tere!
me olemme vaimon kans pohtineet ajatusta, että ottaisimmeko talopaketin muuttovalmiina, vai vesikattovalmiina. Lisäksi olemme ajatelleet itserakentamista koska koska tontti olisi käytännössä ilmainen. Talo joka tapauksessa tulisi olemaan 5mh,oh,k,khh,ph,s ja yläkertavarauksella(jossa olisi 2mh ja pieni aula) neliöitä n.130-160m2. Käyttäisimme tuttuja timpureita/ kirvesmiehiä max.3kpl ja sukulaiset ovat luvanneet olla apuna. tuttuja löytyy vähän joka alalta joita voisi käyttää "halvalla" hyödyksi esim.
-sähkö ja teletyöt
-putkityöt
-maanrakennustyöt(tuttu maa-aines tuoja)
-laatoittajat
-rakennus insinöörejä on vähä joka puolella.
-nosto koneita löytyy omasta takaa montakin kappaletta.
Olemme nyt "tapelleet" siittä, että onko nykypäivänä enää järkevää rakentaa itse, vai onko säästöt häviävän pieniä muuttovalmiiseen verrattuna. mielestämme >25000€ säästökin olisi kova sana, vaikka ihmiset huutelevat, että ei kymppitonnien säästöt ole siihen vaivaan nähden kummoiset. olemme molemmat töissä käyviä ihmisiä, että homma tulee olemaan todella raskas ja stressaava. liittymistä ei voi tinkiä ja laskimme niihin n. 12000€ vesi sähköliittymä siihen puhelin/nettiyhteydet n.1000€ ja koska tontti ei ole kunnallis alueella joutuu laittamaan suodatinkentän joka kuulemma maksaa n.5000€ eli saatiin n.18000€. lämmitys muotona tulee olemaan maalämpöpumppu. isä-ukko laittoin vastikään pumpun ja se maksoi n. 8000€ yksikköineen päivineen(ei tarvitse porausta) autotalli maksaa n.20000€ tavarana jos itse tekee kaiken. nyt oltaisiin 46000€:ssa. kokonais budjettina autotalleineen olisi 200000€. miten hajatelmalta ajatus kuulostaa? Haluamme VAIN ASIALLISIA VASTAUKSIA! kiitos jo etukäteen.
omakotitalon rakentaminen itse
53
6359
Vastaukset
- 45+3
no, pahin ongelma tossa on sun sressi, käy lääkäriltä kysymässä ensimmäisenä mielipidettä niin katsotaan jatkoa
Omajohtoisella rakennuttamisella tai jopa itserakentamisella on tehtävissä tiliä - se on mielestäni selviö.
Aika montaa kohtaa jäin kuitenkin tuossa edelläolevassa jutussa ihmettelemään.
Aloittaisinko siitä, että 5 makuuhuoneen yksitasoinen talo ei ole kooltaan 130-160 neliötä vaan selvästi enemmän. Jotain 180 neliötä huonealaa vastaten vähintään 200 neliötä kerrosalaa taitaisi olla hankkeen koko.- rak-ins-amk
Komppaan Raunoa tässä. Itsellä on 6 huoneen omakotitalo, kerrosala on 230 m2 (plus lämmin varasto, ka=20 m2). Meillä on kyllä huoneet todella tilavia, olohuone on vähän yli 30 m2 ja päämakkari noin 25 m2. Mutta ei se niin avara asunto ole että sieltä voitaisiin 100 neliötä niistää pois!
Perheasunnon tilasuunnittelua ei tehdä samalla tavalla kuten kerrostalokaksiossa. Pitää huomioida että jos talo on suunniteltu 5-henkisen perheen käyttöön, eivät "yleiset" tilat voi olla samalla mitoituksella kuin pienessä asunnossa.
Kaikenlaisia luonnoksia olen työssäni nähnyt. Sellaisia tuulikaappeja että väliovi aukeaa vaatenaulakon eteen. Niin kapeita käytäviä, että jos väliovi on "kasiovi" niin pitää jättää valokatkaisin pois kun se ei mahdu oven pieleen. Porrassyöksylle varattu niin vähän tilaa että pitäisi portaat vaihtaa tikkaiksi. Makuuhuoneen kaappiin pakko laittaa liukuovet, lehtiovet ei mahdu aukeamaan. - Anonyymi
rak-ins-amk kirjoitti:
Komppaan Raunoa tässä. Itsellä on 6 huoneen omakotitalo, kerrosala on 230 m2 (plus lämmin varasto, ka=20 m2). Meillä on kyllä huoneet todella tilavia, olohuone on vähän yli 30 m2 ja päämakkari noin 25 m2. Mutta ei se niin avara asunto ole että sieltä voitaisiin 100 neliötä niistää pois!
Perheasunnon tilasuunnittelua ei tehdä samalla tavalla kuten kerrostalokaksiossa. Pitää huomioida että jos talo on suunniteltu 5-henkisen perheen käyttöön, eivät "yleiset" tilat voi olla samalla mitoituksella kuin pienessä asunnossa.
Kaikenlaisia luonnoksia olen työssäni nähnyt. Sellaisia tuulikaappeja että väliovi aukeaa vaatenaulakon eteen. Niin kapeita käytäviä, että jos väliovi on "kasiovi" niin pitää jättää valokatkaisin pois kun se ei mahdu oven pieleen. Porrassyöksylle varattu niin vähän tilaa että pitäisi portaat vaihtaa tikkaiksi. Makuuhuoneen kaappiin pakko laittaa liukuovet, lehtiovet ei mahdu aukeamaan.Meillä on 4 h +keittiö 95,5 neliötä. Aikoinaan asukkaita oli 4, nyt eläkkeellä kaksistaan. Tilaa on turhan paljon mutta kulut on niin pieniä että asumme samassa edelleen.
- vipi2
huomio yläkertavaraus. alhaalla olis oh,k,khh,ph,s ja 3mh. Yläkerta olisi varauksella jossa olisi kaksi makuuhuonetta ja aula. jos alakertaan tulee n.110m2 ja yläkertaan 40m2 sitä luokkaa, kumminkin piirustuksethan täytyy tehdä, mutta jos lähtökohta olisi tuotaluokkaa.
- Catepillar
Kun jaksaa painaa pyytettömästi ja sopivalla huumorilla n 1 vuoden, niin homma onnistuu.
Kannattaisi harkita talopakettia esim lautaverhottu (valmiiksi) perus "kenkälaatikko", joka on tehokas muodoltaan, edullisempi toteuttaa, jne.
ulkoisilla lipoilla ja lipan jatkeilla saa ihan ok ajatonta ulkonäköäkin.
Mutta tuo talopaketti: siinä ostetaan samalla työtä, mutta saadaan myös nopeasti seinät ja katto päälle, jonka jälkeen jää vielä aivan riittävästi hommia itselle mm nuo varsin arvokkaat tekniikat.
Kertomasi mukaiset talopaketit (viimeksi, kun olen tutustunut) ovat niitä, joilla valmistajat kisaavat hinnoissa ja luovat hintakuvaa eli uskon vahvasti, että hinta on mukavasti haarukassaan, toki ei juuri enempää maksa omillakaan kuvilla, mutta noissa em paketeissa voi olla mukana esim perus kaapistot, iv jne ja ne ovat toimivia pelejä. eli tyytyy perustasoon sisällä, sillä esim kalustukseen ja pintoihin saa menemään 50 000 tai helposti 150 000 € , sekä jos 50 kohteeseen laittaa vain sen 1000 € enemmän, kuin on ajatellun, niin loppulasku onkin jo 50 x 1000 €.
Pitkä vuodatus, mutta: tee pohjat itse (siitä rokotetaan älyttömästi, sillä tuossa vaihessa rakentajalla on vielä rahaa:)), ota talopaketti sopivaan vaiheeseen (suurelementti) ja jatka tuosta loppuun ja tyydy perusmukavaan taloon, jos "linnaa" havittelet, niin homma ei onnistu.
Perustana em näkemykseen on oma kokemus n 11 kk:n projektista töiden jälkeen ja viikonloppuina tehtynä. - Catepillar
Catepillar kirjoitti:
Kun jaksaa painaa pyytettömästi ja sopivalla huumorilla n 1 vuoden, niin homma onnistuu.
Kannattaisi harkita talopakettia esim lautaverhottu (valmiiksi) perus "kenkälaatikko", joka on tehokas muodoltaan, edullisempi toteuttaa, jne.
ulkoisilla lipoilla ja lipan jatkeilla saa ihan ok ajatonta ulkonäköäkin.
Mutta tuo talopaketti: siinä ostetaan samalla työtä, mutta saadaan myös nopeasti seinät ja katto päälle, jonka jälkeen jää vielä aivan riittävästi hommia itselle mm nuo varsin arvokkaat tekniikat.
Kertomasi mukaiset talopaketit (viimeksi, kun olen tutustunut) ovat niitä, joilla valmistajat kisaavat hinnoissa ja luovat hintakuvaa eli uskon vahvasti, että hinta on mukavasti haarukassaan, toki ei juuri enempää maksa omillakaan kuvilla, mutta noissa em paketeissa voi olla mukana esim perus kaapistot, iv jne ja ne ovat toimivia pelejä. eli tyytyy perustasoon sisällä, sillä esim kalustukseen ja pintoihin saa menemään 50 000 tai helposti 150 000 € , sekä jos 50 kohteeseen laittaa vain sen 1000 € enemmän, kuin on ajatellun, niin loppulasku onkin jo 50 x 1000 €.
Pitkä vuodatus, mutta: tee pohjat itse (siitä rokotetaan älyttömästi, sillä tuossa vaihessa rakentajalla on vielä rahaa:)), ota talopaketti sopivaan vaiheeseen (suurelementti) ja jatka tuosta loppuun ja tyydy perusmukavaan taloon, jos "linnaa" havittelet, niin homma ei onnistu.
Perustana em näkemykseen on oma kokemus n 11 kk:n projektista töiden jälkeen ja viikonloppuina tehtynä.Tuota autotallia ei kannata rakentaa, vasta kuin talo on valmis ja budjetti nähty.
At näyttää liian tiukalta budjettiin.
Toki selvitä mahdollisus, jos at samassa, kuin talo, niin edullisempi tehdä / tai tässäkin on kompromissin paikka mielummin at vai talo , aina kun ei kaikkia saa. Eli kerroslaa oli rakenteilla ensivaiheessa n. 130 m2 alakertaan ja 30 m2 autotalliin - yhteensä vähimmillään 150 m2. Jos kokonasbudjetti olisi 200.000 niin neliöhinta pitäisi pystyä painamaan jonnekin 1.350 €/m2 tasolle. Se ei taida ihan pelkästään omajohtoisuudella hoitua, pitäisi varmaan varautua melko suureen oman työn osuuteen. Veratilukohtana tyypillisehkö valmiin talon budjetti jollain valmistalofirmalla tettäen lienee tasolla 1.700 euroa. Eli veikkailisin karkeiksi budjeteiksi:
* 250.000 saa ostaa kaiken teettämistä myöden ulkoa
* 220-230.000 ei tarvitse itseään raksalla sotkea, mutta homma pitää hoitaa ilman talofirmoja
* 200.000 edellyttänee 3...4 miestyökuukauden omaa työpanosta raksahommissa
Nämä tuollaisina hyvin karkeina arvioina perustuen alemman keskitason (valmistaloille tyypillinen) laatuun.
- ok.mieskin
Vaikka sinulla ystäviä onkin pilvin pimein rakentamassa, niin talo on niin suuri,ettei paraskaan ystäväsi ole enää ystäväsi, jos joutuu "talkoilla" tekemään talon. Pitkästä tehtynä, se on ihan kokopäivähommaa. Verottajakin voi kysyä jotakin.
- vipi2
kiitos kommenteista! tämä herätti paljon ajatuksia. mielessä kävi se, että jos ottas runkovärkit kaikkineen ihan firmalta ja muut tavarat omasta metsästä. (kaverilla on höyläämö joka voisi tehdä hyvään hintaan) jotenki ei jaksa ymmärtää jos ottaisi firmalta talopaketin tavarana niin senkin hinta vaihtelee aina 50,000 ylöspäin, siis pelkkä puutavara sekä ikkunat? tuntuu aika kovalta puunhinnalta, vai onko puutavara todellakin näin kallista?
- vipi2
ja vielä hieman lisäystä budjettin. lainan määrä max 200.000€ omia säästöjä olisi n. 27000€. kokonais budjetti 227000€. tietenkään emme haluaisi käyttää koko budjettia taloon ja autotalliin jos mahdollista. :) tuntuvat säästövinkit otetaan mielihyvin vastaan.
Ei ole. Puutavara tuollaiseen taloon maksaa n. 10.000 euroa. 50.000 euron perualopaketeissa on yleensä muakana puutavra, ristikot, pilarit, palkit, eristeet, levyt, ikkunat, ovet, vesikate ja suunnitelmat nyt vähintäänkin
Vielä sananen "omasta puutavarasta": Jos tahtoo saada kelvollista tavara älykkäällä saantosuhteella, pitäisi ottaa metsästä vain tiettyä tukkiluokkaa... ja muutoinkin tuollainen "räpistely" (pienen erän logistiikkaa yms) tuhoaa oman puutavaran taloudelliset perusteet. Säästöpotentiaali on joko negatiivinen tai niin pieni, ettei useimmissa tapauksissa "maksa vaivaa"... Suosittelisin myymään ne metsät kelvollisina leimikoina ja ostamaan sillä rahalla just sen verran hyvää tavaraa kuin sattuu kulloinkin tarvitsemaan.
- Raunokangaseioleainaseko
rauno_kangas kirjoitti:
Vielä sananen "omasta puutavarasta": Jos tahtoo saada kelvollista tavara älykkäällä saantosuhteella, pitäisi ottaa metsästä vain tiettyä tukkiluokkaa... ja muutoinkin tuollainen "räpistely" (pienen erän logistiikkaa yms) tuhoaa oman puutavaran taloudelliset perusteet. Säästöpotentiaali on joko negatiivinen tai niin pieni, ettei useimmissa tapauksissa "maksa vaivaa"... Suosittelisin myymään ne metsät kelvollisina leimikoina ja ostamaan sillä rahalla just sen verran hyvää tavaraa kuin sattuu kulloinkin tarvitsemaan.
Hei,
JOS itse teet - ja näköjään ensimmäistä kertaa - niin tee ihmeessä se autotalli ensiksi.
Ai miksi?
a) pääset harjoittelemaan tehokkaita rakennustapoja
b ) ei vituta jos meneevinoon/ reisilleen
c) se tuleejokseenkin valmiiksi kun vielä jaksaa tehdä...
ja
d) järjettömän kätevä varastotila/työtila päärakennuksen aikana, saat kaiken kuivaan ja lukkojen taakse, voit tehdä hommia sateelkakin. Jne jne jne
Oikeesti.
- yksi mielipide
Sukulais-insinöörien apuun en laskisi budjetissa mitään. Talossa on niin paljon työtä, että satunnainen talkooapu häviää kuin pieru saharaan. Harvalla työikäisellä aikuisella on mahdollisuuksia antaa sellaista ajallista panosta mistä olisi oikeasti tuntuvaa hyötyä. Asiaa voi ajatella niin, että on tosi iso juttu jos joku suostuu tekemään kesälomallaan viikon ilmaista talkootyötä rakennuksellasi. Tämä tarkoittaa 5 työpäivää. Jos olisit ostanut tuon työn ammattilaiselta, niin olisit maksanut siitä ehkä 35 euroa per tunti eli 35 x 8 x 5 = 1400 euroa. Eli talkootyöviikko säästi sinulta 1400 joka on noin 0,5% talon kokonaiskustannuksista. Lisäksi jos se sukulainen ei ole itse käytännön rakennusduunia tekevä, niin voi laskea että ammattilainen olisi todennäköisesti tehnyt saman työn noin puolessa ajassa. Tällöin yhdellä talkooviikolla saadaan hulppeat 0,25% säästöt... Talkootyöllä ja omalla työllä voi säästää vain siinä tapauksessa että sitä työtä tehdään aivan hillittömiä määriä. Tämä on se syy minkä takia monet hartiapankkirakentajat ovat täysin finaalissa henkisesti ja fyysisesti.
- vipi2
Hei!
kiitos jälleen kerran asiallisista kommenteista! ensimmäinen talon rakennus projekti kyllä joo olisi menossa/ alkamassa. kyselimme asiaa timpureilta ja he sanoivat että puolivuotta jos yksin rakentaa, mutta jos toisen rakennus "mestarin" saa kaveriksi niin varmaan muutama kk vähemmän. hinta kuulemma olisi yhdeltä/6kk n.30,000€. siis pelkkätyö. jos siihen tulisi kaksi miestä kokopäiväisesti tekemään vaikka 4kk se olisi n. 40.000€ kahdelta. ja tuntihommina kuulemma tekisivät ei mitä nopeammin saisi pakettiin sitä halvemmalla pääsisi. viikonloput minullakin on aina vapaita niin siellä voisi käydä jotain yksinkertaisia hommia tekeen sen 4kk aivan hyvin. jos niille rakennus miehille on koko ajan määrämittaista puutavaraa käsille niin nehän luulisi kahdestaan hakkaavan rungonkin aika nopeaa pystyyn. siihen kaikki muukin jos ei tarvitsisi niitten keskittyä kun pelkästään rakentamiseen. pari tyyppiä jos sahailisi tavaraa määrämittaan koko ajan tai vaikka valmiiksi etukäteen niin sehän on hujauksessa (ainakin vesikatto valmiina.). mikä talossa yleisesti ottaen on se aikaavievä homma, joka yleensä voi myös tuhota minunlaiseni ihmisen toivomukset ihan kokonaan? mihin kannattaa varautua taloudellisesti? tiedän että hyvin useat ihmiset budjetoivat maarakennus työt persposkelleen totaalisesti! meille en usko kumminkaan näin käyvän, koska tontti on vanhametsänpohja, eli kuiva hiekkamaa jossa en usko että tulee mitään kummallista ongelmaa. olen varannut niihin n.15-20.000€ maa-aineineen ja työkonetunteineen. - Erkki vaan
Järkevintä mitä voit tehdä, on skaalata haaveita hieman realistisemmaksi. Jos budjetti on tuo vähän päältä 200.000 niin et mitenkään rakenna sillä suunnittelemaasi 5mh iso autotalli taloa. Nimim rauno_kangas heitti tuossa aiemmassa viestissään keskimääräisen rakennuskustannuksen 1700 per neliö. Kun jaat budjettisi sillä niin huomaat että rahat riittää noin 120-130 neliön taloon.
Älä petä itseäsi kuvittelemalla että ensirakenrajana saat talon tehtyä puolet halvemmalla kuin kaikki muut. Mahdollisuudet siinä onnistumiseen ovat erittäin pienet, ja lähes olemattomat jos samaan aikaan päivätöissä. Ihan samalla tavalla kaikki muutkin yrittävät rakentaa edullisesti, mutta silti keskikustannus on about tuo.
Budjettia ei kannata tehdä bottom-up periaatteella kuten nyt yrität, eli mietit mitä kaikkea tarvitaan (lvi, maatyöt, vesikatto, nauloja, vasara, teippiä...) ja yrität arvata näille hintaa. Tälläinen budjetointi tuottaa järjestään epärealistisia kusrannusarvioita ja nimenomaan alakanttiin. Paremman kustannusarvion saat kun käytät keskimääräisiä rakennuskustannuksia ja tarvittaessa säädät sitä oman kokemuksesi tai kokemattomuutesi (ja tontin) mukaan. Esim jos koet olevasi 20% keskivertoa pätevämpi rakentaja niin kerrot keskikustannukset x 0,8. Vastaavasti jos koet olevasi keskimääräistä kokemattomampi, elämäntilanteesi on haastava tai tontti vaikea rakentaa niin lisää kustannuksiin esim 20%...
Itse harkitsisin sinun tilanteessani jotain 135-149 m2 taloa yhteentasoon ja mahdollisimman yksinkertaisella pohjalla (ei parvekkeita, erkkereitä, seinän kokoisia ikkunoita tai pyöreitä muotoja, neljä kulmaa). Yksinkertainen muoto ei tarkoita että talon pitäisi olla ruma tai tylsä, mutta se pienentää kummasti kustannuksia. Kaikki rakenteet ja detaljit pitää suunnitella niin että toteutus onnistuu "standarditavalla" ja -materiaaleilla.
Runko vesikatto- tai "pintatyöt puuttuu" -valmiina ja siitä eteenpäin niin että toimit itse yhden (hyvän) palkatun kirvesmiehen apurina jolloin voit valvoa että työmaalla hihat heiluu etkä myöskään jää yksin projektisi kanssa kun talotehtaan runkopystyttäjät lähtevät.- Erkki vaan
Äh. Unohdin että et voi olla itse sen timpurin työparina kun olet päivätöissä. Silloin suosittelen vahvasti urakkapalkkaa.
Kannattaa muistaa, että tuntityössä maksat käytetystä ajasta ja urakkatyössä lopputuloksesta. Tässä pätee vanha viisaus "sitä saa mitä tilaa". Poikkeuksia on, mutta käsittääkseni ne ovat harvinaisia.
Nuo "käyn aina töiden jälkeen tekemässä 4h töitä" tarkoittaa muuten noin 1-2 tehollista työtuntia illassa. Loput ajasta menee vaatteiden vaihtoon, työkalujen etsimiseen, rautakaupassa käymiseen, puutavaran suojaamiseen, eväidem syömiseen, halogeenivalojen virittelyyn, siivoukseen jne jne. Ainakin omalla työmaalla huomasi aikoinaan että työpäivän jälkeen tuottavuus oli usein aika lähellä nollaa ellei ollut joku tarkasti mietitty homma odottamassa. Viikonlopouisin ja vapaapäivinä sai sitten oikeasti jotain aikaan. Tuntui myös, että tuntipalkalla olevat timpurimme saivat kummasti enemmän aikaan jos olin itse paikalla. - vipi2
kiitos erkkivaan! nyt tuli kokeneen miehen kommentti! ja sitä me juuri tarvitsimme. tosiaan ainoa mikä nuissa esim jukkatalo sanoo, että 1750€/ bruttoneliö.
Kuusamohirsitalot-sivuilla sanotaan että pientalojen hinnat vaihtelevat 950-1900€/bruttoneliö.
plania talot sanoo, että 1600€/bruttoneliö
Joten asia varmasti tuli selväksi että heittoa on niin jumansviidusti nuissa neliöhinnoissa.
Esim tuo Kuusamohirtalojen hintaa jos vertaa sitä meidän talosuunnitelmiin niin 160m2 talo 950€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 152000€
160m2 talo 1900€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 304000€...
ei varmaan tarvi kertoa miksi alkaa itse ajatteleen, että miksen minä pääsisi nuihin 1000€/m2 lukemiin. omantyön osuus varmaan on jotain 90% luokkaa tuossa 950€/m2. vipi2 kirjoitti:
kiitos erkkivaan! nyt tuli kokeneen miehen kommentti! ja sitä me juuri tarvitsimme. tosiaan ainoa mikä nuissa esim jukkatalo sanoo, että 1750€/ bruttoneliö.
Kuusamohirsitalot-sivuilla sanotaan että pientalojen hinnat vaihtelevat 950-1900€/bruttoneliö.
plania talot sanoo, että 1600€/bruttoneliö
Joten asia varmasti tuli selväksi että heittoa on niin jumansviidusti nuissa neliöhinnoissa.
Esim tuo Kuusamohirtalojen hintaa jos vertaa sitä meidän talosuunnitelmiin niin 160m2 talo 950€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 152000€
160m2 talo 1900€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 304000€...
ei varmaan tarvi kertoa miksi alkaa itse ajatteleen, että miksen minä pääsisi nuihin 1000€/m2 lukemiin. omantyön osuus varmaan on jotain 90% luokkaa tuossa 950€/m2.Noista myyntimiesten puheista (talofirmojen nettisivut kuuluu siihen kastiin) ei kannata liiaksi innostua. Jos joku lupaa tonnilla neliön, niin onnistuuhan se, mutta ainoastaan kaiken itse tehden ja osan tavaroista varastaen.
Kaikkein vaarallisin harhakuva on se, että joku kuvittelee esimerkiski kovaklla tinkauksella ottavansa budjetista 10 % pois - se ei vaan kertakaikkkiaan toimi. 10 % saa hinnasta pois, kun ryssii kaikki laadut, mutta tinkaamalla se ei tapahdu.
Jos rakentaminen maksaisi esimerkiksi sen 1.700 euroa neliöltä, niin siinä on tyypillisesti noin 30 % sellaista työtä, joka on kohtuudella itse tehtävissä. Siitä pääsee laskemaan erilaisia oman työn arvoja - kaikki työt 500 euroa neliö => jos itse ei osallistu täyspäiväisesti, pitää pestata kaksi tekijää, joiden osuus on luokkaa 350 euroa neliöltä vaikka itse tekisi iltaisin pieniä ihmeitä (sen kolmannen miehen saaliin). Eli rakentamiseen täyspäiväisesti osallistumattoman ei kannata kuin joku 100...150 euroa enintään neliöhinnasta kuvitella tulevaksi oan työn osuutta.
Ja se on kokemusperäistä faktaa, että rakennustarvikkeita ostaa isot ja pienet toimijat yllättävänkin samoilla hinnoilla. Ammattimaisesti rakennustarvikkeet kilpailuttava kertarakentaja pääsee niin liki talopakettifirman hankintahintoja, että hän säästää melkein kaiken sen, mitä talofirma pyrkii saamaan myyntikatetta talopaketista. Myyntikatteet alalla vaihtelevat melkoisen kovasti ollen aika tyypillisesti yli 20 % mutta alle 30 %. Jos varovaisesti budjetoisi noista säästyväksi 15...20 % niin senpä jälkeen talon kustannusrakenn muotoutuisikin seuraavanlaiseksi:
* tavarahankinnat suoraan 1000 €/m²
* talopakettifirman kate 200 €/m² (säästettävissä omajohtoisuudella)
* rakentamisen ammattityö 400 €/m² (säästettävissä kaikki itse tehden)
* rakentamisen aputyöt 100 €/m² (säästettävissä kovalla ilta- ja viikonlopputyöllä)
* yhteensä siis 1700 €/m² (ja muistaa kannattaa, että tuo on realismia kerrosneliööistä laskettuna - ja autotallit maksaa saman verran)
Ja tuon alle on v a a r a l l i s t a budjetoida.- Joldlelr
vipi2 kirjoitti:
kiitos erkkivaan! nyt tuli kokeneen miehen kommentti! ja sitä me juuri tarvitsimme. tosiaan ainoa mikä nuissa esim jukkatalo sanoo, että 1750€/ bruttoneliö.
Kuusamohirsitalot-sivuilla sanotaan että pientalojen hinnat vaihtelevat 950-1900€/bruttoneliö.
plania talot sanoo, että 1600€/bruttoneliö
Joten asia varmasti tuli selväksi että heittoa on niin jumansviidusti nuissa neliöhinnoissa.
Esim tuo Kuusamohirtalojen hintaa jos vertaa sitä meidän talosuunnitelmiin niin 160m2 talo 950€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 152000€
160m2 talo 1900€/m2 kokonaiskustannukset olisivat 304000€...
ei varmaan tarvi kertoa miksi alkaa itse ajatteleen, että miksen minä pääsisi nuihin 1000€/m2 lukemiin. omantyön osuus varmaan on jotain 90% luokkaa tuossa 950€/m2.950e/brm2 tarkoittaa sitä että olet itse putkimies, sähkömies, konekuski, lattianvalaja, laatoittaja, takkamuurari, arkkitehti jne ns. normaalien kirvesmies ja sisustustöiden lisäksi. Tämän kaiken lisäksi joudut hakemaan materiaalisi halpahallien poisto-osastolta.
Eli käytännössä tuo 950e/m2 on vitsi. Paitsi jos rakennetaan 1000m2 hallia.
Lähtisin kyllä liikkeelle tuosta 1700 eurosta. Ja kuten rauno jo totesi, ei projektisi tule kaatumaan puutavaran kalleuteen. Puun hinta on kuitenkin aivan murto-osa koko projektista. Lisäksi en kovasti laittaisi talkootyöläisten panoksen varaan rahoitusta. Pankissa ei mene ainakaan läpi, jos oletetaan että lainalla rahoitetaan. Pankin etu on myös että talosta laaditaan realistinen budjettilaskelma ja että talo oikeasti saadaan valmiiksi. Ja saa kyllä olla aika sekaisin että ilmaiseksi rupeaisi viikkotolkulla talkoohommiin.
Semmoinen kannattaa vielä muistaa että talon teettäminen ei tarkoita sitä ettei tarvitsisi stressata lainkaan jne. Koko ajan saat olla joka tapauksessa pohtimassa jotain ja tekemässä päätöstä. Ainakin itse rakentaessa oli nimenomaan helppoa kun oli itse koko ajan työmaalla. Sen lisäksi että omalla työllä pienensi kuluja, toimi muiden valvojana vaivihkaa, pystyi heti vaikuttamaan päätöksiin, pystyi heti hakemaan tavaraa jos loppui ja päätökset vaikka jostain valokatkaisimien yms lopullisista sijainneista on huomattavasti helpompi tehdä kun on paikan päällä vrt paperi. Lisäksi toimistoaikoina saa välittömästi reagoitua asioihin kun saa puhelimella kiinni. Väittäisin että saa olla todella kokenut alan ihminen ja todella hyvä yhteistoiminta tkijöiden kanssa että pöydän äärestä käsin saa toteutettua talon johon ei tule lapsuksia, suunnitteluvirheitä ja muita joita selitellään jälkikäteen että "tämän tekisin toisin". Mielestäni taloudelllisen säästön ohella nämä tekijät ovat myös erittäin paljon omaa työtä puoltavia. - Erkki vaan
rauno_kangas kirjoitti:
Noista myyntimiesten puheista (talofirmojen nettisivut kuuluu siihen kastiin) ei kannata liiaksi innostua. Jos joku lupaa tonnilla neliön, niin onnistuuhan se, mutta ainoastaan kaiken itse tehden ja osan tavaroista varastaen.
Kaikkein vaarallisin harhakuva on se, että joku kuvittelee esimerkiski kovaklla tinkauksella ottavansa budjetista 10 % pois - se ei vaan kertakaikkkiaan toimi. 10 % saa hinnasta pois, kun ryssii kaikki laadut, mutta tinkaamalla se ei tapahdu.
Jos rakentaminen maksaisi esimerkiksi sen 1.700 euroa neliöltä, niin siinä on tyypillisesti noin 30 % sellaista työtä, joka on kohtuudella itse tehtävissä. Siitä pääsee laskemaan erilaisia oman työn arvoja - kaikki työt 500 euroa neliö => jos itse ei osallistu täyspäiväisesti, pitää pestata kaksi tekijää, joiden osuus on luokkaa 350 euroa neliöltä vaikka itse tekisi iltaisin pieniä ihmeitä (sen kolmannen miehen saaliin). Eli rakentamiseen täyspäiväisesti osallistumattoman ei kannata kuin joku 100...150 euroa enintään neliöhinnasta kuvitella tulevaksi oan työn osuutta.
Ja se on kokemusperäistä faktaa, että rakennustarvikkeita ostaa isot ja pienet toimijat yllättävänkin samoilla hinnoilla. Ammattimaisesti rakennustarvikkeet kilpailuttava kertarakentaja pääsee niin liki talopakettifirman hankintahintoja, että hän säästää melkein kaiken sen, mitä talofirma pyrkii saamaan myyntikatetta talopaketista. Myyntikatteet alalla vaihtelevat melkoisen kovasti ollen aika tyypillisesti yli 20 % mutta alle 30 %. Jos varovaisesti budjetoisi noista säästyväksi 15...20 % niin senpä jälkeen talon kustannusrakenn muotoutuisikin seuraavanlaiseksi:
* tavarahankinnat suoraan 1000 €/m²
* talopakettifirman kate 200 €/m² (säästettävissä omajohtoisuudella)
* rakentamisen ammattityö 400 €/m² (säästettävissä kaikki itse tehden)
* rakentamisen aputyöt 100 €/m² (säästettävissä kovalla ilta- ja viikonlopputyöllä)
* yhteensä siis 1700 €/m² (ja muistaa kannattaa, että tuo on realismia kerrosneliööistä laskettuna - ja autotallit maksaa saman verran)
Ja tuon alle on v a a r a l l i s t a budjetoida.> * rakentamisen ammattityö 400 €/m² (säästettävissä kaikki itse tehden)
Tuon säästön edellytyksenä on, että osaa tehdä rakentamisen ammattitöitä. Yleensä jokainen kuvittelee että helppoahan se on vasaraa heilutella ja vähän laastia levitellä, mutta yksin työpäivän jälkeen kun tulee pimeälle työmaalle ja siellä on miljoona asiaa tekemättä eikä edes tiedä mistä kannattaisi aloittaa niin homma ei tunnukaan enää yhtä helpolta kuun excel taulukon ja kahvikupin ääressä suunnitellessa vaikutti.
Lisäksi pitää huomioida rakentamisajan venyminen ja siitä tulevat kustannukset.
Esimerkki:
- oletetaan että ammattimies tekee 4kk töitä vesikattovalmiin runkopystytyksen jälkeen saadakseen talon muuttokuntoon
- 4kk tarkoittaa 4 * 160h = 640 työtuntia.
- tälle työlle voisi tulla hintaa noin 35 EUR * 640 = 22400 EUR
- maallikorakentaja joka tekee kaiken itse päivätyön ohessa, saa kertoa työmäärän vähintään 1.5:llä koska hänellä menee enemmän aikaa pähkäilyyn, asioiden tekemiseen moneen kertaan ja yleiseen tehottomuuteen. Työmääräksi tulee 1,5 x 640 = 960h.
- jos maallikkorakentaja tekee taloa oman päivätyönsä ohella, niin hän pystyy hyvässä lykyssä tekemään 3-4 iltaa arkipäivinä noin 2h tehokasta työaikaa, sekä lisäksi la-su 8h päivät. Tästä tulee viikkotyöajaksi (3,5 * 2) (2 x 8) = 23h. Tämäkin on aika kova suoritus koska lisäksi tulee siirtymiset, rautakaupassa juoksemiset, kilpailuttamiset, suunnittelut ja sata muuta asiaa. Käytännössä varsinaiseen rakentamiseen voi olla todella haastavaa löytää aikaa ja voimia edes tuon 23h verran viikossa (jos käy samalla töissä) ja kun laskee kaikki menot ja velvollisuudet yhteen niin rakentaja tekee käytännössä töitä koko valveillaoloaikansa ja nukkuu muutaman tunnin yössä.
- Tästä tulee maallikkorakentajan rakennusajaksi (runkopaketin jälkeen) 960h / 23h = 41 viikkoa. Tämä vastaa noin 10kk, eli 6kk enemmän kuin ostotyötä käytettäessä
- Mikäli rakentamisen aikana asutaan vuokralla, niin 6kk vuokra voi olla esim 650 euroa * 6 = 3900.
- Rakentamiseen otetun lainan korot ja lyhennykset juoksevat jo rakentamisen aikana, mutta rahalle ei saa mitään vastinetta ennen kuin taloon päästään asumaan. Jos lainaa on 200.000 niin korko voisi olla esim 600 EUR per kk. Tästä tulee 6 x 600 = 3600.
Näin omatoimirakentaja on säästänyt 22.400 euroa, mutta toisaalta menettänyt 3900 3600 = 7500 euroa. Nettosäästö 14.900. Tämä tekee omatoimirakentamisen tuntipalkaksi huikeat 15,5 euroa (14.900 EUR / 960h).
Tälläisen laskelman avustuksella päädyin itse aikoinaan siihen, että tein omaa päivätyötäni niin paljon kuin pystyin ja annoin siitä saamani rahat käytännössä suoraan ammattirakentajalle joka työskenteli työmaallamme. Lopputulos oli, että laatu oli varmasti paljon parempaa kuin mihin itse olisin pystynyt, ja lisäksi rakentamisen kokonaisaika pysyi kohtuullisena. Tästä huolimatta erilaisia "aputöitä" sai tehdä niin paljon kun vain pystyi ja jaksoi. - määmyös
Erkki vaan kirjoitti:
> * rakentamisen ammattityö 400 €/m² (säästettävissä kaikki itse tehden)
Tuon säästön edellytyksenä on, että osaa tehdä rakentamisen ammattitöitä. Yleensä jokainen kuvittelee että helppoahan se on vasaraa heilutella ja vähän laastia levitellä, mutta yksin työpäivän jälkeen kun tulee pimeälle työmaalle ja siellä on miljoona asiaa tekemättä eikä edes tiedä mistä kannattaisi aloittaa niin homma ei tunnukaan enää yhtä helpolta kuun excel taulukon ja kahvikupin ääressä suunnitellessa vaikutti.
Lisäksi pitää huomioida rakentamisajan venyminen ja siitä tulevat kustannukset.
Esimerkki:
- oletetaan että ammattimies tekee 4kk töitä vesikattovalmiin runkopystytyksen jälkeen saadakseen talon muuttokuntoon
- 4kk tarkoittaa 4 * 160h = 640 työtuntia.
- tälle työlle voisi tulla hintaa noin 35 EUR * 640 = 22400 EUR
- maallikorakentaja joka tekee kaiken itse päivätyön ohessa, saa kertoa työmäärän vähintään 1.5:llä koska hänellä menee enemmän aikaa pähkäilyyn, asioiden tekemiseen moneen kertaan ja yleiseen tehottomuuteen. Työmääräksi tulee 1,5 x 640 = 960h.
- jos maallikkorakentaja tekee taloa oman päivätyönsä ohella, niin hän pystyy hyvässä lykyssä tekemään 3-4 iltaa arkipäivinä noin 2h tehokasta työaikaa, sekä lisäksi la-su 8h päivät. Tästä tulee viikkotyöajaksi (3,5 * 2) (2 x 8) = 23h. Tämäkin on aika kova suoritus koska lisäksi tulee siirtymiset, rautakaupassa juoksemiset, kilpailuttamiset, suunnittelut ja sata muuta asiaa. Käytännössä varsinaiseen rakentamiseen voi olla todella haastavaa löytää aikaa ja voimia edes tuon 23h verran viikossa (jos käy samalla töissä) ja kun laskee kaikki menot ja velvollisuudet yhteen niin rakentaja tekee käytännössä töitä koko valveillaoloaikansa ja nukkuu muutaman tunnin yössä.
- Tästä tulee maallikkorakentajan rakennusajaksi (runkopaketin jälkeen) 960h / 23h = 41 viikkoa. Tämä vastaa noin 10kk, eli 6kk enemmän kuin ostotyötä käytettäessä
- Mikäli rakentamisen aikana asutaan vuokralla, niin 6kk vuokra voi olla esim 650 euroa * 6 = 3900.
- Rakentamiseen otetun lainan korot ja lyhennykset juoksevat jo rakentamisen aikana, mutta rahalle ei saa mitään vastinetta ennen kuin taloon päästään asumaan. Jos lainaa on 200.000 niin korko voisi olla esim 600 EUR per kk. Tästä tulee 6 x 600 = 3600.
Näin omatoimirakentaja on säästänyt 22.400 euroa, mutta toisaalta menettänyt 3900 3600 = 7500 euroa. Nettosäästö 14.900. Tämä tekee omatoimirakentamisen tuntipalkaksi huikeat 15,5 euroa (14.900 EUR / 960h).
Tälläisen laskelman avustuksella päädyin itse aikoinaan siihen, että tein omaa päivätyötäni niin paljon kuin pystyin ja annoin siitä saamani rahat käytännössä suoraan ammattirakentajalle joka työskenteli työmaallamme. Lopputulos oli, että laatu oli varmasti paljon parempaa kuin mihin itse olisin pystynyt, ja lisäksi rakentamisen kokonaisaika pysyi kohtuullisena. Tästä huolimatta erilaisia "aputöitä" sai tehdä niin paljon kun vain pystyi ja jaksoi.Sulle kävi hyvä tuuri kun tuli hyvä ammattilainen. Mistäs sellaisen löysit?
Itsekin mieluummin noin päin teettäisin, mutta en taida uskaltaa.
Liian usein kun oikeakin ammattilainen tekee parempaa jälkeä jos rakennuttaja on mukana apumiehenä. Jostain ihan kumman syystä.
- onko ?
toivottavasti sulla on myös tuttu pankinjohtaja joka sitten heittää sen puuttuvan satatonnia kehiin kun ensimmäinen 200 loppuu.
- RakennustarkastajaRI
Tuollaiseen yksitasoiseen omakotitaloon riittää kyllä125.000 euroa, jos tekee autotallin pääosin itse.
Jos tavarat saa ilmaiseksi (omasta metsästä) ja tekee työt talkoilla, ei talo maksa oikeastaan mitään.- Johannes kastaja
No ei se puu metsästä lankkuna itsestään tule eikä ilmaiseksi.
Olemme rakentaneet pitkästä tavarasta talon oman metsän puista. Monella kirjoittajalla ei ole mitään kokemusta lankkukasasta rakentamisesta. 2 v aikaa varaa teettää hyvät piirustukset ja saa kunnollisen rakennusmestarin mikäs siinä. En kehoita pitkästä rakentamaan ellei ole taitoa ja aikaa.
- vipi2
kiitos jälleen kommenteista!
"125000€ jos tekee talkolla ja omasta metsästä" no, en nyt usko, että asia ihan nuinkaan on. kyllä tietenkin, jos puun hinnasta säästäisi edes puolet mitä normaalisti menisi, niin se varmaan olisi jotain 10,000-20,000 luokkaa.
nyt ihastuin esimerkiksi tuohon kastellin talopakettiin economy 130.
-materiaali paketti 44610€
-vesikattovalmiina 127910€
-muutovalmis (ei kyllä pahanhintainen) 157870€
joten materiaali paketin hinta tuntuisi aika kovalta. (eihän tuossa nyt kummoista rahareikä tavaraa ole kun puu)
miten tuollainen talo esimerkiksi olisi järkevin tapa toteuttaa? jos ajattelee sitä meidän aivan max.budjettia 225000€.
jos vesikatto valmiina talon haluaisi niin rahaa jäisi liittymien jälkeen n.57090€.
tuolla summalla pitäisi saada talo valmiiksi sekä autotalli. pitäisiköhän unohtaa koko projekti ainakin viideksi vuodeksi? :D"vipi2" !
Kyllä "RakennustarkastaRI":n , vaikka nimimerkin nimi onkin vähän johdatteleva ja "...ei talo maksa oikestaan mitään." -mielipide on liioiteltu, on pakko yhtyä mitä omatoimiseen ja "omasta puutavarasta" rakentamiseen tulee. On vaikea kuvitella, mistä valmistalojen hinnoissa revitään hintoja alas?
Jos ostaa "halvan valmistalon", siinä on puutteita ja sanomisensijaa joita on siksi, että se on halpa.
Omasta puutavarasta -kai omasta metsästä?- rakentaminen vaatii kieltämättä enemmän sen toteuttajilta ja tekijöiltä kuin valmistalon. Jos logistiikka metsästä rakennuspaikalle pelaa, sattuu olemaan rakennusaikaista nosto- ja siirtokalustoa sekä halli- tai muuta katettua tilaa käytettävissä, on pientalon rakentamisen, toteuttamisen puitteet "omasta puutavarasta" ihanteellisessa mallissa ja toteuttaminen kattopäälle onnistuu hössäämättä vähällä työvoimalla. Eikä tarvitse sään armoilla lontostella.
Tämä kommentti siksi, kun on oletettavaa, että omasta metsästä puut kaatavilla tai sukulaisilla on mainittua avuntarjontaa.
Valitettavasti on niin, että harva ammattimieheksi itseään kutsuva ei omaa tietämystä ja taitoa hahmottaa pientalosuunitelmaa, että runkorakenne olisi mahdollista valmistaa toteuttamiskelpoisina osaelementteinä sopivassa paikassa katon alla.
Tässä vähän mielikuvitusta!
Entäs sitten pintamateriaalit - lattiat, seinät, katot... Näistä löytyy, rakentajan mausta riippuen puulle "reikää". Jos se "höyläämökin" on vielä käytettävissä ja puutavara hyvän laatusta -mikä ettei? Paneli- ja lattialautahinnoittelulle antaa arvoa kun peruuttaa "paukkuhallin" portista peräkärrynsä sisään aikomuksena ostaa mainittuja tarvikkeita.
Myönnettäköön, että monien asioiden pitää/ tulee lonksahtaa paikoilleen, että metsästä valmiin, oman talon keittiönpöydässä onnellisena kahvitellaan.
Tsemppiä "vipi2"!- Johannes kastaja
Sir.Surrinkiristäjä kirjoitti:
"vipi2" !
Kyllä "RakennustarkastaRI":n , vaikka nimimerkin nimi onkin vähän johdatteleva ja "...ei talo maksa oikestaan mitään." -mielipide on liioiteltu, on pakko yhtyä mitä omatoimiseen ja "omasta puutavarasta" rakentamiseen tulee. On vaikea kuvitella, mistä valmistalojen hinnoissa revitään hintoja alas?
Jos ostaa "halvan valmistalon", siinä on puutteita ja sanomisensijaa joita on siksi, että se on halpa.
Omasta puutavarasta -kai omasta metsästä?- rakentaminen vaatii kieltämättä enemmän sen toteuttajilta ja tekijöiltä kuin valmistalon. Jos logistiikka metsästä rakennuspaikalle pelaa, sattuu olemaan rakennusaikaista nosto- ja siirtokalustoa sekä halli- tai muuta katettua tilaa käytettävissä, on pientalon rakentamisen, toteuttamisen puitteet "omasta puutavarasta" ihanteellisessa mallissa ja toteuttaminen kattopäälle onnistuu hössäämättä vähällä työvoimalla. Eikä tarvitse sään armoilla lontostella.
Tämä kommentti siksi, kun on oletettavaa, että omasta metsästä puut kaatavilla tai sukulaisilla on mainittua avuntarjontaa.
Valitettavasti on niin, että harva ammattimieheksi itseään kutsuva ei omaa tietämystä ja taitoa hahmottaa pientalosuunitelmaa, että runkorakenne olisi mahdollista valmistaa toteuttamiskelpoisina osaelementteinä sopivassa paikassa katon alla.
Tässä vähän mielikuvitusta!
Entäs sitten pintamateriaalit - lattiat, seinät, katot... Näistä löytyy, rakentajan mausta riippuen puulle "reikää". Jos se "höyläämökin" on vielä käytettävissä ja puutavara hyvän laatusta -mikä ettei? Paneli- ja lattialautahinnoittelulle antaa arvoa kun peruuttaa "paukkuhallin" portista peräkärrynsä sisään aikomuksena ostaa mainittuja tarvikkeita.
Myönnettäköön, että monien asioiden pitää/ tulee lonksahtaa paikoilleen, että metsästä valmiin, oman talon keittiönpöydässä onnellisena kahvitellaan.
Tsemppiä "vipi2"!Tiedän et monien asioiden pitää olla kunnossa ennen kaikkea logistiikan täytyy olla kunnossa ja kustannukset selvillä säästöä ajatellen. Oman metsän puista rakennettaessa . Meillä on oma kenttäsaha ja traktori millä tukit metsästä tuotiin ja lankut raksalle vietiin.
- Nappulaa taskussa
Minä tein 120 m2 puutalon itse pitkästä iltaisin ja viikonloppuisin. Jälkeenpäin ei tunnu isolta hommalta. Projektin aikana joskus vituttikin. Aikaa kului 1,5 vuotta. Rahaa paloi n. 100 000€. Tuossa sisällä tontti vajaa 10 k€ ja liittymät ja 100 m tien tekoa, ym. Itse taloon meni ehkä 80 k€. Ulkopuolisille tuli maksettua n. 5 k€ koko projektissa (kaivuri, putki ja sähkötyöt,rahteja). Eli lähes kaiken itse tehden. (olen supermies)
En ole rakennusmies vaan yleisesti kiinnostunut tekemään "käsihommia".
Rahaa säätyi säkillinen..se on varma. Talossa mikään ei ole halvinta. Varustelusta yllättyisi moni kun miettii budjettia.
Omalla työllä ja kiireettömyydellä säästää julmetusti. Asenne kohdilleen ja antaa palaa.
Hätäisen ja huonohermoisen kannattaa antaa ulkopuolisen hoitaa koko homman. - 1talotehty
meidän taloprojekti:
teimme vaimon kanssa talon itse ja nyt asuttu täällä 1.5 vuotta .
Rakentaminen kesti 4 vuotta ( työnivuoksi joudun oleman paljon matkoilla )
talo 176 neliötä ( 2kerrosta )ja rahaa paloi noin 1000eur/ neliö ( ei sisällä tonttia).
lähtökohtana meillä oli sellainen precut paketti joka sisälsi katot , puutavarat levyt ,eristeet, väliovet eli suurinpiirtein samat tarvikkeet kuin elementti paketit.
Omia puitakin meillä oli ( noin 100kpl 3,3m tukkeja meni kenttäsahalle )
noista omista puista suurin osa meni kaikenlaisiin apurakenteisiin kuten rungontukimateriaaleiksi , formuiksi , rakennustelineiksi jne.. osa puista oli haapaa jonka höyläytimme kattopaneeliksi noin 40 neliötä (valkoinen tavallinen kuusipaneeli kattoon noin 5 eur/neliö halvempaa kuin nämä omat haapapaneelit)
Mikäli päädytte rakentamaan itse niin suosittelen precuttia ( ei omia puita) koska nopeuttaa rungon rakentamista. kaikki puut oikean mittaista eli ei tarvi sahata / mitata. puu suoraa ja höylättyä ( omat puut menee kieroon jos ei kuivaa kunnolla) Toinen hyväpuoli on että kaikki rakenteet etukäteen mietitty => hyvät piirrustukset.Talopaketissa myös se hyvä puoli että ei tarvi kokoajan olla rautakaupassa.
edulliseen neliöhintaan päsimme koska teimme lähes kaiken itse .
ostotyöt: maanrakennus eli kaivinkone 4 päivää ( omalla traktorilla pientyöt ) , Putkimiehet 5 päivää ( liittivät vain lämmönjakotukit ja muut vesiliitännät . Betolattian liippari 1/2 päivää.
takkamuurari noin 4 päivää (itse apuna ).
sähkötyöt ja suurimman osan lvis töistä teimme itse . Emäntä sähkömies / oma firma josta saimme ostettua LVIS tavarat hyvin edullisesti.
Luulen että jos nyt aloittaisimme rakentamisen niin neliöhinta olisi vähintään 20% kalliimpi koska kaikki materiaalit kallistuneet sekä myöskin nuo liittymien (vesiliittymät, sähkö ja kuitu). Täällä meillä esim vesiliitymien hinnat 3 kertaistuneet vuodesta 2007.
Jos nyt aloittaisin rakentamisen niin tekisin aika monta asiaa erilailla .
1. autotallin rakentaisin eka kesänä ja tässä voisi omia puita hyödyntää . Samalla tekisin talon perustukset .
2. Seuraavana kesänä aloittaisin talonrakentamisen niin saisi yhden talven huilata ennen paketin tuloa.
3. LVI puolen teettäisin urakkana ( otti päähän selvitellä sopivia osia eristeitä kierteitä jne.. kun ei ollut osaamista.
4. Rakentaisin pienemmän talon noin 140m2 jolle valmiina laajennus suunnitelmat. voisi toteuttaa kun asunut / levännyt muutaman vuoden .
5. talo olisi 1 kerroksinen . 2 kerros meillä 1/3 alakerrasta mutta sen rakentamiseen meni varmasti enemmän aikaa kuin alakerran. Kaiken tavaran raahaaminen ylös vie aikaa ja on todella hankalaa yksin . Meillä harjakorkeus 8.5metriä
Terveisin : talon jo rakentanut.- Johannes kastaja
Kuten sanoin suunitelmat pitää olla selvät. Ei pitkästä rakentaminen ihan noin käy et puutavaraksi sahataan muutamia 3,3 metrin tukkeja. Tietenkin sahatavaran pitää olla 1 vuosi tapulissa ja pysyy myös suorana oikein taaplattuna.
- trttkrwttkw
Kuten tuosta yo viestistäkin näkee, muuttujien määrä on loputon, jos koko maanrakennus on "kaivinkone 4 päivää" niin siinä on jo tullut toiselle projektille 30 000 eroa. Talo-80 kustannuslaskelmien mukaan pientalon keskimääräiset maatyökustannukset ovat 9% koko kustannuksista.
Meillä maksoi vertailun vuoksi esim. maatyöt lvis jo noin 150 000 euroa. Maatyöt toki sisältää myös pihanlaitot, nurmikot, kivetykset jne. Talo 30m2 isompi.- fakiiria odotellessa
Jep jep. Muuttujia on niin paljon että ei ole mitään järkeä verrata neliöhintoja. Normaalilla omakotityömaalla ei todellakaan selvitä 4 pv:n kaivurikuluilla. Tyypillisempää on, että kaivuri pyörii tontilla 2-4 vkoa.
Meillä asuinneliöitä on noin 180 ja rak-vuosi oli 2010-2011. Maanrakennus ja LVI (lämmitys mukana mutta ei sähkötöitä) kustansi yhteensä meillä noin 70-80.000. Toki tuossa LVI puolella on hieman "ylimääräistä" koska laitettiin keskimääräistä parempi IV-kone, maalämpö viilennyksellä, lämminvesikierrot yms. Mutta ei näistä "herkuista" montaa tonnia kokonaisuuteen tule. Siihen päälle suunnitelmat (ARK, LVI, Sähkö, RAK), vastaava työnjohtaja yms, työmaakontit yms yms sekä viranomaisluvat ja liittymät niin ollaan jo jossain 110-120 tuhannessa. Eli tässä kohtaa on jo kasassa noin 638 EUR per neliö kun itse talo vielä puuttuu...
Aika fakiiri on jos sen itse talon täräyttää siihen päälle hintaan 362 EUR per neliö (jolloin kokonaishinnaksi tulisi tonni per neliö). Mutta tämä koskee siis meidän taloa. Varmasti jonkun muunlaisen talon voisi tehdä halvemmallakin.
- khlkjhjl
Tosiaan: suunnittelu luvat 21 000e, työmaan hallinta 18 000e, pintamateriaalit (sisä ulko) 66 000, lvis 79 000, pohjat pihat (sis nurmet, kivetykset, portaat) 60 000, perustukset ala-,väli- yläpohja, runko 130 000, vesikatto ikkunat takat 36 000, kiintokalusteet koneet 31 000. Yhteensä noin 440 000. Neliöitä 210.
- 3242
Lisäys: oman työn osuusden arvioarvo noin 70 000.
- ihanan kallista_
mitä istutit, 60000euroa piha? palmujako?
- Sekoittelija
Miksi nämä jaottelut ovat joiltain osin lehdissä/kirjoissakin on tähän tyyliin, että niistä ei paljon hyödy: "Pintamateriaalit (sisä ulko)" Kun niputetaan kaikki samaan, niin ei kerro mitään ei.
Pihaan laskettu sekä ennen rakentamista tehty maanrakennus että pihatyöt - taas aika hyödytöntä kun sekoitetaan kaksi ihan eri asiaa toisiinsa. Maanrakennus pitää tehdä niin kuin suunnitellaan, pihaan taas voi polttaa niin paljon rahaa kuin haluaa. Jne.
Mistä löytyisi joku järkevä jaottelu, mikä ei menisi kuitenkaan satariviseksi? - Jhfgjkl
ihanan kallista_ kirjoitti:
mitä istutit, 60000euroa piha? palmujako?
Pohjatyöt 42t, nurmikot, istutukset ym 7t, kivetykset 6t, pihaportaat 5t. Rinteessä aika lailla maanajoa ja täyttöjä.
- miksi ei kielletä
Saako nykyään vielä rakentaa itse?
- Pekka Pouta
Ei saa, pitää olla virolainen raksareiska että saa rakentaa.
- nähty on
Hankintoja kilpailuttaessa kannattaa käyttää aikaa ja se vaatiikiin hyvät suunnitelmat ja ennakoinnin. Mutta kaikki se pieneltä tuntuva ja pikainen materiaali-/työkalu yms tarve tuottaa hyvälläkin rakentajalla yllättävän ison rahareiän. Sen vuoksi kannattaakin tehdä rautakauppoihin käteistilejä yms jos mahdollista ja tutustua myyjiin. Siten saat nopeasti haettua tavaraa ja tutun myyjän kautta yleensä kohtuullisella hinnalla ja ne hinnat jäävät usein järjestelmään talteen
Vaikka moni kuvittelee ennen projektia, että kaikki hankinnat voidaan kilpailuttaa hyvissä ajoin, siihen ei pysty, mikäli aikoo omin käsin ehtiä sitä taloakin rakentamaan. - 43242
Turha antaa tuolla kovin suurta rahallista arvoa.
Käytännössä homma menee niin että taloprojektia lähinnä oleva rautakauppa on se mitä kannattaa käyttää. Kaikissa rautakaupoissa on suurin piirtein sama hintataso okt-rakentajalle keskimäärin. Toki kannattaa tarjouksia kysellä isommista eristä, mutta vaikka et ottaisi yhtään "kilpailuttamatta" ja aina samoilta myyjiltä toki, niin uskon että et voi tonnia paria enempää säästää koko projektin aikana vaikka kuinka ruinaisit kaikkea ympäri ämpäri.
Eli: lähimpään rautakauppaan tili, sitten sieltä vakkarimyyjä(t) ja sitten käy siellä, sen jälkeen voi unohtaa spekuloinnin sillä että olisikohan tosta 10km päästä saanut paljonkin halvemmalla työkalut/pientarvikkeet. Vastaus on: ei olisi saanut niin paljon halvemalla ainakaan että kannattaa 20km ajaa.
Sitten on eri asia kun pyytää tarjouksia vaikka 6 tonnia maksavasta ulkopinnoitekuormasta tms. Jos rakentamisen kokonaisbudjetti pyörii puolessa millissä niin en minä ainakaan jää voivottelemaan jonkun tonnin perään lopuksi jos olisikin ostanut sirkkelin kaupasta x eikä y. Varsinkin kun voi hyvinkin olla niin että paikallinen rautakauppa on jopa halvin paikalliselle rakentajalle => haluaa varmistaa asiakkuuden jatkossakin.
Mitä tulee maksutapoihin, niin kaikki vaan laskulle. Hermo menis käteisen kanssa räpeltäessä.
Meillä ainakin etu oli että rautakauppaan oli noin 4 minuutin matka omalta pihaltani. Sitten kun aina käytti samaa kauppaa ja myyjiäkin, kaikki muisti ulkoa nimesi, ei tarvinnut kuin parhaillaan ovesta huikata mitä tuli otettua kyytiin ja pääsi jatkamaan. Minä ainakin näen suureksi eduksi sen vaivattomuuden ja säästetyn ajan. Lisäksi se ettei tarvitse suunnitella kovin paljoa etukäteen puuttuvien tarvikkeiden/työkalujen hankintaa, kun meni niin olemattoman pieni aika. Toki eri rautakaupoilla on hyvinkin erilaisia tapoja hoitaa näitä.
Eli ei kannata ajella ympäri ämpäri muutamien kymppien perässä. - missä on kassa
mahdat olla K-raudan ihanneasiakas
- Säästöä
rakentamisessa saa omalla työllä ja saman tavaran saamisella edullisemmin
kuin muut.Normaalisti kysellään hintoja monesta paikasta ja siitä sitten vielä
yritetään saada vähän pois.Suhteilla on suuremmat mahdollisuudet
saada halvemmalla tuotteita,niitä tosin harvemmilla on.Rakentaminen on kovaa
ja kiireistä aikaa, teki sen millä tyylillä hyvänsä.- keskihinnan alitus
"Säästöä rakentamisessa saa omalla työllä ja saman tavaran saamisella edullisemmin
kuin muut."
Jos tarkoitat säästämisellä sitä, että onnistuisi rakentamaan merkittävästi halvemmalla kuin muut niin väite ei voi pitää paikkaansa.
Tämä johtuu siitä, että:
a) kaikki muutkin (99,5% rakentajista eli kaikki "normaalit palkansaajat") tekevät raksallaan niin paljon itse kuin ehtivät ja pystyvät koska yrittävät säästää.
b) kaikki muutkin yrittävät saada rakennustarvikkeet mahdollisimman edullisesti. On itsensäpettämistä kuvitella pystyvänsä hankkimaan tavaraa muita edullisemmin ellei omista omaa rautakauppaa jonka kautta voi hankkia tarvikkeet sisäänostohintaan.
Toki jos teetättää kaiken avaimet käteen periaatteella eikä koskaan kysy hintaa niin varmasti rakentaminen tulee kalliiksi, mutta 99,99% ihmisistä EI rakenna tuolla tavalla. Tästä syystä on turha kuvitella että voisi saada talon rakennettua 900 euroa neliö pelkästään "tekemällä itse" ja "kilpailuttamalla" jos valtakunnan keskiarvo on kaksi kertaa enemmän.
Merkittävästi alle keskikustannusten rakentamisen on mahdollista jos esim (mielellään nämä kaikki):
- on rakentamisen ammattilainen
- on reilusti aikaa käytettävissä (= ei tarvitse käydä päivätöissä)
- rakentamisen aikataulu on pitkä
- on valmis tinkimään materiaalien ja ratkaisujen laadusta hinnan eduksi
- tietää saavansa tarvikkeet _oikeasti_ merkittävästi halvemmalla kuin muut, esim firman kautta
- talo on alusta asti suunniteltu halvalla tehtäväksi ja tontti valittu myös sen mukaan
Keskivertorakentajalla ei toteudu mikään ylläolevista ja tästä syystä rakentamisen keskihinta on jotain aivan muuta kuin tonni per neliö.
Tämä EI onnistu sillä että:
- "sukulaiset tulee talkoisiin"
- "olen remontoinut kerrostalokaksion parketit ja maalannut seinät joten osaan kyllä tehdä itse"
- "kilpailutan kaikki hankinnat tosi hyvin"
- "talomyyjäkin sanoi että tämä on edullinen tontti rakentaa"
Keskivertorakentaja kuvittelee saavansa jollain ihme konstilla talonsa tehtyä kaikkia muita halvemmalla joten lähes kaikkien rakennusbudjetti on epärealistinen jo lähtiessä. - Säästöä
keskihinnan alitus kirjoitti:
"Säästöä rakentamisessa saa omalla työllä ja saman tavaran saamisella edullisemmin
kuin muut."
Jos tarkoitat säästämisellä sitä, että onnistuisi rakentamaan merkittävästi halvemmalla kuin muut niin väite ei voi pitää paikkaansa.
Tämä johtuu siitä, että:
a) kaikki muutkin (99,5% rakentajista eli kaikki "normaalit palkansaajat") tekevät raksallaan niin paljon itse kuin ehtivät ja pystyvät koska yrittävät säästää.
b) kaikki muutkin yrittävät saada rakennustarvikkeet mahdollisimman edullisesti. On itsensäpettämistä kuvitella pystyvänsä hankkimaan tavaraa muita edullisemmin ellei omista omaa rautakauppaa jonka kautta voi hankkia tarvikkeet sisäänostohintaan.
Toki jos teetättää kaiken avaimet käteen periaatteella eikä koskaan kysy hintaa niin varmasti rakentaminen tulee kalliiksi, mutta 99,99% ihmisistä EI rakenna tuolla tavalla. Tästä syystä on turha kuvitella että voisi saada talon rakennettua 900 euroa neliö pelkästään "tekemällä itse" ja "kilpailuttamalla" jos valtakunnan keskiarvo on kaksi kertaa enemmän.
Merkittävästi alle keskikustannusten rakentamisen on mahdollista jos esim (mielellään nämä kaikki):
- on rakentamisen ammattilainen
- on reilusti aikaa käytettävissä (= ei tarvitse käydä päivätöissä)
- rakentamisen aikataulu on pitkä
- on valmis tinkimään materiaalien ja ratkaisujen laadusta hinnan eduksi
- tietää saavansa tarvikkeet _oikeasti_ merkittävästi halvemmalla kuin muut, esim firman kautta
- talo on alusta asti suunniteltu halvalla tehtäväksi ja tontti valittu myös sen mukaan
Keskivertorakentajalla ei toteudu mikään ylläolevista ja tästä syystä rakentamisen keskihinta on jotain aivan muuta kuin tonni per neliö.
Tämä EI onnistu sillä että:
- "sukulaiset tulee talkoisiin"
- "olen remontoinut kerrostalokaksion parketit ja maalannut seinät joten osaan kyllä tehdä itse"
- "kilpailutan kaikki hankinnat tosi hyvin"
- "talomyyjäkin sanoi että tämä on edullinen tontti rakentaa"
Keskivertorakentaja kuvittelee saavansa jollain ihme konstilla talonsa tehtyä kaikkia muita halvemmalla joten lähes kaikkien rakennusbudjetti on epärealistinen jo lähtiessä.Tarkoitin ainoastaan mistä voi säästää rakentamisessa.Tinkiminen laadusta ei
tietenkään ole säästämistä,vaan tyytymistä halvenpaan ratkaisuun.
Jotain tuotteita joku voi saada tosiaan nettohintaan, jos on suhteita,se on
mielestäni säästöä.Työ kuitenkin on se merkittävin missä voi säästää jos on
taitoa ja aikaa tehdä.Halvemmat ratkaisut ovat sitten eri juttu. - 4234322
keskihinnan alitus kirjoitti:
"Säästöä rakentamisessa saa omalla työllä ja saman tavaran saamisella edullisemmin
kuin muut."
Jos tarkoitat säästämisellä sitä, että onnistuisi rakentamaan merkittävästi halvemmalla kuin muut niin väite ei voi pitää paikkaansa.
Tämä johtuu siitä, että:
a) kaikki muutkin (99,5% rakentajista eli kaikki "normaalit palkansaajat") tekevät raksallaan niin paljon itse kuin ehtivät ja pystyvät koska yrittävät säästää.
b) kaikki muutkin yrittävät saada rakennustarvikkeet mahdollisimman edullisesti. On itsensäpettämistä kuvitella pystyvänsä hankkimaan tavaraa muita edullisemmin ellei omista omaa rautakauppaa jonka kautta voi hankkia tarvikkeet sisäänostohintaan.
Toki jos teetättää kaiken avaimet käteen periaatteella eikä koskaan kysy hintaa niin varmasti rakentaminen tulee kalliiksi, mutta 99,99% ihmisistä EI rakenna tuolla tavalla. Tästä syystä on turha kuvitella että voisi saada talon rakennettua 900 euroa neliö pelkästään "tekemällä itse" ja "kilpailuttamalla" jos valtakunnan keskiarvo on kaksi kertaa enemmän.
Merkittävästi alle keskikustannusten rakentamisen on mahdollista jos esim (mielellään nämä kaikki):
- on rakentamisen ammattilainen
- on reilusti aikaa käytettävissä (= ei tarvitse käydä päivätöissä)
- rakentamisen aikataulu on pitkä
- on valmis tinkimään materiaalien ja ratkaisujen laadusta hinnan eduksi
- tietää saavansa tarvikkeet _oikeasti_ merkittävästi halvemmalla kuin muut, esim firman kautta
- talo on alusta asti suunniteltu halvalla tehtäväksi ja tontti valittu myös sen mukaan
Keskivertorakentajalla ei toteudu mikään ylläolevista ja tästä syystä rakentamisen keskihinta on jotain aivan muuta kuin tonni per neliö.
Tämä EI onnistu sillä että:
- "sukulaiset tulee talkoisiin"
- "olen remontoinut kerrostalokaksion parketit ja maalannut seinät joten osaan kyllä tehdä itse"
- "kilpailutan kaikki hankinnat tosi hyvin"
- "talomyyjäkin sanoi että tämä on edullinen tontti rakentaa"
Keskivertorakentaja kuvittelee saavansa jollain ihme konstilla talonsa tehtyä kaikkia muita halvemmalla joten lähes kaikkien rakennusbudjetti on epärealistinen jo lähtiessä.Hyvää tekstiä. Jostain syystä jos suvussa on sähkömies niin oletuksena hän tekee ilmaiseksi työtä rakentajalle. Ilmeisesti samalla logiikalla tuttu lääkäri tekee ohitusleikkauksen ilmaiseksi tai jotain vastaavaa.
Mitä tulee tavaranhankintaan, niin varsinkin jos ollaan rakentamassa ns. halvalla, eli ei olla alunperinkään tähyilemässä kalliisiin erikoistuotteisiin, on näissä halvan rakentamisen perustuotteissa hinnat jo niin kilpailtu ettei vaikka millään valtakunnan suhteilla merkittävästi pääse hyötymään. Vaikkapa puutavara. Jos rautakaupan perushinta on euron metri, okt-rakentaja saa sitä ehkä 0.9 euroa metri ja joku YIT saa sitä 0.8 euroa metri. Eli jos koko projektin puutavaran osuus on 10 000 euroa, niin sillä säästetyllä tonnilla minkä joku saa jonkun suhteen kautta ei ole käytännössä vielä kovin suurta vaikutusta. Sillä saa neliöhintaa pudotettua ehkä 5-10 euroa.
Okt:n rakennusprojektissa kuitenkin ostetun tavaran määrä on kuitenkin suhteellisen pieni, jolloin vaikka kaikessa mahdollisessa saat suhteilla alennusta, puhutaan kuitenkin ehkä maksimissaan 100 euron säästössä neliöhintaan. Toki tämäkin on hyvä juttu, mutta ei näillä voi selittää sitä millä saadaan hinta painettua puoleen keskiarvoista. Varsinkin kuten edellinen sanoi, niin käytännössä kaikki kuitenkin jo valmiiksi kysyy tarjouksia ja kilpailuttaa.
Ja edelleen: työn osuus okt-rakennusprojektin kustannuksista on noin 1/3, eli 400 tonnin talosta ei tule 150 tonnin taloa vaikka olisi nostureita myöten omat vehkeet ja tekisi kaiken itse. - keskihinnan alitus
4234322 kirjoitti:
Hyvää tekstiä. Jostain syystä jos suvussa on sähkömies niin oletuksena hän tekee ilmaiseksi työtä rakentajalle. Ilmeisesti samalla logiikalla tuttu lääkäri tekee ohitusleikkauksen ilmaiseksi tai jotain vastaavaa.
Mitä tulee tavaranhankintaan, niin varsinkin jos ollaan rakentamassa ns. halvalla, eli ei olla alunperinkään tähyilemässä kalliisiin erikoistuotteisiin, on näissä halvan rakentamisen perustuotteissa hinnat jo niin kilpailtu ettei vaikka millään valtakunnan suhteilla merkittävästi pääse hyötymään. Vaikkapa puutavara. Jos rautakaupan perushinta on euron metri, okt-rakentaja saa sitä ehkä 0.9 euroa metri ja joku YIT saa sitä 0.8 euroa metri. Eli jos koko projektin puutavaran osuus on 10 000 euroa, niin sillä säästetyllä tonnilla minkä joku saa jonkun suhteen kautta ei ole käytännössä vielä kovin suurta vaikutusta. Sillä saa neliöhintaa pudotettua ehkä 5-10 euroa.
Okt:n rakennusprojektissa kuitenkin ostetun tavaran määrä on kuitenkin suhteellisen pieni, jolloin vaikka kaikessa mahdollisessa saat suhteilla alennusta, puhutaan kuitenkin ehkä maksimissaan 100 euron säästössä neliöhintaan. Toki tämäkin on hyvä juttu, mutta ei näillä voi selittää sitä millä saadaan hinta painettua puoleen keskiarvoista. Varsinkin kuten edellinen sanoi, niin käytännössä kaikki kuitenkin jo valmiiksi kysyy tarjouksia ja kilpailuttaa.
Ja edelleen: työn osuus okt-rakennusprojektin kustannuksista on noin 1/3, eli 400 tonnin talosta ei tule 150 tonnin taloa vaikka olisi nostureita myöten omat vehkeet ja tekisi kaiken itse.Itselläni on sukulainen eräällä suurella rakennusfirmalla mestarina ja hänen kauttaan olisi ollut mahdollista hankkia tavaraa "ison firman allennuksilla". Muutaman kerran vertailtiin hintoja ja oli pakko todeta, että ison firman tilin kautta ostetun tavaran hinta ei ollut juuri sen kummempi kuin se hinta minkä pieni paikallinen rautakauppa pystyi tarjoamaan kaltaiselleni vakioasiakkaalle (= omakotirakentaja joka pyrki ostamaan kaikki kamat samasta rautakaupasta). Perusrakennustarvikkeet ovat mielestäni niin kilpailtuja ettei niitä kilpailuttamalla saa mitään dramaattista hyötyä. Pientä säästöä kyllä.
Urakoita ostaessa kilpailutus usein kannattaa koska urakoissa esiintyy jonkun verran myös ylihinnoittelua ja kokemattoman on vaikea arvioida oikeaa hintatasoa muuten kuin pyytämällä useita tarjouksia.
tuolla summalla millä kuvittelet rakentavasi tuon kokonaisuuden, niin saat korkeintaan hatullisen paskaa
- Anonyymi
Yhdellä tarjouspyynnöllä vertailet talon rakentamista palveluatarjoavien hinnat, palveluehdot, takuut ja arvostelut. Näin minäkin tein - https://www.kodinplaza.fi
- Anonyymi
Lasiovi Tulostus Pauls Kähtävä jedu sen mukaan IT tekijät ovat syyllisiä vaatii IT,tekee rikospuhelinta koko ajan ,kk joka menee nenänsä loukkamasn viinimaistsminen Helsinki Kekkos viini Lidl kuhan ei mennä ladiovedta läpi kun YLE ja MTV on joka toinen kuulustelu viestit operaattorin viestit laskutus
- Anonyymi
Jos haaveilet uudesta omakotitalosta kannattaa lukea alla oleva blogi:
https://ainoakotini.blogspot.com/2022/12/oletko-ajatellut-ostaa-talopaketin.html
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1323837- 851895
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151761Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541412Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1271301Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi371279VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu971260- 701156
- 691033
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k103999