Endosymbioositeoria

tuttu mies

Tutkija(Happea, happea -keskustelussa):[Jos eukaryootit ovat syntyneet ennen prokaryootteja, niin miksi mitokondrioiden kalvot eroavat selvästi eukaryoottien kalvoista, miksi niillä on oma genomi, miksi niiden genomi on sirkulaarinen, toisin kuin eukaryooteissa, miksi niiden ribosomaalinen RNA eroaa eukaryoottien ribosomaalisesta RNA:sta, ym. ym. Miksi eukaryoottiin olisi kehittynyt eukaryootin "normaalista biokemiasta" niin paljon poikkeava soluelin. ]

Kun Tutkija viittasi endosymbioositeoriaan toisessa keskustelussa ajattelin ottaa asian esille tässä. Tuolla Happea, happea -keskustelussahan nämä Tutkijan väitteet menivät ihan harakoille, kun Lane ei kiistänyt endosymbioositeoriaa, enkä minäkään näin väittänyt. Mutta ettei hyvät väitteet menisi ihan hukkaan, otetaan ne tähän.

Lyhyt kuvaus:
http://www.sirinet.net/~jgjohnso/endosymbiosis.html
Kilpailevista hypoteeseista:
http://www.geocities.com/jjmohn/endosymbiosis.htm

Kritiikkiä:
http://www.godandscience.org/evolution/evol1999.html#Endosymbiosis

Siis monimutkaisissa soluissa (kuten meidänkin eukaryoottiset solumme) on soluelimiä. Evoluutikot näyttävät keksivän niille syntytarinoita, vaikka niiden toimintakaan ei ole täysin tutkittu. Mikäpä siinä, kivaa ajankulua varmaan.
Osa soluelimistä sisältää omaa perintöainestaan (tuma, mitokondrio, viherhiukkanen) osa ei (esim. Golgin laite). Endosymbioositeoriassa lähinnä mitokondrio ja viherhiukkanen nähdään alkujaan itsenäisinä eliöinä (prokaryootti), jotka ovat fuusioituneet suurempaan kokonaisuuteen, josta on tullut eukaryoottinen solu.

Jos lähtökohdaksi otettaisiin "hyvä suunnittelu", niin Tutkijan kysymykset saisivat toiminnallisuudesta nousevat vastaukset: "koska näin homma toimii todennäköisesti parhaiten" johon voisi sitten lisätä yksityiskohtia.

"Hyvän suunnittelun" -periaatteista soluja tarkasteltaessa päästäisiin todennäköisesti vähemmällä selittämisellä. "Hyvä suunnittelu" ei poissulje ID-oletuksia, mutta ei toisaalta evoluutiotarinoidenkaan mahdollisuutta. Se vain ehkä ohjaisi enemmän keskittymään nykyään havaittaviin prosesseihin kuin menneisyydessä mahdollisesti tapahtuneisiin ilmiöihin.

18

1116

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jaah

      Miksi on parempi hypoteesi että mitokondrio on syntynyt soluelimenä, kehittänyt itsenäisen perimäaineksen ja sitten villiytynyt ja kehittynyt omaksi erilliseksi soluparasiittinä eläväksi bakteerityypikseen, kuin että mitokondrio on kehittynyt soluparasiittinä eläneistä bakteereista? Mitä occamin partaveitsi sinusta tässä asiassa sanoo?

      • occam

        evoselityksessä näkee että kaikki on kehitetty
        evoluutio-oppeihin soveltuviksi.
        Vaikka väkisin vaikka taltalla ja vasaralla.


      • hmh
        occam kirjoitti:

        evoselityksessä näkee että kaikki on kehitetty
        evoluutio-oppeihin soveltuviksi.
        Vaikka väkisin vaikka taltalla ja vasaralla.

        Ja kreaselityksissäkö kaikkea ei ole vaikka väkisin taltalla ja vasaralla pakotettu luomisoppiin soveltuvaksi? Ai niin, ei tietenkään, kreationistithan eivät yritä selittää faktoja vaan kieltää niiden olemassaolon kokonaan! Olinpa hölmö...


      • Höpsis...
        hmh kirjoitti:

        Ja kreaselityksissäkö kaikkea ei ole vaikka väkisin taltalla ja vasaralla pakotettu luomisoppiin soveltuvaksi? Ai niin, ei tietenkään, kreationistithan eivät yritä selittää faktoja vaan kieltää niiden olemassaolon kokonaan! Olinpa hölmö...

        Eiväthän kreationistit toki faktoja kiellä...

        He vain selittävät ne niin, että fysiikanlakien on pitänyt kumoutua ja/tai muuttua useammin kuin kreationisti alkaa saarnata...

        Esimerkiksi kaikki evolutionistien ajoitukset ovat ihan perseellään... Kaikkihan tietävät, että uraanin puoliintumisaikakin on vaihdellut vähän viikosta toiseen... Kaiken tämän, ja paljon muutakin, Jumala teki tietenkin ihan vaan johtaakseen perkeleen palvelijoita harhaan...

        Sama juttu niiden kerrostumien kanssa... Fossiilit ovat eri kerroksissa ryhmittyneinä eritavoin ihan vaan saatanan kätyreiden kiusaksi...

        Se on varmaankin sitä paljon puhuttua koettelua...


      • tuttu mies

        Mielestäni esität evolutiivisen olkiukkohypoteesin, joka muka on minun teoriani, ja minun nyt sitten pitäisi puolustaa sitä. Jos en pysty, se sitten todistaakin tämän endos. jutun oikeaksi.
        Mitokondrio on toiminnallisesti optimaalinen tumallisissa soluissa. Mm. DNA-koodin erilaisuus voitaneen osoittaa toiminnallisesti paremmaksi vaihtoehdoksi kuin se, että se olisi täysin sama kuin tuman DNA. Evolutiivisesti joudutaan selittelemään mahdolliseksi paljon sellaista, mitä ei ole havaittu koskaan tapahtuneen. Saapi uskoa jos tahtoo, mutta en pidä sitä mitenkään erikoisen tieteellisenä, vaikka sitä tiedemiehet harrastaisivatkin.

        Suurenpana taustaoletuksenani voitaneen pitää Crickin panspermiahypoteesin laajennusta koko biosfäärin historian kattavaksi.


      • hmh
        tuttu mies kirjoitti:

        Mielestäni esität evolutiivisen olkiukkohypoteesin, joka muka on minun teoriani, ja minun nyt sitten pitäisi puolustaa sitä. Jos en pysty, se sitten todistaakin tämän endos. jutun oikeaksi.
        Mitokondrio on toiminnallisesti optimaalinen tumallisissa soluissa. Mm. DNA-koodin erilaisuus voitaneen osoittaa toiminnallisesti paremmaksi vaihtoehdoksi kuin se, että se olisi täysin sama kuin tuman DNA. Evolutiivisesti joudutaan selittelemään mahdolliseksi paljon sellaista, mitä ei ole havaittu koskaan tapahtuneen. Saapi uskoa jos tahtoo, mutta en pidä sitä mitenkään erikoisen tieteellisenä, vaikka sitä tiedemiehet harrastaisivatkin.

        Suurenpana taustaoletuksenani voitaneen pitää Crickin panspermiahypoteesin laajennusta koko biosfäärin historian kattavaksi.

        ja myönnän että olen saattanut syyllistyä olkiukon rakentamiseen. Mutta olen edelleen kiinnostunut tietämään, mikä sinusta on rickettsian ja mitokondrion sukulaisuussuhde, jos sinusta sellaista onkaan, ja millä perustein. Samoin minua kiinnostaisi tietää kuinka mielestäsi mitokondria on saanut oman riippumattoman perimäaineksensa solun sisällä, ja mistä sen yhteneväisyydet parasiittisiin bakteereihin johtuvat.


      • tuttu mies
        hmh kirjoitti:

        ja myönnän että olen saattanut syyllistyä olkiukon rakentamiseen. Mutta olen edelleen kiinnostunut tietämään, mikä sinusta on rickettsian ja mitokondrion sukulaisuussuhde, jos sinusta sellaista onkaan, ja millä perustein. Samoin minua kiinnostaisi tietää kuinka mielestäsi mitokondria on saanut oman riippumattoman perimäaineksensa solun sisällä, ja mistä sen yhteneväisyydet parasiittisiin bakteereihin johtuvat.

        Lainaan itseäni:[Suurenpana taustaoletuksenani voitaneen pitää Crickin panspermiahypoteesin laajennusta koko biosfäärin historian kattavaksi. ] Siitä se vastaus löytynee.


    • Tutkija

      --------
      Tuolla Happea, happea -keskustelussahan nämä Tutkijan väitteet menivät ihan harakoille, kun Lane ei kiistänyt endosymbioositeoriaa, enkä minäkään näin väittänyt.
      --------

      Kirjoitit siellä
      "Verrattessaan ihmisen solua anaerobiseen pieneliöön ...."

      Luulin, että tarkoitit tuolla anaerobisella pieneliöllä prokaryoottia. Sorry, my mistake. Toisaalta, sinun näppäimistöstäsi tuollainen väite voisi hyvinkin lähteä. ;-)

      -----------
      Evoluutikot näyttävät keksivän niille syntytarinoita, vaikka niiden toimintakaan ei ole täysin tutkittu. Mikäpä siinä, kivaa ajankulua varmaan.
      -----------

      Uskaltaisin jopa väittää, että ajankuluna kivempaa ja hyödyllisempää, kuin joidenkin joskus yliopistossa opiskelleiden pakonomainen tarve olla joka alan asiantuntijoita ja tutkijoita.

      Jos oikeasti tietäisit solubiologiasta jotain, niin tietäisit myös aika paljon mitokondrioiden ja viherhiukkasten toiminnasta.

      ----------
      Jos lähtökohdaksi otettaisiin "hyvä suunnittelu", niin Tutkijan kysymykset saisivat toiminnallisuudesta nousevat vastaukset: "koska näin homma toimii todennäköisesti parhaiten" johon voisi sitten lisätä yksityiskohtia
      ----------

      Niin ja suunnittelija olisi?? Todella hyvä hypoteesi siis.
      Yhtä hyvä hypoteesi olisi vaikka se, että elämä on syntynyt intergalaktisesti pierusta. Sekin selittäisi aivan yhtä hyvin kaiken.

      Mitokondroiden toiminnassa on epäjohdonmukaisuuksia, joten suunnittelijalla on tainnut olla hieman huono päivä mitokondriota piirtäessään. Miksi esimerkiksi erästä siirtäjä RNA:ta löytyy enää nykyisin vain mikondrioista ja bakteereista? Mitä "hyötyä" siitä on? Miksi monet "antibiootit", jotka pysäyttävät bakteerien proteiini synteesin tekevät saman myös mitokondrioille? Miksi suunnittelija on tehnyt tällaisen lapsuksen, että kaikkia "antibiootteja" ei voidakkaan tästä syystä käyttää? ym. ym.

      Paras hypoteesi tällä hetkellä on juuri tuo symbioosi.

      • tuttu mies

        [Kirjoitit siellä
        "Verrattessaan ihmisen solua anaerobiseen pieneliöön ...."

        Luulin, että tarkoitit tuolla anaerobisella pieneliöllä prokaryoottia. Sorry, my mistake. Toisaalta, sinun näppäimistöstäsi tuollainen väite voisi hyvinkin lähteä. ;-) ]

        Anaerobi voinee olla prokaryootti. Se ei ollut sen vertailun pointti. Pointti oli näiden samankaltainen hapen käsittelymekanismi. Mutta se aerobinen eliö, mistä anaerobit ovat Lanen mukaan kehittyneet, ei ollut eukaryoottinen ihminen. Tässä lienee se virheajatus, mistä en näytä pääsevän eroon, enkä voine enempää auttaa. Lue se Lanen opus, ehkä sitten selviää. Eikä tule minun mahdolliset virheet väliin sekoittamaan.


      • tuttu mies

        Hieman aikaa vastailla. Jos ei haittaa, katkon vastaukseni erillisiksi. Katkon tosin, vaikka haittaisikin.

        Tutkija:[Uskaltaisin jopa väittää, että ajankuluna kivempaa ja hyödyllisempää, kuin joidenkin joskus yliopistossa opiskelleiden pakonomainen tarve olla joka alan asiantuntijoita ja tutkijoita.

        Jos oikeasti tietäisit solubiologiasta jotain, niin tietäisit myös aika paljon mitokondrioiden ja viherhiukkasten toiminnasta. ]

        Voit olla, että viestisi on ristiriitainen, mutta koska nimenomaan kiistät minun tietävän solubiologiasta mitään, en voine kuulua tuohon edellisessä virkeessäsi mainittuun joukkoon (-;

        Toisaalta tietenkin tulee mieleen sekin, että onko vika nimenomaan siinä yliopisto-opiskelussa? Solubiologiaa ehkä voisi opiskella AMK:ssakin?

        Niin, ja sanottakoon vielä sekin, että arvostan opiskelua ylipäänsä ja tutkijoiden, kuten sinun, työtä erikoisesti.


      • tuttu mies

        Juuri kun tuolla "päreet palaa" valitti evoluution ja elämän synnyn sotkemista, niin saa lukea tämmöistä (-;

        Tutkija:[Yhtä hyvä hypoteesi olisi vaikka se, että elämä on syntynyt intergalaktisesti pierusta. ]
        Tästähän tulee helposti mieleen, että evoluutio jotenkin selittäisi elämän synnyn. Näinhän ei ole.


      • tuttu mies

        tuttu mies (aiemmin):[Jos lähtökohdaksi otettaisiin "hyvä suunnittelu", niin Tutkijan kysymykset saisivat toiminnallisuudesta nousevat vastaukset: "koska näin homma toimii todennäköisesti parhaiten" johon voisi sitten lisätä yksityiskohtia.

        "Hyvän suunnittelun" -periaatteista soluja tarkasteltaessa päästäisiin todennäköisesti vähemmällä selittämisellä. "Hyvä suunnittelu" ei poissulje ID-oletuksia, mutta ei toisaalta evoluutiotarinoidenkaan mahdollisuutta. Se vain ehkä ohjaisi enemmän keskittymään nykyään havaittaviin prosesseihin kuin menneisyydessä mahdollisesti tapahtuneisiin ilmiöihin. ]

        Tutkija:[Niin ja suunnittelija olisi?? ]
        Eiköhän tuossa yllä käy ilmi, ettei suunnittelijaa välttämättä tarvitse nimetä tai edes olla olemassakaan.

        Kuvittelen, että tutkimukseen tarvitaan joitain taustaoletuksia, joita ei aina sanota edes ääneen.
        Näitähän on mm. tutkijan kuvitelma oman mielensä kyvystä heijastaa/mallintaa/ymmärtää tutkimuskohdettaan, oletus maailman joltisestakin järjestäytymisestä ja ei-ilkeämielisyydestä. Osaan tutkimuskohteita liittyy niiden tietty toiminnallisuus olemassaolon edellytyksenä. Kiven toiminallisuutta sen olemassaolon edellytyksenä ei ehkä kannata hahmottaa, mutta von neumann -tyyppisille automaateille tietyt toiminnot ovat sekä välttämättömiä, että selkeään _ohjelmaan_ perustuvia funktioita. Ohjelmahan on toinen nimi toimintasuunnitelmalle, joten "hyvä suunnittelu" voidaan toivoa löydettävän sieltä, missä ylipäänsä on suunnitelmia.

        Et voine kiistää ohjelmien olemassaoloa biologisissa systeemeissä? Samalla kun tai jos myönnät ohjelmien olemassaolon, alat puhua suunnitelmista. Jos yrittää kiistää ettei ohjelma olekaan (toiminta)suunnitelma, joutunee aikamoisesti kiemurtelemaan.

        Siis kun tapaamme von Neumannin määritelyä muistuttavan automaton, voimme käyttää myös "hyvän suunnittelun" -lähestymistapaa. Jos siis löydämme tuollaisesta yli-ihimillisen nanotekniikan tuotteesta jonkin osan, jonka toimintaa emme ymmärrä, ei ensimmäinen johtopäätöksemme ole, että "se on tarpeeton". Vertaa vaikka "roska-DNA"-harhaan. Sitten kuin ymmärrämme funktiot niin hyvin, että voimme itse rakentaa paremmin (meidän tarkoituksiimme) toimivia, voimme myös luokitella aiemman suunnittelun hyvään ja ehkä kehnompaan.

        Edellä olevaa voinee soveltaa biokemiaan ja solubiologiaan (jos haluaa, ei pakko). Tuohon "hyvä suunnittelu/huono suunittelu" luokitteluun voidaan löytää oikotie, jos tiedämme (emme siis vain arvaile) jonkin rakenteen syntyhistorian. Niinpä näkisin, ettei esim. luolaeliöiden sokeat silmät ole rakenteina osoitusta hyvästä suunnittelusta, vaan muuttuneissa olosuhteissa tarpeettomaksi jääneiden funktioiden jäänteitä.


      • tuttu mies

        Tutkija:[Mitokondroiden toiminnassa on epäjohdonmukaisuuksia, joten suunnittelijalla on tainnut olla hieman huono päivä mitokondriota piirtäessään.]
        Esim Crickin esittämä suunnattu panspermia ajatus ei sisällä ajatusta virheettömästä suunnittelijasta, kyvykkäästä kylläkin. Mutta epäilen syvästi, ettet itse pysty suunnittelemaan mihinkään eliöön parempaa mitokondriota kuin mitä niissä jo nyt on (ehkä rappeutuneina).

        T:[Miksi esimerkiksi erästä siirtäjä RNA:ta löytyy enää nykyisin vain mikondrioista ja bakteereista? Mitä "hyötyä" siitä on?]
        Ensiksikin luulisin, että löydät tutkimalla tuon siirtäjä RNAn toiminallisen hyödyn niin mitokondriolle kuin noille bakteereillekin. Ehdotan tutkittavan piirteen poistoa koodista. Jos ei näytä aiheuttavan muutosta huonompaan, on oletus hyödyttömyydestä saanut tukea.
        Sama toiminto kahdessa eri eliössä ei kumoa niiden yhteistä suunnitteluperiaatetta. Esimerkiksi kätesi ja jalkasi ovat saman suunnitelman variaatioita, eikö? Samoin voi nähdä myös esim. ihmisen käden ja oravan eturaajan.

        T:[Miksi monet "antibiootit", jotka pysäyttävät bakteerien proteiini synteesin tekevät saman myös mitokondrioille?]
        Voisiko olla niin, että nuo "antibiootit" reagoivat kemiallisesti samankaltaisten rakenteiden kanssa molemmissa?

        T:[Miksi suunnittelija on tehnyt tällaisen lapsuksen, että kaikkia "antibiootteja" ei voidakkaan tästä syystä käyttää? ym. ym. ]
        Noniin, näyttäisit vaativan jotain tämmöistä:
        Jos minun silmäni tulee sokeaksi siitä, että laitan siihen rikkihappoa, syytän Luojaa huonosta suunnittelusta. Ihmisen suunnittelema lasisilmähän kestää rikkihappoa!
        Nimeät havaitsemasi yhtäläisen piirteen lapsukseksi, vaikka et osaa itse tehdä sitä lasisilmääkään (-;


      • tuttu mies

        Tutkija:[Paras hypoteesi tällä hetkellä on juuri tuo symbioosi. ]
        Näin varmaan monet asiantuntijatkin uskovat. Olisin kuitenkin kiinnostunut tietämään, millainen on tuon paremmuuden mittari, kuinka paljon parempi se on, mikä on esim. sen selitysaste?
        Se, että biologisissakin tutkimuksissa voidaan käyttää selitysastetta, käy ilmi esim. Irigolen & co tutkimuksesta Nature (429) s. 863-7. Toki nuo selitysasteet vaikuttavat alhaisilta eksakteihin tieteisiin verrattuna.

        Onkohan muuten jo keksitty "parempia" selityksiä mm. seuraaville seikoille:

        a) mitokondrioiden tarvitsemat ohjelmat sijaitsevat jakaantuneena eri soluelimiin (mitok. ja tuma).
        b) a-kohdassa mainituissa soluelimissä on käytössä eri koodikanta, joten tietojen siirto esim. DNA-muodossa niiden välillä vaatii jotain?
        c) koodi erot. Onko jotain kokeellista näyttöä DNA-koodin evoluutiosta?

        Lisäksi asiaan liittyen voidaan kysyä: jos DNA-koodin yhdenmukaisuus on evoluution (tai samanalkuisuuden) todiste, niin onko sillä falsifikaatiokriteeriä.


      • joku...
        tuttu mies kirjoitti:

        Tutkija:[Paras hypoteesi tällä hetkellä on juuri tuo symbioosi. ]
        Näin varmaan monet asiantuntijatkin uskovat. Olisin kuitenkin kiinnostunut tietämään, millainen on tuon paremmuuden mittari, kuinka paljon parempi se on, mikä on esim. sen selitysaste?
        Se, että biologisissakin tutkimuksissa voidaan käyttää selitysastetta, käy ilmi esim. Irigolen & co tutkimuksesta Nature (429) s. 863-7. Toki nuo selitysasteet vaikuttavat alhaisilta eksakteihin tieteisiin verrattuna.

        Onkohan muuten jo keksitty "parempia" selityksiä mm. seuraaville seikoille:

        a) mitokondrioiden tarvitsemat ohjelmat sijaitsevat jakaantuneena eri soluelimiin (mitok. ja tuma).
        b) a-kohdassa mainituissa soluelimissä on käytössä eri koodikanta, joten tietojen siirto esim. DNA-muodossa niiden välillä vaatii jotain?
        c) koodi erot. Onko jotain kokeellista näyttöä DNA-koodin evoluutiosta?

        Lisäksi asiaan liittyen voidaan kysyä: jos DNA-koodin yhdenmukaisuus on evoluution (tai samanalkuisuuden) todiste, niin onko sillä falsifikaatiokriteeriä.

        Teorian paremmuuden mittaus on melko yksinkertaista... tai ainakin teoriassa...

        Otetaan kaksi kilpailevaa teoriaa:

        Teoria-1: Maa on litteä.
        Teoria-2: Maa on pyöreä.

        Eikö ole melko selvää, että se teoria, mikä vastaa havaintoja paremmin on lähempänä totuutta?

        Havainto1: Maanpinnalla ei näy minkäänlaista kaareutumista, pikemminkin vain satunnaista vaihtelua...

        Teoria-1: Maanpinnalla ei näy mitään kaareutumista, koska sitä ei ole.

        Teoria-2: Maa on niin suuri, että kaareutumista ei normaalioloissa kyetä havaitsemaan.

        Havainto2: Maan reunoja ei ole löydetty

        Teoria-1: Maa on ääretön, joten reunoja ei tulla koskaan löytämäänkään...
        Teoria-2: Koska Maa on pallomainen, niin mitään "reunoja" ei ole...
        ...

        Näin voidaan verrata eri teorioita keskenään... Sitä teoriaa, mikä vastaa havaintoja parhaiten pidetään oikeana kunnes uudet havainnot ja paremmat teoriat osoittavat sen vääräksi...

        Mikäli paremmuutta ei kyetä ratkaisemaan pysyvät teoriat kilpailevina selityksinä...


    • Dogmatic Mammalogist

      "Siis monimutkaisissa soluissa (kuten meidänkin eukaryoottiset solumme) on soluelimiä. Evoluutikot näyttävät keksivän niille syntytarinoita, vaikka niiden toimintakaan ei ole täysin tutkittu. Mikäpä siinä, kivaa ajankulua varmaan."

      Näillä letkautuksilla osoitat lähinnä näennäistä kunnioituksen/aidon kiinnostuksen puutetta.

      "Kritiikkiä:
      http://www.godandscience.org/evolution/evol1999.html#En dosymbiosis"

      Sangen auktoritatiivista ( ;) )kritiikkiä,äärikristillisestä lähteestä.Sivusto ei oikein pelannut.

      ""Hyvän suunnittelun" -periaatteista soluja tarkasteltaessa päästäisiin todennäköisesti vähemmällä selittämisellä. "Hyvä suunnittelu" ei poissulje ID-oletuksia, mutta ei toisaalta evoluutiotarinoidenkaan mahdollisuutta. Se vain ehkä ohjaisi enemmän keskittymään nykyään havaittaviin prosesseihin kuin menneisyydessä mahdollisesti tapahtuneisiin ilmiöihin."

      Optimaalisuus tai suboptimaalisuus onkin sitten erillinen aihe.Luonnonvalinta voi päätyä optimaalisuutta lähentelevään ratkaisuun,tai saada hypoteettisen suunnittelijan nolostumaan ("älytön suunnittelu").

      Nämä "menneisyydessä mahdollisesti tapahtuneisiin ilmiöt" ovat historiallisten tieteitten ainesta,kovaa tiedettä puitteissansa.
      Margulisin teorioille naureskeltiin,tietääkseni,jonkin verran kun se alunperin pöydälle nostettiin mutta nyttemmin oppikirjat eivät enää pahemmin vaihtoehtoja esittelekään.Tähän on järkiperäisiä syitä.
      Marguliksen teoriasta seuraa tiettyjä ENNUSTUKSIA,koskien sitä mitä voisimme HAVAITA jos hänen teoriansa on paikkansapitävä.Emme voi matkustaa ajassa,mutta voimme silti vähintään epäsuorasti testata tällaista hypoteesiä.
      Paleontologi voisi esittää hypoteesin "dinosaurukset/-ceratopsit käyttivät sarviaan soidinkamppailuissa" (paleontologi Peter Dodson,muistaakseni,esitti kuta kuinkin näin).Älyllisesti laiska voisi viskata kädet taivaisiin ja ulvahtaa "ei sitä tiedä,ei!" Ja hän voi olla oikeassa,mutta kuitenkin me voimme yrittää testata hypoteesin tuottamia ENNUSTUKSIA HAVAINNOIMALLA.Fossiileissa olisi mahdollisesti odotettavissa tietynlaisia jälkiä jne.
      En tiedä mikä on hypoteesin tuki tänä päivänä,mutta "evoluutiotarinointi" siihen ei tietääkseni suoranaisesti liity.Metodologia,se prosessi joka merkitsee,on kuitenkin sama.
      Tosiaan monessa tapauksessa nämä ennustukset ovat sittemmin vahvistettu.

      Kävi kuitenkin niin että organellien/bakteerin proteiini/DNA-sekvenssointi antoi aika pitkälle ne tulokset joita niitten ennustettiin antavan.Tämä luonnollisesti lisää uskoa hypoteesiin (vahvistuksia tarjonnut mm.mikrobiologi Carl Woese).
      Referenssejä löytyy tarvittaessa. :D

      • tuttu mies

        Olet ainakin siinä oikeassa, että enusteiden osuminen oikeaan vahvistaa sitä kaaviota, mistä ennusteet tehdään. On toki sitten otettava huomioon, että ellei ennusteet olet eksakteja ja/tai kvantitatiivisia, kyse voi olla oraakkelin tulkitsemisesta "oikein".

        DM:[Tosiaan monessa tapauksessa nämä ennustukset ovat sittemmin vahvistettu.]

        Eksakteissa tieteissä noihin ennusteisiin liittyy sellainen pikkutekijä, että teorian falsifikaatiokriteeri on kiinni ennusteiden oikeellisuudesta. YKSIKIN väärä ennuste johtaa teorian remonttiin tai ainakin uuden teorian hakemiseen.

        DM:[Kävi kuitenkin niin että organellien/bakteerin proteiini/DNA-sekvenssointi antoi aika pitkälle ne tulokset joita niitten ennustettiin antavan.Tämä luonnollisesti lisää uskoa hypoteesiin (vahvistuksia tarjonnut mm.mikrobiologi Carl Woese).
        Referenssejä löytyy tarvittaessa. :D ]
        Osuvat ennusteet siis vahvistavat hypoteesia. Tästä olemme samaa mieltä. Olivatko ennusteet riittävän täsmällisiä? Mitä tarkoittaa "aika pitkälle". Yksikin väärä ennuste riittää kumomaan (tai saattamaan kumouksen alkuun) eksaktin tieteen hypoteesin.


      • Dogmatic Mammalogist
        tuttu mies kirjoitti:

        Olet ainakin siinä oikeassa, että enusteiden osuminen oikeaan vahvistaa sitä kaaviota, mistä ennusteet tehdään. On toki sitten otettava huomioon, että ellei ennusteet olet eksakteja ja/tai kvantitatiivisia, kyse voi olla oraakkelin tulkitsemisesta "oikein".

        DM:[Tosiaan monessa tapauksessa nämä ennustukset ovat sittemmin vahvistettu.]

        Eksakteissa tieteissä noihin ennusteisiin liittyy sellainen pikkutekijä, että teorian falsifikaatiokriteeri on kiinni ennusteiden oikeellisuudesta. YKSIKIN väärä ennuste johtaa teorian remonttiin tai ainakin uuden teorian hakemiseen.

        DM:[Kävi kuitenkin niin että organellien/bakteerin proteiini/DNA-sekvenssointi antoi aika pitkälle ne tulokset joita niitten ennustettiin antavan.Tämä luonnollisesti lisää uskoa hypoteesiin (vahvistuksia tarjonnut mm.mikrobiologi Carl Woese).
        Referenssejä löytyy tarvittaessa. :D ]
        Osuvat ennusteet siis vahvistavat hypoteesia. Tästä olemme samaa mieltä. Olivatko ennusteet riittävän täsmällisiä? Mitä tarkoittaa "aika pitkälle". Yksikin väärä ennuste riittää kumomaan (tai saattamaan kumouksen alkuun) eksaktin tieteen hypoteesin.

        "Eksakteissa tieteissä noihin ennusteisiin liittyy sellainen pikkutekijä, että teorian falsifikaatiokriteeri on kiinni ennusteiden oikeellisuudesta. YKSIKIN väärä ennuste johtaa teorian remonttiin tai ainakin uuden teorian hakemiseen."

        Kuten vihjailin,historiallisessa kontekstissa testaaminen tapahtuu olemassa olevissa puitteissa,tietyn virhemarginaalin puitteissa.
        Matemaattista "prooffia" ei ole saatavilla (luonnontiede vs.logiikka/matematiikka).
        nk.Eksakti tiede on sitten toinen juttu.

        "Osuvat ennusteet siis vahvistavat hypoteesia. Tästä olemme samaa mieltä. Olivatko ennusteet riittävän täsmällisiä? Mitä tarkoittaa "aika pitkälle". Yksikin väärä ennuste riittää kumomaan (tai saattamaan kumouksen alkuun) eksaktin tieteen hypoteesin."

        Olivatko ennusteet riittävän täsmällisiä? He,he.No,lienee parasta että joko sinä konsultoit tarvittavaa kirjallisuutta tai/& minä voinen nakata referenssin tai pari jos olet kiinnostunut.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9179
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7980
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5709
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2364
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2097
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1746
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1692
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1439
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1370
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1327
    Aihe