Lämminvesivaraajan lisä eristäminen...

Homma lähti siitä, että mittasin lämminvesivaraajan pintalämpötiloja päältä ja sivulta. Varaajan päällä oli 37 astetta ja sivulla 20 cm välein alaspäin 35 - 28 asteeseen lämpöä. Laitoin alumiinisen pintlevyn päälle ympäriinsä alumiinipaperin ja sen päälle villaa min 15 cm ja päälle tuli 30 cm villaa. Varaajan sijoitus syvennys komero kellarissa vielä peitettiin alumiinisellä kylmähuonelevyllä.
Tästä toimenpiteestä tuli sähkön kulutukseen noin 3 kWh pienentyminen vuorokautiseen kulutukseen, joka putosi 19 kWh - 16 kWh / vrk. Varaajan lämpötila on säädetty 85 asteeseen ja lähtösekoitin antaa verkostoon 55 asteista vettä.
Joten uskoisin tuon homman kannattavan monessa talossa.
256951
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

Saman 3kWh pudotuksen saisi aikaa laskemalla varaajan lämpötilaa 85C -> 76C.

3kWh vuorokaudessa, tekee noin 100€ vuodessa... luultavasti kannattaa, vaikka ei ne villatkaan ihan ilmaisia ole.

Äänestä
  • Varaajan koko on 160 litraa ei kannata laskea lämpötilaa muuten ei lämminvesi riitä useampaan suihkuun. Kyseessä on varaaja jonka alkuperäinen eristys on uretaania paksuus sivulla 4 cm ja päällä reunassa 7 cm keskellä 4 cm. yönä ei ole vaikea tehdä ja yksi paali meni villalevyjä 10 cm paksuja.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Varaajan koko on 160 litraa ei kannata laskea lämpötilaa muuten ei lämminvesi riitä useampaan suihkuun. Kyseessä on varaaja jonka alkuperäinen eristys on uretaania paksuus sivulla 4 cm ja päällä reunassa 7 cm keskellä 4 cm. yönä ei ole vaikea tehdä ja yksi paali meni villalevyjä 10 cm paksuja.

    Paali villaa maksaa jotain 30€, joten jos tuo säästöhavainto pitää paikkaansa, niin kannattaa hyvin. Sellainen kannattaa huomioida että alla on varmaan sähkökoponentteja, ettei eristä niitä sitten että alkavat lämmetä.

    Äänestä

  • ei alle eristettä kirjoitti:

    Paali villaa maksaa jotain 30€, joten jos tuo säästöhavainto pitää paikkaansa, niin kannattaa hyvin. Sellainen kannattaa huomioida että alla on varmaan sähkökoponentteja, ettei eristä niitä sitten että alkavat lämmetä.

    No siellä alapuolella on alkuperäiset eristeet. Samoin eristin lähtevät putket paremmin kuin alunperin oli. Olen nyt tarkkaillut kulutusta 2 viikkoa ja tulos säästöstä on vain varmistunut lisää. Aika hyvä suhde eristyksen kustannukset villan hinnasta riipuen 30 - 35 € jolla saa noin 100 € vuosisäästön itse tehtynä.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    No siellä alapuolella on alkuperäiset eristeet. Samoin eristin lähtevät putket paremmin kuin alunperin oli. Olen nyt tarkkaillut kulutusta 2 viikkoa ja tulos säästöstä on vain varmistunut lisää. Aika hyvä suhde eristyksen kustannukset villan hinnasta riipuen 30 - 35 € jolla saa noin 100 € vuosisäästön itse tehtynä.

    Nyt on kuukauden kulutusvertailu tehty Kesäkuussa meni 20.629 kWh / vrk ja
    Heinäkuussa 16,645 kWh / vrk. Säästöä kertyi 3,984 kWh / vrk. Kulutus olisi tuolla vähenemällä laskettuna 365 vrk x 3,9 kWh / vrk = -1423,5 kWh / vuosi.
    Fortumin sähkön hinnalla ja Savon voiman siirtomaksulla säästöä tulee vuositasolla noin 104,05 € / vuosi.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Nyt on kuukauden kulutusvertailu tehty Kesäkuussa meni 20.629 kWh / vrk ja
    Heinäkuussa 16,645 kWh / vrk. Säästöä kertyi 3,984 kWh / vrk. Kulutus olisi tuolla vähenemällä laskettuna 365 vrk x 3,9 kWh / vrk = -1423,5 kWh / vuosi.
    Fortumin sähkön hinnalla ja Savon voiman siirtomaksulla säästöä tulee vuositasolla noin 104,05 € / vuosi.

    Hyvää tilastoa. Tuostakaan asiasta ei ole muistaakseni kovin paljoa kirjoiteltu, että kuinka hyvin lämminvesivaraajat on eristetty.

    Usein se lämpö menee täysin harakoille, kun teknisessä tilassa tai kylppärissä ei lisälämpöä tarvita.

    Jos rakentaa, niin täytyy varmaan ostaa eristämätön varaaja ja sitten rakentaa siihen ns. riittävä eristys ympärille.

    Äänestä

  • dasdsa kirjoitti:

    Hyvää tilastoa. Tuostakaan asiasta ei ole muistaakseni kovin paljoa kirjoiteltu, että kuinka hyvin lämminvesivaraajat on eristetty.

    Usein se lämpö menee täysin harakoille, kun teknisessä tilassa tai kylppärissä ei lisälämpöä tarvita.

    Jos rakentaa, niin täytyy varmaan ostaa eristämätön varaaja ja sitten rakentaa siihen ns. riittävä eristys ympärille.

    Uskoisin, että ennen 90 lukua tehdyt tehdas varaajat ovat aika ohuilla eristyksillä.
    Kuten mainitsit turhaa sitä on teknisiä tiloja lämmittää varaajalla.

    Äänestä

  • dasdsa kirjoitti:

    Hyvää tilastoa. Tuostakaan asiasta ei ole muistaakseni kovin paljoa kirjoiteltu, että kuinka hyvin lämminvesivaraajat on eristetty.

    Usein se lämpö menee täysin harakoille, kun teknisessä tilassa tai kylppärissä ei lisälämpöä tarvita.

    Jos rakentaa, niin täytyy varmaan ostaa eristämätön varaaja ja sitten rakentaa siihen ns. riittävä eristys ympärille.

    Jos termostaatit on kunnossa, niin varaajasta tuleva lisälämpä / hukkalämpö hyödyntyy 100%:sesti. Tosin vain lämmityskauden aikana.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Nyt on kuukauden kulutusvertailu tehty Kesäkuussa meni 20.629 kWh / vrk ja
    Heinäkuussa 16,645 kWh / vrk. Säästöä kertyi 3,984 kWh / vrk. Kulutus olisi tuolla vähenemällä laskettuna 365 vrk x 3,9 kWh / vrk = -1423,5 kWh / vuosi.
    Fortumin sähkön hinnalla ja Savon voiman siirtomaksulla säästöä tulee vuositasolla noin 104,05 € / vuosi.

    Mutta, laskelmasi muuttuu kun lämmityskausi alkaa. Joudut hukkalämmön verran ottamaan enemmän lämpöenergiaa toisaalta (esim. patterista).

    Äänestä

  • ml213. kirjoitti:

    Jos termostaatit on kunnossa, niin varaajasta tuleva lisälämpä / hukkalämpö hyödyntyy 100%:sesti. Tosin vain lämmityskauden aikana.

    Se lämpö on yleensä väärässä paikassa. Etenkin jos lämpö on teknisessä tilassa. Ja vaikka olisi lämmön talteenotto, niin silti 50% menee harakoille.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Uskoisin, että ennen 90 lukua tehdyt tehdas varaajat ovat aika ohuilla eristyksillä.
    Kuten mainitsit turhaa sitä on teknisiä tiloja lämmittää varaajalla.

    joskus 82-85 tehty 2000L varaaja 10cm tiukka eristys ja lisäksi lasikuitu kuori,en tiedä tehdäänkö tänään edes parempaa.

    Äänestä

  • ddsfs kirjoitti:

    Se lämpö on yleensä väärässä paikassa. Etenkin jos lämpö on teknisessä tilassa. Ja vaikka olisi lämmön talteenotto, niin silti 50% menee harakoille.

    Mahdollistutko hahmottamaan kokonaisuutta,- niin ymmärrät asian laajemmin?

    Jo varaajan sijoitussuunnittelussa huomioidaan aina tämä hukkalämmön hyödyntäminen ja erikoisesti siihen vaikuttaminen. Mitä kylmempi tila varaajalle, niin sitä suurempi hukkalämpö.Tuohon juuri liittyy, miten varaajan sijoitus suunnitellaan aina lämmitettävään tilaan. Jos kyseessä on alle 200 litran varaaja, niin paras sijoituspaikka on esim. saunan lauteiden alla. Näin suunniteltuna kaikki varaajasta tuleva hukkalämpö tulee hyödynnettyä.Niin, huonetermostaattien kautta. On yks hailee osallistutaanko lämmittämään huonetta varaajan hukkalämmöllä,- vaiko lattia/patteri lämmityksellä.

    Niin, kaikkein hurjeman varaajan sijoituskohteen olen nähnyt miten varaaja oli sijoitettu keittiön lattian alle,- siellä kun oli vapaata tilaa. Hukkalämpö ei riittänyt kellaria pitämään edes plussan puolella talvella ja näin vesijohdot jäätyivät ja tämän estämiseksi koko tila tuli lämmittää patterin avulla.

    Tosin aloituksesta ei tule ilmi onko varaaja sijoitettu lämmitettyn tilaan? Toivottavasti on, vaikka aloituksessa kerrotaan komerokellarista. Kylmälaitteille on hyödyksi sijoittaa ne vileisiin tiloihin , mutta lämmitettävät varaajat mahdollisimman lämpimiin tiloihin jo niiden kestoiän pidentäminen/kin huomioiden.

    Äänestä

  • edullisin kirjoitti:

    joskus 82-85 tehty 2000L varaaja 10cm tiukka eristys ja lisäksi lasikuitu kuori,en tiedä tehdäänkö tänään edes parempaa.

    Olihan 80- luvulla myynnissä varaajia, joissa oli vain 50mm eristevilla. Suunnittelija suunnitteli näiden sijoituspaikan lämmitettäviin tilohin. Talon suunnittelijan taas tuli tiedostaa tämä varaajan runsas hukkalämpö sijoituspaikan suunnittelussa. No, tämä kirjoittamaton tieto ei siirtynyt suunnittelijoiden kesken ja huomioiden eristepaksuus, sijoituspaikkoja oli suunniteltu mitä mielettömiin paikkoihin.
    Itse eristin tuttavalleni tälläisen varaajan, koska sijoitushuoneen lämpötila oli kesät talvet yli 28C:tta. Mutta, eristeremontin jälkeen siinä meni emännältä hyvä kuivauspaikka ja tilaa apulämmitetään sähköllä.Säästöä tietenkin tuli, koska huoneen lämpötila putosi normaalille tasolle.

    Äänestä

  • ml213. kirjoitti:

    Mahdollistutko hahmottamaan kokonaisuutta,- niin ymmärrät asian laajemmin?

    Jo varaajan sijoitussuunnittelussa huomioidaan aina tämä hukkalämmön hyödyntäminen ja erikoisesti siihen vaikuttaminen. Mitä kylmempi tila varaajalle, niin sitä suurempi hukkalämpö.Tuohon juuri liittyy, miten varaajan sijoitus suunnitellaan aina lämmitettävään tilaan. Jos kyseessä on alle 200 litran varaaja, niin paras sijoituspaikka on esim. saunan lauteiden alla. Näin suunniteltuna kaikki varaajasta tuleva hukkalämpö tulee hyödynnettyä.Niin, huonetermostaattien kautta. On yks hailee osallistutaanko lämmittämään huonetta varaajan hukkalämmöllä,- vaiko lattia/patteri lämmityksellä.

    Niin, kaikkein hurjeman varaajan sijoituskohteen olen nähnyt miten varaaja oli sijoitettu keittiön lattian alle,- siellä kun oli vapaata tilaa. Hukkalämpö ei riittänyt kellaria pitämään edes plussan puolella talvella ja näin vesijohdot jäätyivät ja tämän estämiseksi koko tila tuli lämmittää patterin avulla.

    Tosin aloituksesta ei tule ilmi onko varaaja sijoitettu lämmitettyn tilaan? Toivottavasti on, vaikka aloituksessa kerrotaan komerokellarista. Kylmälaitteille on hyödyksi sijoittaa ne vileisiin tiloihin , mutta lämmitettävät varaajat mahdollisimman lämpimiin tiloihin jo niiden kestoiän pidentäminen/kin huomioiden.

    Varaajani on kellaritiloissa teknisessä tilassa jossa on myös keskusimuri ja vesipumppu rintamamiestalossa. Nyt tilan lämpötila on noin 16 astetta.
    Tuo saunan lauteiden alle sijoitettu varaaja on vaaka mallinen ja se ei ole paras lämmönjakautumisen kannalta. Pystymallinen varaaja on parempi lämmönjakautumisen kannalta.

    Äänestä

  • ml213. kirjoitti:

    Mutta, laskelmasi muuttuu kun lämmityskausi alkaa. Joudut hukkalämmön verran ottamaan enemmän lämpöenergiaa toisaalta (esim. patterista).

    Tuota tilaa ei tarvitse lämmittää talvellakin lämpötila on noin 10 astetta alimmillaan.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Tuota tilaa ei tarvitse lämmittää talvellakin lämpötila on noin 10 astetta alimmillaan.

    Kun huomioi varaajan korkean lämpötilan, niin hukkalämpö lie melkoinen ja siten tilaa ei tarvitse lämmittää. Kun eristit hyvin varaajan, niin toivottavasti rakenteet ja kokonaisuus on sellainen,- ettei putkistot jäädy.Varaajan hyvä eristäminenhän laskee tilan lömpötilaa ja jos vesiputkia kulkee seinän vieressä, niin kovilla pakkasilla jäätyminen on jo mahdollista.

    Jos kellaritilaa ei tarvitsisi lämmittää, niin säästö olisi melkoinen, jos koko varaaja olisi lämmitetyissä tiloissa. Se on totta, ettei lauteiden alle sijoitetun varaajan vesi kerrostu niin hyvin, mutta kokonaiisuus huomioiden paikka on parhaita normaalissa tapauksissa. (Hukkatilan hyödyntäminen).

    Lämpimän veden käyttö on talous / ihmiskohtainen asia, mutta normaali tapauksissa 200 litran varaaja lauteiden alla on riittävä.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Varaajani on kellaritiloissa teknisessä tilassa jossa on myös keskusimuri ja vesipumppu rintamamiestalossa. Nyt tilan lämpötila on noin 16 astetta.
    Tuo saunan lauteiden alle sijoitettu varaaja on vaaka mallinen ja se ei ole paras lämmönjakautumisen kannalta. Pystymallinen varaaja on parempi lämmönjakautumisen kannalta.

    Toivottavasti olen väärässä, mutta tuo keskuspölyimurin paikka ei ole hyvä, koska kellarin lämpötilan laskiessa vielä alemmas, niin imurin sisäpinnat mahdollistuvat jo kondensoitumaan (runsaammin) ja sillä taas on omat ongelmansa.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Nyt on kuukauden kulutusvertailu tehty Kesäkuussa meni 20.629 kWh / vrk ja
    Heinäkuussa 16,645 kWh / vrk. Säästöä kertyi 3,984 kWh / vrk. Kulutus olisi tuolla vähenemällä laskettuna 365 vrk x 3,9 kWh / vrk = -1423,5 kWh / vuosi.
    Fortumin sähkön hinnalla ja Savon voiman siirtomaksulla säästöä tulee vuositasolla noin 104,05 € / vuosi.

    ihan mielenkiintoista säätöä, mutta näinhän se menee, meillä 6kw/190L jäspi ja talvet öljyllä, sähköä menee koko taloudessa 250-280kwh/kk. nyt mittarissa 2780kwh ja vuoden luenta alkaa syyskuun alussa.
    säädöt pannussa 80c ja lähdöt 60c.

    Äänestä

  • ml213. kirjoitti:

    Toivottavasti olen väärässä, mutta tuo keskuspölyimurin paikka ei ole hyvä, koska kellarin lämpötilan laskiessa vielä alemmas, niin imurin sisäpinnat mahdollistuvat jo kondensoitumaan (runsaammin) ja sillä taas on omat ongelmansa.

    Ei ole kondensoitunut on ollut jo keskusimuri 10 vuotta siellä ilman mitään ongelmia. Kerran olen hiilet vaihtanut moottoriin. Se 10 astetta on lattian lämpötila imuri on seinällä 1,5 m lattiasta. Imurin oma tuuletin kierrättää teknisentilan ilmaa ja koneikon läpi menee poistoilma ulos äänenvaimentimen läpi joten, ei siellä mitään kondensoitumista tapahdu.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Ei ole kondensoitunut on ollut jo keskusimuri 10 vuotta siellä ilman mitään ongelmia. Kerran olen hiilet vaihtanut moottoriin. Se 10 astetta on lattian lämpötila imuri on seinällä 1,5 m lattiasta. Imurin oma tuuletin kierrättää teknisentilan ilmaa ja koneikon läpi menee poistoilma ulos äänenvaimentimen läpi joten, ei siellä mitään kondensoitumista tapahdu.

    Lie eri asia, mutta tuo kondensoituminen on ihmeellinen asia. Ihmettelen edelleen miksi paineilmaletkuun (20m) tulee vettä. Kompura on lämpimässä kattilahuoneessa ( 28 astetta) ja ulkona 15....20 astetta. Jo ensimmäisen päivän aikana käytettäessä runsaasti paineilmaa vettä muodostuu letkun sisään. Letku kulkee viileässä maanpinnassa.
    Komura ja kompuran säiliö taas on kuiva.

    Äänestä

  • vettä tulee.... kirjoitti:

    Lie eri asia, mutta tuo kondensoituminen on ihmeellinen asia. Ihmettelen edelleen miksi paineilmaletkuun (20m) tulee vettä. Kompura on lämpimässä kattilahuoneessa ( 28 astetta) ja ulkona 15....20 astetta. Jo ensimmäisen päivän aikana käytettäessä runsaasti paineilmaa vettä muodostuu letkun sisään. Letku kulkee viileässä maanpinnassa.
    Komura ja kompuran säiliö taas on kuiva.

    Kompura on ihan eri juttu se tiivistää ilmaa ja ilmassa on aina vähän kosteutta ja se kertyy imlasäiliön pohjalle josta sitä on poistettava vesiruuvin kautta määräajoin.
    jos sitä ei poista se alkaa tulla myös letkun kautta ulos.

    Äänestä

  • Tosi on kirjoitti:

    Kompura on ihan eri juttu se tiivistää ilmaa ja ilmassa on aina vähän kosteutta ja se kertyy imlasäiliön pohjalle josta sitä on poistettava vesiruuvin kautta määräajoin.
    jos sitä ei poista se alkaa tulla myös letkun kautta ulos.

    Mutta kun säiliö on täysin kuiva. Käsittääkseni ilmassa oleva kosteus muuttuu vedeksi vasta letkussa, koska letku on viileää maata vasten. Eilenkin sumutin vettä letkusta, jonka sumun näin silmilläni.

    Kun käytän lyhyttä letkua kattilahuoneessa, niin tässä letkussa ei ole vettä.Ainakaan silmin havaittavissa. Samoin kattilahuoneessa oleva vesimittari on läpeensä märkä kun ottaa paljon vettä verkostosta. Onko ilmankosteus sitten korkea ja ilmassa oleva vesi tiivistyy jo helposti?

    Äänestä

  • vettä tulee... kirjoitti:

    Mutta kun säiliö on täysin kuiva. Käsittääkseni ilmassa oleva kosteus muuttuu vedeksi vasta letkussa, koska letku on viileää maata vasten. Eilenkin sumutin vettä letkusta, jonka sumun näin silmilläni.

    Kun käytän lyhyttä letkua kattilahuoneessa, niin tässä letkussa ei ole vettä.Ainakaan silmin havaittavissa. Samoin kattilahuoneessa oleva vesimittari on läpeensä märkä kun ottaa paljon vettä verkostosta. Onko ilmankosteus sitten korkea ja ilmassa oleva vesi tiivistyy jo helposti?

    Ei ole kokemusta, kun minun kompura on autotallissa joka on kylmä, jos siellä ei tehdä mitään hommia. LYmpäröiväälä lämpötilalla tuntuu olevan merkitystä näköjään. Eikö kompura kattilahuoneessa kuumene liikaa?

    Äänestä

  • minävaantaas kirjoitti:

    ihan mielenkiintoista säätöä, mutta näinhän se menee, meillä 6kw/190L jäspi ja talvet öljyllä, sähköä menee koko taloudessa 250-280kwh/kk. nyt mittarissa 2780kwh ja vuoden luenta alkaa syyskuun alussa.
    säädöt pannussa 80c ja lähdöt 60c.

    Nyt on kahden kuukauden kulutukset tarkkailtu. Kesäkuussa meni 20,629 kWh/vrk
    Heinäkuussa 16,645 kWh/vrk Elokuussa 17, 079 kWh/ vrk. Kulutus vähenemä on ollut 3,984 kWh/vrk - 3, 550 kWh/ vrk. Joten näyttää tuo ristys kannattavan tehdä, jos lämpövuoto varaajasta on tälläistä luokkaa kuin minulla oli.

    Äänestä

Tässä tulee idioottimaisin ratkaisu mitä, ikinä voi olla ja kyseessä on vielä rakennusteknikko joka talot suunntiellut, eli lämminvesivaraaja on sijoitettu olohuone keittiöön ja vielä jääkapin pakastinyhdistelmän viereen, josta varaajasta säteilee suoraan lämpöä jääkaapin kompuratiloihin ja nyt kun on ilmalämppöpummpu, niin tosi hankala saada säästötä mistään koska se yhdistelmä ylläpitää jatkuvaa lämmöntuotantoa ja ei voi edes eristää sitä varaajaa koska on uretaani eristys, mutta ei anna enää lisää eristää, koska tulee pellit vastaan, ihmettelinkin että miksi kesällä on sähkö kulutus niin isoa.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Tosi on kirjoitti:

Homma lähti siitä, että mittasin lämminvesivaraajan pintalämpötiloja päältä ja sivulta. Varaajan päällä oli 37 astetta ja sivulla 20 cm välein alaspäin 35 - 28 asteeseen lämpöä. Laitoin alumiinisen pintlevyn päälle ympäriinsä alumiinipaperin ja sen päälle villaa min 15 cm ja päälle tuli 30 cm villaa. Varaajan sijoitus syvennys komero kellarissa vielä peitettiin alumiinisellä kylmähuonelevyllä.
Tästä toimenpiteestä tuli sähkön kulutukseen noin 3 kWh pienentyminen vuorokautiseen kulutukseen, joka putosi 19 kWh - 16 kWh / vrk. Varaajan lämpötila on säädetty 85 asteeseen ja lähtösekoitin antaa verkostoon 55 asteista vettä.
Joten uskoisin tuon homman kannattavan monessa talossa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu