Mitäpä palstan papit mahtavat ajatella tästä?
Itse ajattelen, että kasteoppi on kirkon mätäpaise. Sen sisältö on selvinnyt minulle vasta vähän aikaa sitten, ja niin tuntuu selvinneen jopa joillekin aktiiviseurakuntalaisillekin, ja monille heistä se on edelleen epäselvä. Itse olen tavallinen passiivinen kirkon jäsen.
Tuon blogin pappien asemaa koskevasta osasta en osaa sanoa mitään, kun on liian vieras asia.
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=456&id=38939
Kerrankin joku puhuu Oikeaa Asiaa
HL
64
183
Vastaukset
Hei, Kaste on kristinuskon aarre, toinen sakramentaistamme. Kasteen kautta tullaan Jumalan lapseksi, seurakunnan jäseneksi ja taivaan perilliseksi. Mikä siinä on mätää?
Itse en uskaltaisi jättää lapsiani kastamatta, sillä pieni ihminen on suojaton ilman Taivaan Isän suojaa ja suojelusenkeliään, jonka kasteessa saa turvakseen.
t. Maarit-pappi- HL
Siinä on mätää se, että tuo ei perustu Raamattuun vaan Tunnustuskirjoihin jos edes niihinkään, mutta joka tapauksessa se on ihmisten väsäämä oppi eikä ole raamatunmukainen.
Ei se haittaisi, jos olisi kyse jostain harmittomammasta asiasta, vaikka kuinka olisikin kenen tahansa ihmisen rustaama oppi, mutta kun on kyse äärimmäisen vakavasta asiasta, melkein vakavimmasta mitä kuvitella saattaa. Pienistä vauvoista ja heidän kohtalostaan, tai siis siitä, mitä siitä uskotaan.
Lisäksi siinä on kyse siitä, että koko luterilaisen kirkon oppi paljastuu niin sanotuksi ihmisopiksi ja savijaloilla seisovaksi, eikä ihme, ettei se pysty pitämään ihmisiä kirkossa, kun se ei voi puhua avoimesti omaa todellista oppiaan sen opin laadun takia.
Avaa tuo linkki ja lue ainakin se blogi. Sen alla on keskustelua, johon osallistuu myös teologeja. - olet naivi
" Hei, Kaste on kristinuskon aarre, toinen sakramentaistamme. Kasteen kautta tullaan Jumalan lapseksi, seurakunnan jäseneksi ja taivaan perilliseksi. Mikä siinä on mätää? "
Se on selitetty sinulle jo niin monta kertaa, et luulis olevan jo selvä.
Kummalista että Luther ja Hitler ovat saksalaisia, tai ei se niin kummallista olekkan, kun tarkemmin ajattelee, samaa harhaoppia molemmat ajoivat vain erinäkökulmista.. Älä yleistä tuota kristinuskoon, kun oppi on vain luterilainen oppi. Te olette vain pieni osuus kristityistä.
- kotiäiti85
" Mutta kaikille, jotka ottivat Hänet vastaan, Hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat Hänen nimeensä, …"(Joh.1:12) Miten vauva voi vielä uskoa? Osaa lapsistani ei kastettu vaan siunattu,niinkuin Jeesuskin siunasi lapsia,ei kastanut.Silti lapseni ovat Jumalalle tärkeitä,heillä on suojelusenkelinsä.
Lastenkaltainen on taivasten valtakunta. - aika erota kirkosta
Huonosti olette hoitaneet lutterin teille antaman sakramentin, koska ev lut. lahkolaisia on vain vajaa 1 % maailmanväestöstä.
Ainakin minun lapseni olisi kuollut, jos olisin luottanut olemattomien olioiden suojaan. - Kristinuskon kirja.
Valehtelija pappi Maarit taas asialla, valehtelija ainakin Jeesuksen tuomaan Jumalan tahtoon nähden. Edelleen hämmästyttää kirkon antavan hänen esiintyvä näissä ketjuissa.
Taivaan perillinen Maarit ! - Mirka ...
Kirkon opetus on BULLSHITTIÄ.
Todistakaa väitteeni kumoon jos pystytte. olet naivi kirjoitti:
" Hei, Kaste on kristinuskon aarre, toinen sakramentaistamme. Kasteen kautta tullaan Jumalan lapseksi, seurakunnan jäseneksi ja taivaan perilliseksi. Mikä siinä on mätää? "
Se on selitetty sinulle jo niin monta kertaa, et luulis olevan jo selvä.
Kummalista että Luther ja Hitler ovat saksalaisia, tai ei se niin kummallista olekkan, kun tarkemmin ajattelee, samaa harhaoppia molemmat ajoivat vain erinäkökulmista..Kasteen lahja aukeaa kasteopetuksen myötä. Ei se kaikille aukene. On vaikea ottaa vastaan Jumalan lahja ilman mitään omia pyrkimyksiä, tekoja tai ratkaisuja. Kyllähän se on selvä. Mutta, kun sen ottaa vastaan, ymmärtää kasteen salaisuuden.
Ja jos siitä lapsen ymmärryksestä väännetään, niin eihän se mitään ymmärrä. Siksi on kasteopetus ja mahdollisuus palata kasteen armoon yhä uudelleen iän, ymmärryksen ja kasvun myötä. Tai sitten valita olla palaamatta.
Hnsq - erityisnuorisotyönohjaaja- Öö Aapisen laidassa
"Itse en uskaltaisi jättää lapsiani kastamatta, sillä pieni ihminen on suojaton ilman Taivaan Isän suojaa ja suojelusenkeliään, jonka kasteessa saa turvakseen."
En minäkään. Siksi olen lapsikasteen kannalla, vaikka hyväksyn muutkin kasteen muodot. - Kristuksen käsky!
HL kirjoitti:
Siinä on mätää se, että tuo ei perustu Raamattuun vaan Tunnustuskirjoihin jos edes niihinkään, mutta joka tapauksessa se on ihmisten väsäämä oppi eikä ole raamatunmukainen.
Ei se haittaisi, jos olisi kyse jostain harmittomammasta asiasta, vaikka kuinka olisikin kenen tahansa ihmisen rustaama oppi, mutta kun on kyse äärimmäisen vakavasta asiasta, melkein vakavimmasta mitä kuvitella saattaa. Pienistä vauvoista ja heidän kohtalostaan, tai siis siitä, mitä siitä uskotaan.
Lisäksi siinä on kyse siitä, että koko luterilaisen kirkon oppi paljastuu niin sanotuksi ihmisopiksi ja savijaloilla seisovaksi, eikä ihme, ettei se pysty pitämään ihmisiä kirkossa, kun se ei voi puhua avoimesti omaa todellista oppiaan sen opin laadun takia.
Avaa tuo linkki ja lue ainakin se blogi. Sen alla on keskustelua, johon osallistuu myös teologeja.HL, tunnetko Raamattua? Siellä sanotaan mm. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”
Tämä on Matteuksen evankeliumissa. - Humanistisest
Kyllähän lapsia suojaavat rakastavat vanhemmat, isovanhemmat ja sukulaiset, ystävätkin, sekä neuvolan väki samoin kuin terveydenhuolto ja sosiaalitoimi, viime kädessä myös poliisi sekä liikennesääntöjä noudattavat tarpeksi varovaiset autoilijat.
Kyllä ei ole mitään tietoa siitä, että kastettujen lasten kuolleisuus olisi pienempää kuin kastamattomien lasten. - ed.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Kasteen lahja aukeaa kasteopetuksen myötä. Ei se kaikille aukene. On vaikea ottaa vastaan Jumalan lahja ilman mitään omia pyrkimyksiä, tekoja tai ratkaisuja. Kyllähän se on selvä. Mutta, kun sen ottaa vastaan, ymmärtää kasteen salaisuuden.
Ja jos siitä lapsen ymmärryksestä väännetään, niin eihän se mitään ymmärrä. Siksi on kasteopetus ja mahdollisuus palata kasteen armoon yhä uudelleen iän, ymmärryksen ja kasvun myötä. Tai sitten valita olla palaamatta.
Hnsq - erityisnuorisotyönohjaaja" On vaikea ottaa vastaan Jumalan lahja ilman mitään omia pyrkimyksiä, tekoja tai ratkaisuja."
Ei ole, mutta en halua ottaa vastaa sellaista mitä Raamattu EI OPETA !
Otin kasteen vastaan aikuisena hyvin ymmärtäen mitä tein !
Ja se opetus, mitä te kasteeseen liitätte, ei se vauva sitäkään tajua.
Evankeliumi Matteuksen mukaan 28
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa.
Lukutaitoisena ymmärät varmaan, että tämä on tarkoitettu AIKUISILLE !
Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti." Sen sakramentin nimeltä kasteen vois kirkko hoitaa niille vauvoille vasta sitten kun ovat täysikäisiä!! Mikä siinä on, ettei niin tehdä!?!? Esimerkiksi helluntailaisten ja baptistien kersoille annetaan kaste vasta kun ovat täysikäisiä tai lähellä sitä!! Tässä on jäänyt ev. lut. -seurakunta pahasti jälkeen. Mitään muuta hyvää noissa hihhulilahkoissa ei sitten olekaan!!
ateisti1982 kirjoitti:
Sen sakramentin nimeltä kasteen vois kirkko hoitaa niille vauvoille vasta sitten kun ovat täysikäisiä!! Mikä siinä on, ettei niin tehdä!?!? Esimerkiksi helluntailaisten ja baptistien kersoille annetaan kaste vasta kun ovat täysikäisiä tai lähellä sitä!! Tässä on jäänyt ev. lut. -seurakunta pahasti jälkeen. Mitään muuta hyvää noissa hihhulilahkoissa ei sitten olekaan!!
Puhumattakaan siitä, että vauva liitetään seurakunnan jäseneksi ilman omaa tahtoaan ristiäisissä!
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Kasteen lahja aukeaa kasteopetuksen myötä. Ei se kaikille aukene. On vaikea ottaa vastaan Jumalan lahja ilman mitään omia pyrkimyksiä, tekoja tai ratkaisuja. Kyllähän se on selvä. Mutta, kun sen ottaa vastaan, ymmärtää kasteen salaisuuden.
Ja jos siitä lapsen ymmärryksestä väännetään, niin eihän se mitään ymmärrä. Siksi on kasteopetus ja mahdollisuus palata kasteen armoon yhä uudelleen iän, ymmärryksen ja kasvun myötä. Tai sitten valita olla palaamatta.
Hnsq - erityisnuorisotyönohjaaja"Siksi on kasteopetus ja mahdollisuus palata kasteen armoon yhä uudelleen iän, ymmärryksen ja kasvun myötä."
Tai vaihtoehtoisesti voi erota kirkosta ja olla uskomatta!? Vaihtoehtoja on todellakin monta!!- Jeesuksen sotilas
Miten ne lapset ympäri maailmaa, jotka kuolevat nälkää, sairauksiin ,sotiin,,joita ei ole kastettu..mihin ne joutuvat,,kun ei papin koura kastellut vauvan päätä.
ateisti1982 kirjoitti:
Sen sakramentin nimeltä kasteen vois kirkko hoitaa niille vauvoille vasta sitten kun ovat täysikäisiä!! Mikä siinä on, ettei niin tehdä!?!? Esimerkiksi helluntailaisten ja baptistien kersoille annetaan kaste vasta kun ovat täysikäisiä tai lähellä sitä!! Tässä on jäänyt ev. lut. -seurakunta pahasti jälkeen. Mitään muuta hyvää noissa hihhulilahkoissa ei sitten olekaan!!
ateisti1982,
Ottamatta kantaa nyt asioihin suuntaan tai toiseen, sen verran korjaan kirjoittamaasi, että ainakaan helluntaiseurakunnissa kastetaan myös lapsia jotka eivät ole vielä lähellä täysi-ikäisyyttä, siis esimerkiksi noin kymmenvuotiaita. Oleellista on henkilön oma, henkilökohtainen usko Jeesukseen ja halu tulla kasteelle.
Aija-pappikuunteleva_kirkko kirjoitti:
ateisti1982,
Ottamatta kantaa nyt asioihin suuntaan tai toiseen, sen verran korjaan kirjoittamaasi, että ainakaan helluntaiseurakunnissa kastetaan myös lapsia jotka eivät ole vielä lähellä täysi-ikäisyyttä, siis esimerkiksi noin kymmenvuotiaita. Oleellista on henkilön oma, henkilökohtainen usko Jeesukseen ja halu tulla kasteelle.
Aija-pappiAija...Kuis monella lahkolla lapsi joutuu Helvettiin, jos ei kasteta lapsena?
- HL
Kristuksen käsky! kirjoitti:
HL, tunnetko Raamattua? Siellä sanotaan mm. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso,olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti”
Tämä on Matteuksen evankeliumissa.Tunnen toki tuon, mutta Raamatun mukaan kastettavalla täytyy olla usko. Vauvoilla ei kirkon opin mukaan ole.
Toki tuota Jeesuksen käskyä on noudatettu sellaisenaan ja pakkokastettu uskoa vailla olevia aikuisiakin kristinuskon levitysinnossa, esimerkiksi Suomessa ristiretkien aikaan. - Sitaattikeskustelu?
HL kirjoitti:
Tunnen toki tuon, mutta Raamatun mukaan kastettavalla täytyy olla usko. Vauvoilla ei kirkon opin mukaan ole.
Toki tuota Jeesuksen käskyä on noudatettu sellaisenaan ja pakkokastettu uskoa vailla olevia aikuisiakin kristinuskon levitysinnossa, esimerkiksi Suomessa ristiretkien aikaan.Tässä pari.
"Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan." (Joh 3:5)
"Tämän jälkeen Jeesus lähti opetuslapsineen Juudeaan. Hän viipyi siellä heidän kanssaan jonkin aikaa ja kastoi ihmisiä." (Joh 3:22) - HL
Sitaattikeskustelu? kirjoitti:
Tässä pari.
"Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan." (Joh 3:5)
"Tämän jälkeen Jeesus lähti opetuslapsineen Juudeaan. Hän viipyi siellä heidän kanssaan jonkin aikaa ja kastoi ihmisiä." (Joh 3:22)Ahaa. Jeesus ei siis tiennyt itsekään mitä puhui, kun sanoi kastamattomista lapsista, että heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta, ja asetti lapsen uskon esikuvaksi.
Palstan papitkaan eivät näytä tietävän, mitä puhuvat, kun sanovat toisessa ketjussa, että usko voi syntyä kastamattomallekin. Eikö sellainen ihminen ole vielä Jumalan valtakunnassa? Mitä sitten usko on? - uskova
Jeesuksen sotilas kirjoitti:
Miten ne lapset ympäri maailmaa, jotka kuolevat nälkää, sairauksiin ,sotiin,,joita ei ole kastettu..mihin ne joutuvat,,kun ei papin koura kastellut vauvan päätä.
puhutaan vakavista asioista kuin kaste jokaiselle täytyy omakohtaisesti tulla selväksi mikä on oikein kastaako lapsena vai aikuisena näistä asioista ei tarvitse kiistellä
- Ihmetellään yhessä
Minusta tuo kaste asia on aika vaikea ja moni uloitteinen. Mutta jos sitä vertaa ympärileikkaukseen niin sitä on helpompi ymmärtää. Niin ja se perisynti ja synti käsitys täytyy myös ottaa mukaan. Kasteen ja ehtoollisen merkitys on paljon syvällisempi mitä sitä tulee ajateltuakaan. Se selviää vanhaa testamenttia tutkimalla.
Perhekunnittain ne apostolit kastoi. Oli siinä silloin varmaan lapsiakin mukana. Yleensä kastettiin heti uskoon tulon yhteydessä. Ehkä se kaste oli niin selviö, että uudessa testamentissa ei ole yksityiskohtaisia sääntöjä ikään painoon sukupuoleen kasteveteen asentoon liittyen. katsokaa Raamatusta kaikki kastetta koskevat kohdat, ei ole vauvakastetta missään.
Jeesuskin kastettiin aikuisena, eikä lapsena. Essealaisilla oli paljon samoja tapoja kuin Jeesuksella. Samanlaista käyttäytymistäkin...Johannes kastajan on epäilty ainakin olevan essealainen, joten miksipä ei olisi Jeesuskin.
- kotiäiti85
Näin on. Jeesus siunasi lapsia.
- Valelukaste
Ei löydy suoranaisesti, mutta eikös ympärileikkaus tehty 8 päivän ikäsille poikalapsille ja jos kaislameren ylitystä pidetään typoksena kasteelle niin silloinhan siinä joukossa oli varmaankin lapsiakin.
- näin on
" ympärileikkaus tehty 8 päivän ikäsille poikalapsille "
Ympärileikkaus kuuluu juutalaiseen uskontoon, ei kristinuskoon.
" kaislameren ylitystä pidetään typoksena kasteelle "
Ei pidetä.
- HL
Itse uskon näin:
Vauvalla on jo syntyessään usko. Jeesus sanoi, että jos ette tule lasten kaltaisiksi, ette pääse Jumalan valtakuntaan (vap. muist.) sekä myös, että lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta. Jumalan valtakunnan asukkaalla on usko, hän elää Jumalan yhteydessä. Vauva on jo syntyessään Jumalan lapsi ja taivaan perillinen.
Pelkkä usko pelastaa Jeesuksen sovitustyön ansiosta. Uskon ja Jeesuksen työn ansiosta vauva pelastuu, vaikka häntä ei kastettaisi. Kaste on vain liitto, jonka tarkoitus on auttaa ihmistä pysymään uskossa, elämään Jumalan mielen mukaan ja Hänen yhteydessään. - Kastettu
Kyllä minusta ympärileikkauksen tilalle on tullut kaste. Alkujaan alkuseurakunnan juutalaiset jäsenet pitivät itseään oikeina juutalaisina. Jeesus ei enään käskenyt ympärileikkauttamaan uskoviaan vaan kastamaan heidät.
Kristinuskoa ei pitäisi aivan kokonaan repiä irti juutailaisuudesta, koska sieltä se on kristinuskokin lähtöisin. Ensimmäinen nimitys oli nasarealaiset vasta kun antiokian pakana seurakunta syntyi niin heitä kutsuttiin kristityiksi.
Kyllä juutalaistenkin tulee uskoa Jeesuksen pelatuakseen ja kastaa itsensä. Eikös kumminkin juuri ympärileikkaus ollut merkkinä Jumalan kansaan Israeliin kuulumisena. Kasteella on minusta sama merkitys
Perisynti ajattelu on toinen joka mielestäni tukee ajatusta lapsikasteesta. Ja kyllä kaislameren ylitys on yksi typos kasteesta. Kasteeseen liittyy tietenkin usko täydelliseen Jeesuksen sovitustyöhön. - Jeesuksen seuraaja
Luin ketjun ajatuksella läpi ja totean, että eksegetiikon opiskelija Mikkolalta on unohtunut täydellisesti, mitä Raamattu asiasta opettaa ?
Koko keskustelu käydään muutamaa asiallista kommenttia lukuunottamatta, täysin joko iskokatekitmuksen tai tunnustuskirjojen valossa ?
-Raamattu unohdetaan täysin ?
Jeesus ei sano, että pitää olla kastettu, vaan että " joka ei usko, joutuu kadotukseen", ....................
Usko Jeesuksen sovitustyöhön on siis ainoa tie Jumalan yhteyteen, enkä mitenkään voi kuvitella, että ihminen voisi tehdä asian eteen, jotenkin enemmän, tekemisillään/ jättämättä tekemästä...- HL
Tuossa blogissa niinkuin minullakin tässä on kyse siitä, pelastuuko kastamaton lapsi vai ei. Nyt ei ole kyse aikuisista.
Vauva ei voi uskoa vielä Jeesuksen sovitustyöhön. Hänellä on vain perususko, usko ilman tietoista kohdetta, perusluottamus. Hän elää Jumalan yhteydessä.
Kasvaessaan lapsi oppii erottamaan hyvän ja pahan, tuntemaan synnin. Silloin hän jo tarvitsee tietoa siitä, että hänen syyllisyytensä on sovitettu.
Piispa Repo sanoi puheessaan näin:
"Kirkkomme tunnustus opettaa, että ihminen on syntymästään saakka synnin vallassa eikä pysty itse pelastamaan itseään. Tässä tilassa hän on kadotuksen oma."
Kirkon opin mukaan siis kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Miten sinä uskot tästä asiasta? - Jeesuksen seuraaja
HL kirjoitti:
Tuossa blogissa niinkuin minullakin tässä on kyse siitä, pelastuuko kastamaton lapsi vai ei. Nyt ei ole kyse aikuisista.
Vauva ei voi uskoa vielä Jeesuksen sovitustyöhön. Hänellä on vain perususko, usko ilman tietoista kohdetta, perusluottamus. Hän elää Jumalan yhteydessä.
Kasvaessaan lapsi oppii erottamaan hyvän ja pahan, tuntemaan synnin. Silloin hän jo tarvitsee tietoa siitä, että hänen syyllisyytensä on sovitettu.
Piispa Repo sanoi puheessaan näin:
"Kirkkomme tunnustus opettaa, että ihminen on syntymästään saakka synnin vallassa eikä pysty itse pelastamaan itseään. Tässä tilassa hän on kadotuksen oma."
Kirkon opin mukaan siis kastamattomat lapset ovat kadotuksen omia. Miten sinä uskot tästä asiasta?En allekirjoita piispa Revon näkemystä siitä, että lapsi joutuu kastamattomana kadotukseen, enkä myös sitä, mitä blogissa väitetään, että kasteessa lapsi uudesti syntyy.
Jeesus opettaa Nikodeemusta siitä;
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Joh.3.html - HL
Jeesuksen seuraaja kirjoitti:
En allekirjoita piispa Revon näkemystä siitä, että lapsi joutuu kastamattomana kadotukseen, enkä myös sitä, mitä blogissa väitetään, että kasteessa lapsi uudesti syntyy.
Jeesus opettaa Nikodeemusta siitä;
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Joh.3.htmlEn ymmärrä, miten tuo antamasi Raamatun kohta liittyy vauvoihin. Selittäisitkö tarkemmin.
- piispan näkemys!
Jeesuksen seuraaja kirjoitti:
En allekirjoita piispa Revon näkemystä siitä, että lapsi joutuu kastamattomana kadotukseen, enkä myös sitä, mitä blogissa väitetään, että kasteessa lapsi uudesti syntyy.
Jeesus opettaa Nikodeemusta siitä;
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Joh.3.html"Jeesuksen seuraaja", tässä on likki piispan puheeseen: http://www.tampereenhiippakunta.fi/137-piispan-avajaispuhe-suviseuroissa-lopella-29.6.2012
Voitko kertoa mistä kohtaa siellä on "kastamaton lapsi on kadotuksen oma" niin kuin erittäin laajasti väitetään piispan sanoneen??
Vaikuttaa siltä, että kyseessä on mitä ilmeisimmin vain toisten perusteettomien tulkintojen ja kommenttien pohjalta paisunut keskustelu.
Kaikenkaikkiaan on sanottava, että koko tämä piispan suviseurapuheesta seurannut keskustelu ja suuri osa kommenteista paljastavat, kuinka täydellisestä tietämättömyydestä ja suuresta opillisesta harhassa olemisesta onkaan kysymys, ehkä laajemminkin kuin vain vanhoillislestadiolaisten kesken -- piispan suviseurapuheen arvo siis vain kohoaa koko ajan.
Tarkennukseksi vielä: yhdyn sekä piispan suviseurapuheeseen että tänään postattuun fb-kommenttiin. Mielestäni asia on ollut päivänselvä koko ajan, ja piispan fb-kommentti vain sanoo ajatuksen, joka puheen yhteydessä oli lausumaton odotus (että asian siis kaikki tietävät / ymmärtävät). Vl-käsitysten ja luterilaisten perusoppien välillä vallitseva iso ero on vain johtanut kuulemaan ja lukemaan piispan puhetta täydellisen "ohi".
Jos näin alkeellisissa opin asioissa syntyy näin iso poru, olisi (ainakin vanhoillislestadiolaisten seurojen yhteydessä) syytä aloittaa katekismuskoulut jotta edes opin alkeellisimmat perusasiat tulisivat Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkon herätysliikkeeseen kuuluville selviksi! Tästä voi aloittaa: http://www.evl.fi/katekismus/ - HL
piispan näkemys! kirjoitti:
"Jeesuksen seuraaja", tässä on likki piispan puheeseen: http://www.tampereenhiippakunta.fi/137-piispan-avajaispuhe-suviseuroissa-lopella-29.6.2012
Voitko kertoa mistä kohtaa siellä on "kastamaton lapsi on kadotuksen oma" niin kuin erittäin laajasti väitetään piispan sanoneen??
Vaikuttaa siltä, että kyseessä on mitä ilmeisimmin vain toisten perusteettomien tulkintojen ja kommenttien pohjalta paisunut keskustelu.
Kaikenkaikkiaan on sanottava, että koko tämä piispan suviseurapuheesta seurannut keskustelu ja suuri osa kommenteista paljastavat, kuinka täydellisestä tietämättömyydestä ja suuresta opillisesta harhassa olemisesta onkaan kysymys, ehkä laajemminkin kuin vain vanhoillislestadiolaisten kesken -- piispan suviseurapuheen arvo siis vain kohoaa koko ajan.
Tarkennukseksi vielä: yhdyn sekä piispan suviseurapuheeseen että tänään postattuun fb-kommenttiin. Mielestäni asia on ollut päivänselvä koko ajan, ja piispan fb-kommentti vain sanoo ajatuksen, joka puheen yhteydessä oli lausumaton odotus (että asian siis kaikki tietävät / ymmärtävät). Vl-käsitysten ja luterilaisten perusoppien välillä vallitseva iso ero on vain johtanut kuulemaan ja lukemaan piispan puhetta täydellisen "ohi".
Jos näin alkeellisissa opin asioissa syntyy näin iso poru, olisi (ainakin vanhoillislestadiolaisten seurojen yhteydessä) syytä aloittaa katekismuskoulut jotta edes opin alkeellisimmat perusasiat tulisivat Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkon herätysliikkeeseen kuuluville selviksi! Tästä voi aloittaa: http://www.evl.fi/katekismus/Tässä piispan puheesta. Se korutont' on kertomaa:
”Näiden nimien nykypäivän kantajat lienevät saaneet nimensä pyhän kasteen yhteydessä. Siinä heidätkin on tehty osallisiksi Jumalan suurista pelastusteoista ja otettu Jeesuksen opetuslapsiksi.”
”Pietarin saarnan mukaisesti synnit saadaan anteeksi kasteessa, jonka Jeesus on käskenyt toimittaa.”
” Seurakuntamme opettavat, että Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikki ihmiset, jotka lisääntyvät luonnollisella tavalla, syntyvät synnissä, so. ilman jumalanpelkoa, ilman luottamusta Jumalaan sekä pahan himon hallitsemina, ja että tämä alkusairaus ja perisynti on todella synti, joka tuomitsee ja tuo jo nyt mukanaan iankaikkisen kuoleman niille, jotka eivät kasteen ja Pyhän Hengen voimasta synny uudestaan. (Art. II)”
”Kasteesta seurakuntamme opettavat, että se on välttämätön pelastukseen ja että Jumalan armo annetaan kasteen välityksellä. Lapset tulee kastaa, jotta heidät kasteen kautta annettaisiin Jumalan huomaan ja näin otettaisiin Jumalan armoon. (Art. IX)”
”Kirkkomme tunnustus opettaa, että ihminen on syntymästään saakka synnin vallassa eikä pysty itse pelastamaan itseään. Tässä tilassa hän on kadotuksen oma.”
”Jumala lahjoittaa täyden syntien anteeksiantamuksen Pojassaan. Sen sinä saat uskoa. Se on Jumalan lahja sinulle. Olet sen jo kasteessa saanut.” - Jeesuksen seuraaja
HL kirjoitti:
En ymmärrä, miten tuo antamasi Raamatun kohta liittyy vauvoihin. Selittäisitkö tarkemmin.
HL, se liittyy siten, kun tuossa Mikkolan blogissa sanottiin jotenkin näin, että kasteessa lapsi uudestisyntyy, jota en tosiaankaan voi kiistää, etteikö näin voisi myös tapahtua.
Yleisemmin, käsitykseni mukaan, puhutaan siitä, mitä Jeesus Nikodeemukselle linkissä opettaa, eli siinä iässä, missä ihmisellä on ymmärrys mukana ja Jumalan kutsu seurata Jeesusta.
Kuten Mikkolan blogissa Salme Kaikusalo ihmettelee, niin vähän ihmettelin minäkin.
En ollut lukenut piispa Revon puhetta, mutta nyt kun luin sen, ei Repo ole "leiriään" muuttanut, vaan puhuu täyttä asiaa, vaikken hänen naispappeusasiassa olekaan samaa mieltä.
-siinäkin tulisi vaan luottaa Raamatun sanomaan, joka on kirjoitettu kaikkien ihmisten tajuttavalla tavalla, eikä tehdä siitä jotain eksegetiikkojen snobbaus aihetta, kun Raamattu ei sitä ole.
Tässä siis yritän vastata myös nimimerkille: piispan näkemys!
Hänelle vielä (piispan näkemys!), meni varmaan sekaisin ap lainaaman blogin teksti osittain Revon sanomaksi, mutta näinhän ei ole.
Olen pitänyt piispa Revon puheista ja saarnoista aina, enkä taida niin nytkään tehdä, etten pitäisi.
Luin tuon ap esittämän linkin huolella lävitse ja varmaan sieltä jäi jokin, mukamas Revon suuhun, muulla tavalla en osaa selittää erehdystäni, joten anteeksi. - ymmärrys.
HL kirjoitti:
Tässä piispan puheesta. Se korutont' on kertomaa:
”Näiden nimien nykypäivän kantajat lienevät saaneet nimensä pyhän kasteen yhteydessä. Siinä heidätkin on tehty osallisiksi Jumalan suurista pelastusteoista ja otettu Jeesuksen opetuslapsiksi.”
”Pietarin saarnan mukaisesti synnit saadaan anteeksi kasteessa, jonka Jeesus on käskenyt toimittaa.”
” Seurakuntamme opettavat, että Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikki ihmiset, jotka lisääntyvät luonnollisella tavalla, syntyvät synnissä, so. ilman jumalanpelkoa, ilman luottamusta Jumalaan sekä pahan himon hallitsemina, ja että tämä alkusairaus ja perisynti on todella synti, joka tuomitsee ja tuo jo nyt mukanaan iankaikkisen kuoleman niille, jotka eivät kasteen ja Pyhän Hengen voimasta synny uudestaan. (Art. II)”
”Kasteesta seurakuntamme opettavat, että se on välttämätön pelastukseen ja että Jumalan armo annetaan kasteen välityksellä. Lapset tulee kastaa, jotta heidät kasteen kautta annettaisiin Jumalan huomaan ja näin otettaisiin Jumalan armoon. (Art. IX)”
”Kirkkomme tunnustus opettaa, että ihminen on syntymästään saakka synnin vallassa eikä pysty itse pelastamaan itseään. Tässä tilassa hän on kadotuksen oma.”
”Jumala lahjoittaa täyden syntien anteeksiantamuksen Pojassaan. Sen sinä saat uskoa. Se on Jumalan lahja sinulle. Olet sen jo kasteessa saanut.”Lausumattomana tausta-ajatuksena on varmasti kuitenkin ollut se, mitä piispa valotti fb-kommentissaan. Hassua että sen ylipäätään joutui erikseen toteamaan, se kun on asia joka on varmasti odotettu "tiedetyksi" ilman että sitä joutuu alleviivaamaan.
Ja ei, piispan fb-kommentti ei ole puheen vesittämistä vaan sen täydentämistä kun ymmärrystä ei selvästi ole asian kuulemisessa ollut. Luther jättää asian Jumalalle, joka viime kädessä on asian absoluuttinen tuomari. Kirkko toimii kuitenkin Kristuksen käskyn mukaan kun sellainen on. - HL
ymmärrys. kirjoitti:
Lausumattomana tausta-ajatuksena on varmasti kuitenkin ollut se, mitä piispa valotti fb-kommentissaan. Hassua että sen ylipäätään joutui erikseen toteamaan, se kun on asia joka on varmasti odotettu "tiedetyksi" ilman että sitä joutuu alleviivaamaan.
Ja ei, piispan fb-kommentti ei ole puheen vesittämistä vaan sen täydentämistä kun ymmärrystä ei selvästi ole asian kuulemisessa ollut. Luther jättää asian Jumalalle, joka viime kädessä on asian absoluuttinen tuomari. Kirkko toimii kuitenkin Kristuksen käskyn mukaan kun sellainen on.Jos nyt ruvetaan arvailemaan, mikä piispalla oli lausumattomana tausta-ajatuksena, niin minäpä arvaan vaikka että se oli tämä: "Tehkää senkin ärsyttävät ja inhottavat lestat niinkuin minä sanon älkääkä sooloilko tässä minun kirkossani omianne. Täällä on oltava kuri ja järjestys, että meidän oikeaoppisten liksat ja eläkkeet ei vaarannu."
Tuota hän selvästikin tarkoitti, kun sanoi näin: ”Kirkkomme tunnustus opettaa, että ihminen on syntymästään saakka synnin vallassa eikä pysty itse pelastamaan itseään. Tässä tilassa hän on kadotuksen oma.” :DD
- Kastettu
Joo tuossakin on perää, mutta uskoa ja kastetta ei ut:ssa erotella. Miksi sitten kastaa ollenkaan jos sillä ei ole mielestäsi mitään merkitystä. Ristinryöväriä ei kastettu, mutta melko suurella todennäköisyydellä hän oli ympärileikattu.
Kyllä Paavaliaki vietiin melko hopulla kasteelle, eikä se Pietarikaan jäänyt sunnuntaita odottelemaan uskoon tulleiden kanssa vaan kastoi ne heti. Kyllähän Pietarikin antaa kasteelle eri merkityksiä. Mielestäni kastetta ei saa eroittaa Jeesuksen ristintyöstä. Usko ja kaste liittyvät yhteen.
Voi tuon mainitsemasi kohdan ymmärtää niinkin, että vaikka olisi kastettu mutta ei usko joutuu kadotukseen.
Vapaissa suunnissa annetaan yleensä aika pinnallinen merkitys kasteelle vaikka sitä aikuiskastetta pidetään pelastuksen ja seurakunnan jäsenyyden ehtona näin käytännössä. Aika ristiriitaista vai mitä - HL
Tässä on kysymys siitä, pelastuuko kastamaton lapsi. Toivon, ettei puhuttaisi aikuisten pelastumisesta, koska siitä ei nyt ole ollenkaan kysymys, ja se vain sotkee asiaa.
Vauvoja kuolee ennenkuin heidät ennätetään kastaa. Vanhemmille ja muille läheisille lapsen menetys on raskas asia, ehkä pahin asia mitä on. Jos sitten vielä sanotaan, että se vauva joutui kadotukseen, se on julminta mitä voi olla. Ja noin juuri kirkon oppi sanoo, ja piispa Repo puhua paukuttaa sitä oppia julkisesti! (Onneksi teki niin, monien silmät avautuivat.)
Kirkko puuhastelee ja riitelee toisarvoisempien asioiden kimpussa, ja sen kaiken alla on piilossa tällainen mätäpaise, julmuus, joka ei ole edes Raamatun mukainen. - Kastettu
No kuka sen tietää oikeasti miten siinä käy. Jumala tietenkin, mutta onko sitä tietoa annettu ihmiselle. Jos on niin missä niin lukee, sen minäkin haluaisin tietää. Se ei riitä että esimerkiksi sinä et voi uskoa sellaiseen vaan nyt täytyy kaivaa sellainen raamatun kohta jolla voidaan perustella pitävästi väite kastamaton pelastuu. Eikö vain.
- HL
Jeesus sanoo kastamattomista lapsista, että heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Miten Jumalan valtakunnassa oleva voi olla kadotuksen oma?
Aikuinenkaan ei tarvitse kastetta pelastuakseen. Pelkkä usko riittää, niinkuin se riitti ristin ryövärillekin. Kaste on uskon vahvistus ja sellaisena tarpeellinen.
Raamatussa on useita kohtia, joissa sanotaan uskon riittävän pelastukseen. Olen huono muistamaan ulkoa niitä ja niiden sijaintia, mutta ehkä joku toinen muistaa.
HL
____
Kasteelle meno on henkilökohtainen ratkaisu ja sen tarkoitus ei ole lihan
saastan poistaminen :
1.Pietarin kirje :
3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan HYVÄN OMANTUNNON pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta
Kaste on kuitenkin välttämätön :
Johanneksen evankeliumi:
3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan
__
Ennen kasteelle menoa on uskon oltava olemassa ja itse olen käsittänyt
kasteen uskovan ja Jumalan Liittosopimuksen sinetöinniksi.
On se ainakin yksi tapa ajatella tuota asiaa jonka määrittelyt ovat hiukan
epäselviä.
1.Kor. :
6:17 Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki hänen kanssaan
Tuon perusteella voitaisiin puhua liiton sakramentista.
Markuksen evankeliumi:
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
King James sanoo noin :
Markus :
16:16 He that believeth and is baptized shall be saved; but he that believeth not shall be damned.
Käännettynä :
Joka uskoo ja ON KASTETTU pelastuu ,mutta joka ei usko tulee kadotetuksi.- HL
Kaste on toisten ihmisten tekemä teko. Kukaan ei voi kastaa itse itseään. Kasteessa tarvitaan Jeesuksen lisäksi ihminen välimieheksi Jumalan ja ihmisen välille, ja se ei ole Raamatun mukaista.
Täytyykö todeta, että tässä kasteasiassa Raamattu ja Jeesus itsekin puhuvat ristiriitaisesti? "Joka uskoo ja ON KASTETTU pelastuu ,mutta joka ei usko tulee kadotetuksi. "
Toinen suomennos: Olen myös ripillä käynyt ja rokotettu ...ainakin pertsaruttoa vastaan!! :)- Intressi vapaa.
HL kirjoitti:
Kaste on toisten ihmisten tekemä teko. Kukaan ei voi kastaa itse itseään. Kasteessa tarvitaan Jeesuksen lisäksi ihminen välimieheksi Jumalan ja ihmisen välille, ja se ei ole Raamatun mukaista.
Täytyykö todeta, että tässä kasteasiassa Raamattu ja Jeesus itsekin puhuvat ristiriitaisesti?Kyllä se on raamatun mukaista samalla tavalla kuin ripissä pappi tai joku muu toimii välimiehenä..
- HL
Piispa Repo kertoo näkemyksensä FB:ssa:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=439370162769765&id=295890837117699
Voi voi miten huteraa. Luterilaisella kirkolla ei ole selvästikään mitään muuta virallista kantaa kastamattomien lasten kohtaloon kuin se, että perisynnin takia he ovat kadotuksen omia. Sitä yritetään sitten silotella ja peitellä selittämällä, että eihän se asia toki käytännössä noin ole. Se ei ole noin, koska emme halua uskoa sen olevan noin, vaikka oppimme niin sanookin.
Tässä on se ontto kohta kirkon alla. Ei ole perustusta.
Piispa arvostelee sitä, että jotkut vetoavat Jumalan salattuun tahtoon ja sanovat kastamattoman lapsen pelastuvan, koska "eihän Jumala voisi olla niin julma, että heittäisi lapsen kadotukseen". Piispan mukaan voimme tietää vain Jumalan ilmoitetun tahdon, emme salattua.
Samassa kirjoituksessaan piispa sitten itse vetoaa Jumalan salattuun tahtoon ja sanoo kastamattomien lasten olevan Jumalan huomassa. Eikö piispa tiedä itsekään, mitä puhuu? Samanlaista epäjohdonmukaisuutta oli hänen kuuluisassa suviseura-puheessaan. Omat väitteensä hän kumosi myöhemmin toisilla omilla väitteillään.
Piispoille ja muille. Tehkää uskonpuhdistus. Heittäkää virallisesti pellolle sellaiset Tunnustuskirjojen kohdat, joilla ei ole pitävää perustaa Raamatussa. On kysymys vain Tunnustuskirjoista, ihmisten tekemistä.
Kaatuisiko siinä koko luterilainen kirkko? Onko parempi, että se katuu hiljakseen epäuskottavuuteensa?- Perikuva
Minä ymärrän perisynti käsitteen aivan helposti, mutta sellaista syntikäsitystä että synti on pelkkä teko pidän ihmisten omana keksintönä. Lapsikaste on helppo perustella perisynti käsitteellä.
- EL.a .K:IM
Perikuva kirjoitti:
Minä ymärrän perisynti käsitteen aivan helposti, mutta sellaista syntikäsitystä että synti on pelkkä teko pidän ihmisten omana keksintönä. Lapsikaste on helppo perustella perisynti käsitteellä.
Perikuva
Perisynti on peruttu. Se lukee siellä aapisessa. En jaksa taas kirjoitella niitä kohtia.
- näin on
Pienet lapset pääsevät taivaaseen
- EL.a .K:IM
HL
Kirkon kaste ei ole raamatullinen. Mutta turha siitä on vääntää. Jumala voi kastaa vaikka sadevedellä. Oli sitten hellari, lesta tai krisseli. Ei se ole ihmiskädellä suoritettu kaste. - klonks
KIRKON ULKOPUOLELLA EI OLE PELASTUSTA!
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=121&id=15352
Ettäs tiedätte. - EL.a .K:IM
klonks
Heh. Minkä kirkon? Luterilaisen? Eihän sitä ollut keksittykkään alkuseurakunnan aikoihin. Silloinhan kaikki opetuslapsetkin olisi matkalla helvettiin. - Valelukaste
Tarkoitti varmaankin Kristuksen ruumista, maailman laajuista kirkkoa. Kyllä minä en sitä kastetta poistaisi mistään yhtälöstä. En uskalla kenellekkään suositella sitä, että kokeile miten käy kastamattomana. Silloinhan minä en tottele Herrani sanaa "menkää ja kastakaa....". Kaste ei voi olla niin mitätön asia, kuin moni täällä yrittää kertoa.
Tuosta raamatullisesta kasteestakin voi ihan kiihkoilemattakin olla erimieltä. Onhan se varmaa, että jos lähetystilanteessa kastetaan uskoon tullut heti upotuskasteella niin eihän kukaan epäile toimituksen pätevyyttä. Mutta onko se ainoa oikea tapa kastaa sitä en menisi vannomaan. Kyllä juutalaiseen kultttiin kuuluu monenlaisia kasteita.
Tuskimpa kyse on veden määrästä vaan kenen nimeen kastetaan.- EL.a .K:IM
Valelukaste
En väheksy kastetta. Mutta kukaan ei voi tulla Jumalan luo, ellei Jumala kutsu häntä. Se lukee siellä aapisessa. Se on rituaali jossa omistetaan itsensä Jumalalle. Se voi tapahtua vaikjka lapsiveden mentyä. Aapisessa puhutaan valituista. Ja jotkut on valittuja jo äitinsä kohdusta.
- Valelukaste
Joo tuokin on totta. Kauan se minäkin mietin kun en saanut rauhaa sydämeeni vaikka tein itse sen niin sanotun uskon ratkaisun. Myöhemmin Jumala minut sitten kutsui ja näytti todellisen tilanteeni ja armahti. Silloin sain ensimmäistä kertaa rauhan sydämeeni.
Tuosta kasteesta vielä, en muista nyt tarkkaa ut:n kohtaa, mutta siellä sanotaan kasteesta näin, että se on vahvemman ja heikomman völinen liitto jossa vahvempi osapuoli sitoutuu täyttämään liiton ehdot. - EL.a .K:IM
Valelukaste
Se on VT:ssä. Jossa Jumala sanoo oman kunniansa tähden pelastavansa kansansa, ei heidän oman ansion takia. Elikkä koska on niin sanonut.- Valelukaste
Ai mikä on vt:ssa tuo kasteesta mainitsemani kohta löytyy kyllä ut:sta. Se menee suomeksi käännettynä vähän ohi, mutta alkukielellä siitä saa noinkin tarkan käännöksen. Sitä ei noin sana tarkasti ole suomeksi käännetty. Siksi sitä on näin äkkikseltään vaikea etsiä, mutta on se minulla jossain muistiinpanoissa ylhällä. Se oli luultavasti Paavalin kirjeissä jossaim
- EL.a .K:IM
Valelukaste kirjoitti:
Ai mikä on vt:ssa tuo kasteesta mainitsemani kohta löytyy kyllä ut:sta. Se menee suomeksi käännettynä vähän ohi, mutta alkukielellä siitä saa noinkin tarkan käännöksen. Sitä ei noin sana tarkasti ole suomeksi käännetty. Siksi sitä on näin äkkikseltään vaikea etsiä, mutta on se minulla jossain muistiinpanoissa ylhällä. Se oli luultavasti Paavalin kirjeissä jossaim
Valelukaste
Ei se kohta liity suoraan kasteeseen. Vaan siihen liiton pitämiseen. Hesekiel 36:22,23
- Humanistisest
Hämeessä on katumajärvi, jossa suomalaiset ovat taannoin pesseet pakkokasteen pois... Olisikos se hauska rituaali vieläkin? Pitäisikö kerran kesässä siellä järkätä pienet katumafestarit? Useimmat kirkon kasteen saaneethan ovat "pakkokastettuja" yhä...
- Janipetteri
No haittakse se kaste
- ritva elämänjärvi
Janipetteri kirjoitti:
No haittakse se kaste
pergelettä voi haitataki
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Janni Tikkanen ohjattiin miesten pukuhuoneeseen
Vai olisko sittenkin Janne Tikkanen? Jos siellä jalkojen välissä on miesten killukkeet, mieshän tämä Janni on. Ja kuuluu872275Keskisarja loisti A-studiossa, vauhkoontunut Sofia Virta munasi itsensä
Keskisarja taas puhui 100% faktaa maahanmuuttoon liittyen. Kokoomuksen Kaumalta tuli pari hyvää puheenvuoroa, joskin muu4382178Rakastan ja ikävöin sinua
Ei helpota tämä ikävä millään. Pelkäsin että tämä ajanjakso tulee olemaan juuri näin vaikea. Siksi halusin ennen tätä pä771452Tiedän ettet tehnyt tahallasi pahaa
Asiat tapahtuivat, ristiriidat ovat meitä vahvempia. Olemmeko me niin vahvoja, että selviämme tästäkin vielä? Aika paljo1101430- 671323
Venäläistä sukellusvenettä jahdataan Norjassa Sukellusvenettä on etsitty sunnuntaista lähtien.
Venäläistä sukellusvenettä jahdataan Norjassa Sukellusvenettä on etsitty sunnuntaista lähtien. Norjassa on käynnissä ve1071075Haluatko tietää totuuden?
Olen kyllästynyt sinuun. Et herätä enää mielenkiintoa. Samat jutut x 100. Kuten narskuilla aina. Samalla tunnen myötätun811042Teräväkielinen Virta jauhotti totaalisesti sössöttävän Keskisarjan
Harvoin on noin suvereenia jauhotusta A-studiossa nähty. Ja minä äänestän demareita, joita ei oltu paikalle edes kutsut2581036Sä olet epävakaa
tai ainakin yrität onnistuneesti vaikuttaa siltä. Ei sun kanssa uskalla ruveta yhtään mihinkään, menis hommat ojasta all161029Sofia Virta pyyhkii pöytää Keskisarjalla A studiossa
Hurjaa on meno. Keskisarja ihan kanveesissa.2691017