Mitkäpä ovat ateistien juttujen aiheet ja sisältö?
Ihan kuin määritelmällisesti kielteistä ajattelua. Ikäänkuin mitään omaa ei olisi, on vain se, mitä ei pitäisi olla.
Bright? ja vapaa-ajattelu sentään ovat termeinä "myönteisiä", vaan auttaako sekään aiheisiin ja sisältöön?
Jos et tajunnut viestiäni, älä hermostu, jatka vaan matkaasi, ehkä hattua nostaen.
Aiheet ja sisältö
66
2930
Vastaukset
- Timppa
Ateismihan ei ole kieltämistä, eikä se ole mikään oppi, se on yksinkertaisesti uskonpuutetta jumaliin.
Näin ollen taitaa olla aika turha määritellä mistä ateistit juttelisivat tai mikä juttujen sisältö olisi. Mitä uskontoihin tulee, uskonpuutteesta johtuen monet suhtautuvat uskontoihin kriittisesti. Ateisti voi siis olla myös niin noiden mainitsimiesi
järjestöjen kuin monien muidenkin jäsen. Se kuinka paljon ateistilla on "omaa" riippuu aivan täysin henkilöstä.- mooses pessi
QUOTE: Ateismihan ei ole kieltämistä, eikä se ole mikään oppi, se on yksinkertaisesti uskonpuutetta jumaliin. QUOTE
Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?
QUOTE: "Näin ollen taitaa olla aika turha määritellä mistä ateistit juttelisivat tai mikä juttujen sisältö olisi. Mitä uskontoihin tulee, uskonpuutteesta johtuen monet suhtautuvat uskontoihin kriittisesti." QUOTE
Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu? - eräs ateisti
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: Ateismihan ei ole kieltämistä, eikä se ole mikään oppi, se on yksinkertaisesti uskonpuutetta jumaliin. QUOTE
Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?
QUOTE: "Näin ollen taitaa olla aika turha määritellä mistä ateistit juttelisivat tai mikä juttujen sisältö olisi. Mitä uskontoihin tulee, uskonpuutteesta johtuen monet suhtautuvat uskontoihin kriittisesti." QUOTE
Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu?vuoksi olisi hyvä, että uskova on uskova ja ateisti on ateisti, eikä niin, että ateisti on uskova ja uskova on ateisti, vaikka näinkin voidaan sanoa.
- mooses pessi
eräs ateisti kirjoitti:
vuoksi olisi hyvä, että uskova on uskova ja ateisti on ateisti, eikä niin, että ateisti on uskova ja uskova on ateisti, vaikka näinkin voidaan sanoa.
Sanotaan ateistia sitten vaikkapa hang-a-round-uskovaiseksi.
- Tommi
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: Ateismihan ei ole kieltämistä, eikä se ole mikään oppi, se on yksinkertaisesti uskonpuutetta jumaliin. QUOTE
Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?
QUOTE: "Näin ollen taitaa olla aika turha määritellä mistä ateistit juttelisivat tai mikä juttujen sisältö olisi. Mitä uskontoihin tulee, uskonpuutteesta johtuen monet suhtautuvat uskontoihin kriittisesti." QUOTE
Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu?"Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?"
Sen vuoksi, ettei ole vielä keksitty kolmatta vaihtoehtoa? Jos olisi vielä kolmas vaihtoehto, jossa ei oteta kantaa jumaliin tai jumalan olemassaoloon, ehkä ateismi-termi jäisi myös historiaan ja kaikista ateisteista tulisi esim. donitsofeja (donitsien rakastajia).
Toisaalta teismi edelleen tarkoittaa jumaluskoa, kun taas sana a-teismi viittaa ei-jumaluskoon. Sen lisäksi teistit ovat halunneet tulkita a-teistin jumalankieltäjäksi. Tässä termissä on aika vahvasti mukana jumala, eikä se välttämättä riipu alkuunkaan siitä, miten ateistit itse oman uskonsa määrittelevät.
"Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu?"
Kaikki ateistit tuskin ovat kovin uskonkriittisiä tai edes välittävät koko kysymyksestä. Toisaalta kaikki teistitkään eivät välitä hirveästi kritisoida ja pähkäillä ateismia tai muita uskontoja, mutta heitäkin löytyy. Jos taas esim. kristityltä puuttuu usko ja ymmärrys ateismiin tai hindulaisuuteen, miksi yksikään kristitty vaivautuisi etsimään muista uskoista porsaanreikiä tai puolustamaan omaa uskoaan? - hassu-hessu
mooses pessi kirjoitti:
Sanotaan ateistia sitten vaikkapa hang-a-round-uskovaiseksi.
olen ateisti (en usko jumalaan/jumaliin tms...)
mutta en ole hang-raund-uskova, en wannabe-uskova nekä muukaan uskova, eli väitteesi on kumottu. - eräs ateisti
mooses pessi kirjoitti:
Sanotaan ateistia sitten vaikkapa hang-a-round-uskovaiseksi.
ihan ateistiksi. Palstankin nimi on ateismi eikä hang aroung uskovaiset.
- mooses pessi
Tommi kirjoitti:
"Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?"
Sen vuoksi, ettei ole vielä keksitty kolmatta vaihtoehtoa? Jos olisi vielä kolmas vaihtoehto, jossa ei oteta kantaa jumaliin tai jumalan olemassaoloon, ehkä ateismi-termi jäisi myös historiaan ja kaikista ateisteista tulisi esim. donitsofeja (donitsien rakastajia).
Toisaalta teismi edelleen tarkoittaa jumaluskoa, kun taas sana a-teismi viittaa ei-jumaluskoon. Sen lisäksi teistit ovat halunneet tulkita a-teistin jumalankieltäjäksi. Tässä termissä on aika vahvasti mukana jumala, eikä se välttämättä riipu alkuunkaan siitä, miten ateistit itse oman uskonsa määrittelevät.
"Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu?"
Kaikki ateistit tuskin ovat kovin uskonkriittisiä tai edes välittävät koko kysymyksestä. Toisaalta kaikki teistitkään eivät välitä hirveästi kritisoida ja pähkäillä ateismia tai muita uskontoja, mutta heitäkin löytyy. Jos taas esim. kristityltä puuttuu usko ja ymmärrys ateismiin tai hindulaisuuteen, miksi yksikään kristitty vaivautuisi etsimään muista uskoista porsaanreikiä tai puolustamaan omaa uskoaan?QUOTE: "Sen vuoksi, ettei ole vielä keksitty kolmatta vaihtoehtoa? Jos olisi vielä kolmas vaihtoehto, jossa ei oteta kantaa jumaliin tai jumalan olemassaoloon, ehkä ateismi-termi jäisi myös historiaan ja kaikista ateisteista tulisi esim. donitsofeja (donitsien rakastajia)." QUOTE
Kolmas vaihtoehto on olemassa: ei välitä uskonnosta. Jos määrittelee itsensä uskonnon kautta ateistiksi tai a-teistiksi (=torjuu teistisen jumalakuvan), niin tuo määrittely väistämättä vaikuttaa itseymmärrykseen ja astuttaa itsestään ateisti -termiä käyttävän uskonnon piiriin. Ehkä olisi parempi käyttää jotakin muuta termiä, vaikkapa reduktionisti, hällävälisti tms.
QUOTE: "Toisaalta teismi edelleen tarkoittaa jumaluskoa, kun taas sana a-teismi viittaa ei-jumaluskoon. Sen lisäksi teistit ovat halunneet tulkita a-teistin jumalankieltäjäksi. Tässä termissä on aika vahvasti mukana jumala, eikä se välttämättä riipu alkuunkaan siitä, miten ateistit itse oman uskonsa määrittelevät." QUOTE
A-teisti torjuu teistisen jumalakuvan, ja voi siten olla vaikkapa henoteisti, polyteisti, panteisti jne.
QUOTE "Kaikki ateistit tuskin ovat kovin uskonkriittisiä tai edes välittävät koko kysymyksestä. Toisaalta kaikki teistitkään eivät välitä hirveästi kritisoida ja pähkäillä ateismia tai muita uskontoja, mutta heitäkin löytyy. Jos taas esim. kristityltä puuttuu usko ja ymmärrys ateismiin tai hindulaisuuteen, miksi yksikään kristitty vaivautuisi etsimään muista uskoista porsaanreikiä tai puolustamaan omaa uskoaan?" QUOTE
Itse asiassa ateismi ja a-teismikin ovat melko laajoja termejä, joilla on aina oma tietty historiallinen kontekstinsa takana. Eri aikoina ko. termit ovat kuvanneet eri asioita. Sinänsä heroinen ateismi on sympaattista verrattuna itseään ateistina pitävään, joka koettaa sanoa olevansa välinpitämätön uskonnosta mutta kuitenkin mielellään roikkuu näillä keskustelupalstoilla... - mooses pessi
hassu-hessu kirjoitti:
olen ateisti (en usko jumalaan/jumaliin tms...)
mutta en ole hang-raund-uskova, en wannabe-uskova nekä muukaan uskova, eli väitteesi on kumottu.jo se, että otat kantaa, ei riitä kumoamaan mitään, pikemminkin päinvastoin: vastauksesi ei vakuuta vaan osoittaa sinussa piilevän pyhän lehmän.
- Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: Ateismihan ei ole kieltämistä, eikä se ole mikään oppi, se on yksinkertaisesti uskonpuutetta jumaliin. QUOTE
Jos "ateismi" on uskonpuutetta jumaliin, niin miksi se kuitenkin sitten määrittelee itsensä jumalan avulla?
QUOTE: "Näin ollen taitaa olla aika turha määritellä mistä ateistit juttelisivat tai mikä juttujen sisältö olisi. Mitä uskontoihin tulee, uskonpuutteesta johtuen monet suhtautuvat uskontoihin kriittisesti." QUOTE
Uskonpuutteesta uskontoon kriittisesti...........!?!?! Kriittisyys ei ole uskonpuutetta vaan syvää uskoa. Miksi ei välinpitämättömästi, jos kerran usko puuttuu?Lainaus:
>
Olen tästä asiasta kirjoittanut sinulle aikaisemminkin, ilmeisesti ei silloin mennyt perille, mutta otetaanpa uusintakierros. Ateisti/ateismi ei todellakaan määrittele itseään minkään jumalan/jumalien kautta, ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin. Jos sanot kärsiväsi uskonpuutteesta joulupukkiin, niin määritätkö itsesi joulupukin kautta ??? ja voisit myös perustella väitteesi, millä ensinnäkään perustelet sitä että ateisti/ateismi jotenkin määrittelsi itsensä jumalan kautta?
Lainaus:
>
Aivan ensimmäiseksi voisit taas perustella väitteesi, etkä vain heitellä tuollaisia mielivaltaisuuksia. Kuinka asioihin kriittisesti suhtautuminen on syvää usko ?!? Toiseksi, uskonpuutehan johtuu usein, yksinkertaisesti siitä että, ei nähdä tarpeeksi syitä tai todisteita uskoa johonkin asiaan, esimerkiksi jälleen joulupukkiin.
Jos joku nyt kuitenkin päättää uskoa joulupukkiin ja tappaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin eikö kyseinen henkilö voi kritisoida toisen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole nähtävissä mitään konreettisiä todisteita? Suhtautuisitko itse välinpitämättömästi tuollaiseen käytökseen, vaikka varmasti kärsit uskonpuutteesta joulupukkiin? - Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Sen vuoksi, ettei ole vielä keksitty kolmatta vaihtoehtoa? Jos olisi vielä kolmas vaihtoehto, jossa ei oteta kantaa jumaliin tai jumalan olemassaoloon, ehkä ateismi-termi jäisi myös historiaan ja kaikista ateisteista tulisi esim. donitsofeja (donitsien rakastajia)." QUOTE
Kolmas vaihtoehto on olemassa: ei välitä uskonnosta. Jos määrittelee itsensä uskonnon kautta ateistiksi tai a-teistiksi (=torjuu teistisen jumalakuvan), niin tuo määrittely väistämättä vaikuttaa itseymmärrykseen ja astuttaa itsestään ateisti -termiä käyttävän uskonnon piiriin. Ehkä olisi parempi käyttää jotakin muuta termiä, vaikkapa reduktionisti, hällävälisti tms.
QUOTE: "Toisaalta teismi edelleen tarkoittaa jumaluskoa, kun taas sana a-teismi viittaa ei-jumaluskoon. Sen lisäksi teistit ovat halunneet tulkita a-teistin jumalankieltäjäksi. Tässä termissä on aika vahvasti mukana jumala, eikä se välttämättä riipu alkuunkaan siitä, miten ateistit itse oman uskonsa määrittelevät." QUOTE
A-teisti torjuu teistisen jumalakuvan, ja voi siten olla vaikkapa henoteisti, polyteisti, panteisti jne.
QUOTE "Kaikki ateistit tuskin ovat kovin uskonkriittisiä tai edes välittävät koko kysymyksestä. Toisaalta kaikki teistitkään eivät välitä hirveästi kritisoida ja pähkäillä ateismia tai muita uskontoja, mutta heitäkin löytyy. Jos taas esim. kristityltä puuttuu usko ja ymmärrys ateismiin tai hindulaisuuteen, miksi yksikään kristitty vaivautuisi etsimään muista uskoista porsaanreikiä tai puolustamaan omaa uskoaan?" QUOTE
Itse asiassa ateismi ja a-teismikin ovat melko laajoja termejä, joilla on aina oma tietty historiallinen kontekstinsa takana. Eri aikoina ko. termit ovat kuvanneet eri asioita. Sinänsä heroinen ateismi on sympaattista verrattuna itseään ateistina pitävään, joka koettaa sanoa olevansa välinpitämätön uskonnosta mutta kuitenkin mielellään roikkuu näillä keskustelupalstoilla...Koskakohan kalloosi menee, että ateisti voi olla välittämättä uskonnoista, ottaa niihin kantaa tai jopa kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon. Suurin osa meistä kuitenkin vain yksinkertaisesti kärsii uskonpuutteesta, me sitten joko otamme kantaa toisten uskomuksiin tai sitten emme. Jälleen kerran pyytäisin perustelemaan, kuinka ihmeessä ihminen määrittelee itsensä jokin sellaisen kautta johon ottaa vain kantaa, jos otat kantaa armomurhiin ja sen oikeutuksiin määritteletkö itsesi sen kautta? Mikä IHMEEN järki tuollaisessa väitteessä on?
Lisäksi mikään sanakirja tai muukaan ei tunne sanaa a-teisti. Aivan kuten yrität lokeroida ja määritellä ateistit niinkuin sinulle itsellesi sopii, kuuntelematta ollenkaan henkilöitä jotka itseään ateisteiksi kutsuvat, yrität nyt luoda lisää yhden lokeron jonka olemassaoloa ei tunnusta ketään muu kuin sinä. - mooses pessi
Timppa kirjoitti:
Koskakohan kalloosi menee, että ateisti voi olla välittämättä uskonnoista, ottaa niihin kantaa tai jopa kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon. Suurin osa meistä kuitenkin vain yksinkertaisesti kärsii uskonpuutteesta, me sitten joko otamme kantaa toisten uskomuksiin tai sitten emme. Jälleen kerran pyytäisin perustelemaan, kuinka ihmeessä ihminen määrittelee itsensä jokin sellaisen kautta johon ottaa vain kantaa, jos otat kantaa armomurhiin ja sen oikeutuksiin määritteletkö itsesi sen kautta? Mikä IHMEEN järki tuollaisessa väitteessä on?
Lisäksi mikään sanakirja tai muukaan ei tunne sanaa a-teisti. Aivan kuten yrität lokeroida ja määritellä ateistit niinkuin sinulle itsellesi sopii, kuuntelematta ollenkaan henkilöitä jotka itseään ateisteiksi kutsuvat, yrität nyt luoda lisää yhden lokeron jonka olemassaoloa ei tunnusta ketään muu kuin sinä.QUOTE: "Koskakohan kalloosi menee, että ateisti voi olla välittämättä uskonnoista, ottaa niihin kantaa tai jopa kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon." QUOTE
Vastaus: ei koskaan. Ei millään mene, koska näen jo tuon ylläolevan perusteella uskontomääritelmäsi varsin suppeaksi ja etnosentristiseksi kristinuskon määräämässä merkityksessä - on myös jumalattomia uskontoja. Toiseksi, kun otat itsemäärittelyysi jumala -käsitteen vaikkapa negationkin kautta, astut samalla käsitemaailmaan, jossa termin olemus ja sisältö syö uskottavuuden välinpitämättömyydeltä.
QUOTE: "Suurin osa meistä kuitenkin vain yksinkertaisesti kärsii uskonpuutteesta, me sitten joko otamme kantaa toisten uskomuksiin tai sitten emme. Jälleen kerran pyytäisin perustelemaan, kuinka ihmeessä ihminen määrittelee itsensä jokin sellaisen kautta johon ottaa vain kantaa, jos otat kantaa armomurhiin ja sen oikeutuksiin määritteletkö itsesi sen kautta? Mikä IHMEEN järki tuollaisessa väitteessä on?" QUOTE
Armomurha -esimerkki ei käy. Armomurha on periaatteessa selkeä käsite. Jumala taas on kognitiivinen kategoria, jolla on huomattava määrä pääasiassa kulttuurisosiaalisesti määräytyviä merkityksiä. Ja kun otat jumalan ajatuksiisi kieltämällä hänet, niin joudut määrittelemään mitä itse asiassa kiellät. Jo alussa ollut uskontomääritelmäsi kertoo siitä, että ateismisi on vain a-teismia: fantasioidun kristillisen teismin tunteenomaista torjumista.
QUOTE: "Lisäksi mikään sanakirja tai muukaan ei tunne sanaa a-teisti. Aivan kuten yrität lokeroida ja määritellä ateistit niinkuin sinulle itsellesi sopii, kuuntelematta ollenkaan henkilöitä jotka itseään ateisteiksi kutsuvat, yrität nyt luoda lisää yhden lokeron jonka olemassaoloa ei tunnusta ketään muu kuin sinä." QUOTE
Hanki paremmat sanakirjat. - mooses pessi
Timppa kirjoitti:
Lainaus:
>
Olen tästä asiasta kirjoittanut sinulle aikaisemminkin, ilmeisesti ei silloin mennyt perille, mutta otetaanpa uusintakierros. Ateisti/ateismi ei todellakaan määrittele itseään minkään jumalan/jumalien kautta, ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin. Jos sanot kärsiväsi uskonpuutteesta joulupukkiin, niin määritätkö itsesi joulupukin kautta ??? ja voisit myös perustella väitteesi, millä ensinnäkään perustelet sitä että ateisti/ateismi jotenkin määrittelsi itsensä jumalan kautta?
Lainaus:
>
Aivan ensimmäiseksi voisit taas perustella väitteesi, etkä vain heitellä tuollaisia mielivaltaisuuksia. Kuinka asioihin kriittisesti suhtautuminen on syvää usko ?!? Toiseksi, uskonpuutehan johtuu usein, yksinkertaisesti siitä että, ei nähdä tarpeeksi syitä tai todisteita uskoa johonkin asiaan, esimerkiksi jälleen joulupukkiin.
Jos joku nyt kuitenkin päättää uskoa joulupukkiin ja tappaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin eikö kyseinen henkilö voi kritisoida toisen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole nähtävissä mitään konreettisiä todisteita? Suhtautuisitko itse välinpitämättömästi tuollaiseen käytökseen, vaikka varmasti kärsit uskonpuutteesta joulupukkiin?QUOTE: "Olen tästä asiasta kirjoittanut sinulle aikaisemminkin, ilmeisesti ei silloin mennyt perille, mutta otetaanpa uusintakierros. Ateisti/ateismi ei todellakaan määrittele itseään minkään jumalan/jumalien kautta, ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin. Jos sanot kärsiväsi uskonpuutteesta joulupukkiin, niin määritätkö itsesi joulupukin kautta ??? ja voisit myös perustella väitteesi, millä ensinnäkään perustelet sitä että ateisti/ateismi jotenkin määrittelsi itsensä jumalan kautta?" QUOTE
Hitto, kun nuo teidän esimerkit ovat lapsellisia! Ja: "ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin." M.O.T. Miksi ylipäänsä katsoa maailmaa puutteestaan käsin?
QUOTE: Aivan ensimmäiseksi voisit taas perustella väitteesi, etkä vain heitellä tuollaisia mielivaltaisuuksia. Kuinka asioihin kriittisesti suhtautuminen on syvää usko ?!? " QUOTE
Jaa, etkös sinä itsekään sitten usko kovinkaan syvästi siihen mitä kirjoitat?
QUOTE: "Toiseksi, uskonpuutehan johtuu usein, yksinkertaisesti siitä että, ei nähdä tarpeeksi syitä tai todisteita uskoa johonkin asiaan, esimerkiksi jälleen joulupukkiin." QUOTE
Myös uskovaiset vaativat todisteita, normaaleille ihmisille inhimillinen epävarmuus on luonnollista. Mielestäni on myös melko tylsää lyödä lukkoon se mihin voi uskoa ja mihin ei vertaamalla vastapuolen uskoa asiaan, mikä on varmasti ei-totta tai totta vain kulttuurin leikkiaineksen näkökulmasta. Mutta toisaalta näinhän uskovaiset yleensä menettelevät: on varmuuksia, joista ei sitten keskustella, muut ovat epäjumalia, joita ei itse asiassa ole olemassakaan.
QUOTE: "Jos joku nyt kuitenkin päättää uskoa joulupukkiin ja tappaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin eikö kyseinen henkilö voi kritisoida toisen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole nähtävissä mitään konreettisiä todisteita?" QUOTE
Voisi myös tasapuolisuuden nimissä kysyä, että jos joku nyt päättääkin uskoa johonkin myyttiseen olentoon ja pelastaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin voiko kyseinen henkilö kritisoida tuon toisen saman myyttisen olennon nimissä miljoonia tappaaneen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole mielestäsi nähtävissä mitään konreettisiä todisteita?
QUOTE: "Suhtautuisitko itse välinpitämättömästi tuollaiseen käytökseen, vaikka varmasti kärsit uskonpuutteesta joulupukkiin?" QUOTE
En itse asiassa kärsi uskonpuutteesta joulupukkiin. Se on minulle yhdentekevä. Mutta minun on vaikea ymmärtää ateisteina itseänsä pitävien uskonnollisesti uskonnotonta maailmankuvaa, joka on ainakin kannattajiensa mielestä tieteellisen todistettavuuden ja muunkin tieteellisyyden vuoksi lukuunottamatta itse itseään korjaavaa keskustelua yhtä suvereeni muihin aatteisiin verrattuna kuin joku äärifundamentalistinen lahko. - Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Koskakohan kalloosi menee, että ateisti voi olla välittämättä uskonnoista, ottaa niihin kantaa tai jopa kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon." QUOTE
Vastaus: ei koskaan. Ei millään mene, koska näen jo tuon ylläolevan perusteella uskontomääritelmäsi varsin suppeaksi ja etnosentristiseksi kristinuskon määräämässä merkityksessä - on myös jumalattomia uskontoja. Toiseksi, kun otat itsemäärittelyysi jumala -käsitteen vaikkapa negationkin kautta, astut samalla käsitemaailmaan, jossa termin olemus ja sisältö syö uskottavuuden välinpitämättömyydeltä.
QUOTE: "Suurin osa meistä kuitenkin vain yksinkertaisesti kärsii uskonpuutteesta, me sitten joko otamme kantaa toisten uskomuksiin tai sitten emme. Jälleen kerran pyytäisin perustelemaan, kuinka ihmeessä ihminen määrittelee itsensä jokin sellaisen kautta johon ottaa vain kantaa, jos otat kantaa armomurhiin ja sen oikeutuksiin määritteletkö itsesi sen kautta? Mikä IHMEEN järki tuollaisessa väitteessä on?" QUOTE
Armomurha -esimerkki ei käy. Armomurha on periaatteessa selkeä käsite. Jumala taas on kognitiivinen kategoria, jolla on huomattava määrä pääasiassa kulttuurisosiaalisesti määräytyviä merkityksiä. Ja kun otat jumalan ajatuksiisi kieltämällä hänet, niin joudut määrittelemään mitä itse asiassa kiellät. Jo alussa ollut uskontomääritelmäsi kertoo siitä, että ateismisi on vain a-teismia: fantasioidun kristillisen teismin tunteenomaista torjumista.
QUOTE: "Lisäksi mikään sanakirja tai muukaan ei tunne sanaa a-teisti. Aivan kuten yrität lokeroida ja määritellä ateistit niinkuin sinulle itsellesi sopii, kuuntelematta ollenkaan henkilöitä jotka itseään ateisteiksi kutsuvat, yrität nyt luoda lisää yhden lokeron jonka olemassaoloa ei tunnusta ketään muu kuin sinä." QUOTE
Hanki paremmat sanakirjat.Lainaus:
>
Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se.
Lainaus:
>
Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle.
Lainaus:
>
Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi.
Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi. - mooses pessi
Timppa kirjoitti:
Lainaus:
>
Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se.
Lainaus:
>
Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle.
Lainaus:
>
Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi.
Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi.QUOTE: "Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se." QUOTE
Vaikka uskontomääritelmiä onkin nykyään satoja, niin ne eivät ole mielivaltaisia. Perinteisesti on erotettu viisi eri näkökulmaa, joista asiaa on lähestytty: sosiologia, psykologia, historia, antropologia ja fenomenologia. Sinun uskontonäkemyksesi on aika selvä: olet a-kristitty.
QUOTE: "Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle. " QUOTE
En tuputa mitään itsemäärittelystäsi enkä myöskään estä, jos sinun tekstiesi analysoinnistani sinä saat jotakin uskonelämällesi.
QUOTE: "Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi." QUOTE
Ehkä ihminen ei määrittele itseään tietoisesti ottamalla merkityksillä ladatun termin oman ajattelunsa kuvaksi, mutta kun se termi on niin merkityksillä ladattu, niin nimittämällä itseään ylpeästi ateistiksi samalla saa siinä sivuss ikäänkuin lahjaksi teismiin sisältyvän koko diskurssiivisen repertuaarin, ts. tulee uskoon.
QUOTE: "Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi." QUOTE
Enkä anna. Tiedon omatoiminen etsiminen kasvattaa. - Rödfinne
Timppa kirjoitti:
Lainaus:
>
Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se.
Lainaus:
>
Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle.
Lainaus:
>
Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi.
Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi.Että tiedettäisiin mistä puhutaan olisi hyvä määritellä edes itselle mistä puhutaan. Kun puhutaan mutu-periaatteella ei puhuta ainakaan tieteen kontekstissa. Mutta ei se mitään: kyllä ihmisillä voi mielipiteitä olla - niistä vain on turha kinastella. Sanakirja ei määrittele itse ilmiötä vaan antaa termeille merkityksiä, joten heitä hevonhelvettiin se sanakirja ja ala ajatella! Et tarvitse sanakirjojen auktorisoimia termejä jos itse tiedät mistä puhut.
- eräs ateisti
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se." QUOTE
Vaikka uskontomääritelmiä onkin nykyään satoja, niin ne eivät ole mielivaltaisia. Perinteisesti on erotettu viisi eri näkökulmaa, joista asiaa on lähestytty: sosiologia, psykologia, historia, antropologia ja fenomenologia. Sinun uskontonäkemyksesi on aika selvä: olet a-kristitty.
QUOTE: "Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle. " QUOTE
En tuputa mitään itsemäärittelystäsi enkä myöskään estä, jos sinun tekstiesi analysoinnistani sinä saat jotakin uskonelämällesi.
QUOTE: "Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi." QUOTE
Ehkä ihminen ei määrittele itseään tietoisesti ottamalla merkityksillä ladatun termin oman ajattelunsa kuvaksi, mutta kun se termi on niin merkityksillä ladattu, niin nimittämällä itseään ylpeästi ateistiksi samalla saa siinä sivuss ikäänkuin lahjaksi teismiin sisältyvän koko diskurssiivisen repertuaarin, ts. tulee uskoon.
QUOTE: "Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi." QUOTE
Enkä anna. Tiedon omatoiminen etsiminen kasvattaa.minulle ateismi on sitä, että en usko persoonallisen superolion olemassaoloon, enkä siihen, että tämä on luonut maailman. En ymmärrä tässä uskoontuloa. Muuten nämä peruskysymykset kiinnostavat, mutta en usko kristinuskon antaneen niihin vastausta.
- Tommi
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Sen vuoksi, ettei ole vielä keksitty kolmatta vaihtoehtoa? Jos olisi vielä kolmas vaihtoehto, jossa ei oteta kantaa jumaliin tai jumalan olemassaoloon, ehkä ateismi-termi jäisi myös historiaan ja kaikista ateisteista tulisi esim. donitsofeja (donitsien rakastajia)." QUOTE
Kolmas vaihtoehto on olemassa: ei välitä uskonnosta. Jos määrittelee itsensä uskonnon kautta ateistiksi tai a-teistiksi (=torjuu teistisen jumalakuvan), niin tuo määrittely väistämättä vaikuttaa itseymmärrykseen ja astuttaa itsestään ateisti -termiä käyttävän uskonnon piiriin. Ehkä olisi parempi käyttää jotakin muuta termiä, vaikkapa reduktionisti, hällävälisti tms.
QUOTE: "Toisaalta teismi edelleen tarkoittaa jumaluskoa, kun taas sana a-teismi viittaa ei-jumaluskoon. Sen lisäksi teistit ovat halunneet tulkita a-teistin jumalankieltäjäksi. Tässä termissä on aika vahvasti mukana jumala, eikä se välttämättä riipu alkuunkaan siitä, miten ateistit itse oman uskonsa määrittelevät." QUOTE
A-teisti torjuu teistisen jumalakuvan, ja voi siten olla vaikkapa henoteisti, polyteisti, panteisti jne.
QUOTE "Kaikki ateistit tuskin ovat kovin uskonkriittisiä tai edes välittävät koko kysymyksestä. Toisaalta kaikki teistitkään eivät välitä hirveästi kritisoida ja pähkäillä ateismia tai muita uskontoja, mutta heitäkin löytyy. Jos taas esim. kristityltä puuttuu usko ja ymmärrys ateismiin tai hindulaisuuteen, miksi yksikään kristitty vaivautuisi etsimään muista uskoista porsaanreikiä tai puolustamaan omaa uskoaan?" QUOTE
Itse asiassa ateismi ja a-teismikin ovat melko laajoja termejä, joilla on aina oma tietty historiallinen kontekstinsa takana. Eri aikoina ko. termit ovat kuvanneet eri asioita. Sinänsä heroinen ateismi on sympaattista verrattuna itseään ateistina pitävään, joka koettaa sanoa olevansa välinpitämätön uskonnosta mutta kuitenkin mielellään roikkuu näillä keskustelupalstoilla..."Kolmas vaihtoehto on olemassa: ei välitä uskonnosta."
Tarkoitin lähinnä, että onko jokin kolmas vaihtoehto akselille: jumala on olemassa - jumalaa ei ole.
"Jos määrittelee itsensä uskonnon kautta ateistiksi tai a-teistiksi (=torjuu teistisen jumalakuvan)"
Ateisti ja a-teisti on sama asia... sen sijaan ei-teisti taitaa olla näin suomalaisittain hieman merkitykseltään eri. Joka tapauksessa ateisti ei torju mitään, sen enempää kuin teisti torjuu menninkäisiä, keijuja tai shivaa (jos ei satu siihen uskomaan tai, jos ylipäätään tietää, mikä on shiva).
Apateisti puolestaan on ihminen, joka on ateisti, muttei välitä uskonkysymyksistä.
"Ehkä olisi parempi käyttää jotakin muuta termiä, vaikkapa reduktionisti, hällävälisti tms."
Niin, luulen jonkun kuitenkin keksivän, että: uskotko jumalaan? Se lienee uskonkysymyksissä olemassa niin kauan kuin on teistejä. Ja, jos ihminen ei usko jumalaan, hän on ei-teisti, ateisti, apateisti, agnostikko, skeptikko...
"A-teisti torjuu teistisen jumalakuvan, ja voi siten olla vaikkapa henoteisti, polyteisti, panteisti jne."
Ei ehkä ihan kuitenkaan näin. Teisti voi olla polyteisti tai panteisti, ateisti puolestaan ei usko jumaliin (monikossa). Sen sijaan ateisti (joka ei torju edelleenkään mitään) voi olla hyvin lähellä esim. tieteellistä panteismiä, jossa jumala on persoonaton, mutta kaikkialla. Kaiken kaikkiaan lienee niin, että ateistien uskossa ei ole persoonallisia jumaluuksia.
"Itse asiassa ateismi ja a-teismikin ovat melko laajoja termejä, joilla on aina oma tietty historiallinen kontekstinsa takana. Eri aikoina ko. termit ovat kuvanneet eri asioita."
Näinhän se ja sen vuoksi pieni käsitteiden päivitys on paikallaan ja kyllähän ne ovat hiljalleen muokkautuneet. Ehkä jonain päivänä myös teistit ymmärtävät, etteivät ateistit kiellä tai torju heidän jumalaan, vaan he torjuvat ja kieltävät kaikki muiden uskontojen jumalat eli ovat itse oman maailmankuvansa arkkityyppisiä ateisteja.
"Sinänsä heroinen ateismi on sympaattista..."
Voisitko ateistille selittää, mitä on heroinen ateismi? Googlekaan ei moista termiä tunnista... englanninkielinen vastine 'heroic atheism' viittaa ilmeisesti Albert Camus'iin. - Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Ahaa, vai näet? Olemme keskustelleet myös tästä asiasta aikaisemmin, on aivan yhdentekevää kuinka laaja tai suppea jonkun uskonto käsitys on, ei ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa uskontokäsitystä. En nyt edes viitsi ottaa siihen kuinka laaja omani on, sanottakoon nyt vain että yleisesti uskonokäsityksellä on satoja tulkintoja, väitätkö nyt vakavasti että vain sinä tiedät ja määräät mikä niistä on oikea, tarpeeksi laaja tai suppea? Ainoa asia millä on merkitystä että keskustelijat tietävät mitä toinen tarkoittaa puhuessaan uskonnosta. Lisäksi kuinka ihmeessä minun uskontomääritelmäni vaikuttaa siihen, ettei sinun päähäsi saa taottua, että ehdoton enemmistö ateisteista ei määrittele itseään niikuin sinä heidät haluaisit yleistää? kerroppa se." QUOTE
Vaikka uskontomääritelmiä onkin nykyään satoja, niin ne eivät ole mielivaltaisia. Perinteisesti on erotettu viisi eri näkökulmaa, joista asiaa on lähestytty: sosiologia, psykologia, historia, antropologia ja fenomenologia. Sinun uskontonäkemyksesi on aika selvä: olet a-kristitty.
QUOTE: "Anteeksi vain mutta tuo nyt oli täysin järjetöntä sanahelinää. Sanoja vailla mitään merkitystä tai perusteluja. Ensinnäkin yrität taas tuputtaa ihmeellisiä käsityksiä itsemäärittelystäni ja kuinka sen muka sinusta teen, plus puhut älyttömyyksi vielä sen liittämisestä jotenkin välinpitämättömyyteen, josta juuri viimekirjoituksessa totesin, ettei se ole mikään tavoite tai edellytys uskonpuutteelle. " QUOTE
En tuputa mitään itsemäärittelystäsi enkä myöskään estä, jos sinun tekstiesi analysoinnistani sinä saat jotakin uskonelämällesi.
QUOTE: "Aivan ensimmäiseksi, ties kuinka monennen kerran, EN kiellä jonkinlaisen jumalan mahdollista olemassa oloa tai torju mitään jumalaa, eikö se jo tähän mennessä ole tullut selväksi, miten ihmeen hankalaa se voi olla tajuta??? Ja kuinka ihmeessä on merkitystä, tämän sinun ihmeellisen käsityksesi kannalta, että määrittelemme itsemme ottamalla kantaa johonkin asiaan, onko kyseinen asia selkeä käsite vaiko kognitiivinen kategoria. kuten sinä sanot? Ja millä sitten perustelet yleensäkään että ihminen määrittelee itsensä joksikin ottamalla kanttaa Jumalaan, jonka omasta mielestäsi miellät kognitiiviseksi kategoriaksi." QUOTE
Ehkä ihminen ei määrittele itseään tietoisesti ottamalla merkityksillä ladatun termin oman ajattelunsa kuvaksi, mutta kun se termi on niin merkityksillä ladattu, niin nimittämällä itseään ylpeästi ateistiksi samalla saa siinä sivuss ikäänkuin lahjaksi teismiin sisältyvän koko diskurssiivisen repertuaarin, ts. tulee uskoon.
QUOTE: "Ja viimeiseksi, ole hyvä ja anna sen sanakirjan nimi jossa a-teismi on määritelty ja jotenkin erotettu käsitteestä ateismi." QUOTE
Enkä anna. Tiedon omatoiminen etsiminen kasvattaa.Lainaus:
>
Kuka sellaista sitten on väittänyt? Varmasti suurinta osaa niistä on perusteltu jollain tapaa, mutta mitään ehdotonta ainoa oikeaa et niistä löydä.
Ja minä olen a-kristitty? Noh, hieman hankala taas sanoa tuohon mitään, kun ei ole hajuakaan mitä tuolla itsekeksimälläsi termillä tarkoitat. Mutta mikäli mitään sen suuntaista jota uskon, niin lienen asiasta erimieltä. Mielenkiintoista muuten on, että luulet voivasi kertoa minulle kuinka minä ajattelen asioista. Et koskaan ole pysähtynyt miettimään onko tuo kovinkaan järkevää?
Lainaus:
>
Jos kerro minulle kuinka määrittelen itseni, otan sen tuputtamisena. En nimittäin usko kenenkään muun kuin itseni tietävän kuinka itseni määrittelen. Loppu osassa lienee kirjoitusvirhe? Tarkoittanet, että minä saisin sinun kirjoitustesi analysoinnista jotain uskonelämälleni? Tässä tapauksessa pääsemme jälleen siihen mitä uskonelämällä tarkoitat, itse en koe, että minulla olisi mitään erityistä uskon elämää tai että sinun kirjoitustesi kommentointi minulle sellaisen loisi. Jos sinä haluat kutsua uskontojen perusteiden ja käytäntöjen kommentointia ja tutkimista uskonelämäksi niin siitä vain.
Lainaus:
>
Pystytkö ymmärtämään että kaikille ihmisille nuo sinun merkityksesi eivät ole samoja? Kuten olen jo miljoonaan kertaan sanonut, kun kutsun itseäni ateistiksi, en tarkoita mitään sellaista mistä sinä puhut. Kuinka jonkun sanan merkitykset, joita en edes myönnä sen merkityksiksi vaikuttaisivat minuun? Saati että ne kuvaamallasi tavalla vaikuttaisivat kehenkään.
Lainaus:
>
Ettei vain sattumoisin johtuisi siitä, ettei kyseistä termiä löytyisi. Ainakaan minään muuna kuin täsmällisenä synonyymina ateismille? Tuollainen hassu ajatus vain kävi mielessä. - Timppa
Rödfinne kirjoitti:
Että tiedettäisiin mistä puhutaan olisi hyvä määritellä edes itselle mistä puhutaan. Kun puhutaan mutu-periaatteella ei puhuta ainakaan tieteen kontekstissa. Mutta ei se mitään: kyllä ihmisillä voi mielipiteitä olla - niistä vain on turha kinastella. Sanakirja ei määrittele itse ilmiötä vaan antaa termeille merkityksiä, joten heitä hevonhelvettiin se sanakirja ja ala ajatella! Et tarvitse sanakirjojen auktorisoimia termejä jos itse tiedät mistä puhut.
Ensinnäkin oliko tämä tarkoitettu minulle? Jos oli, niin oletko lukenut tämän ketjun? Nimittäin kirjoituksesi ei ainakaan niin voisi päätellä.
Tiivistettynä kyse on nyt siitä, että Mooses Pessi uskoo voivansa yleistää ja lokeroida kaikki itseään ateisteiksi kutsuvat tiettyyn lokeroon. Piittaamatta siitä kuinka he itse itsensä tai ateismin määrittelevät. Hän pitää itse termiä ateismi jotenkin orjuuttavana joka pakottaa ihmisen tiettyyn ajattelutapaan. Ja minä olen mielestäsi liikkeellä mutu pohjalla, kun yritän saada hänet ymmärtämään tällaisten yleistysten naurettavuuden?
Se missä sanakirja tässä väittelyssä ja myös aikaisemmissa keskusteluissa, plus muutamassa muussa tämän ketjun kesusteluissa tulee kuvaan mukaan. On se että Mooses pessi käyttää sanoja joita yksinkertaisesti minkään sanakirjan mukaan ei ole olemassa. Ymmärtänet että keskustelusta tulee hieman hankalaa jos toinen puhuu siansaksaa?
Tähän mielenkiintoisesti toteatkin:
>
Heh, enpä tietysti, voin hölöttää mitä siansaksaa tahansa, mutta eipä siitä keskustelun kannalta paljoa iloa taida olla, jos vain minä tiedän mistä puhun. Suosittelen siis ajattelmista myös sinulle. - mooses pessi
Timppa kirjoitti:
Lainaus:
>
Kuka sellaista sitten on väittänyt? Varmasti suurinta osaa niistä on perusteltu jollain tapaa, mutta mitään ehdotonta ainoa oikeaa et niistä löydä.
Ja minä olen a-kristitty? Noh, hieman hankala taas sanoa tuohon mitään, kun ei ole hajuakaan mitä tuolla itsekeksimälläsi termillä tarkoitat. Mutta mikäli mitään sen suuntaista jota uskon, niin lienen asiasta erimieltä. Mielenkiintoista muuten on, että luulet voivasi kertoa minulle kuinka minä ajattelen asioista. Et koskaan ole pysähtynyt miettimään onko tuo kovinkaan järkevää?
Lainaus:
>
Jos kerro minulle kuinka määrittelen itseni, otan sen tuputtamisena. En nimittäin usko kenenkään muun kuin itseni tietävän kuinka itseni määrittelen. Loppu osassa lienee kirjoitusvirhe? Tarkoittanet, että minä saisin sinun kirjoitustesi analysoinnista jotain uskonelämälleni? Tässä tapauksessa pääsemme jälleen siihen mitä uskonelämällä tarkoitat, itse en koe, että minulla olisi mitään erityistä uskon elämää tai että sinun kirjoitustesi kommentointi minulle sellaisen loisi. Jos sinä haluat kutsua uskontojen perusteiden ja käytäntöjen kommentointia ja tutkimista uskonelämäksi niin siitä vain.
Lainaus:
>
Pystytkö ymmärtämään että kaikille ihmisille nuo sinun merkityksesi eivät ole samoja? Kuten olen jo miljoonaan kertaan sanonut, kun kutsun itseäni ateistiksi, en tarkoita mitään sellaista mistä sinä puhut. Kuinka jonkun sanan merkitykset, joita en edes myönnä sen merkityksiksi vaikuttaisivat minuun? Saati että ne kuvaamallasi tavalla vaikuttaisivat kehenkään.
Lainaus:
>
Ettei vain sattumoisin johtuisi siitä, ettei kyseistä termiä löytyisi. Ainakaan minään muuna kuin täsmällisenä synonyymina ateismille? Tuollainen hassu ajatus vain kävi mielessä.QUOTE: ">
Kuka sellaista sitten on väittänyt? Varmasti suurinta osaa niistä on perusteltu jollain tapaa, mutta mitään ehdotonta ainoa oikeaa et niistä löydä." QUOTE
Miksi pysyt itsepintaisesti kiinni uskossasi ehdottomasta oikeasta? Sellaista ei ole. On vain erilaisia lähestymistapoja ja niiden lähestymistapojen eli tieteiden (sosiologia, psykologia etc) tavat määritellä ja ymmärtää kohteensa omien näkökulmien kokonaiskontekstissa. Ne sitä paitsi ikäänkuin täydentävät toisiaan, eivät sulje toisiaan pois, vaikka sellaisiakin tendenssejä kunkin osatieteen alta löytyykin.
Ja koska sinä ymmärrät sen, mitä ajan takaa? Ateismisi on kirjoitustesi perusteella epämääräistä. En tosiaan voi siitä havaita, mitä tarkoitat sillä kun sanot itseäsi ateistiksi. Onko kyseessä se, että sinulla ei ole uskonnolliseksi mieltämääsi kokemusmaailmaa? Vai torjut jonkun epämääräisen olion, josta jotkut käyttävät erisnimeä Jumala? Vai nouseeko ajattelusi suoraan kristillisestä teismistä ja sen kritiikistä? Vai oletko vähän niinkuin tavallinen uskovainekin, joka elää siitä, että asiat voidaan todistaa tai sitten ei, eikä siten anna tilaa mystiselle kokemukselle, epävarmuudelle, uskonnolliseksi mieltämilleen tunteille ja kokemuksille? On myös epäselvää, mikä on sinun termille "jumala" antama sisältö? Onko ateismisi kevytmielistä vittuilua ja heittoja vai todella heroistista ja reflektoitua omien kokemuksien tulkintaa? Millaisen "jumalan" sinä päästät mentaaliseen mielenmaisemaasi nimittämällä itseäsi ateistiksi eli ei-jumalaan/jumaluuksiin uskovaksi? Jne.
QUOTE: "Ja minä olen a-kristitty? Noh, hieman hankala taas sanoa tuohon mitään, kun ei ole hajuakaan mitä tuolla itsekeksimälläsi termillä tarkoitat. Mutta mikäli mitään sen suuntaista jota uskon, niin lienen asiasta erimieltä. Mielenkiintoista muuten on, että luulet voivasi kertoa minulle kuinka minä ajattelen asioista. Et koskaan ole pysähtynyt miettimään onko tuo kovinkaan järkevää?" QUOTE
En kerro, vaan arvaan mitä ajattelet kirjoitustesi perusteella, ja vieläpä ikäänkuin rivien välistä ja käyttämiesi termien ja ilmaisujen perusteella. Jos et tätä kestä, niin etsi jokin muu foorumi, joka tukee paremmin narsisisti egoasi eikä esitä kritiikkiä, sillä kritiikin sietokyky ja siihen vastaaminen on yksi akateemisen keskustelun ja initiaation oleellinen osa. Ehkä tämä tulee yllätyksenä sinulle, mutta kritiikki ei koskaan kohdistu persoonaasi, paitsi jos kirjoittamasi on osa sitä, vaan tuottamaasi tekstiin.
QUOTE: "Jos kerro minulle kuinka määrittelen itseni, otan sen tuputtamisena. En nimittäin usko kenenkään muun kuin itseni tietävän kuinka itseni määrittelen. Loppu osassa lienee kirjoitusvirhe? Tarkoittanet, että minä saisin sinun kirjoitustesi analysoinnista jotain uskonelämälleni? Tässä tapauksessa pääsemme jälleen siihen mitä uskonelämällä tarkoitat, itse en koe, että minulla olisi mitään erityistä uskon elämää tai että sinun kirjoitustesi kommentointi minulle sellaisen loisi. Jos sinä haluat kutsua uskontojen perusteiden ja käytäntöjen kommentointia ja tutkimista uskonelämäksi niin siitä vain." QUOTE
Mitä muuta uskonelämä on kuin uskontojen, aatteiden yms. tutkimista ja persoonallista kasvua. Sitä voi myös nimittää vaikkapa individuaatioksi, kehitykseksi jne. eli ihan millä muulla termillä tahansa.
QUOTE: "Pystytkö ymmärtämään että kaikille ihmisille nuo sinun merkityksesi eivät ole samoja? Kuten olen jo miljoonaan kertaan sanonut, kun kutsun itseäni ateistiksi, en tarkoita mitään sellaista mistä sinä puhut. Kuinka jonkun sanan merkitykset, joita en edes myönnä sen merkityksiksi vaikuttaisivat minuun? Saati että ne kuvaamallasi tavalla vaikuttaisivat kehenkään." QUOTE
Pystyn kyllä ymmärtämään, että kaikkiin ei tuo sovi. Mutta jos nyt vaikka määrittelisit kantasi selvemmin, niin minäkin voin kirjoittaa selvemmin mitä sinä mielestäni sanot.
QUOTE: "Ettei vain sattumoisin johtuisi siitä, ettei kyseistä termiä löytyisi. Ainakaan minään muuna kuin täsmällisenä synonyymina ateismille? Tuollainen hassu ajatus vain kävi mielessä." QUOTE
On olemassa myös muutakin kirjallisuutta, jossa termejä määritellään ja luodaan kuvaamaan jotakin ilmiötä paremmin ja syvällisemmin. Termi a-teismi ei ole minun keksimä. Lukemalla alan kirjallisuutta löydät sen helposti. - Rödfinne
Timppa kirjoitti:
Ensinnäkin oliko tämä tarkoitettu minulle? Jos oli, niin oletko lukenut tämän ketjun? Nimittäin kirjoituksesi ei ainakaan niin voisi päätellä.
Tiivistettynä kyse on nyt siitä, että Mooses Pessi uskoo voivansa yleistää ja lokeroida kaikki itseään ateisteiksi kutsuvat tiettyyn lokeroon. Piittaamatta siitä kuinka he itse itsensä tai ateismin määrittelevät. Hän pitää itse termiä ateismi jotenkin orjuuttavana joka pakottaa ihmisen tiettyyn ajattelutapaan. Ja minä olen mielestäsi liikkeellä mutu pohjalla, kun yritän saada hänet ymmärtämään tällaisten yleistysten naurettavuuden?
Se missä sanakirja tässä väittelyssä ja myös aikaisemmissa keskusteluissa, plus muutamassa muussa tämän ketjun kesusteluissa tulee kuvaan mukaan. On se että Mooses pessi käyttää sanoja joita yksinkertaisesti minkään sanakirjan mukaan ei ole olemassa. Ymmärtänet että keskustelusta tulee hieman hankalaa jos toinen puhuu siansaksaa?
Tähän mielenkiintoisesti toteatkin:
>
Heh, enpä tietysti, voin hölöttää mitä siansaksaa tahansa, mutta eipä siitä keskustelun kannalta paljoa iloa taida olla, jos vain minä tiedän mistä puhun. Suosittelen siis ajattelmista myös sinulle.En ole kohdannut "Mossen" jutuissa vielä termejä joita en olisi ymmärtänyt...
Yleistäminen on eri asia kuin näyttöön pohjautuva väite. Itse väitänkin että Mosse varsin perustellusti on osoittanut sinulle oman ajattelusi raamit. Mikäli määrittelisit eksaktisti mistä ateismissasi on kyse ei väärinymmärryksiin olisi mahdollisuutta. - Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Olen tästä asiasta kirjoittanut sinulle aikaisemminkin, ilmeisesti ei silloin mennyt perille, mutta otetaanpa uusintakierros. Ateisti/ateismi ei todellakaan määrittele itseään minkään jumalan/jumalien kautta, ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin. Jos sanot kärsiväsi uskonpuutteesta joulupukkiin, niin määritätkö itsesi joulupukin kautta ??? ja voisit myös perustella väitteesi, millä ensinnäkään perustelet sitä että ateisti/ateismi jotenkin määrittelsi itsensä jumalan kautta?" QUOTE
Hitto, kun nuo teidän esimerkit ovat lapsellisia! Ja: "ateismi on vain yksinkertaisesti ilmaisu, joka kertoo (yleensä) henkilön uskonpuutteesta jumaliin." M.O.T. Miksi ylipäänsä katsoa maailmaa puutteestaan käsin?
QUOTE: Aivan ensimmäiseksi voisit taas perustella väitteesi, etkä vain heitellä tuollaisia mielivaltaisuuksia. Kuinka asioihin kriittisesti suhtautuminen on syvää usko ?!? " QUOTE
Jaa, etkös sinä itsekään sitten usko kovinkaan syvästi siihen mitä kirjoitat?
QUOTE: "Toiseksi, uskonpuutehan johtuu usein, yksinkertaisesti siitä että, ei nähdä tarpeeksi syitä tai todisteita uskoa johonkin asiaan, esimerkiksi jälleen joulupukkiin." QUOTE
Myös uskovaiset vaativat todisteita, normaaleille ihmisille inhimillinen epävarmuus on luonnollista. Mielestäni on myös melko tylsää lyödä lukkoon se mihin voi uskoa ja mihin ei vertaamalla vastapuolen uskoa asiaan, mikä on varmasti ei-totta tai totta vain kulttuurin leikkiaineksen näkökulmasta. Mutta toisaalta näinhän uskovaiset yleensä menettelevät: on varmuuksia, joista ei sitten keskustella, muut ovat epäjumalia, joita ei itse asiassa ole olemassakaan.
QUOTE: "Jos joku nyt kuitenkin päättää uskoa joulupukkiin ja tappaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin eikö kyseinen henkilö voi kritisoida toisen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole nähtävissä mitään konreettisiä todisteita?" QUOTE
Voisi myös tasapuolisuuden nimissä kysyä, että jos joku nyt päättääkin uskoa johonkin myyttiseen olentoon ja pelastaa tämän nimissä miljoonia ihmisiä, niin voiko kyseinen henkilö kritisoida tuon toisen saman myyttisen olennon nimissä miljoonia tappaaneen tekoja ja puheita, jonkin sellaisen nimissä, jonka olmeassaolosta ei ole mielestäsi nähtävissä mitään konreettisiä todisteita?
QUOTE: "Suhtautuisitko itse välinpitämättömästi tuollaiseen käytökseen, vaikka varmasti kärsit uskonpuutteesta joulupukkiin?" QUOTE
En itse asiassa kärsi uskonpuutteesta joulupukkiin. Se on minulle yhdentekevä. Mutta minun on vaikea ymmärtää ateisteina itseänsä pitävien uskonnollisesti uskonnotonta maailmankuvaa, joka on ainakin kannattajiensa mielestä tieteellisen todistettavuuden ja muunkin tieteellisyyden vuoksi lukuunottamatta itse itseään korjaavaa keskustelua yhtä suvereeni muihin aatteisiin verrattuna kuin joku äärifundamentalistinen lahko.Ylemmässä ketjussa käsitellenkin jos suuremmaksi osaksi kaikki samat asiat, mutta muutama pointti myös täältä:
Lainaus:
>
Kuinkakohan montakertaa olen tämänkin sanonut, ateismi ei ole mikään oppi tai maailmankatsomus.
Se on yksinkertaisesti termi joka kuvaa henkilön suhtautumista jumalolentoihin. Ehkäpä kyse ei ole meidän lapsellisesta esimerkistä vaan sinun lapsellisesta tavastasi vääristellä ne.
lainaus:
>
Ateisti eivät ole yleisesti lyöneet kantaansa Jumalolennoista mitenkään lukkoon, ateismi on termi joka vain kuvaa henkilön sen hetkistä suhtautumista asiaan. Jos todisteita jostain jumalolennosta ilmenee olen minäkin valmis kantaani muuttamaan.
Lainaus:
>
Tietysti hän voi kritisoida, jos kyse on esimerkiksi jostain uskonnollisesta opista jonka toinen on hänen mielestään väärin ymmärtänyt. Sillä nämä opit voivat olla hyvin konkreettisia vaikke niiden väitetty lähde sitä olisikaan. Esimerkiksi raamattu on hyvin konkreettisesti olemassa vaikka Jumalaa välttämättä ei olekkaan. Mutta kuinka tämä mielestäsi liittyy käsiteltyyn asiaan?
Lainaus:
>
Öh.. uskonnollisesti uskonnotonta maailmankuvaa.. jne? Mitäköhän olen toitottanut kaikkien näiden kirjoitusten ajan? Ateisteilla ei ole mitään yhteistä maailmankuvaa ja millainen edes olisi uskonnollisesti uskonnoton maaimankuva? Olet aivan uskomaton yleistäjä. Päättelet termistä joka ei kerro muusta kuin hieman henkilön suhtautumisesta jumalolentoihin, mitä ihmeellisempiä asioita ja tämän jälkeen yleistät ne koskemaan kaikkia jotka itseään näin nimittävät. - Timppa
Rödfinne kirjoitti:
En ole kohdannut "Mossen" jutuissa vielä termejä joita en olisi ymmärtänyt...
Yleistäminen on eri asia kuin näyttöön pohjautuva väite. Itse väitänkin että Mosse varsin perustellusti on osoittanut sinulle oman ajattelusi raamit. Mikäli määrittelisit eksaktisti mistä ateismissasi on kyse ei väärinymmärryksiin olisi mahdollisuutta.Noh, valitettavasti minulla ei ole sinun ilmeisiä kykyjäsi lukea toisen ajatuksia joten mm. heroinen ateisti, a-teisti ja a-kristitty termien merkitys ovat omalla kohdallani jääneet vain arvailun varaan.
Ja en ole määritellyt miksi itse kutsun itseäni ateistiksi? Senhän olen käytännössä tehnyt joka kirjoituksessa. Itse kärsin uskonpuutteesta jumalolentohin. Oliko tarpeeksi selvästi määritetty?
Ja lopuksi, vastaappas, eikö sinusta ole yleistämistä väittää tietävänsä kaikkien ateistien kieltävän jumalan ja tietävänsä että he määrittelevät jollain ihmeen tavalla itsensä jumalan kautta? Milläköhän perustelet sen, että voisi yleensäkään löytyä joitan perusteluja väittää tuota miljoonista ihmisistä joista ei tiedä muuta kuin että he kutsuvat itseään ateisteiksi? - Rödfinne
Timppa kirjoitti:
Noh, valitettavasti minulla ei ole sinun ilmeisiä kykyjäsi lukea toisen ajatuksia joten mm. heroinen ateisti, a-teisti ja a-kristitty termien merkitys ovat omalla kohdallani jääneet vain arvailun varaan.
Ja en ole määritellyt miksi itse kutsun itseäni ateistiksi? Senhän olen käytännössä tehnyt joka kirjoituksessa. Itse kärsin uskonpuutteesta jumalolentohin. Oliko tarpeeksi selvästi määritetty?
Ja lopuksi, vastaappas, eikö sinusta ole yleistämistä väittää tietävänsä kaikkien ateistien kieltävän jumalan ja tietävänsä että he määrittelevät jollain ihmeen tavalla itsensä jumalan kautta? Milläköhän perustelet sen, että voisi yleensäkään löytyä joitan perusteluja väittää tuota miljoonista ihmisistä joista ei tiedä muuta kuin että he kutsuvat itseään ateisteiksi?>>Itse kärsin uskonpuutteesta jumalolentohin. Oliko tarpeeksi selvästi määritetty?>>
Ei, mikäli et ole edes määritellyt mitä tarkoitat "jumalolennolla".
>>eikö sinusta ole yleistämistä väittää tietävänsä kaikkien ateistien kieltävän jumalan ja tietävänsä että he määrittelevät jollain ihmeen tavalla itsensä jumalan kautta>>
Ei se ole mitään yleistämistä. Mikäli määrittelee itsensä teistin vastakohdaksi olisi silloin tiedettävä mitä teistillä tarkoitetaan. Kun puhutaan teismistä palataan väistämättä kysymykseen, mitä jumaluudella tarkoitetaan. Näinollen ateisti nimenomaan määrittelee itsensä jumaluuden kautta.
Omalla kohdallani asia on esimerkiksi hieman toisin: en määrittele kantaani suhteessa jumaluuksiin lainkaan. Minua jumaluuksien oleminen tai olemassaolemattomuus ei kiinnosta paskan vertaa. Sillä ei yksinkertaisesti ole merkitystä omalle elämänkatsomukselleni. - hassu-hessu
mooses pessi kirjoitti:
jo se, että otat kantaa, ei riitä kumoamaan mitään, pikemminkin päinvastoin: vastauksesi ei vakuuta vaan osoittaa sinussa piilevän pyhän lehmän.
se ettet suostu mihinkään mikä ei pilkulleen ole niin kuin itse sen olet määritellyt, kertoo vain sen että olet pässi, ei sitä että olet oikeassa. Koska et ole.
Taidat olla trolli. - Rödfinne
Timppa kirjoitti:
Noh, valitettavasti minulla ei ole sinun ilmeisiä kykyjäsi lukea toisen ajatuksia joten mm. heroinen ateisti, a-teisti ja a-kristitty termien merkitys ovat omalla kohdallani jääneet vain arvailun varaan.
Ja en ole määritellyt miksi itse kutsun itseäni ateistiksi? Senhän olen käytännössä tehnyt joka kirjoituksessa. Itse kärsin uskonpuutteesta jumalolentohin. Oliko tarpeeksi selvästi määritetty?
Ja lopuksi, vastaappas, eikö sinusta ole yleistämistä väittää tietävänsä kaikkien ateistien kieltävän jumalan ja tietävänsä että he määrittelevät jollain ihmeen tavalla itsensä jumalan kautta? Milläköhän perustelet sen, että voisi yleensäkään löytyä joitan perusteluja väittää tuota miljoonista ihmisistä joista ei tiedä muuta kuin että he kutsuvat itseään ateisteiksi?Näyttää siltä näin sivullisen silmin että sekä sinun että Mossen ongelma on se, että pyritte määrittelemään kannan jumaluuksiin osaksi ihmisen muuttumatonta persoonallisuutta. Näinhän ei ole asianlaita. Ihmisen persoonallisuus ei ole muuttumaton eikä siksi ole järkevää identifioida itseään jonkun jumalkysymyksen kautta.
Mikä on esimerkiksi sellainen henkilö, joka vaihtaa kantaansa suhteessa jumaluuteen riippuen keskustelun kulusta ja sisällöstä?
Onko teismi/ateismi jokin enemmän tai vähemmän pysyvä ominaisuus ihmisessä, niin leimallinen, että sen kautta kannattaa identifioida oma olemisensa? - Timppa
Rödfinne kirjoitti:
>>Itse kärsin uskonpuutteesta jumalolentohin. Oliko tarpeeksi selvästi määritetty?>>
Ei, mikäli et ole edes määritellyt mitä tarkoitat "jumalolennolla".
>>eikö sinusta ole yleistämistä väittää tietävänsä kaikkien ateistien kieltävän jumalan ja tietävänsä että he määrittelevät jollain ihmeen tavalla itsensä jumalan kautta>>
Ei se ole mitään yleistämistä. Mikäli määrittelee itsensä teistin vastakohdaksi olisi silloin tiedettävä mitä teistillä tarkoitetaan. Kun puhutaan teismistä palataan väistämättä kysymykseen, mitä jumaluudella tarkoitetaan. Näinollen ateisti nimenomaan määrittelee itsensä jumaluuden kautta.
Omalla kohdallani asia on esimerkiksi hieman toisin: en määrittele kantaani suhteessa jumaluuksiin lainkaan. Minua jumaluuksien oleminen tai olemassaolemattomuus ei kiinnosta paskan vertaa. Sillä ei yksinkertaisesti ole merkitystä omalle elämänkatsomukselleni.Ennekuin rupean määrittelemään mitä tarkoitan jumalolennolla, pitiäsi sinun ehkä muistaa, että tämä ei ollut keskustelun aihe. Kuten sanottua ei ole väliä millaista minun ateismini on, sen perustella ei voi yleistää sen enempää muita ateisteja kuin heidän perusteellaan minut.
Eli tässä sitten lainaus jonka voisin allekirjoittaa: "Jumala on persoonallinen (älyllinen ja tietoinen) ja yleensä yliluonnollinen (transkendentti, ei-materiaalinen eli ei fysikaalisten lakien alainen) olento, joka on joko luonut maailmankaikkeuden tai hallitsee tai on kykenevä hallitsemaan sitä tai sen osaa tai piirrettä."
Tietysti tämän lisäksi koen uskonpuutetta kovin montaa muutakin asiaa kohtaan, mutta mielestäni tuo on pätevä määritelmä tähän tapaukseen.
Sitten lainaus sinulta: >
Ja tässä sama hieman korjattuna: Ei se ole mitään yleistämistä. Mikäli määrittelee itsensä joulupukkiin uskovien vastakohdaksi olisi silloin tiedettävä mitä Joulupukkiin uskovalla tarkoitetaan. Kun puhutaan Joulupukkiin uskomisesta palataan väistämättä kysymykseen, mitä Joulupukkiudella tarkoitetaan. Näinollen Joulupukkiin uskonpuutetta kokeva nimenomaan määrittelee itsensä joulupukin kautta.
Noin, voisitko nyt kertoa, miksi tämä määritys ei ole aivan yhtä pätevä kuin omasi, ja jos tämä on yhtä pätevä, mikä järki tällaisessa määrityksessä on? Mitä ihmettä kertoo että ihminen määrittää itsensä miiljoonien asioiden kautta joihin kokee uskonpuutetta? Ja tärkeimpänä, kuinka ihmeessä tämä oikeuttaa yleistämään yhtään mitään ?!?
Lainaus sinulta:
>
No sinäpä vasta outo tapaus olet, sinua ei siis kiinnosta jos jonkinlainen jumala on olemassa, vaikka hän istuisi olohuoneessasi ja olisi todistanut itsensä kaikelle maailmalle, niin sinua asia ei kiinnostaisi "paskanvertaa"? Puhutaanko tässä tapauksessa todellakin maailmankatsomuksesta eikä katatoniasta? ;-) - Timppa
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: ">
Kuka sellaista sitten on väittänyt? Varmasti suurinta osaa niistä on perusteltu jollain tapaa, mutta mitään ehdotonta ainoa oikeaa et niistä löydä." QUOTE
Miksi pysyt itsepintaisesti kiinni uskossasi ehdottomasta oikeasta? Sellaista ei ole. On vain erilaisia lähestymistapoja ja niiden lähestymistapojen eli tieteiden (sosiologia, psykologia etc) tavat määritellä ja ymmärtää kohteensa omien näkökulmien kokonaiskontekstissa. Ne sitä paitsi ikäänkuin täydentävät toisiaan, eivät sulje toisiaan pois, vaikka sellaisiakin tendenssejä kunkin osatieteen alta löytyykin.
Ja koska sinä ymmärrät sen, mitä ajan takaa? Ateismisi on kirjoitustesi perusteella epämääräistä. En tosiaan voi siitä havaita, mitä tarkoitat sillä kun sanot itseäsi ateistiksi. Onko kyseessä se, että sinulla ei ole uskonnolliseksi mieltämääsi kokemusmaailmaa? Vai torjut jonkun epämääräisen olion, josta jotkut käyttävät erisnimeä Jumala? Vai nouseeko ajattelusi suoraan kristillisestä teismistä ja sen kritiikistä? Vai oletko vähän niinkuin tavallinen uskovainekin, joka elää siitä, että asiat voidaan todistaa tai sitten ei, eikä siten anna tilaa mystiselle kokemukselle, epävarmuudelle, uskonnolliseksi mieltämilleen tunteille ja kokemuksille? On myös epäselvää, mikä on sinun termille "jumala" antama sisältö? Onko ateismisi kevytmielistä vittuilua ja heittoja vai todella heroistista ja reflektoitua omien kokemuksien tulkintaa? Millaisen "jumalan" sinä päästät mentaaliseen mielenmaisemaasi nimittämällä itseäsi ateistiksi eli ei-jumalaan/jumaluuksiin uskovaksi? Jne.
QUOTE: "Ja minä olen a-kristitty? Noh, hieman hankala taas sanoa tuohon mitään, kun ei ole hajuakaan mitä tuolla itsekeksimälläsi termillä tarkoitat. Mutta mikäli mitään sen suuntaista jota uskon, niin lienen asiasta erimieltä. Mielenkiintoista muuten on, että luulet voivasi kertoa minulle kuinka minä ajattelen asioista. Et koskaan ole pysähtynyt miettimään onko tuo kovinkaan järkevää?" QUOTE
En kerro, vaan arvaan mitä ajattelet kirjoitustesi perusteella, ja vieläpä ikäänkuin rivien välistä ja käyttämiesi termien ja ilmaisujen perusteella. Jos et tätä kestä, niin etsi jokin muu foorumi, joka tukee paremmin narsisisti egoasi eikä esitä kritiikkiä, sillä kritiikin sietokyky ja siihen vastaaminen on yksi akateemisen keskustelun ja initiaation oleellinen osa. Ehkä tämä tulee yllätyksenä sinulle, mutta kritiikki ei koskaan kohdistu persoonaasi, paitsi jos kirjoittamasi on osa sitä, vaan tuottamaasi tekstiin.
QUOTE: "Jos kerro minulle kuinka määrittelen itseni, otan sen tuputtamisena. En nimittäin usko kenenkään muun kuin itseni tietävän kuinka itseni määrittelen. Loppu osassa lienee kirjoitusvirhe? Tarkoittanet, että minä saisin sinun kirjoitustesi analysoinnista jotain uskonelämälleni? Tässä tapauksessa pääsemme jälleen siihen mitä uskonelämällä tarkoitat, itse en koe, että minulla olisi mitään erityistä uskon elämää tai että sinun kirjoitustesi kommentointi minulle sellaisen loisi. Jos sinä haluat kutsua uskontojen perusteiden ja käytäntöjen kommentointia ja tutkimista uskonelämäksi niin siitä vain." QUOTE
Mitä muuta uskonelämä on kuin uskontojen, aatteiden yms. tutkimista ja persoonallista kasvua. Sitä voi myös nimittää vaikkapa individuaatioksi, kehitykseksi jne. eli ihan millä muulla termillä tahansa.
QUOTE: "Pystytkö ymmärtämään että kaikille ihmisille nuo sinun merkityksesi eivät ole samoja? Kuten olen jo miljoonaan kertaan sanonut, kun kutsun itseäni ateistiksi, en tarkoita mitään sellaista mistä sinä puhut. Kuinka jonkun sanan merkitykset, joita en edes myönnä sen merkityksiksi vaikuttaisivat minuun? Saati että ne kuvaamallasi tavalla vaikuttaisivat kehenkään." QUOTE
Pystyn kyllä ymmärtämään, että kaikkiin ei tuo sovi. Mutta jos nyt vaikka määrittelisit kantasi selvemmin, niin minäkin voin kirjoittaa selvemmin mitä sinä mielestäni sanot.
QUOTE: "Ettei vain sattumoisin johtuisi siitä, ettei kyseistä termiä löytyisi. Ainakaan minään muuna kuin täsmällisenä synonyymina ateismille? Tuollainen hassu ajatus vain kävi mielessä." QUOTE
On olemassa myös muutakin kirjallisuutta, jossa termejä määritellään ja luodaan kuvaamaan jotakin ilmiötä paremmin ja syvällisemmin. Termi a-teismi ei ole minun keksimä. Lukemalla alan kirjallisuutta löydät sen helposti.Ensiksi lainaus joka sisältää tekstiä meiltä kummaltakin:
- Rödfinne
Timppa kirjoitti:
Ennekuin rupean määrittelemään mitä tarkoitan jumalolennolla, pitiäsi sinun ehkä muistaa, että tämä ei ollut keskustelun aihe. Kuten sanottua ei ole väliä millaista minun ateismini on, sen perustella ei voi yleistää sen enempää muita ateisteja kuin heidän perusteellaan minut.
Eli tässä sitten lainaus jonka voisin allekirjoittaa: "Jumala on persoonallinen (älyllinen ja tietoinen) ja yleensä yliluonnollinen (transkendentti, ei-materiaalinen eli ei fysikaalisten lakien alainen) olento, joka on joko luonut maailmankaikkeuden tai hallitsee tai on kykenevä hallitsemaan sitä tai sen osaa tai piirrettä."
Tietysti tämän lisäksi koen uskonpuutetta kovin montaa muutakin asiaa kohtaan, mutta mielestäni tuo on pätevä määritelmä tähän tapaukseen.
Sitten lainaus sinulta: >
Ja tässä sama hieman korjattuna: Ei se ole mitään yleistämistä. Mikäli määrittelee itsensä joulupukkiin uskovien vastakohdaksi olisi silloin tiedettävä mitä Joulupukkiin uskovalla tarkoitetaan. Kun puhutaan Joulupukkiin uskomisesta palataan väistämättä kysymykseen, mitä Joulupukkiudella tarkoitetaan. Näinollen Joulupukkiin uskonpuutetta kokeva nimenomaan määrittelee itsensä joulupukin kautta.
Noin, voisitko nyt kertoa, miksi tämä määritys ei ole aivan yhtä pätevä kuin omasi, ja jos tämä on yhtä pätevä, mikä järki tällaisessa määrityksessä on? Mitä ihmettä kertoo että ihminen määrittää itsensä miiljoonien asioiden kautta joihin kokee uskonpuutetta? Ja tärkeimpänä, kuinka ihmeessä tämä oikeuttaa yleistämään yhtään mitään ?!?
Lainaus sinulta:
>
No sinäpä vasta outo tapaus olet, sinua ei siis kiinnosta jos jonkinlainen jumala on olemassa, vaikka hän istuisi olohuoneessasi ja olisi todistanut itsensä kaikelle maailmalle, niin sinua asia ei kiinnostaisi "paskanvertaa"? Puhutaanko tässä tapauksessa todellakin maailmankatsomuksesta eikä katatoniasta? ;-)No joka tapauksessa määrittelet itsesi jumaluuksien suhteen, mikäli identifioit itsesi ateistiksi eli jumaluuden kieltäjäksi. Niin tekevät kaikki sellaiset, jotka nimittävät itseään ateisteiksi, ei siitä mihinkään pääse.
Voisin olla "a-pukkisti" mikäli julistaisin että elämänkatsomukseni perustuu joulupukin olemassaolon kieltämiseen ja kävisin kaikkien fiksujen a-pukkistien palstoilla riitelemässä lapsien kanssa siitä onko pukkia olemassa vai ei.
>>>No sinäpä vasta outo tapaus olet, sinua ei siis kiinnosta jos jonkinlainen jumala on olemassa, vaikka hän istuisi olohuoneessasi ja olisi todistanut itsensä kaikelle maailmalle, niin sinua asia ei kiinnostaisi "paskanvertaa"? Puhutaanko tässä tapauksessa todellakin maailmankatsomuksesta eikä katatoniasta?>>>
No, jumala ei ole istunut olohuoneessani. Mikäli istuisikin toteaisin ehkä: "Uskomatonta mutta totta!" Siihen saakka määrittelen elämänkatsomukseni aivan muuta kautta kuin suhteessa jumaluuksiin. - Hermeticus
Timppa kirjoitti:
Ennekuin rupean määrittelemään mitä tarkoitan jumalolennolla, pitiäsi sinun ehkä muistaa, että tämä ei ollut keskustelun aihe. Kuten sanottua ei ole väliä millaista minun ateismini on, sen perustella ei voi yleistää sen enempää muita ateisteja kuin heidän perusteellaan minut.
Eli tässä sitten lainaus jonka voisin allekirjoittaa: "Jumala on persoonallinen (älyllinen ja tietoinen) ja yleensä yliluonnollinen (transkendentti, ei-materiaalinen eli ei fysikaalisten lakien alainen) olento, joka on joko luonut maailmankaikkeuden tai hallitsee tai on kykenevä hallitsemaan sitä tai sen osaa tai piirrettä."
Tietysti tämän lisäksi koen uskonpuutetta kovin montaa muutakin asiaa kohtaan, mutta mielestäni tuo on pätevä määritelmä tähän tapaukseen.
Sitten lainaus sinulta: >
Ja tässä sama hieman korjattuna: Ei se ole mitään yleistämistä. Mikäli määrittelee itsensä joulupukkiin uskovien vastakohdaksi olisi silloin tiedettävä mitä Joulupukkiin uskovalla tarkoitetaan. Kun puhutaan Joulupukkiin uskomisesta palataan väistämättä kysymykseen, mitä Joulupukkiudella tarkoitetaan. Näinollen Joulupukkiin uskonpuutetta kokeva nimenomaan määrittelee itsensä joulupukin kautta.
Noin, voisitko nyt kertoa, miksi tämä määritys ei ole aivan yhtä pätevä kuin omasi, ja jos tämä on yhtä pätevä, mikä järki tällaisessa määrityksessä on? Mitä ihmettä kertoo että ihminen määrittää itsensä miiljoonien asioiden kautta joihin kokee uskonpuutetta? Ja tärkeimpänä, kuinka ihmeessä tämä oikeuttaa yleistämään yhtään mitään ?!?
Lainaus sinulta:
>
No sinäpä vasta outo tapaus olet, sinua ei siis kiinnosta jos jonkinlainen jumala on olemassa, vaikka hän istuisi olohuoneessasi ja olisi todistanut itsensä kaikelle maailmalle, niin sinua asia ei kiinnostaisi "paskanvertaa"? Puhutaanko tässä tapauksessa todellakin maailmankatsomuksesta eikä katatoniasta? ;-)Sekä timpalla että mooses pessillä on pointtinsa. Ongelma on käsiteluokittelun puutteellisuus tai puutteellinen esittäminen.
Herra pessi on a-apuvälineellään oikeillä jäljillä käsiteanalyysissään, mutta valitsemansa välineen ontuvuuden vuoksi ("a-"- on kuitenkin samaa kreikkaa kuin "a"-) ei osaa tehdä itseään kunnolla ymmärretyksi. Tämän lisäksi hän takertuu kaksiarvologiikkaan, toisin kuin timppa.
Ehdotan seuraavaa suomalaista käsitteellistämistä asian selkiyttämiseksi:
1. Jumalinen (teisti - uskoo jumaluuksiin)
(edustajina keskustelussa: "ne muut")
2. Epäjumalinen (ateisti - ei usko moisiin jumaluuksiin)(edustaja keskustelussa: Timppa)
3. Jumalaton (a-teisti - ei pidä kysymystä jumaluuksista edes aiheellisena, ainakaan siinä muodossa kuin jumaliset ja epäjumaliset sen esittävät)(edustajina keskustelussa: Hra pessi, Rödfinne)
Toisin kuin hra pessi näyttäisi inttämisellään antavan ymmärtää, luokat 2. ja 3. eivät ole toisensa poissulkevia, eli Timppa voi, jos niin haluaa, rauhassa toimia toimia sekä epäjumalisen että jumalattoman rooleissa tilanteesta riippuen, ilman että kenenkään pää hajoaa. Hra pessi on kuitenkin oikeassa siinä, että tämän käsiteluokittelun ja siihen liittyvien roolileikkien parempi sisäistämäminen olisi Timpallekin hyödyksi.
Luokittelu on vieläkin vajaa, koska itseä ei osaa siihen oikein sovittaa. Niinpä otetaan käyttöön vielä neljäs tapaus:
4. Jumalainen (autopanteisti - kysymys jumaluuksista on samantekevä, koska kysymyksen esittäjä on samantekevä)(edustaja keskustelussa: jumalainen) - Timppa
Rödfinne kirjoitti:
No joka tapauksessa määrittelet itsesi jumaluuksien suhteen, mikäli identifioit itsesi ateistiksi eli jumaluuden kieltäjäksi. Niin tekevät kaikki sellaiset, jotka nimittävät itseään ateisteiksi, ei siitä mihinkään pääse.
Voisin olla "a-pukkisti" mikäli julistaisin että elämänkatsomukseni perustuu joulupukin olemassaolon kieltämiseen ja kävisin kaikkien fiksujen a-pukkistien palstoilla riitelemässä lapsien kanssa siitä onko pukkia olemassa vai ei.
>>>No sinäpä vasta outo tapaus olet, sinua ei siis kiinnosta jos jonkinlainen jumala on olemassa, vaikka hän istuisi olohuoneessasi ja olisi todistanut itsensä kaikelle maailmalle, niin sinua asia ei kiinnostaisi "paskanvertaa"? Puhutaanko tässä tapauksessa todellakin maailmankatsomuksesta eikä katatoniasta?>>>
No, jumala ei ole istunut olohuoneessani. Mikäli istuisikin toteaisin ehkä: "Uskomatonta mutta totta!" Siihen saakka määrittelen elämänkatsomukseni aivan muuta kautta kuin suhteessa jumaluuksiin.Lainaus sinulta:
>
Kuinkahan monta kertaa tämän keskustelun aikana minun pitää todeta että ateismi ei tarkoita Jumalan kieltämistä, tuollainen määritelmä on silkkaa uskovaisten propagandaa. Lueppa ateismin määrittelemisestä vaikkapa täältä:
http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html
Lisää lainausta:
>
En minä kiellä joulupukin olemassaolon mahdollisuutta, kiellätkö sinä? Minä en vain pidä sitä todistettuna tai todennäköisenä. Ja jos nämä lapset joiden kanssa väittelisin, ajaisivat lakeja ja tappaisivat ihmisiä joulupukin nimissä, niin voisinpa sanoa ettei asiasta "riiteleminen" olisi ainoastaan fiksua vaan myös velvollisuuteni.
Lainaus:
>
No niin, ja milläköhän tavalla tuon pitäisi sitten erota ateistien uskonpuuteesta?
- Saddu ;-)
...eli ei niin ällillä varustettu `kikkeli´,kö ?!?
Vaiko sen negaation vaikutuksen maksimoinnin väheksynnän hyödyntäminen lienee kyseessä,kö ?!?
Tuon...(?) leegion maksuvalmiuden verran,kö ?!?
p.s. etkö snaijannut...???
lol
;^D - tuttu mies
Nykyajan filosofiassa (Niiniluoto&Saarinen) kertoo Heikki Kannisto Winchin esittäneen magian olevan parasiittisessa suhteessa kristinuskoon länsimaisessa kulttuurissa. Tuo sama suhde näyttäisi olevan myös ateismilla.
- Timppa
Kuinkakohan näkisit että tämä parasiittinen suhde ilmentyy?
- Rödfinne
>>Nykyajan filosofiassa (Niiniluoto&Saarinen) kertoo Heikki Kannisto Winchin esittäneen magian olevan parasiittisessa suhteessa kristinuskoon länsimaisessa kulttuurissa. Tuo sama suhde näyttäisi olevan myös ateismilla.>>
Auktoriteetteihin vetoaminen ei nyt auta. Miten sellainen voi olla "parasiittisessa" suhteessa kristinuskoon joka on vanhempaa kuin kristinusko? - mooses pessi
Rödfinne kirjoitti:
>>Nykyajan filosofiassa (Niiniluoto&Saarinen) kertoo Heikki Kannisto Winchin esittäneen magian olevan parasiittisessa suhteessa kristinuskoon länsimaisessa kulttuurissa. Tuo sama suhde näyttäisi olevan myös ateismilla.>>
Auktoriteetteihin vetoaminen ei nyt auta. Miten sellainen voi olla "parasiittisessa" suhteessa kristinuskoon joka on vanhempaa kuin kristinusko?Magia sellaisena kuin miten me sen ymmärrämme, ei suinkaan ole vanhempaa kuin kristinusko vaan siitä syntynyt. Siksi kulttuuritutkimuksessa (uskontotiede, sosiaaliantropologia) magia -käsite on hylätty. Magia oli aluksi kristinuskon parasiitti, James Frazerin yms. sellaisten vuoksi se oli vähän aikaan tieteen parasiitti, nyt magia on koditon.
- Rödfinne
mooses pessi kirjoitti:
Magia sellaisena kuin miten me sen ymmärrämme, ei suinkaan ole vanhempaa kuin kristinusko vaan siitä syntynyt. Siksi kulttuuritutkimuksessa (uskontotiede, sosiaaliantropologia) magia -käsite on hylätty. Magia oli aluksi kristinuskon parasiitti, James Frazerin yms. sellaisten vuoksi se oli vähän aikaan tieteen parasiitti, nyt magia on koditon.
Magiaa on esiintynyt sekä egyptiläisessä että juutalaisessa kulttuurissa jo kauan ennen kristinuskoa. Kun puhutaan länsimaista ja eritoten Suomesta, jossa kristinuskon vaikutus on vielä varsin nuorta voidaan helposti osoittaa että magia ja siihen liittyvät perinteet jäljittyvät kauaksi ennen kristinuskoa.
- mooses pessi
Rödfinne kirjoitti:
Magiaa on esiintynyt sekä egyptiläisessä että juutalaisessa kulttuurissa jo kauan ennen kristinuskoa. Kun puhutaan länsimaista ja eritoten Suomesta, jossa kristinuskon vaikutus on vielä varsin nuorta voidaan helposti osoittaa että magia ja siihen liittyvät perinteet jäljittyvät kauaksi ennen kristinuskoa.
Jotakin on esiintynyt sekä egyptiläisesä että juutalaisessa kulttuurissa ja myös muinaissuomalaisten keskuudessa jo kauan ennen kristinuskoa, mutta se ei ole magiaa.
- Rödfinne
mooses pessi kirjoitti:
Jotakin on esiintynyt sekä egyptiläisesä että juutalaisessa kulttuurissa ja myös muinaissuomalaisten keskuudessa jo kauan ennen kristinuskoa, mutta se ei ole magiaa.
Kerro. Ja miten se eroaa siitä miten sinä magian määrittelet... Itse asiassa: miten sinä määrittelet magian?
- xena
Ateisti ei usko MIHINKÄÄN "yliluonnolliseen"! Eli ateismin ja magian välillä ei ole yhteyttä, sillä ateisti ei usko magiaan. Ja selvyydeksi sinulle, että kaikki jotka eivät kuulu kirkkoon tai eivät usko kristinuskon käsitykseen jumalasta eivät ole ateisteja. Itsekin olen lähinnä uskonnoton teisti, eli uskova ilman uskontoa. Ateisimi on sitäpaitsi kehittynyt vasta viime aikoina kun tiede on kehittynyt. Ennen mm. luonnonilmiöitä ei ymmärretty, joten niitä pyrittiin selittämään jumalien kautta, mutta enää siihen ei ole tarvetta. Tämän takia useiden ihmisten usko (ja tarve uskoa) on hiipunut, jolloin on syntynyt ateismi.
- mooses pessi
Rödfinne kirjoitti:
Kerro. Ja miten se eroaa siitä miten sinä magian määrittelet... Itse asiassa: miten sinä määrittelet magian?
Ongelma: Magiaa ei voi yksiselitteisesti määritellä. Useat ovat yrittäneet lähestyä sitä joko uskonnon tai tieteen vastakohtana, parasiittinä tai sitten toiminallisuuden kautta (rituaalimagia) tai sitten sen oletetun perussisällön kautta (sympaattinen, homeopaattinen). Muitakin on. Mutta kun nuo kaikki määritelmät ovat jotenkin sidottuja kristilliseen maailmankuvaan ja niissä on vielä elementtejä noitadoktriinien luojilta (sic!), niin siksi magia -terminä on kaikessa humansistis-tieteellisessä diskursissa erittäin huonossa kurssissa. Magia -termi on siten erittäin rasitettu. Kuvaamillesi asioille ja ilmiöille täytyy kehitellä jokin muu termi.
- tuttu mies
A) Parasiittinen toimintamuoto on ymmärrettävissä vain suhteessa isäntäjärjestelmiinsä, joista ne ovat syntyneet ja edelleen kehittyneet.
B) Perillisenä se on epätoivottu.
Mitään yliluonnollista ei parasiittiseen toimintamuotoon tarvitse sisältyä.
Eli
1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
ja
3) koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Ottaen huomioon esim. Vapaa-ajattelija-lehden ja tämän palstan sisällön vastaukseni kysymykseen nro 1 on "tuskin".
Kohtaan 2 "on" (ainakin kehittynyt).
Vastaus nro 3: "koetaan".
Selvähän on, ettei ainakaan vastauksista 1 ja 2 päästäne yksimielisyyteen. Eikähän edes Kannisto itse näytä tukevan Winchiä tässä magian osalta.
Mutta alkuperäinen kysymyshän koski nimenomaan ateismin "omaa juttua". Sitä ei näytä paljoakaan löytyvän ilman puhetta Jumalasta. - Hermeticus
mooses pessi kirjoitti:
Jotakin on esiintynyt sekä egyptiläisesä että juutalaisessa kulttuurissa ja myös muinaissuomalaisten keskuudessa jo kauan ennen kristinuskoa, mutta se ei ole magiaa.
"mutta se ei ole magiaa"
Kummallista kyllä, kreikkalaiset viittasivat "siihen" nimenomaan sanalla magia, joka oli lainasana persiasta, jossa 'Magus' tarkoitti arvostettua ennustajaa, astrologia, ihmeidentekijää ja parantajaa, siis henkilöä jolla oli maagisia kykyjä ja/tai oli harjaantunut niiden käytössä. Vaan eivätpä siis tainneet nuo muinaiset kreikkalaiset ja persialaiset tietää mistä puhuivat, koska magia(kin) on kristinuskon keksintö?! Ja siis Simon Maagi ja varsinkin Apollonios Tyanalainenkin, joka oli Jeesustakin mahtavampi maagi ja ihmeidentekijä, olivat vain kristittyjen keksintöä tai parasiittejä, vaikka hemmot tunnetaan hyvin ei-kristillisistä lähteistä?
Jos "se" ei ollut magiaa ja edellä mainitut hemmot eivät olleet maageja (huolimatta siitä että magiaksi sitä silloinkin sanottiin), niin mitähän "se" sitten oli? - Ifrit
mooses pessi kirjoitti:
Ongelma: Magiaa ei voi yksiselitteisesti määritellä. Useat ovat yrittäneet lähestyä sitä joko uskonnon tai tieteen vastakohtana, parasiittinä tai sitten toiminallisuuden kautta (rituaalimagia) tai sitten sen oletetun perussisällön kautta (sympaattinen, homeopaattinen). Muitakin on. Mutta kun nuo kaikki määritelmät ovat jotenkin sidottuja kristilliseen maailmankuvaan ja niissä on vielä elementtejä noitadoktriinien luojilta (sic!), niin siksi magia -terminä on kaikessa humansistis-tieteellisessä diskursissa erittäin huonossa kurssissa. Magia -termi on siten erittäin rasitettu. Kuvaamillesi asioille ja ilmiöille täytyy kehitellä jokin muu termi.
Jumalakin on sanana hyvin rasitettu, mutta silti on "hyväksyttävää" käyttää sitä sanaa.
Määrittelet magian ainakin melko kevyesti. Näin vinkkinä: sen juuret tulevat esikristilliseltä ajalta Persiasta. Jeesuksen aikoihin(myös häntä ennen ja hänen jälkeensä) monilla maagikoilla oli tapana kutsua itseään "Jumalan pojaksi"... mitäköhän tämä kertoo kristinuskon parasiittisestä luonteesta magian suhteen? - Laz
mooses pessi kirjoitti:
Magia sellaisena kuin miten me sen ymmärrämme, ei suinkaan ole vanhempaa kuin kristinusko vaan siitä syntynyt. Siksi kulttuuritutkimuksessa (uskontotiede, sosiaaliantropologia) magia -käsite on hylätty. Magia oli aluksi kristinuskon parasiitti, James Frazerin yms. sellaisten vuoksi se oli vähän aikaan tieteen parasiitti, nyt magia on koditon.
Mieti Mooses hiukan kuinka nuori uskonto kristinusko on. Noin 2000 vuotta ja se on sinäkin aikana muuttunut sisällöltään melkoisesti. Kyllä monenlaista taikuudeksi ja magiaksi nykyisin luonnehdittavaa toimintaa on harjoitettu jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen riiputtamista. Vai olisitko onnellisempi, jos puhuttaisiinkin shamanismista?
- luuhamara
tuttu mies kirjoitti:
A) Parasiittinen toimintamuoto on ymmärrettävissä vain suhteessa isäntäjärjestelmiinsä, joista ne ovat syntyneet ja edelleen kehittyneet.
B) Perillisenä se on epätoivottu.
Mitään yliluonnollista ei parasiittiseen toimintamuotoon tarvitse sisältyä.
Eli
1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
ja
3) koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Ottaen huomioon esim. Vapaa-ajattelija-lehden ja tämän palstan sisällön vastaukseni kysymykseen nro 1 on "tuskin".
Kohtaan 2 "on" (ainakin kehittynyt).
Vastaus nro 3: "koetaan".
Selvähän on, ettei ainakaan vastauksista 1 ja 2 päästäne yksimielisyyteen. Eikähän edes Kannisto itse näytä tukevan Winchiä tässä magian osalta.
Mutta alkuperäinen kysymyshän koski nimenomaan ateismin "omaa juttua". Sitä ei näytä paljoakaan löytyvän ilman puhetta Jumalasta.1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
Ei ole, mutta kuitenkin välttämätöntä jotta ateismi tulee käsitteenä ymmärrettäväksi. Mutta onko kristinusko ymmärrettävissä ilman ateismia? Ei myöskään. Miksi pitää puhua parasiiteista kun voidaan puhua symbioosista. Tulee myös muistaa että ennen kristinuskoa ihmiset olivat "ateisteja", vaikkei itse niin itseään kutsuneetkaan. Joskus parasiitit kasvavat isommiksi kuin isäntänsä ;)
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
Ihan miten sen haluaa nähdä. Ateismia olisi ilman kristinuskoa, mutta ei olisi tarvetta kutsua sitä ateismiksi. Jos esimerkiksi taivaasta ei sataisi kuin vettä, me voisimme sanoa että taivas sataa. Koska taivaasta voi tulla myös lunta, pitää keksiä määrite mitä taivaasta tulee.
3)koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Jos ei olisi ateisteja, kaikki olisivat uskovaisia. - Sanna
luuhamara kirjoitti:
1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
Ei ole, mutta kuitenkin välttämätöntä jotta ateismi tulee käsitteenä ymmärrettäväksi. Mutta onko kristinusko ymmärrettävissä ilman ateismia? Ei myöskään. Miksi pitää puhua parasiiteista kun voidaan puhua symbioosista. Tulee myös muistaa että ennen kristinuskoa ihmiset olivat "ateisteja", vaikkei itse niin itseään kutsuneetkaan. Joskus parasiitit kasvavat isommiksi kuin isäntänsä ;)
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
Ihan miten sen haluaa nähdä. Ateismia olisi ilman kristinuskoa, mutta ei olisi tarvetta kutsua sitä ateismiksi. Jos esimerkiksi taivaasta ei sataisi kuin vettä, me voisimme sanoa että taivas sataa. Koska taivaasta voi tulla myös lunta, pitää keksiä määrite mitä taivaasta tulee.
3)koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Jos ei olisi ateisteja, kaikki olisivat uskovaisia.Paitsi että ennen kristinuskon levittäytymistä ei ihmiset kyllä ateisteja olleet, vaan hyvinkin taikauskoisia.
- tuttu mies
xena kirjoitti:
Ateisti ei usko MIHINKÄÄN "yliluonnolliseen"! Eli ateismin ja magian välillä ei ole yhteyttä, sillä ateisti ei usko magiaan. Ja selvyydeksi sinulle, että kaikki jotka eivät kuulu kirkkoon tai eivät usko kristinuskon käsitykseen jumalasta eivät ole ateisteja. Itsekin olen lähinnä uskonnoton teisti, eli uskova ilman uskontoa. Ateisimi on sitäpaitsi kehittynyt vasta viime aikoina kun tiede on kehittynyt. Ennen mm. luonnonilmiöitä ei ymmärretty, joten niitä pyrittiin selittämään jumalien kautta, mutta enää siihen ei ole tarvetta. Tämän takia useiden ihmisten usko (ja tarve uskoa) on hiipunut, jolloin on syntynyt ateismi.
Vaikka en osaakaan täsmällisesti määritellä täydellistä väärinkäsittämistä, minusta näyttää, ettei se nyt kuitenkaan ihan sinulta onnistunut minun viestini suhteen.
En toivota parempaa onnea ensikerralla. - mooses pessi
Laz kirjoitti:
Mieti Mooses hiukan kuinka nuori uskonto kristinusko on. Noin 2000 vuotta ja se on sinäkin aikana muuttunut sisällöltään melkoisesti. Kyllä monenlaista taikuudeksi ja magiaksi nykyisin luonnehdittavaa toimintaa on harjoitettu jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen riiputtamista. Vai olisitko onnellisempi, jos puhuttaisiinkin shamanismista?
Sivulla http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaaliantropologia/uskonto1.html löytyy toinenkin, joka on haukannut paskaa:
"Toisin kuin yleensä ajatellaan magia-termi liittyy tiiviisti kristinuskon historiaan. Magia yhdistettiin, varsinkin keskiajalta eteenpäin, epäkristillisiin oppeihin, harhaoppisuuteen, sekä luonnontieteellisiin näkemyksiin, jotka uhkasivat kristillistä maakeskistä maailmanselitystä. Kirkon tehokkain ase taistelussa magiaa vastaan oli inkvisitio. Giordano Bruno, renessanssin keskeisiä filosofeja, poltettiin Roomassa kerettiläisenä ja magian harjoittajana, Galileo Galilei, modernin luonnontieteen merkkihenkilö, puolestaan pakotettiin julkisesti kieltämään näkemyksensä aurinkokunnasta. Magia määriteltiin kristinuskon perversioksi ja sen harjoittajat noidiksi. Kirkko ei kuitenkaan voinut vastustaa pitkään luonnontieteiden vääjäämätöntä kehitystä ja kasvavaa selitysvoimaa. Klassismi ja valistus merkitsivät luonnontieteiden yleistä hyväksyntää ja tieteen saavuttamien tulosten yleistä soveltamista. Samalla magiasta tuli tieteen parasiitti ja se leimattiin epäkristillisyyden ohella epätieteelliseksi ja epäpuhtaaksi tekniikaksi ja toiminnaksi, jolla pyrittiin määrättyihin päämääriin, yleensä vahingollisiksi ja negatiivisiksi määriteltyihin. Magian nykyinen merkitys, siten kun me sen usein ymmärrämme, liittyy juuri epäkristillisten ja epätieteellisten tekojen suorittamiseen. Tätä taustaa vasten on varsin ymmärrettävää, miksi länsimaisen kulttuurin ulkopuolella harjoitettavia käytäntöjä ja uskomuksia kutsutaan usein maagisiksi tai magiaksi. Magiaa käytetään arkikielessä yhä yleisterminä teoille, joiden nähdään olevan ristiriidassa länsimaisen tieteen rationaalisuuskäsitysten kanssa.
Magiaa selittävien näkemysten perustana ovat James Frazerin vuonna 1890 esittämät ajatukset. Frazer piti magiaa uskonnon ja tieteen edeltäjänä. Hänelle magian harjoittaja edusti alkeellista luonnontiedettä. Maagikko uskoi luonnossa vallitseviin lakeihin. Frazer kuitenkin väitti, että kehittymättömän mielen tuotteena ne perustuivat virheelliseen päättelyyn asioiden välisestä yhteydestä. Frazerin mukaan virheellisten ideoiden taustalla oli näkemys määrätystä lainalaisuudesta, joka ilmenee kahtena lakina. Nämä ovat samankaltaisuuden laki ja kosketuksen laki. Frazer nimesi samankaltaisuuden lakiin perustuvat menetelmät jäljittelymagiaksi tai homeopaattiseksi magiaksi ja kosketukseen lakiin perustuvat menetelmät kosketus- tai tartuntamagiaksi. Mutta miten näitä lakeja ja niihin perustuvia metodeja sovellettiin käytännössä?
Frazerin mukaan jäljittelymagia perustuu väitteeseen "sama tuottaa samaa". Sylkäistäessä vihamiehen kuvaa tai pisteltäessä häntä esittävää nukkea neuloilla tuotamme hänelle vastaavan negatiivisen kokemuksen, tai jäljittelemällä rituaalisesti yhdyntää kylvökauden alkaessa varmistamme hyvän sadon. Tartuntamagian perustana on puolestaan ajatus, että "kerran toisiinsa yhteydessä olleet esineet säilyttävät yhteyden välimatkankin päästä, fyysisen kontaktin katkettua". Hankittuamme vihamiehemme hiuksen, hampaan, kynnenpalan, sandaalin jne., voimme aiheuttaa hänelle tuskia käsittelemällä kyseisiä objekteja haluamallamme tavalla. Myös ihmisen varjo, ulosteet tai jalanjäljet ovat potentiaaleja manipuloinnin kohteita, joten niiden joutuminen vihollisen haltuun oli estettävä hinnalla millä hyvänsä. Toisaalta näitä metodeja käytettiin myös metsästyksen yhteydessä, keihään iskeminen peuran jalanjälkeen antoi metsästäjälle yliotteen, jonka katsottiin jouduttavan peuran kiinni jäämistä. Frazer väittikin, että magiatekniikoiden hallinta merkitsi oletettujen lakien kontrolloimista yksilöiden ja ryhmien asettamien päämäärien saavuttamiseksi.
Frazeriläinen ajatus kolmivaiheisesta kehityksestä magian harjoittajasta, uskonnon palvelijaksi ja viimein tieteen kannattajaksi on kumottu, kuten evolutionistinen asetelma yleensäkin. Frazerin mukaan moderni tiede on pystynyt löytämään oikeat luonnonlait, joita maagikot turhaan etsivät, ja joista nöyrät ja armon varassa elävät uskontoihin tarrautuneet ihmiset eivät välittäneet tietää, olettaessaan kaitselmuksen ohjaavan heitä. Mutta vaikka Frazerin muotoilemista laeista johdettuja käytäntöjä ei löydettäisikään kaikkialta maailmasta tai vaikka ihmiset eivät olisikaan täysin sitoutuneet niihin, hänen näkemykseensä sisältyy oivallus assosiaatioiden merkityksestä ja niiden voimasta tuottaa kulttuurista tietoa. Siihen kysymykseen, missä määrin ihmiset ovat hyödyntäneet magian lakeja eri kulttuureissa, ja miten hallitsevia ne ovat olleet, ei pystytä vastaamaan. On kuitenkin selvää, että Frazerin muotoilemien lakien mukaista assosiointia on tapahtunut ja tapahtuu yhä, kaikkialla. - Hermeticus
mooses pessi kirjoitti:
Sivulla http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaaliantropologia/uskonto1.html löytyy toinenkin, joka on haukannut paskaa:
"Toisin kuin yleensä ajatellaan magia-termi liittyy tiiviisti kristinuskon historiaan. Magia yhdistettiin, varsinkin keskiajalta eteenpäin, epäkristillisiin oppeihin, harhaoppisuuteen, sekä luonnontieteellisiin näkemyksiin, jotka uhkasivat kristillistä maakeskistä maailmanselitystä. Kirkon tehokkain ase taistelussa magiaa vastaan oli inkvisitio. Giordano Bruno, renessanssin keskeisiä filosofeja, poltettiin Roomassa kerettiläisenä ja magian harjoittajana, Galileo Galilei, modernin luonnontieteen merkkihenkilö, puolestaan pakotettiin julkisesti kieltämään näkemyksensä aurinkokunnasta. Magia määriteltiin kristinuskon perversioksi ja sen harjoittajat noidiksi. Kirkko ei kuitenkaan voinut vastustaa pitkään luonnontieteiden vääjäämätöntä kehitystä ja kasvavaa selitysvoimaa. Klassismi ja valistus merkitsivät luonnontieteiden yleistä hyväksyntää ja tieteen saavuttamien tulosten yleistä soveltamista. Samalla magiasta tuli tieteen parasiitti ja se leimattiin epäkristillisyyden ohella epätieteelliseksi ja epäpuhtaaksi tekniikaksi ja toiminnaksi, jolla pyrittiin määrättyihin päämääriin, yleensä vahingollisiksi ja negatiivisiksi määriteltyihin. Magian nykyinen merkitys, siten kun me sen usein ymmärrämme, liittyy juuri epäkristillisten ja epätieteellisten tekojen suorittamiseen. Tätä taustaa vasten on varsin ymmärrettävää, miksi länsimaisen kulttuurin ulkopuolella harjoitettavia käytäntöjä ja uskomuksia kutsutaan usein maagisiksi tai magiaksi. Magiaa käytetään arkikielessä yhä yleisterminä teoille, joiden nähdään olevan ristiriidassa länsimaisen tieteen rationaalisuuskäsitysten kanssa.
Magiaa selittävien näkemysten perustana ovat James Frazerin vuonna 1890 esittämät ajatukset. Frazer piti magiaa uskonnon ja tieteen edeltäjänä. Hänelle magian harjoittaja edusti alkeellista luonnontiedettä. Maagikko uskoi luonnossa vallitseviin lakeihin. Frazer kuitenkin väitti, että kehittymättömän mielen tuotteena ne perustuivat virheelliseen päättelyyn asioiden välisestä yhteydestä. Frazerin mukaan virheellisten ideoiden taustalla oli näkemys määrätystä lainalaisuudesta, joka ilmenee kahtena lakina. Nämä ovat samankaltaisuuden laki ja kosketuksen laki. Frazer nimesi samankaltaisuuden lakiin perustuvat menetelmät jäljittelymagiaksi tai homeopaattiseksi magiaksi ja kosketukseen lakiin perustuvat menetelmät kosketus- tai tartuntamagiaksi. Mutta miten näitä lakeja ja niihin perustuvia metodeja sovellettiin käytännössä?
Frazerin mukaan jäljittelymagia perustuu väitteeseen "sama tuottaa samaa". Sylkäistäessä vihamiehen kuvaa tai pisteltäessä häntä esittävää nukkea neuloilla tuotamme hänelle vastaavan negatiivisen kokemuksen, tai jäljittelemällä rituaalisesti yhdyntää kylvökauden alkaessa varmistamme hyvän sadon. Tartuntamagian perustana on puolestaan ajatus, että "kerran toisiinsa yhteydessä olleet esineet säilyttävät yhteyden välimatkankin päästä, fyysisen kontaktin katkettua". Hankittuamme vihamiehemme hiuksen, hampaan, kynnenpalan, sandaalin jne., voimme aiheuttaa hänelle tuskia käsittelemällä kyseisiä objekteja haluamallamme tavalla. Myös ihmisen varjo, ulosteet tai jalanjäljet ovat potentiaaleja manipuloinnin kohteita, joten niiden joutuminen vihollisen haltuun oli estettävä hinnalla millä hyvänsä. Toisaalta näitä metodeja käytettiin myös metsästyksen yhteydessä, keihään iskeminen peuran jalanjälkeen antoi metsästäjälle yliotteen, jonka katsottiin jouduttavan peuran kiinni jäämistä. Frazer väittikin, että magiatekniikoiden hallinta merkitsi oletettujen lakien kontrolloimista yksilöiden ja ryhmien asettamien päämäärien saavuttamiseksi.
Frazeriläinen ajatus kolmivaiheisesta kehityksestä magian harjoittajasta, uskonnon palvelijaksi ja viimein tieteen kannattajaksi on kumottu, kuten evolutionistinen asetelma yleensäkin. Frazerin mukaan moderni tiede on pystynyt löytämään oikeat luonnonlait, joita maagikot turhaan etsivät, ja joista nöyrät ja armon varassa elävät uskontoihin tarrautuneet ihmiset eivät välittäneet tietää, olettaessaan kaitselmuksen ohjaavan heitä. Mutta vaikka Frazerin muotoilemista laeista johdettuja käytäntöjä ei löydettäisikään kaikkialta maailmasta tai vaikka ihmiset eivät olisikaan täysin sitoutuneet niihin, hänen näkemykseensä sisältyy oivallus assosiaatioiden merkityksestä ja niiden voimasta tuottaa kulttuurista tietoa. Siihen kysymykseen, missä määrin ihmiset ovat hyödyntäneet magian lakeja eri kulttuureissa, ja miten hallitsevia ne ovat olleet, ei pystytä vastaamaan. On kuitenkin selvää, että Frazerin muotoilemien lakien mukaista assosiointia on tapahtunut ja tapahtuu yhä, kaikkialla.Ompi Frazerilla pallo varsin hukassa. Mutta tieteen ja magian yhteydessä on jotain perääkin. Magia on (myös) empiriaa, yrityksen ja erehdyksen metodi. Keskiajan alkemia, joka edelsi nykyistä luonnontiedettä (esim. Newton oli alkemisti), on jatkumoa antiikin kokeelliselle magialle.
Väite, että tiede on löytänyt "oikeat luonnonlait" (lopullisessa muodossaan), on tietysti suurinta kukkua mitä jutusta löytyy. Ei vielä lähelläkään, ei ole edes yksimielisyyttä siitä, onko luonnolla lakeja vai tapoja... - Ifrit
mooses pessi kirjoitti:
Sivulla http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaaliantropologia/uskonto1.html löytyy toinenkin, joka on haukannut paskaa:
"Toisin kuin yleensä ajatellaan magia-termi liittyy tiiviisti kristinuskon historiaan. Magia yhdistettiin, varsinkin keskiajalta eteenpäin, epäkristillisiin oppeihin, harhaoppisuuteen, sekä luonnontieteellisiin näkemyksiin, jotka uhkasivat kristillistä maakeskistä maailmanselitystä. Kirkon tehokkain ase taistelussa magiaa vastaan oli inkvisitio. Giordano Bruno, renessanssin keskeisiä filosofeja, poltettiin Roomassa kerettiläisenä ja magian harjoittajana, Galileo Galilei, modernin luonnontieteen merkkihenkilö, puolestaan pakotettiin julkisesti kieltämään näkemyksensä aurinkokunnasta. Magia määriteltiin kristinuskon perversioksi ja sen harjoittajat noidiksi. Kirkko ei kuitenkaan voinut vastustaa pitkään luonnontieteiden vääjäämätöntä kehitystä ja kasvavaa selitysvoimaa. Klassismi ja valistus merkitsivät luonnontieteiden yleistä hyväksyntää ja tieteen saavuttamien tulosten yleistä soveltamista. Samalla magiasta tuli tieteen parasiitti ja se leimattiin epäkristillisyyden ohella epätieteelliseksi ja epäpuhtaaksi tekniikaksi ja toiminnaksi, jolla pyrittiin määrättyihin päämääriin, yleensä vahingollisiksi ja negatiivisiksi määriteltyihin. Magian nykyinen merkitys, siten kun me sen usein ymmärrämme, liittyy juuri epäkristillisten ja epätieteellisten tekojen suorittamiseen. Tätä taustaa vasten on varsin ymmärrettävää, miksi länsimaisen kulttuurin ulkopuolella harjoitettavia käytäntöjä ja uskomuksia kutsutaan usein maagisiksi tai magiaksi. Magiaa käytetään arkikielessä yhä yleisterminä teoille, joiden nähdään olevan ristiriidassa länsimaisen tieteen rationaalisuuskäsitysten kanssa.
Magiaa selittävien näkemysten perustana ovat James Frazerin vuonna 1890 esittämät ajatukset. Frazer piti magiaa uskonnon ja tieteen edeltäjänä. Hänelle magian harjoittaja edusti alkeellista luonnontiedettä. Maagikko uskoi luonnossa vallitseviin lakeihin. Frazer kuitenkin väitti, että kehittymättömän mielen tuotteena ne perustuivat virheelliseen päättelyyn asioiden välisestä yhteydestä. Frazerin mukaan virheellisten ideoiden taustalla oli näkemys määrätystä lainalaisuudesta, joka ilmenee kahtena lakina. Nämä ovat samankaltaisuuden laki ja kosketuksen laki. Frazer nimesi samankaltaisuuden lakiin perustuvat menetelmät jäljittelymagiaksi tai homeopaattiseksi magiaksi ja kosketukseen lakiin perustuvat menetelmät kosketus- tai tartuntamagiaksi. Mutta miten näitä lakeja ja niihin perustuvia metodeja sovellettiin käytännössä?
Frazerin mukaan jäljittelymagia perustuu väitteeseen "sama tuottaa samaa". Sylkäistäessä vihamiehen kuvaa tai pisteltäessä häntä esittävää nukkea neuloilla tuotamme hänelle vastaavan negatiivisen kokemuksen, tai jäljittelemällä rituaalisesti yhdyntää kylvökauden alkaessa varmistamme hyvän sadon. Tartuntamagian perustana on puolestaan ajatus, että "kerran toisiinsa yhteydessä olleet esineet säilyttävät yhteyden välimatkankin päästä, fyysisen kontaktin katkettua". Hankittuamme vihamiehemme hiuksen, hampaan, kynnenpalan, sandaalin jne., voimme aiheuttaa hänelle tuskia käsittelemällä kyseisiä objekteja haluamallamme tavalla. Myös ihmisen varjo, ulosteet tai jalanjäljet ovat potentiaaleja manipuloinnin kohteita, joten niiden joutuminen vihollisen haltuun oli estettävä hinnalla millä hyvänsä. Toisaalta näitä metodeja käytettiin myös metsästyksen yhteydessä, keihään iskeminen peuran jalanjälkeen antoi metsästäjälle yliotteen, jonka katsottiin jouduttavan peuran kiinni jäämistä. Frazer väittikin, että magiatekniikoiden hallinta merkitsi oletettujen lakien kontrolloimista yksilöiden ja ryhmien asettamien päämäärien saavuttamiseksi.
Frazeriläinen ajatus kolmivaiheisesta kehityksestä magian harjoittajasta, uskonnon palvelijaksi ja viimein tieteen kannattajaksi on kumottu, kuten evolutionistinen asetelma yleensäkin. Frazerin mukaan moderni tiede on pystynyt löytämään oikeat luonnonlait, joita maagikot turhaan etsivät, ja joista nöyrät ja armon varassa elävät uskontoihin tarrautuneet ihmiset eivät välittäneet tietää, olettaessaan kaitselmuksen ohjaavan heitä. Mutta vaikka Frazerin muotoilemista laeista johdettuja käytäntöjä ei löydettäisikään kaikkialta maailmasta tai vaikka ihmiset eivät olisikaan täysin sitoutuneet niihin, hänen näkemykseensä sisältyy oivallus assosiaatioiden merkityksestä ja niiden voimasta tuottaa kulttuurista tietoa. Siihen kysymykseen, missä määrin ihmiset ovat hyödyntäneet magian lakeja eri kulttuureissa, ja miten hallitsevia ne ovat olleet, ei pystytä vastaamaan. On kuitenkin selvää, että Frazerin muotoilemien lakien mukaista assosiointia on tapahtunut ja tapahtuu yhä, kaikkialla.Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?
Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua. - mooses pessi
Ifrit kirjoitti:
Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?
Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua.QUOTE: "Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?" QUOTE
Magia ei muuttunut miksikään...? Alkuperäisessä UT:ssä...? Mitäs sitten tuo kreikan sana "mageia" kuvaa ja tarkoittaa? Ja mistä UT:n kohdasta se löytyy?
Maailma muuttuu ja sen mukana mentaliteetti. Se, mitä antiikin aikana kuvattiin magia -termillä, on merkitykseltään väistämättä eri kuin nykyaikana, koska termit ja käsitteet ovat melko lailla kulttuuri- ja aikasidonnaisia. Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta.
Mitä alkuperäiseen Uuteen testamenttiin tulee, niin sellaista ei ole. Uusi testamentti on kirjakokoelma, joka koostuu eri aikoina syntyneistä teksteistä, jotka ovat enemmän tai enimmäkseen vähemmän hyvin säilyneitä. Kannattaisi tutustua kreikankieliseen Uuteen testamenttiin ja ihmetellä vaikkapa apparaattia ja sen suhdetta ns. korpus -tekstiin.
QUOTE: "Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua." QUOTE
Keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta... Yksinkertaistettua anakronistista yleistystä. Mitähän keskiajalla magialla tarkoitettiin...?
Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan. - hassu-hessu
luuhamara kirjoitti:
1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
Ei ole, mutta kuitenkin välttämätöntä jotta ateismi tulee käsitteenä ymmärrettäväksi. Mutta onko kristinusko ymmärrettävissä ilman ateismia? Ei myöskään. Miksi pitää puhua parasiiteista kun voidaan puhua symbioosista. Tulee myös muistaa että ennen kristinuskoa ihmiset olivat "ateisteja", vaikkei itse niin itseään kutsuneetkaan. Joskus parasiitit kasvavat isommiksi kuin isäntänsä ;)
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
Ihan miten sen haluaa nähdä. Ateismia olisi ilman kristinuskoa, mutta ei olisi tarvetta kutsua sitä ateismiksi. Jos esimerkiksi taivaasta ei sataisi kuin vettä, me voisimme sanoa että taivas sataa. Koska taivaasta voi tulla myös lunta, pitää keksiä määrite mitä taivaasta tulee.
3)koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Jos ei olisi ateisteja, kaikki olisivat uskovaisia.1) ateismi on määriteltävissä ilman mitään uskontoa.riittää kun on joku joka ei usko jumaliin tms.
Tämä on yliesesti hyväksytty ateismin määritelmä.
2) ei ole. esim.buddhalaisuus oli pääasiassa ateistinen uskonto jo ennen kristinuskon syntyä. Mitä tarkoitat nykyateismilla, en tiedä. Mutta koska ateismi ei ole mikään oppi niin tuo määrittelemäsi "nykyateismi" on turha käsite.
Ateismi on ateismia vaikka ajankohta olisi mitä.
Mistä muuten on lähtöisin tämä käsitys että ateismi olisi uskonto, oppi tai ideologia? Mielestäni siitä että kun maallistuvassa yhteiskunnassa uskonto ei enää ollutkaan päasiallinen oppi vaan joutui yleispätevimpien ja käytännöllisten maailmanselitysten jalkoihin yrittivät ne uskovaiset ajattelijat jotka tiesivät ettei rationalismia voi voittaa, saattaa ateismin (siis heidän kuvittelemansa ateismin) samalle tasolle uskontojen kanssa väittämällä ateismia uskonnoksi.
Ollessani 20 v sitten vielä uskovainen, kritisoin tätä ajatusmallia koska se on epärehellinen. Miksi se on epärehellinen?
Koska,
mitään väitetyn kaltaista "ateismia" ei ole oppina eikä uskontona (ateismi on käyttäytymisen kuvaus) joten tällaisesta puhuminen on tarkoituksellista valehtelua. Toinen syy on ateismin, rationalismin, evoluutioteorian ja vasemmistolaisuuden kietominen toisiinsa kunnon viholliskuvan luomiseksi. Kolmas syy oli ns.tieteellistä ajattelua ja metodia (joilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa) ei voi mitenkään asettaa uskonnon vastakohdaksi.
Kyse on samallaisesta älyllisestä epärehellisyydestä kuin mihin syyllistyvät ne ihmiset jotka asettavat vastakkain järjen ja tunteen. Kummastuttaa, sillä kyllä nämä ihmiset varmaan tietävät että vaikka valehtelevat kuinka asiat eivät silti muutu miksikään.
Eikö tätä paskanjauhamista voisi jo lopettaa. - tuttu mies
Ifrit kirjoitti:
Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?
Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua.Keskustelun aihehan ei ollut kristinuskon ja magian suhde, vaikka tämäkin osoittaa aloitusviestini kysymyksen aiheellisuuden eli "onko ateisteilla mitään omaa juttua". Ja vastaukseksi näyttäisi tulevan, "eipä juuri".
Onhan tuonne tullut jokunen vastaus itse aiheeseenkin, jospa jatkatte sieltä? - tuttu mies
hassu-hessu kirjoitti:
1) ateismi on määriteltävissä ilman mitään uskontoa.riittää kun on joku joka ei usko jumaliin tms.
Tämä on yliesesti hyväksytty ateismin määritelmä.
2) ei ole. esim.buddhalaisuus oli pääasiassa ateistinen uskonto jo ennen kristinuskon syntyä. Mitä tarkoitat nykyateismilla, en tiedä. Mutta koska ateismi ei ole mikään oppi niin tuo määrittelemäsi "nykyateismi" on turha käsite.
Ateismi on ateismia vaikka ajankohta olisi mitä.
Mistä muuten on lähtöisin tämä käsitys että ateismi olisi uskonto, oppi tai ideologia? Mielestäni siitä että kun maallistuvassa yhteiskunnassa uskonto ei enää ollutkaan päasiallinen oppi vaan joutui yleispätevimpien ja käytännöllisten maailmanselitysten jalkoihin yrittivät ne uskovaiset ajattelijat jotka tiesivät ettei rationalismia voi voittaa, saattaa ateismin (siis heidän kuvittelemansa ateismin) samalle tasolle uskontojen kanssa väittämällä ateismia uskonnoksi.
Ollessani 20 v sitten vielä uskovainen, kritisoin tätä ajatusmallia koska se on epärehellinen. Miksi se on epärehellinen?
Koska,
mitään väitetyn kaltaista "ateismia" ei ole oppina eikä uskontona (ateismi on käyttäytymisen kuvaus) joten tällaisesta puhuminen on tarkoituksellista valehtelua. Toinen syy on ateismin, rationalismin, evoluutioteorian ja vasemmistolaisuuden kietominen toisiinsa kunnon viholliskuvan luomiseksi. Kolmas syy oli ns.tieteellistä ajattelua ja metodia (joilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa) ei voi mitenkään asettaa uskonnon vastakohdaksi.
Kyse on samallaisesta älyllisestä epärehellisyydestä kuin mihin syyllistyvät ne ihmiset jotka asettavat vastakkain järjen ja tunteen. Kummastuttaa, sillä kyllä nämä ihmiset varmaan tietävät että vaikka valehtelevat kuinka asiat eivät silti muutu miksikään.
Eikö tätä paskanjauhamista voisi jo lopettaa.Älä nyt hermostu ja rupea heti puhumaan valehtelusta ja ulosteista.
Vastasit ainakin ihan oikeasti kysymyksiin, että siitähän on hyvä jatkaa.
Mitä tarkoitin nykyateismilla tarkoitti länsimaissa nykyään tavattavaa ateismia. Eiköhän antiikin Kreikassakin esiintynyt ateismia, mutta ajattelin sitäkin mahdollisuutta, ettei nykyateismilla ja sillä olisi mitään kulttuurillista tai ajatuksellista jatkumoa. Niinkuin ei liene buddhalaisuudestakaan nykyateismiin. Tämä nyt selityksenä "nykyateismi" sanan käytölleni.
Syystä tai toisesta viestini ärsytti sinua ateistina. Niin tietenkin oli tarkoituksenikin jo keskustelun vilkastuttamiseksi. Jos olisin sanonut jotain latteaa, et ehkä olisi ollenkaan vaivautunut vastaamaan. Ja vastauksesisihan oli toistaiseksi parhaita tässä teemassa. - Hermeticus
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?" QUOTE
Magia ei muuttunut miksikään...? Alkuperäisessä UT:ssä...? Mitäs sitten tuo kreikan sana "mageia" kuvaa ja tarkoittaa? Ja mistä UT:n kohdasta se löytyy?
Maailma muuttuu ja sen mukana mentaliteetti. Se, mitä antiikin aikana kuvattiin magia -termillä, on merkitykseltään väistämättä eri kuin nykyaikana, koska termit ja käsitteet ovat melko lailla kulttuuri- ja aikasidonnaisia. Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta.
Mitä alkuperäiseen Uuteen testamenttiin tulee, niin sellaista ei ole. Uusi testamentti on kirjakokoelma, joka koostuu eri aikoina syntyneistä teksteistä, jotka ovat enemmän tai enimmäkseen vähemmän hyvin säilyneitä. Kannattaisi tutustua kreikankieliseen Uuteen testamenttiin ja ihmetellä vaikkapa apparaattia ja sen suhdetta ns. korpus -tekstiin.
QUOTE: "Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua." QUOTE
Keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta... Yksinkertaistettua anakronistista yleistystä. Mitähän keskiajalla magialla tarkoitettiin...?
Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan."Maailma muuttuu ja sen mukana mentaliteetti. Se, mitä antiikin aikana kuvattiin magia -termillä, on merkitykseltään väistämättä eri kuin nykyaikana, koska termit ja käsitteet ovat melko lailla kulttuuri- ja aikasidonnaisia."
Juu, maailma muuttuu ja olet oikeassa, että ajassa ja kulttuurissa liikkuneet termit eivät yksi yhteen vastaa toisiaan. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että merkitys olisi "eri", eli muuttunut täysin toiseksi. Missä suhteissa antiikin ja nykyajan magia-käsitteet eroavat toisistaan ja vastaavat toisiaan edellyttäisi hienovaraista ja tarkkaa käsiteanalyysiä, mikä ei tässä yhteydessä tietenkään ole mahdollista.
Hermeettisen käytännön magiaa käsittelevän Kyrainides-teoksen johdannossa magia määritellään 'sympatian' ja 'antipatian' luonnonvoimien soveltamiseksi, ja sovelluksia kuvaamaan sopii termi 'loitsu' (sanallinen ja/tai materiaalinen intentionaalinen teko tai riitti) niin antiikissa kuin nykypäivänä. Mutta ei tietenkään edes 'loitsu' ole tyhjentävä määritelmä kattamaan kaikkia magiaksi kutsuttuja käytäntöjä, sen enempää antiikissa kuin nykykulttuurissa.
"Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta."
Tunge se UT jo tiedät minne! ;)
UT:n tekstit ovat yhden kulttuuriympäristön tuotteita, ja on kertakaikkiaan hölmöä yrittää määritellä kulttuuria ja käsityksiä, joissa UT syntyi, pelkästään UT:n pohjalta. UT on yksi lähde muiden joukossa yritettäessä ymmärtää antiikin kulttuuri-ilmiöitä, eikä magian osalta lähelläkään paras lähde.
Eikä kirjoittaja, jolle vastasit, tietenkään tarkoittanut että UT olisi mikään merkittävä lähde, mainitsi sen vain esimerkkinä siitä syystä, että UT:n on kummittellut tässä keskustelussa alusta asti, koskapa keskustelu lähti liikkeelle pöhköstä parasiittiteoriasta.
"Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan."
Kukahan se tässä keskustelussa onkaan takertunut uuden ajan okkultistien käsityksiin ja kristilliseen uskomusmaailmaan (niitä tuulimyllyinä torjuessaan), kukahan nyt tarvitsee a-prefiksi käsittelyä tiettyjen kulttuurisidonnaisten ennakkokäsitystensä havaitsemisessa ja dekonstruoinnissa? ;) - Laz
tuttu mies kirjoitti:
Keskustelun aihehan ei ollut kristinuskon ja magian suhde, vaikka tämäkin osoittaa aloitusviestini kysymyksen aiheellisuuden eli "onko ateisteilla mitään omaa juttua". Ja vastaukseksi näyttäisi tulevan, "eipä juuri".
Onhan tuonne tullut jokunen vastaus itse aiheeseenkin, jospa jatkatte sieltä?Kuka nyt haluaa omia minkäkin jutun omaksi jutukseen, on aivan sama. Ei ateisteilla tietenkään ole mitään yhteistä omaa juttua, eihän ateismi (tai jokin eiteismi) ole samalla tavalla aate kuten esim. kristinusko. Mutta sitten kun mukaan keskusteluihin tulevat teistit, niin johan alkaa juttua irrota. Kenen _oma_ juttu se sitten onkaan...
- Jason Dax
tuttu mies kirjoitti:
A) Parasiittinen toimintamuoto on ymmärrettävissä vain suhteessa isäntäjärjestelmiinsä, joista ne ovat syntyneet ja edelleen kehittyneet.
B) Perillisenä se on epätoivottu.
Mitään yliluonnollista ei parasiittiseen toimintamuotoon tarvitse sisältyä.
Eli
1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta
ja
3) koetaanko se epätoivottuna kristinuskon taholta.
Ottaen huomioon esim. Vapaa-ajattelija-lehden ja tämän palstan sisällön vastaukseni kysymykseen nro 1 on "tuskin".
Kohtaan 2 "on" (ainakin kehittynyt).
Vastaus nro 3: "koetaan".
Selvähän on, ettei ainakaan vastauksista 1 ja 2 päästäne yksimielisyyteen. Eikähän edes Kannisto itse näytä tukevan Winchiä tässä magian osalta.
Mutta alkuperäinen kysymyshän koski nimenomaan ateismin "omaa juttua". Sitä ei näytä paljoakaan löytyvän ilman puhetta Jumalasta.1) onko länsimaissa ateismi ymmärrettävissä ilman kristinuskoa?
On. Ateismi on uskonpuutetta jumaliin -> ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin. Ennen kristinuskoa oli ihmisiä, jotka eivät uskoneet jumaliin. Toisaalta, ennen kristinusko oli myös teistejä, eli ihmisiä jotka uskovat jumaliin.
2) onko nykyateismi syntynyt/kehittynyt kristinuskon vaikutuksesta?
Ei. Ateismi on edelleen uskonpuutetta jumaliin ja ateistit ihmisiä, jotka eivät usko jumaliin. Ja ateismia on ollut ennen kristinuskon syntyä.
3) koetaanko se [ateismi] epätoivottuna kristinuskon taholta?
Kyllä ja ei. Kristinusko on uskonto ja jokainen uskonto tarvitsee seuraajia. Kristityt ovat teistejä ja ateistit kun taas eivät ole teistejä -> jokainen ateisti on yksi teisti vähemmän. Toisaalta kristinuskon uskonnollisten johtajien on helppo mustamaalata ateistit "pahoiksi" ja "sokeiksi" sekä jopa vierittää onnettomuudet ateistien niskoille syynä "jumalan viha". - Ifrit
mooses pessi kirjoitti:
QUOTE: "Se, että sanaa magia(mageia) käytettiin alkuperäisessä UT:ssä kuvaamaan juuri sen tyyppistä magiaa mitä tänä päivänä yhä harrastetaan lienee riittävä todistus siitä että magia oli ennen kristinuskoa. Miksi siis hyväksyä 1800-luvun antropologin tulkinta magiasta kun itse magia ei ole muuttunut miksikään?" QUOTE
Magia ei muuttunut miksikään...? Alkuperäisessä UT:ssä...? Mitäs sitten tuo kreikan sana "mageia" kuvaa ja tarkoittaa? Ja mistä UT:n kohdasta se löytyy?
Maailma muuttuu ja sen mukana mentaliteetti. Se, mitä antiikin aikana kuvattiin magia -termillä, on merkitykseltään väistämättä eri kuin nykyaikana, koska termit ja käsitteet ovat melko lailla kulttuuri- ja aikasidonnaisia. Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta.
Mitä alkuperäiseen Uuteen testamenttiin tulee, niin sellaista ei ole. Uusi testamentti on kirjakokoelma, joka koostuu eri aikoina syntyneistä teksteistä, jotka ovat enemmän tai enimmäkseen vähemmän hyvin säilyneitä. Kannattaisi tutustua kreikankieliseen Uuteen testamenttiin ja ihmetellä vaikkapa apparaattia ja sen suhdetta ns. korpus -tekstiin.
QUOTE: "Magia on säilynyt länsimaissa kristillisestä korruptiosta huolimatta, mutta voin luvata että tuo kristinuskon korruptio on vain väliaikaista. Muistathan että keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta, paitsi jos sattui asumaan silloin astetta sivistyneemmässä Lähi-Idässä jossa filosofia ja tiedekin oli sallittua." QUOTE
Keskiajalla lähti henki jos jäi kiinni magiasta... Yksinkertaistettua anakronistista yleistystä. Mitähän keskiajalla magialla tarkoitettiin...?
Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan.Sinä takerruit 1800-lukuun, en ole tehnyt yhtään viittausta minkäänlaisiin hörhöihin. Sitähän se sinun Frazerisi on ja yleensä se siellä pysyy. Minua eivät sen ajan tapahtumat kiinnosta sen enempää kuin yleissivistävältä tasolta. Luulet varmasti keskustelevasi jonkun Crowley-, Levi- tai Blavatsky-fanin kanssa. Voit olla rauhassa, en arvosta heitä sen enempää kuin Frazeriakaan.
Pahoittelen että käytin sanaa "alkuperäinen UT". Hermeticus korjasikin virheeni sivistyneesti. Olen lukenut jonkunverran(muistaakseni 2-3 kirjallista tavallisia yliopistojen kirjastoista löytyviä tekstejä) kreikankielisen UT:n tutkimusta, Jeesuksesta ja Nag Hammadin kirjastonkin olen lukenut. Siihen aikaan tutkin Jeesuksen aikaista hermetiikkaa ja magiaa.
Sinun kirjoitustyyliäsi matkien epä-herrasmies Pessi:
On se hauskaa kun uskonnollisten kokemusten kroonisesta puutteesta kärsivät avoimen yliopiston vähälahjaiset opiskelijat kritiikittömästi siteeraavat nettikurssimateriaalia ja pitävät sitä absoluuttisena totuutena. - mooses pessi
Hermeticus kirjoitti:
"Maailma muuttuu ja sen mukana mentaliteetti. Se, mitä antiikin aikana kuvattiin magia -termillä, on merkitykseltään väistämättä eri kuin nykyaikana, koska termit ja käsitteet ovat melko lailla kulttuuri- ja aikasidonnaisia."
Juu, maailma muuttuu ja olet oikeassa, että ajassa ja kulttuurissa liikkuneet termit eivät yksi yhteen vastaa toisiaan. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että merkitys olisi "eri", eli muuttunut täysin toiseksi. Missä suhteissa antiikin ja nykyajan magia-käsitteet eroavat toisistaan ja vastaavat toisiaan edellyttäisi hienovaraista ja tarkkaa käsiteanalyysiä, mikä ei tässä yhteydessä tietenkään ole mahdollista.
Hermeettisen käytännön magiaa käsittelevän Kyrainides-teoksen johdannossa magia määritellään 'sympatian' ja 'antipatian' luonnonvoimien soveltamiseksi, ja sovelluksia kuvaamaan sopii termi 'loitsu' (sanallinen ja/tai materiaalinen intentionaalinen teko tai riitti) niin antiikissa kuin nykypäivänä. Mutta ei tietenkään edes 'loitsu' ole tyhjentävä määritelmä kattamaan kaikkia magiaksi kutsuttuja käytäntöjä, sen enempää antiikissa kuin nykykulttuurissa.
"Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta."
Tunge se UT jo tiedät minne! ;)
UT:n tekstit ovat yhden kulttuuriympäristön tuotteita, ja on kertakaikkiaan hölmöä yrittää määritellä kulttuuria ja käsityksiä, joissa UT syntyi, pelkästään UT:n pohjalta. UT on yksi lähde muiden joukossa yritettäessä ymmärtää antiikin kulttuuri-ilmiöitä, eikä magian osalta lähelläkään paras lähde.
Eikä kirjoittaja, jolle vastasit, tietenkään tarkoittanut että UT olisi mikään merkittävä lähde, mainitsi sen vain esimerkkinä siitä syystä, että UT:n on kummittellut tässä keskustelussa alusta asti, koskapa keskustelu lähti liikkeelle pöhköstä parasiittiteoriasta.
"Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan."
Kukahan se tässä keskustelussa onkaan takertunut uuden ajan okkultistien käsityksiin ja kristilliseen uskomusmaailmaan (niitä tuulimyllyinä torjuessaan), kukahan nyt tarvitsee a-prefiksi käsittelyä tiettyjen kulttuurisidonnaisten ennakkokäsitystensä havaitsemisessa ja dekonstruoinnissa? ;)QUOE: "Juu, maailma muuttuu ja olet oikeassa, että ajassa ja kulttuurissa liikkuneet termit eivät yksi yhteen vastaa toisiaan. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että merkitys olisi "eri", eli muuttunut täysin toiseksi. Missä suhteissa antiikin ja nykyajan magia-käsitteet eroavat toisistaan ja vastaavat toisiaan edellyttäisi hienovaraista ja tarkkaa käsiteanalyysiä, mikä ei tässä yhteydessä tietenkään ole mahdollista." QUOTE
Ei ainoastaan käsiteanalyysia vaan myös itsekritiikkiä.
QUOTE: "Hermeettisen käytännön magiaa käsittelevän Kyrainides-teoksen johdannossa magia määritellään 'sympatian' ja 'antipatian' luonnonvoimien soveltamiseksi, ja sovelluksia kuvaamaan sopii termi 'loitsu' (sanallinen ja/tai materiaalinen intentionaalinen teko tai riitti) niin antiikissa kuin nykypäivänä. Mutta ei tietenkään edes 'loitsu' ole tyhjentävä määritelmä kattamaan kaikkia magiaksi kutsuttuja käytäntöjä, sen enempää antiikissa kuin nykykulttuurissa." QUOTE
Tuoksuu "Kultaiawlle oksalle"...
QUOTE: ""Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta."
Tunge se UT jo tiedät minne! ;)" QUOTE
Tunge SINÄ ennakkoluuloinen käsityksesi ja sisälukutaitosi vaikkapa perseeseesi!!
QUOTE: "UT:n tekstit ovat yhden kulttuuriympäristön tuotteita, ja on kertakaikkiaan hölmöä yrittää määritellä kulttuuria ja käsityksiä, joissa UT syntyi, pelkästään UT:n pohjalta. UT on yksi lähde muiden joukossa yritettäessä ymmärtää antiikin kulttuuri-ilmiöitä, eikä magian osalta lähelläkään paras lähde." QUOTE
Käytin sanoja kontekstuaalinen sekä ajanhistoriallinen. Uutta testamenttia ei voi eikä saa tulkita vain ja pelkästään Uuden testamentin pohjalta eikä sitä voi käsitellä yhtenä kirjana vaan se on 27 kirjan kokoelma. Magian suhteen Uudella testamentilla ei ole lähdearvoa lainkaan. Uuden testamentin tekstit ovat seuraavien kulttuuriympäristöjen tuotteita: aikansa juutalainen kulttuuri, aikansa helleeninen kulttuuri sekä roomalainen kulttuuri. Näiden kulttuurien väliset ristiriidat näkyvät selvästi UT:n tekstikokoelmassa.
QUOTE: "Eikä kirjoittaja, jolle vastasit, tietenkään tarkoittanut että UT olisi mikään merkittävä lähde, mainitsi sen vain esimerkkinä siitä syystä, että UT:n on kummittellut tässä keskustelussa alusta asti, koskapa keskustelu lähti liikkeelle pöhköstä parasiittiteoriasta." QUOTE
Kirjoittaja oletti alkuperäisen Uuden testamentin, siihen vastasin.
QUOTE: "Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan."
Kukahan se tässä keskustelussa onkaan takertunut uuden ajan okkultistien käsityksiin ja kristilliseen uskomusmaailmaan (niitä tuulimyllyinä torjuessaan), kukahan nyt tarvitsee a-prefiksi käsittelyä tiettyjen kulttuurisidonnaisten ennakkokäsitystensä havaitsemisessa ja dekonstruoinnissa? ;)" QUOTE
Me molemmat. - Hermeticus
mooses pessi kirjoitti:
QUOE: "Juu, maailma muuttuu ja olet oikeassa, että ajassa ja kulttuurissa liikkuneet termit eivät yksi yhteen vastaa toisiaan. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että merkitys olisi "eri", eli muuttunut täysin toiseksi. Missä suhteissa antiikin ja nykyajan magia-käsitteet eroavat toisistaan ja vastaavat toisiaan edellyttäisi hienovaraista ja tarkkaa käsiteanalyysiä, mikä ei tässä yhteydessä tietenkään ole mahdollista." QUOTE
Ei ainoastaan käsiteanalyysia vaan myös itsekritiikkiä.
QUOTE: "Hermeettisen käytännön magiaa käsittelevän Kyrainides-teoksen johdannossa magia määritellään 'sympatian' ja 'antipatian' luonnonvoimien soveltamiseksi, ja sovelluksia kuvaamaan sopii termi 'loitsu' (sanallinen ja/tai materiaalinen intentionaalinen teko tai riitti) niin antiikissa kuin nykypäivänä. Mutta ei tietenkään edes 'loitsu' ole tyhjentävä määritelmä kattamaan kaikkia magiaksi kutsuttuja käytäntöjä, sen enempää antiikissa kuin nykykulttuurissa." QUOTE
Tuoksuu "Kultaiawlle oksalle"...
QUOTE: ""Uudessa testamentissa on useita termejä ja käsitteitä, joiden kontekstuaalista ja ajanhistoriallista merkitystä ei voi siirtää nykyaikaan, en usko, että magia -terminä muodostaisi tästä mitenkään poikkeusta."
Tunge se UT jo tiedät minne! ;)" QUOTE
Tunge SINÄ ennakkoluuloinen käsityksesi ja sisälukutaitosi vaikkapa perseeseesi!!
QUOTE: "UT:n tekstit ovat yhden kulttuuriympäristön tuotteita, ja on kertakaikkiaan hölmöä yrittää määritellä kulttuuria ja käsityksiä, joissa UT syntyi, pelkästään UT:n pohjalta. UT on yksi lähde muiden joukossa yritettäessä ymmärtää antiikin kulttuuri-ilmiöitä, eikä magian osalta lähelläkään paras lähde." QUOTE
Käytin sanoja kontekstuaalinen sekä ajanhistoriallinen. Uutta testamenttia ei voi eikä saa tulkita vain ja pelkästään Uuden testamentin pohjalta eikä sitä voi käsitellä yhtenä kirjana vaan se on 27 kirjan kokoelma. Magian suhteen Uudella testamentilla ei ole lähdearvoa lainkaan. Uuden testamentin tekstit ovat seuraavien kulttuuriympäristöjen tuotteita: aikansa juutalainen kulttuuri, aikansa helleeninen kulttuuri sekä roomalainen kulttuuri. Näiden kulttuurien väliset ristiriidat näkyvät selvästi UT:n tekstikokoelmassa.
QUOTE: "Eikä kirjoittaja, jolle vastasit, tietenkään tarkoittanut että UT olisi mikään merkittävä lähde, mainitsi sen vain esimerkkinä siitä syystä, että UT:n on kummittellut tässä keskustelussa alusta asti, koskapa keskustelu lähti liikkeelle pöhköstä parasiittiteoriasta." QUOTE
Kirjoittaja oletti alkuperäisen Uuden testamentin, siihen vastasin.
QUOTE: "Usein olen ihmetellyt joidenkin magia yms. hörhöjen kritiikittömyyttä ja kevytmielisyyttä sekä historiallista lukutaidottomuutta. Joidenkin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eksentristen tyyppien käsitykset yleistetään ajattomiksi totuuksiksi ja näiden antamilla eväillä sitten ekstaasissa luetaan häikäilemättä valikoiden kaikkea uskontohistoriallista materiaalia, mitä käsiin saadaan."
Kukahan se tässä keskustelussa onkaan takertunut uuden ajan okkultistien käsityksiin ja kristilliseen uskomusmaailmaan (niitä tuulimyllyinä torjuessaan), kukahan nyt tarvitsee a-prefiksi käsittelyä tiettyjen kulttuurisidonnaisten ennakkokäsitystensä havaitsemisessa ja dekonstruoinnissa? ;)" QUOTE
Me molemmat."Ei ainoastaan käsiteanalyysia vaan myös itsekritiikkiä."
Minkä suhteen?
"Tuoksuu "Kultaiawlle oksalle"..."
Mikä se on?
"Tunge SINÄ ennakkoluuloinen käsityksesi ja sisälukutaitosi vaikkapa perseeseesi!!"
Ei kiitos. Alkukielisen UT:n perseeseen tunkeminen on paljon maagisempaa. ;)
"Magian suhteen Uudella testamentilla ei ole lähdearvoa lainkaan. Uuden testamentin tekstit ovat seuraavien kulttuuriympäristöjen tuotteita: aikansa juutalainen kulttuuri, aikansa helleeninen kulttuuri sekä roomalainen kulttuuri. Näiden kulttuurien väliset ristiriidat näkyvät selvästi UT:n tekstikokoelmassa."
Ja jota voidaan kutsua hellenistiseksi kulttuuriksi tai kulttuurien sekamelkaksi. Ja kuten Ifrit jo totesi, UT:sta puhuminen lähteenä on harhaanjohtavaa, kun tarkoitetaan antiikin kristillisiä lähteitä kaikessa moninaisuudessaan. Tästä ei lie mitään erimielisyyttä
Mutta väitteesi, että aikalaiskäsityksiä heijastavilla kristillisillä lähteillä ei ole lainkaan arvoa magiaa - eli magiakäsityksiä - tutkittaessa, on todella kummallinen ja vastoin kaikkia tieteen periaatteita. Tottakai niillä on sama lähdearvo kuin kaikilla muillakin lähteillä, tieteellistä lähdekritiikkiä soveltaen.
Syy outoiluusi taitaa olla se, että muut puhuvat aidasta, yksi aidanseipäistä. Kenties oletat, että täällä joku väittää kristillisten lähteiden "todistavan" magian "olemassaolon" tms. todella kummallista, ja hyökkäät tätä keksimääsi olkiukkoa vastaan? Ainut mistä nyt on puhuttu, on magia kulttuuri-ilmiönä, ja väitteesi että ko. kulttuuri-ilmiö olisi jotenkin kristillisyydestä riippuvainen on selkeästi kumottu. Maagisen maailmankuvan paikkansapitävyyteen, mitä sillä sitten tarkoitetaankin, en ole tässä keskustelussa ottanut mitään kantaa ja se voidaan huoleti jättää toiseen kertaan. - mooses pessi
Ifrit kirjoitti:
Sinä takerruit 1800-lukuun, en ole tehnyt yhtään viittausta minkäänlaisiin hörhöihin. Sitähän se sinun Frazerisi on ja yleensä se siellä pysyy. Minua eivät sen ajan tapahtumat kiinnosta sen enempää kuin yleissivistävältä tasolta. Luulet varmasti keskustelevasi jonkun Crowley-, Levi- tai Blavatsky-fanin kanssa. Voit olla rauhassa, en arvosta heitä sen enempää kuin Frazeriakaan.
Pahoittelen että käytin sanaa "alkuperäinen UT". Hermeticus korjasikin virheeni sivistyneesti. Olen lukenut jonkunverran(muistaakseni 2-3 kirjallista tavallisia yliopistojen kirjastoista löytyviä tekstejä) kreikankielisen UT:n tutkimusta, Jeesuksesta ja Nag Hammadin kirjastonkin olen lukenut. Siihen aikaan tutkin Jeesuksen aikaista hermetiikkaa ja magiaa.
Sinun kirjoitustyyliäsi matkien epä-herrasmies Pessi:
On se hauskaa kun uskonnollisten kokemusten kroonisesta puutteesta kärsivät avoimen yliopiston vähälahjaiset opiskelijat kritiikittömästi siteeraavat nettikurssimateriaalia ja pitävät sitä absoluuttisena totuutena.Valitettavasti taitaa kuitenkin olla niin vaikka ei tietoisesti arvostaisikaan Frazeria tai sitten Blavatskya, Crowleytä, Leviä tai jotakin muutakaan sellaista, niin heidän kauttaan ja heidän luomilla termeillä joudutaan pitkälti operoimaan esim. magia -käsitteen sisällön määrittelyssä. He ikäänkuin kummittelevat taustalla ja heidän luomien haamujen kautta täytyy lähestyä esimerkiksi antiikin käsitemaailmaa myös tässä suhteessa. Kulttuurintutkimuksessa ns. klassikoilla on pitkät varjot.
Mitä uskonnollisiin kokemuksiin ja niiden krooniseen puutteseen tulee, niin en ymmärrä, miksi oikein otit ne esille. Ehkäpä arvostat tietynlaisia kokemuksia ja kaikki, jotka ovat eri mieltä, eivät ole näistä sinun jumalallisista kokemuksista osallisia tai ovat ymmärtäneet ne väärin, koska ovat eri mieltä. Mitä nettikurssimateriaaliin tulee, samat asiat ovat löydettävissä myös kirjoista ja aikakausijulkaisuista. Absoluuttinen totuus ei löydy sieltä, mutta ei myöskään alan teosten tai nettikurssimateriaalin ulkopuolelta. Absoluuttisen totuuden kriteeri ei ole se, että on eri mieltä jostakin, koska itselleen tärkeä ja syvän uskonnollinen kokemuksen niin edellyttää. - Aztharoth Hourupää
mooses pessi kirjoitti:
Ongelma: Magiaa ei voi yksiselitteisesti määritellä. Useat ovat yrittäneet lähestyä sitä joko uskonnon tai tieteen vastakohtana, parasiittinä tai sitten toiminallisuuden kautta (rituaalimagia) tai sitten sen oletetun perussisällön kautta (sympaattinen, homeopaattinen). Muitakin on. Mutta kun nuo kaikki määritelmät ovat jotenkin sidottuja kristilliseen maailmankuvaan ja niissä on vielä elementtejä noitadoktriinien luojilta (sic!), niin siksi magia -terminä on kaikessa humansistis-tieteellisessä diskursissa erittäin huonossa kurssissa. Magia -termi on siten erittäin rasitettu. Kuvaamillesi asioille ja ilmiöille täytyy kehitellä jokin muu termi.
En voi käsittää tällaista akateemista ajattelumaailmaa, jossa termistö menee itse asian sisällön ohitse prioriteeteissa.
Jos ´suuntaa-antava käsite nimeltä Magia on käsiteltävänä, on selvää, että jokaisella on siitä hieman eriävä näkemys.
Historiasta muistan kuitenkin sen, että itse sana "Magia" tulee sanasta "magus" joka tarkoitti muistaakseni alunperin tiettyä ihmisryhmää joka harjoitti todellisuuden muokkaamista joskus hyvin kauan ennen kristinuskon syntymää.
Mitä parasiitteihin tulee, kristinusko on jyräytetty sellaisenaan kaikkien vanhojen pakanallisten juhlapyhien päälle, jotta nämä alkuperäiset (kristittyjen mielestä todennäköisesti saatanalliset) menot vaipuisivat unholaan.
Mitä taas tieteeseen tulee, on magian todentaminen tieteen keinoin arvatenkin yhtä vaikeaa kuin jumaluuksien tieteellinen todistaminen - eli ei onnistu, koska kieltäydytään näkemästä olemassa olevia teorioita pitemmälle. - Aztharoth Hourupää
mooses pessi kirjoitti:
Valitettavasti taitaa kuitenkin olla niin vaikka ei tietoisesti arvostaisikaan Frazeria tai sitten Blavatskya, Crowleytä, Leviä tai jotakin muutakaan sellaista, niin heidän kauttaan ja heidän luomilla termeillä joudutaan pitkälti operoimaan esim. magia -käsitteen sisällön määrittelyssä. He ikäänkuin kummittelevat taustalla ja heidän luomien haamujen kautta täytyy lähestyä esimerkiksi antiikin käsitemaailmaa myös tässä suhteessa. Kulttuurintutkimuksessa ns. klassikoilla on pitkät varjot.
Mitä uskonnollisiin kokemuksiin ja niiden krooniseen puutteseen tulee, niin en ymmärrä, miksi oikein otit ne esille. Ehkäpä arvostat tietynlaisia kokemuksia ja kaikki, jotka ovat eri mieltä, eivät ole näistä sinun jumalallisista kokemuksista osallisia tai ovat ymmärtäneet ne väärin, koska ovat eri mieltä. Mitä nettikurssimateriaaliin tulee, samat asiat ovat löydettävissä myös kirjoista ja aikakausijulkaisuista. Absoluuttinen totuus ei löydy sieltä, mutta ei myöskään alan teosten tai nettikurssimateriaalin ulkopuolelta. Absoluuttisen totuuden kriteeri ei ole se, että on eri mieltä jostakin, koska itselleen tärkeä ja syvän uskonnollinen kokemuksen niin edellyttää.Suuresti pahoittelen, mutta en vilpittömästi, jos nyt aiheutan vaurion maailmankatsomukseesi.
"Absoluuttisen totuuden kriteeri ei ole se, että on eri mieltä jostakin, koska itselleen tärkeä ja syvän uskonnollinen kokemuksen niin edellyttää. "
Julkean olla eri mieltä absoluuttisesta totuudestasi :D
Väitän sen sijaan, että absoluuttista totuutta ei ole olemassa. Mikään asia ei ole sellainen, että se voidaan täydin aukottomasti todistaa -> mikään suure ei ole niin vakaa, että se olisi aina sama, kun testataan riittävän monta kertaa.
Täsmällisin ihmisen tieteistä lienee matematiikka, ja sekin on vaillinainen. On muun muassa piin likiarvo, joka on aina erilainen luku, riippuen siitä kuinka suurella mikroskoopilla sen arvoa haetaan. On mahdollista saada samasta yhtälöstä täysin erilaiset, mutta kuitenkin oikeat vastaukset.
Silti, kun tutkitaan maailmankaikkeutta, väitetään, että matematiikalla pystytään todentamaan jotain asioita absoluuttisen tosiksi.
Tämä ei voi pitää paikkaansa, sillä äärettömän pieni virhemarginaali äärettömän kokoisessa maailmassa tarkoittaa matemaattisestikin ajateltuna äärettömän suurta virhettä.
Väitänkin tällä perusteella, ettei absoluuttista totuutta ole, on vain suhteellisia totuuksia.
Mutta akateemikot ovat juuri sitä porukkaa, joka opittuaan ajamaan polkupyörällä alkavat miettiä kuinka on mahdollista pysyä pystyssä vain kahden pyörän varassa. - Aztharoth Hourupää
xena kirjoitti:
Ateisti ei usko MIHINKÄÄN "yliluonnolliseen"! Eli ateismin ja magian välillä ei ole yhteyttä, sillä ateisti ei usko magiaan. Ja selvyydeksi sinulle, että kaikki jotka eivät kuulu kirkkoon tai eivät usko kristinuskon käsitykseen jumalasta eivät ole ateisteja. Itsekin olen lähinnä uskonnoton teisti, eli uskova ilman uskontoa. Ateisimi on sitäpaitsi kehittynyt vasta viime aikoina kun tiede on kehittynyt. Ennen mm. luonnonilmiöitä ei ymmärretty, joten niitä pyrittiin selittämään jumalien kautta, mutta enää siihen ei ole tarvetta. Tämän takia useiden ihmisten usko (ja tarve uskoa) on hiipunut, jolloin on syntynyt ateismi.
Mutta pakkohan ateistiraukallakin on olla joku käsitys siitä, mihin hän kieltäytyy uskomasta :D
Näin ollen ateistilla on väkisinkin jonkilainen suhde uskontoihin, yliluonnollisiin ilmiöihin ja magiaan, eikö? :D
Kysymys sinulle : miten tiede on kehittynyt? Kuinka paljon enemmän tiede "nykyään" kuin "ennen" vastaa kysymykseen "Miksi vitussa me täällä ylipäänsä vaeltelemme"?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399230Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748074Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681625850William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542409Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62127Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821769Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201710Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921486Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71458Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4401393