarjota luonnosta joku sellainen konkreettinen mekanismi, jolla voisit todistaa tuon."
Tuo mekanismi on ollut tiedossa jo Darwinin ajoista lähtien: satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen ansiosta kasautuva muuntelu. Se on myös lukuisissa tutkimuksissa havaittu fakta.
"Niin kauan kuin et sitä tee, väitteesi on periaatteessa yhtä tyhjän kanssa. Subjektiivinen todistusaineisto on vain subjektiivista."
Tiedeyhteisössä ei ole yhtään tiedemiestä, joka kiistäisi, etteikö muuntelu voisi kasautua, koska se on varmistettu niin monia kertoja. Muuntelun kasautuminen evoluution mekanismein on objektiivinen fakta.
"Esittämässäsi wikipedia-linkissä ei oikeastaan kumottu väitettäni laisinkaan."
Kyllä kumottiin. Et ehkä ymmärtänyt, että kun sinun väitteesi oli, että evoluution tapahtumiseksi tarvittaisiin massiivisia muutoksia eläinten muodot määrittäviin homeoboksigeeneihin, niin Wikipediassa kerrottiin, että näkyviä muunnoksia ominaisuuksiin tuottavat muutokset tapahtuvat helposti. Joka tapauksessa biologit kertovat täsmälleen päinvastaisesti kuin sinä esität: homeobox-geenien pienetkin mutaatiot ja mutaatiot niiden ilmenimissä tuottavat suuri muutoksia. Ja juuri siksi mutaatioiden ei tarvitse olla mahdoittomia. Voit lukea aiheesta lisää vaikkapa Sean B Carrollin kirjasta Loputtoman kauniit muodot.
"Harteillasi on edelleenkin todistaa että miten
1. Homeoottiset geenit, jotka vaikuttavat luoduilta ja joille solut tekevät tuplatarkastuksenkin, soveltuvat evoluutioteoriaan"
LOL. Eivät ne vaikuta luoduilta ja ne sopivat evoluutioteoriaan paremmin kuin hyvin, koska ne yhdistävät kaikki lajit. Banaanikärpäsen eräs homeobox-geeni poikkeaa vain yhdellä aminohapolla hiirten ja sammakoiden homeobox-geenistä. Tuollainen yhtäläisyys ilman yhteistä kantamuotoa on mahdottomuus.
"2. Osoittaa mekanismi tai reitti, miten vaikka nykyinen kärpänen olisi voinut kehittyä joksikin muuksi hyönteisenlajiksi, luonnossa normaalisti homeoottisia geenejä muuttavien mutaatioiden avulla"
Nykyisestä kärpäsestä ei ole kehittynyt muita hyönteislajeja. Mutta jos vaikkapa tutkijoiden matkima homeobox-mutaatio, jossa banaanikärpäsen antennien paikalle kasvoi jalat, olisi ollut luonnossa hyödyllinen ominaisuus, tuosta olisi voinut kehittyä uusi laji.
"Voitko siis antaa edes yhden esimerkin tällaisesta mutaatiosta, joka voisi esiintyä luonnossa ja joka sinun mielestäsi muka tukee sinun teoriaasi?"
Teoria ei ole minun, vaan koko tiedeyhteisön. Mutta tuollaisia mutaatioita toki tunnetaan useita.
Olkoon esimerkkinä vaikkapa perhosten siipiin eri lajeilla erilaiset silmätäpläkuviot tuottava distal-less-geenin kytkinten mutaatiot."Tuo mekanismi on ollut tiedossa jo Darwinin ajoista lähtien: satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen ansiosta kasautuva muuntelu. Se on myös lukuisissa tutkimuksissa havaittu fakta."
Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'
Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää.
Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen.
Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet. Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa.
Jos siis haluat yrittää todistaa kreationismin vääräksi, niin tuostapa olisi hyvä aloittaa.
"Tiedeyhteisössä ei ole yhtään tiedemiestä, joka kiistäisi, etteikö muuntelu voisi kasautua, koska se on varmistettu niin monia kertoja. Muuntelun kasautuminen evoluution mekanismein on objektiivinen fakta."
Muuntelu voi kasautua, tiettyyn pisteeseen asti. Evoluutio olettaa, että muutoksia tulee eläinten rakennetta määritteleviin homeogeeneihin. Kuitenkin luonto itsessään jo todistaa ihan päinvastaista; näihin geeneihin tehdään solujen kopioinnin yhteydessä tuplatarkistus, jotteivät ulkopuoliset mutaatiot pääsisi niitä vahingoittamaan. Tämä jo itsessään on hyvin epäloogista evoluution kannalta, koska evoluutio olettaa mutaatioita nimenomaan näihin geeneihin, jotta eläimet voisivat kehittyä toisenlaisiksi.
Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä.
"homeobox-geenien pienetkin mutaatiot ja mutaatiot niiden ilmenimissä tuottavat suuri muutoksia."
Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan.
"LOL. Eivät ne vaikuta luoduilta ja ne sopivat evoluutioteoriaan paremmin kuin hyvin, koska ne yhdistävät kaikki lajit. Banaanikärpäsen eräs homeobox-geeni poikkeaa vain yhdellä aminohapolla hiirten ja sammakoiden homeobox-geenistä. Tuollainen yhtäläisyys ilman yhteistä kantamuotoa on mahdottomuus."
On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia. Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan.
"Teoria ei ole minun, vaan koko tiedeyhteisön. Mutta tuollaisia mutaatioita toki tunnetaan useita."
Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen. - tieteenharrastaja
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Varmin tapa tieteilijälle menettää sekä työpaikkansa että maineensa on toimia epärehellisesti tai suojella sellaista toimintaa. "
Ja koska kreationismi on epärehellistä monille evoille, kreationistiksi tunnustautuminen tietäisi useimmissakin tapauksissa lähes varmasti työpaikan menetystä.
Lisäksi tieteellisiä julkaisuja on luultavastikin äärimmäisen vaikea saada tiedelehtiin, jos ei ole evoluutti. Voitte vaikuttaa olevanne hyvin avoimia täällä, mutta tuskimpa asia on niin.
Jos joku tekee tutkimuksen, joka tutkijan mielestä tarjoaa todisteita luomiselle, ja lähettää sen Nature-lehteen, niin luultavasti artikkeli bannataan oitis tutkijan "vääräoppisuuden" vuoksi. Heh.Asian sotkemisyrityksesi on perin heikko esitys:
"Ja koska kreationismi on epärehellistä monille evoille, kreationistiksi tunnustautuminen tietäisi.."
Tieteellinen epärehellisyys tarkoittaa havaintojen väärentämistä tai olemattomiin havaintoihin viittaamista tieteellisessä julkaisussa. Loogisesti väärien päätelmien teko omista tai toisten havainnoista on "vain" tieteellistä epäpätevyyttä.
Kreationismi on useimpien tieteilijäin mielestä sekä epärehellista että epäpätevää noista kahdesta syystä. Puhe tässä kohtaa oli kuitenkin tieteilijän rehellisyydestä eikä "kreationistiksi tunnustautumisesta".
"Jos joku tekee tutkimuksen, joka tutkijan mielestä tarjoaa todisteita luomiselle, ja lähettää sen Nature-lehteen,.."
..niin lehti tarkistaa ensin, onko teksti tieteellisesti rehellistä ja tuntuuko se pätevältä, lähettäen sen sitten (jos on syytä) kahdelle alalla hyvin tunnetulle tutkijalle vertaisarvioitavaksi (ehkä useammallekin, jos aihe on noin kiinnostava).
Arvioijien lausuntojen pohjalta päätetään, onko käsissä tieteellinen sensaatio vai taas yksi kreationistinen huijausyritys. Edellinen julkaistaan, jälkimmäistä ei.
Omat luulosi saat kyllä pitää ja varmaan pidätkin. Heh ittelles vain. - mdma
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Tuo mekanismi on ollut tiedossa jo Darwinin ajoista lähtien: satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen ansiosta kasautuva muuntelu. Se on myös lukuisissa tutkimuksissa havaittu fakta."
Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'
Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää.
Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen.
Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet. Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa.
Jos siis haluat yrittää todistaa kreationismin vääräksi, niin tuostapa olisi hyvä aloittaa.
"Tiedeyhteisössä ei ole yhtään tiedemiestä, joka kiistäisi, etteikö muuntelu voisi kasautua, koska se on varmistettu niin monia kertoja. Muuntelun kasautuminen evoluution mekanismein on objektiivinen fakta."
Muuntelu voi kasautua, tiettyyn pisteeseen asti. Evoluutio olettaa, että muutoksia tulee eläinten rakennetta määritteleviin homeogeeneihin. Kuitenkin luonto itsessään jo todistaa ihan päinvastaista; näihin geeneihin tehdään solujen kopioinnin yhteydessä tuplatarkistus, jotteivät ulkopuoliset mutaatiot pääsisi niitä vahingoittamaan. Tämä jo itsessään on hyvin epäloogista evoluution kannalta, koska evoluutio olettaa mutaatioita nimenomaan näihin geeneihin, jotta eläimet voisivat kehittyä toisenlaisiksi.
Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä.
"homeobox-geenien pienetkin mutaatiot ja mutaatiot niiden ilmenimissä tuottavat suuri muutoksia."
Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan.
"LOL. Eivät ne vaikuta luoduilta ja ne sopivat evoluutioteoriaan paremmin kuin hyvin, koska ne yhdistävät kaikki lajit. Banaanikärpäsen eräs homeobox-geeni poikkeaa vain yhdellä aminohapolla hiirten ja sammakoiden homeobox-geenistä. Tuollainen yhtäläisyys ilman yhteistä kantamuotoa on mahdottomuus."
On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia. Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan.
"Teoria ei ole minun, vaan koko tiedeyhteisön. Mutta tuollaisia mutaatioita toki tunnetaan useita."
Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. "
Eli kiistät havainnot siitä että harmaalokki ja selkälokki ovat lajiutumassa omiksi lajeikseen?
"koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin"
Mistä on kysymys siinä kun homeogeeneissä tapahtuva muutos on muuttanut perhosen siipien kuviontia?
"Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin"
Ei, koska evoluutioteorian mukainen lajiutuminen ei tarvitse muutoksia noihin geeneihin. Etkö ymmärrä kun sinulle on jo useastikkin kerrottu noiden geenien olevan hyvinkin samanlaisia hyvinkin erilaisilla eliöillä joka tarkoittaa ettei lajiutumisessa tarvita muutosta noihin.
"Muuntelu voi kasautua, tiettyyn pisteeseen asti."
Mikä tuon "tietyn pisteen" määrittää?
"Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan."
Kaikki homeogeenit ovat homeobox-geenejä.
"On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia."
Tuo herättää vain kysymyksen miksi, koska kaikkivoipa suunittelija olisi voinut käyttää optimaalisimpiakin ratkaisuja. Jäljelle jää vain kysymys miksi jumalasi on tietoisesti luonut kaiken näyttämään evoluution tuottamalta?
" joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."
Miksei jeesuksesi koskaan kutsu uskonnottomia? Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Hienoa. Esität väitteen, joten on sinun asiasi todistaa se. Onnea yritykselle (koska yritykseksi se jää). "
Roska-DNA:sta on kyllä puhuttu jo aikoja.
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/rokkaava-dna-ja-roska-dna.html
En näe, miten tämä osaltaan auttaisi todistamaan evoluution. Todistustaakka on edelleenkin sinun harteillasi; ennenkuin sen todistat, niin keskustelumme on silkkaa juupas-eipäs väittelyä ideologioiden tasolla(huolimatta niistä lukuisista epätoivoisista yrityksistä, joita Turkana ja sinä olette tehneet ehkä tässäkin threadissa saadaksenne evo-uskonne näyttämään edes asteen-verran paremmalta tieteellisen maailman silmissä, kuin mitä se oikeasti on).
Näillä perusteilla vaikuttaa siis siltä, että "roska"-DNA:lla on joku tehtävä, joka sopii täydellisesti luomisen pohjalta tehtyihin oletuksiin. Täten roska/Tilke-DNA todistaa luomisen.>huolimatta niistä lukuisista epätoivoisista yrityksistä, joita Turkana ja sinä olette tehneet ehkä tässäkin threadissa saadaksenne evo-uskonne näyttämään edes asteen-verran paremmalta tieteellisen maailman silmissä, kuin mitä se oikeasti on
Olet varmaan seonnut. Tieteellinen maailma hyväksyy evoluutioteorian täysin, mutta edes prosentti biologeista ei usko kreationismiin.Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Puhuin vain sinun lausumstasi. Sinä esität että todennäköisyys sille, että Jumala on luonut ne [mitä sitten tarkoititkin] samanlaisiksi, on 100 prosenttia."
Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin.>Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
En ole huomannut että moloch (Jeesuksen luvallako täällä muuten nimittelet muita?) vetelisi omia johtopäätöksiään paljon mistään. Sun on nähtävästi vaikea ymmärtää, että hän ja ns. evokit yleensäkin käyttävät ja siteeraavat tieteen yleisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia eivätkä keksi omiaan kuten sinä.
>Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Ajatusmallit, joille ei löydy minkäänlaista pätevää näyttöä, ovat tosiaan automaattisesti vääriä.
>jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta
Mistäs sellaisia ihmeotuksia löytyy?Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Geeneissä ei edelleenkään ole todisteita muusta kuin luonnollisista prosesseista,"
Jumalan luomat luonnolliset prosessit eviät sodi kreationismia vastaan.
"mutaatioista,"
Mutaatiot eivät sodi kreationismia vastaan. Pikemminkin päinvastoin. Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta, haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin.
On muuten olemassa yksi mielenkiintoinen tapa, miten niitä voi hillitä, nimittäin paastolla. Täysin vastoin niitä ravitsemussuosituksia, jota meillä ilmeisesti evoluutioon ajatuksensa pohjaavat biologit minunkin kouluaikoinani jakoivat; vähäkalorisella ruokavaliolla on kiistämätön yhteys eliniän pidentämiseen.
"luonnonvalinnasta,"
Luonnonvalintakaan ei varsinaisesti sodi kreationismia vastaan.
"geneettisestä ajautumisesta ym."
Geneettinen ajatuminen on tietysti yksi sellainen asia, joka sinun tulisi vielä todistaa. Jäämme odottamaan vastauksiasi.
"Lisäksi kreationismilasisi vääristävät homeobox-geenien todistuksen: ne voivat olla niin samankaltaisia eri lajeilla vain siksi, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta."
Väärin. Ne ovat samankaltaisia koska monet eläimet, etenkin nisäkkäät, jakavat ihmisten kanssa niin paljon samoja piirteitä. Olettamalla, että geenit olisivat jotenkin oletettavasti erilaisia jokaisella luodulla, sodittaisiin periaatteessa kreationismin perusperiaatteita vastaan.
"Äläkä taas yritä tyrkyttää selitykseksi mahdottomia koskaan havaitsemattomia yliluonnollisia taikatemppujasi. Ne kuuluvat lasten satuihin."
Koskaan havaitsemattomia? Niinkuin geenit olisivat koskaan haivaitsematon asia? Älä anna mun nauraa.. johan teidän omat evoluutiobiologinnekin uskovat geeneihin, joten kieltämällä geenit olisi sanalla sanoen ristiriidassa heidän uskomuksiensakin kanssa.
Olisi siis täysin järjetöntä ja mielivaltaista yrittää kieltää geenien olemassaolo ja vielä yristää vääristellä niiden tunnettua ja havaittua toimintaa.
"Ehei. Ei ole tarvis olettaa yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja, koska tiedämme, että geenit muuttuvat luonnollisilla mutaatioilla, joita syntyy mm. säteilyn ja kemikaalien vaikutuksista. Ja tuo selitys riittää selittämään nuo muunnelmat."
Mutaatiot eivät kuitenkaan koskaan johda niiden evoluutkoiden johtamiin rakenteellisiin muutoksiin, joiden voisi tieteellisest katsottuna havaita tai olettaa johtavan makroevoluutioon.
"Kreationismisi on valhetta, taikauskoista todellisuuden kiistämistä, denialismia. "
Asian jankuttaminen ei ikävä kyllä tässä asiassa auta sinua tai aatettasi, Turkana. Luovuta jo.>Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta
En usko tällaisiin kusipääjumaliin enkä tule koskaan uskomaan, tiijjä se. Hyvään Jumalaan voisinkin uskoa, mutta tuo sinun versiosi on kaamea tyyppi jonka saat pitää hyvänäsi.
>haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin.
Varmaan sitten niistä johtuu suomalaisten eliniän tuplaantuminen sitten vanhurskaan 1700-luvun.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Tässä käytin ihan samaa logiikkaa kun Turkanakin. Sitä ei ollut tarkoitettu tieteelliseksi lauselmaksi, vaan se oli ikään kuin tarkoitus saada Turkana huomaamaan, miten heikolla pohjalla hänen lauseensa ovat. Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet."
Ehei. Evoluutio on nykyisinkin havaittavissa oleva prosessi. Luomisia ei tapahdu, kuten tunnustit, joten sellaista prosessia ei ole. Kyseessä on siis todellisuus vastaan satu.
"Ennenkuin Turkana tunnustaa että evoluutiolla on yleensäkin kouluopetuksessa ideologia-ongelma, en usko että keskustelustamme sinänsä tulee mitään. Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä."
Vain sellaiset kreationistit, jotka valehtelevat mm. ettei evoluutiota olisi havaittu tai jotka kiistävät kaiken elämän yhteisen kantamuodon ja luulevat, että lajit syntyisivät yliluonnollisesti.
"Tällaiseen red-alert tilaan joutunutta henkilöä voikin olla harvinaisen vaikeaa käännyttää. Sellainen henkilö näkee punaista kaikkialla, jossa on jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta, ja siitä ettei Turkana tai hänen edustamansa aate ole siitä lähtöisin."
Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti?"
Ehei. Evoluutio on nykyisinkin havaittavissa oleva prosessi. Luomisia ei tapahdu, kuten tunnustit, joten sellaista prosessia ei ole. Kyseessä on siis todellisuus vastaan satu."
Jos se olisi sellainen, niin sittenhän olisit jo voinut antaa meille esimerkin jossa todistetaan eläimelle hyödylliset homeoottiset muutokset.
"Vain sellaiset kreationistit, jotka valehtelevat mm. ettei evoluutiota olisi havaittu tai jotka kiistävät kaiken elämän yhteisen kantamuodon ja luulevat, että lajit syntyisivät yliluonnollisesti."
Väittämäsi yliluonnollisilta vaikuttavat asiat ovat kuitenkin ihan luonnollisia asioita joillekin.
"Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti? "
Vastakysymys: miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä? - Uskovainen Uskis
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Me kummatkinhan vedämme omia, toisistaan poikkeavia päätelmiä, vaikka meillä on käytännöss käytössä samat todisteet.
En ole huomannut että moloch (Jeesuksen luvallako täällä muuten nimittelet muita?) vetelisi omia johtopäätöksiään paljon mistään. Sun on nähtävästi vaikea ymmärtää, että hän ja ns. evokit yleensäkin käyttävät ja siteeraavat tieteen yleisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia eivätkä keksi omiaan kuten sinä.
>Turkana vain elää ikuisessa denialisti-maailmassaan, jossa jokainen, joka vähän uskaltaakaan heittää vaihtoehtoisia ajatusmalleja, on automaattisesti väärässä.
Ajatusmallit, joille ei löydy minkäänlaista pätevää näyttöä, ovat tosiaan automaattisesti vääriä.
>jotain kreationisteja, jotka vähänkin uskaltavat tulla ja puhua totuudesta
Mistäs sellaisia ihmeotuksia löytyy?"En ole huomannut että moloch (Jeesuksen luvallako täällä muuten nimittelet muita?) vetelisi omia johtopäätöksiään paljon mistään. Sun on nähtävästi vaikea ymmärtää, että hän ja ns. evokit yleensäkin käyttävät ja siteeraavat tieteen yleisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia eivätkä keksi omiaan kuten sinä."
On jokseekin käsittämätöntä, miten nämä niin sanonut "koulutetut" evoluuttisis sitten vetävät sellaisia järjenvastaisia johtopäätöksiä, joidenka mukaan esim tilke-DNA todistaisi evon.
Se on ihan subjektiivista todistusaineistoa ja sopii vallan hyvin luomiseen. Ei ehkä niin hyvin, kuin se sopii evoon, mutta sopiipahan kuitenkin.
Kun mukaan ottaa muun evidenssi, kuten esim sen ettei mutaatioita homeoottisiin rakenteisiin juuri havaita, on paketti luomisen onnistumiselle käytännöllsiesti katsottuna hallussa.
Mutta niin kauan kuin epätietoisuus ja haluttomuus oppia vallitsee tiedemaailmassa, en usko että heille on kauheasti mahdollista kreationismin valosta opettaa.
Ongelma on myös sekin, että kun ihminen tulee vanhaksi, niin niin uusien asioiden oppiminen kuin vanhojen asioiden ja tapojen muuttaminen tulee vaikeaksi. Tämä selitetään monilla asioilla mutta muistaakseni esim. aivojen koko pienenee. Eli tästäkin syystä mielipiteiden muuttaminen voi olla vaikeaa, koska jollekin vanhalle heebolle joka on koko elämäns uskonut evoluutioteriaan ja siitä opettanut, voi olla vaikea tunnustaa tosiasioita ja kääntyä kreationisteiksi.
Vaakakupeissa painaa myös väkisinkin ihmisten kunnia. Ihminen on kuitenkin sosiaalinen eläin, ja ihmisten kunnian tavoittelu on jumalattomissa ihmishenkilöissä aika yleistä. Ehkei niin laajalti Suomessa kuin jossakin Yhdysvalloissa tai muualla maailmassa mutta ompahan kuitenkin.
"Ajatusmallit, joille ei löydy minkäänlaista pätevää näyttöä, ovat tosiaan automaattisesti vääriä."
No, olen sanonut että sulla on oikeus mielipiteisiisisi. Jos sä et halua sisäistää sitä tosiasiaa ettei tilke-DNA ole ristiriidassa luomisen kanssa, niin sitten et. Ei se minun päätäni vaivaa; minä olen täällä vain julistamassa teille totuutta, jotta uskoisitte siihen ennen kuin Herra tulee. - Uskovainen Uskis
RepeRuutikallo kirjoitti:
>huolimatta niistä lukuisista epätoivoisista yrityksistä, joita Turkana ja sinä olette tehneet ehkä tässäkin threadissa saadaksenne evo-uskonne näyttämään edes asteen-verran paremmalta tieteellisen maailman silmissä, kuin mitä se oikeasti on
Olet varmaan seonnut. Tieteellinen maailma hyväksyy evoluutioteorian täysin, mutta edes prosentti biologeista ei usko kreationismiin.Olen jo selittänyt teille, mitä tiede tosiasiassa on.
Tiedemaailma = / = Tiede? Ei.
Jos tiedetään että x geeni kopioi y proteiinia, niin se on tietoa. En tiedä, pitäisikö minun sitten yksinkertaisesti nimittää totuudellisia asioita tiedoksi, jos tieteessä ja evoluutioteoriassa on niin suuri tunnelataus.
Ehkä puhun sitten todeksi varmennetuista asioisat tiedolla; se varmaan kelpaa sinulle. - Uskova Ajattelija
moloch_horridus kirjoitti:
"Korjaus: Solujen ulkopuolelta tapahtuneiden mutaatioiden seurauksena."
Geenit ovat aina solun sisässä. Korjauksesi on siis järjetön.Mutta evoluutioteorian olettamien mutaatioiden pitää tulla solujen ulkopuolelta, jotta teoriasi voisi toimia. Ainakin tietyn osan niistä.
Joten hopi hopi yrittämään. - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Ne näyttävät kyllä ihan yhtä hyvin Jumalan luomilta minulle."
Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta.
"Taas alkoi saman, todistamattoman mantran toisto."
LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?
"Tietoisuuden selittäminen yksilötasolla on kuitenkin erityisen vaikea tehtävä, eikä sitä oikeastaan voi selittää muulla asialla, kuin Jumalalla."
Voi sen selittää myös evoluutiolla. Muillakain lajeilla on tietoisuutta kuin ihmisillä, mm. apinoilla.
"Jos haluat ajatella vähän pidemmälle, voisit vetää sen johtopäätöksen että ihmisen tietoisuus yksilötasolla on oikeastaan melkoisen yliluonnollinen asia."
On se erinomaisen mutkikas ja kompleksinen asia, mutta ei siihen yliluonnollisuuksia tarvitse liittyä.
"Ei ole havaittu myöskään evoluutiota."
Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin.
"Kuten jo todettu, evoluutio ja kreationismi ovat kummatkin pohjimmiltaan ideologia-kysymyksiä."
Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta.
"Vaikka kummassakin teoriassa on omat hyvät puolensa, tieteenvastaisilta "todistamattomilta" väitteiltä ei voida kummassakaan teoriassa välttyä."
Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta.
"Asia olisi toinen jos evoluutikot malttaisivat olla tekemättä asioista liian pitkälle meneviä hypoteeseja, ja keskittyisivät olennaiseen tieteeseen ja siihen, mikä oikeasti voidaan todistaa. Mutta, koska ideologiset kysymykset ovat niin pitkälle viety evoluutiossa, katson ihan hyväksi edustaa luomisena tällaisena rehellisenä vastapainona sille."
Heh. Luominen tiedetään humpuukiksi, lapselliseksi saduksi. Ei sillä ole mitään tarjottavaa todellisuuden olemuksen selvittämiselle.
"Kaikki asiaankuuluvat todisteet ovat subjektiivisia."
Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita.
Et ole esimerkiksi koskaan vielä osoittanut, miten esim homeogeenit voisivat muuttua niin, että tuloksena syntyisi uusia, mielikuvituksellisia rakenteita, makroevoluution esittämällä tavalla."
Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia.
"aikki todisteesi nojaavat vain olettamuksiin, jotka olet tehnyt geenien ja /tai fossiilien samankaltaisuuden pohjalta. Sellainen ei ole vielä tiedettä, vaan korkeintaan jotakin hypoteesin tasoa."
LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista.
"Mikä osa geenien nykyisessä toiminnassa esimerkiksi on sinun mielestäsi yliluonnollista tai mahdotonta?"
Ei mikään. Ne noudattavat edelleen kemiankin lakeja eivätkä synny tyhjästä, niin kuin kreationistit luulevat.
"Kaikki nämähän todistavat luomisen puolesta."
Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta.
"Toki, yliluonnollisiakin asioita on tapahtunut, kuten luominen, jossa nykyiset geenit ja maailmanlait sellaisenaan asetettiin, kaikkivaltiaan Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla."
Juu, ei."Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta."
Mielipide.
Ja tiedän kyllä mutaatioista ja siitä, etteivät solun ja geenien toiminnan ulkopuoliset mutaatioit johda sellaisien monimutkaisten rakenteiden syntyyn, jota evoluutioteoria olettaa.
"LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?"
Horinzonaalinen geenitransferi. Viirus joka on levinnyt kanoista ihmiseen? Ei yksi pääsky kesää tee. Vaikka ihmisellä tämä geeni toimisikin, niin onko ihmisen geeneissä esim informaatio siihen, miten ihmiselapsen voisi valmistaa kanankuoressa?
Ja miten muuten määrittelet rikkinäisen geenin? Eikö tätä rikkinäistä geeniä voisi korjata ihmisellä ja katsoa, että mitä tapahtuu? Tai jollakin sudella, jos niilläkin kerran nämä geenit on. Onhan synteettisiäkin soluja kai jo luotu?
"Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin."
Niin siis missä linkissä, ja missä syntyi uusi laji? Huomaas muuten sitten se että meillä kreationisteilla vähän hieman tiukemman kriteerit näiden "uusien lajien" suhteen, että mitkä kelpuutetaan uusiksi lajeiksi ja niin edelleen.
Koko lajikäsityksemmehä on käytännössä ihan erilainen, joten se että esität uusia lajeja todisteeksi on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa, koska kreationisteille Kissa ja Leijona ovat täysin samaa lajia.
"Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta."
Sinulla ja tiedeväellä saa tietysti olla oma milipide asiasta. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että se olisi totta. Ja eihän se kyllä olekaan, jos asioita tarkastellaan kriittisellä silmällä.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Miten Jumala tarkalleen loi kaiken elämän ja järjesteli geenit, on meille vielä toistaiseksi ihan selvittämätön asia. Kaikki toistaiseksi selvittämätön asia selviää lopullisesti tuolla tulevaisen elämän puolella.
"Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita."
Tilke-DNA sopivat kyllä ihan hyvin luomiseenkin, joten todisteina ne ovat subjektiivisia, eivät ne todista asian puolesta puoleen eikä toiseen.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Niin kaikilla meillä on yhteinen alku, kaikkivaltias Isä Jumala, joka on itse luonut kaiken. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kirahvista tulisi seepraa tai päinvastoin. Jumala on selvästi luonut eläimet omaksi lajeikseen eikä tällaista selvästi yhdestä lajista toiseen muuttumisesta toiseksi olekaan luonnossa mitään jälkeä tai havaintoja. - Ajatteleva Aikuinen
moloch_horridus kirjoitti:
"Ne näyttävät kyllä ihan yhtä hyvin Jumalan luomilta minulle."
Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta.
"Taas alkoi saman, todistamattoman mantran toisto."
LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?
"Tietoisuuden selittäminen yksilötasolla on kuitenkin erityisen vaikea tehtävä, eikä sitä oikeastaan voi selittää muulla asialla, kuin Jumalalla."
Voi sen selittää myös evoluutiolla. Muillakain lajeilla on tietoisuutta kuin ihmisillä, mm. apinoilla.
"Jos haluat ajatella vähän pidemmälle, voisit vetää sen johtopäätöksen että ihmisen tietoisuus yksilötasolla on oikeastaan melkoisen yliluonnollinen asia."
On se erinomaisen mutkikas ja kompleksinen asia, mutta ei siihen yliluonnollisuuksia tarvitse liittyä.
"Ei ole havaittu myöskään evoluutiota."
Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin.
"Kuten jo todettu, evoluutio ja kreationismi ovat kummatkin pohjimmiltaan ideologia-kysymyksiä."
Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta.
"Vaikka kummassakin teoriassa on omat hyvät puolensa, tieteenvastaisilta "todistamattomilta" väitteiltä ei voida kummassakaan teoriassa välttyä."
Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta.
"Asia olisi toinen jos evoluutikot malttaisivat olla tekemättä asioista liian pitkälle meneviä hypoteeseja, ja keskittyisivät olennaiseen tieteeseen ja siihen, mikä oikeasti voidaan todistaa. Mutta, koska ideologiset kysymykset ovat niin pitkälle viety evoluutiossa, katson ihan hyväksi edustaa luomisena tällaisena rehellisenä vastapainona sille."
Heh. Luominen tiedetään humpuukiksi, lapselliseksi saduksi. Ei sillä ole mitään tarjottavaa todellisuuden olemuksen selvittämiselle.
"Kaikki asiaankuuluvat todisteet ovat subjektiivisia."
Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita.
Et ole esimerkiksi koskaan vielä osoittanut, miten esim homeogeenit voisivat muuttua niin, että tuloksena syntyisi uusia, mielikuvituksellisia rakenteita, makroevoluution esittämällä tavalla."
Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia.
"aikki todisteesi nojaavat vain olettamuksiin, jotka olet tehnyt geenien ja /tai fossiilien samankaltaisuuden pohjalta. Sellainen ei ole vielä tiedettä, vaan korkeintaan jotakin hypoteesin tasoa."
LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista.
"Mikä osa geenien nykyisessä toiminnassa esimerkiksi on sinun mielestäsi yliluonnollista tai mahdotonta?"
Ei mikään. Ne noudattavat edelleen kemiankin lakeja eivätkä synny tyhjästä, niin kuin kreationistit luulevat.
"Kaikki nämähän todistavat luomisen puolesta."
Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta.
"Toki, yliluonnollisiakin asioita on tapahtunut, kuten luominen, jossa nykyiset geenit ja maailmanlait sellaisenaan asetettiin, kaikkivaltiaan Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla."
Juu, ei."Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia."
Olet ilmeisesti tavallista typerämpi yksilö. Huoh. Ei ole mikään ihmekään, että minua tästä jo aluksi varoitettiin, mutta selitetään nyt kuitenkin muille lukijoille, vaikkei siitä sinulle(Tai muille lukijoille) mitään apua olisikaan.
Tuossa esimerkissä siis tapahtuu kopiointivirhe, ja jalat kasvatat antennien tilalle. What gives? Eli onko tässä nyt viimein tapahtunut evoluutioon johtava muutos? Noh, ei suinkaan. Tuossahan on vain jalkojen geenit siirtyneet kasvamaan antennien paikalle. Eli ei siis mitään uutta informaatiota auringon alla. Se taas ei auta sinua todistamaan evoluutiota
Mutta, hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista. "
Eivät geenit ole syntyneetkään tyhjästä, vaan Jumalasta. Siksi ne näyttävätkin niin hienosti säädetyiltä ja organisoiduilta, ettei esim homeoottisinkaan geeneihin hevillä tule muutoksia(ja kun tulee, niinkuin tuossa yläpuolella olevassa kärpäs-esimerkissäsi, kyse on vain jonkun jo olemassa olevan informaation uudelleen käyttämisestä).
Mutta hyvä yritys kuitenkin.
"Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta."
Luominen oli ainutkertainen tapahtuma josta ei ole olemassa mitään videokameramateriaalia.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö voisi nähdä luomista itsessämme, geeneissämme, eläimissä ja luonnossa ylipäätään. Raamattuhan sanoo:
Room. 1:20:
Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
"Juu, ei."
Eli orgaanisten ja geneettisten rakenteiden synty, eikä pelkästään orgaanisten rakenteiden vaan myös fyysisten aineiden kuten kivilajien ja alkuaineiden synty kiehumis, palamis ja jäätymislämpötiloineen kaikkineen itsestään olisi siis sinun mielestäsi täysin järkeenkäypä vaihtoehto? Uskovainen Uskis kirjoitti:
Olen jo selittänyt teille, mitä tiede tosiasiassa on.
Tiedemaailma = / = Tiede? Ei.
Jos tiedetään että x geeni kopioi y proteiinia, niin se on tietoa. En tiedä, pitäisikö minun sitten yksinkertaisesti nimittää totuudellisia asioita tiedoksi, jos tieteessä ja evoluutioteoriassa on niin suuri tunnelataus.
Ehkä puhun sitten todeksi varmennetuista asioisat tiedolla; se varmaan kelpaa sinulle.>Olen jo selittänyt teille, mitä tiede tosiasiassa on.
Siitä vaan, mutta selityksesi ovat kärpäsen surinan arvoisia, kun lihaksia niiden takana ei ole minkäänlaisia.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"
Ehei. Evoluutio on nykyisinkin havaittavissa oleva prosessi. Luomisia ei tapahdu, kuten tunnustit, joten sellaista prosessia ei ole. Kyseessä on siis todellisuus vastaan satu."
Jos se olisi sellainen, niin sittenhän olisit jo voinut antaa meille esimerkin jossa todistetaan eläimelle hyödylliset homeoottiset muutokset.
"Vain sellaiset kreationistit, jotka valehtelevat mm. ettei evoluutiota olisi havaittu tai jotka kiistävät kaiken elämän yhteisen kantamuodon ja luulevat, että lajit syntyisivät yliluonnollisesti."
Väittämäsi yliluonnollisilta vaikuttavat asiat ovat kuitenkin ihan luonnollisia asioita joillekin.
"Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti? "
Vastakysymys: miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä?"Jos se olisi sellainen, niin sittenhän olisit jo voinut antaa meille esimerkin jossa todistetaan eläimelle hyödylliset homeoottiset muutokset."
Minähän annoin. Kerroin sekä perhosten siipitäplien muodostumiset, että hyönteisten siipien muodostumiset. Jos haluat lisää esimerkkejä, niin vaikkapa hyönteisten jalat muodostuvat homeoottisten geeenien eli homeobox-geenien avulla.
"Väittämäsi yliluonnollisilta vaikuttavat asiat ovat kuitenkin ihan luonnollisia asioita joillekin."
Niin, ihmisen mieli on ihmeellinen. Toisille ufot ovat todellisia ja jotkut keskustelevat menninkäisten kanssa. Toiset taas luulevat, että lajit syntyvät yliluonnollisesti tyhjästä.
"Vastakysymys: miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä? "
Huomaan, että uskomuksesi ei kykene selittämään todellisuutta. Yritäpä uudelleen ilman vastakysymyksiä.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"En ole huomannut että moloch (Jeesuksen luvallako täällä muuten nimittelet muita?) vetelisi omia johtopäätöksiään paljon mistään. Sun on nähtävästi vaikea ymmärtää, että hän ja ns. evokit yleensäkin käyttävät ja siteeraavat tieteen yleisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia eivätkä keksi omiaan kuten sinä."
On jokseekin käsittämätöntä, miten nämä niin sanonut "koulutetut" evoluuttisis sitten vetävät sellaisia järjenvastaisia johtopäätöksiä, joidenka mukaan esim tilke-DNA todistaisi evon.
Se on ihan subjektiivista todistusaineistoa ja sopii vallan hyvin luomiseen. Ei ehkä niin hyvin, kuin se sopii evoon, mutta sopiipahan kuitenkin.
Kun mukaan ottaa muun evidenssi, kuten esim sen ettei mutaatioita homeoottisiin rakenteisiin juuri havaita, on paketti luomisen onnistumiselle käytännöllsiesti katsottuna hallussa.
Mutta niin kauan kuin epätietoisuus ja haluttomuus oppia vallitsee tiedemaailmassa, en usko että heille on kauheasti mahdollista kreationismin valosta opettaa.
Ongelma on myös sekin, että kun ihminen tulee vanhaksi, niin niin uusien asioiden oppiminen kuin vanhojen asioiden ja tapojen muuttaminen tulee vaikeaksi. Tämä selitetään monilla asioilla mutta muistaakseni esim. aivojen koko pienenee. Eli tästäkin syystä mielipiteiden muuttaminen voi olla vaikeaa, koska jollekin vanhalle heebolle joka on koko elämäns uskonut evoluutioteriaan ja siitä opettanut, voi olla vaikea tunnustaa tosiasioita ja kääntyä kreationisteiksi.
Vaakakupeissa painaa myös väkisinkin ihmisten kunnia. Ihminen on kuitenkin sosiaalinen eläin, ja ihmisten kunnian tavoittelu on jumalattomissa ihmishenkilöissä aika yleistä. Ehkei niin laajalti Suomessa kuin jossakin Yhdysvalloissa tai muualla maailmassa mutta ompahan kuitenkin.
"Ajatusmallit, joille ei löydy minkäänlaista pätevää näyttöä, ovat tosiaan automaattisesti vääriä."
No, olen sanonut että sulla on oikeus mielipiteisiisisi. Jos sä et halua sisäistää sitä tosiasiaa ettei tilke-DNA ole ristiriidassa luomisen kanssa, niin sitten et. Ei se minun päätäni vaivaa; minä olen täällä vain julistamassa teille totuutta, jotta uskoisitte siihen ennen kuin Herra tulee."On jokseekin käsittämätöntä, miten nämä niin sanonut "koulutetut" evoluuttisis sitten vetävät sellaisia järjenvastaisia johtopäätöksiä, joidenka mukaan esim tilke-DNA todistaisi evon."
Tilke-DNA:n yhtäläisyyksille eri lajien väleillä on olemassa vain ykis järkevä havaintoihin pohjautuva selitys: evoluutio.
"Se on ihan subjektiivista todistusaineistoa ja sopii vallan hyvin luomiseen. Ei ehkä niin hyvin, kuin se sopii evoon, mutta sopiipahan kuitenkin."
Miten luomiseen sopii se, että perimissämme on kolme rikkonaista ruskuaisgeeniä?
"Kun mukaan ottaa muun evidenssi, kuten esim sen ettei mutaatioita homeoottisiin rakenteisiin juuri havaita, on paketti luomisen onnistumiselle käytännöllsiesti katsottuna hallussa."
Heh. Sinulle on kerrottu jo kymmenkunta kertaa, että mitä erilaisimmilla lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia. Ja silti lajit ovat erilaisia, joten niiden evoluutioon erilaiskis ei tarvita siis suuria muutoksia homeobox-geeneihin. Milloin ajattelit ymmärtää tämän?
"Mutta niin kauan kuin epätietoisuus ja haluttomuus oppia vallitsee tiedemaailmassa, en usko että heille on kauheasti mahdollista kreationismin valosta opettaa."
Kreationismi on tiedemaailmassa hylätty aikoja sitten virheellisenä selityksenä.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Jumalan luomat luonnolliset prosessit eviät sodi kreationismia vastaan."
Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä.
"Mutaatiot eivät sodi kreationismia vastaan. Pikemminkin päinvastoin. Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta, haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin."
LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa.
"On muuten olemassa yksi mielenkiintoinen tapa, miten niitä voi hillitä, nimittäin paastolla. Täysin vastoin niitä ravitsemussuosituksia, jota meillä ilmeisesti evoluutioon ajatuksensa pohjaavat biologit minunkin kouluaikoinani jakoivat; vähäkalorisella ruokavaliolla on kiistämätön yhteys eliniän pidentämiseen."
Juu, biologit ovat hiirikokeilla saaneet tuollaiseen viittaavia tuloksia.
"Luonnonvalintakaan ei varsinaisesti sodi kreationismia vastaan."
Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?
"Geneettinen ajatuminen on tietysti yksi sellainen asia, joka sinun tulisi vielä todistaa. Jäämme odottamaan vastauksiasi."
Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_ajautuminen
"Väärin. Ne ovat samankaltaisia koska monet eläimet, etenkin nisäkkäät, jakavat ihmisten kanssa niin paljon samoja piirteitä."
Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä.
"Olettamalla, että geenit olisivat jotenkin oletettavasti erilaisia jokaisella luodulla, sodittaisiin periaatteessa kreationismin perusperiaatteita vastaan."
Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?
"Koskaan havaitsemattomia? Niinkuin geenit olisivat koskaan haivaitsematon asia? Älä anna mun nauraa.. johan teidän omat evoluutiobiologinnekin uskovat geeneihin, joten kieltämällä geenit olisi sanalla sanoen ristiriidassa heidän uskomuksiensakin kanssa."
Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta.
"Olisi siis täysin järjetöntä ja mielivaltaista yrittää kieltää geenien olemassaolo ja vielä yristää vääristellä niiden tunnettua ja havaittua toimintaa."
Aivan. Ja sinäkö luulit, että minä esittäisin sellaista, ettei geenejä olisi havaittu? Miten se on mahdollista? Jokainen tervejärkinen ihminen ymmärtää, että minä puhuin siitä, että geenien yhtäläisyyksien syntymistä kreationistien ehdottamalla tavalla ole havaittu.
"Mutaatiot eivät kuitenkaan koskaan johda niiden evoluutkoiden johtamiin rakenteellisiin muutoksiin, joiden voisi tieteellisest katsottuna havaita tai olettaa johtavan makroevoluutioon."
Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita.
"Asian jankuttaminen ei ikävä kyllä tässä asiassa auta sinua tai aatettasi, Turkana. Luovuta jo."
Hoh, miksi luovuttaisin valheelle?"Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä."
Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan.
Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja.
Hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa. "
Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta.
"Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?"
Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla. Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi.
Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot. Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa.
"Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:"
Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa.
"Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä."
Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä.
"Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?"
Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana.
"Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta. "
Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan. Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla. Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi.
"Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita."
Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos. Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin.
Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;) - Uskovainen Uskis
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Sen jälkeen kun Jumala kirosi ihmissuvun syntiinlankeemuksesta
En usko tällaisiin kusipääjumaliin enkä tule koskaan uskomaan, tiijjä se. Hyvään Jumalaan voisinkin uskoa, mutta tuo sinun versiosi on kaamea tyyppi jonka saat pitää hyvänäsi.
>haitallisia ihmisen kuolemaa ja huonoinvointia edistäviä mutaatioita on ollut yllinkyllin.
Varmaan sitten niistä johtuu suomalaisten eliniän tuplaantuminen sitten vanhurskaan 1700-luvun."Varmaan sitten niistä johtuu suomalaisten eliniän tuplaantuminen sitten vanhurskaan 1700-luvun. "
Ihminen voi saavuttaa eliniän maksimin, ja se on about 120 vuotta, niinkuin Raamatussa. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Kritiikki on vain sitä, kritiikkiä. Vaikka joku tilke-DNA olisikin esim. jollekin evoluutioon uskovalle epäkelpo todiste luomisesta(mielipiteenvapaushan on meillä jokaisella) et voi kuitenkaan kiistä sitä että valtaosa muusta geenistöstä sopii ja todistaa luomisen puolesta mainiosti."
Ehei. Ei lainkaan. Huomaan, ettet kykene vastaamaan kritiikkiini etkä kykene selittämään sitä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä. Etpä tietenkään, sehän ei ole kreationismin ennuste, koska kaikkivaltias ei ole rajoittunut samoihin geeneihin, vaan voisi tehdä mitä vaan, vaikkapa jokaiselle lajille juuri sille optimaaliset geenit.
"Mikroevoluutio ei todista makroevoluutiota. Makroevoluution todistamiseksi tarvitset huomattavia muutoksia homeoottisissa geeneissä, jota ei mikroevoluutiossa ole tapahtunut."
LOL. Kaikilla lajeilla homeobox-geenit ovat huomattavan samankaltaisia, koska ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, joten mihin tarvitaan niiden suuria mutaatioita? Evoluutioteoriaan sopii juuri se, että ne ovat niin samankaltaisia ja niinhän todellisuudessa havaitaankin. Suuret muutokset, joita sinä ehdotat, ovat pelkkää sinun omaa luuloasi, koska et kykene ymmärtämään, että mitä erilaisimmilla lajeilla nuo geenit ovat samankaltaisia."Ehei. Ei lainkaan. Huomaan, ettet kykene vastaamaan kritiikkiini etkä kykene selittämään sitä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä. "
Kykenempä.
"Etpä tietenkään, sehän ei ole kreationismin ennuste, koska kaikkivaltias ei ole rajoittunut samoihin geeneihin, vaan voisi tehdä mitä vaan, vaikkapa jokaiselle lajille juuri sille optimaaliset geenit."
Kreationismi ei kysy miksi on näin vaan pyrkii tarkastelemaan Jumalan luomaa elämää sellaisenaan.
Eläinten rakenteita tarkastelemalla voimme päätellä, että eläimillä on paljon samanlaisia elimiä, on sydäntä keuhkoa maksaa jne. Kaikilla eläimillä on kyky varastoida rasvaa, ja kaikki käyttävät samoja alkuaineita kuten happea ja vettä perus-elämään.
Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla.
Eroja on kuitenkin huomattavasti ihmisten ja eläinten rakenteissa, niin että kaikki on erotettavissa omiksi lajeikseen, ja se jos mikä onkin tärkeintä, nimittäin se että miltä eläimet näyttävät ulkopuolelta ja miten niiden käytös ja yms sitten toimivat. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Tuo mekanismi on ollut tiedossa jo Darwinin ajoista lähtien: satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinnan ja geneettisen ajelehtimisen ansiosta kasautuva muuntelu. Se on myös lukuisissa tutkimuksissa havaittu fakta."
Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'
Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää.
Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen.
Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet. Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa.
Jos siis haluat yrittää todistaa kreationismin vääräksi, niin tuostapa olisi hyvä aloittaa.
"Tiedeyhteisössä ei ole yhtään tiedemiestä, joka kiistäisi, etteikö muuntelu voisi kasautua, koska se on varmistettu niin monia kertoja. Muuntelun kasautuminen evoluution mekanismein on objektiivinen fakta."
Muuntelu voi kasautua, tiettyyn pisteeseen asti. Evoluutio olettaa, että muutoksia tulee eläinten rakennetta määritteleviin homeogeeneihin. Kuitenkin luonto itsessään jo todistaa ihan päinvastaista; näihin geeneihin tehdään solujen kopioinnin yhteydessä tuplatarkistus, jotteivät ulkopuoliset mutaatiot pääsisi niitä vahingoittamaan. Tämä jo itsessään on hyvin epäloogista evoluution kannalta, koska evoluutio olettaa mutaatioita nimenomaan näihin geeneihin, jotta eläimet voisivat kehittyä toisenlaisiksi.
Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä.
"homeobox-geenien pienetkin mutaatiot ja mutaatiot niiden ilmenimissä tuottavat suuri muutoksia."
Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan.
"LOL. Eivät ne vaikuta luoduilta ja ne sopivat evoluutioteoriaan paremmin kuin hyvin, koska ne yhdistävät kaikki lajit. Banaanikärpäsen eräs homeobox-geeni poikkeaa vain yhdellä aminohapolla hiirten ja sammakoiden homeobox-geenistä. Tuollainen yhtäläisyys ilman yhteistä kantamuotoa on mahdottomuus."
On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia. Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan.
"Teoria ei ole minun, vaan koko tiedeyhteisön. Mutta tuollaisia mutaatioita toki tunnetaan useita."
Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'"
Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti.
"Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää."
Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi.
"Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen."
Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?
"Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet."
Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä.
"Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa."
Heh. Ensinnäkään tuollaista muutosta ei tarvita itse homeobox-geeneihin, toisekseen lajiutumista ja uusia rakenteita voi syntyä ilman muutoksia homeobox-geenien ilmenemisissä, kolmannksi, evoluutiota ja lajiutumista on havaittu todellisuudessa, neljänneksi, mutaatiot tapahtuvat aina geeneissä.
"Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä."
Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi.
"Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan."
Kaikissa homeottisissa geeneissä on homeobox-geenejä.
"On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia."
Eli selityksesi vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin, joista ei ole ikinä tehty mitään havaintoa. Vetoat siis satuihin. Lisäksi ei ole olemassa mitään syytä, että miksi Jumala olisi luonut kaiken näyttämään evoluution tulokselta.
"Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan."
Ehei. Samanlaiset rakennuspalikat todistavat nimeomaisesti yhteisetä kantamuodosta ja evoluutiosta.
"Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."
Ei ole. Evoluutioteoria on maailman tiedeyhteisön käytännössä yksimielisesti uskonnollisia hihhuleita lukuunottamatta hyväksymä tieteellinen selitys biodiversiteetin kehittymiselle. Ethän sano painovoimateoriastakaan, että se olisi minun, vaikka olen sen omaksunut. Miksi siis valehtelet, että evoluutioteoria olisi minun?- Uskovainen Uskis
mdma kirjoitti:
"Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. "
Eli kiistät havainnot siitä että harmaalokki ja selkälokki ovat lajiutumassa omiksi lajeikseen?
"koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin"
Mistä on kysymys siinä kun homeogeeneissä tapahtuva muutos on muuttanut perhosen siipien kuviontia?
"Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin"
Ei, koska evoluutioteorian mukainen lajiutuminen ei tarvitse muutoksia noihin geeneihin. Etkö ymmärrä kun sinulle on jo useastikkin kerrottu noiden geenien olevan hyvinkin samanlaisia hyvinkin erilaisilla eliöillä joka tarkoittaa ettei lajiutumisessa tarvita muutosta noihin.
"Muuntelu voi kasautua, tiettyyn pisteeseen asti."
Mikä tuon "tietyn pisteen" määrittää?
"Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan."
Kaikki homeogeenit ovat homeobox-geenejä.
"On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia."
Tuo herättää vain kysymyksen miksi, koska kaikkivoipa suunittelija olisi voinut käyttää optimaalisimpiakin ratkaisuja. Jäljelle jää vain kysymys miksi jumalasi on tietoisesti luonut kaiken näyttämään evoluution tuottamalta?
" joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."
Miksei jeesuksesi koskaan kutsu uskonnottomia?"Eli kiistät havainnot siitä että harmaalokki ja selkälokki ovat lajiutumassa omiksi lajeikseen?"
Sanoin "lajien ulkopuolelle." Eivät nuo lokit ole muuttumassa omasta kantalajistaan minnekään, vaan mitä observoidaan on edelleenkin lajien sisäistä vaihtelua, ja tuloksena syntyy ainoastaan enemmän saman lajin alalajeja, eikä siis uusia lajeja.
"Mistä on kysymys siinä kun homeogeeneissä tapahtuva muutos on muuttanut perhosen siipien kuviontia?"
Niin, eihän tuossa synny uusia rakenteita, eli muutoksia ei ole tullut eläinten rakenteisiin määritteleviin homeogeeneihin, joita tarvitaan, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi toimia.
"Ei, koska evoluutioteorian mukainen lajiutuminen ei tarvitse muutoksia noihin geeneihin. Etkö ymmärrä kun sinulle on jo useastikkin kerrottu noiden geenien olevan hyvinkin samanlaisia hyvinkin erilaisilla eliöillä joka tarkoittaa ettei lajiutumisessa tarvita muutosta noihin."
Oli miten oli, muutoksia eläinten rakenteita määrittäviin homeoottisiin geeneihin tarvitaan jotta tuo olettamasi irrationaalinen kehitys ameebasta ihmiseen olisi käytännössä koskaan nykyisessä maailmassamme mahdollinen.
"Kaikki homeogeenit ovat homeobox-geenejä."
Puhuin fyysisiä rakenteita määrittävistä home-geeneistä, koska muutoksia niihin evoluutio tarvitsee voidakseen osoittaa step-by-step evoluution olevan edes teoriassa mahdollista.
"Tuo herättää vain kysymyksen miksi, koska kaikkivoipa suunittelija olisi voinut käyttää optimaalisimpiakin ratkaisuja. Jäljelle jää vain kysymys miksi jumalasi on tietoisesti luonut kaiken näyttämään evoluution tuottamalta?"
Kreationismi ei ota kantaa, kreationismi tutkii nykyistä luontoa ja tarkastelemalla luontoa kaikki vaikuttaisi yksinkertaisesti olevan älykkäästi suunniteltu, joskin syntiinlankeamus ja sen mukanaan tuoma rappeutuminen ja ahdistus on toki myös nähtävissä. - Uskovainen Uskis
harvinainen lintu kirjoitti:
"Minä uskon että luoja on Kristinuskon Jumala, koska VT:n puolella ja 1. moos ennustetaan Jeesusta tulevaksi maan päälle, ja tää on jotain sellaista tekstiä joka on säilynyt muuttumattomana vuosikaudet. Sitä ei ole sorkittu, ja vanhat ikiaikaiset tekstit joita on löytynyt todistavat sen."
Uskosi pohjautuu siis siihen että raamatussa ennustetaan Jeesusta tulevaksi. Yhtä hyvin voi uskoa horoskooppeihin."Uskosi pohjautuu siis siihen että raamatussa ennustetaan Jeesusta tulevaksi. Yhtä hyvin voi uskoa horoskooppeihin. "
Niin, Jeesuksen Kristuksen syntymä ja kuolema ennustettiin jo VT:n puolella, ja VT on 100% varmuudella ollut olemassa jo ennen vuotta 550, joten.. - Ajatteleva Aikuinen
tieteenharrastaja kirjoitti:
Asian sotkemisyrityksesi on perin heikko esitys:
"Ja koska kreationismi on epärehellistä monille evoille, kreationistiksi tunnustautuminen tietäisi.."
Tieteellinen epärehellisyys tarkoittaa havaintojen väärentämistä tai olemattomiin havaintoihin viittaamista tieteellisessä julkaisussa. Loogisesti väärien päätelmien teko omista tai toisten havainnoista on "vain" tieteellistä epäpätevyyttä.
Kreationismi on useimpien tieteilijäin mielestä sekä epärehellista että epäpätevää noista kahdesta syystä. Puhe tässä kohtaa oli kuitenkin tieteilijän rehellisyydestä eikä "kreationistiksi tunnustautumisesta".
"Jos joku tekee tutkimuksen, joka tutkijan mielestä tarjoaa todisteita luomiselle, ja lähettää sen Nature-lehteen,.."
..niin lehti tarkistaa ensin, onko teksti tieteellisesti rehellistä ja tuntuuko se pätevältä, lähettäen sen sitten (jos on syytä) kahdelle alalla hyvin tunnetulle tutkijalle vertaisarvioitavaksi (ehkä useammallekin, jos aihe on noin kiinnostava).
Arvioijien lausuntojen pohjalta päätetään, onko käsissä tieteellinen sensaatio vai taas yksi kreationistinen huijausyritys. Edellinen julkaistaan, jälkimmäistä ei.
Omat luulosi saat kyllä pitää ja varmaan pidätkin. Heh ittelles vain.:D
Niin.. - Aikuinen Ajattelija
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Varmin tapa tieteilijälle menettää sekä työpaikkansa että maineensa on toimia epärehellisesti tai suojella sellaista toimintaa. "
Ja koska kreationismi on epärehellistä monille evoille, kreationistiksi tunnustautuminen tietäisi useimmissakin tapauksissa lähes varmasti työpaikan menetystä.
Lisäksi tieteellisiä julkaisuja on luultavastikin äärimmäisen vaikea saada tiedelehtiin, jos ei ole evoluutti. Voitte vaikuttaa olevanne hyvin avoimia täällä, mutta tuskimpa asia on niin.
Jos joku tekee tutkimuksen, joka tutkijan mielestä tarjoaa todisteita luomiselle, ja lähettää sen Nature-lehteen, niin luultavasti artikkeli bannataan oitis tutkijan "vääräoppisuuden" vuoksi. Heh.Eli periaatteessa, mainstreamista eriävien mielipiteiden julkaistaminen on bannattu. Hyvä tietää. Asia oli aivan niinkuin olen ajatellutkin.
- Aikuinen Ajattelija
moloch_horridus kirjoitti:
"Omat uskomukseni ovat mitä ovat."
Kuten kerroin, makroevoluutio on tiedemiesten lukuisia kertoja havaitsema fakta sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa. Se ei siis ole uskomus, vaan fakta. Uskomus on luulo, jota ei voida todistaa, makroevoluution voi.
"Vai yritätkö sinä esittää, että elämä olisi syntynyt itsestään jossakin alkuliemess? Eihän tuosta ole olemassa mitään todisteita."
On siitä. Esim. kaikkein vanhimman elämän jäänteet n.3,8 miljardin vuoden takaa ovat alkeellisen elämän jäänteitä. Lisäksi tutkijat ovat kehittäneet uskottavia hypoteeseja siitä, kuinka tuo saattoi olla mahdollista. Ja mikä tahansa hypoteesi, joka perustuu luonnollisiin tapahtumiin ja luonnonlakeihin on aina tuhat kertaa uskottavampi kuin hypoteesi, joka perustuu yliluonnollisiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin luomisiin.
"Mitä tulee väitteisiisi evoluutioteorian todisteista, niitä olen luultavasti käsitellyt tässä threadissa aikaisemminkin: se, että havaitaan lajien sisäistä vaihtelua, ei ole todiste evoluutiosta."
On se. Lajin sisäinenkin vaihtelu on evoluutiota. Se on mikroevoluutiota. Kasautuessaan ajan myötä siitä tulee makroevoluutiota, jota sitäkin on havaittu todellisuudessa.
"Se vain todistaa, että lajien sisäistä vaihtelua tapahtuu."
Juuri niin, evoluutiota siis tapahtuu. Lisäksi olen antanut sinulle todisteita makroevoluutiosta, lajitason yläpuolisesta evoluutiosta.
"Toistaiseksi luonnossa mikään ei anna olettaa, että sellaisia irrationaalisia kuin makroevoluutio olettaa, tapahtuisi luonnossa."
Haha. Unohditko jo esimerkkini luonnossa tapahtuneesta makroevoluutiosta? Miten se on mahdollista? Suljitko silmäsi ja toivoit, että se katoaisi, koska se kumoaa humpuukiuskontosi? Luonnossa on muuten tälläkin hetkellä käynnissä useita makroevolutiivisia prosesseja, kuten kehälajien evoluutiot.
"Pikemminkin päinvastoin: soluthan tekevät tuplatarkastuksen homeoottisia geenejä kopioidessaan, jottei näihin delikaatteihin, elimistön rakenteita määritteleviin osiin, tulisi mitään virheitä."
Ja siksi ne ovatkin niin samanlaisia aivan eri lajeillakin. Etkö ymmärrä, että jos kärpäsellä ja hiirellä homeobox-geeni eroaa yhdellä aminohapolla, niin kukaan ei luule, että homeobox-geeneihin pitäisi tulla suuria eroja, jotta evoluutio olisi mahdollista. Yksi ainoa aminohappo!!!
"Mielestäni tämä on aika vahva todiste luomisen puolesta. Luominenhan ei oleta, että solujen ulkopuolelta tulevat mutaatioit voisivat mutatioida geenejä niin, että tuloksena syntyisi uusia rakenteita, jotka voisivat johtaa uusien elämänmuotojen syntyyn(niinkuin vielä toistaiseksi todistamaton evoluutio-hypoteesisi opettaa)."
Eli luominen ei oleta todellisuudessa havaittavia mutaatioita. Eipä tietenkään, koska luominen ei kuvaa todellisuutta, jossa noita mutaatioita oikeasti tapahtuu.
"Joo, ja sinun pitääkin seuraavaksi todistaa, että nuo muutokset tapahtuivat perhosten omien geenien ulkopuolella tapahtuneista mutaatioista, jotta voisit todistaa uskomasi makroevoluution."
Aivan sairas väite. Mutaatiot tapahtuvat ulkoisten tekijöiden ansiosta solujen sisäpuolella geeneissä. Opettele nyt edes perusasiat.
"Ja toiseksi, minä en ole valehtelija."
Olet sinä. Valehtelit, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja.
"Tämä sinun pitäisi myös voida todistaa jotenkin hypoteettisten oletuksiesi pohjalta. Niin kauan kuin et sitä tee, tämä on vain ideologinen kysymys, että mihin haluat uskoa. Siihenkö, että evoluutio tyhjästä loi sen? Vaikka voitkin uskoa näin, mutta totuudenmukaista se ei silti ole :) Toista on luominen sen mukanaan tuoma kirkkaus."
Ole hyvä:
http://www.landesbioscience.com/curie/chapter/1108/"Olet sinä. Valehtelit, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja."
Koska evoluutiossa on osa-alueita jotka vaativat uskoa, olet ikävä kyllä evoluutiouskonnonkin kannattaja kannattaessasi evoluutiota.
Joten, come again, ja muuten sinä juuri valehtelit sanoessasi, ettet ole evoluutiouskontosi kannattaja, joka sinä olet, senkin valepukki.
Tunnusta nyt syntisi Jeesukselle ja tule uskoon. Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta."
Mielipide.
Ja tiedän kyllä mutaatioista ja siitä, etteivät solun ja geenien toiminnan ulkopuoliset mutaatioit johda sellaisien monimutkaisten rakenteiden syntyyn, jota evoluutioteoria olettaa.
"LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?"
Horinzonaalinen geenitransferi. Viirus joka on levinnyt kanoista ihmiseen? Ei yksi pääsky kesää tee. Vaikka ihmisellä tämä geeni toimisikin, niin onko ihmisen geeneissä esim informaatio siihen, miten ihmiselapsen voisi valmistaa kanankuoressa?
Ja miten muuten määrittelet rikkinäisen geenin? Eikö tätä rikkinäistä geeniä voisi korjata ihmisellä ja katsoa, että mitä tapahtuu? Tai jollakin sudella, jos niilläkin kerran nämä geenit on. Onhan synteettisiäkin soluja kai jo luotu?
"Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin."
Niin siis missä linkissä, ja missä syntyi uusi laji? Huomaas muuten sitten se että meillä kreationisteilla vähän hieman tiukemman kriteerit näiden "uusien lajien" suhteen, että mitkä kelpuutetaan uusiksi lajeiksi ja niin edelleen.
Koko lajikäsityksemmehä on käytännössä ihan erilainen, joten se että esität uusia lajeja todisteeksi on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa, koska kreationisteille Kissa ja Leijona ovat täysin samaa lajia.
"Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta."
Sinulla ja tiedeväellä saa tietysti olla oma milipide asiasta. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että se olisi totta. Ja eihän se kyllä olekaan, jos asioita tarkastellaan kriittisellä silmällä.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Miten Jumala tarkalleen loi kaiken elämän ja järjesteli geenit, on meille vielä toistaiseksi ihan selvittämätön asia. Kaikki toistaiseksi selvittämätön asia selviää lopullisesti tuolla tulevaisen elämän puolella.
"Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita."
Tilke-DNA sopivat kyllä ihan hyvin luomiseenkin, joten todisteina ne ovat subjektiivisia, eivät ne todista asian puolesta puoleen eikä toiseen.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Niin kaikilla meillä on yhteinen alku, kaikkivaltias Isä Jumala, joka on itse luonut kaiken. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kirahvista tulisi seepraa tai päinvastoin. Jumala on selvästi luonut eläimet omaksi lajeikseen eikä tällaista selvästi yhdestä lajista toiseen muuttumisesta toiseksi olekaan luonnossa mitään jälkeä tai havaintoja."Mielipide."
Ei ole. Tiedeyhteisö on osoittanut geenien muuttuvan mitä erilaisimmilla mutaatioilla ja tuon muutosvauhdin olevan sopusoinnussa historiallisen evoluution kanssa, josta on kiistämättömät fossiilitodisteet. Se on siis tietoa.
"Ja tiedän kyllä mutaatioista ja siitä, etteivät solun ja geenien toiminnan ulkopuoliset mutaatioit johda sellaisien monimutkaisten rakenteiden syntyyn, jota evoluutioteoria olettaa."
Buaaaahhhhaaaa. Huutonauru. Olet vieläkin niin tietämätön, vaikka olen tarjonnut sinulle jo pariin otteeseen linkin, josta saisit perustiedot mutaatioista, että luulet mutaatioiden tapahtuvan irrallaan solun ja geenien toiminnoista. Syvä tietämättömyyteesi on selityksesi kreationismillesi ja toisaalta kreationismisi on selitys syvälle tietämättömyydellesi. Usko nyt kun kerron, että peruskoululaisella on hallussa paremmin kuin sinulla mutaatiot ja lue vihdoinkin ajatuksen kanssa, mitä tarkoittaa mutaatio. Tuo on jo noloa, että et tajua, että mutaatiot tapahtuvat aina solun sisällä olevassa perimäaineksessa, geeneissä. Tuolla tietämättömyytesi suomalla varmuudella sitten olet kiistämässä evoluutiota. Buaahhahahahhhaaaa.
Vasta kun sinulla on edes hieman perustietoja, sinun kanssasi ylipäätään pystyy keskustelemaan, ei ennen.
"Horinzonaalinen geenitransferi."
Se kirjoitetaan horisontaalinen geeninsiirto. Mutta mielenkiintoinen arvaus. Nyt kun tiedämme, että tuhansilla nisäkkäillä on samassa kohtaa genomiaan nuo rikkonaiset ruskuaista tuottavat geenit, niin sellaisen tapahtuman todennäköisyys olisi horisontaalisilla geeninsiirroilla äärimmäisen pieni. Varmaankin pienempi kuin Dembskin 1:10^150. Järkevämpi selitys siis on, että nuo nisäkkäät ovat perineet ne kantamuodoltaan, vai mitä?
"Viirus joka on levinnyt kanoista ihmiseen?"
Ja muihinkin nisäkkäisiin, sattuen levittämään nuo geenit juuri samoihin kohtiin genomeja? Todennäköisyys sille on aivan mitätön.
"Ei yksi pääsky kesää tee."
Näitä geenejä oli ihmisillä kolme kappaletta.
"Vaikka ihmisellä tämä geeni toimisikin, niin onko ihmisen geeneissä esim informaatio siihen, miten ihmiselapsen voisi valmistaa kanankuoressa?"
Ihmisillä nuo geenit ovat rikki, ne eivät toimi. En tiedä vastausta kysymykseesi, mutta täysin mahdollista on, että meillä on vielä rikkonaisia geenejä, joilla munan kuori rakentuisi ehjinä.
"Ja miten muuten määrittelet rikkinäisen geenin?"
Rikkonainen geeni on geeni, joka ei tuota proteiinia. Proteiinin valmistus voi alkaa, mutta se keskeytyy kesken kaiken tms.
"Eikö tätä rikkinäistä geeniä voisi korjata ihmisellä ja katsoa, että mitä tapahtuu? Tai jollakin sudella, jos niilläkin kerran nämä geenit on. Onhan synteettisiäkin soluja kai jo luotu?"
Mikis se pitäisi ihmisillä kokeilla, kun tiedämme jo, että nuo geenit ehjinä tuottavat ruskuaista munivilla eläimillä?
"Niin siis missä linkissä, ja missä syntyi uusi laji?"
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
"Huomaas muuten sitten se että meillä kreationisteilla vähän hieman tiukemman kriteerit näiden "uusien lajien" suhteen, että mitkä kelpuutetaan uusiksi lajeiksi ja niin edelleen."
No, miksi sitten yritätte kiistää noilla kriteereillä sen mitä tiede kertoo omilla kriteereillään? Leikkikää keskenänne kriteereillänne ja antakaa tieteen itse määritellä sen, mitä se esittää ja miksi. Jos tiede kertoo, että sen määrittelemänä on syntynyt usi laji eli on tapahtunut makroevoluutiota, niin jos uuden lajin synty ei teistä ole makroevoluutiota tai kyseessä ei ole teistä uusi laji, niin te ette puhu tieteen termein, vaan puhutte aivan eri asiasta.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia."
Olet ilmeisesti tavallista typerämpi yksilö. Huoh. Ei ole mikään ihmekään, että minua tästä jo aluksi varoitettiin, mutta selitetään nyt kuitenkin muille lukijoille, vaikkei siitä sinulle(Tai muille lukijoille) mitään apua olisikaan.
Tuossa esimerkissä siis tapahtuu kopiointivirhe, ja jalat kasvatat antennien tilalle. What gives? Eli onko tässä nyt viimein tapahtunut evoluutioon johtava muutos? Noh, ei suinkaan. Tuossahan on vain jalkojen geenit siirtyneet kasvamaan antennien paikalle. Eli ei siis mitään uutta informaatiota auringon alla. Se taas ei auta sinua todistamaan evoluutiota
Mutta, hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista. "
Eivät geenit ole syntyneetkään tyhjästä, vaan Jumalasta. Siksi ne näyttävätkin niin hienosti säädetyiltä ja organisoiduilta, ettei esim homeoottisinkaan geeneihin hevillä tule muutoksia(ja kun tulee, niinkuin tuossa yläpuolella olevassa kärpäs-esimerkissäsi, kyse on vain jonkun jo olemassa olevan informaation uudelleen käyttämisestä).
Mutta hyvä yritys kuitenkin.
"Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta."
Luominen oli ainutkertainen tapahtuma josta ei ole olemassa mitään videokameramateriaalia.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö voisi nähdä luomista itsessämme, geeneissämme, eläimissä ja luonnossa ylipäätään. Raamattuhan sanoo:
Room. 1:20:
Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
"Juu, ei."
Eli orgaanisten ja geneettisten rakenteiden synty, eikä pelkästään orgaanisten rakenteiden vaan myös fyysisten aineiden kuten kivilajien ja alkuaineiden synty kiehumis, palamis ja jäätymislämpötiloineen kaikkineen itsestään olisi siis sinun mielestäsi täysin järkeenkäypä vaihtoehto?"Olet ilmeisesti tavallista typerämpi yksilö. Huoh. Ei ole mikään ihmekään, että minua tästä jo aluksi varoitettiin, mutta selitetään nyt kuitenkin muille lukijoille, vaikkei siitä sinulle(Tai muille lukijoille) mitään apua olisikaan."
LOL. Kumma ettei minu kukaan varoittanut sinusta.
"Tuossa esimerkissä siis tapahtuu kopiointivirhe, ja jalat kasvatat antennien tilalle. What gives?"
Eli mutaatio. Juuri sellainen mutaatio, jota kaipasit, sellainen joka tuottaa uuden rakenteen.
"Eli onko tässä nyt viimein tapahtunut evoluutioon johtava muutos? Noh, ei suinkaan."
Ei niin, tutkijat vain hieman sormeilivat banaanikärpäsen geenejä tuottamalla siihen mutaation, joka täyttää sinun pyytämäsi uuden rakenteen synnyn mutaation avulla.
"Tuossahan on vain jalkojen geenit siirtyneet kasvamaan antennien paikalle. Eli ei siis mitään uutta informaatiota auringon alla."
LOL. Uusi geneettinen informaatio on aina vanhan geneettisen informaation muunnelmaa. Aina.
"Se taas ei auta sinua todistamaan evoluutiota.
Mutta, hyvä yritys kuitenkin."
Nyt ei ollutkaan kyse evoluution todistamisesta, vaan sinun pyyntöösi vastaamisesta. Pyysit sellaista mutaatiota niissä, joka tuottaisi uuden rakenteen. Sait sellaisen. Evoluutio on todistettu muilla tavoin.
"Eivät geenit ole syntyneetkään tyhjästä, vaan Jumalasta."
Vetoat taas yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin.
"Siksi ne näyttävätkin niin hienosti säädetyiltä ja organisoiduilta, ettei esim homeoottisinkaan geeneihin hevillä tule muutoksia(ja kun tulee, niinkuin tuossa yläpuolella olevassa kärpäs-esimerkissäsi, kyse on vain jonkun jo olemassa olevan informaation uudelleen käyttämisestä)."
Ja juuri niin evoluutio toimii. Oletko koskaan kuullut siitä, että mutaatiot muuttavat evoluutiossa geenejä?
"Luominen oli ainutkertainen tapahtuma josta ei ole olemassa mitään videokameramateriaalia."
Eli siitä ei siis ole mitään todisteita. Miksi uskot kuitenkin siihen?
"Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö voisi nähdä luomista itsessämme, geeneissämme, eläimissä ja luonnossa ylipäätään."
Juu. Luominen ei vain ole tapahtunut niin kuin luulit.
"Raamattuhan sanoo:
Room. 1:20:
Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua."
Minä toki uskon Jumlan luoneen kaiken. Mutta en usko kreationismiisi.
"Eli orgaanisten ja geneettisten rakenteiden synty, eikä pelkästään orgaanisten rakenteiden vaan myös fyysisten aineiden kuten kivilajien ja alkuaineiden synty kiehumis, palamis ja jäätymislämpötiloineen kaikkineen itsestään olisi siis sinun mielestäsi täysin järkeenkäypä vaihtoehto?"
Jeps. Uskon Jumalan saaneen kaiken aikaan säätämällä alkuräjähdyksen sellaiseksi, että kaikki tarvittava syntyy luonnonlakien ja -tapahtumien avulla.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Toki sinulle, koska et niistä mitään ymmärrä. Ethän tiennyt mutaatioistakaan edes alkeita. Jokaiselle, joka niistä hivenenkin ymmärtää, ne todistavat vastaansanomattomasti evoluutiosta."
Mielipide.
Ja tiedän kyllä mutaatioista ja siitä, etteivät solun ja geenien toiminnan ulkopuoliset mutaatioit johda sellaisien monimutkaisten rakenteiden syntyyn, jota evoluutioteoria olettaa.
"LOL. Väitteeni on erinomaisen hyvin perusteltu. Otetaanpa esimerkki: ihmisen genomissa on kolme rikkonaista geeniä, jotka ehjinä tuottaisivat ruskuaista aivan kuten ne munivilla linnuilla ja matelijoilla vielä tekevät. Miksi ihmeessä ihmisen genomiin kuuluu tuollaiset toimimattomat rikkonaiset geenit, jos ne eivät ole siellä evoluution takia?"
Horinzonaalinen geenitransferi. Viirus joka on levinnyt kanoista ihmiseen? Ei yksi pääsky kesää tee. Vaikka ihmisellä tämä geeni toimisikin, niin onko ihmisen geeneissä esim informaatio siihen, miten ihmiselapsen voisi valmistaa kanankuoressa?
Ja miten muuten määrittelet rikkinäisen geenin? Eikö tätä rikkinäistä geeniä voisi korjata ihmisellä ja katsoa, että mitä tapahtuu? Tai jollakin sudella, jos niilläkin kerran nämä geenit on. Onhan synteettisiäkin soluja kai jo luotu?
"Haha. Suora vale. Evoluutiota, sekä mikroevoluutiota että makroevoluutiota on havaittu lukuisia kertoja sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa, kuten sait lukea mm. lainaamastani Wikipediasta ja vaikkapa tarjoamastani linkistä, jossa tutkijoiden silmien edessä syntyi uusi laji. Sinä vain joudut valheuskontosi takia kiistämään nuo todellisuuden havainnot ja suoraan valehtelemaan päin lukijoidesi naamaa, että evoluutiota ei olisi havaittu. Kyllä on, kuten kerroin."
Niin siis missä linkissä, ja missä syntyi uusi laji? Huomaas muuten sitten se että meillä kreationisteilla vähän hieman tiukemman kriteerit näiden "uusien lajien" suhteen, että mitkä kelpuutetaan uusiksi lajeiksi ja niin edelleen.
Koko lajikäsityksemmehä on käytännössä ihan erilainen, joten se että esität uusia lajeja todisteeksi on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa, koska kreationisteille Kissa ja Leijona ovat täysin samaa lajia.
"Eivät ole. Evoluutio ei ole ideologia, niin kuin kreationismi, jonka päätteestäkin voit lukea, että se on ismi, vaan luonnosta havaittava fakta."
Sinulla ja tiedeväellä saa tietysti olla oma milipide asiasta. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että se olisi totta. Ja eihän se kyllä olekaan, jos asioita tarkastellaan kriittisellä silmällä.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Miten Jumala tarkalleen loi kaiken elämän ja järjesteli geenit, on meille vielä toistaiseksi ihan selvittämätön asia. Kaikki toistaiseksi selvittämätön asia selviää lopullisesti tuolla tulevaisen elämän puolella.
"Eivät ole. Ne ovat kenen tahansa tutkijan havaittavissa ja varmistettavissa, ne ovat objektiivisia todisteita."
Tilke-DNA sopivat kyllä ihan hyvin luomiseenkin, joten todisteina ne ovat subjektiivisia, eivät ne todista asian puolesta puoleen eikä toiseen.
"Toki tieteeseen kuuluvat hypoteesit, mutta esim. evoluutioteorian mukainen kaiken elämän yhteinen kantamuoto on jo niin hyvin perusteltu ja todisteiden todistama, että se on tieteellinen fakta."
Niin kaikilla meillä on yhteinen alku, kaikkivaltias Isä Jumala, joka on itse luonut kaiken. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kirahvista tulisi seepraa tai päinvastoin. Jumala on selvästi luonut eläimet omaksi lajeikseen eikä tällaista selvästi yhdestä lajista toiseen muuttumisesta toiseksi olekaan luonnossa mitään jälkeä tai havaintoja."Koko lajikäsityksemmehä on käytännössä ihan erilainen, joten se että esität uusia lajeja todisteeksi on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa, koska kreationisteille Kissa ja Leijona ovat täysin samaa lajia."
LOL. Niin, teille ei voi todistaa tieteen keinoin tieteen johtopäätöksiä, koska siirrätte lajirajaa tarpeen mukaan. Kerropas, miten on mahdollista, että kissa ja leijona tunnettiin jo muinaisessa Egyptissä silloin kun sinä luulet vedenpaisumuksen tapahtuneen, jos ne ovat samaa lajia? Kuinka nopeasti kissabarbababasta kehittyi noikin erilaiset kissat?
"Sinulla ja tiedeväellä saa tietysti olla oma milipide asiasta. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että se olisi totta. Ja eihän se kyllä olekaan, jos asioita tarkastellaan kriittisellä silmällä."
LOL. Tarkoitat tietysti taikauskoisella silmällä.
"Miten Jumala tarkalleen loi kaiken elämän ja järjesteli geenit, on meille vielä toistaiseksi ihan selvittämätön asia. Kaikki toistaiseksi selvittämätön asia selviää lopullisesti tuolla tulevaisen elämän puolella."
Elämän kehitys on jo ratkennut: miljardien vuosien evoluutio on tietoa, joka on jokaisen saatavilla ihan tässä elämässä.
"Tilke-DNA sopivat kyllä ihan hyvin luomiseenkin, joten todisteina ne ovat subjektiivisia, eivät ne todista asian puolesta puoleen eikä toiseen."
Miten luomiseen sopii tilke-DNA:ssamme olevat rikkonaiset ruskuaista tuottavat geenit?
"Niin kaikilla meillä on yhteinen alku, kaikkivaltias Isä Jumala, joka on itse luonut kaiken. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kirahvista tulisi seepraa tai päinvastoin."
Niin, se olisi evoluutioteorian mukaan mahdotonta. Sen sijaan kirahvi on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta seeprojen kanssa.
"Jumala on selvästi luonut eläimet omaksi lajeikseen eikä tällaista selvästi yhdestä lajista toiseen muuttumisesta toiseksi olekaan luonnossa mitään jälkeä tai havaintoja."
Paitsi että sait jo linkin, jossa tieteellisesti todettiin, että laji muuttui uudeksi lajiksi ja näin luonnossa sellaista tapahtuukin.Uskova Ajattelija kirjoitti:
Mutta evoluutioteorian olettamien mutaatioiden pitää tulla solujen ulkopuolelta, jotta teoriasi voisi toimia. Ainakin tietyn osan niistä.
Joten hopi hopi yrittämään."Mutta evoluutioteorian olettamien mutaatioiden pitää tulla solujen ulkopuolelta, jotta teoriasi voisi toimia. Ainakin tietyn osan niistä.
Joten hopi hopi yrittämään."
Olet ymmärtänyt asian täysin pieleen: mutaatiot tapahtuvat aina solujen sisällä, geeneissä, vaikka niillä onkin lähes aina ulkoiset syyt. Ja se tiedetään, että mm. säteily ja erilaiset kemikaalit tuottavat jatkuvasti mutaatioita. Niin, että jokaisella ihmisellä, mm. sinulla on keskimäärin 60-170 mutaatiota. Ja tuo mutaatiovauhti on täysin riittävä evoluutioteorian mukaiselle muutosvauhdille,Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä."
Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan.
Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja.
Hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa. "
Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta.
"Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?"
Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla. Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi.
Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot. Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa.
"Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:"
Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa.
"Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä."
Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä.
"Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?"
Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana.
"Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta. "
Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan. Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla. Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi.
"Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita."
Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos. Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin.
Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;)"Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan."
Erikseen luomiset puolestaan rikkoisivat luonnonlakeja.
"Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja."
Ei tienkään. Siksi en sellaisiin vetoakaan, vaan vetoan tiedeyhteisön havaitsemiin prosesseihin.
"Hyvä yritys kuitenkin."
Sinulta ei. Sinun mallisi kun edelleen vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin tapahtumiin. Siis satuihin.
"Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta."
Ei puhuttu. Sitä paitsi ihminen on jo elänyt yli tuon Raamatussa Jumalan ihmisen eliniäksi määrittämän maksimin eli reilut 122 vuotta.
"Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla."
Toki, mutta kreationistit yrittävät usein mielipuolisesti kiistää koko prosessin.
"Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi."
Valehtelt. Sinäkin sait jo esimerkin uuden lajin synnystä. Uuden lajin synnyssä laji muuttuu toiseksi.
"Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot."
Jotka todistavat vastaansanomattomasti evoluution puolesta.
"Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa."
Ei todellakaan. Siinä ei kerrottu homeobox-geeneistä mitään, koska eiväthän tuon aikaiset paimentolaiset niistä mitään tienneet.
"Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa."
Hohhoh. Lajien sisäinen vaihtelu on evoluutiota. Etkö tiedä mitä evoluutio tarkoittaa?
"Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä."
LOL. Mielikuvitusta todellakin joutuisi käyttämään, jotta voisi ymmärtää miten satu voisi olla totta. Ja edelleenkään kaikkivaltias ei olisi rajoittunut samoihin geeneihin tai samoihin rakenteisiin. Mitenkään.
"Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana."
Miksi meillä sitten on rikkonaisia ruskuaisgeenejä? Syntiinlankeemusko rikkoi ne?Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä."
Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan.
Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja.
Hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa. "
Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta.
"Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?"
Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla. Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi.
Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot. Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa.
"Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:"
Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa.
"Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä."
Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä.
"Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?"
Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana.
"Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta. "
Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan. Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla. Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi.
"Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita."
Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos. Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin.
Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;)"Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan."
Juu, ne viittaavat nimenomaisesti evoluutioon. Ainoastaan evoluutioteoria selittää ne järkevästi.
"Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla."
Koska ne ovat luonnonvalinnan tulosta.
"Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi."
Valehtelet jälleen lukijoillesi päin naamaa, että minä puolustaisin evoluutiouskontoa, kun olen jo monta kertaa kertonut, että puolustan tieteellistä evoluutioteoriaa. Mikä saa sinut valehtelemaan noin? Kreationismisi? Vai oletko valinnut kreationismin siksi, että se sopii valehtelijoille?
Kuten itse huomaat, luonnonvalinta karsii nopeasti haitalliset mutaatiot homeobox-geeneissä.
"Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos."
Juuri kuten evoluutio useinkin toimii.
"Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin."
Höpsis. Kolmivärinäkö on uusi ominaisuus, joka käy mainiosti esimerkkinä evoluutiosta.
"Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;)"
Hyvää yötä.Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ehei. Ei lainkaan. Huomaan, ettet kykene vastaamaan kritiikkiini etkä kykene selittämään sitä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä. "
Kykenempä.
"Etpä tietenkään, sehän ei ole kreationismin ennuste, koska kaikkivaltias ei ole rajoittunut samoihin geeneihin, vaan voisi tehdä mitä vaan, vaikkapa jokaiselle lajille juuri sille optimaaliset geenit."
Kreationismi ei kysy miksi on näin vaan pyrkii tarkastelemaan Jumalan luomaa elämää sellaisenaan.
Eläinten rakenteita tarkastelemalla voimme päätellä, että eläimillä on paljon samanlaisia elimiä, on sydäntä keuhkoa maksaa jne. Kaikilla eläimillä on kyky varastoida rasvaa, ja kaikki käyttävät samoja alkuaineita kuten happea ja vettä perus-elämään.
Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla.
Eroja on kuitenkin huomattavasti ihmisten ja eläinten rakenteissa, niin että kaikki on erotettavissa omiksi lajeikseen, ja se jos mikä onkin tärkeintä, nimittäin se että miltä eläimet näyttävät ulkopuolelta ja miten niiden käytös ja yms sitten toimivat."Kykenempä."
Et. Jos kykenisit, kykenisit selittämään, että miksi tilke-DNA:mme on niin samankaltainen simpanssien kanssa myös toimimattomilta osiltaan.
"Kreationismi ei kysy miksi on näin vaan pyrkii tarkastelemaan Jumalan luomaa elämää sellaisenaan."
Kreationismissa ei tehdäkään tuollaisia kysmyksiä, koska vastaukset kumoavat kreationismin.
"Eläinten rakenteita tarkastelemalla voimme päätellä, että eläimillä on paljon samanlaisia elimiä, on sydäntä keuhkoa maksaa jne."
Kaikilla eläimillä ei suinkaan ole sydäntä, keuhkoja ja maksaa. Ja niilläkin, joilla ne on, niisä on paljon eroavaisuuksia.
"Kaikilla eläimillä on kyky varastoida rasvaa, ja kaikki käyttävät samoja alkuaineita kuten happea ja vettä perus-elämään."
Edes happi ei ole kaikelle elämällä välttämätön aine, vesi toki on.
"Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla."
Ei niiden tarvitsisi olla, jos ne olisi luotu. Jokaisella lajilla voisi olla juuri sille optimoidut geenit ja geneettinen koodi. Sen sijaan evoluutiossa yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi ovat johdonmukainen seuraus yhteisistä kantamuodoista.
"Eroja on kuitenkin huomattavasti ihmisten ja eläinten rakenteissa, niin että kaikki on erotettavissa omiksi lajeikseen, ja se jos mikä onkin tärkeintä, nimittäin se että miltä eläimet näyttävät ulkopuolelta ja miten niiden käytös ja yms sitten toimivat."
Ihmisillä ei ole yhtään rakennetta, jota simpansseilta ei löytyisi muodossa tai toisessa. Myös niiden käytöksessä ja toiminnoissa on samoja piirteitä kuin meidän. Emme ole niin ainutlaatuisia. Ainoastaan aivojemme suuri koko ja älykkyytemme on merkittävin ero noihin sukulaisiimme.moloch_horridus kirjoitti:
"Kykenempä."
Et. Jos kykenisit, kykenisit selittämään, että miksi tilke-DNA:mme on niin samankaltainen simpanssien kanssa myös toimimattomilta osiltaan.
"Kreationismi ei kysy miksi on näin vaan pyrkii tarkastelemaan Jumalan luomaa elämää sellaisenaan."
Kreationismissa ei tehdäkään tuollaisia kysmyksiä, koska vastaukset kumoavat kreationismin.
"Eläinten rakenteita tarkastelemalla voimme päätellä, että eläimillä on paljon samanlaisia elimiä, on sydäntä keuhkoa maksaa jne."
Kaikilla eläimillä ei suinkaan ole sydäntä, keuhkoja ja maksaa. Ja niilläkin, joilla ne on, niisä on paljon eroavaisuuksia.
"Kaikilla eläimillä on kyky varastoida rasvaa, ja kaikki käyttävät samoja alkuaineita kuten happea ja vettä perus-elämään."
Edes happi ei ole kaikelle elämällä välttämätön aine, vesi toki on.
"Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla."
Ei niiden tarvitsisi olla, jos ne olisi luotu. Jokaisella lajilla voisi olla juuri sille optimoidut geenit ja geneettinen koodi. Sen sijaan evoluutiossa yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi ovat johdonmukainen seuraus yhteisistä kantamuodoista.
"Eroja on kuitenkin huomattavasti ihmisten ja eläinten rakenteissa, niin että kaikki on erotettavissa omiksi lajeikseen, ja se jos mikä onkin tärkeintä, nimittäin se että miltä eläimet näyttävät ulkopuolelta ja miten niiden käytös ja yms sitten toimivat."
Ihmisillä ei ole yhtään rakennetta, jota simpansseilta ei löytyisi muodossa tai toisessa. Myös niiden käytöksessä ja toiminnoissa on samoja piirteitä kuin meidän. Emme ole niin ainutlaatuisia. Ainoastaan aivojemme suuri koko ja älykkyytemme on merkittävin ero noihin sukulaisiimme.""Kykenempä."
Et. Jos kykenisit, kykenisit selittämään, että miksi tilke-DNA:mme on niin samankaltainen simpanssien kanssa myös toimimattomilta osiltaan."
Hups. Kyse olikin sadoista yhteisistä geeneistä. Juu, selitys, että ne on luotu ei selitä mitään, koska jokaiselle lajille olisi voitu luoda tyhjästä juuri sille optimaaliset geenit.Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Olet sinä. Valehtelit, että olisin evoluutiouskonnon kannattaja."
Koska evoluutiossa on osa-alueita jotka vaativat uskoa, olet ikävä kyllä evoluutiouskonnonkin kannattaja kannattaessasi evoluutiota.
Joten, come again, ja muuten sinä juuri valehtelit sanoessasi, ettet ole evoluutiouskontosi kannattaja, joka sinä olet, senkin valepukki.
Tunnusta nyt syntisi Jeesukselle ja tule uskoon."Koska evoluutiossa on osa-alueita jotka vaativat uskoa, olet ikävä kyllä evoluutiouskonnonkin kannattaja kannattaessasi evoluutiota."
En ole. Sellaista ei ole edes olemassa kuin evoluutiouskonto. Ja pidän sellaisia osa-alueita, joista ei ole tarpeeksi todisteita mahdollisina, mutta en luule tai väitä, että ne olisivat välttämättä totta. Siispä valehtelit.
"Joten, come again, ja muuten sinä juuri valehtelit sanoessasi, ettet ole evoluutiouskontosi kannattaja, joka sinä olet, senkin valepukki."
Älä viitsi valehdella. Jeesuskaan ei tykkää semmoisesta.
Tunnusta nyt syntisi Jeesukselle ja tule uskoon."
Oletko sinä tunnustanut syntisi, että valehtelit minun olevan evoluutiouskonnon kannattaja?- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"
Ehei. Evoluutio on nykyisinkin havaittavissa oleva prosessi. Luomisia ei tapahdu, kuten tunnustit, joten sellaista prosessia ei ole. Kyseessä on siis todellisuus vastaan satu."
Jos se olisi sellainen, niin sittenhän olisit jo voinut antaa meille esimerkin jossa todistetaan eläimelle hyödylliset homeoottiset muutokset.
"Vain sellaiset kreationistit, jotka valehtelevat mm. ettei evoluutiota olisi havaittu tai jotka kiistävät kaiken elämän yhteisen kantamuodon ja luulevat, että lajit syntyisivät yliluonnollisesti."
Väittämäsi yliluonnollisilta vaikuttavat asiat ovat kuitenkin ihan luonnollisia asioita joillekin.
"Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti? "
Vastakysymys: miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä?Raivataan tämä helppo nyt tieltä pois:
"..miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä?"
Mount Everestin huippu koostuu osittain entisestä merenpohjasta.
Helppo, vaikka vähän mutkikkaampi vastaus on myös m-h:n kysymykseen Välimeren pohjasta, mutta keskittykääpä kumpikin nyt pääasioihin. - tieteenharrastaja
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Huuhuu? Kärpäsille jalat antennien paikalle. Eikös siinä ole juuri tuollainen kaipaamasi mielikuvituksellinen homeobox-geenin mutaatio? Makroevoluutioon ei kuitenkaan välttämättä tarvita homeobox-geenien mutaatioita, riittää, että populaatio jakautuu ja sen osien väleille tulee lisääntymisisolaatio, joka säilyy tarpeeksi kauan. Tällöin populaatiot eivät lopulta enää kykene lisääntymään keskenään ja on syntynyt uusia laji tai kaksi uutta lajia."
Olet ilmeisesti tavallista typerämpi yksilö. Huoh. Ei ole mikään ihmekään, että minua tästä jo aluksi varoitettiin, mutta selitetään nyt kuitenkin muille lukijoille, vaikkei siitä sinulle(Tai muille lukijoille) mitään apua olisikaan.
Tuossa esimerkissä siis tapahtuu kopiointivirhe, ja jalat kasvatat antennien tilalle. What gives? Eli onko tässä nyt viimein tapahtunut evoluutioon johtava muutos? Noh, ei suinkaan. Tuossahan on vain jalkojen geenit siirtyneet kasvamaan antennien paikalle. Eli ei siis mitään uutta informaatiota auringon alla. Se taas ei auta sinua todistamaan evoluutiota
Mutta, hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Entäpä sellainen seikka, että tiedämme kemiallisten aineiden, kuten DNA:n noudattavan kemiallisia lakeja? Ne eivät siis synny tyhjästä, vaan niiden nykyiset muodot ovat muunnelmia entisistä muodoista. "
Eivät geenit ole syntyneetkään tyhjästä, vaan Jumalasta. Siksi ne näyttävätkin niin hienosti säädetyiltä ja organisoiduilta, ettei esim homeoottisinkaan geeneihin hevillä tule muutoksia(ja kun tulee, niinkuin tuossa yläpuolella olevassa kärpäs-esimerkissäsi, kyse on vain jonkun jo olemassa olevan informaation uudelleen käyttämisestä).
Mutta hyvä yritys kuitenkin.
"Heh. Itsehän juuri kerroit, ettei luomisia havaita. Jotta geenit todistaisivat luomisen puolesta, meidän tulisi havaita geenienkin syntyvän tyhjästä. Tiedät itsekin, että se on mahdotonta."
Luominen oli ainutkertainen tapahtuma josta ei ole olemassa mitään videokameramateriaalia.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettemmekö voisi nähdä luomista itsessämme, geeneissämme, eläimissä ja luonnossa ylipäätään. Raamattuhan sanoo:
Room. 1:20:
Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
"Juu, ei."
Eli orgaanisten ja geneettisten rakenteiden synty, eikä pelkästään orgaanisten rakenteiden vaan myös fyysisten aineiden kuten kivilajien ja alkuaineiden synty kiehumis, palamis ja jäätymislämpötiloineen kaikkineen itsestään olisi siis sinun mielestäsi täysin järkeenkäypä vaihtoehto?"Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua." Room. 1.20:
Tämä sana vahvistaa, että luomakunnan meille osoittamat asiat ovat osa Jumalan ilmoitusta. Paavalin aikana ne ymmärrettiin erittäin vaillinaisesti siihen verrattuna, mitä meille on tarjolla. Kun ne nyt näyttävät meille Raamatun tekstin sisältämät vertauskuvalliset viestit sekä ihmiskirjaajien aiheuttamat puutteellisuudet, meillä ei ole mielestäni varaa vääristellä ja halveksia niitä kuten teet. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ehei. Ei lainkaan. Huomaan, ettet kykene vastaamaan kritiikkiini etkä kykene selittämään sitä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä. "
Kykenempä.
"Etpä tietenkään, sehän ei ole kreationismin ennuste, koska kaikkivaltias ei ole rajoittunut samoihin geeneihin, vaan voisi tehdä mitä vaan, vaikkapa jokaiselle lajille juuri sille optimaaliset geenit."
Kreationismi ei kysy miksi on näin vaan pyrkii tarkastelemaan Jumalan luomaa elämää sellaisenaan.
Eläinten rakenteita tarkastelemalla voimme päätellä, että eläimillä on paljon samanlaisia elimiä, on sydäntä keuhkoa maksaa jne. Kaikilla eläimillä on kyky varastoida rasvaa, ja kaikki käyttävät samoja alkuaineita kuten happea ja vettä perus-elämään.
Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla.
Eroja on kuitenkin huomattavasti ihmisten ja eläinten rakenteissa, niin että kaikki on erotettavissa omiksi lajeikseen, ja se jos mikä onkin tärkeintä, nimittäin se että miltä eläimet näyttävät ulkopuolelta ja miten niiden käytös ja yms sitten toimivat.>Tältä pohjalta kreationismi vetää sen johtopäätöksen, että geenit jotka eläimillä määrittelevät näit asioita, ovat luultavasti suhteellisen samanlaiset kaikilla.
Kreationistisen "tieteen" huomassa emme vieläkään tietäisi, että mitään geenejä on olemassakaan.- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Jos luominen tapahtuikin sinusta noiden luonnollisten prosessien avulla, niin sitten minulla ei olekaan siihen mitään kiistämistä."
Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan.
Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja.
Hyvä yritys kuitenkin.
"LOL. Ihmisen elinikä on aivan viime vuosikymmeninäkin noussut selvästi länsimaissa. "
Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta.
"Miksi kreationistit sitten niin mielipuolisesti yrittävät tälläkin palstalla sitä kiistää?"
Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla. Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi.
Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot. Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa.
"Miksi minun se tulisi todistaa, kun en itse ole biologi? Tutkijat kertovat, että se on havaittu fakta ja kykenevät sen perustelemaan sekä matemaattisesti että käytännön esimerkeillä. Ilemeisesti et tästäkään nyt tioedä, mitä se oikeasti tarkoittaa:"
Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa.
"Höpsis. Geenit periytyvät, eivät piirteet määrää geenejä."
Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä.
"Kuten sitä, että Jumala olisi kaikkivaltias, joka voisi tehdä joka lajille juuri sille optimaaliset geenit?"
Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana.
"Taidat olla hivenen yksinkertainen. Geenit toki ovat havaittu asia, mutta niiden syntyminen kreationismin ehdottamalla tavalla ei ole, vaan ne voivat olla niin samankaltaisia ainoastaan siksi, että ne peritään yhteiseltä kantamuodolta. "
Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan. Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla. Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi.
"Juu, toki. Vaikkapa kolmivärinäkömme geneettinen tausta mutaatioineen on jo selvitetty. Tarvittiin vain geeniduplikaatio ja luonnonvalinnan suosimia yksittäisiä pistemutaatioita."
Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos. Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin.
Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;)"Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi."
Raamattu sanoo vain "lajinsa mukaan", loppu on omaa tulkintaasi. Evoluutiossa koko laji ei muutu toiseksi, vaan jakautuu kahteen populaatioon. Jos nämä eivät lopulta pysty lisääntymään keskenään, toinen niistä on uusi laji. Minusta tämä täyttää Raamatun ilmoituksen. - tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Varmaan sitten niistä johtuu suomalaisten eliniän tuplaantuminen sitten vanhurskaan 1700-luvun. "
Ihminen voi saavuttaa eliniän maksimin, ja se on about 120 vuotta, niinkuin Raamatussa."Ihminen voi saavuttaa eliniän maksimin, ja se on about 120 vuotta, niinkuin Raamatussa."
Ennen epävanhurskasta 1800-lukua elinikä oli paljon lyhyempi kuin nykyisin. Raamatun ajasta meillä ei ole kiistatonta tietoa. - tieteenharrastaja
Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
Eli periaatteessa, mainstreamista eriävien mielipiteiden julkaistaminen on bannattu. Hyvä tietää. Asia oli aivan niinkuin olen ajatellutkin.
Jos sinusta on hyvä olla tietävinään, niin sen kun:
"Eli periaatteessa, mainstreamista eriävien mielipiteiden julkaistaminen on bannattu. Hyvä tietää."
Käytännössä tieteen mainstreamista poikkeavia ajatuksia julkaistaan jatkuvasti, kun ne ovat pätevää tiedettä. Itsekin siteeraat parhaillaan yhtä sellaista (lintujen evoluutiosta) toisessa ketjussa. Viimeisin todella suuri tällainen juttu oli maailmankaikkeuden laajenemisen osoittaminen kiihtyväksi, kun koko mainstream odotti sen hidastumisnopeuden mittaamista.
Epäpätevän tieteen julkaisu on bannattu, olipa se mainstreamia tai ei. Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Uskosi pohjautuu siis siihen että raamatussa ennustetaan Jeesusta tulevaksi. Yhtä hyvin voi uskoa horoskooppeihin. "
Niin, Jeesuksen Kristuksen syntymä ja kuolema ennustettiin jo VT:n puolella, ja VT on 100% varmuudella ollut olemassa jo ennen vuotta 550, joten..>Jeesuksen Kristuksen syntymä ja kuolema ennustettiin jo VT:n puolella,
Ei ennustettu. Kyseessä on puhtaasti tarkoitushakuinen inhimillinen tulkinta. Nykyisen raamatuntutkimuksen mukaan VT ei viittaa Jeesukseen mitenkään.Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
Eli periaatteessa, mainstreamista eriävien mielipiteiden julkaistaminen on bannattu. Hyvä tietää. Asia oli aivan niinkuin olen ajatellutkin.
>Asia oli aivan niinkuin olen ajatellutkin.
Virkkeesi jäi vajaaksi:
Asia oli aivan niin kuin olit ajatellutkin sitä epärehellisesti vääristellä.
Miltä luulet tällaisen vääristelyn näyttävän lukijasta, joka haluaa ottaa rehellisesti selvää, löytyykö maanpäällisen elämän kehittymisen selitys evoluutiosta vai kreationismista? Ilmeisesti et pysty ajattelemaan asiaa sellaisen ihmisen kannalta, sillä ei ole kovinkaan vaikeaa maallikonkaan käsittää että tieteen piirissä ei sentään mitä tahansa mielipiteitä voi heitellä ilman hyvin perusteltua pohjaa.- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'"
Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti.
"Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää."
Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi.
"Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen."
Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?
"Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet."
Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä.
"Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa."
Heh. Ensinnäkään tuollaista muutosta ei tarvita itse homeobox-geeneihin, toisekseen lajiutumista ja uusia rakenteita voi syntyä ilman muutoksia homeobox-geenien ilmenemisissä, kolmannksi, evoluutiota ja lajiutumista on havaittu todellisuudessa, neljänneksi, mutaatiot tapahtuvat aina geeneissä.
"Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä."
Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi.
"Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan."
Kaikissa homeottisissa geeneissä on homeobox-geenejä.
"On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia."
Eli selityksesi vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin, joista ei ole ikinä tehty mitään havaintoa. Vetoat siis satuihin. Lisäksi ei ole olemassa mitään syytä, että miksi Jumala olisi luonut kaiken näyttämään evoluution tulokselta.
"Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan."
Ehei. Samanlaiset rakennuspalikat todistavat nimeomaisesti yhteisetä kantamuodosta ja evoluutiosta.
"Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."
Ei ole. Evoluutioteoria on maailman tiedeyhteisön käytännössä yksimielisesti uskonnollisia hihhuleita lukuunottamatta hyväksymä tieteellinen selitys biodiversiteetin kehittymiselle. Ethän sano painovoimateoriastakaan, että se olisi minun, vaikka olen sen omaksunut. Miksi siis valehtelet, että evoluutioteoria olisi minun?1. Sivu
"Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti."
Niin, satunnainen vaihtelu, eli joskus vaihtelu geeneissä on eläimelle hyväksi ,josksu taas huonoksi. Vaihtelu on pitkälti satunnaista; kahdelle saman lajin kissallekin voi tulla albiinopentuja.
"Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi."
Väärin, sinä et vastaa kritiikkiini ollenkaan. Sen jälkeen kun olen selittänyt sinulle miten mainiosti ne sopivat luontoon ja miten huonosti evoluutioon, olet kiinnittämättä niihin mitään huomiota, ja jatkat saman valheellisen mantrasi toistamista uudelleen ja uudelleen.
Oi aikoja, oi tapoja. Psykologiassa sinun kaltaisillesi ihmisille on varmaan olemassa oikea nimitys, mutta itse tyydyn kutsumaan sinua vain denialistiksi.
"Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?"
Hyvä yritys vaihtaa puheenaihetta, kun ei keskustelu käynytkään sinun edustamallesi maailmankatsomukselle ja uskomuksellesi mieluisaan suuntaan.
"Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä."
No tottahan toki on. Nimittäin ainoat homeoottisiin geeneihin tapahtuvat muutokset ovat pitkälti eläinten ulkonäöllisiin seikkoihin liittyviä tekijöitä, eivätkä ne kykene muuttamaan eläinten, esimerkiksi kissan kuonon rakennetta minnekään. Toki geneettiset, geenien ulko tai sisäpuolelta tulevat haitalliset mutaatiot voivat aiheuttaa surkastumia(vrt. esim Kissan ja Leijonan kalloa, leijonan kuono on hitusen pidempi), mutta mitään lajin ulkopuolelle menevää vaihtelua ei yksinkertaisesti ole luonnossa ainakaan havaittavissa. Se mitä evoluutikoiden mielessä liikkuu onkin sitten täysin toinen asia, sellaisia pelkästään mielen tasolla liikkuvia asoitahan ei voida juuri tieteellisesti ainakaan todistaa.
Ja muuten, tästäpä sinulle jatkokysymys. Jos kaikkien homeoottiset geenitkin ovat mielestäsi niin samanlaisia, niin miksi esimerkiksi Kissan ja Koiraeläinten turkin kuviointi on kuitenkin niin yksilöllistä ja lajityypillistä? Samaten on myös lajityypillisen käytöksen puitteissa, kissan ja koiran jalostajat voivat luetella näitä piirteitä mutta loputtomiin ei kissoja ja koiria voida jalostaa.
Ja nyt, mikä on mielenkiintoista, on että tarkkailemalla villisusia ja surkastumattomia, isoja kissoja voidaan edelleenkin havaita saman lajityypillisen käytöksen toistuvan, huolimatta siitä että nämä kaksi ovat evoluution mukaan niin kaukaista sukua toisilleen.
"Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi."
Mutta tuohan on pelkästään kosmeettinen, ei eläimen rakennetta määrittelevä homeogeeni.
Yritä uudestaan. Tehtävänäsi on todistaa eläimen fyysisen rakenteen monipuolistuminen homeoottisiin geeneihin tapahtuvien mutaatioiden avulla. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Mitä Darwin havaitsi oli asia jota kutsun nimeltä 'satunnainen vaihtelu.'"
Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti.
"Toistaiseksi luonnossa ei ole esimerkkejä siitä, miten tuo 'satunnainen vaihtelu' voisi johtaa suuremman lajikirjon syntymiseen lajien ulkopuolelle. Kenties tietynlaisiin karvanmuunnoksiin tai väritäplien muutoksiin, mutta siihempä se jää."
Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi.
"Huolimatta esim siitä huomattavasta diversiteetistä joka esiintyy koiraeläimien kohdalla; koira kuin koira on edelleenkin tunnistettavissa koiraksi tiettyjen lajityypillisten ominaisuuksien puolelta, vaikka joku koira saattaisikin olla toista koiraa territoriaalisempi ja niin edelleen."
Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?
"Evoluutikon harteille jää edelleenkin todistaa, miten kehitys mikrosta makroon tapahtuu, koska lajiutumisessa ei todistettavasti ole syntynyt mitään uusia rakenteita homeogeeneihin - niihin geeneihin, jotka määrittelevät esimerkiksi ihmisten ja koirinkin rakenteet."
Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä.
"Todistaaksesi evoluution tarvitset siis mutaation johonkin näihin rakennetta määritteleviin homeogeeneihin, joka on mielestäsi todistetusti luonut uutta informaatiota, joka on tullut mutaatiosta joka ei todistetusti ole geenien sisäistä toimintaa."
Heh. Ensinnäkään tuollaista muutosta ei tarvita itse homeobox-geeneihin, toisekseen lajiutumista ja uusia rakenteita voi syntyä ilman muutoksia homeobox-geenien ilmenemisissä, kolmannksi, evoluutiota ja lajiutumista on havaittu todellisuudessa, neljänneksi, mutaatiot tapahtuvat aina geeneissä.
"Tällaisesta kehityksestä ei kyllä ole luonnossa juuri mitään jälkeä, joten sellaisen olettaminen onkin täysin järjetöntä."
Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi.
"Puhuin kyllä ihan eläinten ja ihmisten rakenteita määrittelevistä homeogeeneistä. Niin että opettelepas lukemaan."
Kaikissa homeottisissa geeneissä on homeobox-geenejä.
"On mahdollista esimerkiksi siten, että Jumala olisi luonut kaikki eläimet käyttäen samanlaista geneettistä rakennuskoodia."
Eli selityksesi vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin, joista ei ole ikinä tehty mitään havaintoa. Vetoat siis satuihin. Lisäksi ei ole olemassa mitään syytä, että miksi Jumala olisi luonut kaiken näyttämään evoluution tulokselta.
"Huolimatta samanlaisista rakennuspalikoista eläimet ja ihminen ovat kuitenkin ihan erilaisia, kenties tämä onkin parasta todistetta luomisesta sellaisenaan."
Ehei. Samanlaiset rakennuspalikat todistavat nimeomaisesti yhteisetä kantamuodosta ja evoluutiosta.
"Teoria on sinun, koska olet omaksesi omaksunut sen. Samaten kun minä olen omakseni ottanut Jeesuksen, joka minut aikoinaan toki itse ensin kutsui pelastukseen."
Ei ole. Evoluutioteoria on maailman tiedeyhteisön käytännössä yksimielisesti uskonnollisia hihhuleita lukuunottamatta hyväksymä tieteellinen selitys biodiversiteetin kehittymiselle. Ethän sano painovoimateoriastakaan, että se olisi minun, vaikka olen sen omaksunut. Miksi siis valehtelet, että evoluutioteoria olisi minun?2. Sivu
"Eli selityksesi vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin taikatemppuihin, joista ei ole ikinä tehty mitään havaintoa. Vetoat siis satuihin. Lisäksi ei ole olemassa mitään syytä, että miksi Jumala olisi luonut kaiken näyttämään evoluution tulokselta."
Kuten sanoin, luomisen voi nähdä geeneistä monellakin tapaa.
1. Eläimen rakennetta määrittelevät homegeenit ovat vastustuskykyisiä muutoksille, ja koodausvirheet näissä ovat yleisesti ottaen katastrofaalisia, jalkojen kasvamista tuntosarvien tilalle.
2. Geenien rakenne on monimutkainen ja älykäs. Jälleen kielii älykkäästä suunnittelijasta.
3. Luonnossa havaittu vaihtelu, jota niin Darwin ja muutkin ovat myöhempinä ja aiempina aikoina havainneet, sopii mainiosti kreationismin pohjalta oletetun vaihtelun piiriin. Tämänkaltaiset vaihtelut luonnossa vie pitkiäkään aikoja, kuten mitä evonkelistat olettavat. Olisi irrationaalista ajatella, että pienien aikojen kuluessa tapahtuvat vaihtelu, ilman että edes kahta eri lajia risteytetään, voisi lyhyen ajan sisällä johtaa massiivisiin rakenteellisiin lajien sisällä tapahtuviin muutoksiin eläimen sisällä, mutta makroevoluutio silti veisi miljoonia vuosia.
Voidaan sanoa, että nämä muutokset kielivät älykkäistä prosesseista geenien sisällä, jotka triggeroituvat, kun esim erään eläimen ruokavalio tai muut elämäntottumukset muuttuvat.
Savannilla elävä leijona voi esim varautua uhkiin ja ravinnonhakuun ihan eri tavalla kuin tiheässä metsässä elävä pantteri, täten suosien tietynlaista lajikäytöstä. Oletuksena on, että tämän lajikäytöksen periytyminen ja tallentuminen geeneihin ei ole 100% sattumanvaraista, vaikka tällaisen tyypillisesti ravinnonhakuun ja vaistoihin liittyvien geenien toiminta voidaankin kreationismin pohjalta ulkoistaa lähinnä vain eläimiin. Ihmisillähän ei ole ns. sellaisia reflexejä tai ruuan/seksinhakuun liittyviä vaistoja, toisinkuin joillakin eläimillä on.
Ja toisekseen, et ole edelleenkään tieteellisesti osoittanut, miten kreationismin kannalta olisi järkevää, että Jumala olisi luonut kaikki geenit näihin olosuhteisiin katsottuna eri lailla. Toki hän olisi voinut tehdä niin, mutta miksi hän olisi tehnyt niin? Kreationismi ei ota tähän kantaa, koska se menee ideologisen keskustelun puolelle, tutkiskeluun siitä, millainen Jumala on.
Kreationismin perusperiaate on, että kaikki on (alunperin) luotu älykkäästi, ja tämä on selvästi luonnossa havaittavissa. Jos Jumala olisi käyttänät erilaisempia geenejä kaikkien eläinten kohdalla näissä samoissa olosuhteissa, niin silloinhan se olisi aika hyvää evidenssiä nykyistä kreationismia kohtaan, joka pyrkii tarkastelemaan sitä, miten Jumala on luonut maailman ja siihen liittyvät prosessit toimivaan.
Niin geenien tai muidenkaan biologisten prosessien ymmärtämiseen ei tarvitse olla uskoa evoluutioon tai Jumalaan. Toki usko Jumalaan voi auttaa niiden ymmärtämisessä, mutta kun tarkoituksena on selvittää miten mikin toimii niin kyllä pahinkin jumalaton tai ateisti voi selvittää sen, kunhan vain ammattiylpeys on tarpeeksi korkealla. Samatenkuin esim. juoppo voi pyörittää omaa yritystäänkin tai toipumisklinikkaa(managerina, kulissien takana tietty).
Oletuksia voi aina toki tehdä, ei nykyinen tiedemaailma varmaan missään tapauksessa koskaan voisi olla niistä vapaa, tosin kreationismin pohjalta tehdy oletuksethan ovat poikkeuksetta osoittautuneet korvaamattomiksi, toisin on evoluution pohjalta tehtyjen oletusten, joita on usein jouduttukin muuttamaan ja tarkentamaan. Tuoreempana esimerkkinä vaikka uusimman tiede/TKL-artikkelin kolibakteeritutkimus. - Uskovainen Uskis
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Jeesuksen Kristuksen syntymä ja kuolema ennustettiin jo VT:n puolella,
Ei ennustettu. Kyseessä on puhtaasti tarkoitushakuinen inhimillinen tulkinta. Nykyisen raamatuntutkimuksen mukaan VT ei viittaa Jeesukseen mitenkään."Ei ennustettu. Kyseessä on puhtaasti tarkoitushakuinen inhimillinen tulkinta. Nykyisen raamatuntutkimuksen mukaan VT ei viittaa Jeesukseen mitenkään. "
Olet nyt siis juutalaisten tulkinnan kannalla?
Mutta enivei, tämä on todellakin sellainen uskon kysymys. Samanlainen kuin evoluutiokin. Itse toki kehoitan kaikki uskomaan, koska kun sydämeltä putoaa kaikki synnit ja murheet, ja saa olla aidosti kiitollinen Jumalalle, niin mikään ei ole kivempaa kuin se.
Tänään muuten kävin hesessä niin oli vähän enemmän voimia panostaa tuohon tekstiasuun, huomenna ei taaskaan ole ruokaa joten ravinnonvajeesta johtuen voi asiavirheitäkin tulla enemmän, mutta toki pyrin aina täydellisyyteen joka tapauksessa. Kyllä se sitten aina 2-3 paastopäivän jälkeen helpottaa, ja asiat näkee jälleen kirkkaammin. - Uskovainen Uskis
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jos sinusta on hyvä olla tietävinään, niin sen kun:
"Eli periaatteessa, mainstreamista eriävien mielipiteiden julkaistaminen on bannattu. Hyvä tietää."
Käytännössä tieteen mainstreamista poikkeavia ajatuksia julkaistaan jatkuvasti, kun ne ovat pätevää tiedettä. Itsekin siteeraat parhaillaan yhtä sellaista (lintujen evoluutiosta) toisessa ketjussa. Viimeisin todella suuri tällainen juttu oli maailmankaikkeuden laajenemisen osoittaminen kiihtyväksi, kun koko mainstream odotti sen hidastumisnopeuden mittaamista.
Epäpätevän tieteen julkaisu on bannattu, olipa se mainstreamia tai ei.Huoh okei. Mutta jos kreationistinen tiede julkaistaan epäpäteväksi ideologisten seikkojen takia, niin on se silti mainstreamista poikkeavien näkemyksien bannaamista. Ainakin näin minun mielestäni, mutta voin toki olla väärässäkin.
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Ei ennustettu. Kyseessä on puhtaasti tarkoitushakuinen inhimillinen tulkinta. Nykyisen raamatuntutkimuksen mukaan VT ei viittaa Jeesukseen mitenkään. "
Olet nyt siis juutalaisten tulkinnan kannalla?
Mutta enivei, tämä on todellakin sellainen uskon kysymys. Samanlainen kuin evoluutiokin. Itse toki kehoitan kaikki uskomaan, koska kun sydämeltä putoaa kaikki synnit ja murheet, ja saa olla aidosti kiitollinen Jumalalle, niin mikään ei ole kivempaa kuin se.
Tänään muuten kävin hesessä niin oli vähän enemmän voimia panostaa tuohon tekstiasuun, huomenna ei taaskaan ole ruokaa joten ravinnonvajeesta johtuen voi asiavirheitäkin tulla enemmän, mutta toki pyrin aina täydellisyyteen joka tapauksessa. Kyllä se sitten aina 2-3 paastopäivän jälkeen helpottaa, ja asiat näkee jälleen kirkkaammin.>Olet nyt siis juutalaisten tulkinnan kannalla?
En vaan tieteellisen raamatuntutkimuksen kannalla, kuten koetin sanoa. Tässä kohtaa se tosin taitaa mennä yksiin juutalaisten käsityksen kanssa?
Se että myöntää VT:n viittaukset Jeesukseen mielikuvituksen tuotteeksi ei vielä ole kannanotto Jeesukseen sinänsä. Oppinut ystäväni, joka tätä mulle korosti, toki uskoo Jeesukseen sitkeästi aina vaan, mitä joskus sisimmässäni hiukan ihmettelen.- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
Huoh okei. Mutta jos kreationistinen tiede julkaistaan epäpäteväksi ideologisten seikkojen takia, niin on se silti mainstreamista poikkeavien näkemyksien bannaamista. Ainakin näin minun mielestäni, mutta voin toki olla väärässäkin.
Piste tuosta lauseesta tai oikeastaan kaksi.
"Ainakin näin minun mielestäni, mutta voin toki olla väärässäkin."
Toinen piste minun on otettava pois, koska olet niin väärässä kuin olla voi. Pätevää tiedettä ei yksikään tiedejulkaisu bannaa ideologisista syistä, poikkesipa se mainstreamista tai ei. Itse asiassa edelliset herättävät paljon suuremman innostuksen ja ihailun.
Eihän se ole minun vikani, ettei "kreationistinen tiede" ole pystynyt pätevästi todistamaan pointtejaan. Itsekin täällä pääasiassa vain koetat perusteettomasti nakerrella evoluutioteorian erillisiä kohtia. - mdma
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Eli kiistät havainnot siitä että harmaalokki ja selkälokki ovat lajiutumassa omiksi lajeikseen?"
Sanoin "lajien ulkopuolelle." Eivät nuo lokit ole muuttumassa omasta kantalajistaan minnekään, vaan mitä observoidaan on edelleenkin lajien sisäistä vaihtelua, ja tuloksena syntyy ainoastaan enemmän saman lajin alalajeja, eikä siis uusia lajeja.
"Mistä on kysymys siinä kun homeogeeneissä tapahtuva muutos on muuttanut perhosen siipien kuviontia?"
Niin, eihän tuossa synny uusia rakenteita, eli muutoksia ei ole tullut eläinten rakenteisiin määritteleviin homeogeeneihin, joita tarvitaan, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi toimia.
"Ei, koska evoluutioteorian mukainen lajiutuminen ei tarvitse muutoksia noihin geeneihin. Etkö ymmärrä kun sinulle on jo useastikkin kerrottu noiden geenien olevan hyvinkin samanlaisia hyvinkin erilaisilla eliöillä joka tarkoittaa ettei lajiutumisessa tarvita muutosta noihin."
Oli miten oli, muutoksia eläinten rakenteita määrittäviin homeoottisiin geeneihin tarvitaan jotta tuo olettamasi irrationaalinen kehitys ameebasta ihmiseen olisi käytännössä koskaan nykyisessä maailmassamme mahdollinen.
"Kaikki homeogeenit ovat homeobox-geenejä."
Puhuin fyysisiä rakenteita määrittävistä home-geeneistä, koska muutoksia niihin evoluutio tarvitsee voidakseen osoittaa step-by-step evoluution olevan edes teoriassa mahdollista.
"Tuo herättää vain kysymyksen miksi, koska kaikkivoipa suunittelija olisi voinut käyttää optimaalisimpiakin ratkaisuja. Jäljelle jää vain kysymys miksi jumalasi on tietoisesti luonut kaiken näyttämään evoluution tuottamalta?"
Kreationismi ei ota kantaa, kreationismi tutkii nykyistä luontoa ja tarkastelemalla luontoa kaikki vaikuttaisi yksinkertaisesti olevan älykkäästi suunniteltu, joskin syntiinlankeamus ja sen mukanaan tuoma rappeutuminen ja ahdistus on toki myös nähtävissä."Sanoin "lajien ulkopuolelle.""
Mitä tarkoitat kun sanot laji?
"Eivät nuo lokit ole muuttumassa omasta kantalajistaan minnekään"
Eli noiden kantalajilla siis mielestäsi samanaikaisesti harmaa ja musta selkä?
"eihän tuossa synny uusia rakenteita, eli muutoksia ei ole tullut eläinten rakenteisiin määritteleviin homeogeeneihin"
Eläinten rakenteen määräävät geenit ovat yhtälailla homeogeenejä kuin värityksenkin määräävät.
" joita tarvitaan, jotta olettamasi evoluutiouskonto voisi toimia."
Edelleen jos sinulle annettaisiin esimerkki tilanteesta jossa on havaittu muuttuneen hox-geenin aiheuttama rakennemuutos väittäisit vain, että kyseessä on valmiiksi luotu geeni eikä mitään mutaatiota ole tapahtunut.
"muutoksia eläinten rakenteita määrittäviin homeoottisiin geeneihin tarvitaan jotta tuo olettamasi irrationaalinen kehitys ameebasta ihmiseen olisi käytännössä koskaan nykyisessä maailmassamme mahdollinen."
Niin, me tiedämme että noissa geeneissä tapahtuu muutoksia joten tuo väittämäsi "irrationaalinen" kehitys on täysin mahdollista.
"Puhuin fyysisiä rakenteita määrittävistä home-geeneistä"
Geenitasolla ei ole mitään eroa määrittääkö joku tietty geeni siipien kuviointeja vai jalkojen sijaintia. Siipikuvioden muuttuminen vaan ei aiheuta niin suurta valintahaittaa kuin suurin osa rakennemuutoksista aiheuttaisi ollessaan vaikutukseltaan negatiivisia.
" kaikki vaikuttaisi yksinkertaisesti olevan älykkäästi suunniteltu"
Miksi kirahvilla on tarpeettoman pitkä kurkunpäähermo, mitä älykästä siinä on?
"joskin syntiinlankeamus ja sen mukanaan tuoma rappeutuminen ja ahdistus on toki myös nähtävissä."
Mistä? Uskovainen Uskis kirjoitti:
1. Sivu
"Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti."
Niin, satunnainen vaihtelu, eli joskus vaihtelu geeneissä on eläimelle hyväksi ,josksu taas huonoksi. Vaihtelu on pitkälti satunnaista; kahdelle saman lajin kissallekin voi tulla albiinopentuja.
"Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi."
Väärin, sinä et vastaa kritiikkiini ollenkaan. Sen jälkeen kun olen selittänyt sinulle miten mainiosti ne sopivat luontoon ja miten huonosti evoluutioon, olet kiinnittämättä niihin mitään huomiota, ja jatkat saman valheellisen mantrasi toistamista uudelleen ja uudelleen.
Oi aikoja, oi tapoja. Psykologiassa sinun kaltaisillesi ihmisille on varmaan olemassa oikea nimitys, mutta itse tyydyn kutsumaan sinua vain denialistiksi.
"Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?"
Hyvä yritys vaihtaa puheenaihetta, kun ei keskustelu käynytkään sinun edustamallesi maailmankatsomukselle ja uskomuksellesi mieluisaan suuntaan.
"Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä."
No tottahan toki on. Nimittäin ainoat homeoottisiin geeneihin tapahtuvat muutokset ovat pitkälti eläinten ulkonäöllisiin seikkoihin liittyviä tekijöitä, eivätkä ne kykene muuttamaan eläinten, esimerkiksi kissan kuonon rakennetta minnekään. Toki geneettiset, geenien ulko tai sisäpuolelta tulevat haitalliset mutaatiot voivat aiheuttaa surkastumia(vrt. esim Kissan ja Leijonan kalloa, leijonan kuono on hitusen pidempi), mutta mitään lajin ulkopuolelle menevää vaihtelua ei yksinkertaisesti ole luonnossa ainakaan havaittavissa. Se mitä evoluutikoiden mielessä liikkuu onkin sitten täysin toinen asia, sellaisia pelkästään mielen tasolla liikkuvia asoitahan ei voida juuri tieteellisesti ainakaan todistaa.
Ja muuten, tästäpä sinulle jatkokysymys. Jos kaikkien homeoottiset geenitkin ovat mielestäsi niin samanlaisia, niin miksi esimerkiksi Kissan ja Koiraeläinten turkin kuviointi on kuitenkin niin yksilöllistä ja lajityypillistä? Samaten on myös lajityypillisen käytöksen puitteissa, kissan ja koiran jalostajat voivat luetella näitä piirteitä mutta loputtomiin ei kissoja ja koiria voida jalostaa.
Ja nyt, mikä on mielenkiintoista, on että tarkkailemalla villisusia ja surkastumattomia, isoja kissoja voidaan edelleenkin havaita saman lajityypillisen käytöksen toistuvan, huolimatta siitä että nämä kaksi ovat evoluution mukaan niin kaukaista sukua toisilleen.
"Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi."
Mutta tuohan on pelkästään kosmeettinen, ei eläimen rakennetta määrittelevä homeogeeni.
Yritä uudestaan. Tehtävänäsi on todistaa eläimen fyysisen rakenteen monipuolistuminen homeoottisiin geeneihin tapahtuvien mutaatioiden avulla."Niin, satunnainen vaihtelu, eli joskus vaihtelu geeneissä on eläimelle hyväksi ,josksu taas huonoksi. Vaihtelu on pitkälti satunnaista; kahdelle saman lajin kissallekin voi tulla albiinopentuja."
Yrität vaihtaa aihetta: sinä väitit, että Darwin havaitsi satunnaisen vaihtelun, kun todellisuudessa Darwin havaitsi, että populaation vaihtelu ei ole satunnaista, vaan luonnonvalinnan ohjamaa.
"Väärin, sinä et vastaa kritiikkiini ollenkaan. Sen jälkeen kun olen selittänyt sinulle miten mainiosti ne sopivat luontoon ja miten huonosti evoluutioon, olet kiinnittämättä niihin mitään huomiota, ja jatkat saman valheellisen mantrasi toistamista uudelleen ja uudelleen."
LOL. Sinä kielllät uusien lajien synnyn, makroevoluution ja sitten kun sinulle näytetään esimerkki uuden lajin synnystä eli makroevoluutiosta, sinä myönnät että laji muuttui uudeksi lajiksi, mutta samaan syssyyn kiistät edelleen makroevoluution. Kritiikkisi ei siis ole mistään kotoisin, vaan se on pelkkää roskaa. Lisäksi tuo väitteesi etteivät nuo uusien lajien havaitut synnyt sopisi evoluutioon, millä tarkoitat evoluutioteoriaa, on tietysti aivan mielipuolinen. Se on sitä hulluutta, todellisuuden kiistämistä, mistä puhuin. Tietenkin ne sopivat.
"Oi aikoja, oi tapoja. Psykologiassa sinun kaltaisillesi ihmisille on varmaan olemassa oikea nimitys, mutta itse tyydyn kutsumaan sinua vain denialistiksi."
Ja sinun väitteellesi psykologialla on myös temi, projisointi. Koska itse olet denialisti, todellisuudenkiistäjä, projisoit tuon käytöksen muihin.
"Hyvä yritys vaihtaa puheenaihetta, kun ei keskustelu käynytkään sinun edustamallesi maailmankatsomukselle ja uskomuksellesi mieluisaan suuntaan."
Kerroit, että koira on tunnistettavissa aina koiraksi. Tunnistatko siis Vulpavuksen (itselläni oli hassu kirjoitusvirhe tuossa edellisessä kirjoituksessani) kissaksi vai koiraksi kun sillä on molempien piirteitä?
"No tottahan toki on. Nimittäin ainoat homeoottisiin geeneihin tapahtuvat muutokset ovat pitkälti eläinten ulkonäöllisiin seikkoihin liittyviä tekijöitä, eivätkä ne kykene muuttamaan eläinten, esimerkiksi kissan kuonon rakennetta minnekään."
Höpsis. Banaanikärpäsillä suoritetut kokeet ovat osoittaneet, että nuo mutaatiot tuottavat uusia rakenteita, mm. raajoja, ulokkeita, jaokkeellisuutta, noiden ulkonäöllisten seikkojen lisäksi.
"Toki geneettiset, geenien ulko tai sisäpuolelta tulevat haitalliset mutaatiot voivat aiheuttaa surkastumia(vrt. esim Kissan ja Leijonan kalloa, leijonan kuono on hitusen pidempi), mutta mitään lajin ulkopuolelle menevää vaihtelua ei yksinkertaisesti ole luonnossa ainakaan havaittavissa."
LOL. Sinulle on jo kerrottu ja osoitettu, että luonnossa on havaittu uuden lajin syntyjä. Silloinhan muuntelu on ylittänyt tuon sinun lajirajasi. Väitteesi on siis plekkä typeryys.
"Se mitä evoluutikoiden mielessä liikkuu onkin sitten täysin toinen asia, sellaisia pelkästään mielen tasolla liikkuvia asoitahan ei voida juuri tieteellisesti ainakaan todistaa."
Jeps. Mutta luonnossa havaittava muuntelu ja uusien lajien synty voidaan todistaa. Älä ole denialisti ja yritä kiistää sitä. Myös historiallisesta evoluutiosta on kiistämättömät todisteet ja sen kiistäminen on denialismia.Uskovainen Uskis kirjoitti:
1. Sivu
"Ahaa. Mutta sehän on typeryyttä, koska Darwin nimenomaan havaitsi sen, että ominaisuudet eivät vaihtele satunnaisesti, vaan ne ovat seurausta populaatioiden olosuhteisiin sopeutumisista. Sinä siis kutsut itse keksimälläsi typeryydellä ilmiötä juuri päinavastaisella nimityksellä mitä ilmiön kuvaaja ilmiöstä kertoo. Olet selvästi siis kreationisti."
Niin, satunnainen vaihtelu, eli joskus vaihtelu geeneissä on eläimelle hyväksi ,josksu taas huonoksi. Vaihtelu on pitkälti satunnaista; kahdelle saman lajin kissallekin voi tulla albiinopentuja.
"Paitsi että sinäkin olet saanut jo esimerkkejä makroevoluutiosta, uusien lajien synnyistä, Haluat vain unohtaa ne, jotta voisit säilyttää valheuskontosi."
Väärin, sinä et vastaa kritiikkiini ollenkaan. Sen jälkeen kun olen selittänyt sinulle miten mainiosti ne sopivat luontoon ja miten huonosti evoluutioon, olet kiinnittämättä niihin mitään huomiota, ja jatkat saman valheellisen mantrasi toistamista uudelleen ja uudelleen.
Oi aikoja, oi tapoja. Psykologiassa sinun kaltaisillesi ihmisille on varmaan olemassa oikea nimitys, mutta itse tyydyn kutsumaan sinua vain denialistiksi.
"Keeropas oliko Vulvapus kissa vai koira, kun sillä on niiden molempien piirteitä ja se on niiden kummankin todennäköinen kantamuoto?"
Hyvä yritys vaihtaa puheenaihetta, kun ei keskustelu käynytkään sinun edustamallesi maailmankatsomukselle ja uskomuksellesi mieluisaan suuntaan.
"Ja jälleen kerran, koska nuo homeobox-geenit ovat niinkin samanlaiset hyvinkin erilaisten lajien väleillä, niiden suuriin muutoksiin ei evoluutiolla ole tarvetta. Tämä on aivan yksinkertainen asia, mutta jokin estää sinua ymmärtämästä sitä."
No tottahan toki on. Nimittäin ainoat homeoottisiin geeneihin tapahtuvat muutokset ovat pitkälti eläinten ulkonäöllisiin seikkoihin liittyviä tekijöitä, eivätkä ne kykene muuttamaan eläinten, esimerkiksi kissan kuonon rakennetta minnekään. Toki geneettiset, geenien ulko tai sisäpuolelta tulevat haitalliset mutaatiot voivat aiheuttaa surkastumia(vrt. esim Kissan ja Leijonan kalloa, leijonan kuono on hitusen pidempi), mutta mitään lajin ulkopuolelle menevää vaihtelua ei yksinkertaisesti ole luonnossa ainakaan havaittavissa. Se mitä evoluutikoiden mielessä liikkuu onkin sitten täysin toinen asia, sellaisia pelkästään mielen tasolla liikkuvia asoitahan ei voida juuri tieteellisesti ainakaan todistaa.
Ja muuten, tästäpä sinulle jatkokysymys. Jos kaikkien homeoottiset geenitkin ovat mielestäsi niin samanlaisia, niin miksi esimerkiksi Kissan ja Koiraeläinten turkin kuviointi on kuitenkin niin yksilöllistä ja lajityypillistä? Samaten on myös lajityypillisen käytöksen puitteissa, kissan ja koiran jalostajat voivat luetella näitä piirteitä mutta loputtomiin ei kissoja ja koiria voida jalostaa.
Ja nyt, mikä on mielenkiintoista, on että tarkkailemalla villisusia ja surkastumattomia, isoja kissoja voidaan edelleenkin havaita saman lajityypillisen käytöksen toistuvan, huolimatta siitä että nämä kaksi ovat evoluution mukaan niin kaukaista sukua toisilleen.
"Sait jo esimerkin luonnossa tapahtuvista perhosten siipitäplien rakentumisista homebox-geenien ilmenemisessä tapahtuvissa mutaatioiden ansiosta. Ilmeisesti haluat unohtaa sen, koska tuo tieto uhkaa humpuukiuskontoasi."
Mutta tuohan on pelkästään kosmeettinen, ei eläimen rakennetta määrittelevä homeogeeni.
Yritä uudestaan. Tehtävänäsi on todistaa eläimen fyysisen rakenteen monipuolistuminen homeoottisiin geeneihin tapahtuvien mutaatioiden avulla."Ja muuten, tästäpä sinulle jatkokysymys. Jos kaikkien homeoottiset geenitkin ovat mielestäsi niin samanlaisia, niin miksi esimerkiksi Kissan ja Koiraeläinten turkin kuviointi on kuitenkin niin yksilöllistä ja lajityypillistä? Samaten on myös lajityypillisen käytöksen puitteissa, kissan ja koiran jalostajat voivat luetella näitä piirteitä mutta loputtomiin ei kissoja ja koiria voida jalostaa."
Etkö sinä lue lainkaan viestejäni, vai kreationismilasisiko sumentavat ymmärryksesi? Minä olen jo monta kertaa kertonut, että esim. noissa raidoissa ja värityksessä on hyse homeobox-geenien kytkinten mutaatioista: ne siis ilmenevät eri lajeilla eri paikoissa.
"Ja nyt, mikä on mielenkiintoista, on että tarkkailemalla villisusia ja surkastumattomia, isoja kissoja voidaan edelleenkin havaita saman lajityypillisen käytöksen toistuvan, huolimatta siitä että nämä kaksi ovat evoluution mukaan niin kaukaista sukua toisilleen."
Molemmilla on myös suuria eroja käytöksessään ja rakenteissaan, mutta koska ne ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta, niillä toki on myös yhteisiä piirteitä sekä rakenteissaan että käytöksessään.
"Mutta tuohan on pelkästään kosmeettinen, ei eläimen rakennetta määrittelevä homeogeeni."
Entäpä hyönteisten siipien kehittyminen äyriäisen kiduksista? Siinä ainakin on kehittynyt uusi rakenne.
"Yritä uudestaan. Tehtävänäsi on todistaa eläimen fyysisen rakenteen monipuolistuminen homeoottisiin geeneihin tapahtuvien mutaatioiden avulla."
Kos sinulle ei riitä banaanikärpäskokeet, joisa mutaatiot niiden ilmenimisissä ovat tuottaneet uusia rakenteita, niin mikä voisi riittää?- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Jos se olisi sellainen, niin sittenhän olisit jo voinut antaa meille esimerkin jossa todistetaan eläimelle hyödylliset homeoottiset muutokset."
Minähän annoin. Kerroin sekä perhosten siipitäplien muodostumiset, että hyönteisten siipien muodostumiset. Jos haluat lisää esimerkkejä, niin vaikkapa hyönteisten jalat muodostuvat homeoottisten geeenien eli homeobox-geenien avulla.
"Väittämäsi yliluonnollisilta vaikuttavat asiat ovat kuitenkin ihan luonnollisia asioita joillekin."
Niin, ihmisen mieli on ihmeellinen. Toisille ufot ovat todellisia ja jotkut keskustelevat menninkäisten kanssa. Toiset taas luulevat, että lajit syntyvät yliluonnollisesti tyhjästä.
"Vastakysymys: miksi Mount Everestin huipullakin on löydettävissä fossiloituneita helmiveneitä? "
Huomaan, että uskomuksesi ei kykene selittämään todellisuutta. Yritäpä uudelleen ilman vastakysymyksiä."Minähän annoin. Kerroin sekä perhosten siipitäplien muodostumiset, että hyönteisten siipien muodostumiset. Jos haluat lisää esimerkkejä, niin vaikkapa hyönteisten jalat muodostuvat homeoottisten geeenien eli homeobox-geenien avulla."
Joo sori yksi sana jäi välistä. Eli: Eläinten rakennetta muuttavat homeoottiset muutokset. Näitähän tarvitaan, jotta uskomasi evoluutio olisi totta. Toistaiseksi ainoat todisteet joita olet tarjonnut ovat tilke-DNA ja samankaltaiset geenit jotka sopivat mainiosti luomisen pohjalta tehtyihin oletuksiin.
"Niin, ihmisen mieli on ihmeellinen. Toisille ufot ovat todellisia ja jotkut keskustelevat menninkäisten kanssa. Toiset taas luulevat, että lajit syntyvät yliluonnollisesti tyhjästä."
Ja toiset taas luulevat, että laji a. voi hypätä lajiin b. Heh heh.
"Heh. Projisoit. Sinun aatteesi ei ole totta. Otetaan esimerkki: selitä miten Välimeren alle on kasautunut parhaimmillaan yli kilometrin suolakerrokset, joiden väleissä on maaelämän fossiileita. Miten suola joutui tuonne ja kauanko se kesti?
Huomaan, että uskomuksesi ei kykene selittämään todellisuutta. Yritäpä uudelleen ilman vastakysymyksiä. "
Uskomukseni ei ole vain uskomus, vaan todellisuudessa havaittava fakta. Yksikään elävä olento ei näitä merkkejä siitä, että ne olisivat kehitysvaiheessa. Ainoat eläinten ulkoiset piirteet, jotka ovat alttiita muutoksille ja jotka toimivat inspiraationa Charles Darwinin paikoittain hyvin lennokkaillekin evoluutioajatuksille, ovat Turkin/Nokan/silmien värien muutoksia.
Mutta mitä tulee kysymykseesi noista fossiileista suolaliemen alla, niin en kyllä ymmärrä että miksi ajattelet että ne olisi ristiriidassa kreatioluution kanssa. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"On jokseekin käsittämätöntä, miten nämä niin sanonut "koulutetut" evoluuttisis sitten vetävät sellaisia järjenvastaisia johtopäätöksiä, joidenka mukaan esim tilke-DNA todistaisi evon."
Tilke-DNA:n yhtäläisyyksille eri lajien väleillä on olemassa vain ykis järkevä havaintoihin pohjautuva selitys: evoluutio.
"Se on ihan subjektiivista todistusaineistoa ja sopii vallan hyvin luomiseen. Ei ehkä niin hyvin, kuin se sopii evoon, mutta sopiipahan kuitenkin."
Miten luomiseen sopii se, että perimissämme on kolme rikkonaista ruskuaisgeeniä?
"Kun mukaan ottaa muun evidenssi, kuten esim sen ettei mutaatioita homeoottisiin rakenteisiin juuri havaita, on paketti luomisen onnistumiselle käytännöllsiesti katsottuna hallussa."
Heh. Sinulle on kerrottu jo kymmenkunta kertaa, että mitä erilaisimmilla lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia. Ja silti lajit ovat erilaisia, joten niiden evoluutioon erilaiskis ei tarvita siis suuria muutoksia homeobox-geeneihin. Milloin ajattelit ymmärtää tämän?
"Mutta niin kauan kuin epätietoisuus ja haluttomuus oppia vallitsee tiedemaailmassa, en usko että heille on kauheasti mahdollista kreationismin valosta opettaa."
Kreationismi on tiedemaailmassa hylätty aikoja sitten virheellisenä selityksenä."Tilke-DNA:n yhtäläisyyksille eri lajien väleillä on olemassa vain ykis järkevä havaintoihin pohjautuva selitys: evoluutio."
Jaa luominen ei ole järkevä selitys? No olisit heti sanonut. Mutta niinhän asia on kuin alunperin sanoin, että kyse on ideologisista seikoista.
Mutta tosiaan on hyvä, että sen nyt sanoit, niin voidaan jättää järjettömyydestä ja järjellisesti keskustelu tähän. Eihän kahta eri ajatusmaailmaa omaavia henkilöitä voi olettaa voivan päästä yksimielisyyteen esimerkiksi järjellisyys-asioista, etenkin kun usko on sinänsä niin järjetöntä(ihmismielelle) kuin se on.
"Miten luomiseen sopii se, että perimissämme on kolme rikkonaista ruskuaisgeeniä?"
Ei ruskuaispussi vielä kesää tee. Jos löydät mutaatioituneet munankuorenvalmistukseen liittyvät geenit, niin silloin kreatioluutiomme voisikin olla ongelmissa.
Luomisessa kaikki oli täydellistä, evidenssi jota esität antaa olettaa että nykyisinkin sikiölle kehittyvässä ruskuaispussissa valmistui joskus aikojen alussa tavaraa.
"Heh. Sinulle on kerrottu jo kymmenkunta kertaa, että mitä erilaisimmilla lajeilla nuo homeobox-geenit ovat hyvin samanlaisia. Ja silti lajit ovat erilaisia, joten niiden evoluutioon erilaiskis ei tarvita siis suuria muutoksia homeobox-geeneihin. Milloin ajattelit ymmärtää tämän?"
"Ei tarvita suuria muutoksia" mutta muutoksia tarvitaan kuitenkin. Toistaiseksi et ole osoittanut ainuttakaan rakenteellista, edes pientä muutosta, jonka voisi olettaa johtavan evolutionismisi olettamaan monipuolistumiseen.
"Kreationismi on tiedemaailmassa hylätty aikoja sitten virheellisenä selityksenä. "
Kreatioluutio on kyllä ihan käypä selitys asioista, halusitpa sinä sitten sitä tai et. Todellisuudesta vieraantuneiden evojen mielipiteitä ei siinä kysellä. - Uskovainen uskis.
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Olen jo selittänyt teille, mitä tiede tosiasiassa on.
Siitä vaan, mutta selityksesi ovat kärpäsen surinan arvoisia, kun lihaksia niiden takana ei ole minkäänlaisia.Tiedemaailma ei ole sama asia kuin tiede/tieto. Opettele vähän perusasioita.
- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Mielipide."
Ei ole. Tiedeyhteisö on osoittanut geenien muuttuvan mitä erilaisimmilla mutaatioilla ja tuon muutosvauhdin olevan sopusoinnussa historiallisen evoluution kanssa, josta on kiistämättömät fossiilitodisteet. Se on siis tietoa.
"Ja tiedän kyllä mutaatioista ja siitä, etteivät solun ja geenien toiminnan ulkopuoliset mutaatioit johda sellaisien monimutkaisten rakenteiden syntyyn, jota evoluutioteoria olettaa."
Buaaaahhhhaaaa. Huutonauru. Olet vieläkin niin tietämätön, vaikka olen tarjonnut sinulle jo pariin otteeseen linkin, josta saisit perustiedot mutaatioista, että luulet mutaatioiden tapahtuvan irrallaan solun ja geenien toiminnoista. Syvä tietämättömyyteesi on selityksesi kreationismillesi ja toisaalta kreationismisi on selitys syvälle tietämättömyydellesi. Usko nyt kun kerron, että peruskoululaisella on hallussa paremmin kuin sinulla mutaatiot ja lue vihdoinkin ajatuksen kanssa, mitä tarkoittaa mutaatio. Tuo on jo noloa, että et tajua, että mutaatiot tapahtuvat aina solun sisällä olevassa perimäaineksessa, geeneissä. Tuolla tietämättömyytesi suomalla varmuudella sitten olet kiistämässä evoluutiota. Buaahhahahahhhaaaa.
Vasta kun sinulla on edes hieman perustietoja, sinun kanssasi ylipäätään pystyy keskustelemaan, ei ennen.
"Horinzonaalinen geenitransferi."
Se kirjoitetaan horisontaalinen geeninsiirto. Mutta mielenkiintoinen arvaus. Nyt kun tiedämme, että tuhansilla nisäkkäillä on samassa kohtaa genomiaan nuo rikkonaiset ruskuaista tuottavat geenit, niin sellaisen tapahtuman todennäköisyys olisi horisontaalisilla geeninsiirroilla äärimmäisen pieni. Varmaankin pienempi kuin Dembskin 1:10^150. Järkevämpi selitys siis on, että nuo nisäkkäät ovat perineet ne kantamuodoltaan, vai mitä?
"Viirus joka on levinnyt kanoista ihmiseen?"
Ja muihinkin nisäkkäisiin, sattuen levittämään nuo geenit juuri samoihin kohtiin genomeja? Todennäköisyys sille on aivan mitätön.
"Ei yksi pääsky kesää tee."
Näitä geenejä oli ihmisillä kolme kappaletta.
"Vaikka ihmisellä tämä geeni toimisikin, niin onko ihmisen geeneissä esim informaatio siihen, miten ihmiselapsen voisi valmistaa kanankuoressa?"
Ihmisillä nuo geenit ovat rikki, ne eivät toimi. En tiedä vastausta kysymykseesi, mutta täysin mahdollista on, että meillä on vielä rikkonaisia geenejä, joilla munan kuori rakentuisi ehjinä.
"Ja miten muuten määrittelet rikkinäisen geenin?"
Rikkonainen geeni on geeni, joka ei tuota proteiinia. Proteiinin valmistus voi alkaa, mutta se keskeytyy kesken kaiken tms.
"Eikö tätä rikkinäistä geeniä voisi korjata ihmisellä ja katsoa, että mitä tapahtuu? Tai jollakin sudella, jos niilläkin kerran nämä geenit on. Onhan synteettisiäkin soluja kai jo luotu?"
Mikis se pitäisi ihmisillä kokeilla, kun tiedämme jo, että nuo geenit ehjinä tuottavat ruskuaista munivilla eläimillä?
"Niin siis missä linkissä, ja missä syntyi uusi laji?"
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
"Huomaas muuten sitten se että meillä kreationisteilla vähän hieman tiukemman kriteerit näiden "uusien lajien" suhteen, että mitkä kelpuutetaan uusiksi lajeiksi ja niin edelleen."
No, miksi sitten yritätte kiistää noilla kriteereillä sen mitä tiede kertoo omilla kriteereillään? Leikkikää keskenänne kriteereillänne ja antakaa tieteen itse määritellä sen, mitä se esittää ja miksi. Jos tiede kertoo, että sen määrittelemänä on syntynyt usi laji eli on tapahtunut makroevoluutiota, niin jos uuden lajin synty ei teistä ole makroevoluutiota tai kyseessä ei ole teistä uusi laji, niin te ette puhu tieteen termein, vaan puhutte aivan eri asiasta."Ei ole. Tiedeyhteisö on osoittanut geenien muuttuvan mitä erilaisimmilla mutaatioilla ja tuon muutosvauhdin olevan sopusoinnussa historiallisen evoluution kanssa, josta on kiistämättömät fossiilitodisteet. Se on siis tietoa."
Tiedeyhteisö ei ole vielä osoittanut mitään sellaista, jota sanot.
"Buaaaahhhhaaaa. Huutonauru. Olet vieläkin niin tietämätön, vaikka olen tarjonnut sinulle jo pariin otteeseen linkin, josta saisit perustiedot mutaatioista, että luulet mutaatioiden tapahtuvan irrallaan solun ja geenien toiminnoista. "
Olet idiootti jos kuvittelet etteivät solujen ulkopuolelta tulevat asiat kuten vapaat radikaalit ja auringon UV säteily voisi vahingoittaa soluja tai geenejä.
Mutta kiitos vain tästä ajatuksenplöräyksestäsi taas, sain minäkin siitä ihan kunnon naurut. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Koko lajikäsityksemmehä on käytännössä ihan erilainen, joten se että esität uusia lajeja todisteeksi on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa, koska kreationisteille Kissa ja Leijona ovat täysin samaa lajia."
LOL. Niin, teille ei voi todistaa tieteen keinoin tieteen johtopäätöksiä, koska siirrätte lajirajaa tarpeen mukaan. Kerropas, miten on mahdollista, että kissa ja leijona tunnettiin jo muinaisessa Egyptissä silloin kun sinä luulet vedenpaisumuksen tapahtuneen, jos ne ovat samaa lajia? Kuinka nopeasti kissabarbababasta kehittyi noikin erilaiset kissat?
"Sinulla ja tiedeväellä saa tietysti olla oma milipide asiasta. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että se olisi totta. Ja eihän se kyllä olekaan, jos asioita tarkastellaan kriittisellä silmällä."
LOL. Tarkoitat tietysti taikauskoisella silmällä.
"Miten Jumala tarkalleen loi kaiken elämän ja järjesteli geenit, on meille vielä toistaiseksi ihan selvittämätön asia. Kaikki toistaiseksi selvittämätön asia selviää lopullisesti tuolla tulevaisen elämän puolella."
Elämän kehitys on jo ratkennut: miljardien vuosien evoluutio on tietoa, joka on jokaisen saatavilla ihan tässä elämässä.
"Tilke-DNA sopivat kyllä ihan hyvin luomiseenkin, joten todisteina ne ovat subjektiivisia, eivät ne todista asian puolesta puoleen eikä toiseen."
Miten luomiseen sopii tilke-DNA:ssamme olevat rikkonaiset ruskuaista tuottavat geenit?
"Niin kaikilla meillä on yhteinen alku, kaikkivaltias Isä Jumala, joka on itse luonut kaiken. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kirahvista tulisi seepraa tai päinvastoin."
Niin, se olisi evoluutioteorian mukaan mahdotonta. Sen sijaan kirahvi on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta seeprojen kanssa.
"Jumala on selvästi luonut eläimet omaksi lajeikseen eikä tällaista selvästi yhdestä lajista toiseen muuttumisesta toiseksi olekaan luonnossa mitään jälkeä tai havaintoja."
Paitsi että sait jo linkin, jossa tieteellisesti todettiin, että laji muuttui uudeksi lajiksi ja näin luonnossa sellaista tapahtuukin."LOL. Niin, teille ei voi todistaa tieteen keinoin tieteen johtopäätöksiä, koska siirrätte lajirajaa tarpeen mukaan. "
Niin, evoluutiothan eivät usko sellaiseen käsitteeseen kuin pää-laji, joten osittain mielikuvituksellisiakin termejä on ollut pakko kehitellä.
"Elämän kehitys on jo ratkennut: miljardien vuosien evoluutio on tietoa, joka on jokaisen saatavilla ihan tässä elämässä."
Sinuna en kyllä puhuisi noin paksusti katteettomista iänmääritysmenetelmistä.
"Miten luomiseen sopii tilke-DNA:ssamme olevat rikkonaiset ruskuaista tuottavat geenit?"
Taidat olla vähän tollo. Hohhoijaa.
"Paitsi että sait jo linkin, jossa tieteellisesti todettiin, että laji muuttui uudeksi lajiksi ja näin luonnossa sellaista tapahtuukin."
Linkissä oleva laji on edelleen sama laji, kuin ennenkin. Ruumiinrakenne, lajityypillinen vaihtelu on edelleen tuolle lajille tyypillisten rajojen sisällä.
Samaten kuin Kissan ja Koiran kanssa, on vain tietty määrä ominaisuuksia, jota kullakin lajilla voidaan jalostaa. Jossakin vaiheessa tulee raja vastaan, siitä huolimatta että esim koiriakin on niin monenväristä, kokoista ja monenlaista koirilla perusperiaatteelliset ominaisuudet ovat edelleenkin ihan samat.
Koirilla on liuta tavallisia koiramaisia elementtejä ja kissoilla on liuta kissamaisia elementtejä. Pienistä eroavaisuuksistakin huolimatta ne on edelleenki tunnistettavissa ihan samaksi lajiksi, jopa pitkälle jalostetuilla koirilla joiden lajikirjo on huomattavan suurta, kenties jopa suurempaa kuin yhdelläkään muulla nykyisin tunnetulla eläimellä maan päällä. Uskovainen uskis. kirjoitti:
Tiedemaailma ei ole sama asia kuin tiede/tieto. Opettele vähän perusasioita.
Juuri tässä on tämän palstan viehätys: vastaan tulee aivan uskomattomia tyyppejä, joille asioitten vääntely mitä kummallisimmille mutkille ei tuota minkäänlaista ongelmaa. Kiehtovaa.
- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Olet oikeassa siinä, että luonnolliset prosessit eivät sodi luomista vastaan."
Erikseen luomiset puolestaan rikkoisivat luonnonlakeja.
"Omat keksimäsi mielikuvitukselliset prosessit eivät kuitenkaan ole näitä luonnossa havaittuja prosesseja."
Ei tienkään. Siksi en sellaisiin vetoakaan, vaan vetoan tiedeyhteisön havaitsemiin prosesseihin.
"Hyvä yritys kuitenkin."
Sinulta ei. Sinun mallisi kun edelleen vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin tapahtumiin. Siis satuihin.
"Puhuttiin eliniän absoluuttisesta maksimista, joka on about 120 vuotta."
Ei puhuttu. Sitä paitsi ihminen on jo elänyt yli tuon Raamatussa Jumalan ihmisen eliniäksi määrittämän maksimin eli reilut 122 vuotta.
"Noh, luonnonvalinnallakin on limittinsä, kuten millä tahansa luonnollisella prosessilla."
Toki, mutta kreationistit yrittävät usein mielipuolisesti kiistää koko prosessin.
"Jumala loi eläimet Lajinsa mukaan - eli laji ei kykene muuttumaan toiseksi."
Valehtelt. Sinäkin sait jo esimerkin uuden lajin synnystä. Uuden lajin synnyssä laji muuttuu toiseksi.
"Tätä tukee etenkin geeneistä saadut homeoboxigeeneihin liittyvät tiedot."
Jotka todistavat vastaansanomattomasti evoluution puolesta.
"Vaikuttaakin pahasti siltä että vuosituhansia vanha kirjasemme olikin jälleen oikeassa."
Ei todellakaan. Siinä ei kerrottu homeobox-geeneistä mitään, koska eiväthän tuon aikaiset paimentolaiset niistä mitään tienneet.
"Niin jaa eihän tuo sodi kreationismia vastaan. Geneettinen vaihteluhan on asia josta olen usein palstalla puhunutkin. Lajien sisällä tapahtuva vaihtelu on ihan normaalia, eikä mitenkään evoluutioon viittaavaa."
Hohhoh. Lajien sisäinen vaihtelu on evoluutiota. Etkö tiedä mitä evoluutio tarkoittaa?
"Rakenne on samanlainen. Luuranko 4 raajaa(kaikilla nisäkkäillä), sydän joka pumppaa verta, geenejä rasvan varastoimiseen ja niin edelleen. Käyttäisit vähän mielikuvitustasi niin tajuaisit, miksi luomisen mukaankin on syytä olettaa, että on paljon samanlaisia geenejä."
LOL. Mielikuvitusta todellakin joutuisi käyttämään, jotta voisi ymmärtää miten satu voisi olla totta. Ja edelleenkään kaikkivaltias ei olisi rajoittunut samoihin geeneihin tai samoihin rakenteisiin. Mitenkään.
"Onhan kaikilla lajeilla syntiinlankeemuksesta huolimattakin vielä joukko optimaalisia geenejä. Esim ihmiselle luodut geenit täyttävät edelleen sen tehtävän, jonka Jumala on niille antanutkin, mikä on antaa ihmisruumiille valmiudet toimia Jumalan kuvana."
Miksi meillä sitten on rikkonaisia ruskuaisgeenejä? Syntiinlankeemusko rikkoi ne?"Erikseen luomiset puolestaan rikkoisivat luonnonlakeja."
Sou? Mitä sitten? Me emme voi kuitenkaan mennä 6000 vuotta ajassa taaksepäin ja sitä luomista havaita, mutta nykyinen geneettinen monimutkaisuus ja vaihtoehtoisten selitysten puuttuminen ei anna meille mitään muuta mahdollisuutta kuin olettaa, että se luominen todella tapahtui ja vieläpä todellakin Raamatun ilmoittamalla tavalla 6000 vuotta sitten.
"Sinulta ei. Sinun mallisi kun edelleen vetoaa yliluonnollisiin koskaan havaitsemattomiin luonnonlakeja rikkoviin mahdottomiin tapahtumiin. Siis satuihin."
Vaikka luomista tapahtumana emme voi havaita(sehän oli kertaluontoinen tapahtuma) tai nauhoittaa videokameralle, me voimme kyllä edelleen nähdä älykkään suunnittelun hänen, Jumalan teoissa.
"Ei puhuttu. Sitä paitsi ihminen on jo elänyt yli tuon Raamatussa Jumalan ihmisen eliniäksi määrittämän maksimin eli reilut 122 vuotta."
Opettele lukemaan. Sanoin about. Ja en edes tehnyt tätä päätelmää Raamatun pohjalta, vaan ihan nykyään lääketieteellisissä papereissa olevien tunnettujen pitkien elin-ikien perusteella, mutta toki se tukee myös Raamatun sanomaa siitä, ei 120 vuotta paljolla heitä 122 vuodesta, ottaen huomioon että tuo on sellaiset vähintään 2500 mutta luultavasti 3000-3500 vuotta vanhaa tietoa(Mooseksen kirjat olivat olemassa luultavasti jo kauan ennen Tooraa).
"Toki, mutta kreationistit yrittävät usein mielipuolisesti kiistää koko prosessin."
En kyllä tajua miks joku kieltäisi luonnonvalinnan. Sehän on mainio selitysmalli sille, miksi esim. niin monet eläimet nykyään kuolevat sukupuuttoon.
"Valehtelt. Sinäkin sait jo esimerkin uuden lajin synnystä. Uuden lajin synnyssä laji muuttuu toiseksi."
Siis, oletetussa uuden lajin synnyssä. Todisteita uuden lajin synnystä et ole kuitenkaan antanut. Ja koska ollaan kreatioluutio-palstalla, niin täällä käytetään kreatioluution mukaisia termejä. Evolutionistien käyttämät lajiselitykset eivät päde täällä.
"Jotka todistavat vastaansanomattomasti evoluution puolesta."
Homeogeenit eivät edelleenkään todista mitään evoluution puolesta. Eläimille ei ole todistettavasti koskaan tapahtunut homeogeenien taholta rakenteeseen liittyvää monipuolistumista. Pikemminkin päinvastoin; esim kissan kuono on aavistuksen verran tyngempi kuin vaikka Leijonan tai Tiikerin kuono, joka vahvaistaa kreatioluution tekemän ennakko-olettamuksen siitä, että luonnossa havaittu "kehittyminen" onkin periaatteessa vain surkastumista.
Ja jos teidän mielestä eläinten rakenteellinen monipuolistuminen on mahdollista niin sitten tiedän tulee todistaa se, ja mieluiten geenien ulkopuolelta tulevien signaalien aiheuttamien mutaatioiden seurauksena(pistemutaatiot eivät käy, koska ne ovat todistetutist geenien sisäistä toimintaa, jonka seurauksena esim eläinten ja ihmisten silmien väri tai vaikka kissoilla turkin kuvointi muuttuu).
"Ei todellakaan. Siinä ei kerrottu homeobox-geeneistä mitään, koska eiväthän tuon aikaiset paimentolaiset niistä mitään tienneet."
Raamattu ei sinänsä ole mikään "tiede-teos" mutta se ei sulje sitä, etteikö siellä olisi tieteellistä materiaalia jonka pohjalta voitaisiin tehdä tieteellisiä ennustuksia.
Toistaiseksi et ole vielä onnistunut todistamaan miten Raamatusta tehdyt ennustukset olisivat jääneet toteutumatta tai olisivat jotenkin tietenvastaisia, mutta jatka toki yrittämistäsi.
"Hohhoh. Lajien sisäinen vaihtelu on evoluutiota. Etkö tiedä mitä evoluutio tarkoittaa?"
Evoluutio olettaa että tämän muuntelun avulla syntyy eläinten rakenteisiin liittyvää monipuolistumista. Koska et ole antanut ainuttakaan esimerkkiä sellaisesta, niin ei ole mitään syytä olettaa, että tapahtuisi niin. Ja jos taas ei oleteta, että sellaista tapahtuu, niin sittenhän teidän teorianne on täysin yhteneväinen kreatioluution kanssa.
Niin että terveppä tuloa vaan äitikirkon helmaan. Täällä me otetaan teidät avosylin vastaan ;) - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Geenit ja niiden toiminta eivät viittaa evoluutioteoriaan."
Juu, ne viittaavat nimenomaisesti evoluutioon. Ainoastaan evoluutioteoria selittää ne järkevästi.
"Geenit vaikuttavat toimivan hyvin älykkäästi ja organisoidusti, lisäksi homeoottiset geenit vastustavat jyrkästi muuttumista niihin kopioinnin yhteydessä tehtävillä tuplatarkistuksilla."
Koska ne ovat luonnonvalinnan tulosta.
"Virheet näihin olisivat kaoottisia, kuten jalkojen kasvaminen tuntosarvien tilalle. Sellainen elukka ei luonnollisestikaan selviä luonnossa hyvin pitkään joten geenien organisaation ja homeoboxi geenit sopivat hyvin huonosti, elleivät jopa ollenkaan höperöön evoluutiouskontoosi."
Valehtelet jälleen lukijoillesi päin naamaa, että minä puolustaisin evoluutiouskontoa, kun olen jo monta kertaa kertonut, että puolustan tieteellistä evoluutioteoriaa. Mikä saa sinut valehtelemaan noin? Kreationismisi? Vai oletko valinnut kreationismin siksi, että se sopii valehtelijoille?
Kuten itse huomaat, luonnonvalinta karsii nopeasti haitalliset mutaatiot homeobox-geeneissä.
"Huomaatko että geeniduplikaatio, eli jo olemassa olevien geenien avulla on tapahtunut muutos."
Juuri kuten evoluutio useinkin toimii.
"Sun pitäsi edelleenkin voida todistaa miten tuo vois johtaa uusien rakenteiden syntyyn, jotka johtaisivat uusien eliömuotojen syntyyn, jota et luonnollisestikaan pysty todistamaan, koska eliömuotoja ei ole kuitenkaan ohjelmoitu niin."
Höpsis. Kolmivärinäkö on uusi ominaisuus, joka käy mainiosti esimerkkinä evoluutiosta.
"Mutta nyt, hyvää päivänjatkoa ;)"
Hyvää yötä."Juu, ne viittaavat nimenomaisesti evoluutioon. Ainoastaan evoluutioteoria selittää ne järkevästi."
Höpö höpö! Esim rakenteita koodaavat homeogeenit eivät sovi evoluution oletuksiin asioiden tapahtumisesta. Jos evoluutio olisi totta, niin sitten teidän tulisi voida antaa jotakin esimerkkejä noihin geeneihin tapahtuneista positiivisista muutoksista(ja vieläpä mieluiten niin, että muutos tapahtuisi kehon ulkopuolelta tulleen signaalin aiheuttamasta mutaatiosta).
Kun tämän teet, olet periaatteessa todistanut evoluution. Silmien väri/Turkin kuviointi ei käy todisteeksi koska se on todistettavasti eläinten geeneissä jo olemassa olevan aineiston muuntelua, eivätkä ne edes ole eläinten rakennetta kuten kallon tai perseen muotoa määritteleviä homeogeenejä.
"Koska ne ovat luonnonvalinnan tulosta."
Huono selitys. Älykäs suunnittelu selittää geenien monimuotoisuuden paljon järkevämmin.
"Valehtelet jälleen lukijoillesi päin naamaa, että minä puolustaisin evoluutiouskontoa, kun olen jo monta kertaa kertonut, että puolustan tieteellistä evoluutioteoriaa. Mikä saa sinut valehtelemaan noin? Kreationismisi? Vai oletko valinnut kreationismin siksi, että se sopii valehtelijoille? "
Enhän minä valehtele kutsuessani evoluutionismiasi uskonnoksi. Jos evoluutionne ei olisi uskontoa, niin sittenhän voisit antaa esimerkin eläinten rakennetta monipuolistaneista homeoottisista mutaatioista.
Mutta koska et tee niin, ei ole mitään syytä olettaa että todisteita vailla oleva evolutionismisi olisi totta: kreatioluutio selittääkin luonnossa havaittuja prosesseja paljon tarkemmin.
"Kuten itse huomaat, luonnonvalinta karsii nopeasti haitalliset mutaatiot homeobox-geeneissä."
Ja koska positiivisista geenien ulkopuolisten signaalien aiheuttamista mutaatioista ei ole jälkeä, ei ole mitään syytä olettaa niin.
Vaikka geenit olisivatkin ulkoapäin samanlaisia, ne on järjestelty erilailla, jotta ne kykenisivät antamaan eläimille jokaisille sen ominaisen muodon. Koska järjestäytyneitä ja radikaaleja muutoksia ei ole näihin(rakenteita määritteleviin homeoottisiin geeneihin) koskaan havaittu, ei ole mitään syytä olettaa sellaista.
"Juuri kuten evoluutio useinkin toimii."
Ja joo evoluutionismi ei todistetustikaan toimi. Hyvä yritys.
"Höpsis. Kolmivärinäkö on uusi ominaisuus, joka käy mainiosti esimerkkinä evoluutiosta."
Ei käy. Kolmivärinäkö ja luonnossa havaittu pieni vaihtelu kuten Kissalla turkin täplät sopivat mainiosti kreatioluutioon ja todistavat täysin sen puolelta tehtyjen oletusten puolesta.
Eihän se ole todiste evoluutinismistäsi, vaan luonnossa havaitusta luonnollisesta vaihtelusta. Kreatioliitoon tämänkaltainen luonnollinen vaihtelu sen sijaan sopii täydellisesti, kaikkine sen aiheuttamineen surkastumisineen päivineen. - Uskovainen Uskis
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Ihminen voi saavuttaa eliniän maksimin, ja se on about 120 vuotta, niinkuin Raamatussa."
Ennen epävanhurskasta 1800-lukua elinikä oli paljon lyhyempi kuin nykyisin. Raamatun ajasta meillä ei ole kiistatonta tietoa.Toki oli, 120 on kuitenkin suunnilleen se maksimi, jonka ihminen voi koskaan saavuttaa. Toista oli ennen.
- Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
""Kykenempä."
Et. Jos kykenisit, kykenisit selittämään, että miksi tilke-DNA:mme on niin samankaltainen simpanssien kanssa myös toimimattomilta osiltaan."
Hups. Kyse olikin sadoista yhteisistä geeneistä. Juu, selitys, että ne on luotu ei selitä mitään, koska jokaiselle lajille olisi voitu luoda tyhjästä juuri sille optimaaliset geenit."Hups. Kyse olikin sadoista yhteisistä geeneistä. Juu, selitys, että ne on luotu ei selitä mitään, koska jokaiselle lajille olisi voitu luoda tyhjästä juuri sille optimaaliset geenit. "
Sähän sanoit että ne ei oo samanlaisia, vaan muistuttaa samoilta.
Tiesitkö, että myös ihmisillä ja banaanikärpäsillä on toisiaan muistuttavia geenejä?
Tämänkaltainen evidenssi onnistuu vain osoittamaan, että me kaikki olemme rakennettu samasta aineksesta. "Ihminen on vain maan tomua" kuten Raamattu asian ilmaisee.
Syy sille, miksi ihmisillä ja simpansseilla, eika vain ihmisellä ja simpanssilla vaan myös kaikilla nisäkkäillä on paljon samankaltaisilta vaikuttavia geenejä, piilee yksinkertaisesti siinä että kaikkien nisäkkäiden rakenne on hyvin samankaltainen. Jokainen nisäkäs luultavasti esim. samoja geenejä kalkin kuljettamiseen, selkärangan rakentamiseen, solujen tehtävät ovat suht samat ja niin edelleen.
Tämä samankaltaisuuskäsite ei siis mitenkään ole ristiriidassa kreatioluution kanssa. Ratkaisevaa on, miten geenit on järjestetty niin, että ne muistuttavat sitä omaa lajiaan eivätkä toisiaan: tässä vaiheessa tulevat ihmisten ja eläinten rakennetta määrittelevät homeogeenit ratkaisevasti esille.
Eiväthän kissatkaan, jotka evolutionismisi mukaan ovat kaukaista sukua Leijonille ja Tiikereille, eroa näistä rakenteellisesti juurikaan. Kuonon muoto on hieman suppeampi, joten oletettua monipuolistumista ei ole tässä tapahtunut.
Koirien kuono voi toki olla pitkä ja lyhyt, mutta tämä johtuu siitä että kuonon muoto on tällä eläimellä ohjelmoitu niin, että se on paljon alttiimpi muutoksille.
Periaatteessa kreatioluutio pyrkii tarkistelemaan luonnossa olevaa luotua lisäämättä siihen mitään omaa. Toista kun esim evolutionismi joka pyrkii keksimään omia, mielikuvituksellisia selityksiä voidakseen vältellä sitä julmeton kiistatonta tosiasiaa, että Jumala on luonut maailman. - Uskovainen Uskis
moloch_horridus kirjoitti:
"Ja muuten, tästäpä sinulle jatkokysymys. Jos kaikkien homeoottiset geenitkin ovat mielestäsi niin samanlaisia, niin miksi esimerkiksi Kissan ja Koiraeläinten turkin kuviointi on kuitenkin niin yksilöllistä ja lajityypillistä? Samaten on myös lajityypillisen käytöksen puitteissa, kissan ja koiran jalostajat voivat luetella näitä piirteitä mutta loputtomiin ei kissoja ja koiria voida jalostaa."
Etkö sinä lue lainkaan viestejäni, vai kreationismilasisiko sumentavat ymmärryksesi? Minä olen jo monta kertaa kertonut, että esim. noissa raidoissa ja värityksessä on hyse homeobox-geenien kytkinten mutaatioista: ne siis ilmenevät eri lajeilla eri paikoissa.
"Ja nyt, mikä on mielenkiintoista, on että tarkkailemalla villisusia ja surkastumattomia, isoja kissoja voidaan edelleenkin havaita saman lajityypillisen käytöksen toistuvan, huolimatta siitä että nämä kaksi ovat evoluution mukaan niin kaukaista sukua toisilleen."
Molemmilla on myös suuria eroja käytöksessään ja rakenteissaan, mutta koska ne ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta, niillä toki on myös yhteisiä piirteitä sekä rakenteissaan että käytöksessään.
"Mutta tuohan on pelkästään kosmeettinen, ei eläimen rakennetta määrittelevä homeogeeni."
Entäpä hyönteisten siipien kehittyminen äyriäisen kiduksista? Siinä ainakin on kehittynyt uusi rakenne.
"Yritä uudestaan. Tehtävänäsi on todistaa eläimen fyysisen rakenteen monipuolistuminen homeoottisiin geeneihin tapahtuvien mutaatioiden avulla."
Kos sinulle ei riitä banaanikärpäskokeet, joisa mutaatiot niiden ilmenimisissä ovat tuottaneet uusia rakenteita, niin mikä voisi riittää?"Etkö sinä lue lainkaan viestejäni, vai kreationismilasisiko sumentavat ymmärryksesi? Minä olen jo monta kertaa kertonut, että esim. noissa raidoissa ja värityksessä on hyse homeobox-geenien kytkinten mutaatioista: ne siis ilmenevät eri lajeilla eri paikoissa."
Tahattomasti annoit taas evidenssiä kreatioluutiolle. Näinhän me oletammekin: Kreatioluutiohan olettaa, että jokaisella lajilla on uniikki määrä traitteja, jotka ovat alttiita muutoksille, eikä niin että mikä tahansa eläin voi muuttua miksi tahansa, minkälaisen tahans ajan kuluessa. - tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
Toki oli, 120 on kuitenkin suunnilleen se maksimi, jonka ihminen voi koskaan saavuttaa. Toista oli ennen.
Noin uskot, varmasti ei tiedetä:
"Toista oli ennen."
Se, mitä varmasti tiedetään on, että ihmisen keskimääräinen elinikä on viime vuosisatoina vahvasti noussut eikä (rappeutumisväitteen mukaan) alentunut.
Tieteen havaintojen mukaan elinikä on aikaisemmin aina ollut nykyisen keskiarvon alapuolella.
- 2. vuoden biokemisti
Nykytutkimuksen valossa ei välttämättä niiden itsegeenien muutokset ole niin merkittäviä vaan myös säätelyllä on suuri merkitys. Mm. tällä hetkellä tutkimukset näyttäisivät siltä, että erään promoottorialueen hiljeneminen (ei tule enää geeniluentaa) on saanut aikaan aivojen suhteellisen suuren koon ihmisillä verrattuna esim. simpanssiin.
Lisäksi myös ei-koodaavien alueiden muutokset voivat vaikuttaa geenien luentaan ja siten yksilön/lajin ulkoasuun. - totuus kirvelee
Nimimerkki "Uskovainen uskis", et selvästikkään tiedä mistä puhut.
Kuvittelet, että olet perehtynyt aiheeseen. Olet mitä ilmeisimmin kuitenkin ammentanut "tietosi" kreationistien lähteistä. Perehdy asioihin ja et tee itseäsi naurun alaiseksi.
Nykyisin löytyy monia helppolukuisia teoksia joissa käsitellään evoluution mekanismeja ja niiden kautta voit saada ihan oikeaa tietoa taikauskoisten noitatohtorien mutinoiden tilalle.- Uskovainen Uskis
Kiitos, tiedän kyllä varsin hyvin mistä puhun, mutta olen pahoillani, jos en ole ilmaissut asiaani selkeästi. Kenties tämä onkin jotain sellaista, jossa minun tulee vielä petrata. Kenties myöhemmin saattekin nähdä sen minusta lähtevän valon kirkkaammin.
- ilkeä äijä
Uskovainen Uskis kirjoitti:
Kiitos, tiedän kyllä varsin hyvin mistä puhun, mutta olen pahoillani, jos en ole ilmaissut asiaani selkeästi. Kenties tämä onkin jotain sellaista, jossa minun tulee vielä petrata. Kenties myöhemmin saattekin nähdä sen minusta lähtevän valon kirkkaammin.
Oletko valepukuinen JC?
- tieteenharrastaja
ilkeä äijä kirjoitti:
Oletko valepukuinen JC?
Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa.
"Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa."
Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.moloch_horridus kirjoitti:
"Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa."
Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.> Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.
Jup.moloch_horridus kirjoitti:
"Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa."
Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.> Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.
Joo. On mahdotonta kuvitella että jb pystyisi ohittamaan norsu-tamaani-kysymyksen. Siihen ei hänen itsehillintänsä riittäisi.- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Sama vanha jb-multinilkki, sekä nimellä Uskovainen Uskis että Ajatteleva Aikuinen. Ja ties kuinka monella muulla. Lemu tuntuu ja väri loistaa."
Ehei. Ehdottomasti eri kirjoittaja.Noteerasin kolme eriävää mielipidettä ja jätän asian pöydälle.
- tikku-taavetti
"Yleensä evoilla on minkälaisissa keskusteluissa tahansa tapana edustaa tietyn-tyyppistä ajattelua."
Kretut taas eivät ajattele ollenkaan; kaikki ulkoistetaan raamatulle ja jumalalle jottei tarvitsisi vaivata omaa päätään.- Uskovainen Uskis
"Kretut taas eivät ajattele ollenkaan; kaikki ulkoistetaan raamatulle ja jumalalle jottei tarvitsisi vaivata omaa päätään. "
Olen pahoillani, jos sinulle on jäänyt tällainen kuva, mutta me kreationistit ajattelemme kyllä huomattavan paljon.
Harteillamme on tuska niistä uskovaisista, ja vielä uskomattomista, jotka eivät ole vielä pelastuneet, ja joilleka minun tulisi tarjota Jumalan armoa. Tässä eivät ole yksin ainoastaan te evoluutikot, vaan myös monet uskoneet.
Kreationisteina haluamme auttaa lähimmäisiämme löytämään sen ilon, valon ja toivon uskosta, jonka me olemme jo löytäneet. Se antaa paljon pysyvämmän ilon elämään, kuin joku valhe-evoluutio-usko.
Se, että uskotko fossiilien ja geenien samankaltaisuuden todistavan evoluution, on oma asiani. Luullakseni olen nyt ainakin tarjonnut teille sitä toista vaihtoehtoa: Ikuista iloa Jeesuksessa Kristuksessa, karitsan häissä, ikuista elämää ja laupeutta, sitten kun hän tulee(ja hän tulee - toisinkuin mitä jotkut tällä palstalla ehkä väittävät). - tieteenharjoittaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Kretut taas eivät ajattele ollenkaan; kaikki ulkoistetaan raamatulle ja jumalalle jottei tarvitsisi vaivata omaa päätään. "
Olen pahoillani, jos sinulle on jäänyt tällainen kuva, mutta me kreationistit ajattelemme kyllä huomattavan paljon.
Harteillamme on tuska niistä uskovaisista, ja vielä uskomattomista, jotka eivät ole vielä pelastuneet, ja joilleka minun tulisi tarjota Jumalan armoa. Tässä eivät ole yksin ainoastaan te evoluutikot, vaan myös monet uskoneet.
Kreationisteina haluamme auttaa lähimmäisiämme löytämään sen ilon, valon ja toivon uskosta, jonka me olemme jo löytäneet. Se antaa paljon pysyvämmän ilon elämään, kuin joku valhe-evoluutio-usko.
Se, että uskotko fossiilien ja geenien samankaltaisuuden todistavan evoluution, on oma asiani. Luullakseni olen nyt ainakin tarjonnut teille sitä toista vaihtoehtoa: Ikuista iloa Jeesuksessa Kristuksessa, karitsan häissä, ikuista elämää ja laupeutta, sitten kun hän tulee(ja hän tulee - toisinkuin mitä jotkut tällä palstalla ehkä väittävät).Vaihtoehtosääntösi on perusteeton:
Se, että uskotko fossiilien ja geenien samankaltaisuuden todistavan evoluution, on oma asiani [tarkoitit kai "asiasi"]. Luullakseni olen nyt ainakin tarjonnut teille sitä toista vaihtoehtoa: Ikuista iloa Jeesuksessa Kristuksessa,.."
Molemmat ovat yhtä aikaa tarjolla jokaiselle ja valtava määrä on jo ne ottanut. - Uskovainen Uskis
tieteenharjoittaja kirjoitti:
Vaihtoehtosääntösi on perusteeton:
Se, että uskotko fossiilien ja geenien samankaltaisuuden todistavan evoluution, on oma asiani [tarkoitit kai "asiasi"]. Luullakseni olen nyt ainakin tarjonnut teille sitä toista vaihtoehtoa: Ikuista iloa Jeesuksessa Kristuksessa,.."
Molemmat ovat yhtä aikaa tarjolla jokaiselle ja valtava määrä on jo ne ottanut."Molemmat ovat yhtä aikaa tarjolla jokaiselle ja valtava määrä on jo ne ottanut. "
Olen kyllä tavannut ihmisiä, jotka sanovat palvelevansa herraa ja uskovansa evoluutioon. Se että he uskovat evoluutioon ei kuitenkaan tee siitä totta. Uskovia on monenlaisia, ja jotkut ovat vielä vähän vaiheessa. - ilkeä äijä
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Molemmat ovat yhtä aikaa tarjolla jokaiselle ja valtava määrä on jo ne ottanut. "
Olen kyllä tavannut ihmisiä, jotka sanovat palvelevansa herraa ja uskovansa evoluutioon. Se että he uskovat evoluutioon ei kuitenkaan tee siitä totta. Uskovia on monenlaisia, ja jotkut ovat vielä vähän vaiheessa.Se että jotkut uskovat jumalaan ei kuitenkaan tee siitä totta.
- tieteenharrastaja
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Molemmat ovat yhtä aikaa tarjolla jokaiselle ja valtava määrä on jo ne ottanut. "
Olen kyllä tavannut ihmisiä, jotka sanovat palvelevansa herraa ja uskovansa evoluutioon. Se että he uskovat evoluutioon ei kuitenkaan tee siitä totta. Uskovia on monenlaisia, ja jotkut ovat vielä vähän vaiheessa.Evoluutioon ei uskota niinkuin Jumalaan, ja sama pätee tieteen muihinkin tuloksiin. Ne joko hyväksytään luonnonhavaintojen selitykseksi tai sitten ei. Jumalauskoa tuo hyväksyminen ei mitenkään estä; se ainoastaan estää Raamatun (tai muun vastaavan) kirjan pitämisen kirjaimellisesti oikeana tieteen kysymyksissä. Niiden osalta ylinnä on Jumalan ilmoitus luomakunnassaan.
- Ajatteleva Aikuinen
ilkeä äijä kirjoitti:
Se että jotkut uskovat jumalaan ei kuitenkaan tee siitä totta.
"Se että jotkut uskovat jumalaan ei kuitenkaan tee siitä totta. "
Minä kerron siitä minkä olen nähnyt, todistanut ja kuullut. Otitpa sitten siitä onkeesi tai et. Toki ihanaa olisi, jos ottaisit. Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Se että jotkut uskovat jumalaan ei kuitenkaan tee siitä totta. "
Minä kerron siitä minkä olen nähnyt, todistanut ja kuullut. Otitpa sitten siitä onkeesi tai et. Toki ihanaa olisi, jos ottaisit."Minä kerron siitä minkä olen nähnyt, todistanut ja kuullut."
Todista mitä olet nähnyt, todistanut ja kuullut. Todistustaakkahan on sinulla.- Aikuinen Ajattelija.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Evoluutioon ei uskota niinkuin Jumalaan, ja sama pätee tieteen muihinkin tuloksiin. Ne joko hyväksytään luonnonhavaintojen selitykseksi tai sitten ei. Jumalauskoa tuo hyväksyminen ei mitenkään estä; se ainoastaan estää Raamatun (tai muun vastaavan) kirjan pitämisen kirjaimellisesti oikeana tieteen kysymyksissä. Niiden osalta ylinnä on Jumalan ilmoitus luomakunnassaan.
"Ne joko hyväksytään luonnonhavaintojen selitykseksi tai sitten ei. "
Tarjoan jälleen samat havainnot osoittaakseni tuon logiikan virheet mitä jo tuossa aiempana yllä tarjosin.
Matemaattisia laskelmia voidaan tehdä sen perusteella, miten tiedetään painovoimaa. Painovoimaa voidaan laskelmoida, perustuen painoon jonka x esine saa ollessaan vaikkapa maan painovoiman läheisyydessä.
Toisinsanoen nämä ovat sitä aitoa varmaa tiedettä josta me luomakunnassa voimme olla varmoja.
Heikoille jäille mennään kun aletaan päättelemään jostakin sellaisesta, josta tieto on vähän heikontasoista, kuten evoluutiouskossa yleensä.
Fakta: evoluutiota ei tarvita nykyajan tiedemaailmassa. Niin vääriä kuin oikeitakin ennakko-olettamuksia on tehty evoluution perusteella. Biologiaa voidaan päätellä sen perusteella, miten tietämys geeneistä ja niiden toiminnasta lisääntyy. Evoluutio-uskoa siihen ei tarvita laisinkaan, evoluutio-usko on pitkälti ideologinen kysymys, aivan niinkuin kreationismikin on. Kyse on siitä, miten henkilö itse haluaa tarkastella maailmaa.
Syntiinlangenneessa maailmassa kun elämme, ei ole ihmekään että iso osa Jumalasta luopuneita ateisteja on hyväksynyt evon. Ihmisen liha on luonnostaan kapinallinen; vasta kun ihminen tulee uskoon, syntyy uudesti ylhäältä ja antaa kaikki asiat Jumalan haltuun, ja antaa puhdistaa itsensä synnistä, voimme puhu aidosti objektiivisista ihmisistä.
Toki puhdassydämisiä ihmisiä on ollut aina, mutta heiltäkin saattaa puuttua kyky tarkastella esim. heille itselleen tuntemattomia tiedeasioita objektiivisesti, ja he saattavat siten tässä alkaa nöyristellä pääosin ateistien määrittelemää tiedemaailmaa.
Osaksi tästä syystä evoluutioteoriaa opetetaan kouluissakin. Osaksi myös siksi, että siinä on osa totuuttakin, joita asiaan perehtymättömät ihmiset, kuten vaikka Suomen hallitus, ei osaa erotella toisistaan; täss ne luottavat siis evolutiivisten tiedemiesten sanaan(jotka vaikuttavat vakuuttavilta, koska heillä itsellään on niin luja usko itse asiaan, eli siis evoluutioon). Aikuinen Ajattelija. kirjoitti:
"Ne joko hyväksytään luonnonhavaintojen selitykseksi tai sitten ei. "
Tarjoan jälleen samat havainnot osoittaakseni tuon logiikan virheet mitä jo tuossa aiempana yllä tarjosin.
Matemaattisia laskelmia voidaan tehdä sen perusteella, miten tiedetään painovoimaa. Painovoimaa voidaan laskelmoida, perustuen painoon jonka x esine saa ollessaan vaikkapa maan painovoiman läheisyydessä.
Toisinsanoen nämä ovat sitä aitoa varmaa tiedettä josta me luomakunnassa voimme olla varmoja.
Heikoille jäille mennään kun aletaan päättelemään jostakin sellaisesta, josta tieto on vähän heikontasoista, kuten evoluutiouskossa yleensä.
Fakta: evoluutiota ei tarvita nykyajan tiedemaailmassa. Niin vääriä kuin oikeitakin ennakko-olettamuksia on tehty evoluution perusteella. Biologiaa voidaan päätellä sen perusteella, miten tietämys geeneistä ja niiden toiminnasta lisääntyy. Evoluutio-uskoa siihen ei tarvita laisinkaan, evoluutio-usko on pitkälti ideologinen kysymys, aivan niinkuin kreationismikin on. Kyse on siitä, miten henkilö itse haluaa tarkastella maailmaa.
Syntiinlangenneessa maailmassa kun elämme, ei ole ihmekään että iso osa Jumalasta luopuneita ateisteja on hyväksynyt evon. Ihmisen liha on luonnostaan kapinallinen; vasta kun ihminen tulee uskoon, syntyy uudesti ylhäältä ja antaa kaikki asiat Jumalan haltuun, ja antaa puhdistaa itsensä synnistä, voimme puhu aidosti objektiivisista ihmisistä.
Toki puhdassydämisiä ihmisiä on ollut aina, mutta heiltäkin saattaa puuttua kyky tarkastella esim. heille itselleen tuntemattomia tiedeasioita objektiivisesti, ja he saattavat siten tässä alkaa nöyristellä pääosin ateistien määrittelemää tiedemaailmaa.
Osaksi tästä syystä evoluutioteoriaa opetetaan kouluissakin. Osaksi myös siksi, että siinä on osa totuuttakin, joita asiaan perehtymättömät ihmiset, kuten vaikka Suomen hallitus, ei osaa erotella toisistaan; täss ne luottavat siis evolutiivisten tiedemiesten sanaan(jotka vaikuttavat vakuuttavilta, koska heillä itsellään on niin luja usko itse asiaan, eli siis evoluutioon).> Biologiaa voidaan päätellä sen perusteella, miten tietämys
> geeneistä ja niiden toiminnasta lisääntyy.
Mistähän löytäisin kreationistisia geenitutkimusjulkaisuja? (Apo ja Repe, suu suppuun.)naapurin.kissa kirjoitti:
> Biologiaa voidaan päätellä sen perusteella, miten tietämys
> geeneistä ja niiden toiminnasta lisääntyy.
Mistähän löytäisin kreationistisia geenitutkimusjulkaisuja? (Apo ja Repe, suu suppuun.)>Repe, suu suppuun.
Mmmhh- tieteenharrastaja
Aikuinen Ajattelija. kirjoitti:
"Ne joko hyväksytään luonnonhavaintojen selitykseksi tai sitten ei. "
Tarjoan jälleen samat havainnot osoittaakseni tuon logiikan virheet mitä jo tuossa aiempana yllä tarjosin.
Matemaattisia laskelmia voidaan tehdä sen perusteella, miten tiedetään painovoimaa. Painovoimaa voidaan laskelmoida, perustuen painoon jonka x esine saa ollessaan vaikkapa maan painovoiman läheisyydessä.
Toisinsanoen nämä ovat sitä aitoa varmaa tiedettä josta me luomakunnassa voimme olla varmoja.
Heikoille jäille mennään kun aletaan päättelemään jostakin sellaisesta, josta tieto on vähän heikontasoista, kuten evoluutiouskossa yleensä.
Fakta: evoluutiota ei tarvita nykyajan tiedemaailmassa. Niin vääriä kuin oikeitakin ennakko-olettamuksia on tehty evoluution perusteella. Biologiaa voidaan päätellä sen perusteella, miten tietämys geeneistä ja niiden toiminnasta lisääntyy. Evoluutio-uskoa siihen ei tarvita laisinkaan, evoluutio-usko on pitkälti ideologinen kysymys, aivan niinkuin kreationismikin on. Kyse on siitä, miten henkilö itse haluaa tarkastella maailmaa.
Syntiinlangenneessa maailmassa kun elämme, ei ole ihmekään että iso osa Jumalasta luopuneita ateisteja on hyväksynyt evon. Ihmisen liha on luonnostaan kapinallinen; vasta kun ihminen tulee uskoon, syntyy uudesti ylhäältä ja antaa kaikki asiat Jumalan haltuun, ja antaa puhdistaa itsensä synnistä, voimme puhu aidosti objektiivisista ihmisistä.
Toki puhdassydämisiä ihmisiä on ollut aina, mutta heiltäkin saattaa puuttua kyky tarkastella esim. heille itselleen tuntemattomia tiedeasioita objektiivisesti, ja he saattavat siten tässä alkaa nöyristellä pääosin ateistien määrittelemää tiedemaailmaa.
Osaksi tästä syystä evoluutioteoriaa opetetaan kouluissakin. Osaksi myös siksi, että siinä on osa totuuttakin, joita asiaan perehtymättömät ihmiset, kuten vaikka Suomen hallitus, ei osaa erotella toisistaan; täss ne luottavat siis evolutiivisten tiedemiesten sanaan(jotka vaikuttavat vakuuttavilta, koska heillä itsellään on niin luja usko itse asiaan, eli siis evoluutioon).Vastaatko todella väitteestäsi:
"..iso osa Jumalasta luopuneita ateisteja on hyväksynyt evon."
Tarkoittaako tuo, että jokainen evoluutioteorian hyväksyvä on ateisti, riippumatta siitä katsooko hän itse uskovansa Jumalaan vai ei.?
Ja esitätkö, että osa ateisteista ei uskokaan evoluutioteoriaan, vaan kreationismiin? - T.
itte.piru kirjoitti:
"Minä kerron siitä minkä olen nähnyt, todistanut ja kuullut."
Todista mitä olet nähnyt, todistanut ja kuullut. Todistustaakkahan on sinulla.Näky voi myös tuntua todelliselta vaikka olisikin harhanäky. Pitäisi siis myös todistaa, että se minkä on nähnyt on todellista.
Moni on nähnyt Bigfootinkin.. Ja ufoabduktioita on monikin kokenut.
- Apo-Calypso
Tietämättömyyteen ja taikauskoon perustuva vaihtoehtoinen "jahkailu" ei ole ajattelemista.
- Ajatteleva Aikuinen
Taikausko ei kyllä liity tähän asiaan mitenkään.
- Apo-Calypso
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
Taikausko ei kyllä liity tähän asiaan mitenkään.
"Taikausko ei kyllä liity tähän asiaan mitenkään. "
Liittyy 100%: Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta. Apo-Calypso kirjoitti:
"Taikausko ei kyllä liity tähän asiaan mitenkään. "
Liittyy 100%: Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta.>Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta.
Nyt on pakko olla toista mieltä. En usko että paimentolaiset olivat erityisemmin harhaisia, ja nuotiokertomukset luomisesta edustavat sen ajan ja kulttuurin alkeellisella tietämyksellä tehtyä päättelyä. Jumala on mukana välttämättömänä toimijana, sillä se toi tarinaan tolkun.
2500 vuoden takaisen Lähi-Idän ihmisen mielen kannalta Raamatun luomiskertomus on nappisuoritus. Se että jotkut yhä nyt ottavat sen kirjaimellisesti todesta on lähinnä säälittävää.- tieteenharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta.
Nyt on pakko olla toista mieltä. En usko että paimentolaiset olivat erityisemmin harhaisia, ja nuotiokertomukset luomisesta edustavat sen ajan ja kulttuurin alkeellisella tietämyksellä tehtyä päättelyä. Jumala on mukana välttämättömänä toimijana, sillä se toi tarinaan tolkun.
2500 vuoden takaisen Lähi-Idän ihmisen mielen kannalta Raamatun luomiskertomus on nappisuoritus. Se että jotkut yhä nyt ottavat sen kirjaimellisesti todesta on lähinnä säälittävää.Oikein, Repe. Apo on useasti kunnoittanut Raamattua nimityksellä "kamelikuskien nuotiotarinat". Olen aina silloin pohtinut, saisivatko nykyajan rekkakuskit kaljatuopin ääressä aikaan mitään tuon tapaistakaan.
- Apo-Calypso
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta.
Nyt on pakko olla toista mieltä. En usko että paimentolaiset olivat erityisemmin harhaisia, ja nuotiokertomukset luomisesta edustavat sen ajan ja kulttuurin alkeellisella tietämyksellä tehtyä päättelyä. Jumala on mukana välttämättömänä toimijana, sillä se toi tarinaan tolkun.
2500 vuoden takaisen Lähi-Idän ihmisen mielen kannalta Raamatun luomiskertomus on nappisuoritus. Se että jotkut yhä nyt ottavat sen kirjaimellisesti todesta on lähinnä säälittävää.En usko, että vanhan testamentin kirjoittajat olisivat saaneet kirjoitettua tekelettään ilman sangen vahvoja mömmöjä.
- Aikuinen Ajattelija
Apo-Calypso kirjoitti:
"Taikausko ei kyllä liity tähän asiaan mitenkään. "
Liittyy 100%: Luomisusko on pelkästään taikauskoa, joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin, ei todellisiin havaintoihin luonnosta."Luomisusko"
Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.
"on pelkästään taikauskoa,"
Väärin, taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.
"joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin,"
Tästä voidaan tietysti olla montaakin mieltä. Kirjoittiko Raamatun 5. ensimmäistä kirjaa Mooses? Vai onko ne koottu perimätiedon perusteella. Sitä saamme tuskin koskaan tietää.
Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien, ja siellä on kaikkia profetioita Jeesuksen tuloon asti, joka sitten tapahtui. Kun hän kuoli, tuon aikaisen juutalaisten temppelin esirippu repesi kahtia, ja portti Jumalan luokse oli suoraan auennut, Jeesuksen, virheettömän, Jumalalle kelpaavan uhrin, perusteella.
Jumala on nähnyt hyväksi avat meille tien Jumalanyhteyteen uskon kautta, koska aiemmin eivät ihmiset olleet omien viisauksiensa avulla koskaan löytäneet tietä Jumalan luokse.
"ei todellisiin havaintoihin luonnosta. "
Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et. - T.
Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Luomisusko"
Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.
"on pelkästään taikauskoa,"
Väärin, taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.
"joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin,"
Tästä voidaan tietysti olla montaakin mieltä. Kirjoittiko Raamatun 5. ensimmäistä kirjaa Mooses? Vai onko ne koottu perimätiedon perusteella. Sitä saamme tuskin koskaan tietää.
Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien, ja siellä on kaikkia profetioita Jeesuksen tuloon asti, joka sitten tapahtui. Kun hän kuoli, tuon aikaisen juutalaisten temppelin esirippu repesi kahtia, ja portti Jumalan luokse oli suoraan auennut, Jeesuksen, virheettömän, Jumalalle kelpaavan uhrin, perusteella.
Jumala on nähnyt hyväksi avat meille tien Jumalanyhteyteen uskon kautta, koska aiemmin eivät ihmiset olleet omien viisauksiensa avulla koskaan löytäneet tietä Jumalan luokse.
"ei todellisiin havaintoihin luonnosta. "
Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.»Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.»
Ei uskominen tee asiasta epätotta, mutta jos perusteena on PELKKÄ usko, sitä ei oikein voi pitää totena. Etenkin jos uskoa vastaan on kiistatonta näyttöä.
»taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.»
Mitä luominen on ellei taikomista?
»Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien..»
..ja Raamattuun on varmuudella lainattu paljon kertomuksia aivan muualta.
»Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.»
Ongelma on tosin siinä, että luominen on ristiriidassa luonnonlakien kanssa eikä näinollen ole sopusoinnussa havaintojemme kanssa. Apo-Calypso kirjoitti:
En usko, että vanhan testamentin kirjoittajat olisivat saaneet kirjoitettua tekelettään ilman sangen vahvoja mömmöjä.
Entäs esimerkiksi Alien-sarjan tekijät?
- Apo-Calypso
naapurin.kissa kirjoitti:
Entäs esimerkiksi Alien-sarjan tekijät?
Sama homma.
- Aikuinen Ajattelija
T. kirjoitti:
»Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.»
Ei uskominen tee asiasta epätotta, mutta jos perusteena on PELKKÄ usko, sitä ei oikein voi pitää totena. Etenkin jos uskoa vastaan on kiistatonta näyttöä.
»taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.»
Mitä luominen on ellei taikomista?
»Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien..»
..ja Raamattuun on varmuudella lainattu paljon kertomuksia aivan muualta.
»Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.»
Ongelma on tosin siinä, että luominen on ristiriidassa luonnonlakien kanssa eikä näinollen ole sopusoinnussa havaintojemme kanssa."Ei uskominen tee asiasta epätotta, mutta jos perusteena on PELKKÄ usko, sitä ei oikein voi pitää totena. Etenkin jos uskoa vastaan on kiistatonta näyttöä."
No, teidän uskoa vastaan on kiistatonta näyttöä ettekä te siltikään ole vielä luopuneet siitä. What gives? Ihmiset ovat oman maailmankatsomuksensa orjia, ennenkuin Jeesus heidät siitä pysyvästi vapauttaa.
"Mitä luominen on ellei taikomista? "
Luomista.
"..ja Raamattuun on varmuudella lainattu paljon kertomuksia aivan muualta."
1. Moos kirja on kyllä aika yhtenäinen, 2. jatkaa siitä. 2-5 käsitteleekin autiomaavaellusta ja pian tullaan sitten Joosuan kirjoihin ja siitä edespäin.
"Ongelma on tosin siinä, että luominen on ristiriidassa luonnonlakien kanssa eikä näinollen ole sopusoinnussa havaintojemme kanssa.
Eikai tapahtuma jossa alkuaineita luodaan ole mitenkään ristiriidassa havaintojemme kanssa. Ja onhan noit yliluonnollisia tapahtumia ollut sen jälkeen; Elia lensi taivaaseen pilvessä, Elisa paransi hedelmättömyyttä aiheuttavan juomaveden, Jeesus käveli vetten päällä, apostolit ja kaikki muut tekivät myös paljonkin erilaisia ihmetekoja.
Näillä perusteilla voitaisiin sanoa, että ihmeet on ihan luonnollista peruskamaa kaikille uskoville. Uskomattomille ne tosin saattavat aluksi vaikuttaa pelottavilta, koska he eivät vielä tunne Jumalaa.
Mutta, me tiedämme ja tunnemme hänet ja sen, että hän on rakkaus ja haluaa auttaa.
Niin että antakaapa sitten elämänne Jeesukselle, jotta voisitte pelastua. - Aikuinen Ajattelija
T. kirjoitti:
»Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.»
Ei uskominen tee asiasta epätotta, mutta jos perusteena on PELKKÄ usko, sitä ei oikein voi pitää totena. Etenkin jos uskoa vastaan on kiistatonta näyttöä.
»taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.»
Mitä luominen on ellei taikomista?
»Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien..»
..ja Raamattuun on varmuudella lainattu paljon kertomuksia aivan muualta.
»Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.»
Ongelma on tosin siinä, että luominen on ristiriidassa luonnonlakien kanssa eikä näinollen ole sopusoinnussa havaintojemme kanssa.Loppujen lopuksi voidaan sanoa, että Raamattu on yhtenäinen kirja, johon on koottu paljolti tietoa.
Raamattu tulee siis käsittää pitkälti historialliseksi teokseksi. Raamatussa kerrotaan maailmassa pitkään eläneen juutalaisen kansan ymmärrys maailman tapahtumista ja sen luomisesta.
Luonnossa olevista havainnoista kaikki ovat täysin yhteneväisiä Raamatun kanssa, ja Raamatun pohjalta tehtyjen oletuksien kanssa. Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
Loppujen lopuksi voidaan sanoa, että Raamattu on yhtenäinen kirja, johon on koottu paljolti tietoa.
Raamattu tulee siis käsittää pitkälti historialliseksi teokseksi. Raamatussa kerrotaan maailmassa pitkään eläneen juutalaisen kansan ymmärrys maailman tapahtumista ja sen luomisesta.
Luonnossa olevista havainnoista kaikki ovat täysin yhteneväisiä Raamatun kanssa, ja Raamatun pohjalta tehtyjen oletuksien kanssa.> Luonnossa olevista havainnoista kaikki ovat täysin
> yhteneväisiä Raamatun kanssa, ja Raamatun pohjalta
> tehtyjen oletuksien kanssa.
Eikö sinua hävetä valehdella?Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"Luomisusko"
Olettaen että uskominen tekee jostakin asiasta heti epätosia. Väärin.
"on pelkästään taikauskoa,"
Väärin, taikomisesta ei uskossamme ole kysymys.
"joka perustuu vain ja ainoastaan harhaisten pronssikautisten paimentolaisten nuotiokertomuksiin,"
Tästä voidaan tietysti olla montaakin mieltä. Kirjoittiko Raamatun 5. ensimmäistä kirjaa Mooses? Vai onko ne koottu perimätiedon perusteella. Sitä saamme tuskin koskaan tietää.
Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien, ja siellä on kaikkia profetioita Jeesuksen tuloon asti, joka sitten tapahtui. Kun hän kuoli, tuon aikaisen juutalaisten temppelin esirippu repesi kahtia, ja portti Jumalan luokse oli suoraan auennut, Jeesuksen, virheettömän, Jumalalle kelpaavan uhrin, perusteella.
Jumala on nähnyt hyväksi avat meille tien Jumalanyhteyteen uskon kautta, koska aiemmin eivät ihmiset olleet omien viisauksiensa avulla koskaan löytäneet tietä Jumalan luokse.
"ei todellisiin havaintoihin luonnosta. "
Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.>Varmaa on kuitenkin se, että VT on varmuudella ollut olemassa jossakin muodossa ainakin jostain 550 eaa. lähtien, ja siellä on kaikkia profetioita Jeesuksen tuloon asti, joka sitten tapahtui.
VT ei puhu Jeesuksesta yhtikäs mitään eikä häntä ennusta.
>Raamatun luomiskuva kyllä sopii täydellisesti havaintoihin luonnosta, halusit SINÄ sitä sitten tai et.
Pitää kyllä olla hurja mielikuvitus päätyäkseen tuollaiseen johtopäätökseen. Raamatun luomisjärjestys on niin riidoissa todellisuuden kanssa kuin olla saattaa.hiski.k kirjoitti:
> Luonnossa olevista havainnoista kaikki ovat täysin
> yhteneväisiä Raamatun kanssa, ja Raamatun pohjalta
> tehtyjen oletuksien kanssa.
Eikö sinua hävetä valehdella?Herran nimeen saa valehdella mielin määrin tarvitsematta koskaan hävetä. Tämä on vakaa päätelmäni muutaman palstakuukauden perusteella.
- Ajatteleva Aikuinen
hiski.k kirjoitti:
> Luonnossa olevista havainnoista kaikki ovat täysin
> yhteneväisiä Raamatun kanssa, ja Raamatun pohjalta
> tehtyjen oletuksien kanssa.
Eikö sinua hävetä valehdella?"Eikö sinua hävetä valehdella? "
Voistko osoittaa, että missä kohtaa olen sinun mielestäsi valehdellut? Tässä threadissa olen osoittanut varsin hyvin, ettei mitkään luonnosta saatavat esimerkit ole ristiriidassa kreationismin kanssa; pikemminkin päinvastoin.
Se ettei sinä tai joku muu hassu evoluutti tunnusta tosiasioiti, ja elää deniaalisessa suhteessa luonnon ja siitä tehtyjen havaintojen kanssa, ei ole todiste muusta kuin teidän typeryydestänne.
Olisin odottanut enemmän/parempaa argumentaatiota teidän puoleltanne, mutta kaikki mitä sain olikin vain paskaa. - Ajatteleva Aikuinen
RepeRuutikallo kirjoitti:
Herran nimeen saa valehdella mielin määrin tarvitsematta koskaan hävetä. Tämä on vakaa päätelmäni muutaman palstakuukauden perusteella.
"Herran nimeen saa valehdella mielin määrin tarvitsematta koskaan hävetä. Tämä on vakaa päätelmäni muutaman palstakuukauden perusteella. "
Raamatun mukaan valehtelijoitten osa on siellä tulisessa järvessä.
Teidän väitteitä on käsitelty tässä threadissa laajemminkin. Ei ole valehtelua sanoa, ettei makroevoluutiota tapahdu, kun siitä ei ole olemassa mitään näyttöä. Subjektiivinen evidenssi on edelleenkin subjektiivista.
Sitä vastoin valehtelua olisi väittää, että makroevoluutiota tapahtuu, jos väitteen esittäjällä ei ole evidenssiä väitteensä tueksi. Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Herran nimeen saa valehdella mielin määrin tarvitsematta koskaan hävetä. Tämä on vakaa päätelmäni muutaman palstakuukauden perusteella. "
Raamatun mukaan valehtelijoitten osa on siellä tulisessa järvessä.
Teidän väitteitä on käsitelty tässä threadissa laajemminkin. Ei ole valehtelua sanoa, ettei makroevoluutiota tapahdu, kun siitä ei ole olemassa mitään näyttöä. Subjektiivinen evidenssi on edelleenkin subjektiivista.
Sitä vastoin valehtelua olisi väittää, että makroevoluutiota tapahtuu, jos väitteen esittäjällä ei ole evidenssiä väitteensä tueksi.>Raamatun mukaan valehtelijoitten osa on siellä tulisessa järvessä.
Terve menoa sitten vaan kaikki palstakretut.Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Eikö sinua hävetä valehdella? "
Voistko osoittaa, että missä kohtaa olen sinun mielestäsi valehdellut? Tässä threadissa olen osoittanut varsin hyvin, ettei mitkään luonnosta saatavat esimerkit ole ristiriidassa kreationismin kanssa; pikemminkin päinvastoin.
Se ettei sinä tai joku muu hassu evoluutti tunnusta tosiasioiti, ja elää deniaalisessa suhteessa luonnon ja siitä tehtyjen havaintojen kanssa, ei ole todiste muusta kuin teidän typeryydestänne.
Olisin odottanut enemmän/parempaa argumentaatiota teidän puoleltanne, mutta kaikki mitä sain olikin vain paskaa."Tässä threadissa olen osoittanut varsin hyvin, ettei mitkään luonnosta saatavat esimerkit ole ristiriidassa kreationismin kanssa; pikemminkin päinvastoin."
Osoitit, ettet kykene vastamaan esim. Välimeren alla olevaan yli kilometrin suolkakerrostumaan, jonka sisältä löytyy maaelämän fossiilikerrostumia.
- totuus kirvelee
Nimimerkki "Uskovainen uskis" älä ole huolissasi siitä että olisit ilmaissut itsesi epäselvästi. Siitä ei ole kyse.
Olet ilmaissut itseäsi hyvin selvästi ja ei jää epäilystäkään että pääsi on täynnä hihhulipropagandaa, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen tai evoluution kanssa.
Se että osaa käyttää samoja sanoja kuin tiedemiehet tai tieteen kuvalehti, ei vielä ole tae siitä että ymmärtäisi asiasta jotain. Sinä et ymmärrä. Jos hyväksyt tämän totuuden, se kirvelee vain hetken. Sitten voitkin alkaa ottaa asioista ihan oikeasti selvää.
Suosittelen sinulle vaikkapa alkuun The Greatest Show on Earth -kirjan lukemista.- Ajatteleva Aikuinen
"Olet ilmaissut itseäsi hyvin selvästi ja ei jää epäilystäkään että pääsi on täynnä hihhulipropagandaa, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen tai evoluution kanssa."
Propagandaa? Olet ymmärtänyt kaiken väärin. Kokeile Jeesusta ;) se auttaa. - harvinainen lintu
Ajatteleva Aikuinen kirjoitti:
"Olet ilmaissut itseäsi hyvin selvästi ja ei jää epäilystäkään että pääsi on täynnä hihhulipropagandaa, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen tai evoluution kanssa."
Propagandaa? Olet ymmärtänyt kaiken väärin. Kokeile Jeesusta ;) se auttaa.Hei kuule, asiantunteva trolli ei tee sellaista virhettä että panee hymiön Kokeile Jeesusta-lauseen päätteeksi. Paljastuit.
harvinainen lintu kirjoitti:
Hei kuule, asiantunteva trolli ei tee sellaista virhettä että panee hymiön Kokeile Jeesusta-lauseen päätteeksi. Paljastuit.
Ja vielä virnistävän hymiön.
- Koojab
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ja vielä virnistävän hymiön.
Millaisessa maailmassa elämmekään!Jumalan totuutta kerrotaan virnistävän hymiön keralla.
Kreationistista "ajattelua" en osaa arvostaa minään järkevänä "vaihtoehtona". Lähinnä toistellaan papukaijan tavoin kreationistisaarnaajien valheita ja olkiukkoja ja muita vääristelyjä.
- suseeJ
On kiinnostavaa että evolutionistien ykkösmies Gould S.J. sanoi kerran että ihmissuku eroaa huomattavasti kaikista muista eläinsuvuista hämmästyttävän yhteinäisyytensä vuoksi. Ainoat todelliset erot hänen mukaansa ovat vain joitain eroja verisuonten laajuudessa tai jokin laktoosi-intoleranssiongfelma tms. olematon juttu evoluutiota ajatellen. Ja hän lisäsi vielä että olemme takuuvarmasti lähtöisin yhdestä ihmisparista kaikki ja vieläpä hyvin äskettäin syntyneistä. Aikajanaa hän ei maininnut mutta rivien välistä oli helppoa lukea että hän tarkoitt tuhansia vuosia, max 6000 v.
Kun rehellinen evolutionisti- tiedemies haluaa puhua totta, niin silloin hän ihme ja kumma puhuu ihan raamatunmukaisia asioita.- mdma
"On kiinnostavaa että evolutionistien ykkösmies Gould S.J..."
Muistuttaisin, että rikot nyt pyhänä pitämäsi kirjan ohjetta: "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi" vastaan. Näinollen olet menossa helvettiin koska teit tietoisesti syntiä. - Aikuinen Ajattelija
"On kiinnostavaa että evolutionistien ykkösmies Gould S.J. sanoi kerran että ihmissuku eroaa huomattavasti kaikista muista eläinsuvuista hämmästyttävän yhteinäisyytensä vuoksi."
Gould. S.J. onkin sitten samoilla linjoilla minun kanssa. Ihmisellähän havaittu mikroevoluutio on hiusverisuonissa havaittujen muutosten luokkaa; eläimillä on huomattavan paljon enemmän variaatioita, joskin pääosin niillä kaikkiruokaisilla, joiden on havaittu kykenevän erikoistumaan omien ruokavalioidensa ääripäihin.
"Kun rehellinen evolutionisti- tiedemies haluaa puhua totta, niin silloin hän ihme ja kumma puhuu ihan raamatunmukaisia asioita. "
Ja, totta kuin mikä. :) Kreationistien kielenkäytössä sellaiset ilmaisut kuin "evolutistien ykkösmies" ja "johtava ateisti" ovat halveksimisen korkein aste.
Aikuinen Ajattelija kirjoitti:
"On kiinnostavaa että evolutionistien ykkösmies Gould S.J. sanoi kerran että ihmissuku eroaa huomattavasti kaikista muista eläinsuvuista hämmästyttävän yhteinäisyytensä vuoksi."
Gould. S.J. onkin sitten samoilla linjoilla minun kanssa. Ihmisellähän havaittu mikroevoluutio on hiusverisuonissa havaittujen muutosten luokkaa; eläimillä on huomattavan paljon enemmän variaatioita, joskin pääosin niillä kaikkiruokaisilla, joiden on havaittu kykenevän erikoistumaan omien ruokavalioidensa ääripäihin.
"Kun rehellinen evolutionisti- tiedemies haluaa puhua totta, niin silloin hän ihme ja kumma puhuu ihan raamatunmukaisia asioita. "
Ja, totta kuin mikä. :)"Gould. S.J. onkin sitten samoilla linjoilla minun kanssa."
Heh. Nimimerkki suseeJ on sairas. Hän keksii tuollaisia valheita kusettaakseen kaltaisiasi yksinkertaisia kreationisteja. Gould ei ole ikinä sanonut mitään tuohon viittaavaakaan, vaan kyseessä on silkka vale,
"Ihmisellähän havaittu mikroevoluutio on hiusverisuonissa havaittujen muutosten luokkaa; eläimillä on huomattavan paljon enemmän variaatioita, joskin pääosin niillä kaikkiruokaisilla, joiden on havaittu kykenevän erikoistumaan omien ruokavalioidensa ääripäihin."
Ihmisillä on toki paljon muitakin variaatioita. Esim. korkeilla vuoristoissa elävillä kansoilla saattaa olla yli 30 mutaatiota, jotka auttavat heitä sopeutumaan kylmiin vähähappisiin ankariin olosuhteisiin.
"Ja, totta kuin mikä. :)"
Höpsis. Gould oli tunnettu kreationismin vastustaja.moloch_horridus kirjoitti:
"Gould. S.J. onkin sitten samoilla linjoilla minun kanssa."
Heh. Nimimerkki suseeJ on sairas. Hän keksii tuollaisia valheita kusettaakseen kaltaisiasi yksinkertaisia kreationisteja. Gould ei ole ikinä sanonut mitään tuohon viittaavaakaan, vaan kyseessä on silkka vale,
"Ihmisellähän havaittu mikroevoluutio on hiusverisuonissa havaittujen muutosten luokkaa; eläimillä on huomattavan paljon enemmän variaatioita, joskin pääosin niillä kaikkiruokaisilla, joiden on havaittu kykenevän erikoistumaan omien ruokavalioidensa ääripäihin."
Ihmisillä on toki paljon muitakin variaatioita. Esim. korkeilla vuoristoissa elävillä kansoilla saattaa olla yli 30 mutaatiota, jotka auttavat heitä sopeutumaan kylmiin vähähappisiin ankariin olosuhteisiin.
"Ja, totta kuin mikä. :)"
Höpsis. Gould oli tunnettu kreationismin vastustaja."Gould ei ole ikinä sanonut mitään tuohon viittaavaakaan, vaan kyseessä on silkka vale"
Korjataanpa tämä, koska Gould on kuitenkin sanonut, että eri ihmisrotujen erot ovat hämmästyttävän pienet. Sen sijaan väite, että Gouldin mukaan olisimme peräisin yhdestä ihmisparista ja että hän rivien välitä antaisi ymmärtää, että kyse on pariskunnasta n.6 000 vuoden takaa, on emävale.
"Otetaan esim. mikroevoluutio. Evoluuteille tää on absoluuttinen todiste makroevoluutiosta(heille mikro ja makro on sama asia) vaikka makroa ei oo mikroevolla käytännössä todistettu."
Kunnes joku esittää yhdenkin puoliksi varteenottevan selityksen sellaiselle mekanismille joka estää "mikroevoluution" kumuloitumisen "makroevoluutioksi", niin nuo termit ovat vain kretupellejen käsien heiluttelua eikä vaadi sen kummempaa todistelua.- Heh !
Huomioita keskustelusta.
Jälleen kerran palstalle tulee varsin paljon kirjoittava kreationisti, jolle tosin on tyypillistä tuo ihan sama heikko argumentaation taso kuin muille vastaaville.
Lähdetään:
1. Väite, että evoluutioteoriaa vastaan on selkeää tieteellistä näyttöä.
- Melko kummallista, että tämän tietää vain tiedettä koskaan tekemätön palstahihu, mutta kukaan tiedemiehistä ei tällaista tieteellistä todistusaineistoa ole havainnut.
2. DNA ei kerro sukulaisuudesta.
- Kuitenkin isyystestiä, jossa nimenomaan mitataan DNA:n yhtäläisyyttä on luotettava. Missä ihmeen kohdassa historiaan päin tuo isyystesti lakkaa toimimasta ?
3. On vain fossiileja/DNA:ta, josta tehdään ihmisen tekemiä päätelmiä.
- Ihmiset tosiaan päättelevät luotettavista havainnoista matemaattisloogisesti päätelmiä. Näitä päätelmiä sanotaan tieteeksi. Sama homma on vaikka Maapallon pyörimisen kanssa: eipä siitäkään ole varsinaisesti kuin havaintoja sen eri pyörimisvaiheesta, mutta tällaisesta havaintosarjasta pystytään tekemään looginen päättely, että Maapallo pyörii.
Kumma homma tässäkin, jos kukaan alan ehdottomista huipputiedemiehistä ei ole havainnut ollenkaan tätä kreationistin esittämää ammottavaa aukkoa - eikä kukaan kreationisti (tai joku muu) ole tällaista aukkoa raportoinut.
4. Todisteeton tarkoittaa Jumalaa.
- Esitetään mahdottoman todistustaakan metodilla yhä uusia ja uusia todistusvaateita ja jos niihin ei pysty vastaamaan, oletetaan, että evoluutioteoria on ehdottoman väärässä ja Jumala on luonut eläimet simsala bim. Tämä luominen ei vaan kreationistin mielestä vaadi mitään todisteita - eikä varsinkaan läheskään sitä luokkaa, mitä hän vaatii evoluutioteorialta. Vaikka kuitenkin nimenomaan Jumala/saunatonttu/Brahma/tms. tarvitsisi ensin erittäin voimakkaan todistusaineiston olemassa olostaan ja vielä sen jälkeen todisteet toimistaan, esim. luomisesta.
5. Makroevoluutio.
- Kreationisti määrittelee makroevoluutioksi sen, mistä ei ole havaintoa. Siis niin, että jos saamme uuden makroevolutiivisen havainnon, kreationistin makroevoluution määritelmä muuttuu havaintojen ulkopuolelle. Aina kreationistin määritelmä tälle on pehmeä: kukaan heistä ei osaa/uskalla määritellä, mitä on makroevoluutio (DNA:n ja vaikka fenotyypin perusteella). No, tämä keinotekoinen piiloutumisyritys on tosin vähän hutera: tiedämme, että lajiutumisia on havaittu (makroevoluutio määritelmän mukaan), mutta tämä ei riitä kreationistille makroevoluutioksi. Kreationisti siis määrittelee eri lajit sukulaisiksi keskenään (mutta heillä on mielessä ilmeisesti jokin raja, jota ei voi ylittää). Tämä vaan lyö laudalta kreationistien toisen lempilapsen: "ihminen ja apina eivät ole sukulaisia". Kuitenkin ihmisen ja apinan välillä on tämän kreationistisen määritelmän mukaan vain mikroevolutiivisia eroja eli ihminen ja apina ovat sukua keskenään. Tässä siis kreationisti ajautuu maalitolppien siirtelyssä tilanteeseen, jossa kakku pitäisi säästää mutta myös syödä samaan aikaan: jos määritelmää lavennetaan, ihmisestä tulee apinan sukulainen, jos määritelmää tiukennetaan, tiedetään, että makroevoluutio on selkeästi havaittu.
6. Oman kuvitelman kauppaaminen tieteellisenä tietona.
- Kaikennäköiset "tieteellinen tutkimus osoittaa" ja "viittaa siihen" sepitelmät eivät ole tieteellisiä. Vain jos julkaisussa lukee, että esim. jokin luominen, saunatonttu tai taivaallinen taikajimi on todistettu, niin silloin sitä pidetään tieteellisenä. Palstahihun omat päätelmät tieteellisestä tiedosta ei ole tiedettä.
Varmasti tässäkin tuli vielä muita onnettomia argumentaatiofailureita, mutta nuo ainakin pisti silmään kun lueskelin tuota vuodatusta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
57-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei3043441Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette2421891By the way, olet
mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei951392J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.851323Onko kaivattunne suosittu?
Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(791223- 591188
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti531143Onkohan sulla enää tunteita
kun nähdään seuraavan kerran? Niin hyvä fiilis on ollut viime aikoina, että se on nyt pahin pelkoni. Oletkohan unohtanut361014Kylpyläsaaren Lomakylän kahvilaravintola
Kävimme syömässä Kylpyläsaaressa. "Naudanliha burgeri" maksoi 18,90 euroa ja lisäksi limsa 4,50 euroa. Annoksen hinnaks46966Etkö ymmärrä että olen turhautunut
kun ei etene. Auttaisit rakas vai onko kaikki vain kuvitelmiani omassa päässäni?65894