No niin kaikki maailmanparantajat, filosofit ja tieteilijät, sekä maalaisjärjen omaavat kansalaiset...
Maailmassa on lukisia ympäristöongelmia.
Laitetaan kissa pöydälle ja aletaan pohtia miten tulevaisuudessa nämä ongelmat ratkaistaisiin.
Tässä alkuun muutamia perusasioita ratkaistavaksi:
1. Energiantuotanto
2. Ravinnontuotanto
3. Liikenne
4. Asuminen
5. Valtioiden tasapuolisuus, globalisaatio
6. Sotien lopettaminen
Ideana on että kaikki vastaajat käsittelevät yhtä tai useampaa kysymyksistä, ja yksittäiseen ongelmaan tuodaan esille seuraavat asiat:
Miksi tämä on ongelma?
Miten ratkaista ongelma?
Mikä estää ettei tätä ole jo ratkaistu?
Kiitokset asiallisista vastauksista jo etukäteen. Tulen vastaamaan myöhemmin myös itse näihin kysymyksiin...
Terveisin ympäristöguru ;)
Parempi maailma?!?
75
2413
Vastaukset
- Siru
Mielestäni ongelmien ydin on siinä, että ihmislajin edustaja on näiden kaikkien takana, sekä ongelmien..että..ratkaisujen.
Ongelman ydin on rajaton väestönkasvu ja rajattomat tarpeet. Siksi väestönkasvua tulee rajata radikaalisti, eli erittäin paljon. Planeetan energiavaranto, raninnontuotanto on rajallista..liikenne tuottaa vain ongelmia..mitä enemmän on ihmisiä..samoin asuminen..jne.
Eli maailman väestö puolitetaan..ehkä enemmänkin..reilusti yli puolet pois..80% väestöstä eliminoidaan tavala tai toisella..loput jäljelle jäävät elävät kontrolliyhteiskunnassa, jossa kaikkea valvotaan..myös lisääntymistä..kulutusta jne.- jst
Linkolalaisuus kunniaan! Ei voi muuta sanoa kuin että varmasti erittäin toimiva ratkaisu. Ei ehkä kaikkein humaanein, mutta ehdottomasti toimivin.
- Omar
Ei mene montaa vuosikymmentä, ennen kuin ydinaseita on siellä -täällä. Sitten tarvitaan raju taloudellinen kriisi, jonka aihuttamat levottomuudet nostavat agressiiviset johtajat valtaan......!!!... Vajaan kymmenen vuoden jälkeen kaaos alkaa hellittää ja puolittunut maailman väkiluku lähtee uuteen nousuun.
- Ympäristöguru
Jep lupailin vastailla itse näihin myös.
Aloitan ekasta eli energiantuotannosta
miksi se on ongelma?
- Energiaa tuhlataan vääriin asioihin
- Energiaa tuotetaan luontoa kuormittaen
- Energiavarat ovat osittain rajalliset
Miten tuottaa energiaa luontoystävällisesti ja saada se riittämään tarvittaviin asioihin?
- Kielletään teollisuudelta uudet investoinnit jos ne kuluttavat energiaa enemmän kuin nykyinen ratkaisu, karsitaan kaikki turha tuotanto pois, vain perustarvikkeiden tuotanto sallitaan.
- Tuetaan joukkoliikennettä yksityisautoilun kustannuksella, verotetaan fossiilisia polttoaineita rankasti, joka kuluttaa polttoainetta se myös maksaa. Tuetaan uusiutuvalla energialla liikkuvia kulkuneuvoja. Asetetaan joukkoliikenteelle tuottokatto, esim. 3% liikevaihdosta.
- Kotitalouksille energiakatto/hlö, jonka ylityttyä energian hinta 5 kertaistuu
Huom! Ajatelkaa joukkoliikennettä nykyään suomessa. 4 hengen perhe matkustaa välin kuopio helsinki kuopio hintaan 92 euroa junalla, omalla autolla saman matkan selvittää 40 eurolla...
- Miten sitä energiaa sitten saa tuotettua nykyistä paremmin? Tuulivoimalla, aaltovoimalla ja aurinkoenergialla tuotettu energia edulliseksi uusiutumattoman energian kustannuksella.
- Vuokrataan saharasta suuria alueita aurinkovoimaloille, joka lämmittää vettä euroopan energiatarpeisiin, maksetaan vuokrat ylijäämäviljoilla joita alettaisiin taas viljellä EU pakettipelloillamme.
- bioenergian käyttöä lisätään oikeasti eikä vain kokeilumielessä, tuetaan kyseisiä hankkeita tuntuvasti.
Lisää ideoita kyllä olisi, mutta kommentoikaahan nyt näitä ensiksi...- tifoso
Suomesa ei ole kannattavaa tuottaa aurinkoenergiaa, aaltoenergiaa eikä nykytekniikalla tuuli energiaakaan. Mikäli halutaan siirtyä ympäristöystävällisempää sähköntuotantoon on käytettävä ydinvoimaa.
Ja mitä tulee ideaan, "Vuokrataan saharasta suuria alueita aurinkovoimaloille, joka lämmittää vettä euroopan energiatarpeisiin". Mitenkähön ko lämmitetty vesi kuljetettaisiin eurooppaan? taikka mitä hyötyä siitä yleensäkkään olisi sillä vesi lämpenisi max. noin 70 C joten se olisi liian kylmää kaukolämpöverkossa käytettäväksi. ainoa mahdollinen hyöty saharan käytöstä energian tuotannossa olisi massiivinen aurinko voimala ns. aurinkotorni. näin saataasiin tuotettua sähköä joka voitaisiin muuttaa vedyksi ja kuljettaa eurooppaan vaikka nykyisiä maakaasuputkia hyödyntäen. tällöin energian hinta kylläkin monin kertaistuisi. - Nelli
tifoso kirjoitti:
Suomesa ei ole kannattavaa tuottaa aurinkoenergiaa, aaltoenergiaa eikä nykytekniikalla tuuli energiaakaan. Mikäli halutaan siirtyä ympäristöystävällisempää sähköntuotantoon on käytettävä ydinvoimaa.
Ja mitä tulee ideaan, "Vuokrataan saharasta suuria alueita aurinkovoimaloille, joka lämmittää vettä euroopan energiatarpeisiin". Mitenkähön ko lämmitetty vesi kuljetettaisiin eurooppaan? taikka mitä hyötyä siitä yleensäkkään olisi sillä vesi lämpenisi max. noin 70 C joten se olisi liian kylmää kaukolämpöverkossa käytettäväksi. ainoa mahdollinen hyöty saharan käytöstä energian tuotannossa olisi massiivinen aurinko voimala ns. aurinkotorni. näin saataasiin tuotettua sähköä joka voitaisiin muuttaa vedyksi ja kuljettaa eurooppaan vaikka nykyisiä maakaasuputkia hyödyntäen. tällöin energian hinta kylläkin monin kertaistuisi.Miten voit väittää, että ydinvoimaenergia on ympäristöystävällisempää. Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.
Ydinvoimalan energiatuotto lähtee liikkeelle uraanikaivoksilta edeten uraaninerityslaitoksiin, väkevöintilaitoksiin jne. Kaivoksilla on omat riskinsä, kuljetuksissa omansa jne...Ydinvoimalan tuottama energia ei saastuta ilmakehää, mutta en voi parhaalla tahdollakaan kutsua sen aiheuttamia jätteitä ympäristöystävällisiksi. - tifoso
Nelli kirjoitti:
Miten voit väittää, että ydinvoimaenergia on ympäristöystävällisempää. Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.
Ydinvoimalan energiatuotto lähtee liikkeelle uraanikaivoksilta edeten uraaninerityslaitoksiin, väkevöintilaitoksiin jne. Kaivoksilla on omat riskinsä, kuljetuksissa omansa jne...Ydinvoimalan tuottama energia ei saastuta ilmakehää, mutta en voi parhaalla tahdollakaan kutsua sen aiheuttamia jätteitä ympäristöystävällisiksi.En väittänyt ydinvoimaa ympäristöystävälliseksi.
ydinvoima ei ole missään nimessä paras vaihtoehto tällä hetkellä se on vähiten huono.
"Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.", kyllä mutta ajattelitko ruveta kaivamaan kuoppaa 500m syvyyteen? käytetty ydinpolttoaine ei loppusijoitus ratkaisussa aiheuta ympäristö vaikutuksia.
tuotettua energiaa/ kuollon uhreja mitattuna on ydinvoima selkeästi turvallisin vaihtoehto.
Niin kauan kuin ei ole parempaa ja edes lähes yhtä taloudellista vaihtoehtoa on käytettävä ydinvoimaa.
Fossiiliset polttoaineet eivät lieneekään ole kenenkään intresseissä pitkällä juoksulla.
Aurinko-, tuuli-, ja aaltoenerdia olisivat mahdollisesti jossain päin maailmaa toimivia ratkaisuja, mutta entä kun ei tuule ja aurinko on pilvessä? aaltoja toki on mutta suomessa ei ole yhtään paikkaa kiä soveltuisi aaltovoiman tuottamiseen. - Nelli
tifoso kirjoitti:
En väittänyt ydinvoimaa ympäristöystävälliseksi.
ydinvoima ei ole missään nimessä paras vaihtoehto tällä hetkellä se on vähiten huono.
"Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.", kyllä mutta ajattelitko ruveta kaivamaan kuoppaa 500m syvyyteen? käytetty ydinpolttoaine ei loppusijoitus ratkaisussa aiheuta ympäristö vaikutuksia.
tuotettua energiaa/ kuollon uhreja mitattuna on ydinvoima selkeästi turvallisin vaihtoehto.
Niin kauan kuin ei ole parempaa ja edes lähes yhtä taloudellista vaihtoehtoa on käytettävä ydinvoimaa.
Fossiiliset polttoaineet eivät lieneekään ole kenenkään intresseissä pitkällä juoksulla.
Aurinko-, tuuli-, ja aaltoenerdia olisivat mahdollisesti jossain päin maailmaa toimivia ratkaisuja, mutta entä kun ei tuule ja aurinko on pilvessä? aaltoja toki on mutta suomessa ei ole yhtään paikkaa kiä soveltuisi aaltovoiman tuottamiseen.Okei, sinun mielestäsi ydinenergia on ympäristöystävällisempää kuin fossiiliset polttoaineet. On totta, ettei ydinvoimalassa tuotettu energia aiheuta päästöjä ilmakehään, mutta energian lopputuloksena syntyvä radioaktiivinen jäte on ongelma.
Se pysyy kalliossa 500 metrin syvyyksissä, JOS se on ydinenergialain antamien määräysten mukaan pakattu... Mutta entä kun tapahtuu pakkausvirheitä? - Nelli
tifoso kirjoitti:
En väittänyt ydinvoimaa ympäristöystävälliseksi.
ydinvoima ei ole missään nimessä paras vaihtoehto tällä hetkellä se on vähiten huono.
"Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.", kyllä mutta ajattelitko ruveta kaivamaan kuoppaa 500m syvyyteen? käytetty ydinpolttoaine ei loppusijoitus ratkaisussa aiheuta ympäristö vaikutuksia.
tuotettua energiaa/ kuollon uhreja mitattuna on ydinvoima selkeästi turvallisin vaihtoehto.
Niin kauan kuin ei ole parempaa ja edes lähes yhtä taloudellista vaihtoehtoa on käytettävä ydinvoimaa.
Fossiiliset polttoaineet eivät lieneekään ole kenenkään intresseissä pitkällä juoksulla.
Aurinko-, tuuli-, ja aaltoenerdia olisivat mahdollisesti jossain päin maailmaa toimivia ratkaisuja, mutta entä kun ei tuule ja aurinko on pilvessä? aaltoja toki on mutta suomessa ei ole yhtään paikkaa kiä soveltuisi aaltovoiman tuottamiseen.On totta ettei ydinvoima aiheuta ilmakehään päästöjä, mutta energiantuotannosta ylijäävä radioaktiivinen jäte on ongelma.
Sanotaan, ettei sen pitäisi aiheuttaa ongelmia kun se on pakattu ydinenergialain antamin määräyksin kalliioon 500 metrin syvyyteen. Mutta entä kun tapahtuu virheitä jätteen pakkauksessa tai kuljetuksessa kalliioon?
Mielestäni aurinkoenergiaa voidaan varastoida. Okei, ei ehkä riittävästi ruokkimaan esim. Suomen kansaa. Mutta tarvittavalla tutkimuksella aurinkoenergiateknologiaa voitaisiin kehittää ja parantaa. - Nelli
Nelli kirjoitti:
On totta ettei ydinvoima aiheuta ilmakehään päästöjä, mutta energiantuotannosta ylijäävä radioaktiivinen jäte on ongelma.
Sanotaan, ettei sen pitäisi aiheuttaa ongelmia kun se on pakattu ydinenergialain antamin määräyksin kalliioon 500 metrin syvyyteen. Mutta entä kun tapahtuu virheitä jätteen pakkauksessa tai kuljetuksessa kalliioon?
Mielestäni aurinkoenergiaa voidaan varastoida. Okei, ei ehkä riittävästi ruokkimaan esim. Suomen kansaa. Mutta tarvittavalla tutkimuksella aurinkoenergiateknologiaa voitaisiin kehittää ja parantaa.joo viesti tuli kahteen kertaan..luulin ettei eka versio mennyt läpi. Pahoittelen
- tifoso
Nelli kirjoitti:
On totta ettei ydinvoima aiheuta ilmakehään päästöjä, mutta energiantuotannosta ylijäävä radioaktiivinen jäte on ongelma.
Sanotaan, ettei sen pitäisi aiheuttaa ongelmia kun se on pakattu ydinenergialain antamin määräyksin kalliioon 500 metrin syvyyteen. Mutta entä kun tapahtuu virheitä jätteen pakkauksessa tai kuljetuksessa kalliioon?
Mielestäni aurinkoenergiaa voidaan varastoida. Okei, ei ehkä riittävästi ruokkimaan esim. Suomen kansaa. Mutta tarvittavalla tutkimuksella aurinkoenergiateknologiaa voitaisiin kehittää ja parantaa.toki aurinko-, tuuli-, aalto-, vuorovesi-, yms yms voimaa pitää kehittää, jokin päivä niistä saattetaan saada vielä realistinen vaihtoehto, mutta sitä päivää odotellessa energia pitää tuottaa jollakin keinolla. Mielestäni mielenkiintoinen kehitysprojekti on ns. 2solar tower" mutta sekin vaatii huomattana tilan jotta se toimisi ja sen rakennuskustannukset ovat melko suuret puhtaana pidosta puhumattakaan.
Siihen on tällä hetkellä olemassa vain kolme reaalista vaihtoehtoa, vesivoima, ydinvoima, taikka fossiiliset polttoaineet. vesivoima olisi ideaalinen mutta sitä ei voida juurikaan lisätä sillä soveltuvia vesistöjä ei ole juurikaan enää valjastamatta. Fossiiliset polttoaineet eivät tule kysymyseen joten joudumme päätymään ydinvoimaan.
pakkaukset tarkiastetaan niin moneen kertaan ettei virheitä tulisi olla, tosin ainahan niitä on. loppusijoitus säiliöt pitääkin rakentaa siten että yksittäinen valmistusvirhe ei vielä aiheuta radioaktiivisen aineen vuotamista ympäristöön
Ydinvoimaa valvotaan muutenkin aivan eri tavalla kuin mitään muuta energiantuotantoa, hyvä näin. esim. Maanatainen "ydinvoimala onnettomuus japanissa" ei olisi noussut otsikkoihin mikäli vastaava olis tapahtunut fossiilisia polttoaineita hyödyntävässä laitoksessa. tämä olisi aivan mahdollista, ja niin käykin useammin kuin ydinvoimaloissa.
Kuljetuksessa ei voi onnettomuutta sattua, mikäli rekka (vaikka käytetäänkin junia) sattuisi suistumaan tieltä on säiliö suojattu parhaalla mahdollisella tavalla. säiliöitä on jopa testattu tiputtamalla 10 000m korkealla lentävästä lentokoneesta ja pakkaus on silloinkin säilynyt ehjänä.
Emme voi luvata ettei mitään sattuisi mutta voimme tehdä kaikkemme ettei mitään satu. - Nelli
tifoso kirjoitti:
toki aurinko-, tuuli-, aalto-, vuorovesi-, yms yms voimaa pitää kehittää, jokin päivä niistä saattetaan saada vielä realistinen vaihtoehto, mutta sitä päivää odotellessa energia pitää tuottaa jollakin keinolla. Mielestäni mielenkiintoinen kehitysprojekti on ns. 2solar tower" mutta sekin vaatii huomattana tilan jotta se toimisi ja sen rakennuskustannukset ovat melko suuret puhtaana pidosta puhumattakaan.
Siihen on tällä hetkellä olemassa vain kolme reaalista vaihtoehtoa, vesivoima, ydinvoima, taikka fossiiliset polttoaineet. vesivoima olisi ideaalinen mutta sitä ei voida juurikaan lisätä sillä soveltuvia vesistöjä ei ole juurikaan enää valjastamatta. Fossiiliset polttoaineet eivät tule kysymyseen joten joudumme päätymään ydinvoimaan.
pakkaukset tarkiastetaan niin moneen kertaan ettei virheitä tulisi olla, tosin ainahan niitä on. loppusijoitus säiliöt pitääkin rakentaa siten että yksittäinen valmistusvirhe ei vielä aiheuta radioaktiivisen aineen vuotamista ympäristöön
Ydinvoimaa valvotaan muutenkin aivan eri tavalla kuin mitään muuta energiantuotantoa, hyvä näin. esim. Maanatainen "ydinvoimala onnettomuus japanissa" ei olisi noussut otsikkoihin mikäli vastaava olis tapahtunut fossiilisia polttoaineita hyödyntävässä laitoksessa. tämä olisi aivan mahdollista, ja niin käykin useammin kuin ydinvoimaloissa.
Kuljetuksessa ei voi onnettomuutta sattua, mikäli rekka (vaikka käytetäänkin junia) sattuisi suistumaan tieltä on säiliö suojattu parhaalla mahdollisella tavalla. säiliöitä on jopa testattu tiputtamalla 10 000m korkealla lentävästä lentokoneesta ja pakkaus on silloinkin säilynyt ehjänä.
Emme voi luvata ettei mitään sattuisi mutta voimme tehdä kaikkemme ettei mitään satu.Esimerkiksi Australia on tietääkseni rakentamassa kilometrin korkuista "aurinkotornia" aavikoilleen. Siellä on toki tilaa ja aurinkoa, mutta projekti on silti mielenkiintoinen. On sanottu, että jos hanke onnistuu energiaa pystytään tarjoamaan n. 200 000 ihmiselle. Tietenkään se ei riitä kattamaan koko Australian energiantarvetta, mutta se on alku.
Mikä on solar2 tower projekti?
Ydinjätteiden pakkauksista. Kuka takaa että ne kestävät edes satoja vuosia? Radioaktiivinen jäte on vaarallista satoja tuhansia vuosia.
Mieleen tulee CFC-kaasut, mitkä kehitettiin 1930-luvulla. Ne olivat suuri lahja teollisuudelle, myrkyttömiä, niitä pidettiin TÄYSIN vaarattomina jne. Vasta 40 vuoden käytön jälkeen paljastui että ne tuhoavat otsonikerrosta.
Suomen Säteilyturvakeskus valvoo ydinvoimaloitamme ja hyvä niin. Mutta ihmiset ovat inhimillisiä ja erehdyksiä tapahtuu koko ajan joka alalla. Toivon, että ydinvoimaa käytettäisiin vain enää muutama kymmenen vuotta (enintään) ja hiljalleen siirrytään kehittyneemmän teknologian myötä turvallisempiin ja puhtaampiin vaihtoehtoihin. Sen ajan mitä ydinenrgiaa käytetään on valvonnan ja turvatekijöiden oltava huippuluokkaa. - EnergiaGuru
tifoso kirjoitti:
Suomesa ei ole kannattavaa tuottaa aurinkoenergiaa, aaltoenergiaa eikä nykytekniikalla tuuli energiaakaan. Mikäli halutaan siirtyä ympäristöystävällisempää sähköntuotantoon on käytettävä ydinvoimaa.
Ja mitä tulee ideaan, "Vuokrataan saharasta suuria alueita aurinkovoimaloille, joka lämmittää vettä euroopan energiatarpeisiin". Mitenkähön ko lämmitetty vesi kuljetettaisiin eurooppaan? taikka mitä hyötyä siitä yleensäkkään olisi sillä vesi lämpenisi max. noin 70 C joten se olisi liian kylmää kaukolämpöverkossa käytettäväksi. ainoa mahdollinen hyöty saharan käytöstä energian tuotannossa olisi massiivinen aurinko voimala ns. aurinkotorni. näin saataasiin tuotettua sähköä joka voitaisiin muuttaa vedyksi ja kuljettaa eurooppaan vaikka nykyisiä maakaasuputkia hyödyntäen. tällöin energian hinta kylläkin monin kertaistuisi.Vettä vaan putkeen ja eurooppaan, jossa siitä otetaan lämpöpumpputekniikalla hyöty irti. Kyllähän 1:4 hyötysuhteella saisi lämpötilan toisiopiirissä 70 C -> 280 C, jolla taas höyrystää vettä ja pyörittää höyryturbiinia... osa höyryturbiinin tsähkötuotosta pyörittää sitä lämpöpumppua. Höyryturbiinin jälkeinen jäähtynyt höyry sitten jatkaa kiertoa kaupunkien kaukolämpöverkossa...
Näinhän se toimii maalämpökin suomessa. 5 C maalämpövedellä lämmitetään lämpöpumpun avulla vesi 55 asteiseksi. Lämpöpumpun sähkö tosin tulee verkosta...
Saharassahan on maapallon kiertoliikkeen ansiosta jatkuvasti kuivaa ja auringonpaistetta. Ilmailun sääopin kirjoista löytyy lisätietoa tästä...
... EnergiaGuru :) - tifoso
Nelli kirjoitti:
Esimerkiksi Australia on tietääkseni rakentamassa kilometrin korkuista "aurinkotornia" aavikoilleen. Siellä on toki tilaa ja aurinkoa, mutta projekti on silti mielenkiintoinen. On sanottu, että jos hanke onnistuu energiaa pystytään tarjoamaan n. 200 000 ihmiselle. Tietenkään se ei riitä kattamaan koko Australian energiantarvetta, mutta se on alku.
Mikä on solar2 tower projekti?
Ydinjätteiden pakkauksista. Kuka takaa että ne kestävät edes satoja vuosia? Radioaktiivinen jäte on vaarallista satoja tuhansia vuosia.
Mieleen tulee CFC-kaasut, mitkä kehitettiin 1930-luvulla. Ne olivat suuri lahja teollisuudelle, myrkyttömiä, niitä pidettiin TÄYSIN vaarattomina jne. Vasta 40 vuoden käytön jälkeen paljastui että ne tuhoavat otsonikerrosta.
Suomen Säteilyturvakeskus valvoo ydinvoimaloitamme ja hyvä niin. Mutta ihmiset ovat inhimillisiä ja erehdyksiä tapahtuu koko ajan joka alalla. Toivon, että ydinvoimaa käytettäisiin vain enää muutama kymmenen vuotta (enintään) ja hiljalleen siirrytään kehittyneemmän teknologian myötä turvallisempiin ja puhtaampiin vaihtoehtoihin. Sen ajan mitä ydinenrgiaa käytetään on valvonnan ja turvatekijöiden oltava huippuluokkaa.tarkotus oli kirjottaa solar tower.
kukaan ei takaa niiden kestävän edes sata vuotta mutta on vastaavat esineet ja kestäneet tähänkin saakka satoja vuosia joten miksi ei nyttenkin, onhan tekniikka kehittynyt ja käytetään jaloja metalleja jotka eivät juurikaan syövy. täten on syytä olettaa niiden kestävän 10 000 vuotta jonka jälkeen ydin jäte ei enää ole tappavaa.
mikäli pakkaus sattuisi kuitenkin hajoamaan on säteilyn leviäminen minimaalista sillä kapselit ympäröidään betoniittisavella ja onkalo täytetään siellä maamassalla. onkalo itsessään on pohjaveden ulottumattomissa. Onkin laskettu että kapseleiden tulisi kestää jopa seuraava jääkausi joka varmastikkin osuu aikajaksolle.
"Toivon, että ydinvoimaa käytettäisiin vain enää muutama kymmenen vuotta (enintään) ja hiljalleen siirrytään kehittyneemmän teknologian myötä turvallisempiin ja puhtaampiin vaihtoehtoihin." Mitä ovat nämä turvallisemmat ja kehittyneemmät vaihtoehdot. Tietääkseni niitä ei ole oikeastaan vielä edes laboratorio asteella. ITER laitoskin on vasta poliittisessa suunnittelu vaiheessa eli sen toimiessa fuusiota ei saada vielä kaupalliseen vaiheeseen vuosi kymmeniin. Ongelmana ei ole etteikö enrgiaa saataisi tuotettua tuulesta ja auringosta ongelma on energian varastointi ja sen hinta. Teollisuus ei tule maksamaan tuulienergiasta tupla hintaa ellemme me kuluttajina suosi kalliimpia tuotteita mikäli ne ovat tuotettu uusiutuvilla energia muodoilla. - Ympäristöguru
tifoso kirjoitti:
tarkotus oli kirjottaa solar tower.
kukaan ei takaa niiden kestävän edes sata vuotta mutta on vastaavat esineet ja kestäneet tähänkin saakka satoja vuosia joten miksi ei nyttenkin, onhan tekniikka kehittynyt ja käytetään jaloja metalleja jotka eivät juurikaan syövy. täten on syytä olettaa niiden kestävän 10 000 vuotta jonka jälkeen ydin jäte ei enää ole tappavaa.
mikäli pakkaus sattuisi kuitenkin hajoamaan on säteilyn leviäminen minimaalista sillä kapselit ympäröidään betoniittisavella ja onkalo täytetään siellä maamassalla. onkalo itsessään on pohjaveden ulottumattomissa. Onkin laskettu että kapseleiden tulisi kestää jopa seuraava jääkausi joka varmastikkin osuu aikajaksolle.
"Toivon, että ydinvoimaa käytettäisiin vain enää muutama kymmenen vuotta (enintään) ja hiljalleen siirrytään kehittyneemmän teknologian myötä turvallisempiin ja puhtaampiin vaihtoehtoihin." Mitä ovat nämä turvallisemmat ja kehittyneemmät vaihtoehdot. Tietääkseni niitä ei ole oikeastaan vielä edes laboratorio asteella. ITER laitoskin on vasta poliittisessa suunnittelu vaiheessa eli sen toimiessa fuusiota ei saada vielä kaupalliseen vaiheeseen vuosi kymmeniin. Ongelmana ei ole etteikö enrgiaa saataisi tuotettua tuulesta ja auringosta ongelma on energian varastointi ja sen hinta. Teollisuus ei tule maksamaan tuulienergiasta tupla hintaa ellemme me kuluttajina suosi kalliimpia tuotteita mikäli ne ovat tuotettu uusiutuvilla energia muodoilla.Teollisuushan tässä juuri se ongelma onkin! Nykyinen länsimainen elintaso vaatii teollista tuotantoa. Teollisuus taas kasvaa holtittomasti nimenomaan energiaa kuluttavaan suuntaan. Kyse onkin siitä sallitaanko teollisuuden turmella maapalloa vain oman ahneen voitontavoittelunsa vuoksi. Eihän suomalaisetkaan tarvitse 5. ydinvoimalaa, vaan vaatimus tulee nimenomaan teollisuudelta!
Eli kiteytettynä: Maailma ei tarvitse nykyisenkaltaista teollisuutta oikeasti, vaan teollisuus tarvitsee tuotantonsa ja kasvunsa voittoja maksimoidakseen. Teollisuus ei ole maailmaa tai ihmistä varten vaan ihmisten kulutus on teollisuutta varten. Rajattu määrä edunsaajia korjaa nämä voitot. Tämä ei ole oikein!
Esimerkkinä voitaisiin ottaa vaikka holtiton autoteollisuus: Autoja ei tarvitsisi kilpaa tuottaa öljyä kuluttamaan jos joukkoliikenteeseen panostettaisiin oikeasti ja pidettäisin sen hinta riittävän edullisena. Nythän joukkoliikennettä ollaan enemmänkin ajamassa alas kovalla tohinalla. Esim. maaseudulta on turha kuvitella suoriutuvansa töihin muulla kuin omalla autolla. Palaan tähän aiheeseen tarkemmin liikenteen puolella...
Kaikki tavoittelevat maksimaalisia voittoja, myös valtiot. Näin ei voi jatkua. Entä kun aasia pääsee oikeasti vauhtiin omassa kommunismin sävyttämässä tehokapitalismissaan? Hukka perii jos länsimainen tyyli kulutustasoineen (ryöstötalous) on heillä tavoitteenaan...
Väitän että nykyisellä väkimäärällä kaikille riittää olennainen jos vain nykyisestä ryöstötaloudesta päästäisiin eroon. Ei ihminen tarvitse kaikkia tuotteita joita valmistetaan. Miten mahdettiin maatalousyhteiskunnassa pärjätä... Palkat pitää olla nykyään isot jotta kaikilla on varaa ostaa 200000E omakotitalot ja 2 autoa ja muut holtittoman kuluttajan tunnusmerkit... palkkataso taas johtaa kapitalismiin eli ryöstötalouteen...
Järki mukaan yhteiskuntaan! - järki mukaan
Ympäristöguru kirjoitti:
Teollisuushan tässä juuri se ongelma onkin! Nykyinen länsimainen elintaso vaatii teollista tuotantoa. Teollisuus taas kasvaa holtittomasti nimenomaan energiaa kuluttavaan suuntaan. Kyse onkin siitä sallitaanko teollisuuden turmella maapalloa vain oman ahneen voitontavoittelunsa vuoksi. Eihän suomalaisetkaan tarvitse 5. ydinvoimalaa, vaan vaatimus tulee nimenomaan teollisuudelta!
Eli kiteytettynä: Maailma ei tarvitse nykyisenkaltaista teollisuutta oikeasti, vaan teollisuus tarvitsee tuotantonsa ja kasvunsa voittoja maksimoidakseen. Teollisuus ei ole maailmaa tai ihmistä varten vaan ihmisten kulutus on teollisuutta varten. Rajattu määrä edunsaajia korjaa nämä voitot. Tämä ei ole oikein!
Esimerkkinä voitaisiin ottaa vaikka holtiton autoteollisuus: Autoja ei tarvitsisi kilpaa tuottaa öljyä kuluttamaan jos joukkoliikenteeseen panostettaisiin oikeasti ja pidettäisin sen hinta riittävän edullisena. Nythän joukkoliikennettä ollaan enemmänkin ajamassa alas kovalla tohinalla. Esim. maaseudulta on turha kuvitella suoriutuvansa töihin muulla kuin omalla autolla. Palaan tähän aiheeseen tarkemmin liikenteen puolella...
Kaikki tavoittelevat maksimaalisia voittoja, myös valtiot. Näin ei voi jatkua. Entä kun aasia pääsee oikeasti vauhtiin omassa kommunismin sävyttämässä tehokapitalismissaan? Hukka perii jos länsimainen tyyli kulutustasoineen (ryöstötalous) on heillä tavoitteenaan...
Väitän että nykyisellä väkimäärällä kaikille riittää olennainen jos vain nykyisestä ryöstötaloudesta päästäisiin eroon. Ei ihminen tarvitse kaikkia tuotteita joita valmistetaan. Miten mahdettiin maatalousyhteiskunnassa pärjätä... Palkat pitää olla nykyään isot jotta kaikilla on varaa ostaa 200000E omakotitalot ja 2 autoa ja muut holtittoman kuluttajan tunnusmerkit... palkkataso taas johtaa kapitalismiin eli ryöstötalouteen...
Järki mukaan yhteiskuntaan!"sallitaanko teollisuuden turmella maapalloa vain oman ahneen voitontavoittelunsa vuoksi" ei teollisuudella ole omaa tahtoa imisellä on. ihminen tekee päätökset ei teollisuus. mikäli kommunismi olisi ratkaisu maailman ongelmiin ei ent. neuvostoliitto oli nyt saatunut niin pahasti.
Nykyisen kokoinen ihmiskunta ei tulisi toimeen ilman teollisuutta vaan kuolisi nälkään. mikäli lopetettaisiin veden tuottaminen, lannotteiden tuottaminen, ajoneuvvojen tuottamienen kuolisi ihmiskunnasta noin puolet nälkään.
Mielestäni teollisuutta ei voi syyllistää sillä viime kädessä ihminen ostaa ko. tuotteen ja ihminen on sen valmistanutkin. "Rajattu määrä edunsaajia", jokainen joka ostaa ko. yrityksen osakkeita on edunsaaja ja siten myös osittain vastuussa yrityksen toiminnasta, jopa sinä voit liittyä ko rajattuun määrään edunsaajia.
Kun Aasia (Kiina) pääsee vauhtiin teollistumisessaan tulee maailma ilman muutoksia hukkumaan paskaan, mutta voimmeko kieltää heiltä saman mitä miellä on ollut pitkään. mielestämme emme joten meidän tulee näyttää mallia ja mielestäni Kioto olisi hyvä esimerkki, tosin aivan riittämätön jotta sillä olisi mitään käytännön merkitystä.
Energian kulutus tulee kasvamaan koko ajan vaikka teollisuuden energian kulutus onkin pysynyt melko vakiona, eikä sen kulutus ole todellakaan suuntautunut kulutukselle. energia on kallista ja jos tuote voidaan tuottaa vähemmällä energialla on se halvempi ja se voidaan myydä halvemmalla. Päin vastoin kotitalouksien energian kulutus on se joka kasvaa. esim. nyt kotitaloudet ostavat ilmastointi laitteita noin 10-15 päivälle vuodessa jolloin niitä tarvitsee. uskoisin että kymmenen vuodenkuluessa joka kesämökilläkin on ilmastointi ja tällöin harmittomasta 50W kulutkusesta onkin tullut 10 MW joten tarvitaan lisää tuotantoa.
Kulutus ei sinäällään ole pahasti kunhan energia saadaan mahdollisimman puhtaasti tuotettua ja raaka-aineet kirrätettyä. - tifoso
järki mukaan kirjoitti:
"sallitaanko teollisuuden turmella maapalloa vain oman ahneen voitontavoittelunsa vuoksi" ei teollisuudella ole omaa tahtoa imisellä on. ihminen tekee päätökset ei teollisuus. mikäli kommunismi olisi ratkaisu maailman ongelmiin ei ent. neuvostoliitto oli nyt saatunut niin pahasti.
Nykyisen kokoinen ihmiskunta ei tulisi toimeen ilman teollisuutta vaan kuolisi nälkään. mikäli lopetettaisiin veden tuottaminen, lannotteiden tuottaminen, ajoneuvvojen tuottamienen kuolisi ihmiskunnasta noin puolet nälkään.
Mielestäni teollisuutta ei voi syyllistää sillä viime kädessä ihminen ostaa ko. tuotteen ja ihminen on sen valmistanutkin. "Rajattu määrä edunsaajia", jokainen joka ostaa ko. yrityksen osakkeita on edunsaaja ja siten myös osittain vastuussa yrityksen toiminnasta, jopa sinä voit liittyä ko rajattuun määrään edunsaajia.
Kun Aasia (Kiina) pääsee vauhtiin teollistumisessaan tulee maailma ilman muutoksia hukkumaan paskaan, mutta voimmeko kieltää heiltä saman mitä miellä on ollut pitkään. mielestämme emme joten meidän tulee näyttää mallia ja mielestäni Kioto olisi hyvä esimerkki, tosin aivan riittämätön jotta sillä olisi mitään käytännön merkitystä.
Energian kulutus tulee kasvamaan koko ajan vaikka teollisuuden energian kulutus onkin pysynyt melko vakiona, eikä sen kulutus ole todellakaan suuntautunut kulutukselle. energia on kallista ja jos tuote voidaan tuottaa vähemmällä energialla on se halvempi ja se voidaan myydä halvemmalla. Päin vastoin kotitalouksien energian kulutus on se joka kasvaa. esim. nyt kotitaloudet ostavat ilmastointi laitteita noin 10-15 päivälle vuodessa jolloin niitä tarvitsee. uskoisin että kymmenen vuodenkuluessa joka kesämökilläkin on ilmastointi ja tällöin harmittomasta 50W kulutkusesta onkin tullut 10 MW joten tarvitaan lisää tuotantoa.
Kulutus ei sinäällään ole pahasti kunhan energia saadaan mahdollisimman puhtaasti tuotettua ja raaka-aineet kirrätettyä.eli edellisessä viestissä kentät ovat väärin päin
- Nelli
tifoso kirjoitti:
tarkotus oli kirjottaa solar tower.
kukaan ei takaa niiden kestävän edes sata vuotta mutta on vastaavat esineet ja kestäneet tähänkin saakka satoja vuosia joten miksi ei nyttenkin, onhan tekniikka kehittynyt ja käytetään jaloja metalleja jotka eivät juurikaan syövy. täten on syytä olettaa niiden kestävän 10 000 vuotta jonka jälkeen ydin jäte ei enää ole tappavaa.
mikäli pakkaus sattuisi kuitenkin hajoamaan on säteilyn leviäminen minimaalista sillä kapselit ympäröidään betoniittisavella ja onkalo täytetään siellä maamassalla. onkalo itsessään on pohjaveden ulottumattomissa. Onkin laskettu että kapseleiden tulisi kestää jopa seuraava jääkausi joka varmastikkin osuu aikajaksolle.
"Toivon, että ydinvoimaa käytettäisiin vain enää muutama kymmenen vuotta (enintään) ja hiljalleen siirrytään kehittyneemmän teknologian myötä turvallisempiin ja puhtaampiin vaihtoehtoihin." Mitä ovat nämä turvallisemmat ja kehittyneemmät vaihtoehdot. Tietääkseni niitä ei ole oikeastaan vielä edes laboratorio asteella. ITER laitoskin on vasta poliittisessa suunnittelu vaiheessa eli sen toimiessa fuusiota ei saada vielä kaupalliseen vaiheeseen vuosi kymmeniin. Ongelmana ei ole etteikö enrgiaa saataisi tuotettua tuulesta ja auringosta ongelma on energian varastointi ja sen hinta. Teollisuus ei tule maksamaan tuulienergiasta tupla hintaa ellemme me kuluttajina suosi kalliimpia tuotteita mikäli ne ovat tuotettu uusiutuvilla energia muodoilla.Ydinjäte on tarkoitettu pakattavaksi niihin kupariputkiin ja päälle täyttöaineet, totta. Mutta kalliossa mihin ne pakataan (tai siis tullaan pakkaamaan) on hyvinkin helposti halkeamia, ja niissä halkeamissa kulkee pohjavesi. On mahdollista että pitkällä aikavälillä vesi syövyttää tiensä läpi kapseleihin ja joutuu kosketuksiin radioaktiivisen jätteen kanssa.
Oma lukunsa ydinvoimaloissa on niiden suhteellisen lyhyt käyttöikä. Palveltuaan n. 40 vuotta ne poistetaan käytöstä ja sitten alkaa niissä oma jäähtymisprosessinsa kuten ydinjätteissäkin ennen pakkaamista maaperään. Onko tämä ekonomista pidemmän päälle? Kuinka paljon se maksaa yhteiskunnalle rakentaa kalliita ydinvoimaloita 40 vuoden välein?
Turvallisimpia vaihtoehtoja on esim. tuuli- ja aurinkovoima. Suomessa tuulivoiman osuus energiantutannossa oli 0.1 % vuonna 2003. Siinä on varaa nousuun. Mielestäni voitaisiin rakentaa lisää tuulivoimaloita, lisätä niiden osaa energiantuotannossa.
Suomessa on jo jonkin verran ns. ekotalouksia missä osa energiasta tuotetaan aurinkopaneelien avulla. Viikissä Helsingissä on vissiin yhteisö (useampi sata taloa), jotka tuottavat osan energiastaan aurinkovoimalla. Tällaisten kokeilujen rohkea lisääminen. - tifoso
Nelli kirjoitti:
Ydinjäte on tarkoitettu pakattavaksi niihin kupariputkiin ja päälle täyttöaineet, totta. Mutta kalliossa mihin ne pakataan (tai siis tullaan pakkaamaan) on hyvinkin helposti halkeamia, ja niissä halkeamissa kulkee pohjavesi. On mahdollista että pitkällä aikavälillä vesi syövyttää tiensä läpi kapseleihin ja joutuu kosketuksiin radioaktiivisen jätteen kanssa.
Oma lukunsa ydinvoimaloissa on niiden suhteellisen lyhyt käyttöikä. Palveltuaan n. 40 vuotta ne poistetaan käytöstä ja sitten alkaa niissä oma jäähtymisprosessinsa kuten ydinjätteissäkin ennen pakkaamista maaperään. Onko tämä ekonomista pidemmän päälle? Kuinka paljon se maksaa yhteiskunnalle rakentaa kalliita ydinvoimaloita 40 vuoden välein?
Turvallisimpia vaihtoehtoja on esim. tuuli- ja aurinkovoima. Suomessa tuulivoiman osuus energiantutannossa oli 0.1 % vuonna 2003. Siinä on varaa nousuun. Mielestäni voitaisiin rakentaa lisää tuulivoimaloita, lisätä niiden osaa energiantuotannossa.
Suomessa on jo jonkin verran ns. ekotalouksia missä osa energiasta tuotetaan aurinkopaneelien avulla. Viikissä Helsingissä on vissiin yhteisö (useampi sata taloa), jotka tuottavat osan energiastaan aurinkovoimalla. Tällaisten kokeilujen rohkea lisääminen.ydinvoimala palvelee noin 50 vuotta joka on pidempi aika kuin keskimäärin millään muulla voimalalla. vertailun vuoksi aurinkopaneeli palvelee max 10 vuotta tuuli voimala noin 20 vuotta hiilivoimala noin 40 vuotta.
aurinkovoima ei juuri kannata Suomessa sillä paneelien hyötysuhde on olemattoman pieni, pari vuotta taakse päin se oli vielä negatiivinen.
Tuulivoimaa voitaisi lisätä muttei siitäkään ole suuren mittakaavan ratkaisuksi ellei kehitetä jotain tapaa jolla varastoida energiaa kannattavasti. Toisaalta en halua suomeen yhtäkään ns offshore tuulipuistoa sillä ne pilaavat muuten kauniin maiseman sama pätee myös tunturien päälle rakennettaviin voimaloihin. toisaalta rakennettuun maisemaan voilala sopii vallan mainiosti. - Ympäristöguru
järki mukaan kirjoitti:
"sallitaanko teollisuuden turmella maapalloa vain oman ahneen voitontavoittelunsa vuoksi" ei teollisuudella ole omaa tahtoa imisellä on. ihminen tekee päätökset ei teollisuus. mikäli kommunismi olisi ratkaisu maailman ongelmiin ei ent. neuvostoliitto oli nyt saatunut niin pahasti.
Nykyisen kokoinen ihmiskunta ei tulisi toimeen ilman teollisuutta vaan kuolisi nälkään. mikäli lopetettaisiin veden tuottaminen, lannotteiden tuottaminen, ajoneuvvojen tuottamienen kuolisi ihmiskunnasta noin puolet nälkään.
Mielestäni teollisuutta ei voi syyllistää sillä viime kädessä ihminen ostaa ko. tuotteen ja ihminen on sen valmistanutkin. "Rajattu määrä edunsaajia", jokainen joka ostaa ko. yrityksen osakkeita on edunsaaja ja siten myös osittain vastuussa yrityksen toiminnasta, jopa sinä voit liittyä ko rajattuun määrään edunsaajia.
Kun Aasia (Kiina) pääsee vauhtiin teollistumisessaan tulee maailma ilman muutoksia hukkumaan paskaan, mutta voimmeko kieltää heiltä saman mitä miellä on ollut pitkään. mielestämme emme joten meidän tulee näyttää mallia ja mielestäni Kioto olisi hyvä esimerkki, tosin aivan riittämätön jotta sillä olisi mitään käytännön merkitystä.
Energian kulutus tulee kasvamaan koko ajan vaikka teollisuuden energian kulutus onkin pysynyt melko vakiona, eikä sen kulutus ole todellakaan suuntautunut kulutukselle. energia on kallista ja jos tuote voidaan tuottaa vähemmällä energialla on se halvempi ja se voidaan myydä halvemmalla. Päin vastoin kotitalouksien energian kulutus on se joka kasvaa. esim. nyt kotitaloudet ostavat ilmastointi laitteita noin 10-15 päivälle vuodessa jolloin niitä tarvitsee. uskoisin että kymmenen vuodenkuluessa joka kesämökilläkin on ilmastointi ja tällöin harmittomasta 50W kulutkusesta onkin tullut 10 MW joten tarvitaan lisää tuotantoa.
Kulutus ei sinäällään ole pahasti kunhan energia saadaan mahdollisimman puhtaasti tuotettua ja raaka-aineet kirrätettyä."ei teollisuudella ole omaa tahtoa imisellä on. ihminen tekee päätökset ei teollisuus. "
Tarkoitinkin teollisuudella koko teollisesta toiminnasta suoraan rahallista hyötyä saavia.
"jokainen joka ostaa ko. yrityksen osakkeita on edunsaaja ja siten myös osittain vastuussa yrityksen toiminnasta, jopa sinä voit liittyä ko rajattuun määrään edunsaajia."
Edelleenkin on kyse rajatusta määrästä, vaikka sinä taidatkin muutamia osakkeita omistaa. Kyse on myös vaikutusmahdollisuudesta. Muutaman osakkeen omistajana et voi ohjata ko.yrityksen toimintaa tippaakaan, vaan odotat että yritys tuottaa osakkeillesi voittoa, tietysti voi ostaa järkevämmin (siis ympäristöä säästävien) toimivien yritysten osakkeita. Yksittäisillä ihmisillä ei juuri isossa teollisuusyrityksessä ole valtaa. Hallitus ja muu johtokin toimii vain tuottaakseen rahaa osakkeenomistajille ja kasvattaakseen yritystä, tavoitteena monopoliasema alallaan...
"Nykyisen kokoinen ihmiskunta ei tulisi toimeen ilman teollisuutta vaan kuolisi nälkään. mikäli lopetettaisiin veden tuottaminen, lannotteiden tuottaminen, ajoneuvvojen tuottamienen kuolisi ihmiskunnasta noin puolet nälkään."
Et ehkä lukenut loppuun tai sitten ajatellut? Vesi, maatalous ja tuotteiden kuljetus on tottakai tarpeen, mutta yksityisautoilu taas turhaa. Kulutuselektroniikka taas on pääosin turhaa, Urheilemaan pystyy ilman kalliita välineitäkin, kodeissa ei oikeasti tarvittaisi suurtalouskeittiön konekantaa, paperia ei tarvittaisi kuin murto-osa nykyisestä. Laitteet joita valmistetaan voisi tehdä huomattavasti kestävämmiksi kuin nyt, mutta kun on se elinkaari, pitää olla halpaa että menee sitten vuodenpäästä vastaava tuote jälleen kaupaksi.
Tottakai meidän pitäisi näyttää mallia aasialle ja kaikille kehitysmaille, ja auttaa niitä pääsemään ihanteeseen. Mutta kun tätä ihannetta ei ole vielä keksitty. Temppuja siihen suuntaan mutta käytännön toteutukset ontuvat aina. Syynä tähän on elinkeinoelämän rajaton valta. Teollisuudella tarkoitin kaikkia teollisesta tuotannosta taloudellisesti hyötyviä, myös osakkeenomistajia.
"Energian kulutus tulee kasvamaan koko ajan vaikka teollisuuden energian kulutus onkin pysynyt melko vakiona, eikä sen kulutus ole todellakaan suuntautunut kulutukselle."
Mistähän syystä juuri teollisuuden edustajat (siis ihmiset) ovat kovimmin vaatineet uutta ydinvoimalaa? Lähialueeni paeritehtaallekin vedettiin juuri uusi voimalinja kun uusitut laitteet eivät pyörineet vanhojen linjojen kapasiteetilla. LUE: Lisää tuotantokapasiteettia = lisää kulutusta, mutta kuitenkin enemmän voittoja, kun tuotteesta saatava lisähinta ylittää lisääntyneen kulutuksen aiheuttamat kulut... Kapitalismia puhtaimmillaan ja taas kulutetaan lisää...
Kommunismikaan ei ole ratkaisu, siihen en pyrikkään maailmaa suistamaan. Kuluttajat tai äänestäjät tai poliitikotkaan eivät valtaa maailmasssa oikeasti pidä vaan virkamiehet! virkamies taas on tunnetusti olemassa vain organisaatiotaan varten, sieltähän se palkkakin tulee... Kommunismissa virkamiesten valta kehittyi taiteeksi asti, pantiin lopulta naapuri naapuria vastaan urkintakoneiston avulla.
Verotus tulisi uudistaa niin että veroa maksaisivat eniten ne jotka kuluttavat energiaa tai muita luonnonvaroja. Pääomien valta olisi saatava kuriin. Käsityöläiset ja palvelutyötä tekevät saisivat vastaavasti tukea toiminnalleen kulutusveroista kerätyistä varoista. Suuromistukseen päätyneet maatilat pilkottaisiin muutaman hehtaarin palasiin ja jaettaisiin halukkaille maallemuuttajille. Sama kohtalo tulisi kaikille isoille kauppaketjuille, joiden marketit jäisivät pientuottajien paikallisiksi suoramyyntipisteiksi. - Nelli
tifoso kirjoitti:
ydinvoimala palvelee noin 50 vuotta joka on pidempi aika kuin keskimäärin millään muulla voimalalla. vertailun vuoksi aurinkopaneeli palvelee max 10 vuotta tuuli voimala noin 20 vuotta hiilivoimala noin 40 vuotta.
aurinkovoima ei juuri kannata Suomessa sillä paneelien hyötysuhde on olemattoman pieni, pari vuotta taakse päin se oli vielä negatiivinen.
Tuulivoimaa voitaisi lisätä muttei siitäkään ole suuren mittakaavan ratkaisuksi ellei kehitetä jotain tapaa jolla varastoida energiaa kannattavasti. Toisaalta en halua suomeen yhtäkään ns offshore tuulipuistoa sillä ne pilaavat muuten kauniin maiseman sama pätee myös tunturien päälle rakennettaviin voimaloihin. toisaalta rakennettuun maisemaan voilala sopii vallan mainiosti.Jos ydinvoimalaa hoidetaan hyvin, ja osia uusitaan tarpeelisin väliajoin, käyttöikä tietenkin pitenee. Se ei silti poista sitä tekijää, että käytön jölkeen ydinvoimala on radioaktiivista jätettä mikä on jäähdytettävä ja ainakin osittain pakattava. Muut voimalaitokset eivät ole muodostuneet radioaktiiviseksi jätteeksi käyttönsä aikana. No poikkeus. hiilivoimalathan tupruttavat radioaktiivista pöllyä kivihiilen myötä (maaperä on luonnostaan radioaktiivista).
Suomessa on kuitenkin (ja onneksi on) tiukat määräykset ydinenergiasta laissamme. Huolestuneempi olen välillä naapurin puuhista. Venäjän puolella, lähellä Suomen rajaa sijaitsee Sosnovyi Borin ydinvoimala. Vanhalle voimalalle on haettu lisää käyttöaikaa, mikä on myönnetty, sillä Venäjällä ei ole varaa rakentaa uusia. Luvan edellytyksenä oli turvajärjestelmien parantaminen ja täydentäminen. Turun Sanomien mukaan venäläiset eivät kuitenkaan ole halunneet näyttää listaa täydennysehdotuksista suomalaisille (just joo)...uutinen huhtikuulta 2004.
http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,2,0,0,160716,2004-04-24
Toivon, että ydinvoima on väliaikainen ratkaisu energiantuotannossa, ja katset käännetään tuuleen ja aurinkoon. Lisänä voidaan tutkia ja hyödyntää biomassaenergiaa. Jätteistä energiaa. Ongelmia näissäkin on, en sitä kiellä. Tuulivoimaloissa sijoittelu. Aurinkovoimassa epäsäännöllisyys ja Suomen sijainti. Aurinkokeräimet kuitenkin varastoivat lämpöä päivän paisteella, ja luovuttavat sitä pilvisinä päivinä. Tämä ei kaiketi kata kaikkea energiantarvetta, mutta osan kyllä. Uusiin taloihin voitaisiin alkaa rakentamaan aurinkopaneelit, jotta ainakin osa energiasta saataisiin taivaalta. - jode
Nelli kirjoitti:
Jos ydinvoimalaa hoidetaan hyvin, ja osia uusitaan tarpeelisin väliajoin, käyttöikä tietenkin pitenee. Se ei silti poista sitä tekijää, että käytön jölkeen ydinvoimala on radioaktiivista jätettä mikä on jäähdytettävä ja ainakin osittain pakattava. Muut voimalaitokset eivät ole muodostuneet radioaktiiviseksi jätteeksi käyttönsä aikana. No poikkeus. hiilivoimalathan tupruttavat radioaktiivista pöllyä kivihiilen myötä (maaperä on luonnostaan radioaktiivista).
Suomessa on kuitenkin (ja onneksi on) tiukat määräykset ydinenergiasta laissamme. Huolestuneempi olen välillä naapurin puuhista. Venäjän puolella, lähellä Suomen rajaa sijaitsee Sosnovyi Borin ydinvoimala. Vanhalle voimalalle on haettu lisää käyttöaikaa, mikä on myönnetty, sillä Venäjällä ei ole varaa rakentaa uusia. Luvan edellytyksenä oli turvajärjestelmien parantaminen ja täydentäminen. Turun Sanomien mukaan venäläiset eivät kuitenkaan ole halunneet näyttää listaa täydennysehdotuksista suomalaisille (just joo)...uutinen huhtikuulta 2004.
http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,2,0,0,160716,2004-04-24
Toivon, että ydinvoima on väliaikainen ratkaisu energiantuotannossa, ja katset käännetään tuuleen ja aurinkoon. Lisänä voidaan tutkia ja hyödyntää biomassaenergiaa. Jätteistä energiaa. Ongelmia näissäkin on, en sitä kiellä. Tuulivoimaloissa sijoittelu. Aurinkovoimassa epäsäännöllisyys ja Suomen sijainti. Aurinkokeräimet kuitenkin varastoivat lämpöä päivän paisteella, ja luovuttavat sitä pilvisinä päivinä. Tämä ei kaiketi kata kaikkea energiantarvetta, mutta osan kyllä. Uusiin taloihin voitaisiin alkaa rakentamaan aurinkopaneelit, jotta ainakin osa energiasta saataisiin taivaalta.Lainailen vähän omia viestejäni toisaalta:
Ydinjätteissä, niin ikäviä kuin ne ovatkin, on se kiva puoli, että ne pystytään keräämään talteen 100%:sti ja ne loppusijoitetaan huolella. Ja kun kukaan ei kuitenkaan laskennallisia totuuksia usko, niin käytännön todisteena loppusijoituksen pätevyydestä on luonnolliset uraaniesiintymät. Aikoinaan (miljoonia ja miljoonia vuosia sitten, en nyt muista tarkalleen, vaikka sekin on tullut laskettua) Luonnon uraani on ollut riittävän rikasta siten, että runsaissa esiintymissä on ollut käynnissä ns. "luonnonreaktori". Siis ydinreaktio on tapahtunut maankuoressa, johon myös ydinjätteet ovat jääneet sellaisenaan. Mm kanadassa on hyvä esimerkki esiintymästä, joka vastaa aika paljon konseptiltaan suomen loppusijoitusmenetelmiä syvyydeltään jne. Poislukien kuitenkin esim. ympärille tuleva kuparikapselointi. Siellä ne siis ovat vuosimiljoonia olleet eikä ole mitään haittaa pystytty osoittamaan.
Ja posiva oy:llä kaverit laskevat täyspäiväisesti erilaisten maailmanlopun skenaarioiden vaikutuksia loppusijoituspaikkaan. Ja voin taata, ettei jätteitä aivan heppoisin perustein kallioon laiteta ja laskennassa ilmenneet ongelmat pyritään ratkaisemaan parhaalla mahdollisella tavalla.
Ja kun puhutaan tuosta taloudellisuudesta, niin ydinvoima on ainoa tuotantomuoto, jota varten on erillinen rahasto laitoksen purkamisen yms. kulujen kattamiseen. Ko rahastossa on jo nyt riittävästä rahaa. Siispä jo valmiiksi kilpailukykyisessä ydinsähkön hinnassa on jo sisällytetty kaikki kustannukset laitoksen rakentamisesta aina laitoksen purkuun ja jätteiden loppusijoitukseen asti toisin kuin muilla voimaloilla.
Kun ruvetaan puhumaan tosissaan aurinkovoimasta niin tällä hetkellä totuus on se, että se joka sanoo, että aurinko ja tuulienergia ratkaisee energiaongelman ei tunne eroa ison ja pienen ämmän välillä (= mw/Mw = milliwatti/Megawatti). Ehkäpä vetytegnologiasta voidaan tulevaisuudessa saada kelvollinen energian varastointimenetelmä esim. tuulivoimaloiden tuotantohuippujen ja -kaivojen tasoittamiseen jossain määrin, mutta tällä hetkellä ei ole realistista puhua tuulivoiman osalta kovin merkittävänä osana energiaratkaisuissa. Toki olen sitä mieltä, että suomessa on syytä sitä rakentaa jonkin verran pikaisestikin. Mutta se on epävarmaa ja yksikertaisesti kun ei tuule, tehtaat ei toimi ja loputkin työtpaikat lähtee maailmalle.
Sen verran täytyy korjata tifosolle, että paneeleiden käyttöikää ei vielä tiedetä tarkkaan, mutta on kuitenkin enempi kuin tuo 10 v.
Mielestäni nyt on oikea hetki panostaa suuria summia fuusioenergian kehittämiseen. Voi olla, että se ei koskaan toimi ja rahat menevät hukkaan, mutta kun tullaan pilvilinnoista alas, on totuus että käytännössä vaihtoehdot ovat todella vähissä ja fuusio olisi toimiessaan iso askel todelliseen ratkaisuun. - pilkunPIIP
tifoso kirjoitti:
En väittänyt ydinvoimaa ympäristöystävälliseksi.
ydinvoima ei ole missään nimessä paras vaihtoehto tällä hetkellä se on vähiten huono.
"Kallioon pakataan radioaktiivista jätettä, mikä säilyy aktiivisena satoja tuhansia vuosia.", kyllä mutta ajattelitko ruveta kaivamaan kuoppaa 500m syvyyteen? käytetty ydinpolttoaine ei loppusijoitus ratkaisussa aiheuta ympäristö vaikutuksia.
tuotettua energiaa/ kuollon uhreja mitattuna on ydinvoima selkeästi turvallisin vaihtoehto.
Niin kauan kuin ei ole parempaa ja edes lähes yhtä taloudellista vaihtoehtoa on käytettävä ydinvoimaa.
Fossiiliset polttoaineet eivät lieneekään ole kenenkään intresseissä pitkällä juoksulla.
Aurinko-, tuuli-, ja aaltoenerdia olisivat mahdollisesti jossain päin maailmaa toimivia ratkaisuja, mutta entä kun ei tuule ja aurinko on pilvessä? aaltoja toki on mutta suomessa ei ole yhtään paikkaa kiä soveltuisi aaltovoiman tuottamiseen.anteeksi nyt vaan, mutta mikään ei ole niin hirvittävän ällöttävän ellottava sana, kuin pitkällä juoksulla (tätä käytetään, kun pelataan hevosenpaskabingoa...) = pitkällä aikavälillä, kiitän. Muuten asiallinen kirjoitus!!
- jaska
tifoso kirjoitti:
Suomesa ei ole kannattavaa tuottaa aurinkoenergiaa, aaltoenergiaa eikä nykytekniikalla tuuli energiaakaan. Mikäli halutaan siirtyä ympäristöystävällisempää sähköntuotantoon on käytettävä ydinvoimaa.
Ja mitä tulee ideaan, "Vuokrataan saharasta suuria alueita aurinkovoimaloille, joka lämmittää vettä euroopan energiatarpeisiin". Mitenkähön ko lämmitetty vesi kuljetettaisiin eurooppaan? taikka mitä hyötyä siitä yleensäkkään olisi sillä vesi lämpenisi max. noin 70 C joten se olisi liian kylmää kaukolämpöverkossa käytettäväksi. ainoa mahdollinen hyöty saharan käytöstä energian tuotannossa olisi massiivinen aurinko voimala ns. aurinkotorni. näin saataasiin tuotettua sähköä joka voitaisiin muuttaa vedyksi ja kuljettaa eurooppaan vaikka nykyisiä maakaasuputkia hyödyntäen. tällöin energian hinta kylläkin monin kertaistuisi.Itse asiassa on täysin turhaa puhua mistään uusiutuvista energialähteistä, koska nekin pyörivät öljyllä. Kun öljy loppuu kuollaan nälkään, onko kukaan tullut ajatelleeksi sitä ? Eikä ne hiilidioksidipäästöt ole niin haitallisia kuin koko ajan väitetään.
- jamppa
jaska kirjoitti:
Itse asiassa on täysin turhaa puhua mistään uusiutuvista energialähteistä, koska nekin pyörivät öljyllä. Kun öljy loppuu kuollaan nälkään, onko kukaan tullut ajatelleeksi sitä ? Eikä ne hiilidioksidipäästöt ole niin haitallisia kuin koko ajan väitetään.
Uusiutuvat energianlähteet pyörivät öljyllä? Hahhaahahhaa !!! Öljyn loputtua kuollaan nälkään? taidatpa syödä öljyä? Hehee. Eihän mikään ole haitallista ainakaan jaskalle joka syö öljyä HOHHOO!!! Aika kova oot murjomaan huumoria, jotten paremmin sano. Tää on kyl tän keskustelun paras pläjäys, makeat naurut ainakin kirpos.
- ympäristöguru
ViPi kirjoitti:
Vety, lähteenä auringongkukkaöljy:
http://www.theregister.co.uk/2004/08/27/fuel_sunflower_oil/Tämä kuulostaa hyvältä, vetyä kasviöljystä :) Ehkä liiankin lupaavalta ollakseen mahdollista. Löytyykö keneltäkään lisätietoa tästä aiheesta? Miten prosessi toimii ja mihin se perustuu?
:)
- Nelli
Miksi tämä ongelma? Ei ajateltu pitkällä tähtäimellä, yhteiskuntamme on pitkälti energiantuotannon varassa, mikä perustuu hupenevien luonnonvarojen käyttöön kuten fossiiliset polttoaineet. Nämä ovat tuoneet mukanaan myös muita vakavia ongelmia kuten ilmastonmuutos. Uusiutuvien energianlähteiden valjastaminen käyttöön vaatii poliittista ponnistusta ja halukkuutta, ja isojen firmojen tukea. Tämä onkin vaikeampi tehtävä. Siellä missä raha määrää, on ympäristönsuojelulla vähän jalansijaa, vaikka puhuttaisiin kaikkien kannalta paremmista ratkaisuista.
Miten ratkaista ongelma? Ihmisten on tuotava esiin omat äänensä. Ihmisten äänet ratkaisevat lopulta myös poliittisen tahdon. Suuret firmat ovat taas kuluttajiensa armoilla. On meistä jokaisesta kiinni tuommeko esille minkälaista energiaa haluamme. Itse kannatan uusiutuvia energianlähteitä: esim. aurinko- ja tuulivoimaa. Ymmärrän ettei se ole aivan yksinkertaista, ja siinä on omat ongelmansa, mutta tulevaisuuden kannalta on parempi hakeutua kestäviin ja puhtaisiin vaihtoehtoihin.
Mikä estää että tätä ei ole ratkaistu? Yhteiskunnan rakenne ja rahan ahneus.- EnergiaGuru
No niin, nyt aletaan päästä asiaan.
Kyse ei ole siitä etteikö energiavarat /tuotanto riittäisi, vaan siitä että ei ole poliittista tahtoa joka kävisi yli taloudellisen voiman. Lisää automaatiota ja lisää turhien tavaroiden tuottamista vaan niin kyllä ne energiavarat siitä loppuu... Väitän että teollisuuden intressit ohjaavat nykypäättäjiä niin paljon ettei tällaisia asioita ihan hetkessä käännetä.
Aurinkoenergian hyödyntäminen tänä päivänä on todellakin lastenkengissään, tuo aurinkotorni voimalahanke kuulostaa mielenkiintoiselta :) tuuli ja aaltoenergiahan ovat myös auringosta peräisin. Myös vesivoiman vedet kulkevat yläseuduille auringon voimalla...
Pitäisikin miettiä miten teollisen kumartelu ja turha kulutus saataisiin pienenemään. Yrityspolitiikkaa pitäisi ohjata pois energiaa kerskakuluttavasta automatisoidusta ja harvalukuista omistajajoukkoa hyödyttävästä nykymenosta veropolitiikan avulla... siis maailmanlaajuisesti. Ei energiaa säästetä ellei sen hinta nouse dekadeilla...
Seuraava vastaväite koskee varmaankin työpaikkoja... Ei nykyteollisuus enää työpaikkoja lisääkään vaan nimenomaan pyrkii koko ajan vähentämään porukkaa ja lisäämään samalla voittoja.
Kommenttia pliis :)
- Ympäristöguru
Miksi se on ongelma?
Ravinnosta liian iso osa on eläinkunnasta peräisin. Eläinpohjaisen ravinnon tuotanto kuluttaa luonnonvaroja huomattavasti enemmän kuin vastaavan kasvispohjaisen. Ruokaa tuotetaan keskitetysti, joka on tehokasta ja halpaa, muttei ympäristöystävällistä. Pienellä porukalla tuotetaan suuria satoja hirmuisten kemikaalien avulla. Geenitekniikka otetaan avuksi kun lannoitteet ja torjunta-aineet eivät riitä voittojen maksimointiin. Edellenkin tuottaja saa liian vähän korvausta tuottamistaan tuotteista. Tukkuporras, kauppa ja teollisuus vie suurimman osan voitoista. EU puristaa hengiltä pienet tilat ja suosii isoja tukipolitiikkansa avulla. Sama meno jenkkilässä! Kehitysmaista tuodaan halvalla ruokaa teollisiin maihin...
Ruoka on epäterveellistä säilöntä-, torjunta- ja lisäaineiden vuoksi.
Mitä tehdä asialle:
Ensinnäkin, ruoka olisi tuotettava pääosin samassa valtiossa jossa se on tarkoitus syödäkin.
Mitä ei pysty tuottamaan paikallisesti, vaihdettakoon sopivan valtion tuotteisiin periaatteella laivalasti laivalastista
Ruuan teollinen valmistus tehtävä riittävän kalliiksi, jotta ruokia kannattaisi valmistaa kotonakin.
Eläinpohjainen ruoka kalliiksi veroin. Ei me tarvita kiloa lihaa päivässä nokkaa kohti. Kilon lihamäärän tuottaminenhan vastasi ainakin 50 kiloa kasvispohjaista ravintoa luonnonvarojen kulutukseltaan
Suurtilat palasiksi, jaetaan maat ilmaiseksi maallemuuttajille 5-10 hehtaarin paloissa. Yli 10 hehtaarin omistaminen kielletty miltä tahansa instanssilta, jos joku perisi isomman tilan, eikun palasiksi vain.
Maatilojen tuotteet myyntiin paikallisissa ketjuilta ulosmitatuissa suurmarketeissa, jotka muutettaisiin suoramyyntipisteiksi. Tukkuportaan ja suurketjujen varat ulosmitattaisiin suoraan valtiolle. Kauppojen työntekijät saisivat palkkansa suoraan myymiensä perustuotteiden perusteella maatiloilta.
Mikä estää?
Muutosvastarinta, ahneus, päättäjien suhde suuromistajiin... EU...Tyhmyys...- Nelli
"Ensinnäkin, ruoka olisi tuotettava pääosin samassa valtiossa jossa se on tarkoitus syödäkin."
Kannatan tätä, ja siihen päälle luomuviljelyn lisäämisen. Luomuviljely ei kuluta maaperää kuten tehoviljely, joten on pitkällä tähtäimellä parempi vaihtoehto ympäristölle. Ihmisillekin se on terveellisempi tie, sillä luomuviljelyssä ei käytetä kemiallisia lannoitteita eikä torjunta-aineita. Luomuviljely ei tietenkään ole yhtä tuottoisaa kuin teho, mutta luulen etttä ajan saatossa yhä useampi kuitenkin kääntyy luomun ystäväksi. WWF teki hiljaittain tutkimuksen europarlamentaarikkojen verinäytteistä: olivat löytäneet kymmeniä hitaasti hajoavia ja myrkyllisiä kemikaaleja. Ei kukaan halua muuttua kemikaalipesäksi, ja siksi uskon (ehkä naiivisti, mutta uskon silti) että ihmiset hiljalleen tulevat muuttamaan kulutustottumuksiaan.
Geenimanipuloitu ruoka ei ole vaihtoehto. Ei ole riittävästi tutkimuksia sen vaarattomuudesta. saa silti nähdä miten käy EU:n, joka on yrittänyt boikotoida GM-ruokaa. Maissi on jo kehissä, ja nyt kun USA kumppaneineen teki valituksen WTO:lle EU:n boikotista, on jännää nähdä mitä WTO sitten päättää. Jos on USA:n puolella, kuten oli hormonilihan tapauksessa, EU maksaa joko korvauksia tai avaa GM-markkinat. Tähän episodiin liittyy vielä se, että ilmoitetaanko pakkauksissa jos niissä on geenimanipuloitua ainesta...kuluttajien oikeudet voivat tässä kaventua.
WTO:lla on uskomaton valta näissä asioissa...tämä ravinnontuotanto kysymys on vaikea...pitää miettiä tätä lisäää :) - joku vaan
Nelli kirjoitti:
"Ensinnäkin, ruoka olisi tuotettava pääosin samassa valtiossa jossa se on tarkoitus syödäkin."
Kannatan tätä, ja siihen päälle luomuviljelyn lisäämisen. Luomuviljely ei kuluta maaperää kuten tehoviljely, joten on pitkällä tähtäimellä parempi vaihtoehto ympäristölle. Ihmisillekin se on terveellisempi tie, sillä luomuviljelyssä ei käytetä kemiallisia lannoitteita eikä torjunta-aineita. Luomuviljely ei tietenkään ole yhtä tuottoisaa kuin teho, mutta luulen etttä ajan saatossa yhä useampi kuitenkin kääntyy luomun ystäväksi. WWF teki hiljaittain tutkimuksen europarlamentaarikkojen verinäytteistä: olivat löytäneet kymmeniä hitaasti hajoavia ja myrkyllisiä kemikaaleja. Ei kukaan halua muuttua kemikaalipesäksi, ja siksi uskon (ehkä naiivisti, mutta uskon silti) että ihmiset hiljalleen tulevat muuttamaan kulutustottumuksiaan.
Geenimanipuloitu ruoka ei ole vaihtoehto. Ei ole riittävästi tutkimuksia sen vaarattomuudesta. saa silti nähdä miten käy EU:n, joka on yrittänyt boikotoida GM-ruokaa. Maissi on jo kehissä, ja nyt kun USA kumppaneineen teki valituksen WTO:lle EU:n boikotista, on jännää nähdä mitä WTO sitten päättää. Jos on USA:n puolella, kuten oli hormonilihan tapauksessa, EU maksaa joko korvauksia tai avaa GM-markkinat. Tähän episodiin liittyy vielä se, että ilmoitetaanko pakkauksissa jos niissä on geenimanipuloitua ainesta...kuluttajien oikeudet voivat tässä kaventua.
WTO:lla on uskomaton valta näissä asioissa...tämä ravinnontuotanto kysymys on vaikea...pitää miettiä tätä lisäää :)...työllistävä vaikutus, koska satotaso putoaisi 30 %, jolloin tarvittaisiin enemmän viljelysalaa, jolloin tarvittaisiin enemmän työntekijöitä viljelemään sitä viljelyalaa, jolloin puolestaan pitäs muuttaa landelle ainaki osaksi aikaa vuodesta.Tämä myös elävöittäisi maaseutua!!!!
- ympäristöguru
joku vaan kirjoitti:
...työllistävä vaikutus, koska satotaso putoaisi 30 %, jolloin tarvittaisiin enemmän viljelysalaa, jolloin tarvittaisiin enemmän työntekijöitä viljelemään sitä viljelyalaa, jolloin puolestaan pitäs muuttaa landelle ainaki osaksi aikaa vuodesta.Tämä myös elävöittäisi maaseutua!!!!
...koskapa nykyään kuten alustuksessani mainitsin. Käytetään varsin suuri osa viljelysalasta rehuntuotantoon, jotta lihakarja saisi ruokaa. Samalla viljelysalalla ruokkii paljon enemmän ihmisiä, kuin mihin rehulla syötetyn karjan lihoilla ruokkii.
Eli lihatuotanto pienemmäksi vain. Ja törkeä suureläintilat takaisin elintarvikkeiden viljelyn pariin.
Luomu on erittäin tervetullutta eikä vesistökään kuormitu niin pahasti kuin ryöstöviljelyssä. Työvoimaahan luomu joka tapauksessa kysyy enemmän kuin myrkky ylilannoitusviljely.
Luomuruuan valvonta tarkemmaksi ja verotus valvonnan vastapainoksi alemmas kuin "tehoviljelyssä" takaisi oikeasti siirtymisen luomuun. - Nappi
ympäristöguru kirjoitti:
...koskapa nykyään kuten alustuksessani mainitsin. Käytetään varsin suuri osa viljelysalasta rehuntuotantoon, jotta lihakarja saisi ruokaa. Samalla viljelysalalla ruokkii paljon enemmän ihmisiä, kuin mihin rehulla syötetyn karjan lihoilla ruokkii.
Eli lihatuotanto pienemmäksi vain. Ja törkeä suureläintilat takaisin elintarvikkeiden viljelyn pariin.
Luomu on erittäin tervetullutta eikä vesistökään kuormitu niin pahasti kuin ryöstöviljelyssä. Työvoimaahan luomu joka tapauksessa kysyy enemmän kuin myrkky ylilannoitusviljely.
Luomuruuan valvonta tarkemmaksi ja verotus valvonnan vastapainoksi alemmas kuin "tehoviljelyssä" takaisi oikeasti siirtymisen luomuun.Luomussa ei sikäli ole vikaa, mutta tuntuu vaan että sen yhdistäminen lähituotantoon on vähän lapsenkengissä. Suomeksi siis = luomutuote joka tuodaan Suomeen esim. Uudesta-Seelannista ei todellakaan ole enää luomutuote. Ja tätä kun ei oikeasti monet kuluttajat tule ajatelleeksi. Jos taas suomalainen ostaa luomutuotetta joka lisäksi on suomalainen (siis samassa maassa tuotettua luomua, jossa se ostetaan) on tilanne tietenkin aivan eri ja kannatettava.
- Ympäristöguru
Mitäpä sille liikenteelle sitten voisi tehdä?!?
Ongelmat:
Energiaa kuluu järjettömästi ja päästöt tuhoavat luontoa pelkän yksityisautoilun vuoksi. Joukkoliikenteestä on tullut rahastusbisnestä, joka ylittää yksityisautoilun kulut heti kun matkustajia on enemmän kuin yksi. Jopa VR valtion laitoksena rahastaa kuin yksityisyritykset. Maaseudulta on turha kuvitella selviävänsä kaupunkiin töihin tai asioille joukkoliikenteen avulla. Liikenteen polttoaineratkaisut eivät suosi luontoystävällisempiä polttoaineita kuin bensiini ja diesel. Maakaasu, biokaasu ym kokeilut ovat lastenkengissä...
Ratkaisuja:
Yksityisautoilun verotusta muutettava todellakin tiukemmaksi, nimenomaan kulutusta vastaavaksi ja etenkin siitä riippuvaksi mitä kuluttaa. Maaseudun asukkaille, hyöty- ja joukkoliikenteelle huomattavia helpotuksia ja tukea. Joukkoliikenteen edustajille voittokatto, jonka ylittyessä lippujen hintoja olisi pakko laskea. Uusien joukkoliikenneyritysten markkinoilletuloa helpotettava. taksi ja bussiliikenteen hintakartellit purettava. Työmatkojen kilometrikorvausten raju pienentäminen oikeita kuluja vastaaviksi, jotta joukkoliikenteen käyttö nousisi oikeasti vaihtoehdoksi. Öljyn jatkuvat hinnannostot ovat askel oikeaan suuntaan, joukko ja hyötyliikenteelle nämä nostot olisi hyvitettävä, mutta yksityisautoilu ei kaipaa hinnanalennuksia
Mikä estää?
Joukkoliikenteen yritysten voitontavoittelu, tiettyjen kuljetusyhtiöiden suosiminen paikallisesti. Taksiyrittäjien ahne asenne. Valtion (tai siis ennemminkin valtion virkamiesten ja poliitikkojen) tavoite tuottaa rahaa enemmänkin kuin saada ympäristöystävällisempää liikennepolitiikkaa aikaan. Ihmisten halu helppoon elämään hinnalla millä hyvänsä...
-Ympäristöguru :)- Siru
Ihmiset eivät käytä julkisia monestakin syystä. Ensinnäkin, julkisia ei markkinoida samalla lailla, kun yksityisautoilua.
1.Viihtyisyys: kesällä joukkoliikenteen kulkuvälineet ovat todellisia pätsejä. Lähes kaikissa uusissa pikkuautoissa on ilmastointijärjestelmä, joka mahdollistaa sopivan viileyden helteilläkin ajaesssa, onko julkisissa? Ei..pari kattoluukkua, jotka avataan, kun on kuuma ja kaikki kynnelle kykenevät ryntäävät bussin takaosaan, jonne vilvoittava tuuli osuu aika ajoin.
Talvella; tulevat bussit ovat jääkaappeja, vasta pitkän matkan jälkeen, moottorit tuottavat lämpöä myös sisätiloihin.
2.Ahtaus: ruuhka-aikaan on esim. bussit tupaten täynnä, miksei ole kaksikerroksisia busseja ruuhka-aikaan tai nivelbusseja? Käytävällä saa seistä jököttää ostoskassien kanssa ja ehkä kakrut mukana..epämiellyttävää. Tai..jos odotat bussia lastenrattaiden kanssa, muta bussi onkin jo niitä täynnä..ei mahdu..odotat seuraavaa?
3.Turvattomuus ja häiriköt: Kuinka moni on törmännyt julkisilla liikuessaan erilaisiin häiriköihin; heihin, jotka tukevassa humalatilassa änkeävät (ja heidät jopa otetaan) kyytiin ja mölisevät siellä sitten joko omiaan tai tullaan oikein pareittain tai isommassa seurueessa. Välillä tunteet käyvät kuumina, joko pussaillaan estoitta tai rähistään ja haistatellaan muille matkustajille. Joskus voi jopa tappelunujakka alkaa. Onko tämä edes turvallista kenellekään ja miksi näitä juopuneita otetaan kyytiin..se vaikuttaa heti yleiseen turvattomuuteen ja viihtyisyyteen. Kun ajat omalla autolla, voit olla varma, että olet joko yksin tai haluamassasi seurassa.
4. Mihin ostoskassit? Kun tulet kaupasta julkisilla, on useimmilla myös ostoskasseja mukana, mihin ne laitat? Syliin vai jalkoihin? Miksei näile ole ylähyllyllä suljettua tilaa autoissa?
Lähestulkoon useimmissa paikoissa kaikki muut ovat otettu huomioon; jatkoyhteydet juniin ja muihin busseihin, jopa paikalliset suuret työpaikat ovat ainakin pääkaupunkiseudulla huomioitu; siihen ja siihen aikaan on paljon matkustajia ja vuoroja menee tiuhaan jne. Jopa reittejä voidaan muuttaa kysynnän mukaan. Ainakin tiedän yhden tilanteen, jossa on huomioitu kaupungin laitos/toimipiste suunniteltaessa vuoroja.
On selvää, jos viihtyvyys, turvallisuus ja mukavuus ovat parempia yksityisautoilijoilla, ei julkiset kovinkaan kiinnosta. Väittäisinkin, että on tahoja, jotka jopa haluavat jarruttaa julkisten kysyntää ja suosiota..muutoinhan nuo pikku ongelmat olisivat ratkottu jo aikaa sitten.
Miettikää itse; jos julkisten mukavuus jne. lisääntyisivät: menisittekö mielummin niillä vai omalla autolla? - Ympäristöguru
Siru kirjoitti:
Ihmiset eivät käytä julkisia monestakin syystä. Ensinnäkin, julkisia ei markkinoida samalla lailla, kun yksityisautoilua.
1.Viihtyisyys: kesällä joukkoliikenteen kulkuvälineet ovat todellisia pätsejä. Lähes kaikissa uusissa pikkuautoissa on ilmastointijärjestelmä, joka mahdollistaa sopivan viileyden helteilläkin ajaesssa, onko julkisissa? Ei..pari kattoluukkua, jotka avataan, kun on kuuma ja kaikki kynnelle kykenevät ryntäävät bussin takaosaan, jonne vilvoittava tuuli osuu aika ajoin.
Talvella; tulevat bussit ovat jääkaappeja, vasta pitkän matkan jälkeen, moottorit tuottavat lämpöä myös sisätiloihin.
2.Ahtaus: ruuhka-aikaan on esim. bussit tupaten täynnä, miksei ole kaksikerroksisia busseja ruuhka-aikaan tai nivelbusseja? Käytävällä saa seistä jököttää ostoskassien kanssa ja ehkä kakrut mukana..epämiellyttävää. Tai..jos odotat bussia lastenrattaiden kanssa, muta bussi onkin jo niitä täynnä..ei mahdu..odotat seuraavaa?
3.Turvattomuus ja häiriköt: Kuinka moni on törmännyt julkisilla liikuessaan erilaisiin häiriköihin; heihin, jotka tukevassa humalatilassa änkeävät (ja heidät jopa otetaan) kyytiin ja mölisevät siellä sitten joko omiaan tai tullaan oikein pareittain tai isommassa seurueessa. Välillä tunteet käyvät kuumina, joko pussaillaan estoitta tai rähistään ja haistatellaan muille matkustajille. Joskus voi jopa tappelunujakka alkaa. Onko tämä edes turvallista kenellekään ja miksi näitä juopuneita otetaan kyytiin..se vaikuttaa heti yleiseen turvattomuuteen ja viihtyisyyteen. Kun ajat omalla autolla, voit olla varma, että olet joko yksin tai haluamassasi seurassa.
4. Mihin ostoskassit? Kun tulet kaupasta julkisilla, on useimmilla myös ostoskasseja mukana, mihin ne laitat? Syliin vai jalkoihin? Miksei näile ole ylähyllyllä suljettua tilaa autoissa?
Lähestulkoon useimmissa paikoissa kaikki muut ovat otettu huomioon; jatkoyhteydet juniin ja muihin busseihin, jopa paikalliset suuret työpaikat ovat ainakin pääkaupunkiseudulla huomioitu; siihen ja siihen aikaan on paljon matkustajia ja vuoroja menee tiuhaan jne. Jopa reittejä voidaan muuttaa kysynnän mukaan. Ainakin tiedän yhden tilanteen, jossa on huomioitu kaupungin laitos/toimipiste suunniteltaessa vuoroja.
On selvää, jos viihtyvyys, turvallisuus ja mukavuus ovat parempia yksityisautoilijoilla, ei julkiset kovinkaan kiinnosta. Väittäisinkin, että on tahoja, jotka jopa haluavat jarruttaa julkisten kysyntää ja suosiota..muutoinhan nuo pikku ongelmat olisivat ratkottu jo aikaa sitten.
Miettikää itse; jos julkisten mukavuus jne. lisääntyisivät: menisittekö mielummin niillä vai omalla autolla?Näin on, tällä hetkellä...
Muutamia kommentteja:
1. Kyllähän nuo bussit saataisiin hyvinkin paljon mukavemmiksi. on kyse liikennöitsijän tarpeesta saada mahdollisimman paljon rahaa mahdollisimman pienillä kuluilla. Ilmastointi ja webasto-lisälämmitin ei niin tuhottomasti maksa etteikö nykyisiin busseihin saisi niitä jälkiasennettua. On kyse liikennöitsijän halusta nyhtää kallis hinta huonotasoisilla ajoneuvoilla. Poikkeuksiakin on, mutta enemmänkin kalliiden pitkänmatkan pikavuorojen kohdalla.
2. Sama juttu, pyritään hyödyntämään koko bussi mahdollisimman naftisti, jotta mahdollisimman paljon matkustajia saataisiin rahastettua. Bussivuoroja pitäisi olla paljon enemmän, varsinkin pienemmissä kaupungeissa, jossa sitä seuraavaa bussia saa odotella 1-2 tuntia. Maaseudulla vielä pidempään, jos nyt samana päivänäkään enää vuoroja kulkee.
3. Kuljettajien tehtävä on varmistaa turvallinen ja mukava matka maksaneille asiakkailleen. Taitaa vaan motivaatio monelta loppua. Mustamaija vain korjaamaan häiriköt ja ahdistelijat talteen. On totta että puuttumiskynnys on liian iso.
4. Väljemmät ja mukavemmat autot vain reilusti käyttöön, matkatavaroille ja lastenvaunuille riittävästi tiloja. Tiheämmin vuoroja ja edullisemmat hinnat.
Junien kohdallahan tilanne on hieman paremmin, ainakin pääreiteillä. Uusia junia on otettu käyttöön, on tuplakerrosvaunuja ym. Mutta tälläkin on hintansa. 5 hengen perhe maksaa itsensä kipeäksi moisesta lystistä, jääpä moni matka oman auton varaan sitten... ja hiljaisemmilla reiteillä saa sitten istua vanhoissa kälyisissä vaunuissa...
juupa juu, lisää ideoita? Itse ainakin suosisin enemmän julkista kun vain se olisi taloudellisesti kannattavaa yksityisautoiluun nähden, ja ylipäätään vuoroja olisi tarpeellisiin aikoihin. Miksei vaikka voisi hiljaisempaan aikaan ajaa pienemmillä autoilla, siinä voisi vaikka työllistämisvaroin kouluttaa uusia aloittelevia kuljettajia...
Ympäristöguru - Håkan-Börje
Miksi maaseudulla asuvien liikkumista olisi tuettava? Parempi olisi, jos liikkumisen tarvetta vähennettäisiin. Kaupungissa työssäkäyvien olisi parempi asua kaupungissa, eikä pääministerimme tavoin 50km:n päässä maalla. Joukkoliikenne ei ole tavallisesti rahastusta. Henkilökunnasta aiheutuu paljon kuluja ja osa linjoista on ruuhka-aikoja lukuunottamatta tappiollisia.
-Biokaasu kokeilut eivät ole lastenkengissä, kuten väität. Ruotsissa on monilla huoltoasemilla saatavilla biokaasua ja metaania käyttäviä yksityisautojakin on siellä myynnissä. Helsingissäkin on huomattavan paljon metaaniakäyttäviä busseja. Biokaasua tuotetaan mm. kaatopaikoilla ja jätevedenpuhdistamoissa ja potentiaalia on huomattavasti lisää. Verotusta muuttamalla biokaasu voitaisiin ohjata energiantuotannosta liikenteeseen... - Nelli
Suomen liikenne- ja viestintäministeriön mukaan liikenteen osuus Suomen hiilidioksidipäästöistä on 20%. Ministeriön mukaan keskeisiä ratkaisuja ongelmaan ovat mm. liikenteen kasvua hillitsevät toimet kuten joukkoliikenteen edistäminen, liikkumistottumusten muuttaminen, yhdyskuntarakenteen eheyttäminen ja tavaraliikenteen kuljetustehokkuuden kasvattaminen.
Paljon näistä edellämainituista on täälläkin esitettyjä ideoita. Mutta kuinka nämä muutokset tai niihin pyrkiminen näkyvät tavallisen ihmisen arkipäivässä? Onko kenelläkään positiivisia kokemuksia? - Nappi
Siru kirjoitti:
Ihmiset eivät käytä julkisia monestakin syystä. Ensinnäkin, julkisia ei markkinoida samalla lailla, kun yksityisautoilua.
1.Viihtyisyys: kesällä joukkoliikenteen kulkuvälineet ovat todellisia pätsejä. Lähes kaikissa uusissa pikkuautoissa on ilmastointijärjestelmä, joka mahdollistaa sopivan viileyden helteilläkin ajaesssa, onko julkisissa? Ei..pari kattoluukkua, jotka avataan, kun on kuuma ja kaikki kynnelle kykenevät ryntäävät bussin takaosaan, jonne vilvoittava tuuli osuu aika ajoin.
Talvella; tulevat bussit ovat jääkaappeja, vasta pitkän matkan jälkeen, moottorit tuottavat lämpöä myös sisätiloihin.
2.Ahtaus: ruuhka-aikaan on esim. bussit tupaten täynnä, miksei ole kaksikerroksisia busseja ruuhka-aikaan tai nivelbusseja? Käytävällä saa seistä jököttää ostoskassien kanssa ja ehkä kakrut mukana..epämiellyttävää. Tai..jos odotat bussia lastenrattaiden kanssa, muta bussi onkin jo niitä täynnä..ei mahdu..odotat seuraavaa?
3.Turvattomuus ja häiriköt: Kuinka moni on törmännyt julkisilla liikuessaan erilaisiin häiriköihin; heihin, jotka tukevassa humalatilassa änkeävät (ja heidät jopa otetaan) kyytiin ja mölisevät siellä sitten joko omiaan tai tullaan oikein pareittain tai isommassa seurueessa. Välillä tunteet käyvät kuumina, joko pussaillaan estoitta tai rähistään ja haistatellaan muille matkustajille. Joskus voi jopa tappelunujakka alkaa. Onko tämä edes turvallista kenellekään ja miksi näitä juopuneita otetaan kyytiin..se vaikuttaa heti yleiseen turvattomuuteen ja viihtyisyyteen. Kun ajat omalla autolla, voit olla varma, että olet joko yksin tai haluamassasi seurassa.
4. Mihin ostoskassit? Kun tulet kaupasta julkisilla, on useimmilla myös ostoskasseja mukana, mihin ne laitat? Syliin vai jalkoihin? Miksei näile ole ylähyllyllä suljettua tilaa autoissa?
Lähestulkoon useimmissa paikoissa kaikki muut ovat otettu huomioon; jatkoyhteydet juniin ja muihin busseihin, jopa paikalliset suuret työpaikat ovat ainakin pääkaupunkiseudulla huomioitu; siihen ja siihen aikaan on paljon matkustajia ja vuoroja menee tiuhaan jne. Jopa reittejä voidaan muuttaa kysynnän mukaan. Ainakin tiedän yhden tilanteen, jossa on huomioitu kaupungin laitos/toimipiste suunniteltaessa vuoroja.
On selvää, jos viihtyvyys, turvallisuus ja mukavuus ovat parempia yksityisautoilijoilla, ei julkiset kovinkaan kiinnosta. Väittäisinkin, että on tahoja, jotka jopa haluavat jarruttaa julkisten kysyntää ja suosiota..muutoinhan nuo pikku ongelmat olisivat ratkottu jo aikaa sitten.
Miettikää itse; jos julkisten mukavuus jne. lisääntyisivät: menisittekö mielummin niillä vai omalla autolla?_Niin_ >>>>> Pitääkö ihmisten aina olla niin yltiöpäisen mukavuushaluisia? Totta, bussissa on kesällä kuuma ja talvella saattaa olla kylmä (mun mielestä tosin niissä on useimiten talvellakin liian kuuma). Myönnän, että joskus käytän autoa, mutta en koskaan esim. työmatkoihin, koska siihen ei ole SELKEÄÄ tarvetta. Ruuhka-ajasta olen sikäli samaa mieltä, että pitäisi olla joko enemmän vuoroja tai isompia busseja. Mutta minkäs teet, kun ei ole varaa hommata enempää busseja/työntekijöitä/vuoroja, kun ihmiset eivät käytä siltikään tarpeeksi julkisia ja osa vielä jättää maksunsa maksamatta.
Mielestäni busseissa suurin ongelma on nimenomaan yksityisautoilijat. Julkiselle liikenteelle pitäisi ihan kaikkialle järjestää oma kaista. Jos on tie, jolla on kaksi kaistaa > toinen niistä julkiselle liikenteelle. Laskeskelin eilen huvikseni, kuinka monessa autossa istui vain yksi ihminen ja menin kyllä laskuissani pahasti sekaisin... Vastaan tuli puolentunnin aikana yksi auto, jossa oli lapset takapenkillä ja n.5 autoa, joissa oli peräti kaksi matkustajaa. Ruuhka syntyy näistä yhden ihmisen "kansoittamista" autoista, ei julkisesta liikenteestä.
Julkisen liikenteen maksuja pitäisi alentaa, sen sijaan että niitä nostetaan. Kuten jossain päin tätäkin viestiketjua todettiin, julkisilla matkustaminen käy liikaa lompakolle.
Enpä ole kauheasti häiriköihin törmännyt. ratikoissa humalaisia kuljeskelee enemmälti, mutta jos valitsee paikkansa viisaasti, ei ole juopoista häiriöksi asti. Ja olenpa kyllä nähnyt, että heitä on heitetty kulkuvälineistä pellollekin.
Viimeiseen kysymykseen on vähän paha vastata, kun käytän tänäkin päivänä nykyään mielummin julkisia, kuin omaa autoa. Ihan periaatteesta, kun vastustan turhaa oman auton käyttöä ja ihan siksikin, kun mikään ei ole niin ärsyttävää, kun omalla autolla ruuhkassa kökkiminen. Bussissa voi sentään samalla vaikka lukea kirjaa tai ihan mitä tahansa.
- Jademus
Jos mietitään kaikkia keskustelussa tähän asti ilmaantuneita argumentteja, jotka hyvin pitkälle toistavat itseään. Teollisuuden,rahan,kuluttamisen ja jatkuvan elintasohimon nousun takia päätyvät voimaan aina vain huonommin. Hyvin pitkälle ihmiset, jotka saavat tulonsa johtamiltaan yhtiöiltä antavat ihmisille virikkeen; koukkuun jääminen jatkuvaan oravanpyötään,josta kukaan ei ymmärrä haluta ulos. Ratkaistaisiinko tämä sitten sillä, että kaikkea hillittäisiin? Jossain vaiheessa joidenkin ihmisten halu muutokseen muuttaisi sitäkin käytäntöä.Oli jo muutoskin kun ihmiset halusivat osansa yhtiöiden rahoista..."sulla on mahdollisuus ostaa osake&olla osa kaikkea tätä...ostaa hieno talo...auto,lapset,onnellisuus."(mitä enemmän rahaa ja tavaraa sitä onnellisempi olet)Ihmisten oma rahanhimo,halu kuluttaa ja näyttää muillekkin voivansa hyvin vaikuttaa siihen kuinka paljon mitäkin vaihtoehto kulutusmuotoa kehitetään. Jos ihmiset eivät havahdu, kaksi hullua tuhoaa maapallon ydinpommeilla/3nella maailmasodalla, taikka sitten hukutamme itsemme kaikkeen tähän rojuun mitä huomaamattammekin haluamme omistaa.Kuulostaako tutulta:"Kodissa pitää olla paljon astioita,tuoppeja,lautasia yms., sohva, auto, kesämökki....?" Todellisuudessa olemme jo hyvinkin pitkälle kuluttaneet niin paljon kuin voisimme kierrättämällä saada tuotettua. Jo pitkään on ollut tiedossa luontoa ja energiaa säästäviä kulkemismuotoja. Siihen asti kunnes näitä muotoja tajutaan lopulta päästää markkinoille&kehittää eteenpäin pitäisi olla mahdollista käyttää yleisiä kulkuneuvoja. Ihmisten pitäisi herätä; kaiken tämän puhumisen sijaan muuttaa omaa ajatusmalliaan ja Todella toimia.Yhdestä ajattelijasta kun tulee monta jos ne kaikki päättää omalta osanltaan tehdä jotain.Eikö?
- joku vaan
...mutta miten muutat ihmisten ajatusmalleja????
Arvaappa oonko mä yrittänyt sitä, ja siitä ei saa muuta ku haukut!!!!! - Ympäristöguru
No sinäpä tämän asian kiteytit onnistuneesti.
Siinähän se juoni onkin että meille markkinoidaan jatkuvasti tietynlaista menestyjän mallia ulkoisine mittareineen, joita luettelit.
Jokainen toki voi omalta osaltaan tehdä kaikkensa, osittain yhteiskuntakin tähän jo velvoittaa (kompostointi, jätteiden lajittelu yms.) Varmasti nämäkin toimenpiteet säästävät ympäristöä jo todella paljon... mutta kun sekään ei riitä, tarvitaan todellisia uudistuksia, joiden toteutumista valvottaisiin oikeasti. Alkoholiverojen ym vähäpätöisten asioiden kanssa näpertely pitäisi jättää unholaan kun täällä on todellisia ongelmiakin ratkottavana.
Yhteiskunnan taholta tulisi panostaa mielikuvamarkkinointiin niin, että ihmiset saisivat tyydytyksen tunnetta ympäristöystävällisistä teoista. Syyllistetään kerskakuluttajia ja luodaan mielikuva uudenlaisesta menestyneestä ihmisestä. Ihmisestä joka mieluummin auttaa naapuriaan kuin kyttää onko omat munanjatkeet isommat kuin naapurilla on?!? Nythän yhteiskunnalla ei tunnu olevan muita kuin rahaan liittyviä arvoja :(
Globalisaatio raiskaa valtioiden moraalin omistamalla niiden poliitikot ja virkamiehet tai ainakin opettamalla heille että ilman globaalia ryöstötaloutta ei mikään toimi.
Ylikansalliset yhtiöt syövät terveet kilpailijat pois markkinoilta, automatisoivat ja laittavat tuotannosta ihmiset pihalle kylmän matematiikan mukaisesti, jos kone maksaa itsensä 3 vuodessa takaisin irtisanotun henkilön palkan säästöinä, laite hankitaan.
Entisajan ruukinpatruunahenkeä kaivattaisiin kipeästi. noh, paluu menneeseen lienee mahdotonta...
Niin mitenkäs se herätys hoidetaan? Energian ja kaiken muunkin kuluttavan hinta puolta kovemmaksi, valtiolle kaikki hyöty hinnannostosta. Työn hinta alas, ei enää veroteta työtulosta yhtään mitään. Eiköhän siinä Erkkikin jo huomaa että muutoksen täytyy olla tulossa.
:) - Nelli
joku vaan kirjoitti:
...mutta miten muutat ihmisten ajatusmalleja????
Arvaappa oonko mä yrittänyt sitä, ja siitä ei saa muuta ku haukut!!!!!Se on surullista, mutta seuraamalla oman sydämensä ääntä saa ainakin sen nautinnon että tietää tekevänsä ja toimivansa oikein. Välillä puhe ei auta, on vain annettava omalla käytöksellä esimerkkiä. Toisissa tilanteissa älykäs ja rauhallinen keskustelu voi tuoda yllättäviä lopputuloksia. Olen itse huomannut, että on parempi säilyttää malttinsa ja vain yrittää esittää mahdollisimman perusteltuja argumentteja.
Ja välillä on vain pakko antaa olla, ja jatkaa omaa matkaa. - Siru
Ympäristöguru kirjoitti:
No sinäpä tämän asian kiteytit onnistuneesti.
Siinähän se juoni onkin että meille markkinoidaan jatkuvasti tietynlaista menestyjän mallia ulkoisine mittareineen, joita luettelit.
Jokainen toki voi omalta osaltaan tehdä kaikkensa, osittain yhteiskuntakin tähän jo velvoittaa (kompostointi, jätteiden lajittelu yms.) Varmasti nämäkin toimenpiteet säästävät ympäristöä jo todella paljon... mutta kun sekään ei riitä, tarvitaan todellisia uudistuksia, joiden toteutumista valvottaisiin oikeasti. Alkoholiverojen ym vähäpätöisten asioiden kanssa näpertely pitäisi jättää unholaan kun täällä on todellisia ongelmiakin ratkottavana.
Yhteiskunnan taholta tulisi panostaa mielikuvamarkkinointiin niin, että ihmiset saisivat tyydytyksen tunnetta ympäristöystävällisistä teoista. Syyllistetään kerskakuluttajia ja luodaan mielikuva uudenlaisesta menestyneestä ihmisestä. Ihmisestä joka mieluummin auttaa naapuriaan kuin kyttää onko omat munanjatkeet isommat kuin naapurilla on?!? Nythän yhteiskunnalla ei tunnu olevan muita kuin rahaan liittyviä arvoja :(
Globalisaatio raiskaa valtioiden moraalin omistamalla niiden poliitikot ja virkamiehet tai ainakin opettamalla heille että ilman globaalia ryöstötaloutta ei mikään toimi.
Ylikansalliset yhtiöt syövät terveet kilpailijat pois markkinoilta, automatisoivat ja laittavat tuotannosta ihmiset pihalle kylmän matematiikan mukaisesti, jos kone maksaa itsensä 3 vuodessa takaisin irtisanotun henkilön palkan säästöinä, laite hankitaan.
Entisajan ruukinpatruunahenkeä kaivattaisiin kipeästi. noh, paluu menneeseen lienee mahdotonta...
Niin mitenkäs se herätys hoidetaan? Energian ja kaiken muunkin kuluttavan hinta puolta kovemmaksi, valtiolle kaikki hyöty hinnannostosta. Työn hinta alas, ei enää veroteta työtulosta yhtään mitään. Eiköhän siinä Erkkikin jo huomaa että muutoksen täytyy olla tulossa.
:)Unohtaa alkoholiverotuksen alennus? Kas kun et samaan hengenvetoon vaadi mietojen huumausaineiden laillistamista kotikäyttöön? No..älä vastaa tuohon edelliseen..mietitään.
Alkoholin suurkulutus aiheuttaa merkittäviä kansantaloudellisia menoeriä. Näiden ongelmien ratkomiseen, hoitamiseen kuluu miljoonia euroja valtion ja kuntien varoja. Valtio ja kunnat taas saavat rahansa meiltä kuluttajilta ja kaduntallaajilta, eikö?
Mitä enenmmän on kuluja esim. sosiaali-ja terveydenhuoltopuolella, sitä epävakaampi on kunnan tai kaupungin talous.
Näitä menoeriä on muitakin, on liikenne, tiestön kunnossapito jne. Mutta sos.-ja terveydenhuoltomenot ovat aika iso menoerä kaiken kaikkiaan. Näihin sisältyy lasten huostaanottoja, pahoinpideltyjen paikkaamista, pitkäaikaishoitoa (vammautuneet jne.). Materiaalikulujen lisäksi on laskettava palkkakulut jne. Eli kaikki tämä rassaa taloutta.
Suurin osa ihmisistä haluaa hyvinvointipalveluiden säilyttämistä, mutta eivät itse tee mitään sen eteen, että näiden kustannukset pysyisivät edes kohtuudessa. Syödään , juodaan ja tapellaan estoitta ja aiheutetaan merkittäviä aineellisia ja henkisiä tappioita, vammoja ja sen myötä myös kuluja.
Tupakoidaan, ryypätään ja ylensyödään; kaikki tämä tulee ajan mittaan aiheuttamaan valtavia kustannuksia yhteiskunnalle. Ja yhteiskunta maksaa eli me veronmaksajat; jokainen känniläinen tulee maksamaan tuhansia euroja, jokainen huostaanotettu lapsi tulee maksamaan tuhansia euroja, jokainen infarkti maksaa tuhansia euroja jne.
Mistä rahat; veroista. Entä..jos ei ole tarpeeksi kunnilla verotuloja. Verotulothan tulevat palkoista..ja palkat työpaikoista ja ihmisistä. Jos kaupungissa ei ole tarpeeksi hyvätuloisia ja enemmän vähävaraisia terveytensä pilaavia, mitä tehdään? Otetaan velkaa ja velkaannutaan ja maksetaan joka tapauksessa.
Siksi rakennetaan uusia asuinalueita (jotka nielevät metsä ja luntoa)..luodaan työpaikkoja..jotta saataisiin tämä elintaso ja hyvinvointi mm. säilymään..kehitetään tiestöä ja suunnitellaan metroa tai pikaraitsikkaliikennettä..eikö. Ihmisethän näitä kaikkia tarvitsevat, jotta voisivat hyvin. Muun muassa siksi tarvitaan uusia ihmisiä, jotta tulevaisuuden palkat ja eläkkeet pystyttäisiin maksamaan..samoin hoitamaan sairauksia jne.
Henkilökohtaisilla elintavoilla mm. voi jokainen vähentää omalta osaltaan yhteiskuntaan ja kaupunkiin kohdistuvia menorasitteita.
Olemme siis auttamattomasti nalkissa tässä oravanpyörässä, koska yksi asia mahdollistaa toisen jan niin edelleen. Kaikki vaikuttavat kaikkeen..myös viinan hinnanalennus, se miten paljon juot..tai miten naapurisi juo. Meneekö humalassa rattiin vai ei jne.
Valitettavasti, koska ihmiset eivät tätä ymmärrä, he elävät kuin pellossa. Mistään ei välitetä, koska yhteiskunta hoitaa ja hoivaa. Se on se yhteiskunnallistettu äiti/emo..jonka rajatonta äidinrakkautta käytetään säälimättä hyväksi, sen kummemmin miettimättä syy-seuraus suhteita.
Terveydenhuollossakin on mielettömästi erilaisia menoeriä; vanhusten pitkäaikaishoito (kuten myös näiden narkomaanien pitkäaikaishoito)..keinotekoinen elämän ylläpitäminen. Siis arvot ja asenteet toimivat myös eräänlaisina sudenkuoppina. Käsitteet humanismi ja inhimillisyys ovat saaneet aivan käänteisen merkityksen.
Kääntäkääpä joskus jotkut tietyt arvot ja asenteet täysin ylösalaisin ja miettikää kustannuksia. Paljonko tämä meidän ns. humanismi loppujen lopuksi maksaa ja kuka tai mikä joutuu maksumiehen rooliin. Eiköhän se maksumies löydy sieltä polun ja tien varrelta, eikä osaa edes ääneen sanoa, mitä mieltä on asiasta.
Loppujen lopuksi meidän humanismi ja sivistyksemme on vain hienoa pintakiiltoa, jota raapaisemalla alta paljastuulkin se todellinen ihminen, joka on petoakin pahempi ja itsekäs kuin piru.
- Ympäristöguru
Jaa'a että mites tämä sit liittyy parempaan maailmaan?
Asumisen ongelmia ensin teollisuusmaissa:
Kaikkahan tarvitsevat uuden 200 neliön talon 2 autotallilla, rannasta ja max 5 km keskustasta, ainakin asuntoalan julkaisujen mukaan. Ja sisustus pitää olla viimeisen päälle. Kaiken pitää olla täydellistä. Kuulostaa tutulle vai? Jos kuulostaa, on markkinointi mennyt sinuunkin kuin häkä päähän...
Suomeen ei tarvittaisi enää yhtään uusia asuntoja, johan niitä entisiäkin jää huollon puutteessa rappiolle. Julkisiakaan rakennuksia tokko enää juuri tarvitsisi rakentaa. No mistäs rakennusalan työläisille töitä. Pannaan olemassaoleva rakennuskanta kuntoon. Kunnon edullisia peruskorjauksia ekologisesti suunnitellen.
Vanhoista teollisuustiloista saa mainioita asuntoja halutessaan isommallekin porukalle. Isojen hallien sisälle saa hienoja sisäpihoja...
Maaseudulle paluumuuttooa olisi tuettava oikeasti valtiovallan taholta ja mahdollisuus pienten kotitilojen perustamiseen olisi tuotava nuortenkin ulottuville tukipolitiikan avulla. Lähtijöitä olisi varmasti kun se vain taloudellisesti saataisiin edes jotenkuten kannattavaksi
Ja mikäpä estää tämän kaiken, sama vanha litania, rahanhimo, naapurikateus, EU tuki/kuristuspolitiikka yms.
Entäs sitten kehitysmaat slummeineen ja hökkelikylineen, sekä kriisialueiden keskitysleirimäiset paikat, mitä niille tehdään?
Luonnonmateriaaleita hyödyntävä rakentaminen kunnolla ohjeistettuna helpottaisi kummasti näiden alueiden kurjaa köyhälistön asumista. Eiköhän siellä halukkaita kylänrakentajia olisi kun vain annettaisiin pala maata, suunnitelma ja hiukan perustarpeita. Mallia voisi antaa vaikka suomen rintamamiestaloista kunnon kunnallistekniikan kera. Alueille kunnon tonttijako jotta perheillä olisi mahdollisuus kotitarveviljelyynkin. Länsimaisia rakennusalan asiantuntijoita mukaan projektien toteutukseen.
Hmm. tähän pitää vielä palata, mutta heittäkääpä muutkin hyviä ideoita kehiin
:)- Nelli
Uusiin asuntoihin mahdollisuuksien mukaan aurinkopaneelit, jotta edes osa energiasta saataisiin auringosta. Mielestäni on positiivista että asuntomessuilla ympäristöystävällisyys koetaan trendinä (kalskahtaa hassulta korvaan, mutta parempi trendinäkin kuin "poissa muodista").
"Asuntomessut pyrkivät esittelemään uutuuksia, trendejä ja haistelemaan ajan henkeen sopivia vaihtoehtoja. Nykyisin itsestään selvinä pidetyt ekologisuus ja kestävä kehitys ovat olleet trendeinä 1970-luvun energiakriisin ajoista. Energiansäästöä kokeiltiin muun
muassa erilaisin energiansäästöprojektein ja parantamalla lämmöneristysvaatimuksia.
Ensimmäinen “ekotalo” rakennettiin Vantaan Varistoon vuoden 1977 messuille. Ekotalossa oli viherhuoneessa aurinkopaneelit, kaikissa kerroksissa varaavat tulisijat, ja talossa oli jopa kuivakäymälä."
http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;1133;83417
- tifoso
hyviä ja jaloja aatteita mutta entä kustannukset, se ei riitä että omistaa rahapainon.
emme voi tuottaa energiaa laajassa mitta kaavassa msitä vaan, emme voi tukea jokaista bussilinjaa, maanviljeliää, maallemuuttajaa, yms, yms. yksinkertaisesti meillä ei riitä rahat siihen. Tämän takia tuleekin priorisoida eli valitseppas yksi taikka kakasi tuki kohdetta, jos valitset kaksi niin voit hylätä suurenosan sosiaali tukiaisista, ja hyvän kunnallisen terveyden huollon.- Ympäristöguru
Kaiken aikaa olen ajanut takaa sitä että se joka kuluttaa myös maksaa veroja. Teollisuus käyttää luonnonvaroja, maksakoot kunnon rahan kulutuksestaan valtiolle jonka alueella paikallista toimintaa harjoittaa. Nehän ne juuri suurimmat rahat suomestakin vievät ulkomaille.
Tavaroiden ja energian hinta veropolitiikalla riittävän ylös, jotta ei tarvitse kansalaisten työnteosta veroja repiä. Nythän esim. Suomikin oikein urakalla työntää rahaa suuryritysten pohjattomiin taskuihin...
Samat verot kerätään kuin tähänkin asti mutta se nyhdettäisiin kulutuksesta eikä tienaamisesta. Alv 50% ja alkaa kulutus tippua.
Ei mikään muutu jos ihmiset ajattelevat että mitä minä muuttamaan tapojani tai tinkimään elintasostani eihän naapurikaan... tämä noidankehä ei pääty ellei muutosta haluta oikeasti. Lienee niin että vain paha kriisi saa ihmiset/valtiot/yhtiöt muuttamaan toimintaansa?
Kyllähän tässä maassa säästöjä löytyisi muualtakin kuin sairaanhoidosta ja hyvinvointipalveluista. Esim. Kilpaurheilun tukeminen voisi loppua kokonaan. Lihavat kunnallis- ja valtion organisaatiot voisi järjestää erittäin paljon kevyemmiksi. nyt siellä on töissä paperinpyörittäjiä ihan hemmetin paljon.
Kunnat voisi lakkauttaa ja hoitaa hallinnolliset työt maakuntajaon mukaan keskitetysti. Kunnan asukkaita tähän asti palvelleet hoitakoot työnsä paikallisissa toimipaikoissa.
Lääkäreitä pitäisi kouluttaa riittävästi, ettei jatkuva lääkäripula antaisi lääkäreille mahkuja laskuttaa 4 kertaa normaalin kansalaisen palkkaa... ja julkisen viran lisäksi vielä yksityispuolella julkisen viran virka-aikana Lääkäriliiton mielestä heitä on liikaa jo nyt. Aijai, ettei vain olisi pukki kaalimaan vartijana.
Joka tapauksessa, rahat riittävät siihen mitä oikeasti arvostetaan yhteiskunnassa, miettikääpä sotien jälkeistä sukupolvea vaikka...
Ikuisen kasvun ja kulutusjuhlan periaate ei ole oikea, suuntaa on muutettava. Nytkin ihmiset oikein kilvan ottavat lainoja jotta voisivat hankkia lisää kaikkea sitä mitä heille on markkinoitu ja luulevat tarvitsevansa sitä vielä. Mitäs sitten kun korot nousee 15% nykytasosta, taas on miljoonataloja ja autoja halvalla myynnissä ja joku onneton vetää sen vuoksi itsensä kiikkuun. Haloo porukat missä mennään!
näkyy tätä sanomista vaan tulevan koko ajan lisää mieleen, pitää miettiä ja koota ajatuksia välillä...
:)
- Ympäristöguru
Kootaampa hieman yhteen tämän keskustelun saldoja.
Energiapuolella tuntuu keskustelu juuttuneen ydinvoiman vastaan-puolesta väittelyyn. Säästää pitäisi mutta yksimielisyyttä ei tule että mistä ja millä keinoilla?
Ravinnontuotannossa kotimaisuusperiaate näyttää saaneen kannatusta, sekä luomutuotanto. Teollisuusruokaa vastustetaan periaatteessa mutta miten käytäntö?
Liikenteessä ja asumisessa todetaan että asukoot ne maalla joilla on varaa siihen ja loput sitten kaupunkiin teollisen elämäntavan kuluttajaksi?
Kyselin alun perin ideoita miten asiat voisi tehdä toisin. Nyt keskustelu on jäänyt olemassaolevien vaihtoehtojen puntarointiin. Laitetaampa nyt ne aivot vaihteeksi töihin!
Jos innoitusta kaipaatte niin kuvitelkaapa tilannetta:
Entäpä jos ydinvoimapolttoaine uraani loppuisi ja fossiiliset polttoaineet totaalisesti kiellettäisiin koko maapallolla.
Entä jos laivat eivät jonkin kriisin seurauksena poikkeaisi suomen satamiin ja rajat olisivat totaalisen kiinni. Miten meille sitten kävisi, paleltuisimmeko ja kuolisimmeko nälkään lähiöihimme.
:) - Nappi
1.Energiantuotanto: on ongelma, koska monissa suurissa valtioissa ei olla edes kiinnostuneita puhtaimmista vaihtoehdoista, vaan kuvitellaan, että öljyä voi porata maasta loputtomiin. Samasta syystä johtuu, ettei ongelmaa vielä ole ratkaistu. Käytetään rahaa puhtaampien energiamuotojen tutkimisen rahoittamiseen, eikä öljystä sotimiseen.
2.Ravinnontuotanto: ongelma, koska yhä enemmän luonnon omia alueita raivataan tuotannon edestä, eikä ruokaa silti riitä kaikille sitä tarvitseville. Ratkaisu: vähemmän ruokaa ahneille länsimaalaisille. Siis, miksi tuottaa ruokaa yli tarpeiden kaikenlaisilla keinotekoisilla tuilla? Myös järjetöntä on tuoda köyhistä maista raaka-aineita, jotka prosessoidaan länsimaissa ja myydään takaisin kalliilla köyhiin maihin, jossa voitaisiin muutoin ehkä yrittää tähdätä omavaraisempaan tuotantoon kuluttamatta ylimääräisiä resursseja. Ei ole ratkaistu edelleenkään varmaan siksi, että me ollaan täällä länsimaissa niin ahneita.
6. Sotien lopettaminen: se kai on aika selvää, miksi sodat ovat ongelma. Tuhotaan kaikenlainen infrastuktuuri, mikä joudutaan rakentamaan uusiksi, mikä maksaa, mikä vie resursseja, mikä vie luonnon voimavaroja. Yleensä sodassa käytetyt pommit yms. eivät kaiketi myöskään ole luonnolle erityisen terveellisiä. Sodat johtunevat myös jälleen kerran ihmisten ahneudesta. En vieläkään käsitä esim. Irakin sotaa. Ellei kyse ollut öljystä, niin mistäköhän sitten? Tuskin ainakaan Irakin vapauttamisesta... Yleensä soditaan resursseista tai uskonnosta. Oikein loistavia syitä... En jaksa uskoa, että tätä ongelmaa tullaan ikinä ratkaisemaan, vaikka tietenkin se olisi ihanteellista. Mutta jos Irlantilaiset jaksavat tänäkin päivänä kinata luterilaiset katoliset, niin mitäköhän toivoa tässä enää on....?? Miten siis ratkaista ongelma, ei hajuakaan.- Ympäristöguru
Juu meinas jo unohtua tämä sota, se jos jokin on ympäristöä tuhoavaa touhua, ja järjettömän kallista vielä kaiken lisäksi.
Ensinnä pitäisi kieltää kaikenlainen sotiminen. Myös taloudellisesti sotiminen pitäisi olla niin raskaasti verotettua puuhaa ettei kenellekään tulisi mieleen sotia... YK:lta vain tuhtia laskua joka sotapäivästä Bushin hallitukselle, eiköhän se siitä...
Ehkä USA, venäjä ja kiina pitäisi lakkauttaa ja jakaa pieniin itsenäisiin valtioihin? Noin suuret valtiot taitavat tehdä johtajistaan suuruudenhulluja väistämättä antamalla ihan sikamaisen vallan johtajalleen. Sotaan kansansa johtava poliitikko lopetettakoon ennen kuin aiheuttaa lisää vahinkoa
Jaa mutta kuka siitä pitää huolen ettei kukaan sodi? Ehkä YK:ta pitäisi vahvistaa oikeasti.
Asetuotanto saisi loppua kokonaan, nykyisillä aseilla aseistaisi koko maapallon väkimäärän ja tuhdisti. Sotilaita/sotakalustoa ei saisi YK:ta lukuunottamatta olla millään mahdilla ja valtioiden olemassaoleva asekanta sulatettaisiin raaka-aineiksi hyötykäyttöön.
Milläpä sitten estetään ettei maailman rikkaat käytä YK:ta työkalunaan köyhien riistossa? Pannaan joka maalle tasavahvuiset äänestysoikeudet ja riittävä porukka valvomaan YK:n toimia.
No nyt meni kyllä pahasti fiktion puolelle.. :)
Ehkä jos tätä asiaa oikeasti haluttaisiin ratkaista, pitäisi poistaa syyt joiden vuoksi sotia käydään.
Ei kai mikään uskonto ihan oikeasti perimmiltään kehoita tappamaan toisinajattelijoita?
Miksi rikkaiden länsimaiden sallitaan YK:n taholta riistää köyhiä maita?
Rauhaa ei saada aikaan sotimalla, länsimaiden on aika tunnustaa tekemänsä vääryydet ja korvata kehitysmaille sieltä riistämänsä vauraudet laajamittaisen kehitysavun avulla.
Kehitysmaiden koulutusjärjestelmiin olisi syytä myös panostaa ihan eri kertaluokalla kuin nykyään tehdään.
Eriarvoisuudesta ja huonoista elinolosuhteista sodat perimmiltään johtuvat. Lukutaidottomia ja äärimmäisen köyhiä ihmisiä on helppo houkutella armeijoihin sotimaan ruokapalkalla.
:| - Nappi
Ympäristöguru kirjoitti:
Juu meinas jo unohtua tämä sota, se jos jokin on ympäristöä tuhoavaa touhua, ja järjettömän kallista vielä kaiken lisäksi.
Ensinnä pitäisi kieltää kaikenlainen sotiminen. Myös taloudellisesti sotiminen pitäisi olla niin raskaasti verotettua puuhaa ettei kenellekään tulisi mieleen sotia... YK:lta vain tuhtia laskua joka sotapäivästä Bushin hallitukselle, eiköhän se siitä...
Ehkä USA, venäjä ja kiina pitäisi lakkauttaa ja jakaa pieniin itsenäisiin valtioihin? Noin suuret valtiot taitavat tehdä johtajistaan suuruudenhulluja väistämättä antamalla ihan sikamaisen vallan johtajalleen. Sotaan kansansa johtava poliitikko lopetettakoon ennen kuin aiheuttaa lisää vahinkoa
Jaa mutta kuka siitä pitää huolen ettei kukaan sodi? Ehkä YK:ta pitäisi vahvistaa oikeasti.
Asetuotanto saisi loppua kokonaan, nykyisillä aseilla aseistaisi koko maapallon väkimäärän ja tuhdisti. Sotilaita/sotakalustoa ei saisi YK:ta lukuunottamatta olla millään mahdilla ja valtioiden olemassaoleva asekanta sulatettaisiin raaka-aineiksi hyötykäyttöön.
Milläpä sitten estetään ettei maailman rikkaat käytä YK:ta työkalunaan köyhien riistossa? Pannaan joka maalle tasavahvuiset äänestysoikeudet ja riittävä porukka valvomaan YK:n toimia.
No nyt meni kyllä pahasti fiktion puolelle.. :)
Ehkä jos tätä asiaa oikeasti haluttaisiin ratkaista, pitäisi poistaa syyt joiden vuoksi sotia käydään.
Ei kai mikään uskonto ihan oikeasti perimmiltään kehoita tappamaan toisinajattelijoita?
Miksi rikkaiden länsimaiden sallitaan YK:n taholta riistää köyhiä maita?
Rauhaa ei saada aikaan sotimalla, länsimaiden on aika tunnustaa tekemänsä vääryydet ja korvata kehitysmaille sieltä riistämänsä vauraudet laajamittaisen kehitysavun avulla.
Kehitysmaiden koulutusjärjestelmiin olisi syytä myös panostaa ihan eri kertaluokalla kuin nykyään tehdään.
Eriarvoisuudesta ja huonoista elinolosuhteista sodat perimmiltään johtuvat. Lukutaidottomia ja äärimmäisen köyhiä ihmisiä on helppo houkutella armeijoihin sotimaan ruokapalkalla.
:|että nimenomaan tuollaisessa piilee myös hirmuinen vaara, jos yhdelle organisaatiolle annetaan päätäntävalta kaikessa. fiktion puolelle taitaa tosiaan mennä viimeistään se, että kaikilla mailla olisi yhtäläinen vaikutusvalta. Onhan se EU:ssakin nähty, miten siellä isommat rällästää miten tykkää ja pienempiä poljetaan ja sakotetaan joka toisesta asiasta...
Ei edes tarvitse olla äärimmäisen köyhä tai lukutaidoton, katsoo vaan amerikkalaista armeijaa... Oli Michael Moorin Fahrenheit dokkari kuinka sopivasti leikelty tahansa, mielestäni loistava esimerkki oli poikansa Irakin sodassa menettänyt äiti. Hän taisi edelleen olla sitä mieltä, että armeija on hyvä paikka siitä kaupungista kotoisin oleville ihmisille, koska armeija maksaa koulutuksen jne. jne. Siinä mielessä siis kannatan kuitenkin huomattavasti enemmän suomalaista systeemiä, missä armeija on tasa-arvoisesti pakollinen kaikille.
Juuh, ja tuo on muuten ihan totta tuosta suurudenhulluudesta. Venäjä ja Kiina eivät vaan tunnu ihan yhtä onnistuneesti saamaan tahtoansa läpi, kun USA. kommunismi vs kapitalismi???? who knows... Mutta aika tekopyhää esittää kyllä Venäjä, kun Irakin sotaa vastustaa.. Tietenkin ihan mukava keino saada käännettyä katseet pois siitä, mitä omassa maassa tapahtuu.
Noh, tää meni kyllä jo huikeasti ihan johonkin muuhun, kun ympäristönäkökulmasta pohtimiseen tai ratkaisujen esittämiseen, mutta siitä se on kai lähdettävä, että mikäli esittämiäsi ongelmia aiotaan koskaan ratkaista, politiikka on se väline, mitä käytetään!
Tuosta uskonnosta vielä. Tuskinpa missään uskonopuksessa tosiaan kehotetaan "vääräuskoisia" lahtaamaan, mutta näin vaan tapahtuu. Älä vaan kysy, että miksi. Itse kun en usko mihinkään sellaiseen ukko ylijumalaan, mitä monet nykyisistä uskonnoista tarjoavat, joten.... - jode
Aluksi pahoittelen, tuli vähän pitkä.
"...vaan kuvitellaan, että öljyä voi porata maasta loputtomiin. Samasta syystä johtuu, ettei ongelmaa vielä ole ratkaistu. Käytetään rahaa puhtaampien energiamuotojen tutkimisen rahoittamiseen, eikä öljystä sotimiseen."
Kommenttina voisin sanoa, että kyse ei ole siitä, etteikö tiedetä öljyn loppuvan, vaan jälleen kyse on rahasta ja siitä, että vaihtoehdot ovat oikeasti vähissä. Fossiiliset polttoaineet ovat yksinkertaisesti niin paljon halvempi ja "helpompi" ratkaisu, että vaikka saataisiinkin jaloilleen uusi paljon energiaa tuottava luontoystävällinen energiamuoto, ei se auta paljoa, ellei se ole myös halpaa. Tällä hetkellä näitä vaihtoehtoja on vesivoima, jota ei kuitenkaan paljoa enää saada lisää ja sitten tietysti ydinvoima.
Realistina sanoisin, että öljyn suhteen meidän ei kannata panostaa liikaa vähiä resursseja tuohon kulutuksen pienentämiseen. En tarkoita, etteikö vähemmän kuluttava auto olisi hyvä, se antaa aina lisäaikaa. Mutta koska öljyä riittää näillä näkymin kuitenkin vain joku 50 vuotta ja esim. länsimaissa asetettavat haittaverot eivät kosketa nousevia talousmahteja, voisin sanoa (ellei nyt jotain aivan superradikaaleja keksintöjä tehdä), että Raakaöljy tullaan pumppaamaan ylös ja käyttämään joka tapauksessa loppuun selvästi tämän vuosisadan aikana. Erilaisilla tempuilla saadaan hiukan siirrettyä eteenpäin tätä loppumista, mutta absoluuttinen öljystä vapautuva myrkkyjen määrä tulee olemaan sama tämän vuosisadan aikana teimmepä mitä hyvänsä ja siksi mielestäni vähiä resursseja tulee käyttää muiden menetelmien tutkimiseen jne.
Jonkin verran voi ehkä länsimaissa öljyn verotusta nostaa, mutta tällä hetkellä öljy on niin tärkeää teollisuudelle, että jos tehdään radikaaleja energian verotuksen korotuksia, se ajaa teollisuuden alas ja syntyy sama ilmiö kuin nyt jo kioton sopimuksen takia syntyy: Siirretään tuotanto paremmat päästökiintiöt (tai verot) omaaviin maihin, joissa olevat tehtaa eivät ole niin ympäristöystävällisiä kuin pikkuhiljaa ympäristönsuojeluun heränneissä länsimaissa ja maailman absoluuttiset päästöt vain kasvavat. Ajatus hyvä, toimintatapa täysin väärä ja seuraukset sen mukaiset.
Vaikka teollisuus on se kaiken pahan alku ja juuri, on se myös meidän ainoa mahdollisuus. Aina voidaan unelmoida ihmisten täydellisestä heräämisestä ja kulutuksen laskusta jne, mutta jos halutaan oikeasti suojella luontoa, eikä vain olla tekopyhiä unelmoijia, on myös ajateltava ja toimittava realistisesti.
Ja tätä realismia on se, että maailman ja teollisuuden rattaita ei pystytä enää pysäyttämään tarpeeksi aikaisin. Niinpä ainoa tapa pelastaa meidät nykyiseltä tekniikalta, on uusi ja parempi tekniikka. Ja se tarvitsee rahaa, ja sitä taas ympäristötekniikkaan nyt ja (kriittisen tärkeässä) lähitulevaisuudessa panostetaan merkittävästi ainoastaan länsimaissa. Ja sitä rahaa tuottaa, ironista kyllä, se pahan alku eli länsimainen teollisuus.
Niinpä se mitä mielestäni tulee tehdä, on aluksi pitää edelleenkin huoli, että teollisuuden edellytyksiä länsimaissa ei tuhota. Ympäristöveroja on varaa korottaa jonkin verran, mutta KAIKKI ne ja paljon muutakin rahaa tulee sijoittaa mahdollisimman riippumattomaan (yliopistot, teknilliset korkekoulut yms.) tutkimukseen, jotta tätä parempaa tekniikkaa todella saadaan.
Tässä on kuluttajan mahdollisuus vanhan perusohjeen mukaan: osta vain ympäristöystävällisiä tuotteita, äläkä osta mitään kiinalaista tai vastaavaa. Kuluttaja määrää, kannattaako yritysten panostaa myös tätä "paljon muuta rahaa" tähän tutkimukseen. Tähän suuntaan ollan menty, tosin hitaanlaisesti.
Mutta esim. fuusioenergiatutkimus kangertelee rahapulassa ja tällä hetkellä myös rankasti poliittisen pelin alla (ei saada selvyyttä, mihin uusi koelaitos rakennetaan ja tutkijat kiroaa, koska saadaan aloittaa). Se vaatii valtavia summia rahaa, eikä se välttämättä toimi ikinä. Mutta tosiasia on se, että luontoa ei pelasta se, että muutama miljoona kuluttajaa vaihtaa parempiin tuotteisiin, vaan tarvitaan todellakin radikaaleja parannuksia ja fuusio olisi sellainen. Kysymys kuuluukin, olemmeko valmiita panostamaan tuollaiseen "riskisijoitukseen"? Hyväksyvätkö veronmaksajat vähien verovarojen kulutuksen tuollaiseen?
Mielestäni tällaiset kysymykset ovat niitä aidosti merkittäviä kysymyksiä. Ja ainoa oikea vastaus tulisi olla kyllä.
Loppuun voisin sanoa, että esim kioton sopimus ja päästökauppa ovat esimerkkejä hyvästä tahdosta, mutta huonosta ratkaisusta. Päästöt eivät tule vähenemään missään nimessä merkittäviä määriä, jos ollenkaan, mutta sillä rahamäärällä, joka tähän hölmöilyyn kuluu, voitaisiin rakentaa kymmenen uutta fuusiokoelaitosta ja sen päälle kehittää vaikkapa vetytekniikkaa energian varastoinnissa, jotta tuulienergiasta voitaisiin saada aidosti yksi kohtuullisen merkittävä energiamuoto. - jode
Ongelma löytyy ruokittavien määrästä. Vaikka onkin inhimillistä auttaa nälänhädässä olevia, on se aika ironista, että kuivalla aavikolla elää miljoonia ihmisiä, joita aluksi autettiin vähän. Sen avulla lapset selviävät useammin ja väkimäärä kasvaa. Harvat paikalliset viljelijät lopettavat, kun ruokaa tulee ilmaiseksikin. Ja avun tarve kasvaa. Vaikea paikka.
Ihmisten lisääntymistä pitää yksinkertaisesti rajoittaa. Jos se vaatii pakkosterilointeja yms raakoja ja kovia konsteja, niin olkoon sitten niin. Mutta jos ei kondomit kelpaa, niin kyllä jotenkin pitää ottaa ohjat käsiin. Muuten hommaa jatkaa luonto ja se on maailman raa´in kaveri. - jode
jode kirjoitti:
Aluksi pahoittelen, tuli vähän pitkä.
"...vaan kuvitellaan, että öljyä voi porata maasta loputtomiin. Samasta syystä johtuu, ettei ongelmaa vielä ole ratkaistu. Käytetään rahaa puhtaampien energiamuotojen tutkimisen rahoittamiseen, eikä öljystä sotimiseen."
Kommenttina voisin sanoa, että kyse ei ole siitä, etteikö tiedetä öljyn loppuvan, vaan jälleen kyse on rahasta ja siitä, että vaihtoehdot ovat oikeasti vähissä. Fossiiliset polttoaineet ovat yksinkertaisesti niin paljon halvempi ja "helpompi" ratkaisu, että vaikka saataisiinkin jaloilleen uusi paljon energiaa tuottava luontoystävällinen energiamuoto, ei se auta paljoa, ellei se ole myös halpaa. Tällä hetkellä näitä vaihtoehtoja on vesivoima, jota ei kuitenkaan paljoa enää saada lisää ja sitten tietysti ydinvoima.
Realistina sanoisin, että öljyn suhteen meidän ei kannata panostaa liikaa vähiä resursseja tuohon kulutuksen pienentämiseen. En tarkoita, etteikö vähemmän kuluttava auto olisi hyvä, se antaa aina lisäaikaa. Mutta koska öljyä riittää näillä näkymin kuitenkin vain joku 50 vuotta ja esim. länsimaissa asetettavat haittaverot eivät kosketa nousevia talousmahteja, voisin sanoa (ellei nyt jotain aivan superradikaaleja keksintöjä tehdä), että Raakaöljy tullaan pumppaamaan ylös ja käyttämään joka tapauksessa loppuun selvästi tämän vuosisadan aikana. Erilaisilla tempuilla saadaan hiukan siirrettyä eteenpäin tätä loppumista, mutta absoluuttinen öljystä vapautuva myrkkyjen määrä tulee olemaan sama tämän vuosisadan aikana teimmepä mitä hyvänsä ja siksi mielestäni vähiä resursseja tulee käyttää muiden menetelmien tutkimiseen jne.
Jonkin verran voi ehkä länsimaissa öljyn verotusta nostaa, mutta tällä hetkellä öljy on niin tärkeää teollisuudelle, että jos tehdään radikaaleja energian verotuksen korotuksia, se ajaa teollisuuden alas ja syntyy sama ilmiö kuin nyt jo kioton sopimuksen takia syntyy: Siirretään tuotanto paremmat päästökiintiöt (tai verot) omaaviin maihin, joissa olevat tehtaa eivät ole niin ympäristöystävällisiä kuin pikkuhiljaa ympäristönsuojeluun heränneissä länsimaissa ja maailman absoluuttiset päästöt vain kasvavat. Ajatus hyvä, toimintatapa täysin väärä ja seuraukset sen mukaiset.
Vaikka teollisuus on se kaiken pahan alku ja juuri, on se myös meidän ainoa mahdollisuus. Aina voidaan unelmoida ihmisten täydellisestä heräämisestä ja kulutuksen laskusta jne, mutta jos halutaan oikeasti suojella luontoa, eikä vain olla tekopyhiä unelmoijia, on myös ajateltava ja toimittava realistisesti.
Ja tätä realismia on se, että maailman ja teollisuuden rattaita ei pystytä enää pysäyttämään tarpeeksi aikaisin. Niinpä ainoa tapa pelastaa meidät nykyiseltä tekniikalta, on uusi ja parempi tekniikka. Ja se tarvitsee rahaa, ja sitä taas ympäristötekniikkaan nyt ja (kriittisen tärkeässä) lähitulevaisuudessa panostetaan merkittävästi ainoastaan länsimaissa. Ja sitä rahaa tuottaa, ironista kyllä, se pahan alku eli länsimainen teollisuus.
Niinpä se mitä mielestäni tulee tehdä, on aluksi pitää edelleenkin huoli, että teollisuuden edellytyksiä länsimaissa ei tuhota. Ympäristöveroja on varaa korottaa jonkin verran, mutta KAIKKI ne ja paljon muutakin rahaa tulee sijoittaa mahdollisimman riippumattomaan (yliopistot, teknilliset korkekoulut yms.) tutkimukseen, jotta tätä parempaa tekniikkaa todella saadaan.
Tässä on kuluttajan mahdollisuus vanhan perusohjeen mukaan: osta vain ympäristöystävällisiä tuotteita, äläkä osta mitään kiinalaista tai vastaavaa. Kuluttaja määrää, kannattaako yritysten panostaa myös tätä "paljon muuta rahaa" tähän tutkimukseen. Tähän suuntaan ollan menty, tosin hitaanlaisesti.
Mutta esim. fuusioenergiatutkimus kangertelee rahapulassa ja tällä hetkellä myös rankasti poliittisen pelin alla (ei saada selvyyttä, mihin uusi koelaitos rakennetaan ja tutkijat kiroaa, koska saadaan aloittaa). Se vaatii valtavia summia rahaa, eikä se välttämättä toimi ikinä. Mutta tosiasia on se, että luontoa ei pelasta se, että muutama miljoona kuluttajaa vaihtaa parempiin tuotteisiin, vaan tarvitaan todellakin radikaaleja parannuksia ja fuusio olisi sellainen. Kysymys kuuluukin, olemmeko valmiita panostamaan tuollaiseen "riskisijoitukseen"? Hyväksyvätkö veronmaksajat vähien verovarojen kulutuksen tuollaiseen?
Mielestäni tällaiset kysymykset ovat niitä aidosti merkittäviä kysymyksiä. Ja ainoa oikea vastaus tulisi olla kyllä.
Loppuun voisin sanoa, että esim kioton sopimus ja päästökauppa ovat esimerkkejä hyvästä tahdosta, mutta huonosta ratkaisusta. Päästöt eivät tule vähenemään missään nimessä merkittäviä määriä, jos ollenkaan, mutta sillä rahamäärällä, joka tähän hölmöilyyn kuluu, voitaisiin rakentaa kymmenen uutta fuusiokoelaitosta ja sen päälle kehittää vaikkapa vetytekniikkaa energian varastoinnissa, jotta tuulienergiasta voitaisiin saada aidosti yksi kohtuullisen merkittävä energiamuoto.Niin unohtu sanoa, että fossiilisista polttoaineista kivihiiltä on aika paljon (ainakin sadoiksi vuosiksi) ja se on sellainen, jonka käyttö voi loppua ennen itse aineen loppumista. Sekin on vaikeaa juuri tämän rahan takia, mutta se on kuitenkin oikeasti mahdollista ja sen käytön vähentämisellä jo nyt voi olla suurikin merkitys luonnon kannalta. siis suurimmat haittaverot sille.
- Siru
jode kirjoitti:
Ongelma löytyy ruokittavien määrästä. Vaikka onkin inhimillistä auttaa nälänhädässä olevia, on se aika ironista, että kuivalla aavikolla elää miljoonia ihmisiä, joita aluksi autettiin vähän. Sen avulla lapset selviävät useammin ja väkimäärä kasvaa. Harvat paikalliset viljelijät lopettavat, kun ruokaa tulee ilmaiseksikin. Ja avun tarve kasvaa. Vaikea paikka.
Ihmisten lisääntymistä pitää yksinkertaisesti rajoittaa. Jos se vaatii pakkosterilointeja yms raakoja ja kovia konsteja, niin olkoon sitten niin. Mutta jos ei kondomit kelpaa, niin kyllä jotenkin pitää ottaa ohjat käsiin. Muuten hommaa jatkaa luonto ja se on maailman raa´in kaveri.Tuo mitä kirjoitit, oli täyttä asiaa!
- Nappi
jode kirjoitti:
Ongelma löytyy ruokittavien määrästä. Vaikka onkin inhimillistä auttaa nälänhädässä olevia, on se aika ironista, että kuivalla aavikolla elää miljoonia ihmisiä, joita aluksi autettiin vähän. Sen avulla lapset selviävät useammin ja väkimäärä kasvaa. Harvat paikalliset viljelijät lopettavat, kun ruokaa tulee ilmaiseksikin. Ja avun tarve kasvaa. Vaikea paikka.
Ihmisten lisääntymistä pitää yksinkertaisesti rajoittaa. Jos se vaatii pakkosterilointeja yms raakoja ja kovia konsteja, niin olkoon sitten niin. Mutta jos ei kondomit kelpaa, niin kyllä jotenkin pitää ottaa ohjat käsiin. Muuten hommaa jatkaa luonto ja se on maailman raa´in kaveri.Olet kyllä oikeassa mielestäni tuossa asiassa, että lisääntymistä pitäisi rajoittaa radikaalisti. Vaikka se kieltämättä kuulostaakin aika rajulta. Yrittäisin kuitenkin ehkä mielummin lähestyä ongelmaa valistuksen keinoin, kuka voi muka päättää pakkosteriloinnista? Länsimaissa tätä ongelmaa ei taida kauheasti enää olla, vaan syntyvyys on pikemminkin kääntymässä niin radikaaliin laskuun, että kuollaan suomalaisetkin kohta sukupuuttoon. :) Luonto on tietysti jo puuttunut tähänkin asiaan sellaisten tautien muodossa, jotka leviävät helposti, mutta joita ei osata parantaa.
- Nappi
jode kirjoitti:
Aluksi pahoittelen, tuli vähän pitkä.
"...vaan kuvitellaan, että öljyä voi porata maasta loputtomiin. Samasta syystä johtuu, ettei ongelmaa vielä ole ratkaistu. Käytetään rahaa puhtaampien energiamuotojen tutkimisen rahoittamiseen, eikä öljystä sotimiseen."
Kommenttina voisin sanoa, että kyse ei ole siitä, etteikö tiedetä öljyn loppuvan, vaan jälleen kyse on rahasta ja siitä, että vaihtoehdot ovat oikeasti vähissä. Fossiiliset polttoaineet ovat yksinkertaisesti niin paljon halvempi ja "helpompi" ratkaisu, että vaikka saataisiinkin jaloilleen uusi paljon energiaa tuottava luontoystävällinen energiamuoto, ei se auta paljoa, ellei se ole myös halpaa. Tällä hetkellä näitä vaihtoehtoja on vesivoima, jota ei kuitenkaan paljoa enää saada lisää ja sitten tietysti ydinvoima.
Realistina sanoisin, että öljyn suhteen meidän ei kannata panostaa liikaa vähiä resursseja tuohon kulutuksen pienentämiseen. En tarkoita, etteikö vähemmän kuluttava auto olisi hyvä, se antaa aina lisäaikaa. Mutta koska öljyä riittää näillä näkymin kuitenkin vain joku 50 vuotta ja esim. länsimaissa asetettavat haittaverot eivät kosketa nousevia talousmahteja, voisin sanoa (ellei nyt jotain aivan superradikaaleja keksintöjä tehdä), että Raakaöljy tullaan pumppaamaan ylös ja käyttämään joka tapauksessa loppuun selvästi tämän vuosisadan aikana. Erilaisilla tempuilla saadaan hiukan siirrettyä eteenpäin tätä loppumista, mutta absoluuttinen öljystä vapautuva myrkkyjen määrä tulee olemaan sama tämän vuosisadan aikana teimmepä mitä hyvänsä ja siksi mielestäni vähiä resursseja tulee käyttää muiden menetelmien tutkimiseen jne.
Jonkin verran voi ehkä länsimaissa öljyn verotusta nostaa, mutta tällä hetkellä öljy on niin tärkeää teollisuudelle, että jos tehdään radikaaleja energian verotuksen korotuksia, se ajaa teollisuuden alas ja syntyy sama ilmiö kuin nyt jo kioton sopimuksen takia syntyy: Siirretään tuotanto paremmat päästökiintiöt (tai verot) omaaviin maihin, joissa olevat tehtaa eivät ole niin ympäristöystävällisiä kuin pikkuhiljaa ympäristönsuojeluun heränneissä länsimaissa ja maailman absoluuttiset päästöt vain kasvavat. Ajatus hyvä, toimintatapa täysin väärä ja seuraukset sen mukaiset.
Vaikka teollisuus on se kaiken pahan alku ja juuri, on se myös meidän ainoa mahdollisuus. Aina voidaan unelmoida ihmisten täydellisestä heräämisestä ja kulutuksen laskusta jne, mutta jos halutaan oikeasti suojella luontoa, eikä vain olla tekopyhiä unelmoijia, on myös ajateltava ja toimittava realistisesti.
Ja tätä realismia on se, että maailman ja teollisuuden rattaita ei pystytä enää pysäyttämään tarpeeksi aikaisin. Niinpä ainoa tapa pelastaa meidät nykyiseltä tekniikalta, on uusi ja parempi tekniikka. Ja se tarvitsee rahaa, ja sitä taas ympäristötekniikkaan nyt ja (kriittisen tärkeässä) lähitulevaisuudessa panostetaan merkittävästi ainoastaan länsimaissa. Ja sitä rahaa tuottaa, ironista kyllä, se pahan alku eli länsimainen teollisuus.
Niinpä se mitä mielestäni tulee tehdä, on aluksi pitää edelleenkin huoli, että teollisuuden edellytyksiä länsimaissa ei tuhota. Ympäristöveroja on varaa korottaa jonkin verran, mutta KAIKKI ne ja paljon muutakin rahaa tulee sijoittaa mahdollisimman riippumattomaan (yliopistot, teknilliset korkekoulut yms.) tutkimukseen, jotta tätä parempaa tekniikkaa todella saadaan.
Tässä on kuluttajan mahdollisuus vanhan perusohjeen mukaan: osta vain ympäristöystävällisiä tuotteita, äläkä osta mitään kiinalaista tai vastaavaa. Kuluttaja määrää, kannattaako yritysten panostaa myös tätä "paljon muuta rahaa" tähän tutkimukseen. Tähän suuntaan ollan menty, tosin hitaanlaisesti.
Mutta esim. fuusioenergiatutkimus kangertelee rahapulassa ja tällä hetkellä myös rankasti poliittisen pelin alla (ei saada selvyyttä, mihin uusi koelaitos rakennetaan ja tutkijat kiroaa, koska saadaan aloittaa). Se vaatii valtavia summia rahaa, eikä se välttämättä toimi ikinä. Mutta tosiasia on se, että luontoa ei pelasta se, että muutama miljoona kuluttajaa vaihtaa parempiin tuotteisiin, vaan tarvitaan todellakin radikaaleja parannuksia ja fuusio olisi sellainen. Kysymys kuuluukin, olemmeko valmiita panostamaan tuollaiseen "riskisijoitukseen"? Hyväksyvätkö veronmaksajat vähien verovarojen kulutuksen tuollaiseen?
Mielestäni tällaiset kysymykset ovat niitä aidosti merkittäviä kysymyksiä. Ja ainoa oikea vastaus tulisi olla kyllä.
Loppuun voisin sanoa, että esim kioton sopimus ja päästökauppa ovat esimerkkejä hyvästä tahdosta, mutta huonosta ratkaisusta. Päästöt eivät tule vähenemään missään nimessä merkittäviä määriä, jos ollenkaan, mutta sillä rahamäärällä, joka tähän hölmöilyyn kuluu, voitaisiin rakentaa kymmenen uutta fuusiokoelaitosta ja sen päälle kehittää vaikkapa vetytekniikkaa energian varastoinnissa, jotta tuulienergiasta voitaisiin saada aidosti yksi kohtuullisen merkittävä energiamuoto.Niin no, en ehkä sitä kuvittelekaan, etteikö öljyn loppumista ymmärrettäisi, mutta eipä siitä tunnuta välittävän. Huonona esimerkkinä: kun pitäisi investoida esim. autoihin, jotka kuluttavat mahdollisimman vähän, yhtäkkiä suurin trendi ovatkin "citymaasturit", jotka tuskin ovat kuuluisia vähäisestä kulutuksestaan... Enpä tiedä.
Varmaan on aika paljon ihmisiä, jotka mielummin olsivat maksamatta veroja yhtään mistään. Vasemmistolaisena viherpiipertäjänä uskon kuitenkin sekä verojen maksuun, että niiden käyttämiseen yhteisen hyvän puolesta. Mielellään näkisin, että varoja käytettäisiin enemmän luonnonsuojelun näkökulmasta tärkeisiin asioihin. Ehkä jossain päin kommentoinkin, etten ole ollenkaan niin kiinnostunut ihmisten, kuin luonnon hyvinvoinnista. Minua siis järkyttää huomattavasti enemmän vaikkapa ryöstökalastus, kuin nälänhätä...
Jos tässä jutussa on jotain kummallista, niin se johtuu sitten siitä, että istun kotona hirveässä kuumeessa, eikä ajatus pelaa ihan niinkun pitäis :) - jode
Nappi kirjoitti:
Olet kyllä oikeassa mielestäni tuossa asiassa, että lisääntymistä pitäisi rajoittaa radikaalisti. Vaikka se kieltämättä kuulostaakin aika rajulta. Yrittäisin kuitenkin ehkä mielummin lähestyä ongelmaa valistuksen keinoin, kuka voi muka päättää pakkosteriloinnista? Länsimaissa tätä ongelmaa ei taida kauheasti enää olla, vaan syntyvyys on pikemminkin kääntymässä niin radikaaliin laskuun, että kuollaan suomalaisetkin kohta sukupuuttoon. :) Luonto on tietysti jo puuttunut tähänkin asiaan sellaisten tautien muodossa, jotka leviävät helposti, mutta joita ei osata parantaa.
Joo tuli aika nopeesti kirjotettua toi ja tuo sterilointijuttu nyt tuli laitettua vähän herättämään keskustelua. Eihän sitä edes käytännössä saisi riittävän suuressa määrin toteutettua.
Totta kai ensimmäinen keino on koulutuksen lisääminen ja valistus. Mutta se pitää hoitaa kunnolla eikä nykyisellä "täsmäiskuilla". Varataan sitten vaikka parin vuoden ajan rahaa ja hoidetaan homma sitten kunnolla yhdessä maassa. Jos jossain maassa joka kahdeskymmenes ymmärtää ongelman, niin jo pelkkä joukkopaine tekee alistetuille naisille tilanteen korjaamisen mahdottomaksi.
Jos jotain tehdään, se täytyy tehdä kunnolla. Nykyiset toimet tuntuvat lähinnä avustustyöntekijöiden omatunnon parannusreissuilta.
Kun afrikassa miehet tuhoavat vähemmän polttopuuta kuluttavat uunit, kun naiset eivät joutuneet enää koko päivää kantamaan polttopuita, edistäen näin eroosiota, on nimenomaan laajamittainen koulutus avainasemassa. Jos sittenkään ei kiinnostusta heiltä itseltään löydy, niin ei tällaisille kriisialueille kannata kaikkia resursseja käyttää vaan keskitetään jonnekin muualle. Yksi kunnollinen onnistunut esimerkki poikisi varmasti jatkossa muuallakin innostumista ja onnistumisia.
Ja oli se mitä tahansa, jotain oikeasti radikaalia täytyy tehdä. Ei pidä vältellä pientä kipua, jos sillä saadaan suurempi kipu pois - Erakko
Nappi kirjoitti:
Olet kyllä oikeassa mielestäni tuossa asiassa, että lisääntymistä pitäisi rajoittaa radikaalisti. Vaikka se kieltämättä kuulostaakin aika rajulta. Yrittäisin kuitenkin ehkä mielummin lähestyä ongelmaa valistuksen keinoin, kuka voi muka päättää pakkosteriloinnista? Länsimaissa tätä ongelmaa ei taida kauheasti enää olla, vaan syntyvyys on pikemminkin kääntymässä niin radikaaliin laskuun, että kuollaan suomalaisetkin kohta sukupuuttoon. :) Luonto on tietysti jo puuttunut tähänkin asiaan sellaisten tautien muodossa, jotka leviävät helposti, mutta joita ei osata parantaa.
- Ympäristöguru
jode kirjoitti:
Joo tuli aika nopeesti kirjotettua toi ja tuo sterilointijuttu nyt tuli laitettua vähän herättämään keskustelua. Eihän sitä edes käytännössä saisi riittävän suuressa määrin toteutettua.
Totta kai ensimmäinen keino on koulutuksen lisääminen ja valistus. Mutta se pitää hoitaa kunnolla eikä nykyisellä "täsmäiskuilla". Varataan sitten vaikka parin vuoden ajan rahaa ja hoidetaan homma sitten kunnolla yhdessä maassa. Jos jossain maassa joka kahdeskymmenes ymmärtää ongelman, niin jo pelkkä joukkopaine tekee alistetuille naisille tilanteen korjaamisen mahdottomaksi.
Jos jotain tehdään, se täytyy tehdä kunnolla. Nykyiset toimet tuntuvat lähinnä avustustyöntekijöiden omatunnon parannusreissuilta.
Kun afrikassa miehet tuhoavat vähemmän polttopuuta kuluttavat uunit, kun naiset eivät joutuneet enää koko päivää kantamaan polttopuita, edistäen näin eroosiota, on nimenomaan laajamittainen koulutus avainasemassa. Jos sittenkään ei kiinnostusta heiltä itseltään löydy, niin ei tällaisille kriisialueille kannata kaikkia resursseja käyttää vaan keskitetään jonnekin muualle. Yksi kunnollinen onnistunut esimerkki poikisi varmasti jatkossa muuallakin innostumista ja onnistumisia.
Ja oli se mitä tahansa, jotain oikeasti radikaalia täytyy tehdä. Ei pidä vältellä pientä kipua, jos sillä saadaan suurempi kipu poisKyllä jode puhut asiaa, pitäisi panostaa kunnolla muutamassa maassa, joissa apu on selvästi jo tuottanut edes jonkinlaisia tuloksia.
Turha sellaisiin paikkoihin on esim. vesijohtoja vetää, joissa kyläläiset myyvät putket metalliksi muutaman viikon päästä...
Eihän kehitysapu saisi olla niin, että viedään vain ruokaa ja lääkkeitä. Toki nekin ovat ensi hätään tarpeen, mutta vielä tärkeämpää olisi luoda toimiva koulutusjärjestelmä.
Ei opeteta heitä saamaan ilmaiseksi ruokaa, vaan opetetaan heidät tuottamaan sitä itse ekologisesti oikein.
Ei viedä lääkkeitä ihmisten ylikansoittumisen vuoksi räjähtäneelle väestölle, vaan opetetaan porukka lisääntymään kohtuullisesti.
Raakaa touhua näyttää olevan kun vielä perimmiltään kaikki kurjuus afrikassakin johtuu rahan ja vallanhimon sokaisemista johtajista. Jos afrikassa ei soditaisi koko ajan, voisi apua saada huomattavasti enemmänkin. Hukkaan heitettyä rahaa ja resursseja pumpata sotaa käyviin ja omaa kansaansa murhaaviin maihin. YK:n pitäisi toimia nopeasti ja päättäväisesti esim. sudanin suhteen!
:| - Ympäristöguru
Nappi kirjoitti:
että nimenomaan tuollaisessa piilee myös hirmuinen vaara, jos yhdelle organisaatiolle annetaan päätäntävalta kaikessa. fiktion puolelle taitaa tosiaan mennä viimeistään se, että kaikilla mailla olisi yhtäläinen vaikutusvalta. Onhan se EU:ssakin nähty, miten siellä isommat rällästää miten tykkää ja pienempiä poljetaan ja sakotetaan joka toisesta asiasta...
Ei edes tarvitse olla äärimmäisen köyhä tai lukutaidoton, katsoo vaan amerikkalaista armeijaa... Oli Michael Moorin Fahrenheit dokkari kuinka sopivasti leikelty tahansa, mielestäni loistava esimerkki oli poikansa Irakin sodassa menettänyt äiti. Hän taisi edelleen olla sitä mieltä, että armeija on hyvä paikka siitä kaupungista kotoisin oleville ihmisille, koska armeija maksaa koulutuksen jne. jne. Siinä mielessä siis kannatan kuitenkin huomattavasti enemmän suomalaista systeemiä, missä armeija on tasa-arvoisesti pakollinen kaikille.
Juuh, ja tuo on muuten ihan totta tuosta suurudenhulluudesta. Venäjä ja Kiina eivät vaan tunnu ihan yhtä onnistuneesti saamaan tahtoansa läpi, kun USA. kommunismi vs kapitalismi???? who knows... Mutta aika tekopyhää esittää kyllä Venäjä, kun Irakin sotaa vastustaa.. Tietenkin ihan mukava keino saada käännettyä katseet pois siitä, mitä omassa maassa tapahtuu.
Noh, tää meni kyllä jo huikeasti ihan johonkin muuhun, kun ympäristönäkökulmasta pohtimiseen tai ratkaisujen esittämiseen, mutta siitä se on kai lähdettävä, että mikäli esittämiäsi ongelmia aiotaan koskaan ratkaista, politiikka on se väline, mitä käytetään!
Tuosta uskonnosta vielä. Tuskinpa missään uskonopuksessa tosiaan kehotetaan "vääräuskoisia" lahtaamaan, mutta näin vaan tapahtuu. Älä vaan kysy, että miksi. Itse kun en usko mihinkään sellaiseen ukko ylijumalaan, mitä monet nykyisistä uskonnoista tarjoavat, joten...."että nimenomaan tuollaisessa piilee myös hirmuinen vaara, jos yhdelle organisaatiolle annetaan päätäntävalta kaikessa."
Eiköhän se päätäntävalta käytännössä ole jo yhden kourissa? Eipä jenkkiarmeija kysy mistään kenen kimppuun voi hyökätä! YK:ssa kuitenkin päätäntävalta kuuluu eri valtioiden muodostamalle neuvostolle. Vallan jako YK:ssa pitäisi vain olla tasavahvuinen/valtio. Tällä hetkellä muutama maa veetto-oikeudellaan saa vesitettyä ihan minkä vaan asian. Jenkit ovat velkaa YK:lle muhkeita summia rahaa. Nykyisellään YK:n nimi voisi olla Yhdistyneet Suurvallat!
YK:lle oikeasti valtaa, ja sotiminen mistä tahansa syystä kielletyksi. Sotaan kansaansa vievät johtajat päätä lyhyemmäksi, YK:n mandaatilla tehdyillä eliminointioperaatioilla. Hullut koirat lopetetaan, miksei hulluja johtajia!
"Tuosta uskonnosta vielä. Tuskinpa missään uskonopuksessa tosiaan kehotetaan "vääräuskoisia" lahtaamaan, mutta näin vaan tapahtuu. Älä vaan kysy, että miksi"
Kysynpä nyt kuitenkin. En keksi tähän itse vastausta, olisiko joku niin viisas että osaisi vastata tähän kysymykseen? - jode
Nappi kirjoitti:
Niin no, en ehkä sitä kuvittelekaan, etteikö öljyn loppumista ymmärrettäisi, mutta eipä siitä tunnuta välittävän. Huonona esimerkkinä: kun pitäisi investoida esim. autoihin, jotka kuluttavat mahdollisimman vähän, yhtäkkiä suurin trendi ovatkin "citymaasturit", jotka tuskin ovat kuuluisia vähäisestä kulutuksestaan... Enpä tiedä.
Varmaan on aika paljon ihmisiä, jotka mielummin olsivat maksamatta veroja yhtään mistään. Vasemmistolaisena viherpiipertäjänä uskon kuitenkin sekä verojen maksuun, että niiden käyttämiseen yhteisen hyvän puolesta. Mielellään näkisin, että varoja käytettäisiin enemmän luonnonsuojelun näkökulmasta tärkeisiin asioihin. Ehkä jossain päin kommentoinkin, etten ole ollenkaan niin kiinnostunut ihmisten, kuin luonnon hyvinvoinnista. Minua siis järkyttää huomattavasti enemmän vaikkapa ryöstökalastus, kuin nälänhätä...
Jos tässä jutussa on jotain kummallista, niin se johtuu sitten siitä, että istun kotona hirveässä kuumeessa, eikä ajatus pelaa ihan niinkun pitäis :)"yhtäkkiä suurin trendi ovatkin "citymaasturit", jotka tuskin ovat kuuluisia vähäisestä kulutuksestaan.."
Joo siis citymaasturit ja sitä vastaavia ilmiöitä voisi kyllä verotuksella lieventää. Itse meinasin, että teollisuus joka öljyä tarvitsee, ei kestä kovin suuria verojen korotuksia. Ja loppupeleissä se ei ole kenenkään meidän etu. Ei edes luonnon, kuten alkuperäisessä kirjoituksessani perustelin.
"Mielellään näkisin, että varoja käytettäisiin enemmän luonnonsuojelun näkökulmasta tärkeisiin asioihin"
Kuten jo aiemmin mainitsin, luontoa ei pitkällä tähtäimellä pelasta tuhojen korjaaminen vaan alkuperäinen tuhojen aiheuttaja pitää saada kuriin. Ja tämä merkitsee tuotannon rakenteiden perusteellista muokkaustarvetta.
Näistä yksi on energian tuotanto. Kuten jo edellä kerroin, se vaatii uutta teknikkaa, mikä vaatii valtavia rahallisia panostuksia NYT. Toinen on Itse tuotantolaitosten järkeistämistä, eli että tehtaissa panostetaan siihen, että jätettä ja saasteita tulee mahdollisimman vähän. Ja kolmantena isona asiana on kierrätys. Kaikki teknisesti mahdollinen tulee saada kierrätyksen piiriin. Pitkällä tähäimellä se on myös taloudellista.
Nämä kolme nyt mieleeni tulevaa ohtaa ovat sellaisia, joihin valtioilla ja sen päättäjillä on mahdollista vaikuttaa ja itse aisassa heillä on siinä ratkaiseva rooli.
Neljäntenä kohtana tulee sitten tietysti mieleen kulutuksen pienentäminen. Mutta se on sitten enemmän yksittäisen kuluttajan valinta ja laajassa mittakaavassa se on vaikeaa. Keinotekoiset toimenpiteet, kuten laajat verotukselliset keinot johtavat helposti vain inflaatiokierteeseen tai muihin ongelmiin ja tuskin tuo sitä suurta ratkaisua. Kulutuksen vähentäminen täytyy lähteä kuluttajista itsestään.
Verotuksella voi toki ohjata kulutusta ympäristöystävällisempiin tuotteisiin.
"Ehkä jossain päin kommentoinkin, etten ole ollenkaan niin kiinnostunut ihmisten, kuin luonnon hyvinvoinnista."
Loppujen lopuksi (laillinen ta laiton) luonnon riistäminen voi loppua vasta, kun ihmisillä itsellään on asiat jotensakin hyvin. Nälkäänsä se ryösökalastajakin kalastaa. - Nelli
jode kirjoitti:
Aluksi pahoittelen, tuli vähän pitkä.
"...vaan kuvitellaan, että öljyä voi porata maasta loputtomiin. Samasta syystä johtuu, ettei ongelmaa vielä ole ratkaistu. Käytetään rahaa puhtaampien energiamuotojen tutkimisen rahoittamiseen, eikä öljystä sotimiseen."
Kommenttina voisin sanoa, että kyse ei ole siitä, etteikö tiedetä öljyn loppuvan, vaan jälleen kyse on rahasta ja siitä, että vaihtoehdot ovat oikeasti vähissä. Fossiiliset polttoaineet ovat yksinkertaisesti niin paljon halvempi ja "helpompi" ratkaisu, että vaikka saataisiinkin jaloilleen uusi paljon energiaa tuottava luontoystävällinen energiamuoto, ei se auta paljoa, ellei se ole myös halpaa. Tällä hetkellä näitä vaihtoehtoja on vesivoima, jota ei kuitenkaan paljoa enää saada lisää ja sitten tietysti ydinvoima.
Realistina sanoisin, että öljyn suhteen meidän ei kannata panostaa liikaa vähiä resursseja tuohon kulutuksen pienentämiseen. En tarkoita, etteikö vähemmän kuluttava auto olisi hyvä, se antaa aina lisäaikaa. Mutta koska öljyä riittää näillä näkymin kuitenkin vain joku 50 vuotta ja esim. länsimaissa asetettavat haittaverot eivät kosketa nousevia talousmahteja, voisin sanoa (ellei nyt jotain aivan superradikaaleja keksintöjä tehdä), että Raakaöljy tullaan pumppaamaan ylös ja käyttämään joka tapauksessa loppuun selvästi tämän vuosisadan aikana. Erilaisilla tempuilla saadaan hiukan siirrettyä eteenpäin tätä loppumista, mutta absoluuttinen öljystä vapautuva myrkkyjen määrä tulee olemaan sama tämän vuosisadan aikana teimmepä mitä hyvänsä ja siksi mielestäni vähiä resursseja tulee käyttää muiden menetelmien tutkimiseen jne.
Jonkin verran voi ehkä länsimaissa öljyn verotusta nostaa, mutta tällä hetkellä öljy on niin tärkeää teollisuudelle, että jos tehdään radikaaleja energian verotuksen korotuksia, se ajaa teollisuuden alas ja syntyy sama ilmiö kuin nyt jo kioton sopimuksen takia syntyy: Siirretään tuotanto paremmat päästökiintiöt (tai verot) omaaviin maihin, joissa olevat tehtaa eivät ole niin ympäristöystävällisiä kuin pikkuhiljaa ympäristönsuojeluun heränneissä länsimaissa ja maailman absoluuttiset päästöt vain kasvavat. Ajatus hyvä, toimintatapa täysin väärä ja seuraukset sen mukaiset.
Vaikka teollisuus on se kaiken pahan alku ja juuri, on se myös meidän ainoa mahdollisuus. Aina voidaan unelmoida ihmisten täydellisestä heräämisestä ja kulutuksen laskusta jne, mutta jos halutaan oikeasti suojella luontoa, eikä vain olla tekopyhiä unelmoijia, on myös ajateltava ja toimittava realistisesti.
Ja tätä realismia on se, että maailman ja teollisuuden rattaita ei pystytä enää pysäyttämään tarpeeksi aikaisin. Niinpä ainoa tapa pelastaa meidät nykyiseltä tekniikalta, on uusi ja parempi tekniikka. Ja se tarvitsee rahaa, ja sitä taas ympäristötekniikkaan nyt ja (kriittisen tärkeässä) lähitulevaisuudessa panostetaan merkittävästi ainoastaan länsimaissa. Ja sitä rahaa tuottaa, ironista kyllä, se pahan alku eli länsimainen teollisuus.
Niinpä se mitä mielestäni tulee tehdä, on aluksi pitää edelleenkin huoli, että teollisuuden edellytyksiä länsimaissa ei tuhota. Ympäristöveroja on varaa korottaa jonkin verran, mutta KAIKKI ne ja paljon muutakin rahaa tulee sijoittaa mahdollisimman riippumattomaan (yliopistot, teknilliset korkekoulut yms.) tutkimukseen, jotta tätä parempaa tekniikkaa todella saadaan.
Tässä on kuluttajan mahdollisuus vanhan perusohjeen mukaan: osta vain ympäristöystävällisiä tuotteita, äläkä osta mitään kiinalaista tai vastaavaa. Kuluttaja määrää, kannattaako yritysten panostaa myös tätä "paljon muuta rahaa" tähän tutkimukseen. Tähän suuntaan ollan menty, tosin hitaanlaisesti.
Mutta esim. fuusioenergiatutkimus kangertelee rahapulassa ja tällä hetkellä myös rankasti poliittisen pelin alla (ei saada selvyyttä, mihin uusi koelaitos rakennetaan ja tutkijat kiroaa, koska saadaan aloittaa). Se vaatii valtavia summia rahaa, eikä se välttämättä toimi ikinä. Mutta tosiasia on se, että luontoa ei pelasta se, että muutama miljoona kuluttajaa vaihtaa parempiin tuotteisiin, vaan tarvitaan todellakin radikaaleja parannuksia ja fuusio olisi sellainen. Kysymys kuuluukin, olemmeko valmiita panostamaan tuollaiseen "riskisijoitukseen"? Hyväksyvätkö veronmaksajat vähien verovarojen kulutuksen tuollaiseen?
Mielestäni tällaiset kysymykset ovat niitä aidosti merkittäviä kysymyksiä. Ja ainoa oikea vastaus tulisi olla kyllä.
Loppuun voisin sanoa, että esim kioton sopimus ja päästökauppa ovat esimerkkejä hyvästä tahdosta, mutta huonosta ratkaisusta. Päästöt eivät tule vähenemään missään nimessä merkittäviä määriä, jos ollenkaan, mutta sillä rahamäärällä, joka tähän hölmöilyyn kuluu, voitaisiin rakentaa kymmenen uutta fuusiokoelaitosta ja sen päälle kehittää vaikkapa vetytekniikkaa energian varastoinnissa, jotta tuulienergiasta voitaisiin saada aidosti yksi kohtuullisen merkittävä energiamuoto.Fuusiohan on sama prosessi kuin mitä Auringossa koko ajan tapahtuu. Eikö fuusioista silloin aiheutuisi säteilyä täällä maapallollakin olettaen että fuusioenergia saataisiin valjastettua teollisuuden käyttöön?
Ymmärtääkseni fuusion käyttämisen ongelmana on se valtava lämpötila minkä se vaatii toteutuakseen. Mitä käytännön ongelmia tämä tuo mukanaan? - jode
Nelli kirjoitti:
Fuusiohan on sama prosessi kuin mitä Auringossa koko ajan tapahtuu. Eikö fuusioista silloin aiheutuisi säteilyä täällä maapallollakin olettaen että fuusioenergia saataisiin valjastettua teollisuuden käyttöön?
Ymmärtääkseni fuusion käyttämisen ongelmana on se valtava lämpötila minkä se vaatii toteutuakseen. Mitä käytännön ongelmia tämä tuo mukanaan?Joo en ala kauhean yksityiskohtaisesti kertomaan, mutta jos nyt pikkasen.
Prosessi tosiaan on sama, mitä auringossa tapahtuu. Fuusiolaitoksessa olisi niin hyvä mm. juuri se, että se ei aiheuta ympäristölle ongelmia.
Täällähän sana säteily tuntuu olevan aina kirosana. Muista, että sinäkin säteilet koko ajan.
No reaktorissa sisällä toki on säteilyä ihan runsaasti. Mutta ei se ulos pääsisi vaikuttamaan. Suora säteily pysähtyy säteilysuojauksiin ja tämä säteilyhän loppuu suunnilleen saman tien, kun prosessi loppuu. Ja kun koko prosessia on niin helkutin vaikea saada ylipäätään käyntiin, ei ole pelkoa, etteikö sitä saisi pysähtymään, jos ogelmia ilmenee.
Mitään "isoa" paukkua ei voi edes teoriassa syntyä, koska reaktorissa ei kerrallaan ole kuin hyvin vähän polttoainetta. Sitä kun syötetään prosessin edetessä koko ajan lisää juuri tarvittava määrä.
Ja sekundääristä säteilyä ei synny, koska tämä "ydinjäte" tässä tapauksessa olisi heliumia. Eli periaatteessa laitoksen seinään voidaan pistää sitten savupiippu, josta sitten naapurin lapset voisivat tulla täyttämään ilmapallonsa.
Reaktorin sisäinen säteily aktivoi reaktorin seinämämateriaalin, joka on laitoksen lopettamisen jälkeen vaarallisen aktiivinen noin sata vuotta, jonka jälkeen materiaali kelpaa sitten kierrätykseen.
Sitten teknisiin hankaluuksiin lyhyesti, vaikken asiantuntija olekaan. Prosessi vaatii aika rajut olosuhteet toimiakseen. Auringon ytimen painetta emme käsittääkseni saa millään maanpäälle luotua ja tämä pitää sitten kompensoida yhä suuremmalla lämpötilalla. Kyllähän sitä painettakin myös reaktorissa on. Lämpötila pitää saada noin sataan miljoonaan asteeseen. Vertailuna mainittakoon, että muistaakseni auringon ytimessä se on noin 15 miljoonaa astetta ja auringon pinnalla hiukna alle 6000 astetta.
Ja varmaan on helppo ymmärtää, että tällaisissa olosuhteissa toimiminen ei ole helppoa. Tuossa lämpötilassa mikään materiaali ei pysy kiinteänä vaan muuttuu plasmaksi, joten reaktorissa olevaa polttoainetta ei voi säilyttää missään tavallisessa paineastiassa. Ja tämän ratkaiseminen on yksi suuri ongelma.
Lähinnä pari vaihtoehtoa on noussut suuren rahan tutkimuksen piiriin, joista toinen on nykyään selvästi lupaavampi. Tässä tokamak-tyyppisessä reaktorissa, polttoaine pidetään kasassa valtavan voimakkaiden magneettikenttien avulla, jolloin polttoaine ikään kuin "leijuu" munkkirinkilä muotoisen astian sisällä, koskematta seiniin. Mutta plasman käyttäytymisen ymmärrys tällaisessa ei vielä ole tarvittavaa luokkaa (se on tosi monimutkaista fysiikkaa) ja reaktiota ei saada pidettyä käynnissä kovinkaan pitkään, kun polttoaine ei pysy halutulla radalla jne.
No tässä nyt lyhyesti jotain mitä tiedän. - jode
Nelli kirjoitti:
Fuusiohan on sama prosessi kuin mitä Auringossa koko ajan tapahtuu. Eikö fuusioista silloin aiheutuisi säteilyä täällä maapallollakin olettaen että fuusioenergia saataisiin valjastettua teollisuuden käyttöön?
Ymmärtääkseni fuusion käyttämisen ongelmana on se valtava lämpötila minkä se vaatii toteutuakseen. Mitä käytännön ongelmia tämä tuo mukanaan?Joo, jos yhtään enempää kiinnostaa, niin tässä on yksi linkki fuusiosta kertovalle sivustolle. Tämä vie sivulle, jossa on ihan hieno kuva toiminnassa olevasta koereaktorista (käsittääkseni briteissä oleva JET)
http://www.hut.fi/Units/AES/fusion.htm - Nelli
jode kirjoitti:
Joo en ala kauhean yksityiskohtaisesti kertomaan, mutta jos nyt pikkasen.
Prosessi tosiaan on sama, mitä auringossa tapahtuu. Fuusiolaitoksessa olisi niin hyvä mm. juuri se, että se ei aiheuta ympäristölle ongelmia.
Täällähän sana säteily tuntuu olevan aina kirosana. Muista, että sinäkin säteilet koko ajan.
No reaktorissa sisällä toki on säteilyä ihan runsaasti. Mutta ei se ulos pääsisi vaikuttamaan. Suora säteily pysähtyy säteilysuojauksiin ja tämä säteilyhän loppuu suunnilleen saman tien, kun prosessi loppuu. Ja kun koko prosessia on niin helkutin vaikea saada ylipäätään käyntiin, ei ole pelkoa, etteikö sitä saisi pysähtymään, jos ogelmia ilmenee.
Mitään "isoa" paukkua ei voi edes teoriassa syntyä, koska reaktorissa ei kerrallaan ole kuin hyvin vähän polttoainetta. Sitä kun syötetään prosessin edetessä koko ajan lisää juuri tarvittava määrä.
Ja sekundääristä säteilyä ei synny, koska tämä "ydinjäte" tässä tapauksessa olisi heliumia. Eli periaatteessa laitoksen seinään voidaan pistää sitten savupiippu, josta sitten naapurin lapset voisivat tulla täyttämään ilmapallonsa.
Reaktorin sisäinen säteily aktivoi reaktorin seinämämateriaalin, joka on laitoksen lopettamisen jälkeen vaarallisen aktiivinen noin sata vuotta, jonka jälkeen materiaali kelpaa sitten kierrätykseen.
Sitten teknisiin hankaluuksiin lyhyesti, vaikken asiantuntija olekaan. Prosessi vaatii aika rajut olosuhteet toimiakseen. Auringon ytimen painetta emme käsittääkseni saa millään maanpäälle luotua ja tämä pitää sitten kompensoida yhä suuremmalla lämpötilalla. Kyllähän sitä painettakin myös reaktorissa on. Lämpötila pitää saada noin sataan miljoonaan asteeseen. Vertailuna mainittakoon, että muistaakseni auringon ytimessä se on noin 15 miljoonaa astetta ja auringon pinnalla hiukna alle 6000 astetta.
Ja varmaan on helppo ymmärtää, että tällaisissa olosuhteissa toimiminen ei ole helppoa. Tuossa lämpötilassa mikään materiaali ei pysy kiinteänä vaan muuttuu plasmaksi, joten reaktorissa olevaa polttoainetta ei voi säilyttää missään tavallisessa paineastiassa. Ja tämän ratkaiseminen on yksi suuri ongelma.
Lähinnä pari vaihtoehtoa on noussut suuren rahan tutkimuksen piiriin, joista toinen on nykyään selvästi lupaavampi. Tässä tokamak-tyyppisessä reaktorissa, polttoaine pidetään kasassa valtavan voimakkaiden magneettikenttien avulla, jolloin polttoaine ikään kuin "leijuu" munkkirinkilä muotoisen astian sisällä, koskematta seiniin. Mutta plasman käyttäytymisen ymmärrys tällaisessa ei vielä ole tarvittavaa luokkaa (se on tosi monimutkaista fysiikkaa) ja reaktiota ei saada pidettyä käynnissä kovinkaan pitkään, kun polttoaine ei pysy halutulla radalla jne.
No tässä nyt lyhyesti jotain mitä tiedän.asiallisesta vastauksesta ja mielenkiintoisesta linkistä. En ole mikään asiantuntija tosiaan itsekään, mutta aihe kiinnostaa. Loppujen lopuksi meitä ei täällä olisi ilman fuusioreaktoriamme Aurinkoa.
Muutama kysymys silti väkisin herää. Kun fuusio vaatii toteutuakseen ainakin 10 miljoonan lämpötilan, kuinka paljon energiaa tarvitaan tämän valtavan lämpötilan nostamiseen? Onko sinulla tietoa mikä materiaali/aine pystyy suojaamaan ja eristämään alueen millä nostetaan näin valtava lämpötila? - Nelli
Nelli kirjoitti:
asiallisesta vastauksesta ja mielenkiintoisesta linkistä. En ole mikään asiantuntija tosiaan itsekään, mutta aihe kiinnostaa. Loppujen lopuksi meitä ei täällä olisi ilman fuusioreaktoriamme Aurinkoa.
Muutama kysymys silti väkisin herää. Kun fuusio vaatii toteutuakseen ainakin 10 miljoonan lämpötilan, kuinka paljon energiaa tarvitaan tämän valtavan lämpötilan nostamiseen? Onko sinulla tietoa mikä materiaali/aine pystyy suojaamaan ja eristämään alueen millä nostetaan näin valtava lämpötila?taisit vastata jälkimmäiseen kysymykseeni. Kaikki materiaali muuttuu plasmaksi noin valtavissa lämpötiloissa. Ratkaisuna ymmärtääkseni olisi se reaktorimalli jossa magneettikenttien avulla saadaan polttoaine olemaan radallaan niin ettei se kosketa seiniä. Mutta eikö tilassa silti olisi mittava lämpötila yhä edelleen?
- jode
Nelli kirjoitti:
taisit vastata jälkimmäiseen kysymykseeni. Kaikki materiaali muuttuu plasmaksi noin valtavissa lämpötiloissa. Ratkaisuna ymmärtääkseni olisi se reaktorimalli jossa magneettikenttien avulla saadaan polttoaine olemaan radallaan niin ettei se kosketa seiniä. Mutta eikö tilassa silti olisi mittava lämpötila yhä edelleen?
siis tosiaan se polttoaine itsessään on siinä noin 100 miljoonan asteen (ei siis 10 miljoonan, kuten tuossa sinulla oli. Ja se on siis jotain 6 kertaa auringon ydintä kuumempi), mutta tarkotus ois pitää se kuuma polttoaine siten, että se ei kosketa suoraan reaktorin seinämään. Ja tämä hoidetaan niillä voimakkailla magneettikentillä. Lämpöähän tietty siirtyy seinämiin säteilemällä ja lopulta tämä lämpöhän sitten talteen kerätäänkin ja muutetaan perinteiseen tyyliin sähköksi.
Eli siis koottuna, siinä tilassa sisällä olisi todellakin helvettiä kuumempi, mutta ei seinässä enää. Itse reaktio tuottaa sitä lämpöä (kun saadaan se toimimaan). En tosiaankaan tiedä kovin tarkkaan, mutta siis aluksi sitä kuitenkin lämmitetään jollain radiotaajuusaalloilla.
Tällä hetkellä tämä lämmittäminen ja etenkin riittävän voimakkaiden magneettikenttien ylläpitäminen (voimakkaat sähkömagneetit luodaan nestemäisellä typellä jäähdytettyjen suprajohteiden avulla) vievät vielä (tuo JET koereaktori) kait enempi energiaa kuin reaktiossa saadaan irti. Eikä sitä irti saatuakaan energiaa sähköksi vielä muuteta koereaktorissa.
Nyt on siis suunnitteilla uusi koereaktori, joka on toivottavasti valmis kait joskus kymmenen vuoden kuluttua. (poliitikot taas säätää. En ole seurannut viimeaikoina onko sijoituspaikka jo varmistunut. Ranskaan ne sitä oli lykkäämässä kun viimeksi kuulin, mutta jenkeillä ja ranskalla kun on vähän riitaa ihan muista asioista niin...)
joka tapauksessa laskennallisesti tuon pitäisi jo tuottaa enempi energiaa, kun se kuluttaa. Suomalaiset ovat vahvasti mukana ainakin juuri plasmafysiikan tietokonemallinnuksessa.
- minäkin
???????????????????!
- Nelli
Koen yhdeksi pahimmista ongelmista monikansalliset yhtiöt. Liian monia nimiä kuten Nike ja Shell, jotka ovat tuhonneet ympäristöä tai rikkoneet ihmisoikeuksia (lapsityövoima ja Nike on kuuluisa yhdistelmä).
Moni monikansallinen käyttää nykyään alihankkijoita, ja välttää näin työnantajan vastuun. Heidän kontollaan ei ole käyttävätkö alihankkijat esim. lapsityövoimaa.
Valtiot eivät saa näitä yhtiötä kuriin, päinvastoin. Monikansalliset yhtiöt ovat kuuluisia mm. siitä että ne voivat uhata siirtää toimintansa muualle jos eivät saa esim. verokevennyksiä. Pystyykö tavallinen kansalainen tällaiseen? Ei todellakaan.
Boikotoimalla on saatu sellaisiakin öljyjättejä kuin Shell "jonkinlaiseen kuriin". Ainakin Shell nyt on hyvin tarkkana imagostaa (en kyllä tiedä onko heidän toimintansa sen moraalisempaa).
Maailman kansalaisten on vaadittava että syntyy maailmanlaajuinen järjestö joka valvoo monikansallisten yritysten toimintaa ympäri maailmaa. - joku vaan
Voisitko jo kertoa 5. ja 6.
Eniten mua kiinnostaa tuo sotien loppuminen!!!!- Ympäristöguru
kiiruita on pitänyt tarkotus on palata aiheeseen
;)
- Ympäristöguru
Jaahas, täällä taidettiin mainita että 5 ja 6 ovat vielä käsittelemäti. Osittain niitä on kyllä sivuttu, mutta pureskellampa hieman perusteellisemmin...
Valtioiden tasapuolisuus? Mietitäänpä ensin miten valtiot ovat muodostuneet... Kansakunnat ovat aikanaan vaeltaneet nykyisille alueilleen. On haluttu että omalla "leirillä" olisi mahdollisimman hyvät oltavat ja turvallinen olo. Näin on muodostunut aina jonkin instanssin hallitsemia yhteiskuntia (leirejä, taloja, kyliä, lopulta valtioita) joiden yhtenä suurena tehtävänä on ollut taistella olemassaolostaan. Sama tehtävä kuin elämällä ylipäätään. Jokainen laji, jokainen kansa, ... pyrkii siis olemaan olemassa, jatkamaan sukua ja varmistaa sen jatkokin.
Valtiot ovat siis syntyneet eri "leirien" kesikinäisen olemassaolotaistelun seurauksena. Välillä jokin leiri on saanut ylivallan muista leireistä ja muodostui suurvaltoja, aikanaan kiinassa, kreikkalaiset pitivät valtaa, roomalaiset aikanaan, englanti, ranska, espanja, portugali ym. suuret siirtomaavallat, natsisaksa, neuvostoliitto, usa, ... luettelo on loputon, eikä taistelu toki ole ohi, isot valtiot hajoavat, valtiot perustavat yhteisiä valtaelimiä (EU, YK,...)
Rodut jakavat kansaa valtioiden sisällä ja aiheuttaa jännitteitä jotka uhkaavat valtion olemassaoloa, lopulta hajottaen valtion kenties useaksi. Uskonnot jakavat kansoja jälleen eri tavalla.
Ehkäpä olisi pikkuhiljaa todettava että tarvitsemme yhteisen näkemyksen ihmiskunnasta, uskonnot olisi saatava liittoon keskenään, luonnonvaroista pitäisi pystyä sopimaan tasapuolisesti, tavoitteena monimuotoisen elämän säilyminen ihmistenkin jälkeen. Tarvitaan jonkinlainen hiljainen vallankumous, suunnittelutalouden ja demokratian yhdistelmä. Materialistinen kapitalismi suohon korkeampien päämäärien vuoksi...
Pureskellaan näitä lähtökohtia hiukan ennen kuin aletaan oikeasti ratkoa näitä itse asiassa muidenkin "Parempi maailma" keskustelun ongelmien äitejä
Ei vallankumous tarvitse olla verinen, se voi tapahtua myös yksilöiden oivaltamisen kautta. Tietoa on maailmassa paljon, tarvitaan viisautta kaiken tiedon käyttämiseksi järkevästi...
;)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399216Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748034Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681625813William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542397Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62114Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821759Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201705Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921470Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71418Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4401389