"Marialle" ja "MIehelle"

Gebardi

Näemmä seuraavalla sivulla olevaan keskusteluun en pysty jostain syystä enää vastaamaan. Mahtaako tuo punainen pallo tarkoittaa, että se on jotenkin suljettu? Vastaan tähän kuitenkin näihin pidempiin keskusteluihin jatkoksi.

----------------------------------------------

"Uhkailetko sinä minua?
Kirjoittanut: Maria, 10.8.2004 klo 18.26

Vai mistä on kirjoituksesi lopussa kyse? Keskustelu alkaa jälleen saada mittasuhteita, joita en koe tarpeellisiksi.
Vastaan kuitenkin."

Mieleenikään ei tulisi uhkailla ja tuskinpa anonyymillä keskustelupalstalla järin uskottavasti ketään voisi uhatakaan. Kehotin lukemaan kommenttini erityisen tarkkaan, koska sinulla tuntuu olevan edelleenkin vaikeuksia ymmärtää mitä ajan takaa tuolla kustannusten tasauksella.

"Kärjistettynä malli tuottaisi seuraavanlaisen tuloksen: yrityksen tuloksen lasku --> henkilöstön vähentäminen laskun tasaamiseksi --> työttömyyden kasvu --> maksun kasvaminen/työntekijä (suuruuteen vaikuttaisi myös synnyttäjien määrän lisääntyminen)"

Ei tuottaisi. Tuloksen lasku ei olisi niin merkittävä, että se johtaisi paniikkiratkaisuihin. Koska lisäksi mallin sopiminen ja hyväksyminen olisi kaikkien tiedossa, ja näin ollen tuloksen pienen laskun syy olisi selvä, ei tarvittaisi irtisanomisia, joita yleensä toteutetaan jos organisaation tehottomuus, liikakapasiteetti, päällekäisyys tms. aiheuttaa tappioita. Lisäksi työttömyyden kasvu ei edelleenkään nostaisi maksua / työntekijä, kuten olen koittanut jo noin viidessä viestissä selittää. Työttömien tukemisenhan hoitaisi valtio kuten nytkin, mallissa jota pidät hyvänä.

"Tämä toteutuisi kaikkein selvemmin miesvaltaisilla suuryrityksillä, joissa lisäkustannukset olisivat suurimmat. Tasa-arvon kannattajana en voi tällaista pakkoa pitää hyvänä."

Jep, miesvaltaisilla aloilla kustannukset olisivat suurimmat. Sen olet sentään ymmärtänyt. Mutta tasa-arvoahan on se, että kustannukset lapsista, joita mies ja nainen yhdessä hankkivat, jaetaan tasan mies- ja naisalojen kesken. Lisäksi on nuorten työllistyvyyden kannalta järkevää, että kustannuksiin osallistuvat kaikenikäiset. Et siis kärsi kun olet itse lapsensaanti-iässä ja korvaat sen sillä, että kustannat osasi myöhemmin.

"Nykymalli on hyvä. Siinä on kaikilla vaihtoehtoja. Olen myös tietoinen siitä, että nuoret Kokoomusnaiset ovat idean kannattajia."

Kokoomusnaisilla (tai Kokoomuksella yleensä) on siis kerrankin joku järkevä agenda. En kyllä ymmärrä miksi sitä täällä toistelet. En ole mihinkään puolueeseen niin sidoksissa että tuo kääntäisi takkini. Vaihtoehtojen määrää mallini ei vähentäisi. Itse asiassa lisäisi, kun vakityöpaikan saaminen ei olisi mahdotonta synnytysriskin vuoksi.

"Vaikka sanot, että parempi 15 euroa kuukaudessa kuin 5000 euroa kerralla, sanon, että sitä 5000 euroa ei tarvitse nykyään maksaa, kuin omasta tyhmyydestä.
Joten mieluummin 0€ kuin 15€/työntekijä/kk..."

Ja kukas nyt katsoo asiaa vain yhdeltä kantilta? Työnantajan kannalta on epäilemättä parempi olla maksamatta mistään mitään. Kyse onkin siitä tasapainosta työnantajan ja työntekijän välillä. Työnantaja maksaa sen verran kuin kohtuullisesti on varaa työn tuottavuuden valossa maksaa. Lomakorvaukset, sairaspäivärahat ja vanhempainloman kustannukset ovat sellaisia työvoimakustannuksia, joilla työntekijöille mahdollistetaan normaali elämä työn ulkopuolellakin ja vastineeksi saadaan tyytyväisempiä ja sitä myötä tehokkaampia työntekijöitä.

"Ja nyt viettämään vapaapäivää!
;)"

Hyvää vapaapäivää vaan, pidä hauskaa.

--------------------------------------------

"Tottakai saat
Kirjoittanut: Mies, 10.8.2004 klo 17.51"

No hyvä.

"Itsehän nuo valinnat teet ja laadit määritelmäsi. Sovella sitten niitä muiden päälle vapasti niin paljon kuin haluat. Esimerkkinä käyköön että sitten kun ja jos, aiot lätätä päälleni antifeministin leiman määritelmilläsi, olen kuitenkin se joka viime kädessä itse vastaan ajatusmaailmastani. Mielestäni minulla on myös tietty oikeus olla hän joka ajatukseni ensisijassa määrittelee. Mutta tuosta ollaan varmaan samaa mieltä. Toivottavasti sitten pidät ne siellä pienessä mielessäsi, tai ainakin sitten sanot kun niistä julkisesti niin kerrothan että tämä käsityksesi perustuu omiin määritelmiisi. Ehkä olemme tuostakin samaa mieltä."

Toki. Sinulla on oikeus olla omasta mielestäsi sitä mitä olet. Toisaalta minulla on oikeus tehdä sinusta omat päätelmäni. Ajatustesi sisältöä en voi määrätä, niistä olet vastuussa yksin. Sen sijaan voin määrätä onko joku ajatuksesi minusta feministinen tai anti-sellainen. Tämä on selvää.

"Tuota antifeministin leimaa olen tässä ihmetellyt koska olet puhunut "palstan antifeministeistä". Tuossa on nyt viimeinen esimerkki tuossa etusivulla aihe jossa sanot ettei antifeministit tajua, ja sillä viitataan joko nimimerkkeihin "maria", "jack" tai "mies". Kenties kaikkiin näistä. Korjaa jos olen väärässä."

Eli ilmeisesti viittaa tuohon Tälläävä feministi -keskustelun alla olevaan, jossa en suinkaan sano, että "antifeministit eivät tajua", vaan että palstan antifeministit helposti unohtavat toisen osan kyseisestä kommentista, koska se ei ole yhtä käyttökelpoinen argumentatiivisesti. Joka tapauksessa tässä tapauksessa "palstan antifeministit" viittasi erityisesti palstalla esiintyvään polarisaatioon, jossa toinen puoli keskustelijoista on ottanut kriittisemmän suhtautumisen yleisesti feministisinä pidettyihin tavoitteisiin ja erityisesti feminismiin terminä ja feminismin radikaalimpiin muotoihin. Tämän ryhmän nimesin ylimalkaisesti palstan antifeministeiksi. Laskisin myös sinut siihen, jos kohta tunnut olevan enemmän käsitteiden selkeyden jahtaaja. Olisin määritellyt tuon antifeministinkin tarkemmin jos olisin puhunut kanssasi, kun tiedän että se on sinulle tärkeää. Toinen joukko on tietysti feministit (sama ylimalkainen nimeäminen) jotka voittopuolisesti suhtautuvat myönteisesti noihin yleisesti feministisinä pidettyihin tavoitteisiin, pyrkivät ymmärtämään termiä "feminismi" laajemmin ja jotka saattavat toisinaan nähdä jotain positiivista radikaalifeministisissäkin tavoitteissa.

"Nyt tätä ainutlaatuista käsitesoppaa kunnioittaen on kuitenkin vielä todettava että sieltä varastostasi löytyy varmaan sitten vielä seuraava määritelmä:

Anti-Feministinen ajattelu.

Tuo onkin jo monimutkainen. Tuo "anti" viittaa siihen vastustukseen/kriittisyyteen mutta tuo "feministinen ajattelu" viittaat tähän sinun määritelmääsi---> Itsenäisesti omilla aivoillaan ajattelevaan naiseen."

Kuten todettu, tuo itsenäinen ajattelu ja omiin kykyihin luottaminen on se ensimmäinen lähtökohta, tasa-arvo oman pään sisällä. Kun se on saavutettu, on feminismi alullaan, sillä seuraava askelhan on tunnustaa toisetkin tasa-arvoisiksi koska itsekin on. Väittäisin, että toisten ihmisten määrittely alemmiksi, heikommiksi, tyhmemmiksi tms. sukupuolen perusteella on usein merkki siitä, ettei tuo oman tasa-arvoisuuden tunto ole ihan kohdallaan. Siksi tarvitaan joku, jota vasten voi osoittaa oman pätevyytensä. Tämän ajatuskulun pohjalta alat siis ehkä hiljalleen käsittää, miksi antifeministi voi olla juuri tuon pikaisen määritelmäni siitä, mitä perimmiltään voisi feministinen ajattelu tarkoittaa, vastainen.

Tässä kohtaa on tietysti tarkennettava, että tuo määritelmä pätisi lähinnä henkilöön, joka tietoisesti pyrkii luomaan tuota parempi-huonompi -asetelmaa. Kunnon antifeministithän eivät ole feminismin suurin vastustaja, vaan tottumus, tietämättömyys ja ajattelemattomuus. Samoin tuo määritelmä pätisi aika lailla minkälaisen tahansa muunkin tasa-arvon vastustajaan.

"Anti-feministiajattelija ei siis ole vain "antifeministi", vaan hän vastustaa myös "feminististä ajattelua", itsenäisesti ajattelevia naisia. Toisaalta on olemassa myös toinen tyyppi. Hän voi "ajatella feministisesti" mutta olla "antifeministi". Tämä kai on se määritelmä jota sovellat sitten Mariaan:

Feministisesti ajatteleva antifeministi?"

Palstan mittakaavassa Maria kuuluu antifeministeihin. Tuon määritelmän valossa en kuitenkaan sanoisi, että hän on varsinaisesti antifeministi. Ehkä enemmänkin tiukka konservatiivi, siis tuota suurta vastustajien massaa, joilla ei sinänsä ole mitään tasa-arvoa (ajatuksena) vastaan, mutta jotka irtisanoutuvat feminismistä ja vastustavat monesti käytännön uudistuksia koska ne sotkisivat vanhat "hyvät" käytännöt.

43

928

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • nainenX

      jolle viestisi osoitit haluun sanoa, että puheesi ja mallisi ei toimisi kömmähdyksittä. Yritykset irtisanoo porukkaa miellyttääkseen osakkeenomistajia, pienemmästäkin kuin puolen miljoonan euron kuluerästä! jutut jotka toteutetaan vaan yhden tahon etua silmälläpitäen ei tuota muuta kuin eripuraa. Se on sitä saneerausta eikä siinä vaikuta mitään vaikka työntekijät saa häippästä taloudellisista ja tuotannollisista syistä kun seuraavalla viikolla jaetaan niille osakkeenomistajille hirmu osingot.
      Nimimerkki "Maria" kertoi oman näkemyksensä huonoista puolista. Itse pidän kummallisena sitä ettet tajua sillä huonoja puolia olevan. Ei semmosta asiaa olekkaan missä ainoastaan olis hyviä puolia. Hullua väittää ettei niin kävis ainoostaan sillä perusteella että kuvitellaan asian olevan toinen.
      Kaksi kuvittelua vastakkain on yhtä pätevät.
      Ymmärrä jo se.

      Analyysiin Mariasta, viestisi lopussa yhdyn kyllä täysin. Toisaalta eilen illalla "tupoherraa" haastateltiin telkussa, joka sano miltei samoilla sanoilla kuin Maria, ettei kannata ottaa riskejä työllisyyden kustannuksella. Sitä tuo mallisi kyllä ottaisi.
      Jos pystyt ennustamaan markkinavoimien liikkeet prikuulleen vaihda alaa, susta tulee rikas kun ilmottelet nää varmat tietos niille porukoille joitten työssä tästä on korvaamaton apu.

      • Gebardi

        "Itse pidän kummallisena sitä ettet tajua sillä huonoja puolia olevan. Ei semmosta asiaa olekkaan missä ainoastaan olis hyviä puolia. Hullua väittää ettei niin kävis ainoostaan sillä perusteella että kuvitellaan asian olevan toinen."

        Missä vaiheessa olen väittänyt, ettei tällä mallilla ole huonoja puolia? Olen vain luetellut sen hyviä puolia ja kiistänyt, että sen vaikutukset olisivat sellaiset, kuin Maria esittää. Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että malli on parempi kuin nykyinen. Täydellistä ja kaikkia miellyttävää yhteiskuntaa ei tule koskaan, toivon mukaan kehitystä kuitenkin tapahtuu ja omalta pieneltä osaltaan tämä uudistus sellaista olisi.

        "jutut jotka toteutetaan vaan yhden tahon etua silmälläpitäen ei tuota muuta kuin eripuraa."

        Toisaalta juttujen toteuttamatta jättäminen vain yhden tahon etua silmällä pitäen aiheuttaa eripuraa aivan yhtä lailla. Paine tämänkin asian suhteen kasvaa koko ajan. Kun se saavuttaa kriittisen asteen, se toteutetaan. Todennäköisesti ensin jotenkin vesitettynä ja asteittain kunnolla. Niin yhteiskunta kehittyy.

        "Yritykset irtisanoo porukkaa miellyttääkseen osakkeenomistajia, pienemmästäkin kuin puolen miljoonan euron kuluerästä!"

        Irtisanominen on järkevää silloin, kun työntekijän irtisanomalla säästetään enemmän kuin hänen työpanoksensa tuottaa. Harvalla tästä lisäkustannuksia saavalla yrityksellä työn tuotto on niin kehno, että muutama kymppi kuussa tekisi työntekijästä kannattamattoman. Siis irtisanomalla vain heikennettäisiin tulosta. Sen sijaan niillä yrityksillä, joiden tilannetta tämä helpottaisi, olisi varaa työllistää enemmän. Nämä olisivat juuri palvelualat ja muuta matalan koulutuksen alat, joille jopa nykyiset työttömät jotka ovat paljolti juuri heikosti koulutettuja voisivat työllistyä.

        Markkinavoimien liikkeitä ei noin vaan ennustella. Silti tämän mallin riskit eivät päätä huimaa, enempää konkurssien kuin työttömyydenkään muodossa. Pieniä riskejä on yhteiskunnallisessa kehityksessä pakkokin ottaa, muuten jämähdetään paikoilleen ja silloin muut menevät menojaan.


      • nainenX
        Gebardi kirjoitti:

        "Itse pidän kummallisena sitä ettet tajua sillä huonoja puolia olevan. Ei semmosta asiaa olekkaan missä ainoastaan olis hyviä puolia. Hullua väittää ettei niin kävis ainoostaan sillä perusteella että kuvitellaan asian olevan toinen."

        Missä vaiheessa olen väittänyt, ettei tällä mallilla ole huonoja puolia? Olen vain luetellut sen hyviä puolia ja kiistänyt, että sen vaikutukset olisivat sellaiset, kuin Maria esittää. Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että malli on parempi kuin nykyinen. Täydellistä ja kaikkia miellyttävää yhteiskuntaa ei tule koskaan, toivon mukaan kehitystä kuitenkin tapahtuu ja omalta pieneltä osaltaan tämä uudistus sellaista olisi.

        "jutut jotka toteutetaan vaan yhden tahon etua silmälläpitäen ei tuota muuta kuin eripuraa."

        Toisaalta juttujen toteuttamatta jättäminen vain yhden tahon etua silmällä pitäen aiheuttaa eripuraa aivan yhtä lailla. Paine tämänkin asian suhteen kasvaa koko ajan. Kun se saavuttaa kriittisen asteen, se toteutetaan. Todennäköisesti ensin jotenkin vesitettynä ja asteittain kunnolla. Niin yhteiskunta kehittyy.

        "Yritykset irtisanoo porukkaa miellyttääkseen osakkeenomistajia, pienemmästäkin kuin puolen miljoonan euron kuluerästä!"

        Irtisanominen on järkevää silloin, kun työntekijän irtisanomalla säästetään enemmän kuin hänen työpanoksensa tuottaa. Harvalla tästä lisäkustannuksia saavalla yrityksellä työn tuotto on niin kehno, että muutama kymppi kuussa tekisi työntekijästä kannattamattoman. Siis irtisanomalla vain heikennettäisiin tulosta. Sen sijaan niillä yrityksillä, joiden tilannetta tämä helpottaisi, olisi varaa työllistää enemmän. Nämä olisivat juuri palvelualat ja muuta matalan koulutuksen alat, joille jopa nykyiset työttömät jotka ovat paljolti juuri heikosti koulutettuja voisivat työllistyä.

        Markkinavoimien liikkeitä ei noin vaan ennustella. Silti tämän mallin riskit eivät päätä huimaa, enempää konkurssien kuin työttömyydenkään muodossa. Pieniä riskejä on yhteiskunnallisessa kehityksessä pakkokin ottaa, muuten jämähdetään paikoilleen ja silloin muut menevät menojaan.

        ole esittänyt perusteluita sille, miksei niin voisi käydä.
        Meillä töissä irtisanottiin kuule ihan muutaman kymppitonnin takia kolme työntekijää! Ja oon yksi jolle tuli nyt kahden hommat. Tulos heikkenee vaan jos töitä ei saa delegoitua muille.
        Hyvä että töissä olessa ehtii tehdä kaiken mitä tarvii. Koko aika mennään hiki hatussa.
        Nyt pian ne saneeraa logistiikan. Siellä on ukkoo vielä kun pipoo, mut ei ole kauaa. Tulos on näet heikkenemässä ja osakkenomistajia on miellytettävä. Määräaikaset lähtee vuorenvarmasti ja osalta loppuu vuorot, palkka heikkenee päivätöyssä. Säästökonsteja on monia. Pienistä puroista kasvaa iso virta, tavataan sanoa.
        Ei kukaan mitää säästöillä työllistä tai palkkoja nosta. Sulla on outoa idealismia työelämästä. Ei muuta kun ihan pakon edessä. Et taida olla teollisuuden palveluksessa. Siellä on pitkään jo yksi tehny ainakin kahden työt. Lisää ei oteta ettei tule kuluja. Miksi palkata kun tämäkin sakki työpaikkansa menettämisen pelossa tekee kaikkensa?
        Ja kaikki irtisaatava raha menee osinkoihin. Se on fakta.


      • Tittelityy
        Gebardi kirjoitti:

        "Itse pidän kummallisena sitä ettet tajua sillä huonoja puolia olevan. Ei semmosta asiaa olekkaan missä ainoastaan olis hyviä puolia. Hullua väittää ettei niin kävis ainoostaan sillä perusteella että kuvitellaan asian olevan toinen."

        Missä vaiheessa olen väittänyt, ettei tällä mallilla ole huonoja puolia? Olen vain luetellut sen hyviä puolia ja kiistänyt, että sen vaikutukset olisivat sellaiset, kuin Maria esittää. Ja olen edelleenkin sitä mieltä, että malli on parempi kuin nykyinen. Täydellistä ja kaikkia miellyttävää yhteiskuntaa ei tule koskaan, toivon mukaan kehitystä kuitenkin tapahtuu ja omalta pieneltä osaltaan tämä uudistus sellaista olisi.

        "jutut jotka toteutetaan vaan yhden tahon etua silmälläpitäen ei tuota muuta kuin eripuraa."

        Toisaalta juttujen toteuttamatta jättäminen vain yhden tahon etua silmällä pitäen aiheuttaa eripuraa aivan yhtä lailla. Paine tämänkin asian suhteen kasvaa koko ajan. Kun se saavuttaa kriittisen asteen, se toteutetaan. Todennäköisesti ensin jotenkin vesitettynä ja asteittain kunnolla. Niin yhteiskunta kehittyy.

        "Yritykset irtisanoo porukkaa miellyttääkseen osakkeenomistajia, pienemmästäkin kuin puolen miljoonan euron kuluerästä!"

        Irtisanominen on järkevää silloin, kun työntekijän irtisanomalla säästetään enemmän kuin hänen työpanoksensa tuottaa. Harvalla tästä lisäkustannuksia saavalla yrityksellä työn tuotto on niin kehno, että muutama kymppi kuussa tekisi työntekijästä kannattamattoman. Siis irtisanomalla vain heikennettäisiin tulosta. Sen sijaan niillä yrityksillä, joiden tilannetta tämä helpottaisi, olisi varaa työllistää enemmän. Nämä olisivat juuri palvelualat ja muuta matalan koulutuksen alat, joille jopa nykyiset työttömät jotka ovat paljolti juuri heikosti koulutettuja voisivat työllistyä.

        Markkinavoimien liikkeitä ei noin vaan ennustella. Silti tämän mallin riskit eivät päätä huimaa, enempää konkurssien kuin työttömyydenkään muodossa. Pieniä riskejä on yhteiskunnallisessa kehityksessä pakkokin ottaa, muuten jämähdetään paikoilleen ja silloin muut menevät menojaan.

        Äitiysloman kustannusten jakamisesta keskusteltaessa unohdetaan helposti se tosiasia, että suuri osa äitysloman kustannuksista kustannetaan jo nyt verovaroista. Kunta- ja valtiotyönantajan työtekijöinä on kohtuullisen korkeastikoulutettuja naisia ja heidän äityislomakustannusten maksaminen on veronmaksajien kontolla. Äityslomien kustantaminen veromarkoilla vähentäisi kunnallisveron korotuspaineita, kokonaiskustannukset yksittäiselle veronmaksajalle jäisivät todella pieniksi.

        Äityslomien maksamisessa on kuitenkin hieman suuremmasta ongelmasta kyse. Nykyjärjestelmä mahdollistaa naisten käyttämisen toissijaisina työntekijöinä. On luotu järjestelmä joka oikeuttaa "sorsimaan" nuoria naisia. Pätkätöiden teettäminen ja lyhytaikaiset sijaisuudet antavat työnantajille mahdollisuuden kiristää työtahtia lähes lopputtomiin, väki pysyy hiljaisen kun työn loppumisen uhka on koko ajan olemassa. Kuntatyönantaja on käyttänyt etenkin hoitoalalla härskisti hyväkseen pätkätyöläisten loputonta pakkojaksamista. Yliopistoissa on myöskin trendinä jättää naisten virat vakinaistamatta, nöyriä työntekijöitä voi hyppyyttää jaksamisen äärirajoille saakka.

        Äitiyslomien kustannusten jakaminen lopettaisi tekosyyn naisten luokkottoman huonolle kohtelulle suomalaisessa työmarkkinakentässä, tämän muutoksen kustannusvaikutusta on vaikea laskea. Eettinen kysymys on kuitenkin, onko Suomalaisella yhteiskunnalla kovinkaan kauaa varaa lähettää hyvin koulutettuja naisia ulkomaille työskentelemään? Takavuosina koulutetut naiset jättivät maaseudun. Nykyisin nuoret naiset jättävät Suomen, syykin on sama työtilaisuuksien, kohtuuttomien työolojen ja arvostuksen puute.


      • Gebardi
        nainenX kirjoitti:

        ole esittänyt perusteluita sille, miksei niin voisi käydä.
        Meillä töissä irtisanottiin kuule ihan muutaman kymppitonnin takia kolme työntekijää! Ja oon yksi jolle tuli nyt kahden hommat. Tulos heikkenee vaan jos töitä ei saa delegoitua muille.
        Hyvä että töissä olessa ehtii tehdä kaiken mitä tarvii. Koko aika mennään hiki hatussa.
        Nyt pian ne saneeraa logistiikan. Siellä on ukkoo vielä kun pipoo, mut ei ole kauaa. Tulos on näet heikkenemässä ja osakkenomistajia on miellytettävä. Määräaikaset lähtee vuorenvarmasti ja osalta loppuu vuorot, palkka heikkenee päivätöyssä. Säästökonsteja on monia. Pienistä puroista kasvaa iso virta, tavataan sanoa.
        Ei kukaan mitää säästöillä työllistä tai palkkoja nosta. Sulla on outoa idealismia työelämästä. Ei muuta kun ihan pakon edessä. Et taida olla teollisuuden palveluksessa. Siellä on pitkään jo yksi tehny ainakin kahden työt. Lisää ei oteta ettei tule kuluja. Miksi palkata kun tämäkin sakki työpaikkansa menettämisen pelossa tekee kaikkensa?
        Ja kaikki irtisaatava raha menee osinkoihin. Se on fakta.

        Mitäs minä sitten tässä tein?

        "Irtisanominen on järkevää silloin, kun työntekijän irtisanomalla säästetään enemmän kuin hänen työpanoksensa tuottaa. Harvalla tästä lisäkustannuksia saavalla yrityksellä työn tuotto on niin kehno, että muutama kymppi kuussa tekisi työntekijästä kannattamattoman. Siis irtisanomalla vain heikennettäisiin tulosta."

        Käsittääkseni perustelin sitä, miksei tuo johda irtisanomisiin.


      • Gebardi
        Tittelityy kirjoitti:

        Äitiysloman kustannusten jakamisesta keskusteltaessa unohdetaan helposti se tosiasia, että suuri osa äitysloman kustannuksista kustannetaan jo nyt verovaroista. Kunta- ja valtiotyönantajan työtekijöinä on kohtuullisen korkeastikoulutettuja naisia ja heidän äityislomakustannusten maksaminen on veronmaksajien kontolla. Äityslomien kustantaminen veromarkoilla vähentäisi kunnallisveron korotuspaineita, kokonaiskustannukset yksittäiselle veronmaksajalle jäisivät todella pieniksi.

        Äityslomien maksamisessa on kuitenkin hieman suuremmasta ongelmasta kyse. Nykyjärjestelmä mahdollistaa naisten käyttämisen toissijaisina työntekijöinä. On luotu järjestelmä joka oikeuttaa "sorsimaan" nuoria naisia. Pätkätöiden teettäminen ja lyhytaikaiset sijaisuudet antavat työnantajille mahdollisuuden kiristää työtahtia lähes lopputtomiin, väki pysyy hiljaisen kun työn loppumisen uhka on koko ajan olemassa. Kuntatyönantaja on käyttänyt etenkin hoitoalalla härskisti hyväkseen pätkätyöläisten loputonta pakkojaksamista. Yliopistoissa on myöskin trendinä jättää naisten virat vakinaistamatta, nöyriä työntekijöitä voi hyppyyttää jaksamisen äärirajoille saakka.

        Äitiyslomien kustannusten jakaminen lopettaisi tekosyyn naisten luokkottoman huonolle kohtelulle suomalaisessa työmarkkinakentässä, tämän muutoksen kustannusvaikutusta on vaikea laskea. Eettinen kysymys on kuitenkin, onko Suomalaisella yhteiskunnalla kovinkaan kauaa varaa lähettää hyvin koulutettuja naisia ulkomaille työskentelemään? Takavuosina koulutetut naiset jättivät maaseudun. Nykyisin nuoret naiset jättävät Suomen, syykin on sama työtilaisuuksien, kohtuuttomien työolojen ja arvostuksen puute.

        Juuri näin. Olen itsekin kahden vaiheilla siinä, olisiko parempi malli kokonaan verorahoitteinen vaiko sellainen, että työnantajat kustantaisivat tasan työntekijöiden vanhempainlomat, tietysti samanlaisin verovähennysoikuksin ja muin kuin nykyäänkin.

        Mutta ehdottomasti työntekijöiden jaksamisen ja inhimillisten työolojen vuoksi pätkätyöongelma olisi ratkaistava ja mielellään niin, ettei se laskisi enää jo muutenkin laskevaa syntyvyyttämme.

        Mutta selvää tietysti on, ettei työnantajapuoli tahdo tällaista parannusta, jolla koulutettu mutta luvan kanssa sorsittu työntekijäjoukko uhkaisi kadota.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Juuri näin. Olen itsekin kahden vaiheilla siinä, olisiko parempi malli kokonaan verorahoitteinen vaiko sellainen, että työnantajat kustantaisivat tasan työntekijöiden vanhempainlomat, tietysti samanlaisin verovähennysoikuksin ja muin kuin nykyäänkin.

        Mutta ehdottomasti työntekijöiden jaksamisen ja inhimillisten työolojen vuoksi pätkätyöongelma olisi ratkaistava ja mielellään niin, ettei se laskisi enää jo muutenkin laskevaa syntyvyyttämme.

        Mutta selvää tietysti on, ettei työnantajapuoli tahdo tällaista parannusta, jolla koulutettu mutta luvan kanssa sorsittu työntekijäjoukko uhkaisi kadota.

        Pääsin kyllä käsitykseen, että ainut vaihtoehto sinun mielestäsi olisi nimenomaan yritysten nylkeminen.
        Tittelityy lateli suomalaisesta arkitodellisuudesta mittavan pätkän. Totta se on. Mitäpä sitä kieltämään.

        Norjassa on malli rahoituksesta, jossa verovaroista kustannetaan vanhempainlomat. Se on ollut voimassa jo kymmeniä vuosia.

        Nyt siellä on esitetty mallia toteutettavksi, jossa lasten sairastaessa naisen (äitihän usein jää hoitamaan sairasta lasta) työnantaja lähettää vuoden lopussa laskun isän työnantajalle, jotta tämä korvaa puolet maksetuista päivistä äidin työnantajalle.
        En tiedä mallin nykyvaiheita. Onko edennyt vai putosiko kelkasta.

        Kirjoitin varhain aamulla jollekin, ettei pätkätöiden teettäminen aina ole herkkua työnantajallekaan (sopiva henkilö voi olla kiven alla). Mutta minkäs teet? Neuvotteluissa on päädytty tähän tilanteeseen. Siihen on tyydyttävä, kunnes muutosta tulee. Mutta en ole kuullut enkä lukenut edes vihjausta siihen suuntaan, että muutosta tulisi. Irtisanomissuoja saattaa muuttua.

        Asiaan (Suomen sosiaalipolitiikkaan) vaikuttaa myös globalisaatio. Sanoin tässä päivänä eräänä, että totuus jää usein kaiken muun alle. Globalisaatio mm. siirtää valtaa työntekijöiltä ja valtiolta kansainväliselle pääomalle (kolmikanta murenee). Ei ihan pikku juttu sekään.

        Sen lisäksi on lukematon määrä asioita, jotka ovat muuttujan asemassa, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Jossain kohdassa se sitten tehtävästä tulee mahdoton. Tulee loukkuja yms.

        Puhutaan usein hyvinvointivaltiosta ja sen säilyttämisestä. Miksei tämäkin asia (äitiysloma kustannusten jako) voisi kuulua siihen säilyttämiseen. On kuitenkin totuus, että hyvinvointivaltio tuhoaa monia hyviä asioita; mm. ihmisen oman vastuun itsestään ja ratkaisuistaan (puhutaan myös sosiaalisesta vastuusta) ja vapauttakin se koettelee määräyksillään ja asetuksillaan. Sillä hyvinvointivaltiossa eivät ihmiset voi tehdä mitä lystäävät.
        Hyvinvointiyhteiskunta myös passivoi ja aiheuttaa jopa riippuvuutta.
        Kiistelty yksinhuoltajuus on eräs, joka on selvimmin riippuvainen hyvinvointivaltiosta. Joten keskustella voisi myös, onko meillä jo tarpeeksi riippuvuutta ja onko sitä vielä syytä lisätä?

        Mutta noh, tulipa paasattua. Vähän jo ohi aiheenkin. Päätin kyllä, että vietän vaapaani muualla kuin täällä!

        Tässä jälleen eräs puoli. Mutta ei ainut.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Juuri näin. Olen itsekin kahden vaiheilla siinä, olisiko parempi malli kokonaan verorahoitteinen vaiko sellainen, että työnantajat kustantaisivat tasan työntekijöiden vanhempainlomat, tietysti samanlaisin verovähennysoikuksin ja muin kuin nykyäänkin.

        Mutta ehdottomasti työntekijöiden jaksamisen ja inhimillisten työolojen vuoksi pätkätyöongelma olisi ratkaistava ja mielellään niin, ettei se laskisi enää jo muutenkin laskevaa syntyvyyttämme.

        Mutta selvää tietysti on, ettei työnantajapuoli tahdo tällaista parannusta, jolla koulutettu mutta luvan kanssa sorsittu työntekijäjoukko uhkaisi kadota.

        olet luomassa tästä naisille insentiiviä hankkia lapsia, koska syntyvyys mielestäsi ainoastaan tästä syystä laskee. Eikö?
        Vai olenko senkin YMMÄRTÄNYT väärin?


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Mitäs minä sitten tässä tein?

        "Irtisanominen on järkevää silloin, kun työntekijän irtisanomalla säästetään enemmän kuin hänen työpanoksensa tuottaa. Harvalla tästä lisäkustannuksia saavalla yrityksellä työn tuotto on niin kehno, että muutama kymppi kuussa tekisi työntekijästä kannattamattoman. Siis irtisanomalla vain heikennettäisiin tulosta."

        Käsittääkseni perustelin sitä, miksei tuo johda irtisanomisiin.

        todella kysymykseen, miksi ei työttömyyttä voisi tulla lisää?

        Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys.
        Muistelepa, miten kävi kun Suomeen rantautui ALV (myös muille kuin vanha lvv). Jonka sai LISÄTÄ asiakkaalta perittävään hintaan. Yrittäjän/yrityksen ei siis tarvinnut poistaa tätä netostaan, vaan vain kerätä asiakkailta.
        Muistatko miten kävi? Vaikuttiko tuo vero yrityksiin vai ei? Vaikka kustannukset verosta olivat 0...


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        Pääsin kyllä käsitykseen, että ainut vaihtoehto sinun mielestäsi olisi nimenomaan yritysten nylkeminen.
        Tittelityy lateli suomalaisesta arkitodellisuudesta mittavan pätkän. Totta se on. Mitäpä sitä kieltämään.

        Norjassa on malli rahoituksesta, jossa verovaroista kustannetaan vanhempainlomat. Se on ollut voimassa jo kymmeniä vuosia.

        Nyt siellä on esitetty mallia toteutettavksi, jossa lasten sairastaessa naisen (äitihän usein jää hoitamaan sairasta lasta) työnantaja lähettää vuoden lopussa laskun isän työnantajalle, jotta tämä korvaa puolet maksetuista päivistä äidin työnantajalle.
        En tiedä mallin nykyvaiheita. Onko edennyt vai putosiko kelkasta.

        Kirjoitin varhain aamulla jollekin, ettei pätkätöiden teettäminen aina ole herkkua työnantajallekaan (sopiva henkilö voi olla kiven alla). Mutta minkäs teet? Neuvotteluissa on päädytty tähän tilanteeseen. Siihen on tyydyttävä, kunnes muutosta tulee. Mutta en ole kuullut enkä lukenut edes vihjausta siihen suuntaan, että muutosta tulisi. Irtisanomissuoja saattaa muuttua.

        Asiaan (Suomen sosiaalipolitiikkaan) vaikuttaa myös globalisaatio. Sanoin tässä päivänä eräänä, että totuus jää usein kaiken muun alle. Globalisaatio mm. siirtää valtaa työntekijöiltä ja valtiolta kansainväliselle pääomalle (kolmikanta murenee). Ei ihan pikku juttu sekään.

        Sen lisäksi on lukematon määrä asioita, jotka ovat muuttujan asemassa, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Jossain kohdassa se sitten tehtävästä tulee mahdoton. Tulee loukkuja yms.

        Puhutaan usein hyvinvointivaltiosta ja sen säilyttämisestä. Miksei tämäkin asia (äitiysloma kustannusten jako) voisi kuulua siihen säilyttämiseen. On kuitenkin totuus, että hyvinvointivaltio tuhoaa monia hyviä asioita; mm. ihmisen oman vastuun itsestään ja ratkaisuistaan (puhutaan myös sosiaalisesta vastuusta) ja vapauttakin se koettelee määräyksillään ja asetuksillaan. Sillä hyvinvointivaltiossa eivät ihmiset voi tehdä mitä lystäävät.
        Hyvinvointiyhteiskunta myös passivoi ja aiheuttaa jopa riippuvuutta.
        Kiistelty yksinhuoltajuus on eräs, joka on selvimmin riippuvainen hyvinvointivaltiosta. Joten keskustella voisi myös, onko meillä jo tarpeeksi riippuvuutta ja onko sitä vielä syytä lisätä?

        Mutta noh, tulipa paasattua. Vähän jo ohi aiheenkin. Päätin kyllä, että vietän vaapaani muualla kuin täällä!

        Tässä jälleen eräs puoli. Mutta ei ainut.

        "Pääsin kyllä käsitykseen, että ainut vaihtoehto sinun mielestäsi olisi nimenomaan yritysten nylkeminen."

        Tulit taas väärään käsitykseen samalla metodilla kuin naispappeusasiassakin. Esitin viestissäni kaksi vaihtoehtoa, joista toista olet nyt jankannut joitakin kymmeniä viestejä ja siksi tullut siihen tulokseen että se oli mielestäni ainoa mahdollisuus. Samoinhan syytit minua siitä, että syytän sinua naispappeuden vastustajaksi vaikka sinulla ei ole siihen kantaa, kun itse vaadit päästä siitäkin inttämään ja sen vastustajien argumentteja lainaamaan (viittaamatta). Eli jos tahdot keskustella jostain tietystä osasta esittämääni asiaa etkä kaikesta, älä syytä siitä valinnasta minua.

        Esitin hyvin selvästi koko vanhempainlomakeskustelun alussa: "Tasan kaikkien työnantajien kesken vaikuttaisi minusta tällä hetkellä kaikkein otollisimmalta tavalta. Horjun vielä verorahoituksen ja sen välillä."

        "Neuvotteluissa on päädytty tähän tilanteeseen. Siihen on tyydyttävä, kunnes muutosta tulee."

        Miksi siis niin kova muutosvastarinta? Olet kuitenkin jo julistanut, että nykyinen malli on hyvä eikä muutosta tarvita.

        "Asiaan (Suomen sosiaalipolitiikkaan) vaikuttaa myös globalisaatio. Sanoin tässä päivänä eräänä, että totuus jää usein kaiken muun alle. Globalisaatio mm. siirtää valtaa työntekijöiltä ja valtiolta kansainväliselle pääomalle (kolmikanta murenee). Ei ihan pikku juttu sekään.

        Sen lisäksi on lukematon määrä asioita, jotka ovat muuttujan asemassa, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Jossain kohdassa se sitten tehtävästä tulee mahdoton. Tulee loukkuja yms."

        Osuvaa analyysia, mutta osoita yhteys jos haluat käyttää tuota argumenttina malliani vastaan. Ylimalkainen globalisaatiolla pelottelu ei riitä. Vai tarkoitatko että kaikenlainen muutos pitäisi lopettaa, koska noita tekijöitä on vaikea ennustaa? Siihen loppuisi yhteiskunnallinen kehitys ja silloin jäätäisiin auttamatta lehdellä soittelemaan.

        "Puhutaan usein hyvinvointivaltiosta ja sen säilyttämisestä. Miksei tämäkin asia (äitiysloma kustannusten jako) voisi kuulua siihen säilyttämiseen. On kuitenkin totuus, että hyvinvointivaltio tuhoaa monia hyviä asioita; mm. ihmisen oman vastuun itsestään ja ratkaisuistaan (puhutaan myös sosiaalisesta vastuusta) ja vapauttakin se koettelee määräyksillään ja asetuksillaan. Sillä hyvinvointivaltiossa eivät ihmiset voi tehdä mitä lystäävät.
        Hyvinvointiyhteiskunta myös passivoi ja aiheuttaa jopa riippuvuutta.
        Kiistelty yksinhuoltajuus on eräs, joka on selvimmin riippuvainen hyvinvointivaltiosta. Joten keskustella voisi myös, onko meillä jo tarpeeksi riippuvuutta ja onko sitä vielä syytä lisätä?"

        Eli kaiken taustalta nousee siis esiin uusliberalistinen vaatimus yhteiskunnallisen tuen purkamisesta. Siltä tuo minusta kuulostaa. Luultavasti olemme ikuisessa suossa, jos alamme väitellä siitä, onko yhteiskunnan tuki ylipäätään hyvästä vai pahasta. Sen verran sanon, että pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa syystä tai toisesta asustelevat kuitenkin maailman onnellisimmat ihmiset. Kuten sanottua, tämä kuitenkin menee jo ohi aiheen.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Pääsin kyllä käsitykseen, että ainut vaihtoehto sinun mielestäsi olisi nimenomaan yritysten nylkeminen."

        Tulit taas väärään käsitykseen samalla metodilla kuin naispappeusasiassakin. Esitin viestissäni kaksi vaihtoehtoa, joista toista olet nyt jankannut joitakin kymmeniä viestejä ja siksi tullut siihen tulokseen että se oli mielestäni ainoa mahdollisuus. Samoinhan syytit minua siitä, että syytän sinua naispappeuden vastustajaksi vaikka sinulla ei ole siihen kantaa, kun itse vaadit päästä siitäkin inttämään ja sen vastustajien argumentteja lainaamaan (viittaamatta). Eli jos tahdot keskustella jostain tietystä osasta esittämääni asiaa etkä kaikesta, älä syytä siitä valinnasta minua.

        Esitin hyvin selvästi koko vanhempainlomakeskustelun alussa: "Tasan kaikkien työnantajien kesken vaikuttaisi minusta tällä hetkellä kaikkein otollisimmalta tavalta. Horjun vielä verorahoituksen ja sen välillä."

        "Neuvotteluissa on päädytty tähän tilanteeseen. Siihen on tyydyttävä, kunnes muutosta tulee."

        Miksi siis niin kova muutosvastarinta? Olet kuitenkin jo julistanut, että nykyinen malli on hyvä eikä muutosta tarvita.

        "Asiaan (Suomen sosiaalipolitiikkaan) vaikuttaa myös globalisaatio. Sanoin tässä päivänä eräänä, että totuus jää usein kaiken muun alle. Globalisaatio mm. siirtää valtaa työntekijöiltä ja valtiolta kansainväliselle pääomalle (kolmikanta murenee). Ei ihan pikku juttu sekään.

        Sen lisäksi on lukematon määrä asioita, jotka ovat muuttujan asemassa, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Jossain kohdassa se sitten tehtävästä tulee mahdoton. Tulee loukkuja yms."

        Osuvaa analyysia, mutta osoita yhteys jos haluat käyttää tuota argumenttina malliani vastaan. Ylimalkainen globalisaatiolla pelottelu ei riitä. Vai tarkoitatko että kaikenlainen muutos pitäisi lopettaa, koska noita tekijöitä on vaikea ennustaa? Siihen loppuisi yhteiskunnallinen kehitys ja silloin jäätäisiin auttamatta lehdellä soittelemaan.

        "Puhutaan usein hyvinvointivaltiosta ja sen säilyttämisestä. Miksei tämäkin asia (äitiysloma kustannusten jako) voisi kuulua siihen säilyttämiseen. On kuitenkin totuus, että hyvinvointivaltio tuhoaa monia hyviä asioita; mm. ihmisen oman vastuun itsestään ja ratkaisuistaan (puhutaan myös sosiaalisesta vastuusta) ja vapauttakin se koettelee määräyksillään ja asetuksillaan. Sillä hyvinvointivaltiossa eivät ihmiset voi tehdä mitä lystäävät.
        Hyvinvointiyhteiskunta myös passivoi ja aiheuttaa jopa riippuvuutta.
        Kiistelty yksinhuoltajuus on eräs, joka on selvimmin riippuvainen hyvinvointivaltiosta. Joten keskustella voisi myös, onko meillä jo tarpeeksi riippuvuutta ja onko sitä vielä syytä lisätä?"

        Eli kaiken taustalta nousee siis esiin uusliberalistinen vaatimus yhteiskunnallisen tuen purkamisesta. Siltä tuo minusta kuulostaa. Luultavasti olemme ikuisessa suossa, jos alamme väitellä siitä, onko yhteiskunnan tuki ylipäätään hyvästä vai pahasta. Sen verran sanon, että pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa syystä tai toisesta asustelevat kuitenkin maailman onnellisimmat ihmiset. Kuten sanottua, tämä kuitenkin menee jo ohi aiheen.

        s a n o i s i n s e n t a r p e e k s i s e l v ä s t i ?

        S i n ä o l e t o m a a m i e l t ä s i o m i l l a a r g u m e n t e i l l a s i j a m i n ä t u l e n a u t u a a k s i o m i l l a n i .

        Ei siitä sen enempää.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        olet luomassa tästä naisille insentiiviä hankkia lapsia, koska syntyvyys mielestäsi ainoastaan tästä syystä laskee. Eikö?
        Vai olenko senkin YMMÄRTÄNYT väärin?

        "olet luomassa tästä naisille insentiiviä hankkia lapsia, koska syntyvyys mielestäsi ainoastaan tästä syystä laskee. Eikö?
        Vai olenko senkin YMMÄRTÄNYT väärin?"

        Olet. Olen sanonut että talous on voimakas ohjaava tekijä. Varmasti löydät tuonkin kommentin kun selaat vanhoja viestejä. En siis ole sanonut, että se on ainoa syy. Olen sanonut että se on merkittävä syy. Kyseessä ei muuten mielestäni ole insentiivi. Tarkoitus on mahdollistaa, ei yllyttää. Sen etenkin olet ymmärtänyt väärin.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "olet luomassa tästä naisille insentiiviä hankkia lapsia, koska syntyvyys mielestäsi ainoastaan tästä syystä laskee. Eikö?
        Vai olenko senkin YMMÄRTÄNYT väärin?"

        Olet. Olen sanonut että talous on voimakas ohjaava tekijä. Varmasti löydät tuonkin kommentin kun selaat vanhoja viestejä. En siis ole sanonut, että se on ainoa syy. Olen sanonut että se on merkittävä syy. Kyseessä ei muuten mielestäni ole insentiivi. Tarkoitus on mahdollistaa, ei yllyttää. Sen etenkin olet ymmärtänyt väärin.

        Mutta minun viesteistäni et ymmärtänyt että talous määrää?

        Miten erotat yllykkeen ja mahdollisuuden? Vrt. vaikka yksinhuoltajuus.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        s a n o i s i n s e n t a r p e e k s i s e l v ä s t i ?

        S i n ä o l e t o m a a m i e l t ä s i o m i l l a a r g u m e n t e i l l a s i j a m i n ä t u l e n a u t u a a k s i o m i l l a n i .

        Ei siitä sen enempää.

        Tästä olemme yhtä mieltä. Juhlikaamme toista yhteistä mielipidettämme! Lista on tässä:

        1) Asioilla on monia puolia ja ne näyttävät eri puolilta erilaisilta

        2) Olemme kummatkin omaa mieltämme omilla argumenteillamme ja tyytyväisiä niin

        Hiphei!

        Ehkä emme sitten olekaan niin kaukana toisistamme. ;-)


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Tästä olemme yhtä mieltä. Juhlikaamme toista yhteistä mielipidettämme! Lista on tässä:

        1) Asioilla on monia puolia ja ne näyttävät eri puolilta erilaisilta

        2) Olemme kummatkin omaa mieltämme omilla argumenteillamme ja tyytyväisiä niin

        Hiphei!

        Ehkä emme sitten olekaan niin kaukana toisistamme. ;-)

        Mutta haluan silti kuulla, mitä ajat takaa kun sanot minua konservatiiviksi. Ihan mielenkiinnosta vaan kysyn.

        (tuonne ylös jäi myös kysymykseni vaille vastausta)


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        Mutta minun viesteistäni et ymmärtänyt että talous määrää?

        Miten erotat yllykkeen ja mahdollisuuden? Vrt. vaikka yksinhuoltajuus.

        Ymmärsin hyvinkin että näet taloudellisen merkityksen tärkeyden, ja koitinkin selittää sinulle, miksi kyseisen uudistuksen taloudellinen merkitys voisi olla ennemminkin positiivinen kuin negatiivinen. Olenhan esittänyt mahdollisia työllistämisvaikutuksia, perheiden talouden paranenista ja pyrkinyt esittämään miksi lisälasku miesaloillakaan ei olisi kestämättömän suuri. Et voi väittää, etten olisi talousasiaa käsitellyt tämän keskustelun aikana.

        Yllykkeellä pyritään saamaan ihmisiä toimimaan tietyllä tavalla. Mahdollisuudella tuo toiminta tehdään mahdolliseksi ottamatta kantaa siihen, käytetäänkö mahdollisuutta. Tässä tapauksessa siis yksinhuoltajuuteen yllytettäisiin jos kannustettaisiin pariskuntia eroamaan. Tämä voisi tapahtua joko yhteiskunnan tasolta tulevana arvojen muokkauksena kohti yksinhuoltajuuden ihannointia, taloudellisena kannustuksena joka ylittäisi yksinhuoltajuudesta aiheutuvat kulut tai muiden etujen tarjoamisena, kuten vaikkapa automaattinen työ- tai opiskelupaikka yksinhuoltajalle. Mahdollisuutta tarjotessa taas ihmisille korvataan kustannuksia siinä määrin, että tulee mahdolliseksi elää yksinhuoltajana ihmisarvoista elämää. Kannustusta eroamiseen tai taloudellisia lisäkannustimia ei kuitenkaan tarjota. Toisaalta myöskään ylimääräistä paheksuntaa ei yksinhuoltajaa kohtaan lietsota.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Ymmärsin hyvinkin että näet taloudellisen merkityksen tärkeyden, ja koitinkin selittää sinulle, miksi kyseisen uudistuksen taloudellinen merkitys voisi olla ennemminkin positiivinen kuin negatiivinen. Olenhan esittänyt mahdollisia työllistämisvaikutuksia, perheiden talouden paranenista ja pyrkinyt esittämään miksi lisälasku miesaloillakaan ei olisi kestämättömän suuri. Et voi väittää, etten olisi talousasiaa käsitellyt tämän keskustelun aikana.

        Yllykkeellä pyritään saamaan ihmisiä toimimaan tietyllä tavalla. Mahdollisuudella tuo toiminta tehdään mahdolliseksi ottamatta kantaa siihen, käytetäänkö mahdollisuutta. Tässä tapauksessa siis yksinhuoltajuuteen yllytettäisiin jos kannustettaisiin pariskuntia eroamaan. Tämä voisi tapahtua joko yhteiskunnan tasolta tulevana arvojen muokkauksena kohti yksinhuoltajuuden ihannointia, taloudellisena kannustuksena joka ylittäisi yksinhuoltajuudesta aiheutuvat kulut tai muiden etujen tarjoamisena, kuten vaikkapa automaattinen työ- tai opiskelupaikka yksinhuoltajalle. Mahdollisuutta tarjotessa taas ihmisille korvataan kustannuksia siinä määrin, että tulee mahdolliseksi elää yksinhuoltajana ihmisarvoista elämää. Kannustusta eroamiseen tai taloudellisia lisäkannustimia ei kuitenkaan tarjota. Toisaalta myöskään ylimääräistä paheksuntaa ei yksinhuoltajaa kohtaan lietsota.

        Jos pyritään saamaan syntyvyyttä nousuun (kuten esitit) on keino (jota esitit) insentiivi, eli yllyke, kannuste.
        Taloudellinen insentiivi on aina tehokas. Se toimii yksinhuoltajissakin.

        Asia ei tälle palstalle kuulu, mutta työtön yksinhuoltaja saa laskelmien mukaan enemmän rahaa kuin vastaava kahden vanhemman perhe, jossa myös äiti on työtön. Lähtee muistaakseni kahden lapsen perheestä.
        Joten siinä on selvä kannustin. Ja tunnustettu kannustin. Jos kannustimena olisi automaattinen opiskelupaikka, ei taitaisi kiinnostaa...asioiden heikon yhteensopivuudenkaan takia.

        Lopetetaan jo tuo vääntö kuka sanoi mitä. En edelleenkään väitä mitään.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        Jos pyritään saamaan syntyvyyttä nousuun (kuten esitit) on keino (jota esitit) insentiivi, eli yllyke, kannuste.
        Taloudellinen insentiivi on aina tehokas. Se toimii yksinhuoltajissakin.

        Asia ei tälle palstalle kuulu, mutta työtön yksinhuoltaja saa laskelmien mukaan enemmän rahaa kuin vastaava kahden vanhemman perhe, jossa myös äiti on työtön. Lähtee muistaakseni kahden lapsen perheestä.
        Joten siinä on selvä kannustin. Ja tunnustettu kannustin. Jos kannustimena olisi automaattinen opiskelupaikka, ei taitaisi kiinnostaa...asioiden heikon yhteensopivuudenkaan takia.

        Lopetetaan jo tuo vääntö kuka sanoi mitä. En edelleenkään väitä mitään.

        Mutta kun pyrkimys ei ole ensisijaisesti saada syntyvyyttä nousuun vaan turvata mahdollisuus lasten hankkimiseen ja poistaa työelämän vanhempainlomakustannuksista johtuva syrjintä. Jos syntyvyys nousee ohessa niin hyvä.

        Tässä yhteydessä ei voi puhua taloudellisesta kannustimesta, rahaahan vanhemmuus tuottaisi saman verran kuin ennenkin, eli vähemmän kuin kuluttaa. Malli poistaisi sen vääristymän, ettei nuoria naisia uskalleta työllistää vakinaisiksi ja mahdollistaisi ehkä sitten useammalle palkallisen vanhempainloman (joka sekin on selvä tulonmenetys, ei siltä ajalta täyttä palkkaa saa). Hoitovapaahan on taas erikseen ja siitä ssatava korvaus on vielä pienempi.

        "Asia ei tälle palstalle kuulu, mutta työtön yksinhuoltaja saa laskelmien mukaan enemmän rahaa kuin vastaava kahden vanhemman perhe, jossa myös äiti on työtön."

        Riippunee toisen puolison palkasta. Epäilenpä kuitenkin, mutta esitä joku laskelma ja todista, ettäå olen väärässä. Keskipalkkahan on kai n. 2200 €. Jos äiti on työtön ja yh on työtön, kumoavat nämä toisensa. Lapsilisään taitaa tulla muutaman kympin yh-korotus, mutta millä hiton tuella tuo isän palkka muka kumoutuu?

        "Lopetetaan jo tuo vääntö kuka sanoi mitä. En edelleenkään väitä mitään."

        Jep, lopetetaan pois. Kunhan et taas seuraavassa viestissä ottaisi asiaa esiin ;-)


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Pääsin kyllä käsitykseen, että ainut vaihtoehto sinun mielestäsi olisi nimenomaan yritysten nylkeminen."

        Tulit taas väärään käsitykseen samalla metodilla kuin naispappeusasiassakin. Esitin viestissäni kaksi vaihtoehtoa, joista toista olet nyt jankannut joitakin kymmeniä viestejä ja siksi tullut siihen tulokseen että se oli mielestäni ainoa mahdollisuus. Samoinhan syytit minua siitä, että syytän sinua naispappeuden vastustajaksi vaikka sinulla ei ole siihen kantaa, kun itse vaadit päästä siitäkin inttämään ja sen vastustajien argumentteja lainaamaan (viittaamatta). Eli jos tahdot keskustella jostain tietystä osasta esittämääni asiaa etkä kaikesta, älä syytä siitä valinnasta minua.

        Esitin hyvin selvästi koko vanhempainlomakeskustelun alussa: "Tasan kaikkien työnantajien kesken vaikuttaisi minusta tällä hetkellä kaikkein otollisimmalta tavalta. Horjun vielä verorahoituksen ja sen välillä."

        "Neuvotteluissa on päädytty tähän tilanteeseen. Siihen on tyydyttävä, kunnes muutosta tulee."

        Miksi siis niin kova muutosvastarinta? Olet kuitenkin jo julistanut, että nykyinen malli on hyvä eikä muutosta tarvita.

        "Asiaan (Suomen sosiaalipolitiikkaan) vaikuttaa myös globalisaatio. Sanoin tässä päivänä eräänä, että totuus jää usein kaiken muun alle. Globalisaatio mm. siirtää valtaa työntekijöiltä ja valtiolta kansainväliselle pääomalle (kolmikanta murenee). Ei ihan pikku juttu sekään.

        Sen lisäksi on lukematon määrä asioita, jotka ovat muuttujan asemassa, vaikka muutos olisi kuinka pieni. Jossain kohdassa se sitten tehtävästä tulee mahdoton. Tulee loukkuja yms."

        Osuvaa analyysia, mutta osoita yhteys jos haluat käyttää tuota argumenttina malliani vastaan. Ylimalkainen globalisaatiolla pelottelu ei riitä. Vai tarkoitatko että kaikenlainen muutos pitäisi lopettaa, koska noita tekijöitä on vaikea ennustaa? Siihen loppuisi yhteiskunnallinen kehitys ja silloin jäätäisiin auttamatta lehdellä soittelemaan.

        "Puhutaan usein hyvinvointivaltiosta ja sen säilyttämisestä. Miksei tämäkin asia (äitiysloma kustannusten jako) voisi kuulua siihen säilyttämiseen. On kuitenkin totuus, että hyvinvointivaltio tuhoaa monia hyviä asioita; mm. ihmisen oman vastuun itsestään ja ratkaisuistaan (puhutaan myös sosiaalisesta vastuusta) ja vapauttakin se koettelee määräyksillään ja asetuksillaan. Sillä hyvinvointivaltiossa eivät ihmiset voi tehdä mitä lystäävät.
        Hyvinvointiyhteiskunta myös passivoi ja aiheuttaa jopa riippuvuutta.
        Kiistelty yksinhuoltajuus on eräs, joka on selvimmin riippuvainen hyvinvointivaltiosta. Joten keskustella voisi myös, onko meillä jo tarpeeksi riippuvuutta ja onko sitä vielä syytä lisätä?"

        Eli kaiken taustalta nousee siis esiin uusliberalistinen vaatimus yhteiskunnallisen tuen purkamisesta. Siltä tuo minusta kuulostaa. Luultavasti olemme ikuisessa suossa, jos alamme väitellä siitä, onko yhteiskunnan tuki ylipäätään hyvästä vai pahasta. Sen verran sanon, että pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa syystä tai toisesta asustelevat kuitenkin maailman onnellisimmat ihmiset. Kuten sanottua, tämä kuitenkin menee jo ohi aiheen.

        ""Osuvaa analyysia, mutta osoita yhteys jos haluat käyttää tuota argumenttina malliani vastaan. Ylimalkainen globalisaatiolla pelottelu ei riitä.""

        Laidasta laitaan, kuten perisuomalaisella on tapana tehdä!
        Mielestäni mitään yksittäistä "tekijää" ei tässä voida pitää "tuloksena". Vaan tulos on enemmänkin erilaisten tekijöiden interaktio.
        Tekijä/tekijät voivat myös olla yhteydessä asioihin, joita ei etukäteen voida tunnistaa/havaita. Siksi selvän konseptin laatiminen jonkun uudistuksen hyvistä puolista ei voi olla koko totuus. Sillä, kuten sanottu, joka asialla on myös muuttujansa ja huonot puolensa jo niiden ennalta-arvaamattomuutensa takia. Kansainvälisessä pääomassa on kyse myös yhden vaihtoehdon politiikasta.

        Fakta on myös se, että jos tiukka paikka tulee, firmalle määrättyjen ylimääräisten maksujen takia, sanon irti mieluummin kolme työntekijää, kuin vaarannan kaikkien sadan paikat. (tämä ei ollut esimerkki omasta elämästäni)

        ""Vai tarkoitatko että kaikenlainen muutos pitäisi lopettaa, koska noita tekijöitä on vaikea ennustaa? Siihen loppuisi yhteiskunnallinen kehitys ja silloin jäätäisiin auttamatta lehdellä soittelemaan.""

        En tarkoita. Sanoit minua konservatiiviksi. Se tarkoittaa, että haluan säilyttää olemassa olevat olot. Olemmeko yhtä mieltä vielä?
        Poliittinen konservatiivisuus ei merkitse olojen säilyttämistä sellaisenaan vaan varsinkin nykyisin uudistusten vähittäisyyttä ja rauhallisuutta ja olennaisimmiksi koettujen perusrakenteiden ja -arvojen säilyttämistä. Sillä eihän ole kyse siitä, että vastustan vanhempainlomaa, eikä siitäkään ettei meillä jo sellaista ole. Oli kyse kustannusten mahdollisesta uudelleen jaosta. Ja iitä että katsot nykymallin rajoittavan naisten synnyttämistä.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        Mutta haluan silti kuulla, mitä ajat takaa kun sanot minua konservatiiviksi. Ihan mielenkiinnosta vaan kysyn.

        (tuonne ylös jäi myös kysymykseni vaille vastausta)

        Ajan takaa sitä, että käsittääkseni tasa-arvo noin ideologian tasolla ei ole sinulle vastenmielinen (siis samat mahdollisuuset, velvollisuudet ja oikeudet). Sen sijaan, kuten tässä vanhempainlomakeskustelussakin, et mielellään tahdo kannattaa radikaaleja uudistuksia sen tavoittelemiseksi, koska pelkäät että niissä voidaan mennä pahastikin hakoteille tai että radikaalin muutosinnon myötä mentäisiin jotenkin "yli" ja hyvässä päämäärässä mentäisiin toiseen suuntaan yli tasapainopisteen. Tällaisen kuvan olen sinusta saanut. Korjaa toki jos se ei miellytä. Katson sitten korjaanko omaa käsitystäni.

        Mikäs kysymys minulta jäi vastaamatta? Toistahan se niin katson mitä voin tehdä. Tosin lähden taas koha netin ääreltä, joten saanet odottaa huomiseen.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        ""Osuvaa analyysia, mutta osoita yhteys jos haluat käyttää tuota argumenttina malliani vastaan. Ylimalkainen globalisaatiolla pelottelu ei riitä.""

        Laidasta laitaan, kuten perisuomalaisella on tapana tehdä!
        Mielestäni mitään yksittäistä "tekijää" ei tässä voida pitää "tuloksena". Vaan tulos on enemmänkin erilaisten tekijöiden interaktio.
        Tekijä/tekijät voivat myös olla yhteydessä asioihin, joita ei etukäteen voida tunnistaa/havaita. Siksi selvän konseptin laatiminen jonkun uudistuksen hyvistä puolista ei voi olla koko totuus. Sillä, kuten sanottu, joka asialla on myös muuttujansa ja huonot puolensa jo niiden ennalta-arvaamattomuutensa takia. Kansainvälisessä pääomassa on kyse myös yhden vaihtoehdon politiikasta.

        Fakta on myös se, että jos tiukka paikka tulee, firmalle määrättyjen ylimääräisten maksujen takia, sanon irti mieluummin kolme työntekijää, kuin vaarannan kaikkien sadan paikat. (tämä ei ollut esimerkki omasta elämästäni)

        ""Vai tarkoitatko että kaikenlainen muutos pitäisi lopettaa, koska noita tekijöitä on vaikea ennustaa? Siihen loppuisi yhteiskunnallinen kehitys ja silloin jäätäisiin auttamatta lehdellä soittelemaan.""

        En tarkoita. Sanoit minua konservatiiviksi. Se tarkoittaa, että haluan säilyttää olemassa olevat olot. Olemmeko yhtä mieltä vielä?
        Poliittinen konservatiivisuus ei merkitse olojen säilyttämistä sellaisenaan vaan varsinkin nykyisin uudistusten vähittäisyyttä ja rauhallisuutta ja olennaisimmiksi koettujen perusrakenteiden ja -arvojen säilyttämistä. Sillä eihän ole kyse siitä, että vastustan vanhempainlomaa, eikä siitäkään ettei meillä jo sellaista ole. Oli kyse kustannusten mahdollisesta uudelleen jaosta. Ja iitä että katsot nykymallin rajoittavan naisten synnyttämistä.

        "Siksi selvän konseptin laatiminen jonkun uudistuksen hyvistä puolista ei voi olla koko totuus. Sillä, kuten sanottu, joka asialla on myös muuttujansa ja huonot puolensa jo niiden ennalta-arvaamattomuutensa takia. Kansainvälisessä pääomassa on kyse myös yhden vaihtoehdon politiikasta."

        Joo, olen samaa mieltä. Kaikkia muuttujia ei voida mitenkään ennakoida. Ei se kumoa sitä, että esittämälläni mallilla näyttäisi olevan paljon hyviä puolia. Emmehän voi paremmin ennakoida sitäkään, miten tuon muutoksen tekemättä jättäminen vaikuttaa. Siis on oltava yksilöity riski jonka toteutumista sitten voidaan arvioida. Ei voida pysähtyä siihen, että jotain voi aina sattua.

        "Fakta on myös se, että jos tiukka paikka tulee, firmalle määrättyjen ylimääräisten maksujen takia, sanon irti mieluummin kolme työntekijää, kuin vaarannan kaikkien sadan paikat. (tämä ei ollut esimerkki omasta elämästäni)"

        Epäilemättä kuka tahansa tekisi samoin. Juttuhan on niin, että tuo ylimääräinen maksu on niin marginaalinen, että voisi sadan työntekijäsi osalta olla nippa nappa yhden alimmalla palkalla työskentelevän palkka kuukaudessa (ilman sivukuluja). Sen sijaan niillä aloilla, joilla kustannukset nyt ovat on palkkataso alhainen ja rahaa voisi jäädä uuden työntekijän palkkaamiseen tai ainakin seurauksena olisi paikkojen vakinaistaminen ja palkankorotusvaran kasvu.

        Tuon viimeisen kappaleen perusteella arvioni taisi olla aika oikea?


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Siksi selvän konseptin laatiminen jonkun uudistuksen hyvistä puolista ei voi olla koko totuus. Sillä, kuten sanottu, joka asialla on myös muuttujansa ja huonot puolensa jo niiden ennalta-arvaamattomuutensa takia. Kansainvälisessä pääomassa on kyse myös yhden vaihtoehdon politiikasta."

        Joo, olen samaa mieltä. Kaikkia muuttujia ei voida mitenkään ennakoida. Ei se kumoa sitä, että esittämälläni mallilla näyttäisi olevan paljon hyviä puolia. Emmehän voi paremmin ennakoida sitäkään, miten tuon muutoksen tekemättä jättäminen vaikuttaa. Siis on oltava yksilöity riski jonka toteutumista sitten voidaan arvioida. Ei voida pysähtyä siihen, että jotain voi aina sattua.

        "Fakta on myös se, että jos tiukka paikka tulee, firmalle määrättyjen ylimääräisten maksujen takia, sanon irti mieluummin kolme työntekijää, kuin vaarannan kaikkien sadan paikat. (tämä ei ollut esimerkki omasta elämästäni)"

        Epäilemättä kuka tahansa tekisi samoin. Juttuhan on niin, että tuo ylimääräinen maksu on niin marginaalinen, että voisi sadan työntekijäsi osalta olla nippa nappa yhden alimmalla palkalla työskentelevän palkka kuukaudessa (ilman sivukuluja). Sen sijaan niillä aloilla, joilla kustannukset nyt ovat on palkkataso alhainen ja rahaa voisi jäädä uuden työntekijän palkkaamiseen tai ainakin seurauksena olisi paikkojen vakinaistaminen ja palkankorotusvaran kasvu.

        Tuon viimeisen kappaleen perusteella arvioni taisi olla aika oikea?

        Tarkoitin tuolla sadan irtisanomisella kyllä sitä, että jos "puren" osakkeenomistajan kättä, ja pienennän hänen samaansa osinkoa työntekijöiden etuun vedoten, hän vetää rahansa pois ja joudun irtisanomaan kaikki sata, sen sijaan että olisin saanut tuloksen plussalle irtisanomalla kolme.

        Kyllä arviosi on oikea. En ole pahastunut ollenkaan. Mitä sitä totuutta kieltämään. ihminen on sinut itsensä kanssa, kun hän tuntee itsensä.
        :P


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Ajan takaa sitä, että käsittääkseni tasa-arvo noin ideologian tasolla ei ole sinulle vastenmielinen (siis samat mahdollisuuset, velvollisuudet ja oikeudet). Sen sijaan, kuten tässä vanhempainlomakeskustelussakin, et mielellään tahdo kannattaa radikaaleja uudistuksia sen tavoittelemiseksi, koska pelkäät että niissä voidaan mennä pahastikin hakoteille tai että radikaalin muutosinnon myötä mentäisiin jotenkin "yli" ja hyvässä päämäärässä mentäisiin toiseen suuntaan yli tasapainopisteen. Tällaisen kuvan olen sinusta saanut. Korjaa toki jos se ei miellytä. Katson sitten korjaanko omaa käsitystäni.

        Mikäs kysymys minulta jäi vastaamatta? Toistahan se niin katson mitä voin tehdä. Tosin lähden taas koha netin ääreltä, joten saanet odottaa huomiseen.

        Vastaako tuo
        Kirjoittanut: Maria, 11.8.2004 klo 14.17

        todella kysymykseen, miksi ei työttömyyttä voisi tulla lisää?

        Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys.
        Muistelepa, miten kävi kun Suomeen rantautui ALV (myös muille kuin vanha lvv). Jonka sai LISÄTÄ asiakkaalta perittävään hintaan. Yrittäjän/yrityksen ei siis tarvinnut poistaa tätä netostaan, vaan vain kerätä asiakkailta.
        Muistatko miten kävi? Vaikuttiko tuo vero yrityksiin vai ei? Vaikka kustannukset verosta olivat 0...


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        Vastaako tuo
        Kirjoittanut: Maria, 11.8.2004 klo 14.17

        todella kysymykseen, miksi ei työttömyyttä voisi tulla lisää?

        Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys.
        Muistelepa, miten kävi kun Suomeen rantautui ALV (myös muille kuin vanha lvv). Jonka sai LISÄTÄ asiakkaalta perittävään hintaan. Yrittäjän/yrityksen ei siis tarvinnut poistaa tätä netostaan, vaan vain kerätä asiakkailta.
        Muistatko miten kävi? Vaikuttiko tuo vero yrityksiin vai ei? Vaikka kustannukset verosta olivat 0...

        "Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys."

        Niinhän ei oltaisi tekemässä. Maksut vain jaettaisiin uudelleen. Esimerkiksi palveluala, hoiva-ala, kunnallinen ala jne. saisivat itse asiassa helpotusta maksuihinsa. Toisille yrityksille tietysti tulisi lisämaksujakin, mutta toisten helpotus kompensoisi ne. Seurauksena kilpailutilannekin olisi reilumpi kun kaikilla aloilla olisi sama lähtökohta.

        ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä.


      • NiinaN
        Gebardi kirjoitti:

        "Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys."

        Niinhän ei oltaisi tekemässä. Maksut vain jaettaisiin uudelleen. Esimerkiksi palveluala, hoiva-ala, kunnallinen ala jne. saisivat itse asiassa helpotusta maksuihinsa. Toisille yrityksille tietysti tulisi lisämaksujakin, mutta toisten helpotus kompensoisi ne. Seurauksena kilpailutilannekin olisi reilumpi kun kaikilla aloilla olisi sama lähtökohta.

        ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä.

        olenko käsittänyt väärin, mutta jotenkin mallisi on epätasapainossa ja siinä kärsii yksityisyritykset joilla ei ole takana valtion kassaa joista ne maksut otetaan?


      • Gebardi
        NiinaN kirjoitti:

        olenko käsittänyt väärin, mutta jotenkin mallisi on epätasapainossa ja siinä kärsii yksityisyritykset joilla ei ole takana valtion kassaa joista ne maksut otetaan?

        "olenko käsittänyt väärin, mutta jotenkin mallisi on epätasapainossa ja siinä kärsii yksityisyritykset joilla ei ole takana valtion kassaa joista ne maksut otetaan?"

        On ihan totta, että koska yksi suuri hyötyjä on kuntatyönantaja, olisi kyseessä jossain määrin tulonsiirto yksityiseltä sektorilta julkiselle. Tämä on yksi syy sille, että mietin vielä tuota verorahoitteistakin mallia. Toisaalta, suomessa on aika lailla muutenkin kaikki työntekijöistä johtuvat kulut maksatettu työnantajilla, olisiko sitten erityistä syytä muuttaa tilannetta tämän nimenomaisen maksun kohdalla, en tiedä. Kustannuserä ei missään tapauksessa olisi mitenkään katastrofaalisen suuri, se on selvää.

        Mutta myönnän, että tuo on yksi heikkous joka puoltaisi verorahoitteista tasajakoa.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Irtisanomisia ei voi ennustaa. Aina kun yrityksille lätkäistään uusia ennen sille kuulumattomia maksuja, aina vaarannetaan työllisyys."

        Niinhän ei oltaisi tekemässä. Maksut vain jaettaisiin uudelleen. Esimerkiksi palveluala, hoiva-ala, kunnallinen ala jne. saisivat itse asiassa helpotusta maksuihinsa. Toisille yrityksille tietysti tulisi lisämaksujakin, mutta toisten helpotus kompensoisi ne. Seurauksena kilpailutilannekin olisi reilumpi kun kaikilla aloilla olisi sama lähtökohta.

        ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä.

        "ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä."

        Väärin, Gebardi. Maksu oli ennenkin, liikevaihtoveron muodossa, mutta sitä eivät maksaneet kaikki. Kun ALV tuli, sitä kannettiin kaikesta liikevaihdosta, myös pelkästä työstä/osaamisesta.
        Sen puolustajat sanoivat aikanaan, että kustannuksia ei yrityksille tule (kerätään asiakkailta), mutta toisin kävi. Tuhannet pienyritykset joutuivat sulkemaan ovet, koska kilpailukykyyn tuo vero vaikutti.
        En muista tarkkoja lukuja, mutta määrä oli suurempi mitä alunperin odotettiin. Vaikutusta, lopettamiseen ja työllisyyden heikkenemiseen sillä tiedettiin olevan. Mutta tulos oli yllätys.

        Samoin on omassasi laita. Siirrät laskua yksityiselle sektorille. Heikennät kilpailukykyä ja kenties vientiäkin. Sillä eilen keskustellulla kansainvälisellä pääomalla on tapana hankkiutua maihin, joissa riskit sen menettämiseen ovat pienet.

        Kertoisitko minulle vielä, mikä järki yleensäkään on maksattaa tämän kaltainen kuluerä yrityksillä? Jos tähtäät naisten syrjimisen lopettamiseen, tästä syystä, eikö helpoin konsti olisi siirtää maksu verovaroista kuitattavaksi? Silloin poistuisi kokonaan kyseinen ongelma.
        Näin minä tekisin.


      • Maria
        Maria kirjoitti:

        "ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä."

        Väärin, Gebardi. Maksu oli ennenkin, liikevaihtoveron muodossa, mutta sitä eivät maksaneet kaikki. Kun ALV tuli, sitä kannettiin kaikesta liikevaihdosta, myös pelkästä työstä/osaamisesta.
        Sen puolustajat sanoivat aikanaan, että kustannuksia ei yrityksille tule (kerätään asiakkailta), mutta toisin kävi. Tuhannet pienyritykset joutuivat sulkemaan ovet, koska kilpailukykyyn tuo vero vaikutti.
        En muista tarkkoja lukuja, mutta määrä oli suurempi mitä alunperin odotettiin. Vaikutusta, lopettamiseen ja työllisyyden heikkenemiseen sillä tiedettiin olevan. Mutta tulos oli yllätys.

        Samoin on omassasi laita. Siirrät laskua yksityiselle sektorille. Heikennät kilpailukykyä ja kenties vientiäkin. Sillä eilen keskustellulla kansainvälisellä pääomalla on tapana hankkiutua maihin, joissa riskit sen menettämiseen ovat pienet.

        Kertoisitko minulle vielä, mikä järki yleensäkään on maksattaa tämän kaltainen kuluerä yrityksillä? Jos tähtäät naisten syrjimisen lopettamiseen, tästä syystä, eikö helpoin konsti olisi siirtää maksu verovaroista kuitattavaksi? Silloin poistuisi kokonaan kyseinen ongelma.
        Näin minä tekisin.

        Ja koska veronmaksajat maksavat jo nyt suuren osan tästä potista muutos olisi vielä pienempi kuin omassa ehdotuksessasi.
        Eikä asettaisi jälleen jotain sektoria epätasa-arvoiseen asemaan.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        "ALV-vertaus on kehno, koska se on maksu jota ei ennen ollut. Tämä on maksu joka on jo olemassa ja sitä paitsi taloudelliselta painoarvoltaan murto-osa ALV:stä."

        Väärin, Gebardi. Maksu oli ennenkin, liikevaihtoveron muodossa, mutta sitä eivät maksaneet kaikki. Kun ALV tuli, sitä kannettiin kaikesta liikevaihdosta, myös pelkästä työstä/osaamisesta.
        Sen puolustajat sanoivat aikanaan, että kustannuksia ei yrityksille tule (kerätään asiakkailta), mutta toisin kävi. Tuhannet pienyritykset joutuivat sulkemaan ovet, koska kilpailukykyyn tuo vero vaikutti.
        En muista tarkkoja lukuja, mutta määrä oli suurempi mitä alunperin odotettiin. Vaikutusta, lopettamiseen ja työllisyyden heikkenemiseen sillä tiedettiin olevan. Mutta tulos oli yllätys.

        Samoin on omassasi laita. Siirrät laskua yksityiselle sektorille. Heikennät kilpailukykyä ja kenties vientiäkin. Sillä eilen keskustellulla kansainvälisellä pääomalla on tapana hankkiutua maihin, joissa riskit sen menettämiseen ovat pienet.

        Kertoisitko minulle vielä, mikä järki yleensäkään on maksattaa tämän kaltainen kuluerä yrityksillä? Jos tähtäät naisten syrjimisen lopettamiseen, tästä syystä, eikö helpoin konsti olisi siirtää maksu verovaroista kuitattavaksi? Silloin poistuisi kokonaan kyseinen ongelma.
        Näin minä tekisin.

        Äh. Siis tarkoitin, että siitä syntyi lisäkustannus jota ei aiemmin ollut, kun veron ala kasvoi. Mallistanihan ei lähtökohtaisesti moista synny, vaan samat kustannukset jaetaan uudelleen.

        "Samoin on omassasi laita. Siirrät laskua yksityiselle sektorille. Heikennät kilpailukykyä ja kenties vientiäkin. Sillä eilen keskustellulla kansainvälisellä pääomalla on tapana hankkiutua maihin, joissa riskit sen menettämiseen ovat pienet."

        No asia nyt vain on niin, että ei Suomi tule koskaan työvoimakustannusten edullisuudella pärjäämään. Ennemminkin työvoiman laadulla ja laadukasta työvoimaa houkuttaa toimiva yhteiskunta palveluineen ja tukineen.

        "Kertoisitko minulle vielä, mikä järki yleensäkään on maksattaa tämän kaltainen kuluerä yrityksillä? Jos tähtäät naisten syrjimisen lopettamiseen, tästä syystä, eikö helpoin konsti olisi siirtää maksu verovaroista kuitattavaksi? Silloin poistuisi kokonaan kyseinen ongelma.
        Näin minä tekisin."

        Kuten sanottua, kuluerä on tälläkin hetkellä niillä yksityisillä jotka naisia työllistävät. Mutta tuo verorahoitus on minusta ihan hyvä ehdotus, itsekin pidän sitä toisena varteenotettavana vaihtoehtona. Kuitenkin, nykyisen veronalennuspolitiikan vallitessa voi olla vaikeata tuoda uusia tukia veroilla rahoitettavaksi, jos kohta nämä kustannukset eivät valtavia olekaan.

        Oletko siis siirtymässä verorahoituksen kannattajaksi? Hienoa. Olen ihan valmis hyväksymään verorahoitteisen mallin, nimenomaan valtion kustantamana, kunnilla ei varaa ole. Tämä helpottaisi kuntien rahatilannettakin (koska julkinen sektori taitaa kuitenkin työllistää enemmän synnytysikäisiä naisia kuin yksityinen).


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        Äh. Siis tarkoitin, että siitä syntyi lisäkustannus jota ei aiemmin ollut, kun veron ala kasvoi. Mallistanihan ei lähtökohtaisesti moista synny, vaan samat kustannukset jaetaan uudelleen.

        "Samoin on omassasi laita. Siirrät laskua yksityiselle sektorille. Heikennät kilpailukykyä ja kenties vientiäkin. Sillä eilen keskustellulla kansainvälisellä pääomalla on tapana hankkiutua maihin, joissa riskit sen menettämiseen ovat pienet."

        No asia nyt vain on niin, että ei Suomi tule koskaan työvoimakustannusten edullisuudella pärjäämään. Ennemminkin työvoiman laadulla ja laadukasta työvoimaa houkuttaa toimiva yhteiskunta palveluineen ja tukineen.

        "Kertoisitko minulle vielä, mikä järki yleensäkään on maksattaa tämän kaltainen kuluerä yrityksillä? Jos tähtäät naisten syrjimisen lopettamiseen, tästä syystä, eikö helpoin konsti olisi siirtää maksu verovaroista kuitattavaksi? Silloin poistuisi kokonaan kyseinen ongelma.
        Näin minä tekisin."

        Kuten sanottua, kuluerä on tälläkin hetkellä niillä yksityisillä jotka naisia työllistävät. Mutta tuo verorahoitus on minusta ihan hyvä ehdotus, itsekin pidän sitä toisena varteenotettavana vaihtoehtona. Kuitenkin, nykyisen veronalennuspolitiikan vallitessa voi olla vaikeata tuoda uusia tukia veroilla rahoitettavaksi, jos kohta nämä kustannukset eivät valtavia olekaan.

        Oletko siis siirtymässä verorahoituksen kannattajaksi? Hienoa. Olen ihan valmis hyväksymään verorahoitteisen mallin, nimenomaan valtion kustantamana, kunnilla ei varaa ole. Tämä helpottaisi kuntien rahatilannettakin (koska julkinen sektori taitaa kuitenkin työllistää enemmän synnytysikäisiä naisia kuin yksityinen).

        "Äh. Siis tarkoitin, että siitä syntyi lisäkustannus jota ei aiemmin ollut, kun veron ala kasvoi. Mallistanihan ei lähtökohtaisesti moista synny, vaan samat kustannukset jaetaan uudelleen."

        Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi.

        Uudelleen jako, kun potti on ollut pääasiassa kahdella taholla A ja B, lisää kustannuksia C:llä D:llä ja E:llä. Ja F ja G ovat kokonaan olleet ilman näitä kuluja. Kun vastaavasti A ja B pääsevät pälkähästä.
        C, D ja E ovat lisäkustannusten saajia. Ja F ja G kokonaan uusia rahoittajia.
        Et voi kieltää, etteikö näin kävisi.

        Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat. Pakkomaksut, kuten tämäkin luonteeltaan olisi, lisäävät yrityksen riskiä. Tappion vuonna se lisäisi velkaa ja ahdinkoa. Se suorastaan vaatisi vähentämään työntekijöitä, sillä sillä tavoin saisi etua ja säästöä.

        Minä en siirry kannattamaan muuta kuin pakon edessä muita malleja kuin nykyisin voimassa olevaa. Mutta jos olisi pakko, valitsisin verorahoituksen ennen kuin yritysten riskin lisäämisen.

        "Kuitenkin, nykyisen veronalennuspolitiikan vallitessa voi olla vaikeata tuoda uusia tukia veroilla rahoitettavaksi, jos kohta nämä kustannukset eivät valtavia olekaan."

        Veromallissa kustannusvaikutukset ovat vielä pienemmät kuin yritysmallissa.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        "Äh. Siis tarkoitin, että siitä syntyi lisäkustannus jota ei aiemmin ollut, kun veron ala kasvoi. Mallistanihan ei lähtökohtaisesti moista synny, vaan samat kustannukset jaetaan uudelleen."

        Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi.

        Uudelleen jako, kun potti on ollut pääasiassa kahdella taholla A ja B, lisää kustannuksia C:llä D:llä ja E:llä. Ja F ja G ovat kokonaan olleet ilman näitä kuluja. Kun vastaavasti A ja B pääsevät pälkähästä.
        C, D ja E ovat lisäkustannusten saajia. Ja F ja G kokonaan uusia rahoittajia.
        Et voi kieltää, etteikö näin kävisi.

        Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat. Pakkomaksut, kuten tämäkin luonteeltaan olisi, lisäävät yrityksen riskiä. Tappion vuonna se lisäisi velkaa ja ahdinkoa. Se suorastaan vaatisi vähentämään työntekijöitä, sillä sillä tavoin saisi etua ja säästöä.

        Minä en siirry kannattamaan muuta kuin pakon edessä muita malleja kuin nykyisin voimassa olevaa. Mutta jos olisi pakko, valitsisin verorahoituksen ennen kuin yritysten riskin lisäämisen.

        "Kuitenkin, nykyisen veronalennuspolitiikan vallitessa voi olla vaikeata tuoda uusia tukia veroilla rahoitettavaksi, jos kohta nämä kustannukset eivät valtavia olekaan."

        Veromallissa kustannusvaikutukset ovat vielä pienemmät kuin yritysmallissa.

        "Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi."

        Mutta lisäkustannus on siinä mielessä syntynyt, että hintaa jouduttiin nostamaan kulujen kattamiseksi, eikö? Siksihän niitä ongelmiakin kai tuli? En ole mikään yrityksen taloushallinnon ekspertti, mutta minusta tuo on lisäkustannus. Mutta ei tapella siitä, jos haluat niin sovitaan sitten, että kyseessä ei ollut lisäkustannus. Joka tapauksessa ALV:n merkitys yrityksen taloudelle on aivan toista luokkaa kuin mallini tuottama kustannus. Et siis voi verrata seurauksia suoraan.

        "Et voi kieltää, etteikö näin kävisi."

        En. Tulisi myös uusia maksajia, toisaalta toisten taakka helpottuisi, kuten olen aiemminkin sanonut. Joka tapauksessa jokaisen taakka olisi moninkertaisesti pienempi kuin tällä hetkellä maksajien.

        "Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat."

        Kyllä, mutta juuri siitähän tällä mallilla pitäisi päästä eroon, ettei määräaikaisia sopimuksia voisi tällä riskillä enää perustella. Ja se onnistuisi. Mallin ensisijainen tavoite ei ole parantaa tiettyjen yritysten kilpailukykyä vaan nuorten naisten työoloja. Jos ollaan nykyisessä mallissa ja vaikinaistetaan epätyypilliset joita teetetään vain raskausriskin takia (mikä tosin lienee mahdotonta) on riski paljon suurempi. Isossa yrityksessä se tosin tasaantuu, mutta pienelle firmalle äitiysloma voi olla katastrofi.

        Pakkomaksuna tämä olisi edelleenkin häviävän pieni, ei siis mikään merkittävä taloudellisen ahdingon lisääjä.

        Mutta kuten sanottu, veromalli kelpaa minulle vallan mainiosti. Eli turha kinata siitä.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi."

        Mutta lisäkustannus on siinä mielessä syntynyt, että hintaa jouduttiin nostamaan kulujen kattamiseksi, eikö? Siksihän niitä ongelmiakin kai tuli? En ole mikään yrityksen taloushallinnon ekspertti, mutta minusta tuo on lisäkustannus. Mutta ei tapella siitä, jos haluat niin sovitaan sitten, että kyseessä ei ollut lisäkustannus. Joka tapauksessa ALV:n merkitys yrityksen taloudelle on aivan toista luokkaa kuin mallini tuottama kustannus. Et siis voi verrata seurauksia suoraan.

        "Et voi kieltää, etteikö näin kävisi."

        En. Tulisi myös uusia maksajia, toisaalta toisten taakka helpottuisi, kuten olen aiemminkin sanonut. Joka tapauksessa jokaisen taakka olisi moninkertaisesti pienempi kuin tällä hetkellä maksajien.

        "Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat."

        Kyllä, mutta juuri siitähän tällä mallilla pitäisi päästä eroon, ettei määräaikaisia sopimuksia voisi tällä riskillä enää perustella. Ja se onnistuisi. Mallin ensisijainen tavoite ei ole parantaa tiettyjen yritysten kilpailukykyä vaan nuorten naisten työoloja. Jos ollaan nykyisessä mallissa ja vaikinaistetaan epätyypilliset joita teetetään vain raskausriskin takia (mikä tosin lienee mahdotonta) on riski paljon suurempi. Isossa yrityksessä se tosin tasaantuu, mutta pienelle firmalle äitiysloma voi olla katastrofi.

        Pakkomaksuna tämä olisi edelleenkin häviävän pieni, ei siis mikään merkittävä taloudellisen ahdingon lisääjä.

        Mutta kuten sanottu, veromalli kelpaa minulle vallan mainiosti. Eli turha kinata siitä.

        ...hyvä ihminen, ei yritykselle. Mutta kuten niin usein käy, riskien lisääminen tarkoittaa kilpailukykyyn puuttumista! Samoin käy mallissasi. Yritykset käyttävät niitä keinoja jotka heillä on päästäkseen riskin tuomasta rahoitusvajeesta. Hinnan korotuksia siitä seuraa, suomeksi sanottuna.

        Vielä kerran. ALV ei ole yrityksen kustannus, vaan asiakkaan maksettavaksi määrätty vero kuluttamisesta...

        Nuorten naisten työoloja parannetaan parhaiten valitsemalla verorahoitus, koska silloin poistuu koko ongelma työmarkkinoilta.

        "Pakkomaksuna tämä olisi edelleenkin häviävän pieni, ei siis mikään merkittävä taloudellisen ahdingon lisääjä."

        Sanon edelleen tähän, että ALV:n ei pitänyt tuottaa mitään ongelmia kenellekään, sillä sen laskennallinen riski yritykselle oli nolla.
        _________________________________________________

        Olen elämässäni kouluttanut myös koiria, harrastukseskseni vaan ja kerron sinulle siitä maailmasta tähän loppuun pienen ajattelun aihetta antavan totuuden. ( asia yhteys selvinnee sinulle, mutta väärinkäsitysten välttämiseksi mainitsen kuitenkin, että kyseessä on tuo >pakottaminen< yhteiseen hyvään)

        Koiramaailmassa vallitsee monia totuuksia, yksi niistä johon ihminen kuvittelee pystyvänsä vaikuttamaan omalla käytöksellään on koiran alistaminen. Normaalisti aikuiset koirat alistavat nuorempansa; tottelevaisuussyistä, jotta koira kunnioittaisi vanhempaansa. Tätä matkien on ihminen saanut päähänsä, että kellistämällä koiran selälleen ja pitämällä sitä "alistusasennossa" muutamia minuutteja, koira vähitellen alistuu ja kunnioittaa ihmistä ja tulee tottelevaiseksi. ;))

        Jos lisäät muiden vastuuta/kustannuksia, pakotat heidät ottamaan riskin. Mutta se ei tarkoitaa, että olet voittanut pelin.

        (olen osannut tämän joskus espanjaksi, mutta en enää, viisas äitini on sen opettanut)


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi."

        Mutta lisäkustannus on siinä mielessä syntynyt, että hintaa jouduttiin nostamaan kulujen kattamiseksi, eikö? Siksihän niitä ongelmiakin kai tuli? En ole mikään yrityksen taloushallinnon ekspertti, mutta minusta tuo on lisäkustannus. Mutta ei tapella siitä, jos haluat niin sovitaan sitten, että kyseessä ei ollut lisäkustannus. Joka tapauksessa ALV:n merkitys yrityksen taloudelle on aivan toista luokkaa kuin mallini tuottama kustannus. Et siis voi verrata seurauksia suoraan.

        "Et voi kieltää, etteikö näin kävisi."

        En. Tulisi myös uusia maksajia, toisaalta toisten taakka helpottuisi, kuten olen aiemminkin sanonut. Joka tapauksessa jokaisen taakka olisi moninkertaisesti pienempi kuin tällä hetkellä maksajien.

        "Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat."

        Kyllä, mutta juuri siitähän tällä mallilla pitäisi päästä eroon, ettei määräaikaisia sopimuksia voisi tällä riskillä enää perustella. Ja se onnistuisi. Mallin ensisijainen tavoite ei ole parantaa tiettyjen yritysten kilpailukykyä vaan nuorten naisten työoloja. Jos ollaan nykyisessä mallissa ja vaikinaistetaan epätyypilliset joita teetetään vain raskausriskin takia (mikä tosin lienee mahdotonta) on riski paljon suurempi. Isossa yrityksessä se tosin tasaantuu, mutta pienelle firmalle äitiysloma voi olla katastrofi.

        Pakkomaksuna tämä olisi edelleenkin häviävän pieni, ei siis mikään merkittävä taloudellisen ahdingon lisääjä.

        Mutta kuten sanottu, veromalli kelpaa minulle vallan mainiosti. Eli turha kinata siitä.

        ALVista.
        En tiedä ymmärsitkö, sitä rinnastusta, jota sinulle esitin.
        Sanon vielä selvennykseksi, että kaikista ennakkopuheista huolimatta, ALV:kin haittaa kokonaistalouden toimintaa. Ja se on tunnustettu tosiasia.

        Se haittaa erityisesti työvoimavaltaisia yrityksiä ja siten välillisesti aiheuttaa työttömyyttä. Varsinkin palvelualat kärsivät ALV:n vuoksi (parturit, kosmetologit yms).

        Samalla kaavalla on oma mallisi toimimaton. Kun vielä muistat, että kustannuksia, siis niitä OIKEITA kustannuksia kuitenkin mallistasi tulee, joskin eri taholle kuin nykyisin. En osaa käsitellä tasa-arvoa niin, että jollakin ihmisryhmällä on samaan asiaan vedoten kaikki oikeudet takanaan ja jollain ei muuta oikeutta kuin rahoitus.


      • Gebardi
        Maria kirjoitti:

        ALVista.
        En tiedä ymmärsitkö, sitä rinnastusta, jota sinulle esitin.
        Sanon vielä selvennykseksi, että kaikista ennakkopuheista huolimatta, ALV:kin haittaa kokonaistalouden toimintaa. Ja se on tunnustettu tosiasia.

        Se haittaa erityisesti työvoimavaltaisia yrityksiä ja siten välillisesti aiheuttaa työttömyyttä. Varsinkin palvelualat kärsivät ALV:n vuoksi (parturit, kosmetologit yms).

        Samalla kaavalla on oma mallisi toimimaton. Kun vielä muistat, että kustannuksia, siis niitä OIKEITA kustannuksia kuitenkin mallistasi tulee, joskin eri taholle kuin nykyisin. En osaa käsitellä tasa-arvoa niin, että jollakin ihmisryhmällä on samaan asiaan vedoten kaikki oikeudet takanaan ja jollain ei muuta oikeutta kuin rahoitus.

        "ALVista."

        Olkoon siis niin, ettei ALV ole firmoille kustannus vaan vain siinä mielessä kustannuksen kaltainen, että ne joutuvat lisäämään sen hintaansa (koska tilitettävä se on kuitenkin). Lisäksi hinnan nousu tietysti suuntaa kulutusta vaikkapa ravintolasta ruokakauppaan, koska ravintolan hinta tuntuu entistä kalliimmalta ylellisyydeltä, vaikka todellisuudessa ruokakaupankin hinta tietysti nousee. Mutta tarkkaan ottaen se ei ole kuluerä vaan hinnanlisä, myönnän. Joissain asioissa se vain käyttäytyy samoin.

        ALV haittaa tietysti erityisesti sellaisia yrityksiä, jotka myyvät palveluita joita ilman ihmiset kokevat tulevansa toimeen. Monesti näitä ovat palvelualan yritykset. Hiukset voi leikata kotona ja ruuan ostaa kaupasta. Siksi ALV:n aiheuttama suuri hinnannousu on paljon suurempi haitta näille yrityksille kuin mallini aiheuttama pieni kustannuslisä.

        Kun kerran olet sitä mieltä, että mallini olisi jo käytössä jos se olisi hyvä, niin etkös silloin joudu olemaan myös sitä mieltä, ettei ALV olisi käytössä jos olisi haitaksi?

        Mutta alan lähteä tältä päivältä taas netin ääreltä, ja tuskin enää tähän aiheeseen huomenna palaan (paitsi tietysti jos jotain ehdottoman kiinnostavaa onnistut vielä kehittämään). Luulenpa, että aihe alkaa olla tyhjentynyt kun joudumme väittelemään ALV:n luonteesta.


      • Maria
        Gebardi kirjoitti:

        "Ei syntynyt. Ei syntynyt mitään lisäkustannusta. Ei minkäänlaista, sillä arvonlisäveron kustantavat asiakkaat verottajalle, yritysten kautta. Sitä ei oteta pääluvun mukaan yrityksen voitosta. Kuten omassa mallissasi."

        Mutta lisäkustannus on siinä mielessä syntynyt, että hintaa jouduttiin nostamaan kulujen kattamiseksi, eikö? Siksihän niitä ongelmiakin kai tuli? En ole mikään yrityksen taloushallinnon ekspertti, mutta minusta tuo on lisäkustannus. Mutta ei tapella siitä, jos haluat niin sovitaan sitten, että kyseessä ei ollut lisäkustannus. Joka tapauksessa ALV:n merkitys yrityksen taloudelle on aivan toista luokkaa kuin mallini tuottama kustannus. Et siis voi verrata seurauksia suoraan.

        "Et voi kieltää, etteikö näin kävisi."

        En. Tulisi myös uusia maksajia, toisaalta toisten taakka helpottuisi, kuten olen aiemminkin sanonut. Joka tapauksessa jokaisen taakka olisi moninkertaisesti pienempi kuin tällä hetkellä maksajien.

        "Tällä hetkellä näillä yksityisillä on mahdollisuus valita määräaikainen työsopimus. Ja äitiyspäivärahan maksaa valtio/veronmaksajat."

        Kyllä, mutta juuri siitähän tällä mallilla pitäisi päästä eroon, ettei määräaikaisia sopimuksia voisi tällä riskillä enää perustella. Ja se onnistuisi. Mallin ensisijainen tavoite ei ole parantaa tiettyjen yritysten kilpailukykyä vaan nuorten naisten työoloja. Jos ollaan nykyisessä mallissa ja vaikinaistetaan epätyypilliset joita teetetään vain raskausriskin takia (mikä tosin lienee mahdotonta) on riski paljon suurempi. Isossa yrityksessä se tosin tasaantuu, mutta pienelle firmalle äitiysloma voi olla katastrofi.

        Pakkomaksuna tämä olisi edelleenkin häviävän pieni, ei siis mikään merkittävä taloudellisen ahdingon lisääjä.

        Mutta kuten sanottu, veromalli kelpaa minulle vallan mainiosti. Eli turha kinata siitä.

        mutta pari sanaa vielä.

        "Olkoon siis niin, ettei ALV ole firmoille kustannus vaan vain siinä mielessä kustannuksen kaltainen, että ne joutuvat lisäämään sen hintaansa (koska tilitettävä se on kuitenkin). Lisäksi hinnan nousu tietysti suuntaa kulutusta vaikkapa ravintolasta ruokakauppaan, koska ravintolan hinta tuntuu entistä kalliimmalta ylellisyydeltä, vaikka todellisuudessa ruokakaupankin hinta tietysti nousee. Mutta tarkkaan ottaen se ei ole kuluerä vaan hinnanlisä, myönnän. Joissain asioissa se vain käyttäytyy samoin."

        Sanoin jo aikaa sitten, että uudet maksut lisäävät työttömyyttä. Aivan jokainen kuluerä altistaa yrityselämän muutokselle.
        Alunalkaen tästä oli kyse, kun vertasin alvia malliisi.
        Alvin poisto-oikeus on myös olemassa. Ostot voi poistaa saaduista alveista, mutta silti se ei pelastanut/pelasta pelkkää työtä tekeviä pikkuyrityksiä, sillä mistäpä heille ostoja kertyisi? Nykyisin juuri alv on osoittautunut tehokkaaksi jarruksi, kun yrityksen perustamista pohditaan. Vaikka se on asiakkaalta perittävä vero, jonka joutuu jokainen muukin maksamaan, tasa-puolisesti.

        Huomasit varmasti yhtäläisyydet. Lopetan aiheesta tähän. Sekä alvista että alkuperäisestä aiheesta.


    • Mies

      Toki. Sinulla on oikeus olla omasta mielestäsi sitä mieltä mitä olet.
      Toisaalta on minullakin oikeus tehdä sinustakin omat päätelmäni ja antaa ajatuksillesi nimike. Vieläpä joku sellainen
      jossa vastakkainasettelut tapahtuvat niin, että siinä korostuu minun omahyväisyys.
      En tosin vielä ole katsonut sitä tarpeelliseksi tällätä sinuun joku määritelmistäni, toisin kuin sinä.

      Mutta olen kyllä samaa mieltä kanssasi. Perusteissa. Ainakin tekstisi alussa. Tosin tähän asetelmaan sisältyy yksi "mutta".
      Kysymys kun on siitä että näitä leimoja voidaan käyttää niin että niillä pyritään ennemmin valtaan kuin
      yhteisymmärrykseen. Joskus jopa tarkoitukselliseen väärinymmärrykseen. Eikö vain? Kuka on se terroristi? USA vai Bin Laden? Esimerkkinä vain.
      Joskushan nämä määritelmätkin toimivat hyvin leimaamaan toisen osapuolen joskus ne toimivat hyvin silloin kun pyritään vaientamaan aito keskustelu.
      Usein näitä leimoja käytetäänkin sillä perusteella että niissä korostuisi oma oikeamielisyys ja
      "vastustajan" ymmärtämättömyys, jopa väärämielisyys.

      Sen vain sanon että määritelmiä löytyy muitakin kuin sinun.

      Mitä tulee tuohon "tälläävä feministi" keskusteluun, niin et niin sanonut et. Se nyt ei kuitenkaan ollut pointti enkä sitä eksaktia
      viestiäsi edes vaivautunut etsimään. Pointti oli nimittäin se, että oli määritellyt "ne muut" ----> "antifeministeiksi". Eikö vain.

      Mitä tulee itse keskusteluun niin jos noilla perusteilla luokittelet minut "antifeministiksi" niin keksin kyllä kohta sinulle
      omat nimikkeen. Jos jaksat niin käyppä etsimässä tuosta keskustelusta se kohta jossa olen "antifeministi". Vai polarisoinnillakon tuon nyt aiot selittaa?
      Ja hei. Ei minulle käsitteet ole emotionaaliselta puolelta "tärkeitä", mikäli siihen viittasit. Kyllä asia on niin
      että paljon väärinymmärryksiä tapahtuu juuri siksi että näissä asioissa puhutaan eri käsitteistä, tai ihan määrittelemättömästi. Joko tarkoituksellisesti
      tai sitten ei.

      Mitä tulee määritelmiisi niin saat pitää ne. Tottakai. Mutta määritelmäsi eivät ole absoluuttisia. Hieman sakkia sekoittaen saadaan
      aivan uusi perusta määritelmille. Katsot siis yleistäen voivasi luokitella keskustelijat antifeministeiksi tai feministeiksi. Mikäli näin katsot sen parhaaksi. Itse usko ettei asetelma ole näin yksinkertainen. Korjaa vapaasti mielikuvani jos siltä tuntuu.

      Mutta hei. Selvennätkö vielä tämän että "antifeministi" vastustaa "feminististä ajattelua" jonka olet suurinpiirtein määritellyn näin ---> "itsenäisesti ajatteleva nainen". Oletko siis omien määritelmiesi mukaan saanut nimimerkit "Mies", "Jack" ja "Maria" vastustamaan itsenäisesti ajattelevia naisia? Tuo on päämääräsi vai? Vai että joku näistä kolmesta nimimerkistä vastustaisi "tasa-arvoa" ?

      Tähän on vielä syytä huomauttaa ettei kukaan näistä nimimerkeistä ole sanonut toista sukupuolta "alemmiksi, heikommiksi, tyhmemmiksi".

      Mitä tulee Mariaan niin puhukoon omasta puolestaan. Ainakin määritelmiesi mukaan tätä "polarisoitumista" käyttäen,
      hän vastustaa tasa-arvoa ja itsenäisesti ajattelevia naisia. Toki hän on myös "konservatiivi". Katsos taas uusi nimike.

      • Maria

        Vai vastustan minä itsenäisesti ajattelevia naisia!??? Jopas oli väite. Ja vielä tasa-arvoakin. No jopas sattui...:)

        Konservatiiviksi kyllä voin tunnustautua. Jos siitä hänen päivänsä pelastuu.
        Määritelmät eivät ole absoluuttisia, sitähän minäkin, ja vielä muutama muukin on yrittänyt sanoa. Mutta kun ei, niin ei. Eihän sitä tarvitse ymmärtää. Ei edes yrittää, kun inttää tarpeeksi.


      • Gebardi

        "En tosin vielä ole katsonut sitä tarpeelliseksi tällätä sinuun joku määritelmistäni, toisin kuin sinä."

        Tietääkseni sanoin samoin sinusta juuri hetki sitten (edellisen sivun puolella). En tiedä sinusta tarpeeksi määritelläkseni.

        "Kysymys kun on siitä että näitä leimoja voidaan käyttää niin että niillä pyritään ennemmin valtaan kuin
        yhteisymmärrykseen. Joskus jopa tarkoitukselliseen väärinymmärrykseen. Eikö vain? Kuka on se terroristi? USA vai Bin Laden? Esimerkkinä vain."

        Olen samaa mieltä kanssasi. Oletko siis sitä mieltä, että yritän käyttää valtaa johonkuhun itsekseni määrittelemällä hänet feministiksi tai antisellaiseksi? Korkeintaan käytän silloin valtaa itseeni, vahvistan omia kuvitelmiani jostakusta. Ihminen nyt vain jäsentää ympäristöään tuollaisten luokittelujen kautta, ei se tarkoita että pitäisi olla niiden vanki. Ne ovat monesti vielä aika löyhiä ja joustavia luokituksia.

        "Mitä tulee itse keskusteluun niin jos noilla perusteilla luokittelet minut "antifeministiksi" niin keksin kyllä kohta sinulle
        omat nimikkeen. Jos jaksat niin käyppä etsimässä tuosta keskustelusta se kohta jossa olen "antifeministi". Vai polarisoinnillakon tuon nyt aiot selittaa?"

        Juuri edellisessä viestissä koitin selittää, että "palstan antifeministit" oli juuri tuohon keskustelijoiden polarisaatioon liittyvä määritys. Siis suunnilleen sen perusteella, ketkä yleensä päätyvät samalle puolelle väittelyssä ja kummalle puolelle minkäkinlaisessa väittelyssä. Se oli hyvin väljä heitto liittyen juuri siihen, että suunnilleen sama porukka argumentoi suunnilleen samalla tavalla. Olen pahoillani jos se on sekoittanut sinut, mutta tarkoitus ei ollut liittää sitä mitenkään tähän määritelmäkeskusteluun.

        "Ja hei. Ei minulle käsitteet ole emotionaaliselta puolelta "tärkeitä", mikäli siihen viittasit. Kyllä asia on niin
        että paljon väärinymmärryksiä tapahtuu juuri siksi että näissä asioissa puhutaan eri käsitteistä, tai ihan määrittelemättömästi."

        Mutta olet kovin hanakka vaatimaan tarkkoja määrittelyjä kun useimmat suostuvat elämään sen tosiasian kanssa, että inhimillisessä kommunikaatiossa voi hyvin harvoin tietää tarkalleen mitä toinen tarkoittaa. Määritelmissäkin on se puoli, että yksi voi vaikuttaa hyvältä kuvaamaan tiettyä asiaa, toinen toista. Harva asia on niin yksiselitteinen että sen voisi yksiselitteisesti määritellä.

        "Mutta hei. Selvennätkö vielä tämän että "antifeministi" vastustaa "feminististä ajattelua" jonka olet suurinpiirtein määritellyn näin ---> "itsenäisesti ajatteleva nainen". Oletko siis omien määritelmiesi mukaan saanut nimimerkit "Mies", "Jack" ja "Maria" vastustamaan itsenäisesti ajattelevia naisia? Tuo on päämääräsi vai? Vai että joku näistä kolmesta nimimerkistä vastustaisi "tasa-arvoa"? "

        En. Siitä voi olla montaa mieltä, tiedänkö teistä tarpeeksi luokitellakseni. Tämä luokittelu olisi kuitenkin vain minun mielipiteeni, eikä vaikutaisi teidän ajatuksiinne mitenkään ja suututtaisi sinua joten olkoon. Edellä jo selitin mistä tuossa Tälläyskeskustelun antifeministissä oli kysymys.

        "Mitä tulee Mariaan niin puhukoon omasta puolestaan. Ainakin määritelmiesi mukaan tätä "polarisoitumista" käyttäen,
        hän vastustaa tasa-arvoa ja itsenäisesti ajattelevia naisia. Toki hän on myös "konservatiivi". Katsos taas uusi nimike."

        Marian luokittelin vain erityisestä pyynnöstäsi ja todennäköisesti puutteellisin tiedoin hänetkin. Mieluummin jättäisinkin luokittelut jatkossa oman pääni sisään, etteivät ärsyttäisi ketään.


      • Mies
        Gebardi kirjoitti:

        "En tosin vielä ole katsonut sitä tarpeelliseksi tällätä sinuun joku määritelmistäni, toisin kuin sinä."

        Tietääkseni sanoin samoin sinusta juuri hetki sitten (edellisen sivun puolella). En tiedä sinusta tarpeeksi määritelläkseni.

        "Kysymys kun on siitä että näitä leimoja voidaan käyttää niin että niillä pyritään ennemmin valtaan kuin
        yhteisymmärrykseen. Joskus jopa tarkoitukselliseen väärinymmärrykseen. Eikö vain? Kuka on se terroristi? USA vai Bin Laden? Esimerkkinä vain."

        Olen samaa mieltä kanssasi. Oletko siis sitä mieltä, että yritän käyttää valtaa johonkuhun itsekseni määrittelemällä hänet feministiksi tai antisellaiseksi? Korkeintaan käytän silloin valtaa itseeni, vahvistan omia kuvitelmiani jostakusta. Ihminen nyt vain jäsentää ympäristöään tuollaisten luokittelujen kautta, ei se tarkoita että pitäisi olla niiden vanki. Ne ovat monesti vielä aika löyhiä ja joustavia luokituksia.

        "Mitä tulee itse keskusteluun niin jos noilla perusteilla luokittelet minut "antifeministiksi" niin keksin kyllä kohta sinulle
        omat nimikkeen. Jos jaksat niin käyppä etsimässä tuosta keskustelusta se kohta jossa olen "antifeministi". Vai polarisoinnillakon tuon nyt aiot selittaa?"

        Juuri edellisessä viestissä koitin selittää, että "palstan antifeministit" oli juuri tuohon keskustelijoiden polarisaatioon liittyvä määritys. Siis suunnilleen sen perusteella, ketkä yleensä päätyvät samalle puolelle väittelyssä ja kummalle puolelle minkäkinlaisessa väittelyssä. Se oli hyvin väljä heitto liittyen juuri siihen, että suunnilleen sama porukka argumentoi suunnilleen samalla tavalla. Olen pahoillani jos se on sekoittanut sinut, mutta tarkoitus ei ollut liittää sitä mitenkään tähän määritelmäkeskusteluun.

        "Ja hei. Ei minulle käsitteet ole emotionaaliselta puolelta "tärkeitä", mikäli siihen viittasit. Kyllä asia on niin
        että paljon väärinymmärryksiä tapahtuu juuri siksi että näissä asioissa puhutaan eri käsitteistä, tai ihan määrittelemättömästi."

        Mutta olet kovin hanakka vaatimaan tarkkoja määrittelyjä kun useimmat suostuvat elämään sen tosiasian kanssa, että inhimillisessä kommunikaatiossa voi hyvin harvoin tietää tarkalleen mitä toinen tarkoittaa. Määritelmissäkin on se puoli, että yksi voi vaikuttaa hyvältä kuvaamaan tiettyä asiaa, toinen toista. Harva asia on niin yksiselitteinen että sen voisi yksiselitteisesti määritellä.

        "Mutta hei. Selvennätkö vielä tämän että "antifeministi" vastustaa "feminististä ajattelua" jonka olet suurinpiirtein määritellyn näin ---> "itsenäisesti ajatteleva nainen". Oletko siis omien määritelmiesi mukaan saanut nimimerkit "Mies", "Jack" ja "Maria" vastustamaan itsenäisesti ajattelevia naisia? Tuo on päämääräsi vai? Vai että joku näistä kolmesta nimimerkistä vastustaisi "tasa-arvoa"? "

        En. Siitä voi olla montaa mieltä, tiedänkö teistä tarpeeksi luokitellakseni. Tämä luokittelu olisi kuitenkin vain minun mielipiteeni, eikä vaikutaisi teidän ajatuksiinne mitenkään ja suututtaisi sinua joten olkoon. Edellä jo selitin mistä tuossa Tälläyskeskustelun antifeministissä oli kysymys.

        "Mitä tulee Mariaan niin puhukoon omasta puolestaan. Ainakin määritelmiesi mukaan tätä "polarisoitumista" käyttäen,
        hän vastustaa tasa-arvoa ja itsenäisesti ajattelevia naisia. Toki hän on myös "konservatiivi". Katsos taas uusi nimike."

        Marian luokittelin vain erityisestä pyynnöstäsi ja todennäköisesti puutteellisin tiedoin hänetkin. Mieluummin jättäisinkin luokittelut jatkossa oman pääni sisään, etteivät ärsyttäisi ketään.

        ...lopettamaan tämän jutun tähän, mutta kun nyt kerran kysyt oikein kysymysmerkein, niin vastaan. En siis enää lähde puoleltani analysoimaan näitä taustakeskusteluja ja määritelmiä y.m. Sen verran haluan kuitenkin sanoa että seuraavan kerran kun kutsut jotakuta "antifeministiksi" niin kerrothan samalla onko kyseessä vilpitön polarisointi vai onko niin että haluat luoda mielikuvan että hän kehen olet tällännyt leimasi vastustaa itsenäisesti ajattelevia naisia. Tuossa on aika suuri ero, eikö vain. Kannattaa varmaan olla jo omassa mielessäkin varovainen.

        Jätän sinulle ilomielin itsellesi tuon määritelmiesi kasassapitämisen. Ties vaikka keksit vielä kolmannenkin sovelluksen.

        Lähtökohtaisesti muuten en etsi määritelmiä, ja varsinkaan introveenisesti, vaan minua kiinnostaa lähinnä se, miten se koneisto siellä käsitteiden käyttäjän pollassa oikein lopulta määritelmien takana toimiikaan.

        Sitten vielä kysymykseen.

        Gebardi: Oletko siis sitä mieltä, että yritän käyttää valtaa johonkuhun itsekseni määrittelemällä hänet feministiksi tai antisellaiseksi?

        Mies: Kyllä ja ei. Ainakin tuo mahdollisuus on olemassa. Siitä voisi myös käyttää nimitystä manipulointi. Heti kun avaat suusi, tai rustaat ne paperille, ne eivät ole enää oman pienen mielesi sisällä. Minä en tiedä lopullista tarkoitustasi näillä leimoillasi, siksi olenkin kysynyt.

        Hieman kärjistettynä voisi kysyä että oletko sinä sitä mieltä että toimittaja joka mediassa kutsuu esimerkiksi somaleja varkaiksi on vain käsitellyt asioita itsekseen?

        Huomaathan vielä senkin että käyttämilläsi määritelmillä "feministi" viittaa selvästi johonkin positiiviseen, ja "antifeministi" johonkin negatiiviseen. Eikö vain.


      • Gebardi
        Mies kirjoitti:

        ...lopettamaan tämän jutun tähän, mutta kun nyt kerran kysyt oikein kysymysmerkein, niin vastaan. En siis enää lähde puoleltani analysoimaan näitä taustakeskusteluja ja määritelmiä y.m. Sen verran haluan kuitenkin sanoa että seuraavan kerran kun kutsut jotakuta "antifeministiksi" niin kerrothan samalla onko kyseessä vilpitön polarisointi vai onko niin että haluat luoda mielikuvan että hän kehen olet tällännyt leimasi vastustaa itsenäisesti ajattelevia naisia. Tuossa on aika suuri ero, eikö vain. Kannattaa varmaan olla jo omassa mielessäkin varovainen.

        Jätän sinulle ilomielin itsellesi tuon määritelmiesi kasassapitämisen. Ties vaikka keksit vielä kolmannenkin sovelluksen.

        Lähtökohtaisesti muuten en etsi määritelmiä, ja varsinkaan introveenisesti, vaan minua kiinnostaa lähinnä se, miten se koneisto siellä käsitteiden käyttäjän pollassa oikein lopulta määritelmien takana toimiikaan.

        Sitten vielä kysymykseen.

        Gebardi: Oletko siis sitä mieltä, että yritän käyttää valtaa johonkuhun itsekseni määrittelemällä hänet feministiksi tai antisellaiseksi?

        Mies: Kyllä ja ei. Ainakin tuo mahdollisuus on olemassa. Siitä voisi myös käyttää nimitystä manipulointi. Heti kun avaat suusi, tai rustaat ne paperille, ne eivät ole enää oman pienen mielesi sisällä. Minä en tiedä lopullista tarkoitustasi näillä leimoillasi, siksi olenkin kysynyt.

        Hieman kärjistettynä voisi kysyä että oletko sinä sitä mieltä että toimittaja joka mediassa kutsuu esimerkiksi somaleja varkaiksi on vain käsitellyt asioita itsekseen?

        Huomaathan vielä senkin että käyttämilläsi määritelmillä "feministi" viittaa selvästi johonkin positiiviseen, ja "antifeministi" johonkin negatiiviseen. Eikö vain.

        Vielä oli pakko kommentoida, vaikka tämä keskustelu ei liene menossa yhtään hedelmällisempään suuntaan, pelkään.

        "seuraavan kerran kun kutsut jotakuta "antifeministiksi" niin kerrothan samalla onko kyseessä vilpitön polarisointi"

        Koitan muistaa kertoa, jos sinua sellaiseksi tai joksikin muuksi kutsun. Muusta en mene takuuseen.

        "Kyllä ja ei. Ainakin tuo mahdollisuus on olemassa. Siitä voisi myös käyttää nimitystä manipulointi. Heti kun avaat suusi, tai rustaat ne paperille, ne eivät ole enää oman pienen mielesi sisällä. Minä en tiedä lopullista tarkoitustasi näillä leimoillasi, siksi olenkin kysynyt."

        Mutta tuohon vallankäytön suuntaan vihjailit edellisessä viestissäsi puhumalla terroristiksi nimeämisestä. En ole mitenkään kovin hanakasti ihmisiä luokittelemassa kuin itselleni. Mariaa suostuin arvioimaan, kun pidit häntä antifeministinä ja minusta arviosi ei ollut osuva. Mielelläni en sitäkään arviota antanut. Ja tuo tälläyskeskustelu on edelleen eri asia, enkä siinäkään nimennyt kuin epämääräisen joukon. Tarkoitus ei siis ollut kuvata kenenkään tietyn henkilön toimintatapaa, vaan yleisemmin vasta-argumentoinnin tapaa.

        "Hieman kärjistettynä voisi kysyä että oletko sinä sitä mieltä että toimittaja joka mediassa kutsuu esimerkiksi somaleja varkaiksi on vain käsitellyt asioita itsekseen?"

        Ei, mutta hän onkin käsitellyt asioita mediassa, ei luokitellut ihmisiä itsekseen. Lisäksi luokitus on yleistävä, se nimeää tietyn joukon varkaiksi ominaisuuden perusteella, joka ei varasteluun liity (ellei hän sitten pysty mielestään aukottomasti todistamaan syy-seuraus -suhdetta etnisen taustan ja varastelun välillä). Jonkun tietyn somalin mieltäminen varkaaksi jonkun hänen toimintansa pohjalta taas olisi asioiden käsittelyä itsekseen. Jos haluaa tuomita varkaudesta, on kuitenkin varauduttava todistamaan asia toisillekin.

        "Huomaathan vielä senkin että käyttämilläsi määritelmillä "feministi" viittaa selvästi johonkin positiiviseen, ja "antifeministi" johonkin negatiiviseen. Eikö vain."

        Minun mielessäni kyllä. Arvostukset ovat kaikilla omansa. Todennäköisesti tuo feminismin perusta, siis tasa-arvo oman pään sisällä ja sen myötä muidenkin kokeminen tasa-arvoisiksi, kuulostaa useimmista ihmisistä positiiviselta.

        Sen sijaan tuon polarisaation pohjalta annettu feministi-määrite ehkä harvemman.


      • Mies
        Gebardi kirjoitti:

        Vielä oli pakko kommentoida, vaikka tämä keskustelu ei liene menossa yhtään hedelmällisempään suuntaan, pelkään.

        "seuraavan kerran kun kutsut jotakuta "antifeministiksi" niin kerrothan samalla onko kyseessä vilpitön polarisointi"

        Koitan muistaa kertoa, jos sinua sellaiseksi tai joksikin muuksi kutsun. Muusta en mene takuuseen.

        "Kyllä ja ei. Ainakin tuo mahdollisuus on olemassa. Siitä voisi myös käyttää nimitystä manipulointi. Heti kun avaat suusi, tai rustaat ne paperille, ne eivät ole enää oman pienen mielesi sisällä. Minä en tiedä lopullista tarkoitustasi näillä leimoillasi, siksi olenkin kysynyt."

        Mutta tuohon vallankäytön suuntaan vihjailit edellisessä viestissäsi puhumalla terroristiksi nimeämisestä. En ole mitenkään kovin hanakasti ihmisiä luokittelemassa kuin itselleni. Mariaa suostuin arvioimaan, kun pidit häntä antifeministinä ja minusta arviosi ei ollut osuva. Mielelläni en sitäkään arviota antanut. Ja tuo tälläyskeskustelu on edelleen eri asia, enkä siinäkään nimennyt kuin epämääräisen joukon. Tarkoitus ei siis ollut kuvata kenenkään tietyn henkilön toimintatapaa, vaan yleisemmin vasta-argumentoinnin tapaa.

        "Hieman kärjistettynä voisi kysyä että oletko sinä sitä mieltä että toimittaja joka mediassa kutsuu esimerkiksi somaleja varkaiksi on vain käsitellyt asioita itsekseen?"

        Ei, mutta hän onkin käsitellyt asioita mediassa, ei luokitellut ihmisiä itsekseen. Lisäksi luokitus on yleistävä, se nimeää tietyn joukon varkaiksi ominaisuuden perusteella, joka ei varasteluun liity (ellei hän sitten pysty mielestään aukottomasti todistamaan syy-seuraus -suhdetta etnisen taustan ja varastelun välillä). Jonkun tietyn somalin mieltäminen varkaaksi jonkun hänen toimintansa pohjalta taas olisi asioiden käsittelyä itsekseen. Jos haluaa tuomita varkaudesta, on kuitenkin varauduttava todistamaan asia toisillekin.

        "Huomaathan vielä senkin että käyttämilläsi määritelmillä "feministi" viittaa selvästi johonkin positiiviseen, ja "antifeministi" johonkin negatiiviseen. Eikö vain."

        Minun mielessäni kyllä. Arvostukset ovat kaikilla omansa. Todennäköisesti tuo feminismin perusta, siis tasa-arvo oman pään sisällä ja sen myötä muidenkin kokeminen tasa-arvoisiksi, kuulostaa useimmista ihmisistä positiiviselta.

        Sen sijaan tuon polarisaation pohjalta annettu feministi-määrite ehkä harvemman.

        No problem. Kyllä tässä voisi vielä selitellä, minäkin, miksi kirjoitin niin tai näin, mutta kyllä tämä ihan tällaisenaan saa "hyväksytyn leiman". Tämä oli minun vuoroni käyttää leimaa.


    • Mies

      Tervehdys Gebardi. Jos suin sallit niin vielä tekisi mieli kysyä jos luokittelet itsesi feministiksi?

      • Gebardi

        Joo, luokittelen.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9179
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7980
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5709
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2364
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2097
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1746
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1692
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1439
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1370
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1327
    Aihe