Maailmankaikkeus sisältää ajan, energian ja aineen sekä luonnonlait. Se sisältää myös mahdolliset sykkivät multiuniversumipuurot. Jos ajatellaan, että maailmankaikkeuden alkusyy on luoja, niin kysytään mikä on tuon luojan alkusyy?
Maailmankaikkeuden alkusyy ei voi olla osa maailmankaikkeutta. Jos alkusyy olisi aikaan sidottua ainetta, se olisi osa maailmankaikkeutta. Joten alkusyyn on oltava aineeton ja ajaton. Ajaton alkusyy on olemassa luonteensa mukaisesti aineettomana aina. Eli luoja ei tarvitse, eikä sillä saa olla alkusyytä.
Toinen peruste. Jos ajatellaan että maailmankaikkeuden alkusyyllä on alkusyy, jolla on alkusyy jne... Mutta alkusyiden ketju ei voi olla ääretön. Matemaattisena käsitteenä ääretön hallitaan hyvin, mutta reaalimaailmassa mikään ei ole ääretöntä. Niinpä alkusyiden ketjun ensimmäisellä alkusyyllä ei saa olla alkua. Siten luojan on oltava aina olemassa.
Ateistien mukaan vain se on olemassa, mikä voidaan havaita tai vähintään teoreettisilla laskelmilla osoittaa. Maailmankaikkeuden alkusyytä ei voida havaita tai laskea, joten sitä ei ole olemassa.
Väiteketju ensimmäinen väite on epäuskottava ja luonteeltaan uskonnollinen.
Jos ateismi on totta, maailmankaikkeuden olemassaololle ei ole selitystä.
Jos maailmankaikkeuden olemassololle on selitys, ateismi ei ole totta eli luoja on olemassa.
Yhteenvetona maailmankaikkeuden uskottavin alkusyy ei voi olla ainetta eikä se voi olla ajasta riippuvainen. Yleisessä kielenkäytössä ajatonta ja aineetonta alkusyytä kutsutaan luojaksi tai Jumalaksi.
Alkusyyn alkusyy jne....
50
188
Vastaukset
Ajatellanpa vaihteeksi, että maailmankaikkeudella ei ole alkua eikä loppua. Me emme tiedä mitä kaikkea on olemassa ja tapahtuu havaintopiirimme ulkopuolella, joten sekin on mahdollista. Silloin ei tarvita alkusyytäkään.
Alkusyy on vain ajatus, väite.
Vaikka alkusyy olisi olemassakin, niin sen ei tarvitse olla persoonallinen tai tiedostava ilmiö. Se voi olla myös luonnonlakien kaltainen voima ilman tietoisuutta.
Alkusyyllä voi myös olla oma alkusyynsä jne. aina loputtomuuteen saakka. On yhtä mahdolista kuvitellä ääretön ketju alkusyitä kuin äärettömästi olevainen alkusyy.
"Yleisessä kielenkäytössä ajatonta ja aineetonta alkusyytä kutsutaan luojaksi tai Jumalaksi."
Ei kutsuta!
Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta.- Aikuisten oikeasti
" Eli luoja ei tarvitse, eikä sillä saa olla alkusyytä."
Miten niin ei tarvitse eikä saa?
Tuohan on sen tasoinen väite kun pikkunatiaisina väiteltiin jostakin asiasta, kenellä tai kenen isillä on isompi/parempi joku juttu. Yksi konsti päästä niskan päälle oli sanoa että "mulla on aina sata kertaa parempi ja lukko päälle".
Natiaisilla oli sellainen kirjoittamaton sääntö että tuohon lukkoon ei saanut enää puuttua mutta tiedoksi sinulle että ei se enää aikuisten oikeasti päde. "Ajatellanpa vaihteeksi, että maailmankaikkeudella ei ole alkua eikä loppua. Me emme tiedä mitä kaikkea on olemassa ja tapahtuu havaintopiirimme ulkopuolella, joten sekin on mahdollista. Silloin ei tarvita alkusyytäkään."
Ajatus aluttomasta maailmankaikkeudesta on looginen vastaväite. Kuitenkin koko fysiikka osoittaa, että maailmankaikkeudella on ollut kuuma alku ja se on menossa kohti loppua. Punasiirtymä, entropia ja monet muut mitatut ja tutkitut teoriat näyttävät maailmankaikkeudelle alkua ja loppua. Nämä voi toki hylätä uskomalla että fysiikka ei tunne kaikkea ja kenties löytyy uusia teorioita.
Muuhun osaan vastauksestasi löytyy selitys avauksesta.
Englantilaisessa wikissä on parempi määritelmä johon avauksen viittaus ajattaomaan ja aineettomaan kaiken luojaan sopii paremmin. Luonnollisesti tämä ei ole tyhjentävä kuvaus Jumalasta.
Tuosta selviää enemmän Jumala -sanan merkityksestä tässä yhteydessä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argumentSe, että universumilla on alku ja/tai loppu ei todista mitään jumaluuksien olemassaolosta.
"Ajatus aluttomasta maailmankaikkeudesta on looginen vastaväite. Kuitenkin koko fysiikka osoittaa, että maailmankaikkeudella on ollut kuuma alku ja se on menossa kohti loppua. Punasiirtymä, entropia ja monet muut mitatut ja tutkitut teoriat näyttävät maailmankaikkeudelle alkua ja loppua. Nämä voi toki hylätä uskomalla että fysiikka ei tunne kaikkea ja kenties löytyy uusia teorioita."
Olet kätevästi muuttanut maailmankaikkeuden määritelmää alussa esittämästäsi siihen, mitä sillä tieteessä tarkoitetaan. Et sinä määritelmiäsi muuttamisella luomillasi ristiriidoilla mitään perustele. Se osoittaa vain sitä, että alun alkaenkin logiikkasi ei toimi, koska joudut päättelyssäsi muuttamaan oletuksia päättelyketjusi sisällä, jotta pääsisit haluaami lopputulokseen.Kappas vaan.
Täältähän löytyi kommentti kirjoittamaani.
-"Kuitenkin koko fysiikka osoittaa, että maailmankaikkeudella on ollut kuuma alku ja se on menossa kohti loppua. Punasiirtymä, entropia ja monet muut mitatut ja tutkitut teoriat näyttävät maailmankaikkeudelle alkua ja loppua."-
Meillä on tietoa vain siitä, mitä on ollut nykyhetken ja ns. alkuräjähdyksen välillä sekä vain niissä asioissa, joita pystymme havainnoimaan aisteillamme tai tekniikallamme.
Emme voi tietää, että havaitsemamme alku on myös olemassaolevan alku.
Samoin olemme kulkemassa kiihtyvää vauhtia eroon muusta materiasta. Kun vauhti on riittävän suuri se ilmeisesti repii aineen osasetkin irti toisistaan, mutta ei ole todistettu, että aineen pienimpien partikkeleiden olemassaololle olisi loppua.
Siksi on väärin pitää varmana, että olemassaololle on olemassa alku ja loppu.
"Nämä voi toki hylätä uskomalla että fysiikka ei tunne kaikkea ja kenties löytyy uusia teorioita."
Tunteeko sinun mielestäsi fysiikka kaiken?
Onko mielestäsi mahdollista, että maailmankaikkeudessa on jotakin, jota emme aisteillamme tai tekniikallamme pysty havaitsemaan?
Minun mielestäni se on jopa luultavaa. (Ennenkuin riemastut siitä, että jumalallesi on löytynyt sittenkin paikka, niin pitää muistaa, että siitä mitä emme havaitse, emme tiedä MITÄÄN. Emme sen olemusta, nimeä, tahtoa emmekä edes onko se olemassa.)
Tieteen ja tekniikan kehittyessä tulemme luultavasti saamaan vielä paljon uutta tietoa maailmankaikkeudestamme, mutta tuskin koskaan tulemme tietämään aivan kaikkea.
"Muuhun osaan vastauksestasi löytyy selitys avauksesta."
Voisitko kuitenkin selittää sen, onko mahdollista, että oletettu alkusyy ei ole persoonallinen ja tiedostava entiteetti, vaan painovoiman kaltainen fyysinen ilmiö. Minulle ei asia avautunut aloituksesta, joka tuntuu tähtäävän persoonalliseen vaikuttajaan.
Myös ääretön ketju alkusyitä tyrmättiin riittämättömillä perusteilla. Vaikka äärettömyyden käsite voi olla ihmiselle vaikeaa hahmottaa, se ei tarkoita sitä että se voidaan suoralta kädeltä hylätä vain sanomalla, että sellaista ei reaalimaailmassa ole. Voihan esimerkiksi se "tila" tai "suunta" johon laajeneva maailmankaikkeutemme on meniossa, hyvinkin olla ääretön.
Lisäksi kommenttia siitä, mitä yleisessä kielenkäytössä kutsutaan jumalaksi ei käsitelty lainkaan.
Tuo sinun todisteluketjusi on vain alkeellista "ensimmäiseen liikuttajaan" perustuvaa sanahelinää, esitetty jo antiikin aikoina xxx eKr.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafysiikka_(Aristoteles)
>>Ateistien mukaan vain se on olemassa, mikä voidaan havaita tai vähintään teoreettisilla laskelmilla osoittaa."esitetty jo antiikin aikoina xxx eKr." Totta. Nykyään argumettia puolustaa esimerkiksi William Lane Craig. Historiassa sitä ovat puolustanee ainakin Platon, Aristoteles, Maimonides, Anselm, Tuomas Akvinolainen, Descartes, Spinoza, Leibniz ja Locke.
Välillä argumentti oli vaikeuksisa, kun luonnontieteilijät uskoivat maailmankaikkeuden olevan ikuinen. Nyt tiede vahvistaa että kaikkeudella on alku. Nyt myös ateistin on vastattava kysymykseen, mikä aiheutti maailmankaikeuden.
Tässähän ei ole varsinaisesti kysymys jumalolennoista, vaan loogisesta luonnontieteeseen perustuvasta päättelystä, millaisia ominaisuuksia alkusyyllä on välttämättä oltava.- Apo-Calypso
Roskallasi ei ole mitään tekemistä logiikan saati luonnontieteiden kanssa.
Kuvitteletko, että saman ripulipaskan jatkuva vaivaaminen tekee siitä ruusuntuoksuista? >Nyt myös ateistin on vastattava kysymykseen, mikä aiheutti maailmankaikeuden.
Miksi muka? Koska kaltaiseni agnostikkokin pärjää mainiosti sen tosiasian kanssa ettei tuota voi täysin varmaksi tietää, niin luulenpa että ateistin suhteen on sama juttu.
Te uskovaiset niin rakastatte kaikkea mustavalkoista, että unohdatte muitten näkevän myös harmaan sävyjä ja tulevan hyvin toimeen niiden epävarmojen asioitten kanssa joista ei voi varmaa tietoa saada.>>Nyt myös ateistin on vastattava kysymykseen, mikä aiheutti maailmankaikeuden.>Tässähän ei ole varsinaisesti kysymys jumalolennoista, vaan loogisesta luonnontieteeseen perustuvasta päättelystä, millaisia ominaisuuksia alkusyyllä on välttämättä oltava.
Työntääkö ripulipaskaa myös Platon, Aristoteles, Maimonides, Anselm, Tuomas Akvinolainen, Descartes, Spinoza, Leibniz ja Locke.
Yleensä, kun argumentoinnin sijasta aletaan haukkua minua tai viitteitäni, katson voittaneeni keskustelun perustellen paremmin näkökantani.
Etkö Apo pysty parempaan? Olen nähnyt sinun joskus kirjoittavan asiaakin.- Apo-Calypso
"Työntääkö ripulipaskaa myös Platon, Aristoteles, Maimonides, Anselm, Tuomas Akvinolainen, Descartes, Spinoza, Leibniz ja Locke."
Nykytiedon mukaan työntävät ripulipaskaa. Filosofinen, tyhjään perustuva märehteleminen ei ole koskaan vienyt tietämystämme eteenpäin. Todisteet vievät.
"Yleensä, kun argumentoinnin sijasta aletaan haukkua minua tai viitteitäni, katson voittaneeni keskustelun perustellen paremmin näkökantani."
Sinulla ei ole argumentteja. Perusteettomat väitteet eivät ole argumentteja. - 234erf
"katson voittaneeni keskustelun"
Ihan kuin VessaEskokin, vaikka hän puhuu vain hyysiköistä ja kukaan muu ei. "Yleensä, kun argumentoinnin sijasta aletaan haukkua minua tai viitteitäni, katson voittaneeni keskustelun perustellen paremmin näkökantani.
Etkö Apo pysty parempaan? Olen nähnyt sinun joskus kirjoittavan asiaakin. "
Täällä on monta kertaa pystytty parempaan, mutta sinä teet samat virheet uudestaan ja uudestaan. Ongelman täytyy siis olla henkilössäsi, kun et näytä kykenevän muuhun kuin mantramaiseen hokemiseen vailla mitään käsitystä siihen, mitä sinulle on vastattu.
- ---
Haa, minullapa on Jumala. Muuta ei ole, koska uskon niin. Täytyy siis kehitellä teoria siitä miksi juuri minun uskoni on totuus ja kaikki muu valhetta sekä massapostittaa keksintöäni päivittän sinne tänne.
"Maailmankaikkeus sisältää ajan, energian ja aineen sekä luonnonlait. Se sisältää myös mahdolliset sykkivät multiuniversumipuurot."
Ensimmäinen: kyllä.
Toinen: ei.
"Jos alkusyy olisi aikaan sidottua ainetta, se olisi osa maailmankaikkeutta."
Tyhjä väite.
"Joten alkusyyn on oltava aineeton ja ajaton."
Tyhjä väite.
"Eli luoja ei tarvitse, eikä sillä saa olla alkusyytä."
Tyhjä väite.
"Mutta alkusyiden ketju ei voi olla ääretön."
Tyhjä väite.
"Siten luojan on oltava aina olemassa. "
Tyhjä väite.
"Ateistien mukaan vain se on olemassa, mikä voidaan havaita tai vähintään teoreettisilla laskelmilla osoittaa. Maailmankaikkeuden alkusyytä ei voida havaita tai laskea, joten sitä ei ole olemassa."
Väärin. Ei kannata sotkea sitä, mikä on olemassa ja mikä VOI olla olemassa.
"Jos ateismi on totta, maailmankaikkeuden olemassaololle ei ole selitystä."
Kyllä sille on. Alkuräjähdys. Sitä "ennen", emme tiedä. Tietämättömyys ei tarkoita sitä, että ainoa mahdollisuus on luoja.
"Jos maailmankaikkeuden olemassololle on selitys, ateismi ei ole totta eli luoja on olemassa."
Väärin. Kts edellä.
"Yleisessä kielenkäytössä ajatonta ja aineetonta alkusyytä kutsutaan luojaksi tai Jumalaksi. "
Ei kutsuta. Yleisessä kielenkäytössä ei tuntemattomalla tarkoiteta Jumalaa tai luojaa kuin erikoistapauksissa.
Lopeta ateismista luomiesi olkiukkojen hakkaaminen. Sinulle on näitä asioita monta kertaa selitetty ja sinä et vain tunnu rekisteröivän, että sinulle on näitä asioita selvitetty. Miksi suljet silmäsi ja jankkaat lapsellista William Lane Craigilta kopioitua filosofiaasi?- txt(-)
Toistaiseksi kukaan ei ole kumonnut tai esittänyt parempia argumentteja.
Tähän mennessä parhaat perustelut argumenttien kumoamiseksi koottuna:
"Tyhjä väite"
"Väärin"
"Sinulla ei ole argumentteja"
"emme tiedä mitä kaikkea on olemassa ja tapahtuu havaintopiirimme ulkopuolella,"
"Miten niin ei tarvitse eikä saa?"
"ripulipaskaa"
Ateistit ettekö pysty parempaan.- hhuoido
Ja sun "argumenttis" oli, että, "pakko olla luoja, kun musta niin kovasti tuntuu siltä".
- GEV (ei kirj.)
Jos päättää olla kuuntelematta esim minun kommenttejani toisessa aloituksessasi, en voi sille mitään. Sitä voisi kuvata vähän kuin pyyhkisi perseen ennenkuin paskantaa. Eli olet jo ottanut oman näkemyksesi, etkä kuuntele muita.
"Toistaiseksi kukaan ei ole kumonnut tai esittänyt parempia argumentteja."
Niissä väitteissä ei ole mitään kumottavaa, kun niissä lähdetään virheellisistä lähtökohdista. Aloittajan argumentti kaatuu jo omaan mahdottomuuteen ja sitä ei ole mitään tarvetta edes yrittää kumota.
"Ateistit ettekö pysty parempaan. "
Ei ole tarvetta, kun aloituksen "argumentti" on niin pohjattoman typerä.
- txt()
" lähdetään virheellisistä lähtökohdista." voisitko vähän täsmentää.
GEV "Jos päättää olla kuuntelematta esim minun kommenttejani toisessa aloituksessasi, en voi sille mitään."
En ole varma mitä tarkoitat. Kommentteja on niin paljon, että en ehdi noteerata kaikkia. Jos tarkoitat "...Kuten sanoin, kaikki tapahtuu syy-seuraus-suhteen alaisena..."
Olen täsmälleen samaa mieltä. Siis mikä on se syy, jonka seuraus on maailmankaikkeus?"" lähdetään virheellisistä lähtökohdista." voisitko vähän täsmentää."
Olen jo täsmentänyt. Jos sinä yrität sanoa, että argumentit ovat huonoja, pitäisi sinun ensin lukea ne.
"Kommentteja on niin paljon, että en ehdi noteerata kaikkia." ->
"Toistaiseksi kukaan ei ole kumonnut tai esittänyt parempia argumentteja."
Sinä siis vähän lukaiset sieltä täältä etkä edes koske niihin argumentteihin vasta-argumenteilla vaan sanot, että ne ovat huonoja ("Ateistit ettekö pysty parempaan"). Kannattaisiko ensin yrittää ymmärtää ne argumentit noteeraamatta jättämisen sijaan ennen kuin annat niistä mitään arvioita?- GEV (ei kirj.)
Juuri sitä tarkoitin. Aloituksessa puhuit ajattomasta ja aineettomasta. Fysiikassa sellainen käsite tunnetaan nimellä "energia". Se ei ole ainetta ja se on ajasta riippumaton. Ennen universumimme syntyä, oli energiaa yhtä paljon, kuin ajan lopussakin tulee olemaan. Ajan lopulla tarkoitan lämpökuolemaa,joka aiheutuu termodynamiikan mukaan jokaiselle systeemille.
Syy-seuraus-suhteen mukaan ei ole olemassa alkua, eikä loppua. Ajalla on loppu ja alku. Mikään materia ei synny ilman energiaa, tai muutu toiseksi aineeksi. Ei ole kaukaa haettu, jos nyt ajattelee, että ajaton ja anaineeton energia on edelleen keskuudessamme. Voihan sitä "luojaksi" kutsua, mutta ei energialla persoonaa ole, eikä sitä tarvitse palvoa.
- txt()
ertertin esittämät argumentit ja vastaukset niihin:
"Olet kätevästi muuttanut maailmankaikkeuden määritelmää alussa esittämästäsi siihen, mitä sillä tieteessä tarkoitetaan. "
En ole muuttanut mitään. En vain ole kirjoittanut koko avausta uudelleen.
1x"kyllä", 1x"ei" 6x "tyhjä väite" perustelematta. Perustelemattomiin argumentteihin en osaa vastata.
Maailmankaikkeuden alkusyy on
Perustelet käsitystäsi tietämättömyydellä. Tietämättömyys -argumenttia en osaa kumota.
Näemme että kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy. Maailmankaikkeus on saanut alkunsa, joten silläkin on oltava alkusyy. Ei ole järkevää olettaa, että maailmankaikkeus olisi poikkeus alkusyyn suhteen. Tästä eteenpäin perustelut löytyvät avauksesta. Ne kertovat luojan välttämättömistä ominaisuuksia.
Nyt olen käsitellyt kaikki sinun esittämät argumentit. Jos jotakin jäi huomaamatta, kirjoita uudelleen.Ei tiedetä, onko maailmankaikkeudella alkusyytä.
Siksi on perusteetonta vatvoa sen tietymättömissä olevan hypoteettisen alkusyyn olemusta ja ominaisuuksia.
Yhtä perusteetonta kuin keskiaikainen kinastelu siitä montako enkeliä mahtuu hyppimään neulan päässä.
Piste."1x"kyllä", 1x"ei" 6x "tyhjä väite" perustelematta. Perustelemattomiin argumentteihin en osaa vastata."
Aivan niin. Tyhjä väite tarkoittaa sitä, että sinä et oloe alunperinkään perustellut, miksi väitteesi pitää paikkansa.
"Perustelet käsitystäsi tietämättömyydellä."
En perustele. Minä myönnän, että en tiedä jotain. Sinä itse perustelet tietämättömyydellä. Sinä perustelet tietämättömyydellä jumalan. Tämän olen sinulle kertonut, mutta olet jättänyt sen huomioimatta.
"Näemme että kaikella, mikä on saanut alkunsa, on alkusyy. Maailmankaikkeus on saanut alkunsa, joten silläkin on oltava alkusyy. Ei ole järkevää olettaa, että maailmankaikkeus olisi poikkeus alkusyyn suhteen."
Tuossa on monta kohtaa, jossa olet tehnyt tyhjän väitteen. Lisäksi olen huomauttanut vaihtuvasta maailmankaikkeudenmääritelmästäsi, mutta siihenkään sinä et osannut sanoa mitään. Tieteessä maailmankaikkeuden alkusyy on alkuräjähdys. Se, mitä sitä "ennen" oli tai mikä sen aiheutti tai tarviiko se aiheuttajan, ei tiedetä. Aloituksessasi sinä lisäsit multiversumit maailmankaikkeuteen, mutta se ei ole sama määritelmä maailmankaikkeudelle, jota käytät myöhemmin ("maailmankaikkeus on saanut alkunsa"). Esimerkiksi multiversumissa voi olla ulottuvuus, joka on ollut aina olemassa. On myös muita mahdollisuuksia (esim. aikaan liittyen tai muihin ulottuvuuksiin, jotka ovat verrattavissa aikaan). On myös mahdollista, että olemattomasta syntyy jotain.
Lähdet siis siitä liikkeelle, mitä osaksi tiedämme tästä maailmankaikkeudesta (jätät huomioimatta osia, jotka eivät sovi yhtälöösi: kvanttiflutuaatio) ja yrität soveltaa sitä maailmankaikkeutemme ulkopuolelle. Jätät huomioimatta, että singulariteetti on voinut olla olemassa ikuisuuden. Multiversumit kuittaat luomalla omaan logiikkaasi ristiriitaisen määritelmän maailmankaikkeudelle.
Koko logiikkasi on täynnä reikiä, jotka vain paikkaat julistamalla, että näin täytyy olla ilman perusteita eli tyhjiä väittämiä siis ja sitten olet vielä lisännyt ristiriitaisen määritelmän maailmankaikeudelle.
Jos argumenttisi on tosiaan noin tyhjän päällä ja perustuu tietämättömyyteen, on sinun turha odottaa todisteellisia vasta-argumentteja, koska niitä ei edes tarvita. Ajattelusi on vain niin kapea-alaista ja olet juuttunut luomaasi dogmaan niin pahasti, että et ole huomannut kyvyttömyyttäsi vaikka näitä asioita on täällä käsitelty lukemattomia kertoja.
Ja vaikka olisi rajoitteissasi oikeassa, ei se silti tarkoita, että jokin teistinen jumala (huom. yleinen kielen käyttö, johon vetosit) täytyy olla olemassa. Siinä on oiken malliesimerkki tietämättömyyden paikkaamisesta tyhjällä väitteellä. Argumentointisi ei siis todellisuudessa kuin sitä, että yrität julistaa jumalan/luojan olevan olemassa täysin tyhjältä pohjalta. William Lane Craig on yrittänyt tuota samaa pyöritellä useissa muodoissa pitkän aikaa ja hänkään ei ole päässyt yhtään mihinkään vaikka hän on yrittänyt hieman muutella argumenttiaan lisäämällä siihen osia, jotka tekevät niistä enemmän argumentin kaltaisia kuin sinut tyhjät viritelmäsi."Matemaattisena käsitteenä ääretön hallitaan hyvin, mutta reaalimaailmassa mikään ei ole ääretöntä."
Lisäksi tämä on ainostaan täysin dogmaattinen näkemys. Riippuen tietysti ajan käsitteestä, mutta miksi esimerkiksi singulariteetti tai multiversimin yhteisaika tai multiversumin ulottuvuus ei voi olla ajaton tai vaihtoehtoisesti ääretön? Miksi sinä teet poikkeuksen jumalan/luojan kohdalla? Ja kun sitten puhut jumalasta/luojasta, on se oletettavasti teistinen, koska muuten koko argumenttiltasi putoaa pohja pois palstan aiheeseen liittyen. Miksi sen pitäisi olla teistinen ja jos se ei ole teistinen, niin miksi kutsua sitä edes jumalaksi tai luojaksi?
- Ala-mäki
Käsitteiden kanssa pyörittelyä.
Miten henkeä, elämää, kokemusta, ajatusta, mieltä voisi mitata. Sitten on kiista käsitteistä jos mittari löytyisi.
Kuitenkin useimmilla on mielikuva noista kaikista. Aivosähkökäyriä kyllä mutta miten todistaa toistettavuus?
Kuka mittaa jos mittailen mielessäni ajatuksiani? Hyväksytäänkö että minussa on kaksi, vai onko useampi? Vai sekoilenko koska pystyn arvioimaan tuotoksiani?
Sallitaanko ajattelussa että Jumaluus on muuallakin kuin miljoonissa maailmankaikkeuksissa. Että ihan tässä lähellä? Alkusyy???
Olen huomaavinani varovaisuutta koska pyydetään pitämään Jumala sana merkitys tietynlaisena. Sielläkin siis halutaan luoda omannäköinen Jumala. Tiedetään millaista ollaan etsimässä? Ihmisen luomaa Jumalaa en haluaisi tunnustaa, tosin vain omaa luomustani (ihmisyyttäni) kuitenkin joudun sietämään... Olen siis häkissä. Tunnustan.
Ainoaksi toistaiseksi jää -minä olen se joka minä olen- Alku ja loppu?"Olen huomaavinani varovaisuutta koska pyydetään pitämään Jumala sana merkitys tietynlaisena."
Tämä on ateismipalsta. Teistiset jumalat ovat persoonallisia jumalia. Joku voi toki nimittää vaikka hensingin rautatieasemaa jumalaksi ja jopa palvoa sitä sellaisena. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ateisti ei usko sen olemassaoloon. Juuri siksi sanan merkitys on merkittävä itse asian kannalta. Aloittaja puhuu luojasta, joka vahvasti viittaa siihen, että hän ajattelee jumalaksi kutsumansa olevan persoona.
Tulemme siis siihen että alkuräjähdys on nyt havaitavissa. Eikö silloin kakki ole myöskin nyt.
Menemmekö siihen että vain mieluisat asiat voidaan todistaa olevaksi nyt?
Johonkin tulokseen tullakseni ikusuus on myöskin nyt. Kaikki on aina. Vain mittarin ominaisuksista on kysymys.
Sama koskee Jumalankuvaani. Jos minuus lakkaa olemasta silloin myöskin oma luomukseni vaikkapa Jumala lakkaa olemasta. (Luomasi olematon/oleva Jumala häviää sinun mukanasi)
Mutta kun kaikki on aina"Maailmankaikkeuden alkusyy ei voi olla osa maailmankaikkeutta. Jos alkusyy olisi aikaan sidottua ainetta, se olisi osa maailmankaikkeutta. Joten alkusyyn on oltava aineeton ja ajaton. Ajaton alkusyy on olemassa luonteensa mukaisesti aineettomana aina. Eli luoja ei tarvitse, eikä sillä saa olla alkusyytä."
Eikös alkusyy sitten ole osa maailmankaikkeutta, kerta on aiheuttanut kaiken?
Ja jos taas ajatellaan hindulaisesti. Jumala voi olla osa jokaista atomia myöten niin halutessaan.
"Eli luoja ei tarvitse, eikä sillä saa olla alkusyytä."
On ristiriidassa.
"Siten luojan on oltava aina olemassa."
- Koska olet jo määrittänyt jumalallesi alkusyyn. Mitä ei jumalalla saanut olla.
"Yhteenvetona maailmankaikkeuden uskottavin alkusyy ei voi olla ainetta eikä se voi olla ajasta riippuvainen. Yleisessä kielenkäytössä ajatonta ja aineetonta alkusyytä kutsutaan luojaksi tai Jumalaksi."
Jep. Kunhan nyt joku uskis joskus viitsisi edes näyttää jonkin todisteen juuri hänen luojansa puolesta muutakin, kuin jauhaa samoja vanhoja tyhjiä väitteitä. Jotka tukevat lähiimin desimiä kuin teismiä- txt()
"Ennen" aika/avaruuden alkua jumala oli olemassa. Siis jumala ei voi olla ajasta eikä aineesta riippuva.
"Ennen" on lainausmerkeissä, sillä ennen sanalla on merkitys vasta kun aika/avaruus alkoi ja kellot käynnistettiin. txt() kirjoitti:
"Ennen" aika/avaruuden alkua jumala oli olemassa. Siis jumala ei voi olla ajasta eikä aineesta riippuva.
"Ennen" on lainausmerkeissä, sillä ennen sanalla on merkitys vasta kun aika/avaruus alkoi ja kellot käynnistettiin.""Ennen" aika/avaruuden alkua jumala oli olemassa. Siis jumala ei voi olla ajasta eikä aineesta riippuva."
Mikä ja kenen jumala?
""Ennen" on lainausmerkeissä, sillä ennen sanalla on merkitys vasta kun aika/avaruus alkoi ja kellot käynnistettiin."
" 1:14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
1:15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
1:16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle"
Tässä vain on nyt sitten se pieni ongelma miten jumalasi mittasi aikaa ennen auringon olemassaoloa?txt() kirjoitti:
"Ennen" aika/avaruuden alkua jumala oli olemassa. Siis jumala ei voi olla ajasta eikä aineesta riippuva.
"Ennen" on lainausmerkeissä, sillä ennen sanalla on merkitys vasta kun aika/avaruus alkoi ja kellot käynnistettiin.""Ennen" aika/avaruuden alkua jumala oli olemassa. Siis jumala ei voi olla ajasta eikä aineesta riippuva.
"
Nyt alkaa mennä aikamoiseksi kehäpäättelyksi.
"Ateistien mukaan vain se on olemassa, mikä voidaan havaita tai vähintään teoreettisilla laskelmilla osoittaa. "
Monet ateistit ovat kyllä varmasti kyseistä mieltä mutta eivät kaikki.
"Jos ateismi on totta, maailmankaikkeuden olemassaololle ei ole selitystä.
Jos maailmankaikkeuden olemassololle on selitys, ateismi ei ole totta eli luoja on olemassa."
Ensinnäkin, ateismi ja luojan olemassaolo eivät välttämättä sulje toisiaan pois. Ateismin kannalta merkitystä on vain sillä että onko kyseinen luoja jumalallinen olento vai ei,
Ja toiseksi, se että onko maailmankaikkeuden olemassaololle selitys ei vaikuta mitenkään ateismin asemaan tai pätevyyteen. Ateismi ei vaadi maailmankaikkeuden olemassaolon selittämistä millään tasolla ja ateisti voi uskoa määritelmällisesti kaikkiin mahdollisiin selityksiin maailmankaikkeuden alkuperälle niin kauan kunhan kyseinen ihminen ei usko jumalallisiin olentoihin.
"Yhteenvetona maailmankaikkeuden uskottavin alkusyy ei voi olla ainetta eikä se voi olla ajasta riippuvainen. Yleisessä kielenkäytössä ajatonta ja aineetonta alkusyytä kutsutaan luojaksi tai Jumalaksi."
Luojasta ja Jumalasta puhuminen viittaa tietoiseen tahoon, mutta mitäs jos alkusyy ei olekaan tietoinen olemukseltaan? Tällöin luojasta ja jumalasta puhuminen olisi virheellistä ja erittäin harhaanjohtavaa.- txt()
"..ateisti voi uskoa määritelmällisesti kaikkiin mahdollisiin selityksiin maailmankaikkeuden alkuperälle niin kauan kunhan kyseinen ihminen ei usko jumalallisiin olentoihin."
Millä perusteella rajaat selitysmahdollisuuksita Jumalan pois? txt() kirjoitti:
"..ateisti voi uskoa määritelmällisesti kaikkiin mahdollisiin selityksiin maailmankaikkeuden alkuperälle niin kauan kunhan kyseinen ihminen ei usko jumalallisiin olentoihin."
Millä perusteella rajaat selitysmahdollisuuksita Jumalan pois?"Millä perusteella rajaat selitysmahdollisuuksita Jumalan pois? "
Kyse on ateismin määritelmästä. Ateisti ei voi uskoa selityksissä Jumalaan, koska ateisti ei usko Jumalaan, määritelmällisesti.txt() kirjoitti:
"..ateisti voi uskoa määritelmällisesti kaikkiin mahdollisiin selityksiin maailmankaikkeuden alkuperälle niin kauan kunhan kyseinen ihminen ei usko jumalallisiin olentoihin."
Millä perusteella rajaat selitysmahdollisuuksita Jumalan pois?"Millä perusteella rajaat selitysmahdollisuuksita Jumalan pois?"
En rajaa selitysmahdollisuuksista pois Jumalaksi yleensä kutsuttua tahoa, mutta en usko kyseisen tahon olevan jumalallinen olemukseltaan. Täten kyseistä mahdollisesti olemassaolevaa tahoa ei minusta voi kutsua oikeaoppisesti Jumalaksi.
- valist
Eikö elämää voi havaita oli ateisti tai uskovinen, joten ajaton elämä on alkusyy maailmankaikkeuden synnylle
Miksi se on syntynyt, senkin voimme havaita sillä muutoin emme istuisi täällä kirjoittelemassa
SYY ON , että syyn ja seurauksen lain mukasesta kehityksestä olisi lopputuloksena fyysinen elämä, jossa jossa tuo ajaton elämä
voi ilmetä ajassa ja aineessa
Joten mekin olemme osa tuota ajatonta elämää, mutta materiasta
kehityksen kautta syntyneen ajallisen egon sielun takia emme voi sitä havaita koska tietääksemme jotain tarvitsemme siihen apuvälineitä ja teorioita
Maailmankaikkeudella on alku ja loppu ja koska se on ajattomasta syntynyt, niin se alku ja loppu ovat ajattomassa nykyhetkessä
Ihminen on tiennyt tuon asian jo kymmeniä tuhansia vuosia sitten, mutta meneettänyt tuon tiedon aikaan ehdollistumise takia, siitä kertovat vanhat legendat, mutta ne ymmärretty väärin- 24erfg
Ihan kuin olisin joskus aiemminkin lukenut erisorttisten uskovaisten sanovan että vain he ja samoin ajattelevat ovat ymmärtäneet vanhat legendat oikein.
- valist
24erfg kirjoitti:
Ihan kuin olisin joskus aiemminkin lukenut erisorttisten uskovaisten sanovan että vain he ja samoin ajattelevat ovat ymmärtäneet vanhat legendat oikein.
En ole uskovainen, enkä ateisti, sillä ne ovat kaksiasuuden ilmentymää
Se on ihmismielen luoma keinotekonen jako, joka on minä olen, mutta pelkkä oleminen on ei dualismia, joka on ääretöntä olemista
Eikä tämä ole lainkaan uskon asia
Ei dualismi on tuhansien vuosien tiedon kertymän päättymistä
ajattoman tietoisuuden syntymistä
(Periytvä ego sielu on tuo perimänä seuraava tieto). - Skils
valist kirjoitti:
En ole uskovainen, enkä ateisti, sillä ne ovat kaksiasuuden ilmentymää
Se on ihmismielen luoma keinotekonen jako, joka on minä olen, mutta pelkkä oleminen on ei dualismia, joka on ääretöntä olemista
Eikä tämä ole lainkaan uskon asia
Ei dualismi on tuhansien vuosien tiedon kertymän päättymistä
ajattoman tietoisuuden syntymistä
(Periytvä ego sielu on tuo perimänä seuraava tieto).Lääkkeet!
- txt()
Muutamia kommentteja ertertille ym.
"... miksi esimerkiksi singulariteetti tai multiversimin yhteisaika tai multiversumin ulottuvuus ei voi olla ajaton tai vaihtoehtoisesti ääretön? "
"Jätät huomioimatta, että singulariteetti on voinut olla olemassa ikuisuuden. Multiversumit kuittaat luomalla omaan logiikkaasi ristiriitaisen määritelmän maailmankaikkeudelle."
Fysiikan tietomme kuitenkin osoittaa, että maailmankaikkeudella on alku vaikka se muodostuisi multiuniversumeista. Myös ääretön luonnontieteellisenä ilmiönä on arveluttava. Voit toki uskoa iankaikkiseen maailmaan hylkäämällä tieteellisen tiedon.
"Esimerkiksi multiversumissa voi olla ulottuvuus, joka on ollut aina olemassa. On myös muita mahdollisuuksia (esim. aikaan liittyen tai muihin ulottuvuuksiin, jotka ovat verrattavissa aikaan). On myös mahdollista, että olemattomasta syntyy jotain."
Meidän koko havaintomaailma osoittaa, että olemattomuudesta ei synny pieniä asioita kuten kanamunia tai pieniä kiviä. Miksi sitten suurten asioiden kuten maailmankaikkeuksien pitäisi syntyä olemattomuudesta. Kvanttifluktaatio vaatii tyhjiön ja luonnoinlait, eli se ei synny olemattomuudesta.
Voit toki uskoa, että olemattomuudesta syntyy jotakin. Tällöin on hyljättävä arkikokemus ja luonnontieteellinen tieto.
Joku viittasi erikosikriteeriin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri
Wikin kirjoittaja ja viittaaja eivät ole ymmärtäneet cosmologisen argumentin ydintä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument- valist
OLEMATTOMUUTTA EI VOI OLLA OLEMASSA, SILLÄ KAIKKI ON energiaa joko ajatonta tai ajallista
Se merkitsee sitä, että se jonka me tunnemme tyhjyytenä on kaiken energian summa
Se taas merkitsee, että ajallinen energia on saanut alkunsa ajattomasta energiasta
Tuossa prosessissa kvanttimaailman hiukkaset synnyttävät ajallisen energia joka tiivistyy materiaksi, ja kaikkeus on saanut alkunsa, joka sitten on kehittynyt syyn ja seurauksen lain mukaan tällaiseksi kuin se nyt on "Fysiikan tietomme kuitenkin osoittaa, että maailmankaikkeudella on alku vaikka se muodostuisi multiuniversumeista."
Mitä sitten, tämä ei millää tavalla vastaa esittämiini asioihin.
"Myös ääretön luonnontieteellisenä ilmiönä on arveluttava."
Ääretön on arveluttava ihan minkälaisena ilmiönä tahansa.
"Voit toki uskoa iankaikkiseen maailmaan hylkäämällä tieteellisen tiedon. "
En minä mitään ole hylkäämässä. Voisitko kertoa, mitä minä muka olen hylännyt?
"Meidän koko havaintomaailma osoittaa, että olemattomuudesta ei synny pieniä asioita kuten kanamunia tai pieniä kiviä."
Mitä sitten? En olekaan väittänyt, että multiversumit olisivat sellaisia, mistä syntyy kananmunia tai pieniä kiviä. Miksi hakkaat olkiukkoa?
"Miksi sitten suurten asioiden kuten maailmankaikkeuksien pitäisi syntyä olemattomuudesta."
Ei kukaan ole väittänyt, että niin pitää tapahtua. Nythän oli vain kyse mahdollisuuksista, joita voidaan keksiä.
"Kvanttifluktaatio vaatii tyhjiön ja luonnoinlait, eli se ei synny olemattomuudesta. "
Meille se on sama asia kuin se syntyisi olemattomuudesta. Juuri sieltä, minkä väität, että tieteen mukaan ei voi syntyä mitään.
"Voit toki uskoa, että olemattomuudesta syntyy jotakin. Tällöin on hyljättävä arkikokemus ja luonnontieteellinen tieto. "
Höpöhöpö. Ei niitä olla hylkäämässä. Nyt oli kuitenkin kyse asioista, jotka eivät ole tällä hetkellä tieteen saavutettavissa ja voimme vain spekuloida, koska emme tiedä.
"Joku viittasi erikosikriteeriin"
Aivan niin, sinä käytät sitä jumalan/luojan kohdalla.
"Wikin kirjoittaja ja viittaaja eivät ole ymmärtäneet cosmologisen argumentin ydintä."
Kyllä se on ymmärretty. Juuri sinä käytät aivan samaa argumenttivirhettä ja suljet monia mahdollisuuksia pois luomalla ehtoja, jotka sitten sopivasti jätät koskematta kuvittelemaasi jumalaa/luojaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vakava rikosepäily Seinäjoella
Ilkka ei taaskaan tiedä mitään mutta hesalaiset kertoo: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010959325.html412411Mitä on woketus?
Täälläkin hoetaan usein sanaa "woketus". Mitä se tarkalleen ottaen tarkoittaa? Ilmeisesti sen käyttäjät ymmärtävät sen k3891939Oletko jo luovuttanut?
Joko olet luovuttanut kaivatun suhteen ja hyväksynyt, että mitään ei tule?1381654Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä - Hoivakotiin ei pääse, vaan joutuu selviytymään yksin
Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä… Hoivakoteihin sijoittamista vältellään, koska hoito on kallista ja hyvinvoin1071437Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens141341Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,01032Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat21973- 65868
Kerro mulle miksi juuri me
Kohdattiin? Tässä elämässä. Vaikka ollaan edelleen tutut tuntemattomat. Se on omituinen tunne.63845- 43802