Onko paavin porukka keksinyt vielä järkeenkäypää syytä, miksi Jumala on kieltänyt naisilta pappishommat ja miespapeilta taas naisten kanssa hummailun. Itselleni kun ei tule mieleen mitään syytä, miksi nainen ei voisi toimia pappina fyysisten ja henkisten ominaisuuksien kannalta katsottuna. Mutta minä uskon, että paavin poppoo on kyllä keksinyt tähänkin mukavalta kuulostavan näennäisselityksen. Olisi hauska kuulla millainen se tällä kertaa on.
Nainen pappina
68
2659
Vastaukset
- Mies
se on samansuuntainen kuin "tunnustuksellisilla luterilaisilla" eli Raamattuun vedotaan; "nainen vaietkoon seurakunnassa", sehän se on se ainoa.
Tosin se on jännä juttu, että miten niitä evankeliumeita valikoitiin Isoon Kirjaan, kun paljon hyvää materiaalia jätettiin yli. Eli joku ukkoporukka senkin asian päätti. Byrokraattinen patriarkaalinen koneisto se jylläsi jo alkukristillisyyden aikaan!
Kari Kuulan tutkimus (ja kirja) valottaa mielenkiintoisesti tätä dilemmaa:
http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/syy2002/naistutk.htm
PS. en ole luterilainen, joten turha luulla että tämä olisi luterilaista propagandaa katolisille. - rousku
...paavin vuonna 2002 antaman kiertokirjeen Ordinatio Sacerdotalis. Jos osaat englantia niin oikea osoite on esim. http://www.sainthenry.org/library/jp02os.htm . Perussyistä yksi on se, että pappi on Kristuksen kuva, ja yksi se, että Jeesus itsekin valitsi apostoleikseen vain miehiä ja kirkko on noudattanut tätä heistä asti (ja juutalaisuus tätä ennen).
Pappien selibaattia sen sijaan ei pidetä katolisessa kirkossa minään jumalallisena määräyksenä, ainoastaan kirkkojärjestyksen ratkaisuna, ja sitäkin vain latinalaisella puolella eräitä poikkeuksia lukuunottamatta ehdottomana. Itäisissä riituksissa käytäntö on sama kuin niitä vastaavissa ortodoksikirkoissa, eli yleensä se, että papiksi voidaan vihkiä nainut mies, mutta vihkimyksen jälkeen naimisiin ei voi mennä, ja piispan tulee olla naimaton.- juu
sitä minä kylläkin hain, että miksi nainen ei voi olla Kristuksen kuva ja miksi Jeesus valitsi vain miehiä, mutta siihen tuskin saan Jumalaltakaan vastausta. Se ei käy järkeen muuten kuin sen ajan ajatteluna siitä, mihin nainen on kykenevä ja sopiva. Jumalalta ei odottaisi noin sovinistista näkökulmaa.
- rousku
juu kirjoitti:
sitä minä kylläkin hain, että miksi nainen ei voi olla Kristuksen kuva ja miksi Jeesus valitsi vain miehiä, mutta siihen tuskin saan Jumalaltakaan vastausta. Se ei käy järkeen muuten kuin sen ajan ajatteluna siitä, mihin nainen on kykenevä ja sopiva. Jumalalta ei odottaisi noin sovinistista näkökulmaa.
Luitko sen? Et tainnut, kun kysyt tuota. Tai jos luit, niin kommentoi siinä ainakin jälempään kysymykseesi annettua vastausta.
- Turust
kielletty myös luterilaisen kirkon miehiltä. Mitä kummallista siinä taas on?
- xxxxx
Turust kirjoitti:
kielletty myös luterilaisen kirkon miehiltä. Mitä kummallista siinä taas on?
ja toisaalta on aivan sama ryhtyykö sitten luterilaiseksi mies- vai naispapiksi, niin hänessä ei kuitenkaan toteudu kristinopin mukainen pappeus ... pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta, ... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi
- xxxxx
xxxxx kirjoitti:
ja toisaalta on aivan sama ryhtyykö sitten luterilaiseksi mies- vai naispapiksi, niin hänessä ei kuitenkaan toteudu kristinopin mukainen pappeus ... pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta, ... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi
en halua arvostella mitenkään luterilaisuutta, kyllä luterilaisuuteen samoin kuin helluntailaisuuteenkin varmasti naispuolisetkin saarnaajat sopivat, mutta se pitää muistaa, että kummassakaan näistä uskonnoista ei ole oikeaa pappeutta
- Magdalena rules!
Siitä, valitsiko Jeesus todella vain miehiä apostoleiksi, on monta muutakin tulkintaa kuin vain se tyypillinen katolis-ortodoksi-protestanttinen. Esimerkiksi gnostilaisen kristillisyyden tulkinta oli ja on aivan toinen. Ja turha alkaa inttämään, että se on vain huuhaa-harhaoppia ja mutu-tietoa; kukaan meistä ei siihen aikaan elänyt. Gnostilaisia teorioita ja evankeliumiasioita on akateemisella tasolla tutkittu ja tutkitaan yhä; aivan yhtä uskottavia ellei uskottavampia selityksiä sieltä löytyy.
- Verna
xxxxx kirjoitti:
ja toisaalta on aivan sama ryhtyykö sitten luterilaiseksi mies- vai naispapiksi, niin hänessä ei kuitenkaan toteudu kristinopin mukainen pappeus ... pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta, ... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi
"...pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta."
Eikö sanoja pappi ja pappeus voisi mitenkään lähestyä puhtaasti kielelliseltä kannalta? Sana pappi tarkoittaa suomen kielessä teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanutta henkilöä; sanaa voidaan laajentuneessa merkityksessä käyttää myös henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisen toimituksen suorittaminen. Pappeus tarkoittaa pappina oloa.
Saarnaaja taas on hengellisenä puhujanan toimiva ( usein saarnalupatutkinnon suorittanut ) maallikko.
Maallikko on 1) seurakunnassa muu jäsen kuin pappi, 2) henkilö, joka ei ole ammattilainen tai asiantuntija.
"... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi."
Jos ei suomen kielen sanojen merkitykset kiinnosta, vaan vain omat käsitykset, niin voihan sitä väittää mitä hyvänsä. Ei ole kuitenkaan erikseen suomen kieltä katolilaisille, luterilaislle, juutalaisille jne. - näsäviisas
Verna kirjoitti:
"...pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta."
Eikö sanoja pappi ja pappeus voisi mitenkään lähestyä puhtaasti kielelliseltä kannalta? Sana pappi tarkoittaa suomen kielessä teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanutta henkilöä; sanaa voidaan laajentuneessa merkityksessä käyttää myös henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisen toimituksen suorittaminen. Pappeus tarkoittaa pappina oloa.
Saarnaaja taas on hengellisenä puhujanan toimiva ( usein saarnalupatutkinnon suorittanut ) maallikko.
Maallikko on 1) seurakunnassa muu jäsen kuin pappi, 2) henkilö, joka ei ole ammattilainen tai asiantuntija.
"... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi."
Jos ei suomen kielen sanojen merkitykset kiinnosta, vaan vain omat käsitykset, niin voihan sitä väittää mitä hyvänsä. Ei ole kuitenkaan erikseen suomen kieltä katolilaisille, luterilaislle, juutalaisille jne.on pelastuksen kannalta täysin eri asia, onko kyseessä vanhojen kirkkojen pappi tai joku protestanttinen "pappi". Toiset ovat pappeja, toiset eivät vaikka heitä siksi kutsuttaisiin. Kysymys on pappeuden sakramentista, jota ilman kukaan ei ole pappi, vaikka häntä selvällä suomen kielellä "papiksi" kutsuttaisiinkin.
miten tätä sanaa voisi lähestyä "puhtaasti kielelliseltä kannalta"? ok, voihan tietysti sanoa, että sanalla pappi on kaksi eri merkitystä, joilla on vain näennäisesti sisällöllistä vastaavuutta.
sanakirjoissa voisi lukea: pappi: 1) pappeuden sakramentin vastaanottanut mies, joka toimii kristillisessä kirkossa; 2) kristillinen maallikko, joka toteuttaa kasteessa saamaansa tehtävää viedä Kristuksen opetus kaikille kansoille; 3) yhteisön sisäisen järjestyksensä mukaisesti valitsema uskonnollisten riittien toimittaja (esim. imaami).
kuten nähdään kohtien 1) ja 2) pappi on sisällöllisesti täysin eri asia.
Eli on olemassa suomen kieli, ja siinä sanoja, joiden merkitykset voivat muuttua täydellisesti riippuen siitä, minkä uskonnon jäsenestä on kysymys. - juu juu
rousku kirjoitti:
Luitko sen? Et tainnut, kun kysyt tuota. Tai jos luit, niin kommentoi siinä ainakin jälempään kysymykseesi annettua vastausta.
Jos saisin tähän väliin sotkea, niin huomauttaisin, ettei rousku nähdäkseni ymmärtänyt juun kysymystä, johon viittaamasi kirjelmä ei vastaa (luin senkin).
Kysymys siitä, voiko nainen olla Kristuksen kuva, riippuu siitä, mikä on kunkin käsitys Kristuksen kuvana olemisesta. Esimerkiksi voisit Juu lukaista vaikka ortodoksien käsityksestä miehestä Kristuksen ikonina. Kuinka paljon katolinen käsitys poikkeaa siitä, en tiedä.
Jokatapauksessa kyseessä on käsittääkseni aivan eri asia kuin protestanttinen "Kristus meissä"-, "jokaisessa ihmisessä on Jeesus"- ja "lähimmäisissä kohtaamme Kristuksen" -ajattelu. Siinähän nainenkin voi olla "puettu Kristukseen". Hyvä niin.
Siunausta! - Verna
näsäviisas kirjoitti:
on pelastuksen kannalta täysin eri asia, onko kyseessä vanhojen kirkkojen pappi tai joku protestanttinen "pappi". Toiset ovat pappeja, toiset eivät vaikka heitä siksi kutsuttaisiin. Kysymys on pappeuden sakramentista, jota ilman kukaan ei ole pappi, vaikka häntä selvällä suomen kielellä "papiksi" kutsuttaisiinkin.
miten tätä sanaa voisi lähestyä "puhtaasti kielelliseltä kannalta"? ok, voihan tietysti sanoa, että sanalla pappi on kaksi eri merkitystä, joilla on vain näennäisesti sisällöllistä vastaavuutta.
sanakirjoissa voisi lukea: pappi: 1) pappeuden sakramentin vastaanottanut mies, joka toimii kristillisessä kirkossa; 2) kristillinen maallikko, joka toteuttaa kasteessa saamaansa tehtävää viedä Kristuksen opetus kaikille kansoille; 3) yhteisön sisäisen järjestyksensä mukaisesti valitsema uskonnollisten riittien toimittaja (esim. imaami).
kuten nähdään kohtien 1) ja 2) pappi on sisällöllisesti täysin eri asia.
Eli on olemassa suomen kieli, ja siinä sanoja, joiden merkitykset voivat muuttua täydellisesti riippuen siitä, minkä uskonnon jäsenestä on kysymys."sanakirjoissa voisi lukea..." Sitten annat sanalle pappi omn merkitysesi. Sen jälkeen perustelet: "kuten nähdään kohtien 1) ja 2) pappi on sisällöllisexsti täysin eri asia. "
Niinpä niin, sanakirjoissa voisi ( konditionaali, ehtotapa ) lukea, mutta ei lue ( indikatiivi, tositapa ).
"Eli on olemassa suomen kieli, ja siinä sanoja, joiden merkitykset voivat muuttua täydellisesti riippuen siitä, minkä uskonnon jäsenestä on kysymys."
Eipä kannata Näsäviisas näsäviisastella suomen kielen suhteen. Olisi ihan yhtä hölmöä, jos joku alkaisi puhua katolisesta "papista" vain sillä perusteella, että itse uskoo toisin. Siis on katolilaisia, ortodoksi- ja luterilaisia pappeja, riippumatta siitä, miten uskomme.
Miltä näyttäisi: katolilaisilla on oma "oppinsa" ja omat "pappinsa" ja "kirkkonsa"? Näinkö tulisi kirjoittaa, jos katolilaisuus ei ole oma uskonto? - rousku
Verna kirjoitti:
"sanakirjoissa voisi lukea..." Sitten annat sanalle pappi omn merkitysesi. Sen jälkeen perustelet: "kuten nähdään kohtien 1) ja 2) pappi on sisällöllisexsti täysin eri asia. "
Niinpä niin, sanakirjoissa voisi ( konditionaali, ehtotapa ) lukea, mutta ei lue ( indikatiivi, tositapa ).
"Eli on olemassa suomen kieli, ja siinä sanoja, joiden merkitykset voivat muuttua täydellisesti riippuen siitä, minkä uskonnon jäsenestä on kysymys."
Eipä kannata Näsäviisas näsäviisastella suomen kielen suhteen. Olisi ihan yhtä hölmöä, jos joku alkaisi puhua katolisesta "papista" vain sillä perusteella, että itse uskoo toisin. Siis on katolilaisia, ortodoksi- ja luterilaisia pappeja, riippumatta siitä, miten uskomme.
Miltä näyttäisi: katolilaisilla on oma "oppinsa" ja omat "pappinsa" ja "kirkkonsa"? Näinkö tulisi kirjoittaa, jos katolilaisuus ei ole oma uskonto?Verna, yritä ymmärtää, että ei kieli ole mikään muuttumaton ja yksioikoinen monoliitti, jossa kullakin sanalla on vain yksi merkitys ja kaikilla ihmisryhmillä sama merkityskenttä. Kristinuskossa papin käsite on todellakin ennen protestantismia tarkoittanut ainoastaan aiemmin mainittuja kohtia 1 ja 2. Vasta protestantismin myötä on tullut käsitys, jonka mukaan erityistä, sakramentaalista pappeutta ei olekaan, on vain tehtäviä, joita kuka vain voisi hoitaa. Se, että suomen kieltä puhuvista on ehdoton enemmistö protestantteja, ei pakota katolilaisia luopumaan tästä vanhemmasta tavasta käyttää tätä sanaa. Samaten esim. rukous on suomen kielessä tarkoittanut perinteisesti vain pyytämistä (ja tarkoittaa ei-hengellisissä asiayhteyksissä edelleen), mutta koska Suomessa vallan ottanut protestantismi kielsi muiden yliluonnollisten olentojen kuin Jumalan rukoilun, nähdään hengellinen rukous nykyään yleisimmin automaattisesti Jumalaan kohdistuvaksi palvonnaksi - minullekin opetettiin ala-asteen ev.lut. uskontotunnilla, että "rukous on puhetta Jumalan kanssa". Silti katolilaisten ei tarvitse luopua sanasta "rukous" tässä hengellisen asiayhteyden vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä - pyyntö Jumalalle, pyhille tai enkeleille.
Nämä kaksi näkökulmaa pappeudesta voi kuitenkin yhdistää. Näsäviisas määrittelee papin ensisijaisesti näin: pappeuden sakramentin vastaanottanut mies, joka toimii kristillisessä kirkossa. Sinä taas annat sille tämän merkityksen: teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö. Ero näkemyksissämme onkin kysymys: mikä on pappisvihkimys? Luterilaisen näkemyksen mukaan se on vain symbolinen toimitus. Katolisen näkemyksen mukaan se on sakramentti, jonka vastaanottamiseen on useita ehtoja: vihkijän tulee olla piispa tai delegoitu pappi, jonka vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin ja Kristukseen, vihittävän tulee olla kastettu mies, vihkikaavan ja -käytännön sekä vihkijän tarkoituksen tulee olla oikea. Tämän vuoksi katoliselta kannalta luterilainen pappisvihkimys on mitätön ja luterilainen pappi ei ole sanakirjamääritelmän mukainen pappi. - rousku
juu juu kirjoitti:
Jos saisin tähän väliin sotkea, niin huomauttaisin, ettei rousku nähdäkseni ymmärtänyt juun kysymystä, johon viittaamasi kirjelmä ei vastaa (luin senkin).
Kysymys siitä, voiko nainen olla Kristuksen kuva, riippuu siitä, mikä on kunkin käsitys Kristuksen kuvana olemisesta. Esimerkiksi voisit Juu lukaista vaikka ortodoksien käsityksestä miehestä Kristuksen ikonina. Kuinka paljon katolinen käsitys poikkeaa siitä, en tiedä.
Jokatapauksessa kyseessä on käsittääkseni aivan eri asia kuin protestanttinen "Kristus meissä"-, "jokaisessa ihmisessä on Jeesus"- ja "lähimmäisissä kohtaamme Kristuksen" -ajattelu. Siinähän nainenkin voi olla "puettu Kristukseen". Hyvä niin.
Siunausta!"Jokatapauksessa kyseessä on käsittääkseni aivan eri asia kuin protestanttinen "Kristus meissä"-, "jokaisessa ihmisessä on Jeesus"- ja "lähimmäisissä kohtaamme Kristuksen" -ajattelu. Siinähän nainenkin voi olla "puettu Kristukseen". Hyvä niin."
Eipäs yritetä varastaa katolista ajatusta protestanttiseksi. Kaikki nuo ovat olleet osa katolista ajatusmaailmaa ennen Lutherin esi-isienkään syntymää - kaikki täysin tosia. Ero onkin siinä, että protestantismi hylkäsi erityisen pappeuden ja tunnustaa vain yleisen. Nimenomaan erityisessä pappeudessa miehuus on olennaista, pappi toimii "in persona Christi". - Turust
rousku kirjoitti:
Verna, yritä ymmärtää, että ei kieli ole mikään muuttumaton ja yksioikoinen monoliitti, jossa kullakin sanalla on vain yksi merkitys ja kaikilla ihmisryhmillä sama merkityskenttä. Kristinuskossa papin käsite on todellakin ennen protestantismia tarkoittanut ainoastaan aiemmin mainittuja kohtia 1 ja 2. Vasta protestantismin myötä on tullut käsitys, jonka mukaan erityistä, sakramentaalista pappeutta ei olekaan, on vain tehtäviä, joita kuka vain voisi hoitaa. Se, että suomen kieltä puhuvista on ehdoton enemmistö protestantteja, ei pakota katolilaisia luopumaan tästä vanhemmasta tavasta käyttää tätä sanaa. Samaten esim. rukous on suomen kielessä tarkoittanut perinteisesti vain pyytämistä (ja tarkoittaa ei-hengellisissä asiayhteyksissä edelleen), mutta koska Suomessa vallan ottanut protestantismi kielsi muiden yliluonnollisten olentojen kuin Jumalan rukoilun, nähdään hengellinen rukous nykyään yleisimmin automaattisesti Jumalaan kohdistuvaksi palvonnaksi - minullekin opetettiin ala-asteen ev.lut. uskontotunnilla, että "rukous on puhetta Jumalan kanssa". Silti katolilaisten ei tarvitse luopua sanasta "rukous" tässä hengellisen asiayhteyden vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä - pyyntö Jumalalle, pyhille tai enkeleille.
Nämä kaksi näkökulmaa pappeudesta voi kuitenkin yhdistää. Näsäviisas määrittelee papin ensisijaisesti näin: pappeuden sakramentin vastaanottanut mies, joka toimii kristillisessä kirkossa. Sinä taas annat sille tämän merkityksen: teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö. Ero näkemyksissämme onkin kysymys: mikä on pappisvihkimys? Luterilaisen näkemyksen mukaan se on vain symbolinen toimitus. Katolisen näkemyksen mukaan se on sakramentti, jonka vastaanottamiseen on useita ehtoja: vihkijän tulee olla piispa tai delegoitu pappi, jonka vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin ja Kristukseen, vihittävän tulee olla kastettu mies, vihkikaavan ja -käytännön sekä vihkijän tarkoituksen tulee olla oikea. Tämän vuoksi katoliselta kannalta luterilainen pappisvihkimys on mitätön ja luterilainen pappi ei ole sanakirjamääritelmän mukainen pappi.uskottomiin nähden. Menetänkö minä nyt koko pappeuteni? Nyt olen äärimmäisen huolestunut:)
- xxxxx
Verna kirjoitti:
"...pappeus ei ole mikään ammatti, se edellyttää sääntöjen noudattamista ja palvelua lähimmäisen puolesta."
Eikö sanoja pappi ja pappeus voisi mitenkään lähestyä puhtaasti kielelliseltä kannalta? Sana pappi tarkoittaa suomen kielessä teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanutta henkilöä; sanaa voidaan laajentuneessa merkityksessä käyttää myös henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisen toimituksen suorittaminen. Pappeus tarkoittaa pappina oloa.
Saarnaaja taas on hengellisenä puhujanan toimiva ( usein saarnalupatutkinnon suorittanut ) maallikko.
Maallikko on 1) seurakunnassa muu jäsen kuin pappi, 2) henkilö, joka ei ole ammattilainen tai asiantuntija.
"... ei luterilainen "pappi" eli oikeammin saarnaaja siihen maallikkona edes suostuisi."
Jos ei suomen kielen sanojen merkitykset kiinnosta, vaan vain omat käsitykset, niin voihan sitä väittää mitä hyvänsä. Ei ole kuitenkaan erikseen suomen kieltä katolilaisille, luterilaislle, juutalaisille jne.jos pappeudesta puhutaan, niin asia on puhtaasti opillinen.
Luteilaisuuteen "pappi" on jäänyt nimikkeeksi virkamiehelle vain jäänteenä katoliselta ajalta, ja sanana se on itäistä alkuperää.
Luterilaiset "papit" eivät tosiaankaan ole pappeja samassa mielessä kuin ortodoksipapit ja katoliset papit. Kysymys on siitä, että luterilaisuudessa ei ole piispan virkaa, siinä mielessä kuin kristinoppi edellyttää. - rousku
Turust kirjoitti:
uskottomiin nähden. Menetänkö minä nyt koko pappeuteni? Nyt olen äärimmäisen huolestunut:)
Yleinen pappeus on toki aivan eri asia, se on kaikilla kristityillä. Mutta yleensä kun suomessa sanotaan "pappi", tarkoitetaan muuta kuin yleistä pappeutta. On sitten näkemysero, onko tämä muu erityistä pappeutta vai vain tiettyjen tehtävien hoitamista uskonyhteisössä.
- tekopyhä...
Magdalena rules! kirjoitti:
Siitä, valitsiko Jeesus todella vain miehiä apostoleiksi, on monta muutakin tulkintaa kuin vain se tyypillinen katolis-ortodoksi-protestanttinen. Esimerkiksi gnostilaisen kristillisyyden tulkinta oli ja on aivan toinen. Ja turha alkaa inttämään, että se on vain huuhaa-harhaoppia ja mutu-tietoa; kukaan meistä ei siihen aikaan elänyt. Gnostilaisia teorioita ja evankeliumiasioita on akateemisella tasolla tutkittu ja tutkitaan yhä; aivan yhtä uskottavia ellei uskottavampia selityksiä sieltä löytyy.
Vaikka emme siihen aikaan eläneet, tulee muista mitä kirkko on asiasta päättänyt ja kirkko eli silloin :) Ja ne henkilöt jotka silloin asiasta Kirkon kannan päättivät elivät silloin ja näkivät tilanteen juuri silloin.
Sen mitä olen gnostilaisuuteen tutustunut omasta mielestäni se on aika lailla hömppäpömppää ja ristiriidassa katolisen uskon kanssa. Gnostilaisuus voi tuoda jollekin pelastuksen ja vastauksen kysymyksiin, minulle ei tuonut. - VL-MIES
tekopyhä... kirjoitti:
Vaikka emme siihen aikaan eläneet, tulee muista mitä kirkko on asiasta päättänyt ja kirkko eli silloin :) Ja ne henkilöt jotka silloin asiasta Kirkon kannan päättivät elivät silloin ja näkivät tilanteen juuri silloin.
Sen mitä olen gnostilaisuuteen tutustunut omasta mielestäni se on aika lailla hömppäpömppää ja ristiriidassa katolisen uskon kanssa. Gnostilaisuus voi tuoda jollekin pelastuksen ja vastauksen kysymyksiin, minulle ei tuonut.sitä mieltä, mitä katollinen kirkko päättää pitää olla niin, kuin on päätetty, vaikka päätökset perustuisivatkin valheelle. Tehän varsinaisia Jehovan todistajia olette.
- Verna
rousku kirjoitti:
Verna, yritä ymmärtää, että ei kieli ole mikään muuttumaton ja yksioikoinen monoliitti, jossa kullakin sanalla on vain yksi merkitys ja kaikilla ihmisryhmillä sama merkityskenttä. Kristinuskossa papin käsite on todellakin ennen protestantismia tarkoittanut ainoastaan aiemmin mainittuja kohtia 1 ja 2. Vasta protestantismin myötä on tullut käsitys, jonka mukaan erityistä, sakramentaalista pappeutta ei olekaan, on vain tehtäviä, joita kuka vain voisi hoitaa. Se, että suomen kieltä puhuvista on ehdoton enemmistö protestantteja, ei pakota katolilaisia luopumaan tästä vanhemmasta tavasta käyttää tätä sanaa. Samaten esim. rukous on suomen kielessä tarkoittanut perinteisesti vain pyytämistä (ja tarkoittaa ei-hengellisissä asiayhteyksissä edelleen), mutta koska Suomessa vallan ottanut protestantismi kielsi muiden yliluonnollisten olentojen kuin Jumalan rukoilun, nähdään hengellinen rukous nykyään yleisimmin automaattisesti Jumalaan kohdistuvaksi palvonnaksi - minullekin opetettiin ala-asteen ev.lut. uskontotunnilla, että "rukous on puhetta Jumalan kanssa". Silti katolilaisten ei tarvitse luopua sanasta "rukous" tässä hengellisen asiayhteyden vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä - pyyntö Jumalalle, pyhille tai enkeleille.
Nämä kaksi näkökulmaa pappeudesta voi kuitenkin yhdistää. Näsäviisas määrittelee papin ensisijaisesti näin: pappeuden sakramentin vastaanottanut mies, joka toimii kristillisessä kirkossa. Sinä taas annat sille tämän merkityksen: teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö. Ero näkemyksissämme onkin kysymys: mikä on pappisvihkimys? Luterilaisen näkemyksen mukaan se on vain symbolinen toimitus. Katolisen näkemyksen mukaan se on sakramentti, jonka vastaanottamiseen on useita ehtoja: vihkijän tulee olla piispa tai delegoitu pappi, jonka vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin ja Kristukseen, vihittävän tulee olla kastettu mies, vihkikaavan ja -käytännön sekä vihkijän tarkoituksen tulee olla oikea. Tämän vuoksi katoliselta kannalta luterilainen pappisvihkimys on mitätön ja luterilainen pappi ei ole sanakirjamääritelmän mukainen pappi.Enhän minä kieltä nyt ihmeessä muuttumattomana pidä. Se on itsestään selvää, että tulee uusia sanoja ja painotukset voivat muuttua. Siksi tarkistankin sanojen merkityksiä uusimmista sanakirjoista. Sanan pappi merkityksenkin tarkistin vuoden 2002 sanakirjasta. Onko sinulla uudempi?
Sana pappi on muuten pakanan, ristin ja raamatun ohella vanha slaavilainen lainasana. Se niin kuin nuo muutkin on ennen kristinuskon saapumista maahamme kulkeutuneita slaavien välittämiä sanalainoja.
Jos olet vähänkin seurannut, mitä kirjoitan, niin lienet huomannut myös sen, että en ole koskaan sanonut, että sanoilla on vain yksi merkitys, päinvastoin, useilla niitä on useampia.
Vielä kerran sanan `pappi` merkitys suomalaisen vuoden 2002 suomen kielen sanakirjan mukaan: "( Suomessa ) teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö; laajemmin henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisten toimitusten suorittaminen."
Rukous on 1) nöyrä pyyntö, esim. Isä myöntyi lapsensa rukouksiin saada uudet luistimet. 2) usk. ( = uskonnollisesssa kielenkäytössä ) kääntyminen Jumalan puoleen rukoilemalla.
Painotat sitä, että kieli muuttuu, mutta kuitenkin otat esimerkin omalta kouluajaltasi. Ala-asteen opettajien ei sitä paitsi ole tarvinnut opiskella suomen kieltä yliopistossa.
Katolilaiset voivat minun puolestani käyttää sanoja miten väärin tai oikein haluavat. Ehkä olisi kuitenkin hyvä kertoa, että sanan merkitys on tämä virallisesti suomen kielessä ja näin katolilaisten käyttämässä kielessä. Katolilaisia on kuitenkin vain pieni vähemmistö Suomessa, niin että kaikki eivät voi tuntea heidän sanoille antamiaan tavallisesta suomen kielestä poikkeavia merkityksiä.
Millä muilla sanoilla kuin pappi on katolilaisen käsityksen mukaan erilainen merkitys?
Jos joku kertoisi minulle tavatessamme olevansa katolilainen pappi, niin en varmaan alkaisi kiistellä siitä, onko hän oikea vai väärä pappi. Minulle riittäisi hänen oma ilmoituksensa asiasta. - VL-MIES
rousku kirjoitti:
"Jokatapauksessa kyseessä on käsittääkseni aivan eri asia kuin protestanttinen "Kristus meissä"-, "jokaisessa ihmisessä on Jeesus"- ja "lähimmäisissä kohtaamme Kristuksen" -ajattelu. Siinähän nainenkin voi olla "puettu Kristukseen". Hyvä niin."
Eipäs yritetä varastaa katolista ajatusta protestanttiseksi. Kaikki nuo ovat olleet osa katolista ajatusmaailmaa ennen Lutherin esi-isienkään syntymää - kaikki täysin tosia. Ero onkin siinä, että protestantismi hylkäsi erityisen pappeuden ja tunnustaa vain yleisen. Nimenomaan erityisessä pappeudessa miehuus on olennaista, pappi toimii "in persona Christi".omaksi kuvakseen, onko katollilaisuus ymmärrettävä niin, että nainen on vain ihmisen paras ystävä teidän maailmassanne. Me Lutherilaiset pidämme myös naisia ihmisinä, näin ollen Jumala on yhtäpaljon nainen, kuin mies. Tästä johtuen mielestäni nainen on pappis asemaan yhtä oikeutettu, kuin mies.
- Turust
Verna kirjoitti:
Enhän minä kieltä nyt ihmeessä muuttumattomana pidä. Se on itsestään selvää, että tulee uusia sanoja ja painotukset voivat muuttua. Siksi tarkistankin sanojen merkityksiä uusimmista sanakirjoista. Sanan pappi merkityksenkin tarkistin vuoden 2002 sanakirjasta. Onko sinulla uudempi?
Sana pappi on muuten pakanan, ristin ja raamatun ohella vanha slaavilainen lainasana. Se niin kuin nuo muutkin on ennen kristinuskon saapumista maahamme kulkeutuneita slaavien välittämiä sanalainoja.
Jos olet vähänkin seurannut, mitä kirjoitan, niin lienet huomannut myös sen, että en ole koskaan sanonut, että sanoilla on vain yksi merkitys, päinvastoin, useilla niitä on useampia.
Vielä kerran sanan `pappi` merkitys suomalaisen vuoden 2002 suomen kielen sanakirjan mukaan: "( Suomessa ) teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö; laajemmin henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisten toimitusten suorittaminen."
Rukous on 1) nöyrä pyyntö, esim. Isä myöntyi lapsensa rukouksiin saada uudet luistimet. 2) usk. ( = uskonnollisesssa kielenkäytössä ) kääntyminen Jumalan puoleen rukoilemalla.
Painotat sitä, että kieli muuttuu, mutta kuitenkin otat esimerkin omalta kouluajaltasi. Ala-asteen opettajien ei sitä paitsi ole tarvinnut opiskella suomen kieltä yliopistossa.
Katolilaiset voivat minun puolestani käyttää sanoja miten väärin tai oikein haluavat. Ehkä olisi kuitenkin hyvä kertoa, että sanan merkitys on tämä virallisesti suomen kielessä ja näin katolilaisten käyttämässä kielessä. Katolilaisia on kuitenkin vain pieni vähemmistö Suomessa, niin että kaikki eivät voi tuntea heidän sanoille antamiaan tavallisesta suomen kielestä poikkeavia merkityksiä.
Millä muilla sanoilla kuin pappi on katolilaisen käsityksen mukaan erilainen merkitys?
Jos joku kertoisi minulle tavatessamme olevansa katolilainen pappi, niin en varmaan alkaisi kiistellä siitä, onko hän oikea vai väärä pappi. Minulle riittäisi hänen oma ilmoituksensa asiasta.on oikea pappien ja piispojen valinta pitkään suoritettu virheellisesti, vastoin Raamatun ja kirkolliskokousten päätöksiä. Mitäköhän sellaisesta menosta lopulta voi seurata? Minä vaan kysyn.
VI Nikaian kirkolliskokous päätti, että piispojen tuli olla omien seurakuntiensa valitsemia jonkun tai joidenkin naapuripiispojen läsnä ollessa. Tätä määräystä on noudatettu myös Lännen latinalaisissa kirkoissa, kuten Cyprianus 2 ja Augustinus 3 todistavat.
Näin lausuu Cyprianus (Ep. 4 ad Cornelium): "Siksi on tarkoin noudatettava sitä meille välitettyä Jumalan tahtoa ja apostolien menettelytapaa, jota täälläkin ja melkein kaikissa provinsseissa noudatetaan: Lähimmät naapuripiispat kokoontukoot siihen seurakuntaan, jolle on johtaja vihittävä, toimittamaan säännönmukaisen vihkimyksen.
Piispa tulee valita kokoontuneen seurakunnan edessä, se kun parhaiten tuntee itse kunkin elämän. Näinhän meneteltiin teilläkin, kun kollegamme Sabinus vihittiin virkaan: kaikkien veljien äänestyksen ja koolla olleiden piispojen lausunnon perusteella hänelle uskottiin piispanvirka ja toimitettiin kätten päällepaneminen."
Eli nykyisin menetelmin valittuja katolisen kirkon pappeja ei voida pitää varsinaisina seurakuntapappeina, eikä opetusviran haltijoina, sanottiin suomalaisessa sanakirjassa mitä tahansa.
Siis nykyinen valintamenetelmä ei ole Raamatun, eikä edes kirkon oman (sinänsä väärän) tradition mukainen.
Ei siitä mihinkään pääse, eikä sitä tällainen tavallinen syntinen ymmärrä. - kyllä
rousku kirjoitti:
Luitko sen? Et tainnut, kun kysyt tuota. Tai jos luit, niin kommentoi siinä ainakin jälempään kysymykseesi annettua vastausta.
mitään kiinnostavaa. Minua kun yksinkertaisena ihmisenä olisi kiinnostanut vain tietää, että mahtaako suuri Jumala niin kauheasti välittää semmoisista pikkuasioista kuin erityinen pappeus, johon kelpaavat vain miehet. Jotenkin tuntuisi siltä, ettei sellainen tärkeilijäjumala voi olla enää kovin suuri ja tärkeä Jumala vaan pikkumainen ja pikkutärkeä Jumala. Jos Jumala on olemassa, ja jos se on sellainen kuin miten sitä kuvaillaan kaikkivaltiaana, kaikkihyvänä ja kaikkitietävänä, niin tuntuu suorastaan jumalan pilkalta väittää, että sellainen olento voisi olla kauhean kiinnostunut kenenkään ihmisrääpäleen seksielämästä tai siitä, kuka kenetkin siunaa ja millä valtuuksilla.
- Gnostikko
tekopyhä... kirjoitti:
Vaikka emme siihen aikaan eläneet, tulee muista mitä kirkko on asiasta päättänyt ja kirkko eli silloin :) Ja ne henkilöt jotka silloin asiasta Kirkon kannan päättivät elivät silloin ja näkivät tilanteen juuri silloin.
Sen mitä olen gnostilaisuuteen tutustunut omasta mielestäni se on aika lailla hömppäpömppää ja ristiriidassa katolisen uskon kanssa. Gnostilaisuus voi tuoda jollekin pelastuksen ja vastauksen kysymyksiin, minulle ei tuonut.gnostilaisuus on ristiriidassa katolisen uskon kanssa. Se ei ole koskaan väittänytkään pohjautuvansa samanlaiseen "uskoon", vaan pelastavaan tietoon (gnosis) ja initiaatioon. Nykyaikana puhuttaisiin ehkä ennemmin tietoisuuden kehittämisestä.
- Verna
Turust kirjoitti:
on oikea pappien ja piispojen valinta pitkään suoritettu virheellisesti, vastoin Raamatun ja kirkolliskokousten päätöksiä. Mitäköhän sellaisesta menosta lopulta voi seurata? Minä vaan kysyn.
VI Nikaian kirkolliskokous päätti, että piispojen tuli olla omien seurakuntiensa valitsemia jonkun tai joidenkin naapuripiispojen läsnä ollessa. Tätä määräystä on noudatettu myös Lännen latinalaisissa kirkoissa, kuten Cyprianus 2 ja Augustinus 3 todistavat.
Näin lausuu Cyprianus (Ep. 4 ad Cornelium): "Siksi on tarkoin noudatettava sitä meille välitettyä Jumalan tahtoa ja apostolien menettelytapaa, jota täälläkin ja melkein kaikissa provinsseissa noudatetaan: Lähimmät naapuripiispat kokoontukoot siihen seurakuntaan, jolle on johtaja vihittävä, toimittamaan säännönmukaisen vihkimyksen.
Piispa tulee valita kokoontuneen seurakunnan edessä, se kun parhaiten tuntee itse kunkin elämän. Näinhän meneteltiin teilläkin, kun kollegamme Sabinus vihittiin virkaan: kaikkien veljien äänestyksen ja koolla olleiden piispojen lausunnon perusteella hänelle uskottiin piispanvirka ja toimitettiin kätten päällepaneminen."
Eli nykyisin menetelmin valittuja katolisen kirkon pappeja ei voida pitää varsinaisina seurakuntapappeina, eikä opetusviran haltijoina, sanottiin suomalaisessa sanakirjassa mitä tahansa.
Siis nykyinen valintamenetelmä ei ole Raamatun, eikä edes kirkon oman (sinänsä väärän) tradition mukainen.
Ei siitä mihinkään pääse, eikä sitä tällainen tavallinen syntinen ymmärrä.Niuhottelen vielä pappien kustannuksella. Jos katolilaisten mielestä luterilainen pappi ei ole pappi vaan "pappi", niin mitä luterilaisten "pappien" tulisi tehdä, että heitä myös katolilaiset voisivat nimittää luterilaisiksi papeiksi? Vai pitäisikö luterilaiseen Katekismukseen ja myös muualle korjata sana pappi "papiksi"?
Taisin niuhotella tästä asiasta tarpeeksi, niin että olkoon. Kukaan katolilainen ei kuitenkaaan osaa tai viitsi vastata, kun eivät luterilaiset tarvitsekaan kuin "pappeja" heidän mielestään. - rousku
Verna kirjoitti:
Enhän minä kieltä nyt ihmeessä muuttumattomana pidä. Se on itsestään selvää, että tulee uusia sanoja ja painotukset voivat muuttua. Siksi tarkistankin sanojen merkityksiä uusimmista sanakirjoista. Sanan pappi merkityksenkin tarkistin vuoden 2002 sanakirjasta. Onko sinulla uudempi?
Sana pappi on muuten pakanan, ristin ja raamatun ohella vanha slaavilainen lainasana. Se niin kuin nuo muutkin on ennen kristinuskon saapumista maahamme kulkeutuneita slaavien välittämiä sanalainoja.
Jos olet vähänkin seurannut, mitä kirjoitan, niin lienet huomannut myös sen, että en ole koskaan sanonut, että sanoilla on vain yksi merkitys, päinvastoin, useilla niitä on useampia.
Vielä kerran sanan `pappi` merkitys suomalaisen vuoden 2002 suomen kielen sanakirjan mukaan: "( Suomessa ) teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö; laajemmin henkilöstä, jonka tehtävänä on uskonnollisten toimitusten suorittaminen."
Rukous on 1) nöyrä pyyntö, esim. Isä myöntyi lapsensa rukouksiin saada uudet luistimet. 2) usk. ( = uskonnollisesssa kielenkäytössä ) kääntyminen Jumalan puoleen rukoilemalla.
Painotat sitä, että kieli muuttuu, mutta kuitenkin otat esimerkin omalta kouluajaltasi. Ala-asteen opettajien ei sitä paitsi ole tarvinnut opiskella suomen kieltä yliopistossa.
Katolilaiset voivat minun puolestani käyttää sanoja miten väärin tai oikein haluavat. Ehkä olisi kuitenkin hyvä kertoa, että sanan merkitys on tämä virallisesti suomen kielessä ja näin katolilaisten käyttämässä kielessä. Katolilaisia on kuitenkin vain pieni vähemmistö Suomessa, niin että kaikki eivät voi tuntea heidän sanoille antamiaan tavallisesta suomen kielestä poikkeavia merkityksiä.
Millä muilla sanoilla kuin pappi on katolilaisen käsityksen mukaan erilainen merkitys?
Jos joku kertoisi minulle tavatessamme olevansa katolilainen pappi, niin en varmaan alkaisi kiistellä siitä, onko hän oikea vai väärä pappi. Minulle riittäisi hänen oma ilmoituksensa asiasta."Enhän minä kieltä nyt ihmeessä muuttumattomana pidä. Se on itsestään selvää, että tulee uusia sanoja ja painotukset voivat muuttua. Siksi tarkistankin sanojen merkityksiä uusimmista sanakirjoista. Sanan pappi merkityksenkin tarkistin vuoden 2002 sanakirjasta. Onko sinulla uudempi? Painotat sitä, että kieli muuttuu, mutta kuitenkin otat esimerkin omalta kouluajaltasi. Ala-asteen opettajien ei sitä paitsi ole tarvinnut opiskella suomen kieltä yliopistossa."
Toivottavasti et käsittänyt näin väärin. En tarkoita, että viime vuosina olisi tapahtunut jokin merkittävä muutos sanan merkityksessä. Tarkoitan, että yleisimmän merkityksen muutos on tapahtunut reformaation myötä (koska suurin osa kansasta on protestantteja), muttei se tarkoita, että katolisten tulisi muuttaa omaa kieltään tämän muutoksen mukaan. Näissä molemmissa tapauksissa (pappi ja rukous) katolista merkitystä ei ole "keksitty" alkuperäisen tilalle, vaan se on se alkuperäinen merkitys, joka vasta reformaation myötä kiellettiin.
"Jos olet vähänkin seurannut, mitä kirjoitan, niin lienet huomannut myös sen, että en ole koskaan sanonut, että sanoilla on vain yksi merkitys, päinvastoin, useilla niitä on useampia."
Mutta sinulle nämä useammat merkitykset ovat vain ne, jotka lukevat sanakirjassa kohdan "1" jälkeen. Tämä on kuitenkin ehdottomasti väärä käsitys. Toteat myös, että sanan merkitys "virallisesti" on tämä ja tämä ja katolilaiset käyttävät sitä "väärin", mutta ymmärrätkö, että sanakirja ei määrää sanojen "virallista" ja "oikeaa" käyttöä vaan vain kuvaa niiden yleisimpiä merkityksiä. Luonnollisesti useimmiten suomen kieltä puhuva tarkoittaa sanakirjasta kaivamiasi merkityksiä, koska useimmiten hän on protestantti, mutta tosiaankin esim. rukous uskonnollisessa mielessä on kautta aikain tarkoittanut muutakin kuin "Jumalan puoleen kääntymistä" - sillä tarkoitetaan myös enkelien ja pyhien puoleen kääntymistä. Mutta koska protestantismi kielsi tämän, myös sanan merkitys protestanttien suussa muuttui. Minusta on mahdotonta sanoa, että koska katolilaiset säilyttävät sanan alkuperäisen, laajemman uskonnollisen merkityksen, he käyttävät sanaa "väärin". - xxxxx
Verna kirjoitti:
Niuhottelen vielä pappien kustannuksella. Jos katolilaisten mielestä luterilainen pappi ei ole pappi vaan "pappi", niin mitä luterilaisten "pappien" tulisi tehdä, että heitä myös katolilaiset voisivat nimittää luterilaisiksi papeiksi? Vai pitäisikö luterilaiseen Katekismukseen ja myös muualle korjata sana pappi "papiksi"?
Taisin niuhotella tästä asiasta tarpeeksi, niin että olkoon. Kukaan katolilainen ei kuitenkaaan osaa tai viitsi vastata, kun eivät luterilaiset tarvitsekaan kuin "pappeja" heidän mielestään.saarnaaja, se antaa selvän viitteen tehtävän maallikkoluonteeseen luterilaisuudessa (ihan samalla tavalla kuin esim. helluntailaisuudessakin).
Turha on syyttää kirkkoja (ort. ja katol.) siitä, että itse olette katkaisseet yhteyden kristilliseen perinteeseen, tai oikeastaan tarkoituksella hylänneet sen. Oikeastaan voisit kääntyä itse seurakuntasi puoleen ja vaatia selitystä, miksi nämä asiat on pimitetty teiltä seurakuntalaisilta. - rousku
VL-MIES kirjoitti:
omaksi kuvakseen, onko katollilaisuus ymmärrettävä niin, että nainen on vain ihmisen paras ystävä teidän maailmassanne. Me Lutherilaiset pidämme myös naisia ihmisinä, näin ollen Jumala on yhtäpaljon nainen, kuin mies. Tästä johtuen mielestäni nainen on pappis asemaan yhtä oikeutettu, kuin mies.
"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, onko katollilaisuus ymmärrettävä niin, että nainen on vain ihmisen paras ystävä teidän maailmassanne. Me Lutherilaiset pidämme myös naisia ihmisinä, näin ollen Jumala on yhtäpaljon nainen, kuin mies. Tästä johtuen mielestäni nainen on pappis asemaan yhtä oikeutettu, kuin mies."
Heti alkuun todetaan kaikkien väärinkäsitysten välttämiseksi, että katolinen ja luterilainen oppi Jumalasta on täsmälleen sama. Pienintäkään piirtoa siitä ei käsittääkseni edes Luther kehdannut heittää pois.
Mutta ihmisyys, ihmisluonto, kuuluu sekä miehellä että naiselle. "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät." Jumala ei ole nainen eikä mies, vaan hän on kaikkien näiden käsitteiden yläpuolella. Jeesus on ihmisyydessään mies, ja pappi on Jeesuksen kuva; tätä ennakoi jo se, että juuri leeviläiset miehet olivat juutalaisuudessa pappeja, vaikka kaikki juutalaiset ovat ihmisiä (myös ei-leeviläiset). Samaten Jeesus valitsi vain miehiä apostoleikseen, ja tätä ohjetta kirkko on seurannut nykypäivään asti. - rousku
kyllä kirjoitti:
mitään kiinnostavaa. Minua kun yksinkertaisena ihmisenä olisi kiinnostanut vain tietää, että mahtaako suuri Jumala niin kauheasti välittää semmoisista pikkuasioista kuin erityinen pappeus, johon kelpaavat vain miehet. Jotenkin tuntuisi siltä, ettei sellainen tärkeilijäjumala voi olla enää kovin suuri ja tärkeä Jumala vaan pikkumainen ja pikkutärkeä Jumala. Jos Jumala on olemassa, ja jos se on sellainen kuin miten sitä kuvaillaan kaikkivaltiaana, kaikkihyvänä ja kaikkitietävänä, niin tuntuu suorastaan jumalan pilkalta väittää, että sellainen olento voisi olla kauhean kiinnostunut kenenkään ihmisrääpäleen seksielämästä tai siitä, kuka kenetkin siunaa ja millä valtuuksilla.
"Juu, silmäilin, mutta ei siellä ollut mitään kiinnostavaa. Minua kun yksinkertaisena ihmisenä olisi kiinnostanut vain tietää, että mahtaako suuri Jumala niin kauheasti välittää semmoisista pikkuasioista kuin erityinen pappeus, johon kelpaavat vain miehet. Jotenkin tuntuisi siltä, ettei sellainen tärkeilijäjumala voi olla enää kovin suuri ja tärkeä Jumala vaan pikkumainen ja pikkutärkeä Jumala. Jos Jumala on olemassa, ja jos se on sellainen kuin miten sitä kuvaillaan kaikkivaltiaana, kaikkihyvänä ja kaikkitietävänä, niin tuntuu suorastaan jumalan pilkalta väittää, että sellainen olento voisi olla kauhean kiinnostunut kenenkään ihmisrääpäleen seksielämästä tai siitä, kuka kenetkin siunaa ja millä valtuuksilla."
Kyllä hän välittää meistä! Todellakin välittää, jokaisesta ihmisrääpäleestä! Jeesus jopa kielsi avioeron, vaikka juutalaisuudessa se oli ollut sallittua, ja UT:ssä puhutaan juuri siitä, että apostolit asettivat kätten päällepanolla eri seurakuntiin kaitsijoita (episkopos = piispa), joiden piti valikoida vihittäväksi omalla kättenpäällepanollaan vanhimpia (presbyteros = pappi). Pappeus ei ole pieni asia, sitä kautta seuraa kuitenkin neljä muuta sakramenttia: ehtoollinen, konfirmaatio, rippi ja sairaiden voitelu. - Verna
xxxxx kirjoitti:
saarnaaja, se antaa selvän viitteen tehtävän maallikkoluonteeseen luterilaisuudessa (ihan samalla tavalla kuin esim. helluntailaisuudessakin).
Turha on syyttää kirkkoja (ort. ja katol.) siitä, että itse olette katkaisseet yhteyden kristilliseen perinteeseen, tai oikeastaan tarkoituksella hylänneet sen. Oikeastaan voisit kääntyä itse seurakuntasi puoleen ja vaatia selitystä, miksi nämä asiat on pimitetty teiltä seurakuntalaisilta.että minulta on pimitetty mitään. Ainoa asia, mitä en ole tiennyt, on se, että jotkut katolilaiset eivät hyväksy sitä, että luterilaiset käyttävät myös papistaan nimitystä pappi.
Kun katolilaiset ovat täällä Suomessa vähemmistönä, niin he eivät voi virallisesti pappisanan käyttöön vaikuttaa. Suomessa pappi on teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö, sopii se sitten katolilaisille tai ei.
Minulta ei ole seurakunnassa pimitetty mitään. Päivastoin. Luterilaisessa kirkossa puhutaan paljon ekumeniasta. Minäkin pidän sitä tärkeänä. Sitä paitsi jos opiskelee yleensä historiaa, saa asioista aika objektiivisen käsityksen. Ahdasmieliseen suhtaumistapaan olen törmännyt vasta näillä keskustelupalstoilla yksittäisten keskustelijoiden taholta, mikä on tietenkin ollut pettymys.
Jos katolilaiset ovat mielestään oikeassa ja luterilaiset omasta mielestään, koska reformaatio oli heidän ( myös minun ) mielestään tarpeellinen, niin turha silloin on riidellä.
Saavathan ihmiset olla niin konservatiivisia ja kaikkia uudistamisia karttavia kuin haluavat. Se on toisaalta kovin helppo tie, kun ei tarvitse mitään uudistaa tai katsoa uudesta näkökulmasta. - Verna
rousku kirjoitti:
"Enhän minä kieltä nyt ihmeessä muuttumattomana pidä. Se on itsestään selvää, että tulee uusia sanoja ja painotukset voivat muuttua. Siksi tarkistankin sanojen merkityksiä uusimmista sanakirjoista. Sanan pappi merkityksenkin tarkistin vuoden 2002 sanakirjasta. Onko sinulla uudempi? Painotat sitä, että kieli muuttuu, mutta kuitenkin otat esimerkin omalta kouluajaltasi. Ala-asteen opettajien ei sitä paitsi ole tarvinnut opiskella suomen kieltä yliopistossa."
Toivottavasti et käsittänyt näin väärin. En tarkoita, että viime vuosina olisi tapahtunut jokin merkittävä muutos sanan merkityksessä. Tarkoitan, että yleisimmän merkityksen muutos on tapahtunut reformaation myötä (koska suurin osa kansasta on protestantteja), muttei se tarkoita, että katolisten tulisi muuttaa omaa kieltään tämän muutoksen mukaan. Näissä molemmissa tapauksissa (pappi ja rukous) katolista merkitystä ei ole "keksitty" alkuperäisen tilalle, vaan se on se alkuperäinen merkitys, joka vasta reformaation myötä kiellettiin.
"Jos olet vähänkin seurannut, mitä kirjoitan, niin lienet huomannut myös sen, että en ole koskaan sanonut, että sanoilla on vain yksi merkitys, päinvastoin, useilla niitä on useampia."
Mutta sinulle nämä useammat merkitykset ovat vain ne, jotka lukevat sanakirjassa kohdan "1" jälkeen. Tämä on kuitenkin ehdottomasti väärä käsitys. Toteat myös, että sanan merkitys "virallisesti" on tämä ja tämä ja katolilaiset käyttävät sitä "väärin", mutta ymmärrätkö, että sanakirja ei määrää sanojen "virallista" ja "oikeaa" käyttöä vaan vain kuvaa niiden yleisimpiä merkityksiä. Luonnollisesti useimmiten suomen kieltä puhuva tarkoittaa sanakirjasta kaivamiasi merkityksiä, koska useimmiten hän on protestantti, mutta tosiaankin esim. rukous uskonnollisessa mielessä on kautta aikain tarkoittanut muutakin kuin "Jumalan puoleen kääntymistä" - sillä tarkoitetaan myös enkelien ja pyhien puoleen kääntymistä. Mutta koska protestantismi kielsi tämän, myös sanan merkitys protestanttien suussa muuttui. Minusta on mahdotonta sanoa, että koska katolilaiset säilyttävät sanan alkuperäisen, laajemman uskonnollisen merkityksen, he käyttävät sanaa "väärin".Ainoa sana, josta olen eri mieltä, on pappi, sillä minusta luterilainen pappi on myös pappi eikä "pappi". Toivoisin kyllä katolilaistenkin puhuvan luterilaisista papeista.
Jos katolilainen rukouksessaan kääntyy paitsi Jumalan myös enkelien ja pyhien puoleen, niin mikäs ristiriita siinä on? Sen kun vain kääntyy.
Toisaalta voisi olla mielenkiintoista keskustella erilaisista sanojen merkityksistä tai painotuksista eri uskonnoissa ihan vain yleissivistyksen vuoksi. - virka
Verna kirjoitti:
että minulta on pimitetty mitään. Ainoa asia, mitä en ole tiennyt, on se, että jotkut katolilaiset eivät hyväksy sitä, että luterilaiset käyttävät myös papistaan nimitystä pappi.
Kun katolilaiset ovat täällä Suomessa vähemmistönä, niin he eivät voi virallisesti pappisanan käyttöön vaikuttaa. Suomessa pappi on teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö, sopii se sitten katolilaisille tai ei.
Minulta ei ole seurakunnassa pimitetty mitään. Päivastoin. Luterilaisessa kirkossa puhutaan paljon ekumeniasta. Minäkin pidän sitä tärkeänä. Sitä paitsi jos opiskelee yleensä historiaa, saa asioista aika objektiivisen käsityksen. Ahdasmieliseen suhtaumistapaan olen törmännyt vasta näillä keskustelupalstoilla yksittäisten keskustelijoiden taholta, mikä on tietenkin ollut pettymys.
Jos katolilaiset ovat mielestään oikeassa ja luterilaiset omasta mielestään, koska reformaatio oli heidän ( myös minun ) mielestään tarpeellinen, niin turha silloin on riidellä.
Saavathan ihmiset olla niin konservatiivisia ja kaikkia uudistamisia karttavia kuin haluavat. Se on toisaalta kovin helppo tie, kun ei tarvitse mitään uudistaa tai katsoa uudesta näkökulmasta.Minusta keskustelette nyt samasta asiasta eri näkökulmasta. Kielisista ja teologisesta näkökulmasta. Tietääkseni kirkot keskustelevat nyt virran käsityksestä. Ja se on seuraava askel kirkkojen välisessä keskustelussa, vanhurskatamisopin hyväksymän jälkeen.
- rousku
Verna kirjoitti:
Ainoa sana, josta olen eri mieltä, on pappi, sillä minusta luterilainen pappi on myös pappi eikä "pappi". Toivoisin kyllä katolilaistenkin puhuvan luterilaisista papeista.
Jos katolilainen rukouksessaan kääntyy paitsi Jumalan myös enkelien ja pyhien puoleen, niin mikäs ristiriita siinä on? Sen kun vain kääntyy.
Toisaalta voisi olla mielenkiintoista keskustella erilaisista sanojen merkityksistä tai painotuksista eri uskonnoissa ihan vain yleissivistyksen vuoksi."Ainoa sana, josta olen eri mieltä, on pappi, sillä minusta luterilainen pappi on myös pappi eikä "pappi". Toivoisin kyllä katolilaistenkin puhuvan luterilaisista papeista."
Minusta koko juttu on riippuvainen siitä, miten tarkasti haluaa eri termejä käyttää ja miten ne ymmärtää. Esimerkiksi käsittääkseni mustikka (vai oliko se puolukka?) ei biologisesti katsoen ole marja, mutta biologinkin on yleiskielessä ihan ok puhua siitä marjana, kunhan tiedostaa eron. Samoin katolinen voi puhua luterilaisista papeista, kunhan tiedostaa sanan yleisimmän merkityksen (huom: virallista merkitystä ei ole olemassa) ja sen poikkeavuuden katolisesta merkityksestä.
"Jos katolilainen rukouksessaan kääntyy paitsi Jumalan myös enkelien ja pyhien puoleen, niin mikäs ristiriita siinä on? Sen kun vain kääntyy."
Aivan. Siksi onkin turha sanoa, että katolilaiset käyttävät sanaa "väärin" tai "virallisen merkityksen vastaisesti", vaikka sanakirjassa puhutaankin vain Jumalan puoleen kääntymisestä. - Turust
rousku kirjoitti:
"Ainoa sana, josta olen eri mieltä, on pappi, sillä minusta luterilainen pappi on myös pappi eikä "pappi". Toivoisin kyllä katolilaistenkin puhuvan luterilaisista papeista."
Minusta koko juttu on riippuvainen siitä, miten tarkasti haluaa eri termejä käyttää ja miten ne ymmärtää. Esimerkiksi käsittääkseni mustikka (vai oliko se puolukka?) ei biologisesti katsoen ole marja, mutta biologinkin on yleiskielessä ihan ok puhua siitä marjana, kunhan tiedostaa eron. Samoin katolinen voi puhua luterilaisista papeista, kunhan tiedostaa sanan yleisimmän merkityksen (huom: virallista merkitystä ei ole olemassa) ja sen poikkeavuuden katolisesta merkityksestä.
"Jos katolilainen rukouksessaan kääntyy paitsi Jumalan myös enkelien ja pyhien puoleen, niin mikäs ristiriita siinä on? Sen kun vain kääntyy."
Aivan. Siksi onkin turha sanoa, että katolilaiset käyttävät sanaa "väärin" tai "virallisen merkityksen vastaisesti", vaikka sanakirjassa puhutaankin vain Jumalan puoleen kääntymisestä.Katolisessa kirkossa on oikea pappien ja piispojen valinta satoja vuosia suoritettu virheellisesti, vastoin Raamatun ja kirkolliskokousten päätöksiä. Mitäköhän sellaisesta menosta lopulta voi seurata? Minä vaan kysyn. Pahoittelen toistoani. Mistä päätöksistä ja mistä Raamatusta ja traditiosta katolinen kirkko lopultakaan pitää kiinni. Antakaa edes jäsenillenne mahdollisuus taivasten valtakuntaan.
Vapauttakkaa heidät väärin valittujen pappienne uhkailusta ja painostuksesta ja ennen kaikkea antakaa kondomeita (kortonkeja) AIDS:in riivaamille ylikansoitetulle nälkää ja kurjuutta kokeville kansoille.
Koska aloitetaan ihmisoikeuksien edes alkeellinen kunnioitus ja palkanmaksu ihmisille heidän tekemästään työstään. Minä vaan kysyn? Koska seurakunnat saavat valita pappinsa Raamatun ja VI kirkolliskokouksen tarkoittamalla tavalla.
Eikö katolinen kirkko anna pienintäkään arvoa Raamatulle edes näissä vähäisissä kysymyksissa.
Koska päästätte palkattomasti palvelleen Karolin ja monet muut, heidän hyvin ansaitsemaansa vanhuuden lepoon? Tutkikaa hyvät ihmiset edes YK:n ihmisoikeusjulistusta Raamatusta te ette näköjään mitään ymmärrä tai ainakaan ette halua ymmärtää. Olipa se painettu millä kelellä tahansa.
Kehtaako täällä tosiaan joku puolustella tuota kauhistuttavaa menoa.
Minä vaan kysyn?
VI Nikaian kirkolliskokous päätti, että piispojen tuli olla omien seurakuntiensa valitsemia jonkun tai joidenkin naapuripiispojen läsnä ollessa. Tätä määräystä on noudatettu myös Lännen latinalaisissa kirkoissa, kuten Cyprianus 2 ja Augustinus 3 todistavat.
Näin lausuu Cyprianus (Ep. 4 ad Cornelium): "Siksi on tarkoin noudatettava sitä meille välitettyä Jumalan tahtoa ja apostolien menettelytapaa, jota täälläkin ja melkein kaikissa provinsseissa noudatetaan: Lähimmät naapuripiispat kokoontukoot siihen seurakuntaan, jolle on johtaja vihittävä, toimittamaan säännönmukaisen vihkimyksen.
Piispa tulee valita kokoontuneen seurakunnan edessä, se kun parhaiten tuntee itse kunkin elämän. Näinhän meneteltiin teilläkin, kun kollegamme Sabinus vihittiin virkaan: kaikkien veljien äänestyksen ja koolla olleiden piispojen lausunnon perusteella hänelle uskottiin piispanvirka ja toimitettiin kätten päällepaneminen."
Eli nykyisin menetelmin valittuja katolisen kirkon pappeja ei voida pitää varsinaisina seurakuntapappeina, eikä opetusviran haltijoina, sanottiin suomalaisessa sanakirjassa mitä tahansa.
Siis nykyinen valintamenetelmä ei ole Raamatun, eikä edes kirkon oman (sinänsä väärän) tradition mukainen.
Ei siitä mihinkään pääse, eikä sitä tällainen tavallinen syntinen ymmärrä. Sakkeus "tule nopeasti alas puusta". - kyllä kyllä
rousku kirjoitti:
"Juu, silmäilin, mutta ei siellä ollut mitään kiinnostavaa. Minua kun yksinkertaisena ihmisenä olisi kiinnostanut vain tietää, että mahtaako suuri Jumala niin kauheasti välittää semmoisista pikkuasioista kuin erityinen pappeus, johon kelpaavat vain miehet. Jotenkin tuntuisi siltä, ettei sellainen tärkeilijäjumala voi olla enää kovin suuri ja tärkeä Jumala vaan pikkumainen ja pikkutärkeä Jumala. Jos Jumala on olemassa, ja jos se on sellainen kuin miten sitä kuvaillaan kaikkivaltiaana, kaikkihyvänä ja kaikkitietävänä, niin tuntuu suorastaan jumalan pilkalta väittää, että sellainen olento voisi olla kauhean kiinnostunut kenenkään ihmisrääpäleen seksielämästä tai siitä, kuka kenetkin siunaa ja millä valtuuksilla."
Kyllä hän välittää meistä! Todellakin välittää, jokaisesta ihmisrääpäleestä! Jeesus jopa kielsi avioeron, vaikka juutalaisuudessa se oli ollut sallittua, ja UT:ssä puhutaan juuri siitä, että apostolit asettivat kätten päällepanolla eri seurakuntiin kaitsijoita (episkopos = piispa), joiden piti valikoida vihittäväksi omalla kättenpäällepanollaan vanhimpia (presbyteros = pappi). Pappeus ei ole pieni asia, sitä kautta seuraa kuitenkin neljä muuta sakramenttia: ehtoollinen, konfirmaatio, rippi ja sairaiden voitelu.Raamatussa tosiaan kerrotaan tämmöisistä asioista. Rupesin vain spekuloimaan, että millainen Jumala tuommoisista asioista välittää.
- Turust
Verna kirjoitti:
että minulta on pimitetty mitään. Ainoa asia, mitä en ole tiennyt, on se, että jotkut katolilaiset eivät hyväksy sitä, että luterilaiset käyttävät myös papistaan nimitystä pappi.
Kun katolilaiset ovat täällä Suomessa vähemmistönä, niin he eivät voi virallisesti pappisanan käyttöön vaikuttaa. Suomessa pappi on teologisen koulutuksen ja pappisvihkimyksen saanut henkilö, sopii se sitten katolilaisille tai ei.
Minulta ei ole seurakunnassa pimitetty mitään. Päivastoin. Luterilaisessa kirkossa puhutaan paljon ekumeniasta. Minäkin pidän sitä tärkeänä. Sitä paitsi jos opiskelee yleensä historiaa, saa asioista aika objektiivisen käsityksen. Ahdasmieliseen suhtaumistapaan olen törmännyt vasta näillä keskustelupalstoilla yksittäisten keskustelijoiden taholta, mikä on tietenkin ollut pettymys.
Jos katolilaiset ovat mielestään oikeassa ja luterilaiset omasta mielestään, koska reformaatio oli heidän ( myös minun ) mielestään tarpeellinen, niin turha silloin on riidellä.
Saavathan ihmiset olla niin konservatiivisia ja kaikkia uudistamisia karttavia kuin haluavat. Se on toisaalta kovin helppo tie, kun ei tarvitse mitään uudistaa tai katsoa uudesta näkökulmasta.kuullut aikoihin, on nimittää murhaajiksi niitä onnettomia naisia jotka eri syistä, vasten omaa tahtoaan ovat joutuneet kokemaan abortin.
Joka tuollaista päästää suustaan on pahempi kuin pahin pakana. Missä on inhimillisyys. Ei ainakaan minun Jumalani anna pienintäkään oikeutta tuollaiseen solvaukseen. Elämme käsittämättömän pahassa mailmassa. - tekopyhä katolinen
VL-MIES kirjoitti:
sitä mieltä, mitä katollinen kirkko päättää pitää olla niin, kuin on päätetty, vaikka päätökset perustuisivatkin valheelle. Tehän varsinaisia Jehovan todistajia olette.
En väitä niin. Väitän, että kirkko on tehnyt päätöksensä katolisen uskon ja sen hetkisen tilanteen pohjalta. Ja väitän, että omaan katolista uskoa ja eikö se kerro jo jotakin, että olen lueskellut muutaman tutkimuksen (ei-katolisten tekemiä) ja silloin tullut samaan tulokseen kuin kirkkoni.
Jos suhtautuisin kuin Jehovan Todistaja olin sanonut ilmaissut asian jotenkin eri tavalla.
Miksi ihmeessä sinulla on niin valtaisa tarve sotia katolista kirkko vastaan? Pelkäätkö Kirkkoamme niin paljon että omistat elämäsi sitä vastaan taistelemiseen, sillä sinun kuin monen muunkin häiriköksi luettavan teksteistä paistaa pohjaton katkeruus ja hullun vimma? Mitä pahaa on Kirkko tehnyt sinulle, vai rakastatko lähimmäistäsi niin paljon, että tahdot pelastaa täysin tuntemattomia ihmisiä keskustelupalstoilla Katolisen Kirkon ikeen alta? - VL-MIES
tekopyhä katolinen kirjoitti:
En väitä niin. Väitän, että kirkko on tehnyt päätöksensä katolisen uskon ja sen hetkisen tilanteen pohjalta. Ja väitän, että omaan katolista uskoa ja eikö se kerro jo jotakin, että olen lueskellut muutaman tutkimuksen (ei-katolisten tekemiä) ja silloin tullut samaan tulokseen kuin kirkkoni.
Jos suhtautuisin kuin Jehovan Todistaja olin sanonut ilmaissut asian jotenkin eri tavalla.
Miksi ihmeessä sinulla on niin valtaisa tarve sotia katolista kirkko vastaan? Pelkäätkö Kirkkoamme niin paljon että omistat elämäsi sitä vastaan taistelemiseen, sillä sinun kuin monen muunkin häiriköksi luettavan teksteistä paistaa pohjaton katkeruus ja hullun vimma? Mitä pahaa on Kirkko tehnyt sinulle, vai rakastatko lähimmäistäsi niin paljon, että tahdot pelastaa täysin tuntemattomia ihmisiä keskustelupalstoilla Katolisen Kirkon ikeen alta?ei perustu yhdenkään kirkon oppeihin. Minä olen löytänyt Jumalani Raamatusta ja suhteeni Jumalaan on meidän kahden välinen asia, toisin sanoen minä voin jutella Jumalani kanssa kahden kesken ilman välikäsiä ja ripitykseni teen suoraan Jumalalleni.
Iltarukoukseni yhdessä lapseni kanssa teen myös suoraan Herralleni. Kirkkoni on siellä missä milloinkin olen, tunturin laella, tai kotikalliolla vesien äärellä, siellä tunnen Jumalan läsnä olemisen. Yksikään ihmisen rakentama
kirkko ei ole minulle antanut rauhaa. Mutta eihän
tämä ole vieras asia, sillä moni on saanut rauhansa jossain muualla, kuin erilaisten riitojen keskipisteessä, kirkoissa.
Kaikkea hyvää teille Jeesuksen sanoin. Minä olen tie ja totuus ja ken minuun uskoo ei koskaan huku. - rousku
Turust kirjoitti:
Katolisessa kirkossa on oikea pappien ja piispojen valinta satoja vuosia suoritettu virheellisesti, vastoin Raamatun ja kirkolliskokousten päätöksiä. Mitäköhän sellaisesta menosta lopulta voi seurata? Minä vaan kysyn. Pahoittelen toistoani. Mistä päätöksistä ja mistä Raamatusta ja traditiosta katolinen kirkko lopultakaan pitää kiinni. Antakaa edes jäsenillenne mahdollisuus taivasten valtakuntaan.
Vapauttakkaa heidät väärin valittujen pappienne uhkailusta ja painostuksesta ja ennen kaikkea antakaa kondomeita (kortonkeja) AIDS:in riivaamille ylikansoitetulle nälkää ja kurjuutta kokeville kansoille.
Koska aloitetaan ihmisoikeuksien edes alkeellinen kunnioitus ja palkanmaksu ihmisille heidän tekemästään työstään. Minä vaan kysyn? Koska seurakunnat saavat valita pappinsa Raamatun ja VI kirkolliskokouksen tarkoittamalla tavalla.
Eikö katolinen kirkko anna pienintäkään arvoa Raamatulle edes näissä vähäisissä kysymyksissa.
Koska päästätte palkattomasti palvelleen Karolin ja monet muut, heidän hyvin ansaitsemaansa vanhuuden lepoon? Tutkikaa hyvät ihmiset edes YK:n ihmisoikeusjulistusta Raamatusta te ette näköjään mitään ymmärrä tai ainakaan ette halua ymmärtää. Olipa se painettu millä kelellä tahansa.
Kehtaako täällä tosiaan joku puolustella tuota kauhistuttavaa menoa.
Minä vaan kysyn?
VI Nikaian kirkolliskokous päätti, että piispojen tuli olla omien seurakuntiensa valitsemia jonkun tai joidenkin naapuripiispojen läsnä ollessa. Tätä määräystä on noudatettu myös Lännen latinalaisissa kirkoissa, kuten Cyprianus 2 ja Augustinus 3 todistavat.
Näin lausuu Cyprianus (Ep. 4 ad Cornelium): "Siksi on tarkoin noudatettava sitä meille välitettyä Jumalan tahtoa ja apostolien menettelytapaa, jota täälläkin ja melkein kaikissa provinsseissa noudatetaan: Lähimmät naapuripiispat kokoontukoot siihen seurakuntaan, jolle on johtaja vihittävä, toimittamaan säännönmukaisen vihkimyksen.
Piispa tulee valita kokoontuneen seurakunnan edessä, se kun parhaiten tuntee itse kunkin elämän. Näinhän meneteltiin teilläkin, kun kollegamme Sabinus vihittiin virkaan: kaikkien veljien äänestyksen ja koolla olleiden piispojen lausunnon perusteella hänelle uskottiin piispanvirka ja toimitettiin kätten päällepaneminen."
Eli nykyisin menetelmin valittuja katolisen kirkon pappeja ei voida pitää varsinaisina seurakuntapappeina, eikä opetusviran haltijoina, sanottiin suomalaisessa sanakirjassa mitä tahansa.
Siis nykyinen valintamenetelmä ei ole Raamatun, eikä edes kirkon oman (sinänsä väärän) tradition mukainen.
Ei siitä mihinkään pääse, eikä sitä tällainen tavallinen syntinen ymmärrä. Sakkeus "tule nopeasti alas puusta".Hämmentyneen lukijan kysymys: MIKÄ IHMEEN NIKAIAN VI KIRKOLLISKOKOUS? Joku paikallinen synodi? Eipä vaikuta yleismaailmallisen kirkon asioihin. Nikaiassa on pidetty vain kaksi ekumeenista kirkolliskokousta (Nikaia I ja Nikaia II, eli ekumeenisista kirkolliskokouksista ensimmäinen ja seitsemäs). Mene opiskelemaan kirkkohistoriaa hieman tarkemmin ennen kuin tulet tänne kirjoittamaan kilometrin pituisia referaatteja siitä. Muutenkin sävysi on pelkästään haukkuva, ei keskusteleva eikä millään tapaa ekumeeninen: hus pois tuollainen käytös!
...anteeksi kovat sanani. Toivon, että sisältö on silti selvä: kristillisen rakkauden nimissä järjellinen dialogi ei voi jatkua, jos joka toinen rivissä on pelkkää kirkon haukkumista ja epäkeskustelevaa, epäekumeenista solvausta (virheellisillä faktoilla varustettuna).
Kirkkojärjestys on kirkon asia ja kirkon säädettävissä ja muutettavissa, mutta ei-ekumeeninen synodi ei voi päättää koko kirkon asioita. Sen sijaan esim. ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, Nikaia I, sääti että piispan nimitys hoidetaan vaalille, jossa kaikki provinssin piispat äänestävät ja jonka metropoliitta vahvistaa. Tämän jälkeen kirkko on omaksunut erilaisia tapoja eri osissaan erilaisten perinteiden, paikallisolosuhteiden ja ajan muutoksen myötä (nykyäänhän piispan johtama alue on paljon suurempi kuin ennen). - Ignatius
rousku kirjoitti:
Hämmentyneen lukijan kysymys: MIKÄ IHMEEN NIKAIAN VI KIRKOLLISKOKOUS? Joku paikallinen synodi? Eipä vaikuta yleismaailmallisen kirkon asioihin. Nikaiassa on pidetty vain kaksi ekumeenista kirkolliskokousta (Nikaia I ja Nikaia II, eli ekumeenisista kirkolliskokouksista ensimmäinen ja seitsemäs). Mene opiskelemaan kirkkohistoriaa hieman tarkemmin ennen kuin tulet tänne kirjoittamaan kilometrin pituisia referaatteja siitä. Muutenkin sävysi on pelkästään haukkuva, ei keskusteleva eikä millään tapaa ekumeeninen: hus pois tuollainen käytös!
...anteeksi kovat sanani. Toivon, että sisältö on silti selvä: kristillisen rakkauden nimissä järjellinen dialogi ei voi jatkua, jos joka toinen rivissä on pelkkää kirkon haukkumista ja epäkeskustelevaa, epäekumeenista solvausta (virheellisillä faktoilla varustettuna).
Kirkkojärjestys on kirkon asia ja kirkon säädettävissä ja muutettavissa, mutta ei-ekumeeninen synodi ei voi päättää koko kirkon asioita. Sen sijaan esim. ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, Nikaia I, sääti että piispan nimitys hoidetaan vaalille, jossa kaikki provinssin piispat äänestävät ja jonka metropoliitta vahvistaa. Tämän jälkeen kirkko on omaksunut erilaisia tapoja eri osissaan erilaisten perinteiden, paikallisolosuhteiden ja ajan muutoksen myötä (nykyäänhän piispan johtama alue on paljon suurempi kuin ennen).Kirkolliskokous ei jatkuvasti puhu dogmaattisessa moodissa, vaan kykenee myos keskustelemaan asioista totuuden muita hierarkioita kayttaen - hyvana esimerkkina tasta Vatikaanin toinen kirkolliskokous. Kun esim. Trenton konsiili puhui pappiskoulutuksesta, se ei antanut anateemoja niille jotka tahtoivat hoitaa asioita toisella tavalla; kyseessa oli kirkkolaillinen muutos, joka ei vaadi muutosta opissa. Toisaalta opillisissa kysymyksissa esim. sakramentti-teologiassa sanat "sit anathema" koristavat uskonopin lauseita, jotka ovat tarkoitetut ikuisesti pidettaviksi.
Olipa kyseessa siis kirkolliskokous (kuten Trenton kirkolliskokous jonka dekreettien muokkaama pappiskoulutus on paljon muuttunut 16. vuosisadalta) tahi ei, kirkkokurillisesti eivat konsiilin isat sen enempaa kuin paavitkaan sitoa seuraajiensa kasia.
Ignatius - nickname
juu kirjoitti:
sitä minä kylläkin hain, että miksi nainen ei voi olla Kristuksen kuva ja miksi Jeesus valitsi vain miehiä, mutta siihen tuskin saan Jumalaltakaan vastausta. Se ei käy järkeen muuten kuin sen ajan ajatteluna siitä, mihin nainen on kykenevä ja sopiva. Jumalalta ei odottaisi noin sovinistista näkökulmaa.
Maailmalla kiertelee seuraava kertomus: JP II kääntyi Kirkon tilasta huolissaan Jumalan puoleen: "Onko meidän vihittävä naisia papeiksi?"
- "Ei sinun aikanasi, ei sinun aikanasi poikani".
JP II helpottuneena, mutta tulevaisuudesta kiinnostuneena: "Entä saako Kirkkomme vielä puolalaisen ylipaimenen?"
- "Ei minun aikanani! Ei minun aikanani, poikani!" - Turust
rousku kirjoitti:
Hämmentyneen lukijan kysymys: MIKÄ IHMEEN NIKAIAN VI KIRKOLLISKOKOUS? Joku paikallinen synodi? Eipä vaikuta yleismaailmallisen kirkon asioihin. Nikaiassa on pidetty vain kaksi ekumeenista kirkolliskokousta (Nikaia I ja Nikaia II, eli ekumeenisista kirkolliskokouksista ensimmäinen ja seitsemäs). Mene opiskelemaan kirkkohistoriaa hieman tarkemmin ennen kuin tulet tänne kirjoittamaan kilometrin pituisia referaatteja siitä. Muutenkin sävysi on pelkästään haukkuva, ei keskusteleva eikä millään tapaa ekumeeninen: hus pois tuollainen käytös!
...anteeksi kovat sanani. Toivon, että sisältö on silti selvä: kristillisen rakkauden nimissä järjellinen dialogi ei voi jatkua, jos joka toinen rivissä on pelkkää kirkon haukkumista ja epäkeskustelevaa, epäekumeenista solvausta (virheellisillä faktoilla varustettuna).
Kirkkojärjestys on kirkon asia ja kirkon säädettävissä ja muutettavissa, mutta ei-ekumeeninen synodi ei voi päättää koko kirkon asioita. Sen sijaan esim. ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous, Nikaia I, sääti että piispan nimitys hoidetaan vaalille, jossa kaikki provinssin piispat äänestävät ja jonka metropoliitta vahvistaa. Tämän jälkeen kirkko on omaksunut erilaisia tapoja eri osissaan erilaisten perinteiden, paikallisolosuhteiden ja ajan muutoksen myötä (nykyäänhän piispan johtama alue on paljon suurempi kuin ennen).Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja. Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin.
Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta.
Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava.
En edes minä, kaikessa törkeydessäni yllä läheskään samaan.
Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea.
En kai nyt sentään minäkään aivan kaikkia maailman numeroita voi täsmälleen oikein muistaa.
Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä. Vakaa pyrkimykseni on oppia hyväksymään katoliseen kirkkoon kuuluvat uskovat ja rakastamaan heitä lähimäisinäni. Uskon helpostikin vajavuuteni tässä usein tulevan esiin.
Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita.
Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä. - rousku
Turust kirjoitti:
Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja. Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin.
Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta.
Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava.
En edes minä, kaikessa törkeydessäni yllä läheskään samaan.
Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea.
En kai nyt sentään minäkään aivan kaikkia maailman numeroita voi täsmälleen oikein muistaa.
Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä. Vakaa pyrkimykseni on oppia hyväksymään katoliseen kirkkoon kuuluvat uskovat ja rakastamaan heitä lähimäisinäni. Uskon helpostikin vajavuuteni tässä usein tulevan esiin.
Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita.
Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä."Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja."
Siis: katolisen kirkon aivan kiistämätön virallinen kanta on, ettei protestanttisissa kirkoissa ole pappeja sanan sakramentaalisessa merkityksessä. Se ei ole vain "eräiden kannattajien" juttu. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että protestantit eivät usko pappeuden sakramenttiin ylipäätään, eivätkä useimmat heistä ole säilyttäneet vihkimyksissään katkeamatonta linjaa joka ulottuisi apostoleihin ja Kristukseen. (Anglikaanit saattavat olla poikkeus joiltain osin.) Sen sanominen ääneen ei anna sinulle oikeutta kirjoittaa tänne jatkuvasti haukkumiskirjoituksia epäkeskustelevaan ja epäekumeeniseen sävyyn (virheellisillä faktoilla varustettuna). Lyhyesti sanottuna: lopeta se. Pyydän sinua kristittynä lopettamaan sen pysyvästi. Muuten et ole sen mieluisampi keskustelukumppani kuin hit-and-run -tyylisten viestien jättäjät ("PAAVI ON SAATANA!").
"Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa
seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin. Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta."
Kummallista, minusta kun Raamatussa ei sanota missään että pappi eli vanhin valitaan vaalilla. Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Titusta "asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat" (Tit. 1:5), ja Paavalista ja Barnabasista kirjoitetaan, että "kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat" (Apt. 14:23). Tämä kaikki kuvaa sitä, että pohjimmiltaan kirkko ei ole demokratia, vaan sitä johtaa Pyhä Henki piispojen kautta.
"Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava."
Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti. Silti on olemassa sellaisia naisia, jotka eivät edes ymmärrä sisällään olevan ihmisyksilö (vaikka nykyisellä koulutustasolla tulisi). Tällaisissa tapauksissa murhaaja-sana sopii vain abortin tehneeseen lääkäriin, mutta murha se joka tapauksessa on. Se että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen enempää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen, tarkoittaisi ettei viattoman viisivuotiaan ihmisen harkittu ja tarkoituksellinen surmaaminen ole murha.
"Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea."
En vieläkään ymmärrä. Kahdesta syystä asiasisältö on merkityksetön:
a) Yksikään ekumeeninen kirkolliskokous ei ole säätänyt mitä sanoit, ei Nikea I eikä Nikea II.
b) Kirkkojärjestys on lähes kokonaan kirkon säädettävissä ja edelliset säädökset kirkon muutettavissa.
"Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä."
Mutta ymmärrä, ettei sävysi ole lainkaan sellainen, että haluaisit keskustella. Pikemminkin sellainen, että haluaisit vain julistaa katolisen kirkon olevan tässä ja tässä asiassa väärässä ja tehneen näitä ja näitä asioita väärin, ja jos joku kehtaa olla eri mieltä, väität vastaan kunnes toinen luovuttaa.
"Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita."
Mutta kuten esimerkiksi tästä "Nikaia VI" -jutusta ilmeni, ei kannata ryhtyä syytökseen epätarkan tutkinnan pohjalta.
"Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä."
Riippuu sanan merkityksestä. Jos puhutaan virkanimikkeestä niin toki, jos sakramentista niin ei - ihan samoin kuin biologi voi kutsua arkikielessä puolukkaa (vai oliko se mustikkaa?) marjaksi, vaikka biologisesti se ei ole marja. Vastaavasti Luther tuomisti kalvinistien ja zwingliläisten ehtoolliset nollan arvoisiksi eli kielsi niiden sakramentaalisen luonteen kokonaan. Tämän kannan jakava voi puhua zwingliläisten ehtoollisesta sakramentaalisessa mielessä vain "ehtoollisena" mutta toimituksen nimeämisessä ehtoollisena. - Turust
rousku kirjoitti:
"Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja."
Siis: katolisen kirkon aivan kiistämätön virallinen kanta on, ettei protestanttisissa kirkoissa ole pappeja sanan sakramentaalisessa merkityksessä. Se ei ole vain "eräiden kannattajien" juttu. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että protestantit eivät usko pappeuden sakramenttiin ylipäätään, eivätkä useimmat heistä ole säilyttäneet vihkimyksissään katkeamatonta linjaa joka ulottuisi apostoleihin ja Kristukseen. (Anglikaanit saattavat olla poikkeus joiltain osin.) Sen sanominen ääneen ei anna sinulle oikeutta kirjoittaa tänne jatkuvasti haukkumiskirjoituksia epäkeskustelevaan ja epäekumeeniseen sävyyn (virheellisillä faktoilla varustettuna). Lyhyesti sanottuna: lopeta se. Pyydän sinua kristittynä lopettamaan sen pysyvästi. Muuten et ole sen mieluisampi keskustelukumppani kuin hit-and-run -tyylisten viestien jättäjät ("PAAVI ON SAATANA!").
"Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa
seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin. Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta."
Kummallista, minusta kun Raamatussa ei sanota missään että pappi eli vanhin valitaan vaalilla. Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Titusta "asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat" (Tit. 1:5), ja Paavalista ja Barnabasista kirjoitetaan, että "kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat" (Apt. 14:23). Tämä kaikki kuvaa sitä, että pohjimmiltaan kirkko ei ole demokratia, vaan sitä johtaa Pyhä Henki piispojen kautta.
"Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava."
Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti. Silti on olemassa sellaisia naisia, jotka eivät edes ymmärrä sisällään olevan ihmisyksilö (vaikka nykyisellä koulutustasolla tulisi). Tällaisissa tapauksissa murhaaja-sana sopii vain abortin tehneeseen lääkäriin, mutta murha se joka tapauksessa on. Se että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen enempää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen, tarkoittaisi ettei viattoman viisivuotiaan ihmisen harkittu ja tarkoituksellinen surmaaminen ole murha.
"Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea."
En vieläkään ymmärrä. Kahdesta syystä asiasisältö on merkityksetön:
a) Yksikään ekumeeninen kirkolliskokous ei ole säätänyt mitä sanoit, ei Nikea I eikä Nikea II.
b) Kirkkojärjestys on lähes kokonaan kirkon säädettävissä ja edelliset säädökset kirkon muutettavissa.
"Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä."
Mutta ymmärrä, ettei sävysi ole lainkaan sellainen, että haluaisit keskustella. Pikemminkin sellainen, että haluaisit vain julistaa katolisen kirkon olevan tässä ja tässä asiassa väärässä ja tehneen näitä ja näitä asioita väärin, ja jos joku kehtaa olla eri mieltä, väität vastaan kunnes toinen luovuttaa.
"Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita."
Mutta kuten esimerkiksi tästä "Nikaia VI" -jutusta ilmeni, ei kannata ryhtyä syytökseen epätarkan tutkinnan pohjalta.
"Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä."
Riippuu sanan merkityksestä. Jos puhutaan virkanimikkeestä niin toki, jos sakramentista niin ei - ihan samoin kuin biologi voi kutsua arkikielessä puolukkaa (vai oliko se mustikkaa?) marjaksi, vaikka biologisesti se ei ole marja. Vastaavasti Luther tuomisti kalvinistien ja zwingliläisten ehtoolliset nollan arvoisiksi eli kielsi niiden sakramentaalisen luonteen kokonaan. Tämän kannan jakava voi puhua zwingliläisten ehtoollisesta sakramentaalisessa mielessä vain "ehtoollisena" mutta toimituksen nimeämisessä ehtoollisena.pudota kärryiltä. Kehoittaako Raamattu, siis Raamattu paavin nimittämään kardinaalit, jotka valitsevat vuorostaan paavin ja niin edelleen loputtomiin. Onhan tuokin jonkinlainen jatkumo. Kokonaan toinen asia on onko sillä mitään kristillistä tai muutakaan itseis arvoa.
Kyllä seurakunnan pitää voida valita pappinsa. Minulle tosiaankin tuottaa vaikeuksia ymmärtää kuinka jostakin ulkopuolelta, ulkopuolisten määräämää henkilö voi olla pappi. - Turust
rousku kirjoitti:
"Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja."
Siis: katolisen kirkon aivan kiistämätön virallinen kanta on, ettei protestanttisissa kirkoissa ole pappeja sanan sakramentaalisessa merkityksessä. Se ei ole vain "eräiden kannattajien" juttu. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että protestantit eivät usko pappeuden sakramenttiin ylipäätään, eivätkä useimmat heistä ole säilyttäneet vihkimyksissään katkeamatonta linjaa joka ulottuisi apostoleihin ja Kristukseen. (Anglikaanit saattavat olla poikkeus joiltain osin.) Sen sanominen ääneen ei anna sinulle oikeutta kirjoittaa tänne jatkuvasti haukkumiskirjoituksia epäkeskustelevaan ja epäekumeeniseen sävyyn (virheellisillä faktoilla varustettuna). Lyhyesti sanottuna: lopeta se. Pyydän sinua kristittynä lopettamaan sen pysyvästi. Muuten et ole sen mieluisampi keskustelukumppani kuin hit-and-run -tyylisten viestien jättäjät ("PAAVI ON SAATANA!").
"Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa
seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin. Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta."
Kummallista, minusta kun Raamatussa ei sanota missään että pappi eli vanhin valitaan vaalilla. Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Titusta "asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat" (Tit. 1:5), ja Paavalista ja Barnabasista kirjoitetaan, että "kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat" (Apt. 14:23). Tämä kaikki kuvaa sitä, että pohjimmiltaan kirkko ei ole demokratia, vaan sitä johtaa Pyhä Henki piispojen kautta.
"Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava."
Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti. Silti on olemassa sellaisia naisia, jotka eivät edes ymmärrä sisällään olevan ihmisyksilö (vaikka nykyisellä koulutustasolla tulisi). Tällaisissa tapauksissa murhaaja-sana sopii vain abortin tehneeseen lääkäriin, mutta murha se joka tapauksessa on. Se että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen enempää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen, tarkoittaisi ettei viattoman viisivuotiaan ihmisen harkittu ja tarkoituksellinen surmaaminen ole murha.
"Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea."
En vieläkään ymmärrä. Kahdesta syystä asiasisältö on merkityksetön:
a) Yksikään ekumeeninen kirkolliskokous ei ole säätänyt mitä sanoit, ei Nikea I eikä Nikea II.
b) Kirkkojärjestys on lähes kokonaan kirkon säädettävissä ja edelliset säädökset kirkon muutettavissa.
"Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä."
Mutta ymmärrä, ettei sävysi ole lainkaan sellainen, että haluaisit keskustella. Pikemminkin sellainen, että haluaisit vain julistaa katolisen kirkon olevan tässä ja tässä asiassa väärässä ja tehneen näitä ja näitä asioita väärin, ja jos joku kehtaa olla eri mieltä, väität vastaan kunnes toinen luovuttaa.
"Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita."
Mutta kuten esimerkiksi tästä "Nikaia VI" -jutusta ilmeni, ei kannata ryhtyä syytökseen epätarkan tutkinnan pohjalta.
"Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä."
Riippuu sanan merkityksestä. Jos puhutaan virkanimikkeestä niin toki, jos sakramentista niin ei - ihan samoin kuin biologi voi kutsua arkikielessä puolukkaa (vai oliko se mustikkaa?) marjaksi, vaikka biologisesti se ei ole marja. Vastaavasti Luther tuomisti kalvinistien ja zwingliläisten ehtoolliset nollan arvoisiksi eli kielsi niiden sakramentaalisen luonteen kokonaan. Tämän kannan jakava voi puhua zwingliläisten ehtoollisesta sakramentaalisessa mielessä vain "ehtoollisena" mutta toimituksen nimeämisessä ehtoollisena.Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi, tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. (Ef.4:11-12)
Rukoilkaa siis elon Herraa, että hän lähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa." (Matt.9:38)
Ja hän sanoi heille: "Eloa on paljon, mutta työmiehiä vähän. Rukoilkaa siis elon Herraa, että hänlähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa. (Luuk.10:2)
Näissä jakeissa puhuttiin siitä, että Jumala antaa henkilöt eri seurakuntavirkoihin. Emme voi valita vanhimpia tai diakoneja vain heidän ulkonaisten kykyjensä perusteella. Ihminen näkee ulkomuodon, mutta Herra näkee sydämen.
Niinpä lähdetään liikkeelle kääntymällä Jumalan puoleen.
1) Seurakunta pyytää Jumalalta.
2) Jumala alkaa valmistaa jotakuta vaikuttaen hänessä tahtomista ja tekemistä
3) Jumalan; seurakunnan kautta valitsema henkilö alkaa kantaa vastuuta, ja se huomataan
4) Seurakunta siunaa tämän valitun suorittamaan kutsumustyötään varustettuna myös
seurakunnan taustatuella / kontrollilla.
Edellä mainitulla tavalla valittu henkilö on pappi iman mitään lainausmerkkejä. - Verna
rousku kirjoitti:
"Tietysti minä sain inspiraation kirjoitukseeni todettuani katolisen kirkon eräiden kannattajien väittävän ettei luterilaisessa kirkossa ole ollenkaan pappeja."
Siis: katolisen kirkon aivan kiistämätön virallinen kanta on, ettei protestanttisissa kirkoissa ole pappeja sanan sakramentaalisessa merkityksessä. Se ei ole vain "eräiden kannattajien" juttu. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että protestantit eivät usko pappeuden sakramenttiin ylipäätään, eivätkä useimmat heistä ole säilyttäneet vihkimyksissään katkeamatonta linjaa joka ulottuisi apostoleihin ja Kristukseen. (Anglikaanit saattavat olla poikkeus joiltain osin.) Sen sanominen ääneen ei anna sinulle oikeutta kirjoittaa tänne jatkuvasti haukkumiskirjoituksia epäkeskustelevaan ja epäekumeeniseen sävyyn (virheellisillä faktoilla varustettuna). Lyhyesti sanottuna: lopeta se. Pyydän sinua kristittynä lopettamaan sen pysyvästi. Muuten et ole sen mieluisampi keskustelukumppani kuin hit-and-run -tyylisten viestien jättäjät ("PAAVI ON SAATANA!").
"Kuitenkin ev.lut. seurakunnat valitsevat pappinsa Raamatun opettamalla tavalla jossa
seurakunnan jäsenet suorittavat papin vaalin. Hämmästykseni oli myös melkoinen kuin aineistoja tutkiessani huomasin katolilaisen kirkon poikenneen tästäkin äärettömän tärkeästä asiassa, selvästä raamatun opetuksesta."
Kummallista, minusta kun Raamatussa ei sanota missään että pappi eli vanhin valitaan vaalilla. Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Titusta "asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat" (Tit. 1:5), ja Paavalista ja Barnabasista kirjoitetaan, että "kullekin seurakunnalle he valitsivat vanhimmat" (Apt. 14:23). Tämä kaikki kuvaa sitä, että pohjimmiltaan kirkko ei ole demokratia, vaan sitä johtaa Pyhä Henki piispojen kautta.
"Kieltämättä olen myös loukkaantunut erään onnettoman kärsivän naisryhmän nimittämisestä aivan huolettomasti murhaajiksi. Murha on rikosoikeudellinen termi, joka on tarkasti määritelty, ja sitä ei pidä käyttää aivan miten sattuu, ei edes katolisessa kirkossa. Murhaaja sana, edellä ketjussa käytetyllä tavalla on itsessään rikollinen ja äärimmäisen loukkaava."
Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti. Silti on olemassa sellaisia naisia, jotka eivät edes ymmärrä sisällään olevan ihmisyksilö (vaikka nykyisellä koulutustasolla tulisi). Tällaisissa tapauksissa murhaaja-sana sopii vain abortin tehneeseen lääkäriin, mutta murha se joka tapauksessa on. Se että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen enempää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen, tarkoittaisi ettei viattoman viisivuotiaan ihmisen harkittu ja tarkoituksellinen surmaaminen ole murha.
"Korjaus: tuo kuutonen koskien Nikaian kirkolliskokousta on oma ajatusvirheeni. Sen sijaan tuo po. kohtaan liittyvä asiasisältö on aivan oikea."
En vieläkään ymmärrä. Kahdesta syystä asiasisältö on merkityksetön:
a) Yksikään ekumeeninen kirkolliskokous ei ole säätänyt mitä sanoit, ei Nikea I eikä Nikea II.
b) Kirkkojärjestys on lähes kokonaan kirkon säädettävissä ja edelliset säädökset kirkon muutettavissa.
"Keskustelua yritän useimmiten käydä asioita joissa mielestäni on ristiriitoja tai suoranaisia epäselvyyksiä."
Mutta ymmärrä, ettei sävysi ole lainkaan sellainen, että haluaisit keskustella. Pikemminkin sellainen, että haluaisit vain julistaa katolisen kirkon olevan tässä ja tässä asiassa väärässä ja tehneen näitä ja näitä asioita väärin, ja jos joku kehtaa olla eri mieltä, väität vastaan kunnes toinen luovuttaa.
"Oikotietä vaan ei taida olla. Joudun kääntelemään omat ja ehkä toistenkin tunkioita."
Mutta kuten esimerkiksi tästä "Nikaia VI" -jutusta ilmeni, ei kannata ryhtyä syytökseen epätarkan tutkinnan pohjalta.
"Emmekö me ev.lutitkin nyt sentään saisi pitää omat pappimme aivan ilman lainausmerkkejä."
Riippuu sanan merkityksestä. Jos puhutaan virkanimikkeestä niin toki, jos sakramentista niin ei - ihan samoin kuin biologi voi kutsua arkikielessä puolukkaa (vai oliko se mustikkaa?) marjaksi, vaikka biologisesti se ei ole marja. Vastaavasti Luther tuomisti kalvinistien ja zwingliläisten ehtoolliset nollan arvoisiksi eli kielsi niiden sakramentaalisen luonteen kokonaan. Tämän kannan jakava voi puhua zwingliläisten ehtoollisesta sakramentaalisessa mielessä vain "ehtoollisena" mutta toimituksen nimeämisessä ehtoollisena." Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni. - Aimo
Verna kirjoitti:
" Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni.Verna, kylläpä olet kylmä.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole - näennäisistä motiiveistaan huolimatta - mitään muuta kuin MURHAAJA. Hän on tietoisesti toimeenpannut toisen ihmisen tappamisen.
Sikiö on ihminen, koska sen/hänen elämä ei ole kiinni äidin tahdosta, vaan äidin ja isän YHDESSÄ tekemästä aktista ja JUMALAN tahdosta antaa kyseisen aktin synnyttää elämää.
Lakikirjan mukaan oman elämänsä määritteleminen on epäinhimillinen ominaisuus, joka EI MILLÄÄN TAVALLA kunnioita tai tuo esiin ihmisen arvokkuutta. Toivottavasti et itsekään alistu siihen. - virkapappi
virka kirjoitti:
Minusta keskustelette nyt samasta asiasta eri näkökulmasta. Kielisista ja teologisesta näkökulmasta. Tietääkseni kirkot keskustelevat nyt virran käsityksestä. Ja se on seuraava askel kirkkojen välisessä keskustelussa, vanhurskatamisopin hyväksymän jälkeen.
kirkot, siis oikeammin kirkko ja kristilliset yhteisöt, voivat kyllä keskustella (!) pappeudesta, mutta on turha kuvitella, että asiassa päästäisiin kompromissiin.
katolinen kirkko ei koskaan voi tunnustaa protestanttista pappisvihkimystä päteväksi, koska se ei sen kriteerien perusteella (Jumalan tahdosta) sitä ole.
ja siksi kaikki "keskustelu" on jotakuinkin jonninjoutavaa. Tässä ei ole tarpeen vääntää kättä täällä katolilaisuus-keskustelussa. Yrittäkää se jo ymmärtää. KATOLINEN KIRKKO EI KOSKAAN VIHI EIKÄ HYVÄKSY NAISIA PAPEIKSI. EIhän kirkko edes edelleenkään ole samaa mieltä luterilaisten kanssa "vanhurskautamisesta". - rousku
Verna kirjoitti:
" Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni."Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe."
Sikiö on ihminen kaikessa siinä merkityksessä, missä ihmisyys voidaan biologisesti käsittää. Se on a) ihmislajin jäsen, ja b) yksilö. Siis ihmisyksilö, ihminen.
"Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella."
Mikä keinotekoinen raja tämä on, ja mistä vedät sen? Mitä tarkoittaa "pystyy tulemaan toimeen"? Nykyteknologian avulla pystytään pelastamaan? Siinä tapauksessa ihmisyyden raja siirtyy taaksepäin sitä myötä kuin teknologia kehittyy, ja nykyään se on tavallisesti noin 24 raskausviikossa. Ei sovi järkeen, eikä muullakaan selityksellä, koska moinen raja on täysin keinotekoinen.
"Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi."
Pitää paikkansa.
""Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista."
Vanhin-sana on alkutekstissaä presbyteros, josta polveutuu esim. englannin sana priest, joka on suomeksi täsmälleen pappi. Sanoilla on sama merkitys.
"Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee."
Etiikka ei ole yhteiskunnan vaan Jumalan päätettävissä. Jumala on antanut jokaiselle ihmiselle äärettömän arvon. Yhteiskunta ei voi päättää, ettei sitä olekaan. Ja tämä näkemys ei ole yksityinen, vaan yleiskristillinen näkemys, joka on ollut koko kristityssä maailmassa yksimielinen ennen kuin viime vuosikymmenien aikana on tullut liberaaleja näkemyksiä ihmisarvosta.
"Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni."
Minä en keksi mitään uusia merkityksiä, vaan säilytän ne sellaisina kuin ne on ikiaikaisesti ymmärretty. Sinä, minä ja sanakirja olemme kuitenkin samaa mieltä papin ja murhan määritelmästä, mutta emme siitä, mitä merkitsevät näissä määritelmässä sijaitsevat sanat "pappisvihkimys" ja "ihminen". En keksi näille merkitystä, puolustan niitä vain niissä merkityksissä, missä katolinen kirkko on ne ymmärtänyt, ja kuten maailma yksimielisesti ne ymmärsi ennen 1500-lukua tai 1960-lukua.
Sana "rukous" paljastaa erimielisyyksiemme laadun paremmin; sanakirja puhuu vain Jumalan puoleen kääntymisestä, mutta kun huomautan, että se ei kata rukouksia pyhille ja enkeleille, joita kaikki ei-protestanttiset kristityt harjoittavat, sanoit vain että mikäs siinä. Se on kouluesimerkki siitä, että sanakirja ei määrää sanan käyttöä, se vain kuvaa sen yleisimmän käyttötavan - ja suomen kieltä puhuvista kun suurin osa on protestantteja, ei vanhempi, laajempi merkitys ole sanakirjassa. Silti ei ole "väärin" käyttää tätä sanaa sen vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä. - rousku
Turust kirjoitti:
Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi, tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. (Ef.4:11-12)
Rukoilkaa siis elon Herraa, että hän lähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa." (Matt.9:38)
Ja hän sanoi heille: "Eloa on paljon, mutta työmiehiä vähän. Rukoilkaa siis elon Herraa, että hänlähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa. (Luuk.10:2)
Näissä jakeissa puhuttiin siitä, että Jumala antaa henkilöt eri seurakuntavirkoihin. Emme voi valita vanhimpia tai diakoneja vain heidän ulkonaisten kykyjensä perusteella. Ihminen näkee ulkomuodon, mutta Herra näkee sydämen.
Niinpä lähdetään liikkeelle kääntymällä Jumalan puoleen.
1) Seurakunta pyytää Jumalalta.
2) Jumala alkaa valmistaa jotakuta vaikuttaen hänessä tahtomista ja tekemistä
3) Jumalan; seurakunnan kautta valitsema henkilö alkaa kantaa vastuuta, ja se huomataan
4) Seurakunta siunaa tämän valitun suorittamaan kutsumustyötään varustettuna myös
seurakunnan taustatuella / kontrollilla.
Edellä mainitulla tavalla valittu henkilö on pappi iman mitään lainausmerkkejä.Antamasi raamatunkohdat ovat kaikki tosia, ja samoin lauseesi, että loppujen lopuksi Jumala kaitsee virkaanastuvien valintaa. Kuitenkin Raamattu myös kertoo, MITEN tämä valinta tapahtuu maan päällä - aiemmin antamissani jakeissa toistuvasti kaitsijan eli piispan päätöksellä.
- rousku
Turust kirjoitti:
pudota kärryiltä. Kehoittaako Raamattu, siis Raamattu paavin nimittämään kardinaalit, jotka valitsevat vuorostaan paavin ja niin edelleen loputtomiin. Onhan tuokin jonkinlainen jatkumo. Kokonaan toinen asia on onko sillä mitään kristillistä tai muutakaan itseis arvoa.
Kyllä seurakunnan pitää voida valita pappinsa. Minulle tosiaankin tuottaa vaikeuksia ymmärtää kuinka jostakin ulkopuolelta, ulkopuolisten määräämää henkilö voi olla pappi."No nyt taisin todella pudota kärryiltä. Kehoittaako Raamattu, siis Raamattu paavin nimittämään kardinaalit, jotka valitsevat vuorostaan paavin ja niin edelleen loputtomiin."
Ei, se on ainoastaan kirkon päättämä järjestely ja kirkon muutettavissa. Raamatun toiseksi nuorin kirja on Pietarin toinen kirje, ja ainoa sitä nuorempi on ennustuksen sisältä Ilmestyskirja, joten ei ihmekään, että Rooman seuraavan kaitsijan valintaa ei Raamattu käsittele, koska Pietari oli yhä elossa sen sen kirjojen kirjoittamisen aikoihin; kuitenkin paikoin puhutaan Linusista, josta tuli seuraava Rooman kaitsija.
"Kyllä seurakunnan pitää voida valita pappinsa. Minulle tosiaankin tuottaa vaikeuksia ymmärtää kuinka jostakin ulkopuolelta, ulkopuolisten määräämää henkilö voi olla pappi."
Jostain syystä silti alkuseurakunnissa hyväksyttiin Tituksen, Barnabaan ja Paavalin päätökset eikä vaadittu vaalia. - Turust
Verna kirjoitti:
" Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni.vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle.
Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun. - rousku
Turust kirjoitti:
vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle.
Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun."Murha lienee ihmiskunnan vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle. Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun."
Olen samaa mieltä, ja yhteiskunnat voivat myös erehtyä sen määrittelyssä! Samasta syystä emme voi hyväksyä useiden kansojen perinnettä uhrata lapsiaan esim. Moolokille edes sillä perusteella, että "yhteiskunta hyväksyy sen". Yhteiskunnan kanta ei muuta sitä, mikä on oikein ja väärin. - Elli
Turust kirjoitti:
vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle.
Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun.Niin, tämä useiden kansojen uhrausperinne näkyy edellaankin kristillisessä ajattelussa, jossa Jeesusta pidetään jumalalle sopineeksi uhriksi.
- Verna
Aimo kirjoitti:
Verna, kylläpä olet kylmä.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole - näennäisistä motiiveistaan huolimatta - mitään muuta kuin MURHAAJA. Hän on tietoisesti toimeenpannut toisen ihmisen tappamisen.
Sikiö on ihminen, koska sen/hänen elämä ei ole kiinni äidin tahdosta, vaan äidin ja isän YHDESSÄ tekemästä aktista ja JUMALAN tahdosta antaa kyseisen aktin synnyttää elämää.
Lakikirjan mukaan oman elämänsä määritteleminen on epäinhimillinen ominaisuus, joka EI MILLÄÄN TAVALLA kunnioita tai tuo esiin ihmisen arvokkuutta. Toivottavasti et itsekään alistu siihen.Aina vain omituisemmaksi menee: minä olen kylmä, kun en pidä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana.
Muuten nuo sanojen selitykset eivät ole lakikirjasta, vaan sieltä, mistä sanojen selitykset tuleekin katsoa. Kai sinäkin olet edes joskus niistä katsonut. Myös sikiösanan selitys on suomen kielen sanakirjasta. Siksihän täällä on niin vaikea keskustella asiallisesti, kun joillakuilla on sanoille omia merkityksiään. Mikään muu ei kelpaa, kuin oma käsitys. Jokainenhan nyt suomea uskoo osaavansa.
"Sikiö on ihminen, koska sen/hänen elämä ei ole kiinni äidin tahdosta, vaan äidin ja isän YHDESSÄ tekemästä aktista ja JUMALAN tahdosta antaa aktin synnyttää elämää."
Sikiö= monisoluisten eläinten ja ihmisen hedelmöittyneestä munasolusta kehittynyt yksilön aihe, joka on vielä emon ruumiissa. ( Nykysuomen sanakirja )
Sikiö = emon ruumiissa oleva yksilön aihe ( Uusi suomen kielen sanakirja )
Sikiö = monisoluisten eläinten munasolusta kehittyvä uusi yksilö, joka ei vielä ole kuoriutunut munasta tai on vielä emon ruumiissa ja saa siitä ravintoa ( Otavan Iso tietosanakirja ) - Verna
rousku kirjoitti:
"Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe."
Sikiö on ihminen kaikessa siinä merkityksessä, missä ihmisyys voidaan biologisesti käsittää. Se on a) ihmislajin jäsen, ja b) yksilö. Siis ihmisyksilö, ihminen.
"Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella."
Mikä keinotekoinen raja tämä on, ja mistä vedät sen? Mitä tarkoittaa "pystyy tulemaan toimeen"? Nykyteknologian avulla pystytään pelastamaan? Siinä tapauksessa ihmisyyden raja siirtyy taaksepäin sitä myötä kuin teknologia kehittyy, ja nykyään se on tavallisesti noin 24 raskausviikossa. Ei sovi järkeen, eikä muullakaan selityksellä, koska moinen raja on täysin keinotekoinen.
"Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi."
Pitää paikkansa.
""Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista."
Vanhin-sana on alkutekstissaä presbyteros, josta polveutuu esim. englannin sana priest, joka on suomeksi täsmälleen pappi. Sanoilla on sama merkitys.
"Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee."
Etiikka ei ole yhteiskunnan vaan Jumalan päätettävissä. Jumala on antanut jokaiselle ihmiselle äärettömän arvon. Yhteiskunta ei voi päättää, ettei sitä olekaan. Ja tämä näkemys ei ole yksityinen, vaan yleiskristillinen näkemys, joka on ollut koko kristityssä maailmassa yksimielinen ennen kuin viime vuosikymmenien aikana on tullut liberaaleja näkemyksiä ihmisarvosta.
"Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni."
Minä en keksi mitään uusia merkityksiä, vaan säilytän ne sellaisina kuin ne on ikiaikaisesti ymmärretty. Sinä, minä ja sanakirja olemme kuitenkin samaa mieltä papin ja murhan määritelmästä, mutta emme siitä, mitä merkitsevät näissä määritelmässä sijaitsevat sanat "pappisvihkimys" ja "ihminen". En keksi näille merkitystä, puolustan niitä vain niissä merkityksissä, missä katolinen kirkko on ne ymmärtänyt, ja kuten maailma yksimielisesti ne ymmärsi ennen 1500-lukua tai 1960-lukua.
Sana "rukous" paljastaa erimielisyyksiemme laadun paremmin; sanakirja puhuu vain Jumalan puoleen kääntymisestä, mutta kun huomautan, että se ei kata rukouksia pyhille ja enkeleille, joita kaikki ei-protestanttiset kristityt harjoittavat, sanoit vain että mikäs siinä. Se on kouluesimerkki siitä, että sanakirja ei määrää sanan käyttöä, se vain kuvaa sen yleisimmän käyttötavan - ja suomen kieltä puhuvista kun suurin osa on protestantteja, ei vanhempi, laajempi merkitys ole sanakirjassa. Silti ei ole "väärin" käyttää tätä sanaa sen vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä."Sana rukous paljastaa erimielisyyksiemme laadun paremmin; sanakirja puhuu vain Jumalan puoleen kääntymisestä..."
Ei pidä paikkaansa. Rukous = kääntyminen Jumalan tai jumaluuden puoleen ( Nykysuomen sanakirja )
Toivottavasti olet nyt tyytyväinen. - rousku
Turust kirjoitti:
vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle.
Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun.Ero on siinä, että Jeesus uhrautui vapaaehtoisesti, sikiö taas tapetaan väkisin.
- rousku
rousku kirjoitti:
"Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe."
Sikiö on ihminen kaikessa siinä merkityksessä, missä ihmisyys voidaan biologisesti käsittää. Se on a) ihmislajin jäsen, ja b) yksilö. Siis ihmisyksilö, ihminen.
"Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella."
Mikä keinotekoinen raja tämä on, ja mistä vedät sen? Mitä tarkoittaa "pystyy tulemaan toimeen"? Nykyteknologian avulla pystytään pelastamaan? Siinä tapauksessa ihmisyyden raja siirtyy taaksepäin sitä myötä kuin teknologia kehittyy, ja nykyään se on tavallisesti noin 24 raskausviikossa. Ei sovi järkeen, eikä muullakaan selityksellä, koska moinen raja on täysin keinotekoinen.
"Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi."
Pitää paikkansa.
""Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista."
Vanhin-sana on alkutekstissaä presbyteros, josta polveutuu esim. englannin sana priest, joka on suomeksi täsmälleen pappi. Sanoilla on sama merkitys.
"Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee."
Etiikka ei ole yhteiskunnan vaan Jumalan päätettävissä. Jumala on antanut jokaiselle ihmiselle äärettömän arvon. Yhteiskunta ei voi päättää, ettei sitä olekaan. Ja tämä näkemys ei ole yksityinen, vaan yleiskristillinen näkemys, joka on ollut koko kristityssä maailmassa yksimielinen ennen kuin viime vuosikymmenien aikana on tullut liberaaleja näkemyksiä ihmisarvosta.
"Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni."
Minä en keksi mitään uusia merkityksiä, vaan säilytän ne sellaisina kuin ne on ikiaikaisesti ymmärretty. Sinä, minä ja sanakirja olemme kuitenkin samaa mieltä papin ja murhan määritelmästä, mutta emme siitä, mitä merkitsevät näissä määritelmässä sijaitsevat sanat "pappisvihkimys" ja "ihminen". En keksi näille merkitystä, puolustan niitä vain niissä merkityksissä, missä katolinen kirkko on ne ymmärtänyt, ja kuten maailma yksimielisesti ne ymmärsi ennen 1500-lukua tai 1960-lukua.
Sana "rukous" paljastaa erimielisyyksiemme laadun paremmin; sanakirja puhuu vain Jumalan puoleen kääntymisestä, mutta kun huomautan, että se ei kata rukouksia pyhille ja enkeleille, joita kaikki ei-protestanttiset kristityt harjoittavat, sanoit vain että mikäs siinä. Se on kouluesimerkki siitä, että sanakirja ei määrää sanan käyttöä, se vain kuvaa sen yleisimmän käyttötavan - ja suomen kieltä puhuvista kun suurin osa on protestantteja, ei vanhempi, laajempi merkitys ole sanakirjassa. Silti ei ole "väärin" käyttää tätä sanaa sen vanhemmassa, laajemmassa merkityksessä."Ei pidä paikkaansa. Rukous = kääntyminen Jumalan tai jumaluuden puoleen ( Nykysuomen sanakirja )"
Tuokaan ajatus ei sisällä kääntymistä pyhien ja enkelien puoleen. Emme pidä heitä jumalina tai jumaluuksina. Näin ollen Nykysuomen sanakirja (joka on tosin nimeensä nähden erittäin vanha) ei myöskään kata sanan laajempaa merkitystä. - rousku
Aimo kirjoitti:
Verna, kylläpä olet kylmä.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole - näennäisistä motiiveistaan huolimatta - mitään muuta kuin MURHAAJA. Hän on tietoisesti toimeenpannut toisen ihmisen tappamisen.
Sikiö on ihminen, koska sen/hänen elämä ei ole kiinni äidin tahdosta, vaan äidin ja isän YHDESSÄ tekemästä aktista ja JUMALAN tahdosta antaa kyseisen aktin synnyttää elämää.
Lakikirjan mukaan oman elämänsä määritteleminen on epäinhimillinen ominaisuus, joka EI MILLÄÄN TAVALLA kunnioita tai tuo esiin ihmisen arvokkuutta. Toivottavasti et itsekään alistu siihen."Sikiö= monisoluisten eläinten ja ihmisen hedelmöittyneestä munasolusta kehittynyt yksilön aihe, joka on vielä emon ruumiissa. ( Nykysuomen sanakirja )"
Yksilön aihe tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, josta täysikasvuinen yksilö kehittyy. Sanakirja ei sano missään, että "sikiö ei ole ihminen", tai edes ettei sikiö ole yksilö.
"Sikiö = emon ruumiissa oleva yksilön aihe ( Uusi suomen kielen sanakirja )"
Kts. ed.
"Sikiö = monisoluisten eläinten munasolusta kehittyvä uusi yksilö, joka ei vielä ole kuoriutunut munasta tai on vielä emon ruumiissa ja saa siitä ravintoa ( Otavan Iso tietosanakirja )"
No niin, tässä on sanottu asia vähemmän monimerkityksellisesti. Sikiö on yksilö ja ihmislajin jäsen, näin ollen se on ihmisyksilö eli ihminen. Se, missä se on, ei muuta siitä, mikä se on.
Laissa murhan määritelmä on selvä: viattoman ihmisen harkittu surmaaminen. Abortti täyttää tämän määritelmän. Abortin salliva laki siis sallii murhan, ei siitä tule yhtäkkiä eettisesti hyväksyttävää koska laki sallii sen. Samaten lasten uhraaminen esim. Moolokille ei olisi oikein, vaikka yhteiskunta on sallinut sen useissa kohdin historiaa. - Elli
Turust kirjoitti:
vakavin rikos. Kuka murhan saa tietoonsa on siitä syytä ilmoittaa välittömästi lähimmälle asianomaiselle viranomaiselle.
Mielestäni tässä asiassa ei ole pienintäkään mahdollisuutta kiemurteluun.Tässä tuli sekaannus. En verrannut Jeesusta sikiöihin, vaan muinoin suosittuihin Moolokin ym. jumalien uhreihin. Huomaat varmaankin yhtäläisyyden, jos suostut näkemään.
- rousku
Verna kirjoitti:
" Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni."Tässä tuli sekaannus. En verrannut Jeesusta sikiöihin, vaan muinoin suosittuihin Moolokin ym. jumalien uhreihin. Huomaat varmaankin yhtäläisyyden, jos suostut näkemään."
Moolokille syötettyihin lapsiin pätee sama kuin sikiöihin: heidät tapetaan ilman heidän suostumustaan, Jeesus uhrautui vapaaehtoisesti. Hän on itse Jumala, joten hän kärsi itse vaatimansa uhrin - siinä on epäitsekkyyden ylin ilmentymä. - Elli
Verna kirjoitti:
" Murhan määritelmä on seuraava: Viattoman ihmisen tarkoituksellinen ja harkittu surmaaminen. Sikiö on viaton ihminen ja abortissa sikiö tapetaan tarkoituksellisesti ja harkitusti."
Murha tarkoittaa ihmisen harkittua surmaamista. Sikiö ei ole ihminen, vaan emon ruumiissa oleva yksilön aihe. Vasta sitten voidaan puhua ihmisestä, kun sikiö pystyy tulemaan toimeen emon ulkopuolella. Kun tässä yhteydessä varmaan otat puheeksi keskosen, niin selitetäänpä sekin sana. Keskonen on ennenaikaisesti tai alle 2500 g:n painoisena syntynyt lapsi.
"Sen sijaan Paavali kehottaa Kreetan kaitsija eli piispa Tiitusta `asettamaan jokaiseen kaupunkiin vanhimmat.`" Näin tekstistäsi löytyi muuten ratkaisu pappikiistaamme. Katolilaiset puhukoot vanhimmista, luterilaiset papeista.
Abortin tehnyt lääkäri ei ole murhaaja. Jos yhteiskunta ei pidä aborttia murhana eikä abortin tehnyttä lääkäriä murhaajana, niin ei yksityinen ihminen voi antaa sanoille omia merkityksiään sen mukaan, miten hän asioista ajattelee.
"Se, että lakikirjassa on päätetty sallia abortti, ei muuta määritelmän sopivuutta siihen sen enmpää kuin se, että se sallisi viisivuotiaiden surmaamisen tarkoittaisi, ettei viattoman viisivuotiaaan harkittu surmaaminen ole murha."
Jos lähdet sille linjalle, että sinä määräät, mitä mikin sana tarkoittaa riippumatta sanakirjoista, tuomioistuimista yms., niin sitten keskustelusta ei voi tulla mitään. Ei kai katolilainen uskonto voi sentään tuollaista päättää. Olen ihmeissäni.On toki ero siinä onko uhri vapaaehtoinen vai ei. Mutta se että jumalan ajateltiin tarvitsevan uhria on yhtäläistä monissa vanhoissa uskonnoissa. Sitä tässä pyrin korostamaan.
- rousku
Elli kirjoitti:
On toki ero siinä onko uhri vapaaehtoinen vai ei. Mutta se että jumalan ajateltiin tarvitsevan uhria on yhtäläistä monissa vanhoissa uskonnoissa. Sitä tässä pyrin korostamaan.
"On toki ero siinä onko uhri vapaaehtoinen vai ei."
Hyvä, tästä olemme yhtä mieltä.
"Mutta se että jumalan ajateltiin tarvitsevan uhria on yhtäläistä monissa vanhoissa uskonnoissa. Sitä tässä pyrin korostamaan."
Pitää paikkansa, uskonnoissa on paljon yhteistä aina yliluonnollisen käsitteestä lähtien.
- Susanna
katolilaiset pappis homot naisia seuraansa hyväksy, niille kelpaa vain potrat pojjat.
- Jenni
Kirjoituksesi osoittaa henkisen tasosi.
- Turust
sanoittepa mitä tahansa; mikäli pappia tarvitaan ei siinä ehditä sukupuolitestejä tekemään. Jokaisen kristityn on hoidettava pappeus kykyjensä mukaan.
"Mutta jos sanot: Onpa p. Paavali käskenyt Timoteusta ja Tiitusta asettamaan pappeja; ja Apostolien teoissakin 14:23 luemme että Paavali ja Barnabas sääsivät seurakuntiin pappeja; sentähden ei seurakunta voi ketään kutsua, eikä kukaan saa itse astua julkisuuteen saarnatakseen kristittyjen keskuudessa, vaan täytyy sellaiseen olla lupa ja käsky piispoilta, apoteilta tahi muilta hengellisiltä, jotka ovat apostolien sijassa.
Tähän vastaan: Jos meidän piispamme ja apottimme j.n.e. olisivat apostolien sijassa, kuten he kehuvat, kävisi kenties päinsä, että annettaisiin heidän tehdä, mitä Tiitus, Timoteus, Paavali ja Barnabas tekivät pappeja asettaessaan j.n.e. Mutta kun he ovat perkeleen sijassa ja susia, jotka eivät tahdo opettaa evankeliumia eikä sitä kärsiä, niin sopii saarnaviran ja sielunhoidon käyttö kristittyjen keskuudessa heille yhtä hyvin kuin turkkilaisille ja juutalaisille.
Aaseja tulisi heidän ajaa ja koiria ohjata. Sitäpaitsi, vaikka he nyt olisivatkin piispoja, jotka tahtoisivat pitää evankeliumin sekä asettaa oikeita saarnamiehiä, niin ei heidän kuitenkaan pitäisi sitä tehdä ilman seurakunnan tahtoa, valitsemista ja kutsumista, paitsi silloin kuin olisi huutava hätä, niin että sielut menehtyisivät jumalallisen sanan puutteesta.
Sillä sellaisessa hädässä, kuten olet kuullut, ei ainoastaan kukin hankkiko saarnamiestä joko anomuksilla tahi maallisen vallan avulla, vaan tulee hänen itsekin kiiruhtaa esiintymään ja opettamaan, jos taitaa. Sillä hätä ei lakia lue, samoinkuin jokamiehen on riennettävä toimimaan kun kaupungissa tuli on irti, eikä odotettava kunnes tullaan pyytämään."
Muuta opettavat menköön aasien tai koirien ajajiksi. - Turust
"Vähäisiä eivät ole ne syyt, joiden vuoksi voimaperäisesti opetamme katekismusta ja pyydämme hartaasti muita tekemään samoin. On nimittäin valittaen todettava, että monet saarnaajat ja papit ovat virkaansa ja tätä oppia halveksien siinä asiassa varsin velttoja. Jotkut ovat sitä suuren oppineisuutensa, jotkut taasen pelkän laiskuuden ja leipähuolien vuoksi.
He suhtautuvat tehtäviinsä kuin olisivat leipäpappeja ja -saarnaajia eikä heidän kuuluisi mitään muuta tehdäkään kuin nauttia etuja läpi elämänsä. Siihen he ovat paavin vallan alaisina tottuneet.
Vaikka kaikki, mitä heidän tulee opettaa ja saarnata, on nykyisin runsaasti, selvästi ja helposti nähtävissä monista hyödyllisistä kirjoista ja vaikka heillä on käyttökelpoisia apuneuvoja, niin kuin ennen sanottiin Sermones per se loquentes, Dormi secure sekä Parati ja Thesauri 1, heillä ei ole sen vertaa tarmoa eikä velvollisuudentuntoa, että ostaisivat nuo kirjat.
Ja jos heillä niitä onkin, he eivät anna niille mitään arvoa eivätkä niitä lue. Hukka heidät periköön, nuo kerrassaan häpeälliset ahmatit ja vatsanpalvojat! He sopisivat paremmin sikopaimeniksi tai koiranvahdeiksi kuin sielunhoitajiksi ja papeiksi.
Vapauduttuaan nyt seitsemän rukoushetken vaivalloisesta ja hyödyttömästä hokemisesta he voisivat edes lukea niiden asemesta aamuisin, puolen päivän aikaan ja iltaisin lehden tai pari katekismuksesta, rukouskirjasta, Uudesta testamentista tai muualta Raamatusta.
He voisivat myös rukoilla yhden Isä meidän -rukouksen itsensä ja seurakuntalaistensa puolesta. Niin he osoittaisivat omalta osaltaan kunnioitusta ja kiitollisuutta evankeliumille, joka on vapauttanut heidät niin monenlaisesta taakasta ja vaivasta. Hävetkööt myös vähän, kun sikojen ja koirien tavoin ovat jättäneet evankeliumista jäljelle pelkästään tuollaisen velton, vahingollisen, häpeällisen ja lihallisen vapauden. Sillä valitettavasti rahvas ilmankin arvostaa evankeliumia aivan liian vähän, emmekä me kaikesta ahkeruudestamme huolimatta saa aikaan juuri mitään.
Kuinka kävisikään, jos heittäytyisimme laiskoiksi ja veltoiksi, sellaisiksi kuin olimme paavin alaisuudessa!" - Dogman
Jos aihe kiinnostaa, kannattaa lukea katolisen uskonopin kongregaation virallinen pohdinta asiasta. Inter Insigniores on 1976 vuodelta oleva asiakirja, joka löytyy esim. google-haulla.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399154Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737897Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681605600William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542341Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62085Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821734Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan191673Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921419Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4381355Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71243