Mahdottamaksi osoittaminen

tuttu mies

Todella monessa eri evoluutikon minulle osoittamassa viestissä toistuu tämä ajatus:
Et ole todistanut x:ää mahdottomaksi, niinpä sitä voidaan käyttää tieteellisenä perusteluna.

Näkisin tuon väitteen lähtevän ihan evoluutioajattelun ytimestä. Evotarinahan menee niin, että on voinut kehittyä x ja on voinut olla y. Eli spekulaatioita pidetään perustana. Ja jos väität vastaan, sinun pitäisi osoittaa x ja y mahdottomiksi, ennenkuin evotarinaa olisi tarve muuttaa.

Mutta eihän tiede voi mitään osoittaa filosofisessa mielessä mahdottomaksi. Varsinkaan sitä ei voi tehdä induktiivisesti kokeiden havainnoista tehtävillä yleistyksillä (luonnonlaeilla).

Asiaa pitää lähestyä ennemmin sitä kautta, että ainakin fasifikaatiokriteeristen luonnonlakien vastaiset väitteet luokitellaan yliluonnollisiksi väitteiksi. Niinpä emme olekaan tutkineet kaikkia avaruuden kolkkia, mutta koska riittävän koemateriaalin perusteella on tehty yleistys, ettei energia häviä tai synny, niin tämän lain uskotaan olevan voimassa myös siellä, minne päivä ei paista.

Osa evoluutioväitteistä on sellaisia, ettei niiden ristiriitaa luonnonlakein kanssa ole havaittu. Tämä johtuu joko siitä, että mitään ristiriitaa ei ole tai sitten esim. siitä, että väitteen muotoilussa on käytetty niin epämääräisiä tai harhaanjohtavia käsitteitä, ettei eksaktien tieteiden edustajat ole havainneet ristiriitaa.

Evoluutioperustaiset abiogeneesiväitteet ovat taas nykyisin vallitsevien luonnonlakien vastaisia, ainakin biogeneesin periaatteen vastaisia. Niitä ei tarvitse siis osoittaa mahdottomiksi, vaan ne pitäisi pystyä todistamaan oikeaksi (esim. kumoamalla biogeneesin periaate).

Pistän nyt linkinkin omille sivuilleni:
http://geocities.com/ristoij2002/

39

1806

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Joopa joo...

      Nyt kyllä sekoitat eri suuntaukset keskenään...

      Kreationismi perustuu kokonaan yhteen ainoaan kirjaan (raamattu)...

      Mutta evoluutio perustuu luonnossa havaittuihin asioihin...

    • Jzz

      Se, että evoluutioteoria ei ole missään määrin täydellinen ja se, että abiogeneesin mekanismia ei tunneta (tai ainakaan siitä ei ole mitään yksimielisyyttä) ei tee pseudotieteellisestä, täysin Raamatuun perustustuvasta kreationismista todellista tieteellistä teoriaa, eikä edes hyväksyttävää selitystä elämän alkuperälle.

      • Juuso

        Mikseikäs kreationismi parhaimmillaan voisi olla tieteellistä teoreettista tutkimusta siinä kuin evoluutioteoriakin, ehkäpä jopa paremminkin, jos sen alkuoletuksiin kuuluu
        myös antaa mahdollisuus todeta kaiken syntymisen mahdottomuus ilman älyllistä luojaa, kunnes toisin todistetaan??

        Tiede ei tätä asiaa vastusta, mutta jotkut toiset kylläkin!


      • jzz
        Juuso kirjoitti:

        Mikseikäs kreationismi parhaimmillaan voisi olla tieteellistä teoreettista tutkimusta siinä kuin evoluutioteoriakin, ehkäpä jopa paremminkin, jos sen alkuoletuksiin kuuluu
        myös antaa mahdollisuus todeta kaiken syntymisen mahdottomuus ilman älyllistä luojaa, kunnes toisin todistetaan??

        Tiede ei tätä asiaa vastusta, mutta jotkut toiset kylläkin!

        Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn.

        Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa.

        Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen".

        Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole.

        Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla.


      • Juuso
        jzz kirjoitti:

        Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn.

        Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa.

        Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen".

        Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole.

        Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla.

        "Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn."
        ---------------------------------------------
        Ja epäorgaanisesta aineesta elämän syntymiseen ilman älykästä suunittelua ei siis sinusta ole mitään yliluonnollista aspektia? Tuo se vasta uskoa vaatiikin ja paljon!

        "Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa. "
        -----------------------------------------------
        Höpö -höpö pese aivopöpö!
        Tietysti tiede voi tulla tutkimuksissaan tilanteeseen, että ilman älyllistä suunittelua kaikki tuuttaa erroria? Miksi ei voisi, koska rehellisen tieteen ainut päämäärä on löytää totuus.
        Jos jotkut asiat tuntuvat yliluonnollisilta, niin ei se ole tieteen vika, vaan johtuu tieteentekijöiden vajavaisesta käsityskyvystä.

        "Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen". "
        --------------------------------------------
        Niin,...mitäs sitten, sillä olen samaa mieltä, joten voisitko lopettaa olkiukkosi pöllyyttämisen?(uskovalle älyllinen luoja on ollut olemassa koko evoluutioteorian ajan, riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti sillä on mennyt)

        "Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole. "
        --------------------------------------------
        Niin, joo kyllä heh ja mietityttää vain, että jos evoluutioteoria ja abiogeneesis osoitetaan vääriksi, niin mitähän vaihtoehtoja silloin jääkään jäljelle? (siis kun esim. abiogeneesis --> itselleensynty ---> kumoaminen ----> mitä ?

        "Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa. "
        ----------------------------------------------
        Oikeammin sanottuna, että tämänhetkisen tietämyksemme mukaan tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        "PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla."
        ----------------------------------------------
        Evoluutioteoria on kaikista maailman teorioista
        ylivoimaisesti huonoin, koska sen peruspilarina toimiva makroevoluutio on kokonaan todistamatta.
        Ei mitään todellista havaintoa, ainoastaan muutamia sumutus yrityksiä sen hengenpitimiksi on tehty, joita on sitten esitelty tunnetusti huonolla menestyksellä.


      • Juuso
        jzz kirjoitti:

        Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn.

        Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa.

        Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen".

        Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole.

        Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla.

        "Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn."
        ---------------------------------------------
        Ja epäorgaanisesta aineesta elämän syntymiseen ilman älykästä suunittelua ei siis sinusta ole mitään yliluonnollista aspektia? Tuo se vasta uskoa vaatiikin ja paljon!

        "Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa. "
        -----------------------------------------------
        Höpö -höpö pese aivopöpö!
        Tietysti tiede voi tulla tutkimuksissaan tilanteeseen, että ilman älyllistä suunittelua kaikki tuuttaa erroria? Miksi ei voisi, koska rehellisen tieteen ainut päämäärä on löytää totuus.
        Jos jotkut asiat tuntuvat yliluonnollisilta, niin ei se ole tieteen vika, vaan johtuu tieteentekijöiden vajavaisesta käsityskyvystä.

        "Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen". "
        --------------------------------------------
        Niin,...mitäs sitten, sillä olen samaa mieltä, joten voisitko lopettaa olkiukkosi pöllyyttämisen?(uskovalle älyllinen luoja on ollut olemassa koko evoluutioteorian ajan, riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti sillä on mennyt)

        "Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole. "
        --------------------------------------------
        Niin, joo kyllä heh ja mietityttää vain, että jos evoluutioteoria ja abiogeneesis osoitetaan vääriksi, niin mitähän vaihtoehtoja silloin jääkään jäljelle? (siis kun esim. abiogeneesis --> itselleensynty ---> kumoaminen ----> mitä ?

        "Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa. "
        ----------------------------------------------
        Oikeammin sanottuna, että tämänhetkisen tietämyksemme mukaan tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        "PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla."
        ----------------------------------------------
        Evoluutioteoria on kaikista maailman teorioista
        ylivoimaisesti huonoin, koska sen peruspilarina toimiva makroevoluutio on kokonaan todistamatta.
        Ei mitään todellista havaintoa, ainoastaan muutamia sumutus yrityksiä sen hengenpitimiksi on tehty, joita on sitten esitelty tunnetusti huonolla menestyksellä.


      • jzz
        Juuso kirjoitti:

        "Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn."
        ---------------------------------------------
        Ja epäorgaanisesta aineesta elämän syntymiseen ilman älykästä suunittelua ei siis sinusta ole mitään yliluonnollista aspektia? Tuo se vasta uskoa vaatiikin ja paljon!

        "Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa. "
        -----------------------------------------------
        Höpö -höpö pese aivopöpö!
        Tietysti tiede voi tulla tutkimuksissaan tilanteeseen, että ilman älyllistä suunittelua kaikki tuuttaa erroria? Miksi ei voisi, koska rehellisen tieteen ainut päämäärä on löytää totuus.
        Jos jotkut asiat tuntuvat yliluonnollisilta, niin ei se ole tieteen vika, vaan johtuu tieteentekijöiden vajavaisesta käsityskyvystä.

        "Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen". "
        --------------------------------------------
        Niin,...mitäs sitten, sillä olen samaa mieltä, joten voisitko lopettaa olkiukkosi pöllyyttämisen?(uskovalle älyllinen luoja on ollut olemassa koko evoluutioteorian ajan, riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti sillä on mennyt)

        "Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole. "
        --------------------------------------------
        Niin, joo kyllä heh ja mietityttää vain, että jos evoluutioteoria ja abiogeneesis osoitetaan vääriksi, niin mitähän vaihtoehtoja silloin jääkään jäljelle? (siis kun esim. abiogeneesis --> itselleensynty ---> kumoaminen ----> mitä ?

        "Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa. "
        ----------------------------------------------
        Oikeammin sanottuna, että tämänhetkisen tietämyksemme mukaan tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        "PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla."
        ----------------------------------------------
        Evoluutioteoria on kaikista maailman teorioista
        ylivoimaisesti huonoin, koska sen peruspilarina toimiva makroevoluutio on kokonaan todistamatta.
        Ei mitään todellista havaintoa, ainoastaan muutamia sumutus yrityksiä sen hengenpitimiksi on tehty, joita on sitten esitelty tunnetusti huonolla menestyksellä.

        Ensinnäkin, en nyt suoralta kädeltä keksi missä vaiheessa loin olkiukkoja. Itse olen ainakin elänyt sellaisessa uskossa, että kreationismi ihan määritelmäisesti uskoo (kuten asian ilmaisit) "älykkääseen suunnitteluun", siis "jumalalliseen välintuuloon" (Divine intervention, kuten asian itse ilmaisisin). Koska tiede kuitenkin käsittelee ainoastaan empiirisiä tosiasioita, jollainen Jumala ei voi, määritelmänsäkään mukaan, olla, uskon että ongelmat tässä keskustelussa johtuvat käsitteellisestä sekaannuksesta. Toisin sanoin määrittelemme eri tavoin käsitteet tiede ja kreationismi.

        "Tietysti tiede voi tulla tutkimuksissaan tilanteeseen, että ilman älyllistä suunittelua kaikki tuuttaa erroria? Miksi ei voisi, koska rehellisen tieteen ainut päämäärä on löytää totuus."

        Tässä törmäämme jälleen erilaisista lähtökohdista lähtevän ajattelun eroihin. Se, että abiogeneesin tai makroevoluution mekanismeja ei tunnetta, ei johda älyllisen suunnittelun tieteellisen tunnustamiseen. Se johtaa tilanteeseen, jossa tiede sanoo: "Asiasta ei ole varmuutta" tai jopa "Ei tietoa". Jumala kuitenkin on, kuten kaikki yliluonnollinen, tieteellisen ajattelun ulkopuolella.

        Riittäväksi todisteeksi abiogeneesille ja makroevoluutiolle riittää oikeastaan se, että joskus maan päällä on elänyt lajeja, joita ei täällä enää elä JA että näiden lajien kanssa samanaikaisesti EI ole elänyt lajeja, joita täällä nykyään elää. Kummankaan ilmiön mekanismien tunteminen ei ole johtopäätöksen kannalta merkityksellistä. (Tästä aiheesta avasin aiemmin threadin, kommentoi ihmeessä sinne :) Tähän voisin lisätä vielä, että geologian ja paleontologian evoluutioteoriaa koskevat todisteet on paljon vaikeampaa kyseenalaistaa kuin biologian todisteet.)

        Em. kappaleen johtopäätös perustuu luonnollisesti siihen, että Jumalan olemassaoloa ei oteta huomioon ts. näiden mekanismien tuntemattomuutta ei pidetä todisteena hänen olemassaolostaan. (Toistan itseäni, tiedän)

        "Oikeammin sanottuna, että tämänhetkisen tietämyksemme mukaan tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa."

        Tässä kohdassa näkemyksemme kyllä eroavat perustavalla tavalla. Itse uskon, että tuo esittämäni lause on kategorinen. Ihan määrityksen pohjalta.

        Kaiken kaikkiaan Jumalan "tunkeminen" "tieteen mustiin kohtiin" on varsin kyseenalainen tapa, koska perinteisesti tiede on ennen pitkää onnistunut nämä mustat kohdat "kartoittamaan". Ja miksi todisteena Jumalan olemastaolosta yleensäkään pitäisi pitää tieteen kyvyttömyyttä selittää tyhjentävästi jokin ilmiö? Tiede ei kuitenkaan pysty koskaan vastaamaan sellaisiin kysymyksiin, kuten "Mikä on elämän tarkoitus?".

        "Evoluutioteoria on kaikista maailman teorioista
        ylivoimaisesti huonoin, koska sen peruspilarina toimiva makroevoluutio on kokonaan todistamatta."

        Tämä väite kuulostaa kyllä ehdottomasti liian vahvalta, onhan makroevoluutiota tukevia todisteita olemassa. Kysymys on siitä, että niidenkään avulla ilmiötä ei ole onnistuttu selittämään tyhjentävästi.

        Ai niin, voisitko itse määritellä käsitteen kreationismi, koska minun käsitykseni siitä on ilmeisesti olkiukko :)

        Tekstin koheesioon huomion kiinnittäminen lensi romukoppaan viimeistään tässä viestissä, mutta älä toki anna sen hämätä itseäsi. Keskusteluhan alkaa vasta käymään mielenkiintoiseksi :)

        PS. Juu, toimi se lähetysnappi ;)


      • tuttu mies

        Kun et vertaa evoteoriaa mihinkään tunnettuun tieteelliseen teoriaan (vaikkapa Newtonin gravitaatioteoriaan) vaan omien sanojesi mukaan pseudotieteeseen, annat samalla vahvan viittausen siihen suuntaan, että evoteoria(t) on todella huonoja.


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Kun et vertaa evoteoriaa mihinkään tunnettuun tieteelliseen teoriaan (vaikkapa Newtonin gravitaatioteoriaan) vaan omien sanojesi mukaan pseudotieteeseen, annat samalla vahvan viittausen siihen suuntaan, että evoteoria(t) on todella huonoja.

        Moi !

        Biologisten teorioiden ja totuuksien vertaaminen fysiikan lakeihin on väärin. tällä hetkellä emme todellakaan tunne asioita vielä tarpeeksi hyvin.

        Esimerkkinä tästä voidaan mainita vaikkapa kemia/fysiikka jotka ovat pitkään olleet erillisiä tieteen aloja. Nykyisin fysiikka on kehittynyt niin pitkälle että kaikki kemialliset ilmiöt voidaan selittä fysiikan lakien pohjalta. Siinä mielessä kemia voisi hävitä tai sulautua fysiikkaan.

        Evoluutio sinänsä perustuu havainnoille, faktoille. Evoluutiota tapahtuu. Tätä tuskin sinäkään kiellät? Evoluutioteoria on tarkentunut koko olemassaolonsa jana, mutta sen perusta on vahvemmalla pohjalla kuin ikinä ennen.

        Ohessa muutama fakta evoluutioteorian tueksi:

        1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin
        2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat).
        3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa
        4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.
        5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan.
        6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet.
        7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia.
        8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen.
        9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä.
        10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.
        11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.
        12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä.
        13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu.
        14. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia.
        15. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota).
        16. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa.


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Biologisten teorioiden ja totuuksien vertaaminen fysiikan lakeihin on väärin. tällä hetkellä emme todellakaan tunne asioita vielä tarpeeksi hyvin.

        Esimerkkinä tästä voidaan mainita vaikkapa kemia/fysiikka jotka ovat pitkään olleet erillisiä tieteen aloja. Nykyisin fysiikka on kehittynyt niin pitkälle että kaikki kemialliset ilmiöt voidaan selittä fysiikan lakien pohjalta. Siinä mielessä kemia voisi hävitä tai sulautua fysiikkaan.

        Evoluutio sinänsä perustuu havainnoille, faktoille. Evoluutiota tapahtuu. Tätä tuskin sinäkään kiellät? Evoluutioteoria on tarkentunut koko olemassaolonsa jana, mutta sen perusta on vahvemmalla pohjalla kuin ikinä ennen.

        Ohessa muutama fakta evoluutioteorian tueksi:

        1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin
        2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat).
        3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa
        4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.
        5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan.
        6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet.
        7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia.
        8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen.
        9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä.
        10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.
        11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.
        12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä.
        13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu.
        14. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia.
        15. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota).
        16. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa.

        Esitit runsaasti lisää todisteita evoluutio-oppien huonoudesta. Sekoitat faktat ja hypoteesit. Ehkä avaan nämä uuteen ketjuun kopioituina. Nyt en kerkiä.


      • jzz
        tuttu mies kirjoitti:

        Kun et vertaa evoteoriaa mihinkään tunnettuun tieteelliseen teoriaan (vaikkapa Newtonin gravitaatioteoriaan) vaan omien sanojesi mukaan pseudotieteeseen, annat samalla vahvan viittausen siihen suuntaan, että evoteoria(t) on todella huonoja.

        "Kun et vertaa evoteoriaa mihinkään tunnettuun tieteelliseen teoriaan (vaikkapa Newtonin gravitaatioteoriaan) vaan omien sanojesi mukaan pseudotieteeseen, annat samalla vahvan viittausen siihen suuntaan, että evoteoria(t) on todella huonoja."

        Kyllähän evoluutioteoria(t) on tavallaan "aukkoinen" verrattuna Newtonin gravitaatioteoriaan. Abiogeneesin mekanismia ei tunneta ja makroevoluutiokin on aikamoinen kysymysmerkki. Kuitenkin todisteita evoluution puolesta on saatu monilta eri tiedealoilta (biologia, (bio)kemia, geologia (ja paleontologia)) ja ne tuntuisivat luovan varsin vakuuttavan kuvan elämän kehityksestä maapallolla. Alex tuossa näitä todisteita listailikin, vaikka sitten ehkä sekoittikin faktat ja spekulaatiot :)

        Hassua muuten, että mainitsit Newtonin painovoimateorian. Klassinen fysiikkahan ei oikeastaan osaa tyhjentävästi vastata kysymykseen "mihin painovoima perustuu?". Lähinnä se luettelee, empiiristen havaintojen pohjalta, kuinka tietyn painoiset ja tietyllä etäisyydellä olevat kappaleet vetävät toisiaan puoleensa tietyllä voimalla. Tämä teoria oli yksi fysiikan peruslauseista kahden sadan vuoden ajan ja kirkonkin edustajat sen ennenpitkää joutuivat myöntämään todeksi, vaikka se ei koskaan oikeastaan pystynytkään selittämään miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. (Sittemmin Einstein kehitti suhteellisuusteoriansa, joka osaa tähän kysymykseen jotenkin vastatakin. Toisaalta suhteellisuusteoriaa ei koskaan olla onnistuttu yhdistämään modernin fysiikan toiseen pääteoriaan, kvanttifysiikkaan.)

        Tästä voidaan vetää mielenkiintoinen analogia evoluutiokeskusteluun: ei evoluution kannattajien tarvitse vastata kysymykseen "miten abiogeneesi tapahtui". Riittävä todiste abiogeneesistä on (lähinnä geologian/fysiikan pohjalta):

        1. Maapallolla ei ole aina ollut elämää.
        2. Maapallolla on nyt elämää.
        (3. Jumala ei kuulu tieteelliseen teoriaan. Tiede ei koskaan voi käsitellä yliluonnollista, sitä kun ei voi havaita. Jos voisi, ei se olisi enää yliluonnollista. Kohtaa 3. ei oikeastaan tarvitsisi edes mainita tässä, sillä se kuuluu esiolettamuksena kaikkeen tieteeseen, mutta mainitsempa nyt kuitenkin.)
        (Jos ihan tarkkoja ollaan, päättelystä seuraa toinenkin mahdollinen selitys, nimittäin että elämä on tullut maapallolle avaruudesta, mutta jos jätetään se kuitenkin sikseen :)

        Sikäli kun abiogeneesin mekanismia ei tunneta, voi kukin sitten oman elämänkatsomuksensa mukaan uskoa siitä mitä haluaa. Henkilökohtaisesti uskon, että abiogeneesi tapahtui, koska se sopii omaan, tieteelliseen, maailmankuvaani paremmin, kuin usko, että kaikkivoipa jumala olisi siihen jotenkin vaikuttanut. Ts. todennäköisyys, että elämä olisi syntynyt maapallolla "itsestään" on loppujen lopuksi huomattavasti suurempi, kuin että Jumala olisi elämän luonut. Tokihan abiogeneesiä tukeviakin todisteita on, mikään niistä ei vain ole "ratkaiseva".

        Newton-analogian viimeistelläkseni: Tilanne gravitaatioteorian kanssa oli siis verrattavissa nykyiseen tilanteeseen abiogeneesin kanssa: kuka tahansa saattoi toki luoda metafyysisen tai uskonnollisen selityksen painovoiman mekanismille (vaikka että kuolleiden pandojen sielut asustavat materiassa ja ne pyrkivät yhteen). Lopulta Einstein selitti suhteellisuusteoriallaan painovoiman, mutta atomitasolla ilmiötä ei pystytä vieläkään selittämään.

        Onko abiogeneesi sitten ollenkaan falsifoitavissa? Eihän sellainen tieteellinen teoria, jota ei voi osoittaa vääräksi, ole edes oikeastaan mikään teoria?

        Kysymys onkin siitä, että abiogeneesi on empiirinen fakta tuon edellä mainitun, yksinkertaisen päättelyn mukaan. Siitä, miten se tapahtui ja oliko älyllinen suunnittelija siihen jotenkin osallisena, ei ole ratkaisevia todisteita, joten jokainen voi uskoa siitä mieltymystensä mukaan ihan mitä haluaa. Minulle usko älyllisen suunnittelijan puuttumiseen on se mieluisampi vaihtoehto, vaikka siitä luultavasti seuraakin, etten koskaan saa täydellistä varmuutta siitä, miten kaikki oikeastaan tapahtui.


      • vieras nainen
        jzz kirjoitti:

        "Kun et vertaa evoteoriaa mihinkään tunnettuun tieteelliseen teoriaan (vaikkapa Newtonin gravitaatioteoriaan) vaan omien sanojesi mukaan pseudotieteeseen, annat samalla vahvan viittausen siihen suuntaan, että evoteoria(t) on todella huonoja."

        Kyllähän evoluutioteoria(t) on tavallaan "aukkoinen" verrattuna Newtonin gravitaatioteoriaan. Abiogeneesin mekanismia ei tunneta ja makroevoluutiokin on aikamoinen kysymysmerkki. Kuitenkin todisteita evoluution puolesta on saatu monilta eri tiedealoilta (biologia, (bio)kemia, geologia (ja paleontologia)) ja ne tuntuisivat luovan varsin vakuuttavan kuvan elämän kehityksestä maapallolla. Alex tuossa näitä todisteita listailikin, vaikka sitten ehkä sekoittikin faktat ja spekulaatiot :)

        Hassua muuten, että mainitsit Newtonin painovoimateorian. Klassinen fysiikkahan ei oikeastaan osaa tyhjentävästi vastata kysymykseen "mihin painovoima perustuu?". Lähinnä se luettelee, empiiristen havaintojen pohjalta, kuinka tietyn painoiset ja tietyllä etäisyydellä olevat kappaleet vetävät toisiaan puoleensa tietyllä voimalla. Tämä teoria oli yksi fysiikan peruslauseista kahden sadan vuoden ajan ja kirkonkin edustajat sen ennenpitkää joutuivat myöntämään todeksi, vaikka se ei koskaan oikeastaan pystynytkään selittämään miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa. (Sittemmin Einstein kehitti suhteellisuusteoriansa, joka osaa tähän kysymykseen jotenkin vastatakin. Toisaalta suhteellisuusteoriaa ei koskaan olla onnistuttu yhdistämään modernin fysiikan toiseen pääteoriaan, kvanttifysiikkaan.)

        Tästä voidaan vetää mielenkiintoinen analogia evoluutiokeskusteluun: ei evoluution kannattajien tarvitse vastata kysymykseen "miten abiogeneesi tapahtui". Riittävä todiste abiogeneesistä on (lähinnä geologian/fysiikan pohjalta):

        1. Maapallolla ei ole aina ollut elämää.
        2. Maapallolla on nyt elämää.
        (3. Jumala ei kuulu tieteelliseen teoriaan. Tiede ei koskaan voi käsitellä yliluonnollista, sitä kun ei voi havaita. Jos voisi, ei se olisi enää yliluonnollista. Kohtaa 3. ei oikeastaan tarvitsisi edes mainita tässä, sillä se kuuluu esiolettamuksena kaikkeen tieteeseen, mutta mainitsempa nyt kuitenkin.)
        (Jos ihan tarkkoja ollaan, päättelystä seuraa toinenkin mahdollinen selitys, nimittäin että elämä on tullut maapallolle avaruudesta, mutta jos jätetään se kuitenkin sikseen :)

        Sikäli kun abiogeneesin mekanismia ei tunneta, voi kukin sitten oman elämänkatsomuksensa mukaan uskoa siitä mitä haluaa. Henkilökohtaisesti uskon, että abiogeneesi tapahtui, koska se sopii omaan, tieteelliseen, maailmankuvaani paremmin, kuin usko, että kaikkivoipa jumala olisi siihen jotenkin vaikuttanut. Ts. todennäköisyys, että elämä olisi syntynyt maapallolla "itsestään" on loppujen lopuksi huomattavasti suurempi, kuin että Jumala olisi elämän luonut. Tokihan abiogeneesiä tukeviakin todisteita on, mikään niistä ei vain ole "ratkaiseva".

        Newton-analogian viimeistelläkseni: Tilanne gravitaatioteorian kanssa oli siis verrattavissa nykyiseen tilanteeseen abiogeneesin kanssa: kuka tahansa saattoi toki luoda metafyysisen tai uskonnollisen selityksen painovoiman mekanismille (vaikka että kuolleiden pandojen sielut asustavat materiassa ja ne pyrkivät yhteen). Lopulta Einstein selitti suhteellisuusteoriallaan painovoiman, mutta atomitasolla ilmiötä ei pystytä vieläkään selittämään.

        Onko abiogeneesi sitten ollenkaan falsifoitavissa? Eihän sellainen tieteellinen teoria, jota ei voi osoittaa vääräksi, ole edes oikeastaan mikään teoria?

        Kysymys onkin siitä, että abiogeneesi on empiirinen fakta tuon edellä mainitun, yksinkertaisen päättelyn mukaan. Siitä, miten se tapahtui ja oliko älyllinen suunnittelija siihen jotenkin osallisena, ei ole ratkaisevia todisteita, joten jokainen voi uskoa siitä mieltymystensä mukaan ihan mitä haluaa. Minulle usko älyllisen suunnittelijan puuttumiseen on se mieluisampi vaihtoehto, vaikka siitä luultavasti seuraakin, etten koskaan saa täydellistä varmuutta siitä, miten kaikki oikeastaan tapahtui.

        Gravitoni on edelleen hukassa ja kvanttipainovoima on edelleenkin kysymysmerkki. Miten tällaiseen teoriaan voi muka luottaa? Siispä gravitaatioteoria ei ole sen parempi kuin evoluutioteoriakaan, ja meidän kannattaisi palata takaisin enkeliteoriaan, jonka mukaan pienet näkymättömät enkelit vetävät esineitä toisia esineitä kohti.


      • ode
        Juuso kirjoitti:

        "Mutta kun kreationismin alkuoletuksiin kuuluu yliluonnollisen entiteetin vaikutus elämän syntyyn."
        ---------------------------------------------
        Ja epäorgaanisesta aineesta elämän syntymiseen ilman älykästä suunittelua ei siis sinusta ole mitään yliluonnollista aspektia? Tuo se vasta uskoa vaatiikin ja paljon!

        "Tiede taas ei määritelmän mukaan pysty ottamaan minkäänlaista kantaa Jumalan olemassaoloon tai hänen mahdollisiin toimiinsa. "
        -----------------------------------------------
        Höpö -höpö pese aivopöpö!
        Tietysti tiede voi tulla tutkimuksissaan tilanteeseen, että ilman älyllistä suunittelua kaikki tuuttaa erroria? Miksi ei voisi, koska rehellisen tieteen ainut päämäärä on löytää totuus.
        Jos jotkut asiat tuntuvat yliluonnollisilta, niin ei se ole tieteen vika, vaan johtuu tieteentekijöiden vajavaisesta käsityskyvystä.

        "Evoluutioteorian kiistäminen tai kritisointi sinänsä ei, luonnollisesti, ole mitenkään "epätieteellistä". Sen sijaan oletus, että evoluutioteorian vääräksi osoittamisesta seuraa älyllisen luojan olemassaolo ja aktiivinen toiminta on _hyvin_ "epätieteellinen". "
        --------------------------------------------
        Niin,...mitäs sitten, sillä olen samaa mieltä, joten voisitko lopettaa olkiukkosi pöllyyttämisen?(uskovalle älyllinen luoja on ollut olemassa koko evoluutioteorian ajan, riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti sillä on mennyt)

        "Evoluutioteorian (tai yhtälailla abiogeneesin) vääräksi osoittamisesta seuraa vain tarve kehittää parempi _tieteellinen_ teoria sen tilalle. Kreationismi ei, määritelmän mukaan, tällainen ole. "
        --------------------------------------------
        Niin, joo kyllä heh ja mietityttää vain, että jos evoluutioteoria ja abiogeneesis osoitetaan vääriksi, niin mitähän vaihtoehtoja silloin jääkään jäljelle? (siis kun esim. abiogeneesis --> itselleensynty ---> kumoaminen ----> mitä ?

        "Tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa. "
        ----------------------------------------------
        Oikeammin sanottuna, että tämänhetkisen tietämyksemme mukaan tiede ei voi todistaa tai kiistää Jumalan olemassaoloa.

        "PS. Johtopäätös tästä tietenkin on, että puutteineenkin evoluutioteoria on paras tämänhetkinen teoria kuvamaan elämän kehitystä maapallolla."
        ----------------------------------------------
        Evoluutioteoria on kaikista maailman teorioista
        ylivoimaisesti huonoin, koska sen peruspilarina toimiva makroevoluutio on kokonaan todistamatta.
        Ei mitään todellista havaintoa, ainoastaan muutamia sumutus yrityksiä sen hengenpitimiksi on tehty, joita on sitten esitelty tunnetusti huonolla menestyksellä.

        kreationismin puolustelu näyttää edellyttävän aina suurta kiivautta ja asioiden vääristelyä. tekisi mieleni väittää sen johtuvan vähistä tiedoista ja ontuvasta logiikasta.onko myöskään objektiivista helliä tieteen havainnoista ja päätelmistä niitä, jotka sopivat kreationismin piiriin ja hylätä arvottomina sitä vastaan olevat faktat?(tai selittää ne irrallisina ilmiöinä, jotka eivät ole yhteydessä teorioihin.) pelkästään tuo "ylivoimaisesti maailman huonoin teoria" ilmaus kertoo jo riittävän hyvin argumenttiesi tason.


    • StarDust

      Spontaani refleksi...

      Onko sinun vaikea myöntää, että itse uskonet biljoona kertaa suurempaan epätodennäköisyyteen, kuin mitä luonnonilmiöt ovat?! Eli, siihen varsin tutkimattomaan yliluonnolliseen.

      Tältä pohjalta on siis hiukkasen aikaista lähteä kauheasti sormella osoittamaan, niin, kenenkään tai kehenkään. (pidetään mielessä, heh, jokainen tekee virheitä, jos ei tee, ei tee muutakaan.)

      Onko meillä..., vai onko vain olevinaan...siis...

      Olisikohan olemassa kolmaskin, neljäs tai joku ihan muu miljoonas totuus elämää koskeviin syvällisiin kysymyksimme ?!

      heittona vaan..., ehtoota.

    • Jerry Falwell

      lasit.

      >Näkisin tuon väitteen lähtevän ihan
      >evoluutioajattelun ytimestä.

      Olet varsin pitkään kirjoitellut evoluutiosta pääsemättä eteen päin. Olisiko mahdollista, että lähtökohdat ovat jotenkin pielessä?

    • pikku_e

      "Evoluutioperustaiset abiogeneesiväitteet ovat taas nykyisin vallitsevien luonnonlakien vastaisia, ainakin biogeneesin periaatteen vastaisia. Niitä ei tarvitse siis osoittaa mahdottomiksi, vaan ne pitäisi pystyä todistamaan oikeaksi"

      Jos havaitaan että elämää edeltävä olosuhde on ollut sellainen että elämä ei ole ollut mahdollista, onko se silloin osoitettu oikeaksi?

      • pikku_e

        Evoluutioteoriahan ei ota kantaa siihen miten elämä alkujaan on syntynyt, vai onko syntymisajankohtaa ollenkaan. Jos meillä ei olisi tietoa maapallon ja varsinkaan maailmankaikkeuden iästä, niin voisi hyvinkin olla mahdollista että evoluutiota voitaisiin pitää jatkuneen maapallolla ja muualta saapuneena vaikka ikuisesti. Ei siis ole selvää että abiogeneesiväite olisi evoluutioperustainen.


    • Dogmatic Mammalogist

      "Todella monessa eri evoluutikon minulle osoittamassa viestissä toistuu tämä ajatus:
      Et ole todistanut x:ää mahdottomaksi, niinpä sitä voidaan käyttää tieteellisenä perusteluna."

      Argumentaation kehityksen vuoksi suosittelen referoimaan tiettyjä esimerkkejä tällaisesta järkeilystä.Muuten kyseessä on pelkkä olkinukke.

      "Näkisin tuon väitteen lähtevän ihan evoluutioajattelun ytimestä. Evotarinahan menee niin, että on voinut kehittyä x ja on voinut olla y. Eli spekulaatioita pidetään perustana. Ja jos väität vastaan, sinun pitäisi osoittaa x ja y mahdottomiksi, ennenkuin evotarinaa olisi tarve muuttaa."

      En ole varma olemmeko aivan samoilla jäljillä mutta "evotarina" menee kuta kuinkin näin.
      "...kehittyi x ja sitten kehittyi y ja...".
      Jos ei voinutkaan kehittyä x tai y niin sitten jokin on tosiaan pielessä.
      Asia on nyt sillä tavalla että "tarinalle" on kokonaisuudessaan sen verran raskaasti kertyvää näyttöä,että nämä ennakko-oletuksen raamit tulevat mukaan luonnollisesti (ja älyttömyyksiä ei löytyne).
      Evoluutioteoria tai soluteoria...

      Joka tapaukses.,tässäkin olisi oltava vähän tarkempi ettei mene höyryjen päästelyksi.

      Jään kuitenkin sivuun.

      • tuttu mies

        DM:["Todella monessa eri evoluutikon minulle osoittamassa viestissä toistuu tämä ajatus:
        Et ole todistanut x:ää mahdottomaksi, niinpä sitä voidaan käyttää tieteellisenä perusteluna."

        Argumentaation kehityksen vuoksi suosittelen referoimaan tiettyjä esimerkkejä tällaisesta järkeilystä.Muuten kyseessä on pelkkä olkinukke.]

        Kas tässä:
        DM:["...kehittyi x ja sitten kehittyi y ja..." Jos ei voinutkaan kehittyä x tai y niin sitten jokin on tosiaan pielessä.]


      • Dogmatic Mammalogist
        tuttu mies kirjoitti:

        DM:["Todella monessa eri evoluutikon minulle osoittamassa viestissä toistuu tämä ajatus:
        Et ole todistanut x:ää mahdottomaksi, niinpä sitä voidaan käyttää tieteellisenä perusteluna."

        Argumentaation kehityksen vuoksi suosittelen referoimaan tiettyjä esimerkkejä tällaisesta järkeilystä.Muuten kyseessä on pelkkä olkinukke.]

        Kas tässä:
        DM:["...kehittyi x ja sitten kehittyi y ja..." Jos ei voinutkaan kehittyä x tai y niin sitten jokin on tosiaan pielessä.]

        Jos niitä tapauksia on "todella monta" niin varmasti voit referoida jotain muuta kuin minun hypoteettistä heittoani.Agreed? :)


      • tuttu mies
        Dogmatic Mammalogist kirjoitti:

        Jos niitä tapauksia on "todella monta" niin varmasti voit referoida jotain muuta kuin minun hypoteettistä heittoani.Agreed? :)

        Mikko:[Et ole esittänyt mitään mielekästä vaihtoehtoa abiogeneesille ja tavoittelemasi abiogeneesin "mahdottomuuden todistus" on toivoton yritys.]
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001306415

        Muistelisin Darwininkin todenneen jotensakin: "mikäli joku voi osoittaa, ettei monimutkainen elin ole voinut kehittyä asteettain yksinkertaisemmasta elimestä, teoriani kumoutuu".
        Eikö tuo sisällä ajatuksen mahdottomaksi todistamisesta. Eli että, ellei kukaan osoita jotain elintä mahdottomaksi, Darwinin teoria on voimassa.


      • Dogmatic Mammalogist
        tuttu mies kirjoitti:

        Mikko:[Et ole esittänyt mitään mielekästä vaihtoehtoa abiogeneesille ja tavoittelemasi abiogeneesin "mahdottomuuden todistus" on toivoton yritys.]
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001306415

        Muistelisin Darwininkin todenneen jotensakin: "mikäli joku voi osoittaa, ettei monimutkainen elin ole voinut kehittyä asteettain yksinkertaisemmasta elimestä, teoriani kumoutuu".
        Eikö tuo sisällä ajatuksen mahdottomaksi todistamisesta. Eli että, ellei kukaan osoita jotain elintä mahdottomaksi, Darwinin teoria on voimassa.

        "Muistelisin Darwininkin todenneen jotensakin: "mikäli joku voi osoittaa, ettei monimutkainen elin ole voinut kehittyä asteettain yksinkertaisemmasta elimestä, teoriani kumoutuu".
        Eikö tuo sisällä ajatuksen mahdottomaksi todistamisesta. Eli että, ellei kukaan osoita jotain elintä mahdottomaksi, Darwinin teoria on voimassa."

        Ihan hyvää järkeilyä.Kyllä Darwin noin sanoi.
        Darwinhan ei ollut "lajien synnyssä" mitenkään pakoilevainen mitä tuli teorian/teorioitten sen aikaisiin ongelmiin.
        Näitä ongelmia puidessa teoria ei vielä ollut tiedeyhteisössä varsinaisesti "voimassa" mutta saavutti hyväksynnän melko pian.
        Teoria koettiin/koetaan hyvin tueksi joten näin ollen todistuksen taakka lasketaan epäortodoksin argumentin esittäjälle.
        Darwinin argumentti ei ollut "osoittakaapa tuo mahdottomaksi,tai minä olen oikeassa". ;)
        -
        Näin ollen,jos joku Michael Behe sanoo että "redusoimatonta monimutkaisuutta,ei kyllä voi kehittyä asteittain",on HÄNEN tehtävänsä julkaista eikä darwinistien.


      • tuttu mies
        Dogmatic Mammalogist kirjoitti:

        "Muistelisin Darwininkin todenneen jotensakin: "mikäli joku voi osoittaa, ettei monimutkainen elin ole voinut kehittyä asteettain yksinkertaisemmasta elimestä, teoriani kumoutuu".
        Eikö tuo sisällä ajatuksen mahdottomaksi todistamisesta. Eli että, ellei kukaan osoita jotain elintä mahdottomaksi, Darwinin teoria on voimassa."

        Ihan hyvää järkeilyä.Kyllä Darwin noin sanoi.
        Darwinhan ei ollut "lajien synnyssä" mitenkään pakoilevainen mitä tuli teorian/teorioitten sen aikaisiin ongelmiin.
        Näitä ongelmia puidessa teoria ei vielä ollut tiedeyhteisössä varsinaisesti "voimassa" mutta saavutti hyväksynnän melko pian.
        Teoria koettiin/koetaan hyvin tueksi joten näin ollen todistuksen taakka lasketaan epäortodoksin argumentin esittäjälle.
        Darwinin argumentti ei ollut "osoittakaapa tuo mahdottomaksi,tai minä olen oikeassa". ;)
        -
        Näin ollen,jos joku Michael Behe sanoo että "redusoimatonta monimutkaisuutta,ei kyllä voi kehittyä asteittain",on HÄNEN tehtävänsä julkaista eikä darwinistien.

        DM:[Näin ollen,jos joku Michael Behe sanoo että "redusoimatonta monimutkaisuutta,ei kyllä voi kehittyä asteittain",on HÄNEN tehtävänsä julkaista eikä darwinistien. ]
        Joo, tästä voimme olla yhtä mieltä. Varmaan paljosta muustakin.

        Siitäkin lienemme yhtä mieltä, että väitteen asema muuttuu, kun se tulee yleisesti hyväksytyksi, esim. luonnonlaiksi. Luonnonlaille oletetaan (induktiivisesti) yleinen sovellettavuus. Toki luonnonlailla on myös selkeä falsifikaatiokriteeeri.
        Ja tässä vissiin sitten tiemme eroavat?
        Nimittäin koen tuon Darwinin vaatimuksen "osoittaa, ei ole voinut" hänen esittämäkseen falsifikaatiokriteeriksi. Siltähän se ainakin näyttää, koska "teoriani kumoutuu". Mutta juuri mahdottomaksi osoittaminen on mahdotonta, joten kyse ei ole aidosta falsifikaatiokriteeristä. Tätä pidän olennaisena erona Darwinin esitysten ja luonnonlakien välillä.

        Mutta jo siksi, että enemmistö biologeja darwinismia "käyttää", se ansaitsee teorian aseman. Toki pidän sitä huonona teoriana, mutta ei minun mielipiteeni biologeja pätkääkään hetkauta.

        Toivottavasti keskustelemme jatkossakin jostakin, kun näyttää, että emme luo toisistamme viholliskuvia (valehtelu- yms. syytökset puuttuvat jne). Sopuisahko erimielisyys on ehkä hedelmällisin keskustelun "tila"?


      • Dogmatic Mammalogist
        tuttu mies kirjoitti:

        DM:[Näin ollen,jos joku Michael Behe sanoo että "redusoimatonta monimutkaisuutta,ei kyllä voi kehittyä asteittain",on HÄNEN tehtävänsä julkaista eikä darwinistien. ]
        Joo, tästä voimme olla yhtä mieltä. Varmaan paljosta muustakin.

        Siitäkin lienemme yhtä mieltä, että väitteen asema muuttuu, kun se tulee yleisesti hyväksytyksi, esim. luonnonlaiksi. Luonnonlaille oletetaan (induktiivisesti) yleinen sovellettavuus. Toki luonnonlailla on myös selkeä falsifikaatiokriteeeri.
        Ja tässä vissiin sitten tiemme eroavat?
        Nimittäin koen tuon Darwinin vaatimuksen "osoittaa, ei ole voinut" hänen esittämäkseen falsifikaatiokriteeriksi. Siltähän se ainakin näyttää, koska "teoriani kumoutuu". Mutta juuri mahdottomaksi osoittaminen on mahdotonta, joten kyse ei ole aidosta falsifikaatiokriteeristä. Tätä pidän olennaisena erona Darwinin esitysten ja luonnonlakien välillä.

        Mutta jo siksi, että enemmistö biologeja darwinismia "käyttää", se ansaitsee teorian aseman. Toki pidän sitä huonona teoriana, mutta ei minun mielipiteeni biologeja pätkääkään hetkauta.

        Toivottavasti keskustelemme jatkossakin jostakin, kun näyttää, että emme luo toisistamme viholliskuvia (valehtelu- yms. syytökset puuttuvat jne). Sopuisahko erimielisyys on ehkä hedelmällisin keskustelun "tila"?

        "Siitäkin lienemme yhtä mieltä, että väitteen asema muuttuu, kun se tulee yleisesti hyväksytyksi, esim. luonnonlaiksi. Luonnonlaille oletetaan (induktiivisesti) yleinen sovellettavuus. Toki luonnonlailla on myös selkeä falsifikaatiokriteeeri."

        Näin minunkin ymmärrykseni mukaan.
        Kuten on tullut toisaalla vihjailtua (kuten toisetkin ovat vihjailleet?),biotieteissä on eri rakennelmia kuin fysikaalisissa.

        Tällaisia evoluutio"lakeja" on nyt ainakin Dollon ja Copen lait.Mutta tässäkin lienee kyse lähinnä yleistyksistä,koska "lakeja" kumoavia tapauksia on kuvattu.
        (Ehkä tämä vastaa osaltaan seuraavaan kohtaan);

        "Nimittäin koen tuon Darwinin vaatimuksen "osoittaa, ei ole voinut" hänen esittämäkseen falsifikaatiokriteeriksi. Siltähän se ainakin näyttää, koska "teoriani kumoutuu". Mutta juuri mahdottomaksi osoittaminen on mahdotonta, joten kyse ei ole aidosta falsifikaatiokriteeristä. Tätä pidän olennaisena erona Darwinin esitysten ja luonnonlakien välillä."

        En ole varma ymmärränkö oikein...
        Tarkoitatko että Darwinilla on liian notkeat falsifikaatiokriteerit?
        Se olisi ymmärtääkseni ainut mielekäs kritiikki,jos se olisi siis pätevä.

        "Toivottavasti keskustelemme jatkossakin jostakin, kun näyttää, että emme luo toisistamme viholliskuvia (valehtelu- yms. syytökset puuttuvat jne). Sopuisahko erimielisyys on ehkä hedelmällisin keskustelun "tila"?"

        Mikäpä ettei.Argumentti ad hominem on sitten viimeisenä korttina hihassa. ;)


    • Alex

      Moi !

      palaisin vielä tuohon Pasteurin kokeeseen ja siihen mitä se todisti.

      Pasteurin koe osoittaa että monimutkaisista kemiallisista aineista ei nykyolosuhteissa synny solua. Mitä tämä sitten kertoo? se kertoo juuri sen mitä tuossa alussa sanotaan, ei paljonkaan muuta.

      Kertaluonteisen tapahtuman ei tarvitse olla yliluonnollinen. Se ei ole yliluonnollinen mikäli sen toteutuminen vaatii vain tunnettujen luonnonlakien toimintaa (tämä ei ole kuitenkaan välttämätön ehto yliluonnottomuudelle). Tällä periaattella lähes jokainen tapahtuma olisi yliluonnollinen, varsinkin jokainen hiukankin harvemmin tapahtunut.

      Ja vielä: toteutuneen tapahtuman todennäköisyys on 1.

      --

      • tuttu mies

        Et ota huomioon, että abiogeneesiselitys on ristiriidasssa nykyään havaitun luonnonlain kanssa. Menneisyydessähän emme voi varsinaisesti tehdä kokeita, hyvä jos havaintojakaan. Siksi siis uniformitarismin periaate.

        Eikä kyse enää ole vain Pasteurin kokeista, vaan esim. miljoonista hernekeittopurkeista, joissa ei koskaan ole havaittu syntyneen uutta elämää.

        Toisaalta historiallisiin yksittäistapauksiin et voi soveltaa todennäköisyyden käsitettä, jos vähänkään siihen perehdyt.

        Vaikka elämän synty olisi mysteeri ja elämän alkuperä maapallolla olisi toinen mysteeri, se ei vielä oikeuttane lyömään kahta kärpästä yhdellä iskulla? Varsinkin, jos on vaihtoehtoisia tieteellisiä hypoteeseja tarjolla ainakin toiselle mysteerille.


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Et ota huomioon, että abiogeneesiselitys on ristiriidasssa nykyään havaitun luonnonlain kanssa. Menneisyydessähän emme voi varsinaisesti tehdä kokeita, hyvä jos havaintojakaan. Siksi siis uniformitarismin periaate.

        Eikä kyse enää ole vain Pasteurin kokeista, vaan esim. miljoonista hernekeittopurkeista, joissa ei koskaan ole havaittu syntyneen uutta elämää.

        Toisaalta historiallisiin yksittäistapauksiin et voi soveltaa todennäköisyyden käsitettä, jos vähänkään siihen perehdyt.

        Vaikka elämän synty olisi mysteeri ja elämän alkuperä maapallolla olisi toinen mysteeri, se ei vielä oikeuttane lyömään kahta kärpästä yhdellä iskulla? Varsinkin, jos on vaihtoehtoisia tieteellisiä hypoteeseja tarjolla ainakin toiselle mysteerille.

        Hei !

        Historiallisena faktana voidaan kuitenkin (yhdessä?) todeta että toistaiseksi kaikille ilmiöille on löydetty ei-yliluonnolliset selitykset. Esimerkkinä auringon energiatuotanto joka pitkään oli "yliluonnollinen".

        Hernekeittopurkkeja ei tietääkseni ole oolut olemassa miljoonia vuosia, eikä kukaan ole tutkinut onko nykyisissä purkeissa ollut itsekopioituvia molekyylejä. Tietääkseni.
        Itsekopioituvien molekyylien evoluutiota tapahtuu todella pitkään ennen ensimmäisenkään solua muistuttavan yhteisön syntyä.

        Elämän synty, ja erityisesti sen ilmaantuminen maapallolle on tällä hetkellä (vielä) ratkaisematon ongelma. Parempia ja huonompia hypoteeseja on olemassa. Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, asia varmaankin selvinnee suhteellisen pian, muutaman tuhannen vuoden sisällä!

        Toistaiseksi mikään ei ole tarvinnut yliluonnollista selitystä, enkä usko (Huom: ei uskonnollisessa mielessä vaan taakseppäin katsomalla) että ikinä tuota selitystä tullaan tarvitsemaankaan.

        mielestäni väitteesi jonka mukaan "pasteurin laki estää abiogeneesin" on pahasti väärä ja epäasiallinen.

        --


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        Et ota huomioon, että abiogeneesiselitys on ristiriidasssa nykyään havaitun luonnonlain kanssa. Menneisyydessähän emme voi varsinaisesti tehdä kokeita, hyvä jos havaintojakaan. Siksi siis uniformitarismin periaate.

        Eikä kyse enää ole vain Pasteurin kokeista, vaan esim. miljoonista hernekeittopurkeista, joissa ei koskaan ole havaittu syntyneen uutta elämää.

        Toisaalta historiallisiin yksittäistapauksiin et voi soveltaa todennäköisyyden käsitettä, jos vähänkään siihen perehdyt.

        Vaikka elämän synty olisi mysteeri ja elämän alkuperä maapallolla olisi toinen mysteeri, se ei vielä oikeuttane lyömään kahta kärpästä yhdellä iskulla? Varsinkin, jos on vaihtoehtoisia tieteellisiä hypoteeseja tarjolla ainakin toiselle mysteerille.

        Elämän synty on vielä pienoinen mysteeri. Nykyään ei taideta uskoa, että alkumeren yksinkertaisista aineista olisi kehittynyt suoraan meidän tuntema alkusolu. Nykyään tutkitaan sitä vaihtoehtoa, että ensiksi syntyi itsestään monistuvia molekyylejä, joista kehittyi ensimmäiset esisolut. Kokeellisestihan moinen on voitu toistaa; jopa sellaisia monistuvia molekyylejä on onnistuttu luomaan, mitkä "kehittyvät" ajanmittaan melkein kuin evoluutiossa.


      • tuttu mies
        Kimnice kirjoitti:

        Elämän synty on vielä pienoinen mysteeri. Nykyään ei taideta uskoa, että alkumeren yksinkertaisista aineista olisi kehittynyt suoraan meidän tuntema alkusolu. Nykyään tutkitaan sitä vaihtoehtoa, että ensiksi syntyi itsestään monistuvia molekyylejä, joista kehittyi ensimmäiset esisolut. Kokeellisestihan moinen on voitu toistaa; jopa sellaisia monistuvia molekyylejä on onnistuttu luomaan, mitkä "kehittyvät" ajanmittaan melkein kuin evoluutiossa.

        [Kokeellisestihan moinen on voitu toistaa; jopa sellaisia monistuvia molekyylejä on onnistuttu luomaan, mitkä "kehittyvät" ajanmittaan melkein kuin evoluutiossa. ]
        Tietääkseni on onnistuttu valmistamaan myös ihan oikeita viruksia, jotka voidaan laskea eliöiksi.
        Avainsana on tuo käyttämäsi "luomaan", eli suunnitellusti valmistamaan.


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Hei !

        Historiallisena faktana voidaan kuitenkin (yhdessä?) todeta että toistaiseksi kaikille ilmiöille on löydetty ei-yliluonnolliset selitykset. Esimerkkinä auringon energiatuotanto joka pitkään oli "yliluonnollinen".

        Hernekeittopurkkeja ei tietääkseni ole oolut olemassa miljoonia vuosia, eikä kukaan ole tutkinut onko nykyisissä purkeissa ollut itsekopioituvia molekyylejä. Tietääkseni.
        Itsekopioituvien molekyylien evoluutiota tapahtuu todella pitkään ennen ensimmäisenkään solua muistuttavan yhteisön syntyä.

        Elämän synty, ja erityisesti sen ilmaantuminen maapallolle on tällä hetkellä (vielä) ratkaisematon ongelma. Parempia ja huonompia hypoteeseja on olemassa. Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, asia varmaankin selvinnee suhteellisen pian, muutaman tuhannen vuoden sisällä!

        Toistaiseksi mikään ei ole tarvinnut yliluonnollista selitystä, enkä usko (Huom: ei uskonnollisessa mielessä vaan taakseppäin katsomalla) että ikinä tuota selitystä tullaan tarvitsemaankaan.

        mielestäni väitteesi jonka mukaan "pasteurin laki estää abiogeneesin" on pahasti väärä ja epäasiallinen.

        --

        Mielestäni luonnontieteen yksi perusperiaate on, ettei käytetä yliluonnollisia selityksiä.

        [Hernekeittopurkkeja ei tietääkseni ole oolut olemassa miljoonia vuosia,]
        Ei niitä ole miljoonia vuosia ollut, vaan synteesisarjaa voidaan tarkastella molemmista päistään. Kiistämättömän hyvät lähtöaineet (mm. ne "itsestään" kopioituvat molekyylisysteemit) antavat kuvan tapahtumien suunnasta paljon nopeammin, muutamassa vuodessa.

        [ eikä kukaan ole tutkinut onko nykyisissä purkeissa ollut itsekopioituvia molekyylejä. Tietääkseni.]

        Ainakin niihin laitetaan massaa, jossa on ollut "itsekopioituvia" molekyylisysteemejä. Kukaan ei ole koskaan luotettavasti havainnut, että niissä olisi syntynyt uutta elämää. Tämähän sinunkin pitäisi tietää.

        [Itsekopioituvien molekyylien evoluutiota tapahtuu todella pitkään ennen ensimmäisenkään solua muistuttavan yhteisön syntyä. ]
        "Tapahtuu"! Sitä tapahtuu mm. mielikuvituksellisissa evoluutiokertomuksissa ja tarkoitukseen suunnitelluissa kokeissa. Uskoakseni myös itiöitä ja muita viruksia monimutkaisempia eliötä opitaan syntetisoimaan joskus. Se ei mitenkään viittaa spontaaniin eliöiden syntyyn, pikemminkin päinvastoin.

        [Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, ]
        Jo nyt voitaisiin luopua yliluonnoliseen selitykseen perustuvista hypoteeseista.

        Syystä tai toisesta näyttää siltä, että hyväkstyt yliluonnollisen selittämisen tieteellisenä, jos se tukee muuten sinun maailmankuvaasi. Minusta yliluonnollinen selittäminen ei ole tieteellistä.


      • Kimnice
        tuttu mies kirjoitti:

        [Kokeellisestihan moinen on voitu toistaa; jopa sellaisia monistuvia molekyylejä on onnistuttu luomaan, mitkä "kehittyvät" ajanmittaan melkein kuin evoluutiossa. ]
        Tietääkseni on onnistuttu valmistamaan myös ihan oikeita viruksia, jotka voidaan laskea eliöiksi.
        Avainsana on tuo käyttämäsi "luomaan", eli suunnitellusti valmistamaan.

        Ihminen on tosiaan luonut jos jonkinmoista; ehkäpä myös Jumalan (kuolemanpelko) ;).
        En tosin puhunut mitään siitä, että onko mitään pakkoa sille, että elämä olisi luotua; ihmiset vain koittivat toistaa tapahtuman.


      • Lisäilijä...
        Kimnice kirjoitti:

        Elämän synty on vielä pienoinen mysteeri. Nykyään ei taideta uskoa, että alkumeren yksinkertaisista aineista olisi kehittynyt suoraan meidän tuntema alkusolu. Nykyään tutkitaan sitä vaihtoehtoa, että ensiksi syntyi itsestään monistuvia molekyylejä, joista kehittyi ensimmäiset esisolut. Kokeellisestihan moinen on voitu toistaa; jopa sellaisia monistuvia molekyylejä on onnistuttu luomaan, mitkä "kehittyvät" ajanmittaan melkein kuin evoluutiossa.

        Lisättäkööt vielä, että on tehty monia kokeita, joissa on jäljitelty maan oloja sellaisina, kuin niiden oletetaan olleen miljoonia vuosia sitten...

        Näissä kokeissa on muodostunut ihan itsekseen orgaanisia yhdisteitä. Elämää ei tiettävästi ole niissä kokeissa vielä syntynyt... Mutta ainakin yhden teorian mukaan vuoroveden aikaan saamilla vaihteluilla olisi saattanut olla suurta merkitystä elämän synnylle... Ja tietääkseni niissä vanhoissa kokeissa ei huomioitu vuoroveden aikaansaamia vaihteiluita...

        Täytyy vielä kuitenkin huomauttaa, että vaikka kokeissa ei koskaan onnistuttaisikaan, niin ei se vielä riitä todistamaan, ettei elämää voinut syntyä sillä tavalla... Se vain todistaa, että juuri siinä astiassa, ja siinä ajassa mitä koetta suoritettiin ei elämää syntynyt... Mutta meidän täytyy muistaa myös, että myös lotossa voittaminen on epätodennäköistä, mutta silti globaalissa mittakaavassa se ei ole edes harvinaista...

        Maailman merien tilavuus on sanalla sanoen käsittämätön... Ja aikaa elämän syntymiseen oli varmastikin miljoonia vuosia...

        Vasta sitten kun voidaan todistaa, ettei meressä synny yhtään ainoaa "kopioitujaa" edes miljardissa vuodessa, niin minä alan uskoa ettei se ollut mahdollista...

        Täytyy muistaa, että jopa kuutiokilometri on melko pieni mitta merissä... Valtameret ovat monilta kohdin yli neljän kilometrin syvyisiä, ja rannalta rannalle on jopa monissa kapeina pidetyissä kohdissa satoja kilometrejä...


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        Mielestäni luonnontieteen yksi perusperiaate on, ettei käytetä yliluonnollisia selityksiä.

        [Hernekeittopurkkeja ei tietääkseni ole oolut olemassa miljoonia vuosia,]
        Ei niitä ole miljoonia vuosia ollut, vaan synteesisarjaa voidaan tarkastella molemmista päistään. Kiistämättömän hyvät lähtöaineet (mm. ne "itsestään" kopioituvat molekyylisysteemit) antavat kuvan tapahtumien suunnasta paljon nopeammin, muutamassa vuodessa.

        [ eikä kukaan ole tutkinut onko nykyisissä purkeissa ollut itsekopioituvia molekyylejä. Tietääkseni.]

        Ainakin niihin laitetaan massaa, jossa on ollut "itsekopioituvia" molekyylisysteemejä. Kukaan ei ole koskaan luotettavasti havainnut, että niissä olisi syntynyt uutta elämää. Tämähän sinunkin pitäisi tietää.

        [Itsekopioituvien molekyylien evoluutiota tapahtuu todella pitkään ennen ensimmäisenkään solua muistuttavan yhteisön syntyä. ]
        "Tapahtuu"! Sitä tapahtuu mm. mielikuvituksellisissa evoluutiokertomuksissa ja tarkoitukseen suunnitelluissa kokeissa. Uskoakseni myös itiöitä ja muita viruksia monimutkaisempia eliötä opitaan syntetisoimaan joskus. Se ei mitenkään viittaa spontaaniin eliöiden syntyyn, pikemminkin päinvastoin.

        [Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, ]
        Jo nyt voitaisiin luopua yliluonnoliseen selitykseen perustuvista hypoteeseista.

        Syystä tai toisesta näyttää siltä, että hyväkstyt yliluonnollisen selittämisen tieteellisenä, jos se tukee muuten sinun maailmankuvaasi. Minusta yliluonnollinen selittäminen ei ole tieteellistä.

        Moi !

        "Kiistämättömän hyvät lähtöaineet"
        Mitkä ovat kiistämättömän hyvät lähtöaineet? Eikös sinunkin mielestäsi ole vielä hyvin epäselvää millaiset olosuhteet maassa vallitsivat 4miljardia vuotta sitten? Mitkä tahansa itseään kopioivat molekyylit eivät ehkä käy, likäksi katalyyttinä tarvitaan mahdollisesti jokin ulkopuolinen tapahtuma (e.g. salamanisku, ei mitään yliluonnollista).

        Mielikuvitus on tosiaankin rajaton, tai ainakin hyvin laaja. Elämän synty ei nykyisten abiogeneesiteorioiden valossa tarvitse mitään yliluonnollista.

        "[Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, ]
        Jo nyt voitaisiin luopua yliluonnoliseen selitykseen perustuvista hypoteeseista. "

        Mitä yliluonnollista nykyisissä abiogeneesiselityksissä on? ei mitään. Pasteurin kokeeseen palatakseni, se ei siis todellakaan osoittanut abiogeneesia mahdottomaksi, vain sinun siitä rakentaman olkiukon (solusta solu).

        Minun maailmankuvaani mahtuu kaikki mikä tosiasiaksi havaitaan, siihen ei kuulu paimentolaisheimojen tarustot. Siihen ei kuulu esimerkiksi parapsykologiset ilmiöt niin kauan aikaa kuin niitä ei ole puolueettomasti havaittu.

        siihen kuuluu astronomian, geologian ja paleontologian habvainnot jotka voin tarvittaessa jopa itse todentaa, siihen kuuluu fysiikan havainnot jotka voin itse kmatematiikan avulla ja havaintoaineistoon tutustumalla todentaa.

        En todellakaan hyväksy yhtään yliluonnollista selitystä millekkään. En vaikka kuinka vääristelisit sanomisiani tai mielipiteitäni. Minä en tiedä miten elämä sai alkunsa. Mielestäni siihen ei kuitenkaan tarvita jumalahypoteesia.

        --


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        "Kiistämättömän hyvät lähtöaineet"
        Mitkä ovat kiistämättömän hyvät lähtöaineet? Eikös sinunkin mielestäsi ole vielä hyvin epäselvää millaiset olosuhteet maassa vallitsivat 4miljardia vuotta sitten? Mitkä tahansa itseään kopioivat molekyylit eivät ehkä käy, likäksi katalyyttinä tarvitaan mahdollisesti jokin ulkopuolinen tapahtuma (e.g. salamanisku, ei mitään yliluonnollista).

        Mielikuvitus on tosiaankin rajaton, tai ainakin hyvin laaja. Elämän synty ei nykyisten abiogeneesiteorioiden valossa tarvitse mitään yliluonnollista.

        "[Historian valossa voin kuitenkin varsin turvallisin mielin väittää että ei siihen mitään yliluonnollista tarvita, ]
        Jo nyt voitaisiin luopua yliluonnoliseen selitykseen perustuvista hypoteeseista. "

        Mitä yliluonnollista nykyisissä abiogeneesiselityksissä on? ei mitään. Pasteurin kokeeseen palatakseni, se ei siis todellakaan osoittanut abiogeneesia mahdottomaksi, vain sinun siitä rakentaman olkiukon (solusta solu).

        Minun maailmankuvaani mahtuu kaikki mikä tosiasiaksi havaitaan, siihen ei kuulu paimentolaisheimojen tarustot. Siihen ei kuulu esimerkiksi parapsykologiset ilmiöt niin kauan aikaa kuin niitä ei ole puolueettomasti havaittu.

        siihen kuuluu astronomian, geologian ja paleontologian habvainnot jotka voin tarvittaessa jopa itse todentaa, siihen kuuluu fysiikan havainnot jotka voin itse kmatematiikan avulla ja havaintoaineistoon tutustumalla todentaa.

        En todellakaan hyväksy yhtään yliluonnollista selitystä millekkään. En vaikka kuinka vääristelisit sanomisiani tai mielipiteitäni. Minä en tiedä miten elämä sai alkunsa. Mielestäni siihen ei kuitenkaan tarvita jumalahypoteesia.

        --

        "Kiistämättömän hyvät lähtöaineet"
        = sellaiset yhdisteet, jotka muodostavat todistettavasti toimivan eliön.
        Samat ainekset riittävät varmasti myös yksinkertaisemman eliön rakentamiseen.

        Sopivaa synteesi-informaatiotahan onnistuneissa synteeseissä aina tarvitaan, vaan sehän juuri abiogeneesihypoteeseissa kielletään, tai väitetään löytyvän valmiina steriilistä maailmasta.

        Jos sinua jotenkin vaivaa "solusta solu" luonnonlaki, niin saman voinee sanoa näin:
        jokaisen toimivan eliön synteesiin tarvitaan synteesi-informaatiota, joka ei muodostu spontaanisti elottomissa oloissa.

        Synteesi-informaatiota on suunniteltu olosuhteiden valintasarja, lähtöaineet, sivutuotteiden poisto yms. Eliöissä tuosta kohtuullinen osa löytyy DNA:sta, loput tulevat siitä äitisolun homeostaasista yms.

        Labrassa (synteettisiä eliöitä valmistettaessa) tuo informaatio on osaksi synteesilaitteen rakenteessa ja osaksi sen ohjelmistossa, alkujaan voipi olla vaikka kokonaan synteetikon päässä.

        Huomaa nyt, että tuo synteesi-informaatioon pohjautuva munasta-muna -periaate on kumottavissa havainnoilla eliöiden spontaanista synnystä melkein missä tahansa (missä sen suunnitelmallisesta toteuttamisesta ei ole näyttöä). Kuten itsekin myönnät, yksi sinulta puuttuu: havainnot. Ja sen mukana kaikki. Vetoaminen melkein toimiviin ikiliikkujiin ei vakuuta.

        Määrittelytavasta riippumatta "munasta muna"- eli biogeneesinperiaate on luonnonlaki. Ja sen vastakohta on abiogeneesihypoteesi, joka on näin ollen yliluonnollinen väite. Vai vaaditko yliluonnollisuudelta jotain muutakin?


      • Alex
        tuttu mies kirjoitti:

        "Kiistämättömän hyvät lähtöaineet"
        = sellaiset yhdisteet, jotka muodostavat todistettavasti toimivan eliön.
        Samat ainekset riittävät varmasti myös yksinkertaisemman eliön rakentamiseen.

        Sopivaa synteesi-informaatiotahan onnistuneissa synteeseissä aina tarvitaan, vaan sehän juuri abiogeneesihypoteeseissa kielletään, tai väitetään löytyvän valmiina steriilistä maailmasta.

        Jos sinua jotenkin vaivaa "solusta solu" luonnonlaki, niin saman voinee sanoa näin:
        jokaisen toimivan eliön synteesiin tarvitaan synteesi-informaatiota, joka ei muodostu spontaanisti elottomissa oloissa.

        Synteesi-informaatiota on suunniteltu olosuhteiden valintasarja, lähtöaineet, sivutuotteiden poisto yms. Eliöissä tuosta kohtuullinen osa löytyy DNA:sta, loput tulevat siitä äitisolun homeostaasista yms.

        Labrassa (synteettisiä eliöitä valmistettaessa) tuo informaatio on osaksi synteesilaitteen rakenteessa ja osaksi sen ohjelmistossa, alkujaan voipi olla vaikka kokonaan synteetikon päässä.

        Huomaa nyt, että tuo synteesi-informaatioon pohjautuva munasta-muna -periaate on kumottavissa havainnoilla eliöiden spontaanista synnystä melkein missä tahansa (missä sen suunnitelmallisesta toteuttamisesta ei ole näyttöä). Kuten itsekin myönnät, yksi sinulta puuttuu: havainnot. Ja sen mukana kaikki. Vetoaminen melkein toimiviin ikiliikkujiin ei vakuuta.

        Määrittelytavasta riippumatta "munasta muna"- eli biogeneesinperiaate on luonnonlaki. Ja sen vastakohta on abiogeneesihypoteesi, joka on näin ollen yliluonnollinen väite. Vai vaaditko yliluonnollisuudelta jotain muutakin?

        No niin,

        Mitä Pasteur osoitti ja mitä ei?
        Ilman tulkintoja ja laajennuksia!

        1) Ei sitä että elämän yksinkertaisimpia muotoja ei syntyisi täysin elottomasta materiaalista niissä olosuhteissa jotka maapallolla ovat joskus vallinneet. Tätä et ilmeisesti edes yritä kieltää?

        2) Ei edes sitä että hänen kokeensa olosuhteissa ei syntyisi alkeellisia itseään kopioivia molekyylejä. Niiden kopiointisykli voi olla ensinnäkin hyvin hidas, ja toisekseen hänellä ei ollut mitään keinoa edes todeta tällaisten olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta.
        Kiellätkö tämän?

        3) Hän osoitti että steriloiduista soluperäisistä ainosista ei muodostunut itsestään soluperäisiä eliöitä. Mitä muuta? Ei mitään.

        "Vetoaminen melkein toimiviin ikiliikkujiin ei vakuuta. "
        Ikiliikkujiin vetoaa se joka ottaa jumalahypoteesin mukaan.
        Olettamalla vielä moinimutkaisempi olio/tapahtuma ei auta yhtään. Yksinkertaisin selitys on ilman muuta abiogeneesi. Sen toiminta on ainakin teoreettisella tasolla osoitettu, luojaa ei millään tasolla.

        En mielelläni lähtisi keskustelemaan informaatiosta koska biologisen eliön informaation määrittämienn on lähes mahdotonta.
        Onko taivalla kiitävän kappaleen radassa informaatiota? On, mutta se on vastaanottajariippuvaa. Kaikessa materiassa on informaatiota samalla tavalla. No, jos haluat tästä keskustella niin avaa uusi threadi.


      • tuttu mies
        Alex kirjoitti:

        No niin,

        Mitä Pasteur osoitti ja mitä ei?
        Ilman tulkintoja ja laajennuksia!

        1) Ei sitä että elämän yksinkertaisimpia muotoja ei syntyisi täysin elottomasta materiaalista niissä olosuhteissa jotka maapallolla ovat joskus vallinneet. Tätä et ilmeisesti edes yritä kieltää?

        2) Ei edes sitä että hänen kokeensa olosuhteissa ei syntyisi alkeellisia itseään kopioivia molekyylejä. Niiden kopiointisykli voi olla ensinnäkin hyvin hidas, ja toisekseen hänellä ei ollut mitään keinoa edes todeta tällaisten olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta.
        Kiellätkö tämän?

        3) Hän osoitti että steriloiduista soluperäisistä ainosista ei muodostunut itsestään soluperäisiä eliöitä. Mitä muuta? Ei mitään.

        "Vetoaminen melkein toimiviin ikiliikkujiin ei vakuuta. "
        Ikiliikkujiin vetoaa se joka ottaa jumalahypoteesin mukaan.
        Olettamalla vielä moinimutkaisempi olio/tapahtuma ei auta yhtään. Yksinkertaisin selitys on ilman muuta abiogeneesi. Sen toiminta on ainakin teoreettisella tasolla osoitettu, luojaa ei millään tasolla.

        En mielelläni lähtisi keskustelemaan informaatiosta koska biologisen eliön informaation määrittämienn on lähes mahdotonta.
        Onko taivalla kiitävän kappaleen radassa informaatiota? On, mutta se on vastaanottajariippuvaa. Kaikessa materiassa on informaatiota samalla tavalla. No, jos haluat tästä keskustella niin avaa uusi threadi.

        Et ehkä ole oivaltanut, että tieteessä jo havaintoihin sisältyy tulkintaa, taustaoletuksia yms.
        Puusilmäisesti voisi väittää, ettei Pasteurin kokeet koske mitään muuta kuin hänen muutamaa pulloaan.

        Mutta jos vastaat pariin kysymykseen, ehkä asia selvenee?
        A. Vetikö Pasteur itse kokeistaan yleistävät johtopäätökset?
        "Ei ole koskaan huomattu, että mikroskooppisia olioita olisi ilmaantunut maailmaan ilman mikro-organismeja, niiden kaltaisia olentoja. Ne, jotka tällaista uskovat, ovat joutuneet illuusioiden uhreiksi, huonosti suoritettujen kokeiden harhauttamiksi, sellaisten
        virheiden uhreiksi, joita tutkijat eivät ole huomanneet tai eivät ole pystyneet välttämään."
        Tämä lainaus löytyy mm. gradustani.
        B. Onko jo ennen Pasteurin esille tuotu yleinen biogeneesin laki (Omne vivum ex vivo) joskus luotettavien havaintojen mukaan kumottu?

        Kohtien A ja B valossa 1. kohtaasi sisältyvä väite spontaanista synnystä on epätieteellinen tia yliluonnollinen.
        Eihän Pasteurin koe toki kiellä uskomasta feenikslintujenkaan ylösnousemukseen, mutta ei se tee tuosta ilmiöstä tieteellistä.

        Toinen kohtasi on samankaltainen kuin 1. siinä suhteessa, että esität hypoteeseja, et havaintoja.

        En pysty (eikä Pasteurkaan olisi pystynyt) kumoamaan sitäkään väitettä, etteikö kuun takapuoliskolla olisi jossakin kraaterissa 1345002 kg juustoa, tarkemmin kypsää kuujuustoa. Mutta sen pystyn osoittamaan, että tuo väite ei ole tieteellinen. Sama periaate sopii siis kohtiisi 1 ja 2.

        Kolmas kohtasi perustunee huonoon perehtymiseen aiheeseen tms. Kokeissa nimittäin ei aina ollut soluperäisiä lähtöaineksia.

        Missähän minä olen vedonnut yliluonnolliseen tekijään/selitykseen maapallon elämän alkuperäkysymyksissä? Vastaväittäjäni, kuten sinä, ovat.

        Informaatiosta: Huomaa, että synteesi-informaatio voitaneen määrittää täsmällisesti, mitattavasti.


    • Saddu ;-)

      ...jumal-olennon olemattomuutta,siis se on olemassa,kö ?!?
      Loogisuus lienee monien uskisten ulottumattomissa,kö ?!?
      -> olisikohan myös ehkäpä älykkyyden kapasiteeteissa/hyödyntämisessä vajaavuutta heikäläisillä ?!?
      lol
      ;-)

      • Jurppii

        " ...jumal-olennon olemattomuutta,siis se on olemassa,kö ?!?
        Loogisuus lienee monien uskisten ulottumattomissa,kö ?!?
        -> olisikohan myös ehkäpä älykkyyden kapasiteeteissa/hyödyntämisessä vajaavuutta heikäläisillä ?!?
        lol
        ;-) "

        Uskoisin-ko, että molemmat osapuolet olisivat tyytyväisiä, jos sinä älyk-kö häipyisit täältä jokeltelemasta? (arvaa vaikutatko itse älykkäältä?)


      • tuttu mies

        Olen vissiin jättänyt viestisi yleensä huomiotta, parahin nimimerkki Saddu;-), koska niiden sisältöä on vaikea ymmärtää. Yritän tämän kerran.

        Saddu ;-):[Et ole todistanut jumal-olennon olemattomuutta,siis se on olemassa,kö ?!?]
        Mielestäsi teet loogisesti oikea vertailun. Jos siitä, ettei Jumalaa ole todistettu olemattomaksi, päätellään että Jumalan täytyy olla olemassa, tehdään sama looginen virhe kuin aloitusviesissäni olen osoittanut.

        Saddu ;-):[Loogisuus lienee monien uskisten ulottumattomissa,kö ?!? ]
        Kysymys on hyvin laaja, mutta globaalisti verrattuna kristityt lienevät loogisemmassa päässä. Mutta usko on siitä ihmeellinen lahja, ettei se katso saajaan. Hyvinkin epälooginen ihminen voi olla uskossa. En ainakaan mene epäilemään kenenkään uskoa, joka uskonsa tunnustaa.

        Saddu ;-):[-> olisikohan myös ehkäpä älykkyyden kapasiteeteissa/hyödyntämisessä vajaavuutta heikäläisillä ?!? ]
        Jälleen keskimäärin voitaneen sanoa, että kristityt toimivat älynsä ylärajoilla. Kapasiteetti on varmaankin suht. keskinkertainen verrattaessa kunkin kansan keskiarvoon.
        Mutta vajavaistahan tämä tietenkin aina on. Esim. itse koen lähes aina olevani täyttä ymmärrystä vailla ja joskus vajaaälyinen ongelmaan nähden.

        Saddu ;-):[lol
        ;-) ]
        Hymyiletkö
        a) omalle älylliselle tilallesi?
        b) kristittyjen vastaavalle?
        c) muuten itseksesi?

        (-;


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9216
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      374
      8034
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5813
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2397
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2114
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1759
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1705
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1470
    9. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1418
    10. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      440
      1389
    Aihe