Mig-15 suihkuhävittäjä on mielenkiintoinen tapaus historiaa.
Ensimmäinen neuvostoliiton oma hävittäjä ja moottori siihen haettiin Britanniasta Rolls Roycen tehtaalta, britannia suostui myymään sellaisen ja neuvostoliittolaiset sitten kopioivat moottorin ja todella nopeasti Mig-15 meni sarjatuotantoon ja Koren sotaan, jossa se oli parempi hävittäjä amerikkalaisiin verrattuna.
Hyvä dokumentti, joka paljastaa, että kun Mig-15 oli osaavissa käsissä, eli kun neuvostoliittolaiset lentäjät lensivät sillä Korean yllä, niin se oli amerikkalaista F-86 Sabrea parempi.
MIG15 vs F86 in Korean war 1
http://www.youtube.com/watch?v=w9B4dwkRT60
http://www.youtube.com/watch?v=yUSd_RoOdbU
http://www.youtube.com/watch?v=lC-Lmp9K46Q
http://www.youtube.com/watch?v=EFgqnkYQ4mE
http://www.youtube.com/watch?v=rlBFUEC3Xa4&feature=relmfu
Dokumentista käy ilmi, miten Kiinalaiset ja Pohjois-Korealaiset lentäjät opetettiin vain nousemaan ja laskeutumaan Mig-15 koneilla ja sitten heidät lähetettiin taisteluun.
Tämä siis selittää Korean sodan tilastotappiot Mig-15 kanssa, eli täysin kokemattomille kiinalaisille ja korealaisille lentäjille annettiin Mig-15 ja lähetettiin taisteluun, amerikkalaisten oli heitä helppo ampua alas, koska he olivat täysin kokemattomia.
Kun taas Mig-15 oli kokeneen neuvostolentäjän käsissä, niin se oli parempi kuin F-86 Sabre.
Mig-15 oli parempi suorituskyky ja tulivoima F-86 Sabreen verrattuna.
Mig-15, aikansa paras
76
2066
Vastaukset
- Älä viitsi
Tilastot ovat tilastoja, ryssän mig sai aivan armotta Sabrelta turpaan. Sama olisi käynyt Euroopassa jos ryssä olisi yrittänyt hyökätä. Ei ryssä osaa lentokoneita tehdä.
- stgretretre
Mig-15 oli Sabrea parempi suorituskyky, mm. nousunopeus ja pystyi lentämään korkeammalla, sekä Mig-15 oli paljon tulivoimaisempi aseistus.
Migit sai turpaan, koska niissä lensi täysin kouluttamattomia kiinalaisia ja korealaisia.
Jos lähes täysin kouluttamaton laitetaan lentämään vaikka F-15 hävittäjällä, niin ei se sillä mitään saa aikaan, koulutus on kaiken a ja o.- Sven Hassel
Aika pitkälti stgretretren kanssa samoilla linjoilla. Varmaan eniten oli kuskista kiinni. Sabre toki voitti Migin joillakin osa-alueilla. Muistaakseni se oli ohjattavuudeltaan paljon parempi, ja myöhemmissä malleissa oli jotakin parannuksia tehty siivekkeihin tms (pyrstöön?), mikä paransi entisestään koneen liikehtimiskykyä. Lisäksi tähtäin taisi olla jotenkin tutkaohjattu (Me Again tai GC voisi selittää, miten se toimi).
Migin järeämpi aseistus taisi olle sen takia, että kone suunniteltiin torjumaan raskaita pommareita. Osuminen muutamalla tykillä dogfigtissa vaatii muutamalla tykillä parempaa ampujaa, mikä taas on huonomman koulutuksen takia miinusta. Toki, osumia ei tarvitse montaa, varsinkaan sillä 37:lla. - Stallarin törinää
"Mig-15 oli Sabrea parempi suorituskyky, mm. nousunopeus ja pystyi lentämään korkeammalla, sekä Mig-15 oli paljon tulivoimaisempi aseistus."
Eipä hyödytä, että kone on 'parempi', jos niitä pudotetaan solkenaan alas kuten Koreassa.
Aseistus on vähän makuasia. Sabressa oli 6 kpl 12,7 mm:n konekivääriä. Migissä puolestaan 2 kpl 23 mm:n tykkiä ja 1 kpl 37 mm:n tykkejä.
Sabren tuli-isku oli nopea ja tehokas. Migin tuli-iskussa oli toki voimaa, mutta suoritusta haittasi tykkien matala tulinopeus, joka ei ollut eduksi nopeissa ilmataisteluissa.
- 7+3
Tuli vaan mieleen, että ei se nyt tainnut olla NL:n ensimmäinen oma hävittäjä..
Ihan historiallisena faktana, taisipa Gagarin kuolla tälläisen kyydissä, koulutusvariantin siis.- kjuhygt
Klenkka-tietoako? Gagarin eli vielä 1960-luvulla ja Korean sota oli 1950-luvun alussa. Sulla varmaan Korkkarissa puuttuu sivuja?
- Azzhhhiii
kjuhygt kirjoitti:
Klenkka-tietoako? Gagarin eli vielä 1960-luvulla ja Korean sota oli 1950-luvun alussa. Sulla varmaan Korkkarissa puuttuu sivuja?
7 3 ei nähdäkseni sanallakaan väittänyt Gagarinin kuolleen Korean sodassa, vaan historiallisena faktana totesi tämän menettäneen henkensä MiG-15:n koulutusvariantin kyydissä. Lukemisen ymmärtämistä, hyvä ystävä!
- olen tosi yllättynyt
kjuhygt kirjoitti:
Klenkka-tietoako? Gagarin eli vielä 1960-luvulla ja Korean sota oli 1950-luvun alussa. Sulla varmaan Korkkarissa puuttuu sivuja?
Jos hemmo ei osaa muuta kuin jauhaa Klenkasta, Tex Willeristä, Korkkareista ja valehtelusta, puuttuu paljon muutakin kuin lukemisen ymmärrys.
- påoiuy
Azzhhhiii kirjoitti:
7 3 ei nähdäkseni sanallakaan väittänyt Gagarinin kuolleen Korean sodassa, vaan historiallisena faktana totesi tämän menettäneen henkensä MiG-15:n koulutusvariantin kyydissä. Lukemisen ymmärtämistä, hyvä ystävä!
Kosmonautteja vaan koulutettiin 15 vuotta uudemmilla koneilla 1960-luvulla. Mig 15 ei ollut palveluksessakaan Gagarinin kuolin vuonna. Googlaa kuule Korkkarista!
- Tässä hölmölle!!
påoiuy kirjoitti:
Kosmonautteja vaan koulutettiin 15 vuotta uudemmilla koneilla 1960-luvulla. Mig 15 ei ollut palveluksessakaan Gagarinin kuolin vuonna. Googlaa kuule Korkkarista!
WIKI:"Gagarin kuoli 27. maaliskuuta 1968 MiG-15UTI-harjoitushävittäjän lennolla koelento-olosuhteissa (painottomuuden simulointeja) lähellä Kiržatšin kaupunkia. [3] Vladimir Serjoginin ohjaama lentokone syöksyi maahan tultuaan jyrkässä kulmassa kolmikilometrisen pilvikerroksen läpi pyrkien koneen oikaisuun vasta pilvikerroksen loputtua 600 metrin korkeudella mutta pilvikerros ulottui alemmas ja koneen oikaisuun ei riittänyt tilaa. [4] Eversti Gagarin haudattiin Moskovan Kremliin."
Tämä korkkarista höpisijä käyttää näköjään itse sitä lähteenään. - 1+19
påoiuy kirjoitti:
Kosmonautteja vaan koulutettiin 15 vuotta uudemmilla koneilla 1960-luvulla. Mig 15 ei ollut palveluksessakaan Gagarinin kuolin vuonna. Googlaa kuule Korkkarista!
Gagarin oli koelentäjä sen lisäksi, että kosmonautti tiedoks vaan, mutta niissä sun lukemissa Korkkareissa ei vissiin sitäkään kerrota.
- Siinäpä infopläjäys
påoiuy kirjoitti:
Kosmonautteja vaan koulutettiin 15 vuotta uudemmilla koneilla 1960-luvulla. Mig 15 ei ollut palveluksessakaan Gagarinin kuolin vuonna. Googlaa kuule Korkkarista!
Mahtaa olla noloa. Epätoivoisesti jaksaa haukkua muita, ja vielä samoilla fraaseilla (Klenkka, Korkkari, Tex Willer) päivästä toiseen. Ja kuitenkin itse on vain yksinkertaisesti v**'n tyhmä. Todella säälittävää...
- hiii hiii
Siinäpä infopläjäys kirjoitti:
Mahtaa olla noloa. Epätoivoisesti jaksaa haukkua muita, ja vielä samoilla fraaseilla (Klenkka, Korkkari, Tex Willer) päivästä toiseen. Ja kuitenkin itse on vain yksinkertaisesti v**'n tyhmä. Todella säälittävää...
kovin selittää Mig 15 jokin 1968 koelennossa hiii hiii hiii se oli koelennetty jo 20 vuotta aikaisemmin hiii hiii hiii selittäää.... hiiii hiii
- Älä ala koomikoksi
hiii hiii kirjoitti:
kovin selittää Mig 15 jokin 1968 koelennossa hiii hiii hiii se oli koelennetty jo 20 vuotta aikaisemmin hiii hiii hiii selittäää.... hiiii hiii
Lähes yhtä paljon myötähäpeää tunnen tosta yrityksestä olla nokkela ja hauska.
Itseäsi varmasti viihdytät näilläkin jo, mutta mutta... ei tämä nyt vaan oikein ole sun juttu. Lue juttuja, opi, mutta älä kommentoi. - WIKI:"Gagarin kuoli
Tässä hölmölle!! kirjoitti:
WIKI:"Gagarin kuoli 27. maaliskuuta 1968 MiG-15UTI-harjoitushävittäjän lennolla koelento-olosuhteissa (painottomuuden simulointeja) lähellä Kiržatšin kaupunkia. [3] Vladimir Serjoginin ohjaama lentokone syöksyi maahan tultuaan jyrkässä kulmassa kolmikilometrisen pilvikerroksen läpi pyrkien koneen oikaisuun vasta pilvikerroksen loputtua 600 metrin korkeudella mutta pilvikerros ulottui alemmas ja koneen oikaisuun ei riittänyt tilaa. [4] Eversti Gagarin haudattiin Moskovan Kremliin."
Tämä korkkarista höpisijä käyttää näköjään itse sitä lähteenään.Minä löysin tämän samasta paikkaa:
WIKI
:"Gagarin kuoli 27. maaliskuuta 1968 MiG-17 hävittäjän lennolla koelento-olosuhteissa (painottomuuden simulointeja) lähellä Kiržatšin kaupunkia. [3] Vladimir Serjoginin ohjaama lentokone syöksyi maahan - Stallarin törinää
kjuhygt kirjoitti:
Klenkka-tietoako? Gagarin eli vielä 1960-luvulla ja Korean sota oli 1950-luvun alussa. Sulla varmaan Korkkarissa puuttuu sivuja?
"Klenkka-tietoako? Gagarin eli vielä 1960-luvulla ja Korean sota oli 1950-luvun alussa. Sulla varmaan Korkkarissa puuttuu sivuja? "
Mig-15 toimi pitkään yksi- tai kaksipaikkaisena koulutuskoneena ainakin 60-luvun ja mahdollisesti vielä 70-luvullakin. Niitähän tuli muutama kappale Suomeenkin Mig-21-kaupan yhteydessä koulutukseen.
- entäs se totuus?
MIG15 ei ollut kyllä ensinkään NL:n insinööritaidon tulos, vaan kone oli lähes suora kopio sodan lopulla Natsi-Saksassa kehitetystä Focke-Wulf Ta 183 -koneesta, josta liittoutuneet kehittivät omat versionsa kylmänsodan aikana. Myös briteiltä ostettu moottori, oli alunperin Ta 183:sta varastettu. Ta 183 toimi esikuvana ainakin seuraaville konetyypeille:
(Focke-Wulf Ta 183:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_183
Mikoyan-Gurevich MiG-15
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-15
North American F-86 Sabre
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86_Sabre
Saab 29 Tunnan
http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_29_Tunnan
Dassault Ouragan
http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Ouragan
NL:ssäkään kovin kummoista tuo lentäjien koulutus. Osaaminen oli sielläkin harvojen käsissä, koska miehistön kouluttaminen oli kalliimpaa, kuin itse hävittäjä-aseen kehittäminen ja ylläpito. Tiettävästi sielläkin hallitsivat pääasiassa nousemisen- ja laskeutumisen. Kyllähän taidot harjaantuivat niillä, jotka enemmän ehtivät koneitä käyttämään, mutta siihen ei todellakaan annettu riittävää koulutusta.- Näin se vain on
Lännen ilma-ase oli ja on yhä ylivoimainen itänaapurin verrattuna. Jos sota olisi Naton ja Varsovan liiton välille syntynyt olisi Natolla ollut ilmaherruus ja se olisi sodan ratkaissut. Ei olisi tarvinnut taktisia ydinaseita käyttää.
- 17+12
Näin se vain on kirjoitti:
Lännen ilma-ase oli ja on yhä ylivoimainen itänaapurin verrattuna. Jos sota olisi Naton ja Varsovan liiton välille syntynyt olisi Natolla ollut ilmaherruus ja se olisi sodan ratkaissut. Ei olisi tarvinnut taktisia ydinaseita käyttää.
Vaan NL:ssä oli parempia ohjuksia, myös IT- ohjuksia ja sekös sitä ilmaherruutta vasta olisikin haitannut.
- Kallanti
Koneesta olisi tullut vielä parempi, mikäli siitä olisi Gallandin kirjan mukaan tehty Gloster Meteorin kopio.
- 10+20
En tiiä kirjoista, mut toihan on hyvinkin kaukana Meteorista, sen sijaan Alekseyev I-21 on enemmän tai vähemmän Glosterin kopio.
Ei tosin päätynyt palveluskäyttöön, joten liekkö nyt niin parempi..
- otto-ville
"MIG15 ei ollut kyllä ensinkään NL:n insinööritaidon tulos, vaan kone oli lähes suora kopio sodan lopulla Natsi-Saksassa kehitetystä Focke-Wulf Ta 183 -koneesta"
Ta 183 pienoismallissa ohjaamo suoraan siipien päällä, MiG-15 ohjaamo siipien edessä.
Ta 183:sessa kaponen sivuevä/peräsin ja sen päällä korkeusevä/peräsimet, MiG-15 leveä sivuevä/peräsi ja korkeusevä/peräsin keskellä sivuevää...
Kuullostaisi siltä kuin MiG-15 on suunnilleen yhtä paljon "lähes suora kopio" kuin että se olisi ollut "lähes suora kopio" Me P 1101sestä, josta sentään ehdittiin valmistaa yksi proto ( noh, ainakin melkein ).
MiG-9 taisi olla lähempänä fasistisen saksan insinööritaidon ihmettä, sillä sen varhaisissa protoissa käytettiin ( otto-ville muistin mukaan ) kahta beemerin 003.- kappas vaan..
Tiesitkö että se seikka on historiallisesti myönnetty fakta että: Mig15 on kopio sodan lopulla Natsi-Saksassa kehitetystä Focke-Wulf Ta 183 -koneesta. Asiasta on näin ollen ihan turha inttää.
- kappas vaan taas..
kappas vaan.. kirjoitti:
Tiesitkö että se seikka on historiallisesti myönnetty fakta että: Mig15 on kopio sodan lopulla Natsi-Saksassa kehitetystä Focke-Wulf Ta 183 -koneesta. Asiasta on näin ollen ihan turha inttää.
No nytpä taisin kirjoittaa ihan sivu suuni. Olisi pitänyt laittaa että Mig15 kehitettiin pääosin Focke-Wulf Ta 183 -koneen pohjalta, sama koskee noita länsimaisia vastineita.
Se taas lienee epäselvää kuka tämän matkimis-ketjun aloitti, mutta ensimmäisenä koneeseen pääsivät käsiksi britit, tosin Neuvostoliittokin oli saanut käsiinsä ainakin koneen piirustukset.
(Olenpa taitava puhumaan itse itseni pussiin. Varsinainen multipersoona.)
- otto-ville
"Tiesitkö että se seikka on historiallisesti myönnetty fakta että: Mig15 on kopio sodan lopulla Natsi-Saksassa kehitetystä Focke-Wulf Ta 183 -koneesta."
Väitettiinhän sitä aikoinaan "myönnettynä faktana" että aurinko kiertää maapalloa. Mutta, se että tuon takana oli peräti kristinusko, ei tehnyt siitä yhtään se totuudenmukaisempaa.
Kun katselee Ta 183 pienoismallia ja vertaa sitä MiG-15, niin näkee helposti että MiG-15 ei ollut mikään kopio Ta 183 ( sen enempää kuin Me P 1101 ), mutta jos "kappas vaan.." ( taasilla tai ilman ) haluaa selittää "kopion" eroavaisuudet Ta 183 ohjaamon ja peräsimien kanssa, niin otto-ville is all ears.
Samalla "kappas vaan.." voisi selittää miksi "kopiossa" pää-laskutelineet löytyvät siivistä ja Ta 183 taasen rungosta...
"historiallisesti myönnetty fakta" puhuenollen suomenkielisestä wikistä löytyy Ta 183 sivulta seuraava tiedon murunen:
"Konetta rakennettiin 16 prototyyppiä"
Hmmm, 16 protoa kasassa eikä yksikään suorittanut ensilentoaan. Engl.kielisessä sentään myönnetään:
"A total of 16 prototypes were to be built" - Mukav
103 ? LoL!
http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm - otto-ville
http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm
Overall losses of American planes 2837
Combat losses of F86 Sabres 103 ? LoL!
Combat losses of B29 Super Fortress 17
Combat losses of F84 Thunder Jet 18
Combat losses of F80 Shooting Star 15
Combat losses of F51 Mustang 12
Combat losses of Meteor G.8 5
F-86, -84, -80, -51 ja B29 yhteenlaskettu tappiot eivät taida ihan tehdä 2837 joka siis on jenkkien omien tietojen mukaan heidän kärsimänsä kokonaistappiot.
Ei, vaikka joukkoon laskettaisiin kaikki 5 Meteoriakin...- hassu sivusto
Mahtaakohan tuo sivu olla ihan tolkuissaan...
Joka tapauksessa "Overall losses of American planes" tarkoittaa kaikissa tilanteissa menetettyjä amerikkalaisia koneita. Pitää sisällään kaikki puolustushaarat (US Army, USAF, USMC ja US Navy) ja taistelu- sekä onnettomuuspoistot.
"Combat losses of F86 Sabres 103 ? LoL!
Combat losses of B29 Super Fortress 17
Combat losses of F84 Thunder Jet 18
Combat losses of F80 Shooting Star 15
Combat losses of F51 Mustang 12
Combat losses of Meteor G.8 5"
Ja nämä kaikkihan ovat USAFin koneita jotka on menetetty vihollisen ampumina. Siihen päälle tulee onnettomuuksissa tuhoutuneet USAFit (yleisin syy, toim.huom.) sekä noiden muiden kolmen puolustushaaran koneet.
Taisi muuten olla USMC ja US Navy, jotka hoiti eniten vaarallisinta tehtävää eli rintaman lähitulitukea; oletettavaa on että ne menettivät koneita ilmatorjunnalle ja onnettomuuksissa ilmavoimia enemmän. US Armylla ei tainnut olla tst-koneita vaan enempi yhteysvempaimia.
- otto-ville
Jenkkien kokonaistappiot: 2837
F-86, -84, -80, -51 ja B29 yhteenlaskettu tappiot: 165
Jos oletetaan laivaston ja marineesien tappioiden oleen samaa luokkaa, niin 3x165=495, tuo pois 2837:stä ja jäljelle jääpi edeleenkin 2342.
Aika paljon pelkästään koulutustappioita...
Toinen vaihtoehto on tietenkin että vanjat, kiinalaiset ja korealaiset ampuivat paljon C-47:ja alas.- 14+3
Kolmas vaihtoehto on, että venäläiset keksivät omia tilastojaan.
- Tappakaa sitä ennen
14+3 kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on, että venäläiset keksivät omia tilastojaan.
Tappakaa sitä ennen kuitenkin myös kaikki köyhät, rumat ja sairaat, niin minua ei vituta niin paljon katsella tyhmää kansaanne!"
- olet sekaisin
Tappakaa sitä ennen kirjoitti:
Tappakaa sitä ennen kuitenkin myös kaikki köyhät, rumat ja sairaat, niin minua ei vituta niin paljon katsella tyhmää kansaanne!"
Hanki jo oikeasti sitä ammattiapua. Tuskin sitä toisaalta sinulle saisi, vaikka tuosta viestistä ilmoittaisikin.
- otto-ville
Ja neljäs vaihtoehto olisi se että jenkit piiloittelevat taistelu tappioitaan...
"Rescued US pilots (it's interesting to compare with the number of lost planes.
How many crafts need to lose in combats to manage to rescue over 1000 survived?) 1000 "
Vain B-29 tarvitaan enemmän mikehistöä kuin yksi ja koneita ammuttiin 17 kpl alas. kymmenen ukkoa per superfortress on 170 plus 148 tekee 318 pelastettua miehistön jäsentä yli tuhannesta.
Lisäksi puuttumaan jääpi ne yhdysvaltain miehistöjäsenet jotka kaatuivat ja jäivät sotavangiksi.
Näköjään lisätodisteita siitä että MiG-15 olisi vain Ta-183 kopio ei näytä löytyvän. Nooh, onhan sitä väitetty että AK oli ollut Sturmgewehr 44 kopio...- Stallarin törinää
Ettei nyt tarvitsisi pelkkiä RU-uutisia lukea niin oheisena tietoja Wikipediasta ilmasodan osalta:
"Amerikkalaisten pilottien ilmoitusten mukaan tuhottiin 1 048 lentokonetta varmasti ja 191 luultavasti, minkä lisäksi vaurioitettiin 1 186 konetta. F-86 Sabre -hävittäjät saivat tililleen 810 ilmavoittoa, joista 792 oli tyyppiä MiG-15. On arvioitu, että taistelutappioiden ohella 400 konetta tuhoutui paluulennoilla ja 1 400 konetta muista syistä. Kokonaismenetykset saattoivat olla jopa 2 800 konetta. MiG-15 koneita tuhoutui noin 2 000 kpl.
Itäblokin lähteissä pohjoiskorealaisten ja kiinalaisten ilmoitetaan menettäneen 850 suihku- ja 150 potkurikonetta taisteluissa sekä 400 konetta onnettomuuksissa. Neuvostoliiton 64. hävittäjälentoarmeijakunta menetti 335 lentokonetta ja 120 lentäjää.
YK:n konetappiot kappalemääräisenä olivat suuret. Virallisten tilastojen mukaan FEAF menetti 1 466 konetta, laivasto 814, merijalkaväki 368 ja liittolaiset 152 konetta, yhteensä 2 800. Kirjaustavasta johtuen todelliset tappiot olivat suuremmat, koska pahasti vaurioituneina poistoon menneitä koneita ei laskettu tappioihin mukaan. Eräiden arvioiden mukaan USAF menetti 2 500 konetta, laivasto ja merijalkaväki yli 1 200 konetta ja maavoimat satoja kevyitä koneita, eli yhteensä ehkä yli 4 000 konetta.
FEAF:n ja sen liittolaisten virallisista konetappioista vihollinen aiheutti 1 041 koneen tuhoutumisen (52,4 %), loput (945) johtuivat muista syistä. Vihollisen ilmatorjunta ampui alas 816 konetta (78,3 %), hävittäjät 147 konetta (14,1 %) ja 78 koneen tuhoutumisen syy jäi epäselväksi. YK:n ilmavoimien kokonaistappiot taistelulentojen määrästä laskien olivat 0,5 %, mikä on vähän, jos verrataan maailmansodan keskiarvoihin.
FEAF:n henkilötappiot olivat 1 180 kaatunutta, 368 haavoittunutta ja 38 kadonnutta. Lisäksi 255 joutui sotavangiksi, heistä 220 palautettiin sodan päätyttyä.
Itäblokin lähteissä YK:n kokonaistappioksi ilmoitetaan noin 4 000 konetta, joista USAF:n osuus oli 2 000, meri-ilmavoimien 1 182 ja maavoimien 700–800 konetta." - mikoyn jutkk sloven
Kyllä nuo venäläiset ovat niin rehelistä porukkaa että... Tarton rauhansopimus, vuoden 1932 hyökkäämättömyyssopimus, Baltian sopimukset ja sotasadut. Kuulutko sattumoisin tähän rehelliseen ja jumalalliseen kansaan ja esiinnyt myös Koroljev nimimerkillä.
- otto-ville
"Amerikkalaisten pilottien ilmoitusten mukaan tuhottiin 1 048 lentokonetta varmasti ja 191 luultavasti, minkä lisäksi vaurioitettiin 1 186 konetta. F-86 Sabre -hävittäjät saivat tililleen 810 ilmavoittoa, joista 792 oli tyyppiä MiG-15. On arvioitu, että taistelutappioiden ohella 400 konetta tuhoutui paluulennoilla ja 1 400 konetta muista syistä. Kokonaismenetykset saattoivat olla jopa 2 800 konetta. MiG-15 koneita tuhoutui noin 2 000 kpl."
Jenkit siis ilmoittivat ampuneen alas 1048 ( probable ) 191 ja kaikenkaikkiaan kokonaismenetyksen NL, kiinan ja pohjoisen puolella olisivat olleet 2800.
"Itäblokin lähteissä pohjoiskorealaisten ja kiinalaisten ilmoitetaan menettäneen 850 suihku- ja 150 potkurikonetta taisteluissa" & "Neuvostoliiton 64. hävittäjälentoarmeijakunta menetti 335 lentokonetta..." mukaan NL, kiinan ja pohjoisen tappiot olisivat 1335.
http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm mukaan NL:n, kiinan ja pohjoisen taistelutappiot olisivat olleet vain:
Losses of MiGs & Combat losses of other Communist planes 335 231 *
Not-combat losses of Communist planes ~10 ? *
eli yhteensä noin 576.
Toisinsanoen US & co ilmoittivat aiheuttaneen 2 800 koneen tappiot,
todellisten tappioiden olessa joko 1335 tai noin 576.
"FEAF menetti 1 466 konetta, laivasto 814, merijalkaväki 368 ja liittolaiset 152 konetta, yhteensä 2 800."
ru-lähteen mukaan yhdysvaltain kokonaistappiot olivat yhdysvaltain omien tilastojen mukaan 2837 joten aikahyvin se menee päittäin.
Sensijaan samaisen ru-lähteen mukaan yhdysvaltain taistelutappiot F-86, F-84, F-80, F-51 ja B-29 olisivat ollet vain 165 samalla kuin USAF myönsi joutuneensa pelastamaan yli 1000 USAF:n miehistön jäsentä...
"FEAF:n ja sen liittolaisten virallisista konetappioista vihollinen aiheutti 1 041 koneen tuhoutumisen (52,4 %)" ja ru-lähteen mukaan NL, kiinan ja pohjoisen ilmoittaneen ampuneensa alas 1368 US & co:n konetta joten heittoa on 300 olettaen että se 1368 tarkoittaa vain NL:n, kiinan ja pohjoisen ilmavoimien ilmavoittoja.- Stallarin törinää
Kaikkiin ilmavoitto-ilmoituksiin kannattaa aina suhtautua varauksella! Sana koostuu kahdesta eli 'ilma' ja 'voitto'. Kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa on aina runsaasti ilmaa ja tämä koskee kaikkia osapuolia!
- turhaan yrität
Stallarin törinää kirjoitti:
Kaikkiin ilmavoitto-ilmoituksiin kannattaa aina suhtautua varauksella! Sana koostuu kahdesta eli 'ilma' ja 'voitto'. Kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa on aina runsaasti ilmaa ja tämä koskee kaikkia osapuolia!
Lapsukaiselle selittää. Tällä kun on usko, että kaikki venäläinen on totta, jumalallista ja pyhää. Otto-ville on hyvä esimerkiksi natsien T4 ohjelman oikeutuksesta.
- otto-vile
"Kaikkiin ilmavoitto-ilmoituksiin kannattaa aina suhtautua varauksella! Sana koostuu kahdesta eli 'ilma' ja 'voitto'. Kaikissa ilmoitetuissa ilmavoitoissa on aina runsaasti ilmaa ja tämä koskee kaikkia osapuolia!"
Totta.
wikin mukaan US & co menetti kokonaisuudessaan jotakuinkin saman verran koneita kun ru-lähde ilmoittaa.
ru-lähde ei ilmoita kuinka paljon yhdysvallat menetti kaikenkaikkiaan taistelutappioina, mutta wiki ilmoittaa se olevan "FEAF:n ja sen liittolaisten virallisista konetappioista vihollinen aiheutti 1 041 koneen tuhoutumisen (52,4 %)" ja ru-lähde ilmoittaa NL:n, kiinan ja pohjoisen ampuneen alas 1368 missä on heittoa noin 300 konetta.
Ongelma onkin siinä että ru-lähteen mukaan yhteenlaskettu US & co:n konetappiot taistelussa ovat vain 170 mikä ei mene päittäin edes wikin ilmoittaman kanssa ( 1041 ), mikä herättää epäillyksiä että US & co olisivat piilotelleet tappioitaan muiden nimikkeiden alle.
Tietenkin on mahdollista että loput 871/1194 alasammuttua konetta olisivat olleet joitain muuta tyyppiä kuin F86,F84,F80,F51 ja B29, mutta kun laskee NL:n, kiinan ja pohjoisen edellämainittujen konetyyppien ilmavoittot yhteen ja vähentää sen kokonais ilmavoitoista niin silloin muiden tyyppien osuudeksi jäisi 32.- Me Again
"Ongelma onkin siinä että ru-lähteen mukaan yhteenlaskettu US & co:n konetappiot taistelussa ovat vain 170 mikä ei mene päittäin edes wikin ilmoittaman kanssa ( 1041 )..."
Se vastaisi oikeastaan aika hyvin, jos verrataan ilmoitettuihin tappioihin ilmataisteluissa (147) ja se ei ole hullumpi idea katsoen omituisen pientä Thudien määrää muistaen samalla kyseessä kuitenkin olevan paljon maataistelutehtävissä käytetyn konetyypin. Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu, mikä ei sinänsä ihmetytä, koska kyseessä näyttäisi olevan yksityishenkilön väsäämä kotikutoinen webbiprojekti:
http://www.wio.ru/my/aboutme.htm
"...mikä herättää epäillyksiä että US & co olisivat piilotelleet tappioitaan muiden nimikkeiden alle."
Minulla taas heräävät epäilykset o-v:n käyttämästä saitista :) - ov punavalo
Me Again kirjoitti:
"Ongelma onkin siinä että ru-lähteen mukaan yhteenlaskettu US & co:n konetappiot taistelussa ovat vain 170 mikä ei mene päittäin edes wikin ilmoittaman kanssa ( 1041 )..."
Se vastaisi oikeastaan aika hyvin, jos verrataan ilmoitettuihin tappioihin ilmataisteluissa (147) ja se ei ole hullumpi idea katsoen omituisen pientä Thudien määrää muistaen samalla kyseessä kuitenkin olevan paljon maataistelutehtävissä käytetyn konetyypin. Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu, mikä ei sinänsä ihmetytä, koska kyseessä näyttäisi olevan yksityishenkilön väsäämä kotikutoinen webbiprojekti:
http://www.wio.ru/my/aboutme.htm
"...mikä herättää epäillyksiä että US & co olisivat piilotelleet tappioitaan muiden nimikkeiden alle."
Minulla taas heräävät epäilykset o-v:n käyttämästä saitista :)"Minulla taas heräävät epäilykset o-v:n käyttämästä saitista :) "
Ai ai, nyt joudut kuuntelemaan OV:n venkoilua miljoonan rivin verran.
Hänellä on ihailtava tarmo jankata vaikka yhdestä Soveliuksen pudotuksen paikkansa pitävyydestä. Se on maailman tärkein asia.
Toisaalta Ov on lievästi sanottuna valikoiva tuon kaiken tarmon suhteen.
JOstakin syytä häneltä ei sitten irtoa mitään perusteluja NL:n pudotusilmoituksista talvisodassa. Eli koko suomen kalustohan ammuttiin rakkaan itänaapurin luotettavien lähteiden mukaan alas 4 kertaa, ainakin. OV ilmeisesti näe tässä mitään ongelmia tahi muita ristiriitoja? - Me Again
ov punavalo kirjoitti:
"Minulla taas heräävät epäilykset o-v:n käyttämästä saitista :) "
Ai ai, nyt joudut kuuntelemaan OV:n venkoilua miljoonan rivin verran.
Hänellä on ihailtava tarmo jankata vaikka yhdestä Soveliuksen pudotuksen paikkansa pitävyydestä. Se on maailman tärkein asia.
Toisaalta Ov on lievästi sanottuna valikoiva tuon kaiken tarmon suhteen.
JOstakin syytä häneltä ei sitten irtoa mitään perusteluja NL:n pudotusilmoituksista talvisodassa. Eli koko suomen kalustohan ammuttiin rakkaan itänaapurin luotettavien lähteiden mukaan alas 4 kertaa, ainakin. OV ilmeisesti näe tässä mitään ongelmia tahi muita ristiriitoja?"Ai ai, nyt joudut kuuntelemaan OV:n venkoilua miljoonan rivin verran."
No, ei olisi ensimmäinen kerta :)
"OV ilmeisesti näe tässä mitään ongelmia tahi muita ristiriitoja?"
Oletko harkinnut mahdollisuutta, että o-v on hyvin tietoinen asiasta ja hakeekin vain huomiota?
- otto-ville
"Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu,..."
Vertailaampa vähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/USAF_Units_and_Aircraft_of_the_Korean_War,
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War
ru-sivuston mukaan NL, kiinan ja pohjoisen lentokoneiden taistelutappiot olivat 335 231.
wikin mukaan "335 MiG combat losses, while China's People's Liberation Army Air Force (PLAAF) reported 231 combat losses, mostly MiG-15s, and 168 other aircraft lost."
Tältä kantilta katsottuna ru-lähteen amatöörimme on osunut oikeaan ainakin NL:n MiG tappioiden suhteen ja myöskin sen että 231 sisältää sekä MiG että muut konetyyppitappiot, mutta ei sitä että 231 sisältää vain PLAAF:n eikä sisällä KPAF tappioita.
"The KPAF reported no data, but the UN Command estimates some 200 KPAF aircraft lost in the war's first stage, and 70 additional aircraft after the Chinese intervention."
Ongelma tuossa on se että se on arvio eikä suinkaan pohjoisen arkistoista pengottu tieto.- Me Again
"Tältä kantilta katsottuna ru-lähteen amatöörimme on osunut oikeaan ainakin NL:n MiG tappioiden suhteen ja myöskin sen että 231 sisältää sekä MiG että muut konetyyppitappiot, mutta ei sitä että 231 sisältää vain PLAAF:n eikä sisällä KPAF tappioita."
Tiedän, mutta päätin jättää sinullekin tilaisuuden selvittää asia. Tuo sinun(?) amatöörisi on todellakin sotkenut taitavasti nämä kategoriat ja siis vieläkin pahemmin kuin mitä eilen mainitsin.
Toivottavasti tämä ei vähennä o-v:n rohkeutta käyttää jatkossa samanlaisia saitteja ja tehdä niiden perusteella hurjia johtopäätöksiä ;)
- otto-ville
"Toivottavasti tämä ei vähennä o-v:n rohkeutta käyttää jatkossa samanlaisia saitteja ja tehdä niiden perusteella hurjia johtopäätöksiä ;)"
Seuraavan saitista http://www.skywar.ru/korwald.html saisi sellaisen mielikuvan että 64 HävAK:n taistelutappiot olisivat oleet 319 MiGiä eikä 335.- Me Again
"Seuraavan saitista http://www.skywar.ru/korwald.html saisi sellaisen mielikuvan että 64 HävAK:n taistelutappiot olisivat oleet 319 MiGiä eikä 335."
Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi, joten kenenkään muun ei tarvitse vaivautua...
Aika jännittävä juonenkäänne :)
- Adi Kaalanti
Oli oikeassa. Nuo mig viritelmät olivat paskoja.
http://acepilots.com/german/me262_1.jpg
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/airdef/f-89h.jpg - otto-ville
Ja se toinen hurja johtopäätös jonka voi tehdä otto-ville:n löytämästä liittyykin seuraavaan:
Total Chinise AF losses for all reasons . . . . 224 MiG-15, 3 La-11, 4 Tu-2 (126 pilots killed)
Toisinsanoen "Itäblokin lähteissä pohjoiskorealaisten ja kiinalaisten ilmoitetaan menettäneen 850 suihku- ja 150 potkurikonetta taisteluissa" todellisuudessa rajoittuisikin vain 224 MiG-15 ja 7 potkurikoneeseen kiinan kohdalla ( ja siinäkin 224 sisältää sekä taistelu ja ei-taistelutappiot ).- Me Again
Yritän olla pilaamatta tämän o-v:n trillerin juonta, mutta tarjoan vähän apua hädässä tai potkua pyrstöön.
"... todellisuudessa rajoittuisikin vain 224 MiG-15 ja 7 potkurikoneeseen kiinan kohdalla..."
Kommunistien potkurikonetappioista suurin osa on varmasti tullut Pohjois-Korean lentodivisioonalle, koska se oli niin varustettu aloittaessaan hyökkäyksen.
Teknisesti ottaen "... 64. hävittäjälentoarmeijakunta menetti 335 lentokonetta..." ei myöskään pitäisi paikkaansa vaan se pitäisi olla 335 MIG:iä, sanomatta mitään muista tyypeistä, jos viimeksi esiin vetämäsi sivun mukaan pelataan.
- otto-ville
"Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi, joten kenenkään muun ei tarvitse vaivautua..."
Mutta eikös Me Again pyytänyt otto-ville jatkamaan samankaltaisten saittien käyttämistä ja niiden pohjalta hurjien johtopäätösten tekemistä?
"Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi...."
http://www.skywar.ru/korwald.html ei ole sama kuin http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm
Mutta sitten itse asiaan. Me Again ei näytä kumoavan otto-villen löytämän tiedon jonka mukaan 64 HävAK taistelutappiot olisivat 319 eikä 335 joka on kokonaistappiot.
"Kommunistien potkurikonetappioista suurin osa on varmasti tullut Pohjois-Korean lentodivisioonalle..."
Ja siksipä otto-ville totesikin "kiinan kohdalla".
Myöskään http://www.skywar.ru/korwald.html ei selosta pohjoisen tappioita, mutta jotain arvioita voidaan tehdä.
YaK-9P 79 Il-10 93 koulutuskoneita yms 67= 239. Jos oletetaan että kaikki koneet menetettiin niin silloin kiinan ja pohjoisen potkurikonetappiot olisivat olleet 7 239.- heippa vain
Tästä taitaa tulla jatko-osa Kaleva keskustelulle. O-v:llä näyttää olevan aikaa ja kiinnostus inttää asiosta loputtomiin. o-v:n ilmestyminen karkoittaa järevät muiden keskustelujen pariin
- Me Again
"Mutta eikös Me Again pyytänyt otto-ville jatkamaan samankaltaisten saittien käyttämistä ja niiden pohjalta hurjien johtopäätösten tekemistä?"
Mutta enkö juuri sanonut "kiva"? Oikeasti, tuota sinun ponnisteluasi on viihdyttävä seurata ..... toisinaan.
"http://www.skywar.ru/korwald.html ei ole sama kuin http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm"
En minä muista niin väittäneenikään? Entä sinä?
"Mutta sitten itse asiaan."
Älä nyt sentään pilaile.
"Me Again ei näytä kumoavan otto-villen löytämän tiedon jonka mukaan 64 HävAK taistelutappiot olisivat 319 eikä 335 joka on kokonaistappiot."
Taisin juuri edellisessä sanoa, että 335 ei voi tarkoittaa kokonaistappioita...
"Ja siksipä otto-ville totesikin "kiinan kohdalla"."
Ja siksi minä autoin sinua mainiten nimenomaan Pohjois-Korean...
"Myöskään http://www.skywar.ru/korwald.html ei selosta pohjoisen tappioita..."
Hm, olenpa hämmästynyt :)
"YaK-9P 79 Il-10 93 koulutuskoneita yms 67= 239. Jos oletetaan että kaikki koneet menetettiin niin silloin kiinan ja pohjoisen potkurikonetappiot olisivat olleet 7 239."
Ehkä, ehkä ei. Avain on kuitenkin siinä, että o-v jälleen lähtee liikkeelle oletuksesta. Anyway, show on sinun, joten anna mennä vain ;)
- otto-ville
"Mutta enkö juuri sanonut "kiva"? Oikeasti, tuota sinun ponnisteluasi on viihdyttävä seurata ..... toisinaan."
Kiitokset.
"En minä muista niin väittäneenikään? Entä sinä?"
Seuraavassa "Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa..." Me Again antaa ymmärtää että otto-ville olisi esitelly useammakin kerran saittia http://www.skywar.ru/korwald.html .
Otto-ville oli kyllä aikaisemmin tulkinnut useammankin kerran saittia http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm mikä kuitenkaan ei ole sama kuin http://www.skywar.ru/korwald.html .
"Taisin juuri edellisessä sanoa, että 335 ei voi tarkoittaa kokonaistappioita..."
Ja otto-ville taisi mainita että 335 oli 64 HävAK:n kokonaistappiot.
Mikäli Me Again vilkaisisi http://www.skywar.ru/korwald.html, niin hän huomaisisi että 351 IAP oli varustettu La-11, mutta sille ei väitetä olleen tappioita.
Elikä:
Total Soviet losses in Korea war for all reasons . . . . . . . . . 335 MiG-15 (120 pilots killed)
"Ja siksi minä autoin sinua mainiten nimenomaan Pohjois-Korean..."
Ja niinpä otto-ville jatkoi asian käsittelyä pohjoisen potkurikone tappioiden käsittelyllä.
"Ehkä, ehkä ei."
Kieltämättä, pohjoisen tappiotilastoja kun ei pohjoinen näköjään ole vielä julkistanut.
YaK-9P 79 Il-10 93 koulutuskoneita yms 67= 239. on NL:n puolelta saatu tieto, jonka otto-ville löysi http://www.korean-war.com/DPRK.html.
Ongelma tässä on se että pohjoisen tappiotilastojen puutteessa on vaikea sanoa kuinka iso osa todellisuudessa menetettiin ja miten menetykset jakaantuvat alas-ammuttuihin ja kentälle joko itse tai vihollisen tuhoamat, onnettomuudet jne.
Seuraavasta: http://www.thefreelibrary.com/The Korean people's Air Force in the fatherland liberation war: Part...-a0313160030 saisi siis sellaisen mielikuvan että pohjoisen taistelutappiot potkurikoneina kesä-marraskuussa –50 olisi ollut yhdysvaltain ilmoitusten mukaan 30 konetta.
Samasta lähteestä annetaan myös ymmärtää että pohjoisen ilmavoimien vetäydyttyä kiinan puolelle, sillä oli käytettävissä enään 20 Il-10 ja 1 YaK-9P.
poistuma olisi siis ollut periaatteessa 239-21=210, mutta tuon mukaan myös kaikki koulukoneet olisivat menetetty ja sehän ei oikeastaan voi pitää paikkaansa…
Mutta sitten vielä "Taisin juuri edellisessä sanoa, että 335 ei voi tarkoittaa kokonaistappioita..." Ilmeisesti Me Again viittaa seuraavaan:
Not-combat losses of Communist planes 1800 ~10 ? *
lähteestä http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm- ==========
Et ole kylläkään ihan terve
- Me Again
"Kiitokset."
Kaikin mokomin.
"Seuraavassa "Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa..." Me Again antaa ymmärtää että otto-ville olisi esitelly useammakin kerran saittia.."
Eips, minä näet jatkoin:
"... ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi, joten kenenkään muun ei tarvitse vaivautua..."
Eli minä puhuin nimenomaan siitä yksityishenkilöstä ja hänen saitistaan, jotka väitit omistavasi tässä aiemmin->
"Tältä kantilta katsottuna ru-lähteen AMATÖÖRIMME..."
Sinun siirtosi ;)
"Otto-ville oli kyllä aikaisemmin tulkinnut useammankin kerran saittia http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm mikä kuitenkaan ei ole sama kuin http://www.skywar.ru/korwald.html ."
Eli sinä olet saanut sellaisen asian selville, onnittelen!
"Ja otto-ville taisi mainita että 335 oli 64 HävAK:n kokonaistappiot. "
No, siinä o-v on valitettavasti väärässä, jopa itse esiin kaivamansa saitin mukaan!
"Mikäli Me Again vilkaisisi http://www.skywar.ru/korwald.html, niin hän huomaisisi että 351 IAP oli varustettu La-11, mutta sille ei väitetä olleen tappioita."
Ystävällinen neuvo: vilkaisehan o-v oikeasti sitä lähdettäsi vähän tarkemmin.
"Ja niinpä otto-ville jatkoi asian käsittelyä pohjoisen potkurikone tappioiden käsittelyllä."
Hienoa ja saattaa olla jopa "edistyksellistä" :)
"Kieltämättä, pohjoisen tappiotilastoja kun ei pohjoinen näköjään ole vielä julkistanut."
Jaa, sinulle selvisi se asia :)
"Ongelma tässä on se että pohjoisen tappiotilastojen puutteessa on vaikea sanoa kuinka iso osa todellisuudessa menetettiin ja miten menetykset jakaantuvat alas-ammuttuihin ja kentälle joko itse tai vihollisen tuhoamat, onnettomuudet jne."
Nimenomaan ja se huomioiden on erikoista miten äkkiä syytit yhdysvaltalaisia tappioiden pimittämisestä...
"Seuraavasta: http://www.thefreelibrary.com/The Korean people's Air Force in the fatherland liberation war: Part...-a0313160030 saisi siis sellaisen mielikuvan..."
Minä taas saan tästä saittipommituksesta sen käsityksen, että o-v on imuroinut nettiä aika epätoivoisesti viimeisten tuntien tai jopa vuorokausien aikana. Muistathan nyt tällä kertaa edes lukea löytämäsi ajatuksella läpi?
"Ilmeisesti Me Again viittaa seuraavaan:
Not-combat losses of Communist planes 1800 ~10 ? *
lähteestä http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm"
Autan sinua taas hieman eteenpäin tällä vastauksella: en.
PS. Älä nyt kuitenkaan käytä koko yötä netin selailuun vain tämän keskustelun vuoksi ;)
- 13+6=19
Otto-Villelle lukemista:
http://www.korean-war.com/
Ed Evanhoe on ammattilainen Korean sodan historioitsija.
Tasapainoinen saitti. - otto-ville
"Eips, minä näet jatkoin:..."
Eikös kyseinen viesti alkanut:
""Seuraavan saitista http://www.skywar.ru/korwald.html saisi sellaisen mielikuvan että 64 HävAK:n taistelutappiot olisivat oleet 319 MiGiä eikä 335."
Kiva, että o-v itse pilkkoo nyt paljon kuuluttamansa ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi, joten kenenkään muun ei tarvitse vaivautua..."
"Tältä kantilta katsottuna ru-lähteen AMATÖÖRIMME..."
Me Again huomanee että otto-ville käyttää monikkomuotoa.
"Eli sinä olet saanut sellaisen asian selville, onnittelen!"
Kiitokset
"No, siinä o-v on valitettavasti väärässä, jopa itse esiin kaivamansa saitin mukaan!"
Tarkoitaako Me Again tätä: "08-aug-51
La-11
Sen.Lt. Gurilov Ivan (killed)
351 IAP
Crashed in bad weather (Typhoon)"
"Nimenomaan ja se huomioiden on erikoista miten äkkiä syytit yhdysvaltalaisia tappioiden pimittämisestä..."
Otto-ville pitää sitä yhtenä mahdollisuutena.
"Minä taas saan tästä saittipommituksesta sen käsityksen, että o-v on imuroinut nettiä aika epätoivoisesti viimeisten tuntien tai jopa vuorokausien aikana. Muistathan nyt tällä kertaa edes lukea löytämäsi ajatuksella läpi?"
Pohjoisen potkurikonetappioita tutkiessa otto-ville sai kasaan seuraavat tiedot:
YaK-9P 79 Il-10 93 koulutuskoneita yms 67= 239.
alasammutut pohjoisen koneet noin 30 konetta ja
pohjoisen vetäydyttyä kiinan puolelle pohjoisen ilmavoimissa oli 20x Il-10 ja 1x YaK-9P mikä kielisi 210 potkurikonetappioista.
Todettakoon että http://www.thefreelibrary.com/The Korean people's Air Force in the fatherland liberation war: Part...-a0313160030 päätekstissä puhutaan myös mm 19BG ilmotuksista alas-ammutuista YaK-9P, mutta itse table kakkosessa niitä ei näy.- Me Again
"Eikös kyseinen viesti alkanut...."
Minä puolestani lopetin:
"...ja ilmeisesti myös omistamansa(?) "lähteen" palasiksi, joten kenenkään muun ei tarvitse vaivautua..."
"Me Again huomanee että otto-ville käyttää monikkomuotoa."
Hieno on monikko, mutta vaikka väittäisitkin omistavasi sen saitin ja tekijän yhdessä jonkun toisen kanssa niin se ei muuta asian luonnetta :)
"Kiitokset"
Kaikin mokomin.
"Tarkoitaako Me Again tätä..."
Hyvä nähdä, että alat vähitellen tutustua itsekin esiin kaivamiesi lähteiden sisältöön hieman tarkemmin :)
"Otto-ville pitää sitä yhtenä mahdollisuutena..."
...tai ainakin piti perustuen kehnosti tutkittuun webbisaittiin, mutta se sinänsä ei ole uutta tai edes yllättävää. Se, että o-v ei enää edes yritä keksiä puolusteluja tuolle argumentilleen kertoo jo paljon enemmän tilanteesta ;)
- otto-ville
"Minä puolestani lopetin:..."
Me Again aloittaa siis lauseensa lainaamalla otto-villen lausetta jossa esiintyy http://www.skywar.ru/korwald.html, mutta jatkaa komentoimalla http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm.
Kieltämättä, varsin taitavaa.
"Hieno on monikko, mutta vaikka väittäisitkin omistavasi sen saitin ja tekijän yhdessä jonkun toisen kanssa niin se ei muuta asian luonnetta :)"
Kukakohan on se toinen joka keksi julistaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm amatööriksi?
"...tai ainakin piti perustuen kehnosti tutkittuun webbisaittiin, mutta se sinänsä ei ole uutta tai edes yllättävää. Se, että o-v ei enää edes yritä keksiä puolusteluja tuolle argumentilleen kertoo jo paljon enemmän tilanteesta ;)"
Jospas Me Again näyttäisi missä kohtaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm väittää että US & co ilmoitamat taistelutappiot ovat luotettavia.
Otto-villelle tulee pari kohtaa ko sivustossa mieleen jossa nimenomaan epäillään US & co:n yrittävän peitellä taistelutappioitaan.
Sensijaan näyttää vähän siltä että otto-villen epäillys siitä että US & co eivät olisi onnistuneet tuhoamaan pohjoisen potkurikonekannan 21 konetta lukuunottamatta alkurähinän jälkeen ei olekaan aivan perusteeton.- Me Again
"Kieltämättä, varsin taitavaa."
Hyvä nähdä, että olet tyytyväinen.
"Kukakohan on se toinen joka keksi julistaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm amatööriksi?"
En minä tiedä kenenkään julistaneen webbisivua amatööriksi :)
"Jospas Me Again näyttäisi missä kohtaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm väittää että US & co ilmoitamat taistelutappiot ovat luotettavia."
Miksi minun pitäisi vaivautua osoittamaan mitään sivulta, joka on epäluotettava? Taakka on o-v:lla osoittaa salaliittoteoriansa todeksi...
"Otto-villelle tulee pari kohtaa ko sivustossa mieleen jossa nimenomaan epäillään US & co:n yrittävän peitellä taistelutappioitaan."
Sivuston tekijä on sotkenut tilastot niin lahjakkaasti, että tuo ole tässä vaiheessa enää paljon sanottu.
- homma cccp forum
- otto-ville
"En minä tiedä kenenkään julistaneen webbisivua amatööriksi :)"
Mitenkäs se nyt menikään:
"Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu,..."
"Miksi minun pitäisi vaivautua osoittamaan mitään sivulta, joka on epäluotettava? Taakka on o-v:lla osoittaa salaliittoteoriansa todeksi..."
Ehkäpä tämän takia:
"...tai ainakin piti perustuen kehnosti tutkittuun webbisaittiin, mutta se sinänsä ei ole uutta tai edes yllättävää. Se, että o-v ei enää edes yritä keksiä puolusteluja tuolle argumentilleen kertoo jo paljon enemmän tilanteesta ;)"
Jos kerran otto-ville on Me Againin mielestä tutkinut saitin http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm niin huonosti ettei huomannut kohtaa jossa edellämaitun saitin pitäjä antaa ymmärtää kuinka US & co:n antamat taistelutappiotilastot olisivat luotettavat, niin sittenhän Me Again pystyy osoittamaan sen kohdan http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm jossa kyseisen saitin pitäjä väittää että US & co:n ilmaittamat taistelutappiot ovat luotettavia.
Otto-ville löytää parinkin kohtaa jossa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm pitäjä epäilee US & co:n taistelutappioiden luotettavuutta...
Mitä tulee aikaisempaan otto-villen komenttiin pohjoisen potkurikonetappiosta, niin: "To continue training its remaining 120 student pilots, the North Koreans also withdrew some thirty Yak-Ils, eighteen trainers, and fifteen Polikarpov Po-2 biplanes to Yanji. (48)"- Me Again
Mitenkäs se nyt menikään:
"Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu..."
Ja vilkaistaan sitten mitä o-v sanoi:
"Kukakohan on se toinen joka keksi julistaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm amatööriksi?"
Eli en sanonut webbisivua amatööriksi. Sen tekijä voi olla, mutta sinun pitäisi tietää asia paremmin kun kerran väität omistavasi hänet :)
"Ehkäpä tämän takia..."
Eli sen vuoksi, että o-v ei pysty puolustamaan omaa salaliittoteoriaansa?
"Jos kerran otto-ville on Me Againin mielestä tutkinut saitin http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm...."
En puhunut tuossa tapauksessa sinusta - taas o-v hyppää johtopäätökseen....
" ....niin sittenhän Me Again pystyy osoittamaan sen kohdan http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm jossa kyseisen saitin pitäjä väittää että US & co:n ilmaittamat taistelutappiot ovat luotettavia."
Eli ideasi on osoittaa epäluotettavaa tietoa sisältävän webbisaitin tiedot epäluotettaviksi? Tänään taitaa olla o-v:n kehäpäättelypäivä ;)
"Otto-ville löytää parinkin kohtaa jossa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm pitäjä epäilee US & co:n taistelutappioiden luotettavuutta..."
Uudestaan: Sivuston tekijä on sotkenut tilastot niin lahjakkaasti, että tuo ole tässä vaiheessa enää paljon sanottu. Yleensäkään nuo esittämäsi saitit eivät ole loistaneet tarkkuudessaan, mutta ainakin tajusit dumbata sen argumentin 64. HävAK:n kokonaistappioista.
- otto-ville
"Eli en sanonut webbisivua amatööriksi."
Niinkö?
"Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu..."
Jos kerran Me Againin mielestä saitti on amatöörisesti toteutettu, niin ekös silloin Me Again väitä että saitti itse on amatöörinen?
"En puhunut tuossa tapauksessa sinusta - taas o-v hyppää johtopäätökseen...."
Eli siis se ei ole otto-ville joka oli tutkinut saittia huonosti...
"Uudestaan: Sivuston tekijä on sotkenut tilastot niin lahjakkaasti, että tuo ole tässä vaiheessa enää paljon sanottu."
Otto-ville myöntää että ko tilastossa on jäänyt pohjoisen potkurikonetappiot alkusodasta, mutta mitens on MiG tappioiden suhteen. Wikissähän "231" väitetään olevan vain kiinalaisten tappiot.
"...mutta ainakin tajusit dumbata sen argumentin 64. HävAK:n kokonaistappioista."
Muistaakos Me again millä nimikeellä kyseinen saitti nimesikään tappiotilaston jossa La-11 esiintyy? 1951 losses and ...
Sensijaan mitä tulee dumpaamiseen, niin Me Again on näköjään jättänyt kommentoinin otto-villen pohjoisen potkurikonetappioiden analyysin väliin.
katsotaampas:
239 josta vähennetään 21 63 on 155. Kun vielä lisää ne kiinan 7 konetta niin saadaan pohjoisen ja kiinan yhteiseksi potkurikonetappioksi 162.
"...and 168 other aircraft lost."
Aika lähelle meni, vai mitä Me Again.
But wait, there is more.
Me Again muistanee että http://www.thefreelibrary.com/The Korean people's Air Force in the fatherland liberation war: Part...-a0313160030 table kakkosessa oli US & co merkinnyt kuusi ilmavoittoa mallia YaK-9P marraskuulle -50 ja eikös se ollut elokuun lopulla -50 jolloin neuvostoarkistot väittivät pohjoisella olevan vain yksi YaK-9P...- Me Again
"Niinkö?"
Nii-in, näytä ihmeessä toisin jos pystyt.
"Jos kerran Me Againin mielestä saitti on amatöörisesti toteutettu, niin ekös silloin Me Again väitä että saitti itse on amatöörinen?"
"Amatöörinen" on o-v:n itse äsken lanseeraama termi. Minä en ainakaan ole sellaista käyttänyt.
"Eli siis se ei ole otto-ville joka oli tutkinut saittia huonosti..."
Hmmm, o-v on jälleen ottanut yhden uuden askeleen johonkin suuntaan. Tuon toisen esittämänsä saitin o-v ilmeisesti sen sijaan tutki huonosti kunnes autoin hieman.
"Otto-ville myöntää että ko tilastossa on jäänyt pohjoisen potkurikonetappiot alkusodasta, mutta mitens on MiG tappioiden suhteen..."
Se ei ole edes alku se. Kuten aiemmin todettiin; saitti vertaa lisäksi toisiinsa lukuja kategorioissa, jotka eivät ole keskenään vertauskelpoisia. Jo pelkästään se vetää vertauskuvallisesti tuolin alta koko yritelmän uskottavuudelta.
"Muistaakos Me again millä nimikeellä kyseinen saitti nimesikään tappiotilaston jossa La-11 esiintyy?"
Minä muistan oikein hyvin, mutta tärkeintä kuitenkin on, että o-v itsekin viimein löysi sen. Kuten sanotua; olen tyytyväinen, että o-v tajusi hylätä argumenttinsa.
"Sensijaan mitä tulee dumpaamiseen, niin Me Again on näköjään jättänyt kommentoinin otto-villen pohjoisen potkurikonetappioiden analyysin väliin..."
Ja jätän sen taaskin. Olen nyt jo auttanut o-v:ta paljon eteenpäin hänen projektissaan, vaikka minulla ei edes ole siihen mitään velvollisuutta.
- otto-ville
"Nii-in, näytä ihmeessä toisin jos pystyt."
Kas tässä:
"Tuo venäläissaitti vain on aika sekava ja amatöörimäisesti toteutettu..."
"Minä en ainakaan ole sellaista käyttänyt."
Mutta Me Again on kyllä syyttänyt kyseessä olevaa saittia kovinkin amatöörimäiseksi.
"Tuon toisen esittämänsä saitin o-v ilmeisesti sen sijaan tutki huonosti kunnes autoin hieman."
Riippuu vähän siitä mitä "incidents" sisältää.
"Minä muistan oikein hyvin,..."
Siinä tapauksessa Me Again voisi kertoa tarkoitaako "incidents" vain ja ainoastaan tuhoutuneet koneet, vai sisältääkö "incidents" myöskin vaurioituneet?
Muistutetakoon että http://www.skywar.ru/korwald.html antaa tuhoutuneiden MiG:en määräksi:
Total Soviet losses in Korea war for all reasons . . . . . . . . . 335 MiG-15 (120 pilots killed)
"Ja jätän sen taaskin."
Ilmeisesti otto-ville on onnistunut kohtuullisen hyvin Me Againin toiveen "Toivottavasti tämä ei vähennä o-v:n rohkeutta käyttää jatkossa samanlaisia saitteja ja tehdä niiden perusteella hurjia johtopäätöksiä ;) " täyttämisessä...
...Vaihtoehto nro 1 olisi se että NL olisi toimittanut elokuun -50 jälkeen pohjoiselle lisää YaK-9P.- Me Again
"Kas tässä..."
No, verrataanpa sitä sitten: "Kukakohan on se toinen joka keksi julistaa http://www.wio.ru/korea/korea-a.htm amatööriksi?"
Eli en siis henkilöllistänyt webbisivua amatööriksi ;)
"Mutta Me Again on kyllä syyttänyt kyseessä olevaa saittia kovinkin amatöörimäiseksi."
Minä sanoin saitin toteutusta amatöörimäiseksi, en henkilöllistänyt kyseistä saittia. Sen sijaan o-v itse väitti omistavansa tuon amatöörin...
"Riippuu vähän siitä mitä "incidents" sisältää."
Juuri sen tuo luettelo kertoo tässä tapauksessa, kuten o-v itsekin huomautti aiemmin.
"Siinä tapauksessa Me Again voisi kertoa tarkoitaako "incidents" vain ja ainoastaan tuhoutuneet koneet, vai sisältääkö "incidents" myöskin vaurioituneet?"
Jos sinulla on selvä todiste, että tuota menetettyä konetta ei kirjattu pois niin näytä ihmeessä.
"Muistutetakoon että http://www.skywar.ru/korwald.html antaa tuhoutuneiden MiG:en määräksi..."
Vaan muistettakoon samalla, että tuo on vain MIG-15 koneiden määrä eivätkä kyseessä ole edes neuvostoliittolaisten kokonaistappiot lentokoneissa tuossa sodassa, vaikka saitilla virheellisesti niin ensin annetaan olettaa.
"Ilmeisesti otto-ville on onnistunut kohtuullisen hyvin Me Againin toiveen ... täyttämisessä..."
Kieltämättä o-v on ollut väärässä aika useasti jo pelkästään tässä keskustelussa, joten tietyssä mielessä on ollut varsin miellyttävää ;)
- otto-ville
"Minä sanoin saitin toteutusta amatöörimäiseksi, en henkilöllistänyt kyseistä saittia."
Jos Me Again siis väittää saitin toteutusta amatöörimäiseksi, niin silloinhan sen sisältö ei olekkaan amatöörimäinen.
"Jos sinulla on selvä todiste, että tuota menetettyä konetta ei kirjattu pois niin näytä ihmeessä."
Tuosta saapi sellaisen mielikuvan että Otto-ville on siis oikeassa siinä että "incidents" ei välttämättä tarkoita vain tuhoutuneita koneita...
Mutta, mutta. Mitens olisi seuraava esimerkki?
25-may-52
MiG-15
Sen.Lt. Melnyk (pilot ok)
256 IAP
Run out of fuel, w/o
Mikäli pilotti teki mahalaskun, niin kone olisi vain vaurioitunut.
"Vaan muistettakoon samalla, että tuo on vain MIG-15 koneiden määrä eivätkä kyseessä ole edes neuvostoliittolaisten kokonaistappiot lentokoneissa tuossa sodassa, vaikka saitilla virheellisesti niin ensin annetaan olettaa."
La-11 ei väitetty tuhoutuneeksi.
"Kieltämättä o-v on ollut väärässä aika useasti jo pelkästään tässä keskustelussa,..."
Otto-ville ei mennyt väittämään 1x La-11 tuhoutuneeksi. Sensijaan päätellen seuraavasta: "Ja jätän sen taaskin." otto-ville on osunut aika lähelle pohjoisen potkurikone kysymyksessä. Joten jatketaan vielä aihetta.
...mikä tukee seuraava: "On August 28, Joseph Stalin informed Kim Il-Sung that he was willing to "throw in additional assault aircraft and fighter aircraft for the Korean air force." (49)
Siitä ei kuitenkaan selviä toimittiko NL nimenomaan YaK-9P tuossa vaiheessa...- Me Again
Tätä on ehkä turha herättää, mutta haluttaisi taas kiusata erästä henkilöä ;)
"Jos Me Again siis väittää saitin toteutusta amatöörimäiseksi, niin silloinhan sen sisältö ei olekkaan amatöörimäinen."
Hieman myöhäistä, koska o-v itse osoitti tuon jälkimmäisen väittämän jo epätodeksi.
"Tuosta saapi sellaisen mielikuvan että Otto-ville on siis oikeassa siinä että "incidents" ei välttämättä tarkoita vain tuhoutuneita koneita..."
Eli o-v:lla ei lopultakaan ollut niitä todisteita - MOT :)
"La-11 ei väitetty tuhoutuneeksi."
Tuo oli aika epätoivoista jopa sinulta, o-v. Kuollut pilotti ja myrskyssä menetetty kone, joten sinulla on taakka siinä tapauksessa. Annan sinulle kuitenkin armosta vielä mahdollisuuden yrittää.
"Sensijaan päätellen seuraavasta: "Ja jätän sen taaskin." otto-ville on osunut aika lähelle pohjoisen potkurikone kysymyksessä."
Tuo huono tapa tehdä tutkimusta. Jos et tunne aihetta niin saatat olla täysin väärässä, eikö vain?
- otto-ville
Toinen vaihtoehto onkin sitten se että elokuun lopun raportoinnin jälkeen kiinan puolelle evakoitiin vielä lisää YaK-9P & Il-10, mikä tietenkin herättelee kysymystä kuinka paljon pohjoisen potkurikoneita US & co todellsuudessa tuhosi korean rähinän alussa...
- näin se on.
mig-15 oli tarkoitettu pommarien tuhoamiseen.
- otto-ville
Kuten näkyy, pohjoisen potkurikonetappiot alkurähinästä ovat kaikkea muuta kuin cut and dry, joten ei siis kovinkaan suuri ihme jos ru-lähteemme jättää ne käsittelemättä.
Mutta mitä tulee siihen kuuluiko pohjoisen suihkukone tappiot ilmoitettuun 224, niin:
"In November-December 1950, the Chinese and Koreans began forming the "Unified Air Forces" (OVA). Dominated by the Chinese, command of the OVA was therefore given to Chinese General Lu Chien."
sekä:
"...and the OVA, 135 pilots and 231 aircraft shot down."
Toisinsanoen http://www.korean-war.com/DPRK.html mukaan kiinan 224 MiG-15 tappiot sisältäisi myös pohjoisen vastaavat... - otto-ville
"Eli o-v:lla ei lopultakaan ollut niitä todisteita - MOT :)"
Niinköhän.
"Total Soviet losses in Korea war for all reasons . . . . . . . . . 335 MiG-15 (120 pilots killed)"
Tuossa ei edeleenkään väitetä että 1xLa-11 olisi tuhoutunut.
Mutta mitenkäs on Me Againin laita.
Hänhän väitti että kyseinen La-11 olisi tuhoutunut. Onko Me Againilla esittää väiteensä todisteeksi dokumenttia jonka mukaan kyseessä oleva La-11 oli nimenomaan tuhoutunut eikä vain vaurioitunut.
"Tuo oli aika epätoivoista jopa sinulta, o-v. Kuollut pilotti ja myrskyssä menetetty kone,..."
Teoriassa mahdollista, mutta niin on myöskin sekin että että kone vaurioutui ja korjattiin takaisin lentokuntoon. Crashed kun ei välttämättä ole sama kuin destroyed. Joten Me Again, se dokumentti jonka mukaan kyseinen La-11 oli tuhoutunut.
"25-may-52
MiG-15
Sen.Lt. Melnyk (pilot ok)
256 IAP
Run out of fuel, w/o"
Tuossahan tapauksessa ei väitetä että pilotti olisi hypännyt koneesta poies, joten mahdolisuudet siihen että hän päätyi tekemään pakkolaskun ovat hyvät.
"Tuo huono tapa tehdä tutkimusta. Jos et tunne aihetta niin saatat olla täysin väärässä, eikö vain?"
Siinä tapauksessa Me Againilla on osoittaa ne kohdat otto-villen päättelyssä pohjoisen potkurikonetappioissa joissa hän on väärässä.
"Hieman myöhäistä, koska o-v itse osoitti tuon jälkimmäisen väittämän jo epätodeksi."
katsopas tätä:
Mutta mitä tulee siihen kuuluiko pohjoisen suihkukone tappiot ilmoitettuun 224, niin:
"In November-December 1950, the Chinese and Koreans began forming the "Unified Air Forces" (OVA). Dominated by the Chinese, command of the OVA was therefore given to Chinese General Lu Chien."
sekä:
"...and the OVA, 135 pilots and 231 aircraft shot down."
Toisinsanoen http://www.korean-war.com/DPRK.html mukaan kiinan 224 MiG-15 tappiot sisältäisi myös pohjoisen vastaavat... - No >Bull
- otto-ville
http://www.flickr.com/photos/63583766@N04/5934779952/sizes/l/
aivankuin yhdysvaltain joko taloudella tai logistiikalla olisi ollut vaikeuksia täydentää usnavy:n pommivarastoja vietnamin sodan aikana...
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kansalla on oikeus tietää miksi persut pettävät
Koko kulunut hallituskausi on kysytty persuilta, minkä vuoksi he ovat pettäneet käytännössä jokaisen vaalilupauksen, ain607492Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak1232916- 1421766
Kansalla on oikeus tietää mikä on SDP:n talousohjelma jolla maan talous
saadaan nousuun? Miksi puolue piilottelee sitä, vai eikö sitä ole? Tähän asti olemme vaan saaneet kuulla hallituksen ha651649Ammattiliitto 900 euroa/vuosi - Työttömyyskassa 72 euroa/vuosi
Ammattiliitosta eroamalla voi säästää jopa 800 euroa vuodessa. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat liitolle. Esim1151458Miten voit olla niin tyhmä
että et tajunnut että sua vedätettiin? Tietäisitpä miten hyvät naurut on saatu. Naiselle1671394- 1301134
- 73827
Kyriake=Kirkko
Kirkko, Kyriake Kirkko-sana tulee kreikankielen sanasta Kyriake=Herran omat, Kristuksen omaksi kastettujen suuri joukko47802- 51707