Otsikko kertoo sen kaiken. N. 205 mm lamellihirsitaloa olen suunnitellut rakentavani, ja haluaisin kuulla kokemuksianne siitä, tarkeneeko sellaisessa talossa varmasti. Eli kaipaisin lähinnä kokemuksia tällaisten hirsitalojen omistajilta, en mutuheittoja.
Energiamääräyksethän saadaan täytettyä yläpohjan reilulla eristämisellä, mutta tuntuuko talo silti aina kylmältä?
Osaisiko joku sanoa vielä, paljonko auttaa jos hirsi olisikin 240mm tai 270 mm paksuinen, jos ajatellaan lämmitystä? Entä paljonko lisäpaksuus vaikuttaisi lompakon ohenemiseen?
-Markus
Onko n. 200mm lamellihirsitalo lämmin?
Riittääkölämpö?
40
8537
Vastaukset
- Riittoisaa
Riittää.
- Kontio13
Itse alamme rakentaa tänä kesänä. Päädyimme lopulta 240mm ja sen lisähinta verrattuna 205 mm oli n. 4000 euroa yksikerroksisessa 150m2 pohjassa, johon on lisätty yksi ylimääräinen hirsikierros.
Sen verran kiinnostava kysymys, että laskin huvikseni pintalämpötiloja. Olettamuksella, että sisällä olis 20 astetta ja ulkona saman verran pakkasta, sain eri paksuisille hirsille sisäpinnan lämpötilaksi:
200 mm => 17,2 °C
225 mm => 17,5 °C
250 mm => 17,7 °C
275 mm => 17,9 °C
Tekis mieli väittää, ettei ilman digitaalimittaria osaa monikaan sanoa pelkästään pintalämpöjen perusteella sitä, minkä paksuinen hirsiseinä on.- hirsitaloasukki
Terve Rauno. Mielenkiintoinen juttu, avaatko hieman laskuoppia?
hirsitaloasukki kirjoitti:
Terve Rauno. Mielenkiintoinen juttu, avaatko hieman laskuoppia?
Silloin kun sisä- ja ulkopuolisten lämpötilojen erotuksen aiheuttama lämpövirta saavuttaa tasapainotilansa (stationääriset olosuhteet), lämpötilat rakenteen eri osissa voidaan laskea kaavasta:
T = Ts - (Ts-Tu) * Ms/Mtot, missä
Ts = sisälämpötila
Tu = ulkolämpötila
Ms = tarkastelupisteen sisäpuoliset lämmönvastukset
Mtot = koko rakenteen lämmönvastus, eli
lämpötila muuttuu suoraan suhteessa lämmönvaskuksiin.
Jos tarkastellaan hirsiseinää, niin pintavastukset on luokkaa
0,04 ulkona ja 0,13 sisällä, hirren lämmönvastus on d/lambda eli 0,2/0,12 eli luokkaa 1,67 => talvipakkasilla (-20 °C) sisäpinnan lämpötila saadaan siis
20 °C - (20--20) * (0,13/1,1,84) = 17,2 °C (näköjään laskin sisälämpötilalla 20 astetta, joten todellisuus taitaa olla vielä hiemna parempi, kun nykyisin taloissa pidetään ihan systemaatisesti yli 21 astetta sisälämpötilana).
- Riittoisaa
Jep. Enemmän ratkaisee varmaan joku äkkipojan hutilointi nurkkasalvoksen tiivistämisessä tai hutiloimalla tehty ikkunan asennus. Menee äkkiä ne muutamat lisämillit hevon persiiseen, usko tai älä, 40 vuoden kokemuksella.
- hannu.
Juuri näin.
Talon runko on tärkein osa taloa ja myös osa, jonka virheitä on melko lailla mahdoton korjata jälkikäteen. Siksi on tärkeää valita varmasti hyvä valmistaja ja ehdottoman luotettava pystyttäjä sille rungolle.
Itse asun v. 2006 rakennetussa 204mm:n lamellihirsitalossa ja tarkenee. Sähkölasku on itse asiassa pienempi kuin samankokoisessa v. 1990 rakennetussa entisessä talossani, joka oli elementtirakenteinen.
Yläpohjan eristys, huolellinen työ ja kunnolliset ovet ja ikkunat sekä oikeanlainen lämmitysjärjestelmä kunnollisen hirsirungon ohella takaavat hyvän lopputuloksen. Seinähirren lisäpaksuus ei ole niin tärkeä kuin niiden hirsien huolellinen valmistus ja kasaus.
Itsellä talo on suunniteltu ns. keskusmuurin ympärille, jolloin uunin lämmittämisestä tuleva lämpö tulee paremmin käytettyä hyväksi.
Pikku kuriositeettina on hormissa oleva tupla-savupelti.
- S-arilla
Toisilla valmistajilla 204 mm riittää oikein hyvin, kun on tiiviit saumat, kuten Honkarakenteella. Joiltakin valmistajilta on turha kysellä mitään tiiviysarvoja, kun eivät viitsi mitata, jolloin paljastuu, että liitokset falskaa.
Siis aivan samaa mieltä noiden edeltäjä vastausten kanssa. - mattimeikämanne
sukulainen valittaa kovaa energiankulutusta, 250mm lamelli.
100kivilevy n.400-500puhallus, alapohjassa 250eps. lattialämmitys sähkö.
ikkunat u1,2, ilmanvatkain kuutiokone. ilpillä tippunut n.2-3Tkwh/vuosi.
puuta palaa takassa ja saunassa 3-4mottia vuosi. talo alle 10vuotta vanha, sinisiä pilkkuja ulkoseinissä aika paljon, liekö huono kuultomaali/petsi... - Riittääkölämpö
Kiitos vastauksista! Pakko kerrankin myöntää, että tästä palstastahan on oikeasti hyötyä! Jos Rauno Kankaan laskennat pitävät paikkansa ja nimimerkin kontio 13 hintaraportit, niin eipä sitä kannata rahaa siis laittaa paksumpaan hirteen.
Sitten kun vielä löytäisi enää sen luotettavan pystyttäjän...Ei hirren paksuntamiselle ole lämpöteknisiä perusteluita. Pintalämpötilat nousee vain vähäsen ja energiankulutus pienenee niin vähän, ettei hinnanerotus tule koskaan takaisin.
Paljon hyödyllisempää on satsata edulliseen energiantuotantoon ja kunnolliseen lämmön talteenottolaitteistoon - ehkä paremmat ikkunat "lyö leiville"....rauno_kangas kirjoitti:
Ei hirren paksuntamiselle ole lämpöteknisiä perusteluita. Pintalämpötilat nousee vain vähäsen ja energiankulutus pienenee niin vähän, ettei hinnanerotus tule koskaan takaisin.
Paljon hyödyllisempää on satsata edulliseen energiantuotantoon ja kunnolliseen lämmön talteenottolaitteistoon - ehkä paremmat ikkunat "lyö leiville".......niin ja tietysti se ilmantiiveys - se on hirsitaloissa aika merkittävä tekijä - ja vaihteleekin aka paljon.
- wicekai
Hirsirungossa on kolme tärkeää osaa:
Nurkkaliitos ja se hirsi ja näiden molempien tiivistys.
Älä unohda sen nurkkalukon merkitystä, se on oleellinen. Lukon tiiveys jo tehtaalta lähtiessä ja sitten kasattuna.
Kaikki eivät ole samanlaisia, vaikka monesti samalta näyttävätkin.
Rakennuksen valvoja voi auttaa näiden vertailussa.
- Riittääkölämpö?
Mikä lasketaan paremmiksi ikkunoiksi? Tarvitaanko nelinkertaiset, vai riittääkö kolminkertaiset?
Noista nurkkaliitoksista en kyllä osaa sanoa enää mitään. Jokainen firma kehuu oman lyhytnurkkaratkaisunsa parhaaksi ja haukkuu toisenlaiset pitämättömiksi tai kylmiksi. Tiedä sitten näistä mikä on oikeasti paras. - Ei riitä
Yleensäkään kohtuu lämmityskustannuksilla hirsitalo on lähinnä vapaa-ajan asunto.
- manu.
120m2, 2 henkeä, varaava takka, lattialämpö sähköllä, ILP, saunassa puulämmitteinen kiuas, hirsi 204mm, polttopuita n. 7 kiintokuutiota /v, sähköä n. 9000KWH / vuosi, 6:n vuoden keskikulutus.
Huonelämpö n. 22 astetta.
Lisänä rantasauna, joka ei talvella käytössä.
En osaa sanoa, onko vapaa-ajan asunto vai mikä, mutta siinä kuitenkin asun.
- T.I.M.PPuri
Kysy tiiviysmittaukset hirsimyyjältä ,niin ei ole mitään mututuntumaa.
Olen ollut mukana pystyttämässä joidenkin valmistajien hirsitönöjä ja kysellyt sen jälkeen asumismukavauutta omistajilta. Ainakin Finnlamellin ja Mammutin hirsiliitoksissa on vähän sanomista. Finlamellissa lohkeaa helposti paloja nurkista, joilloin alkaa falskaamaan. Lisäksi tekevät matalan lattiakoron kuten myös Mammutti, jolloin lattian ja seinän liitos muodostaa kylmäsillan.
On yksi valmistaja, jonka runko on ehkä sen puolikkaan hirsivarsin kalliimpi, jonka käyttävät kunnoliseen lattiakorkoon ja heidän liitokset ovat tiukemmat asentaa. Joutuu vähän junttamaan, mutta sitten ne pitävät myös paremmin. Eli maksaa sen tonnin enemmän, jos haluaa hyvän eli Hongan.- jaakoppi.
Olin viime syksynä naapurilla talkoissa kun pystytettiin Hongan ok-talon kehikko.
Hirsissä oli tiivisteet valmiiksi tehtaalla asennettuna, valmiiksi leikatut nurkkalaput piti nitoa itse työmaalla kiinni. Erittäin hyvä juttu. Nurkat vaikuttivat erittäin tiiviiltä. Työmaalla tuli mieleen, että onpa muuten aika kasa arvokkaan näköisiä rautaosia, joita tuli mukana toimituksessa, eivät varmaan ole ihan halpoja rautakaupasta ostettuna. - rautahirsi?
jaakoppi. kirjoitti:
Olin viime syksynä naapurilla talkoissa kun pystytettiin Hongan ok-talon kehikko.
Hirsissä oli tiivisteet valmiiksi tehtaalla asennettuna, valmiiksi leikatut nurkkalaput piti nitoa itse työmaalla kiinni. Erittäin hyvä juttu. Nurkat vaikuttivat erittäin tiiviiltä. Työmaalla tuli mieleen, että onpa muuten aika kasa arvokkaan näköisiä rautaosia, joita tuli mukana toimituksessa, eivät varmaan ole ihan halpoja rautakaupasta ostettuna.metalliosat joutavat kierrätykseen hirsitalossa,vain muutaman kierretangon ja mutteriprikat tarvii tolppien päähän. loput 100 kg kuusakoskelle!
- Jaakoppi.
rautahirsi? kirjoitti:
metalliosat joutavat kierrätykseen hirsitalossa,vain muutaman kierretangon ja mutteriprikat tarvii tolppien päähän. loput 100 kg kuusakoskelle!
Rakennekuvien mukaanhan ne raudat asennetaan.
Talossa oli kantavia liimapalkkeja, jotka liitettiin toisiinsa raudoilla.
Välipohjassa pari kappaletta pääkannattajia ja katossa useampi.
Talossa on ristikkäiset 2 harjaa, joiden kantaviin linjoihin kiinnikeraudat oli.
Ei kai niitä voi pois jättää? - huomispäivänä
Jaakoppi. kirjoitti:
Rakennekuvien mukaanhan ne raudat asennetaan.
Talossa oli kantavia liimapalkkeja, jotka liitettiin toisiinsa raudoilla.
Välipohjassa pari kappaletta pääkannattajia ja katossa useampi.
Talossa on ristikkäiset 2 harjaa, joiden kantaviin linjoihin kiinnikeraudat oli.
Ei kai niitä voi pois jättää?ei voi jättää nykypäivänä koska kukapa tänäpäivänä osaa hirsirakentaa pelkästä pelkasta.
- räyhräyh
kylläpäs täällä honkaa mainostetaan. ilmaiset mainokset ja kallis hirsi. kaupan päälle ilmiselvää kilpailijan mustamaalausta.
- Se Avarakatseinen
Oletko tullut ajatelleeksi, että rakentamisesi lähtökohta on yhdensortin asennevamma?
Voihan se talo olla kylmä tai lämmin, eikä se riipu hirren paksuudesta vaan lämmityksestä ja tiiveydestä ja IV:n lämmöntalteenotosta.
Nykymuodin mukaan hirsiseinä tehdään hölmöläisten lailla. Sahataan helvetin suuret ikkuna-aukot! Lasitalo vai hirsitalo?
Tutkihan tuota ... viikko:
http://www.kiinteistokauppa.blogspot.fi/ - Skiiggeböy
Etelä suomessa tuulisella pellolla 107m2 honkarakenteen 204mm lamellihirsitalo. Maalämpö vaakaputkistolla ja lattialämmitys, enervent ltr3 lto ja sähköä menee 9620kwh/vuosi. Puita noin yksi kuutio.. Yläpohjaan vaatimus 400mm villaa,koska laajennetaan yläkertaan myöhemmin niin nyt 250mm villaa.
Sanoisin,että paksumpi hirsi on vain ulkonäköasia. Talo rakenteilla vielä hieman,mutta asutettu on 1,5 vuotta. - olisko näin ?
4 cm paksuiset lamellihirret ulko ja sisäpinnassa. Välissä puukuitueriste. Koko seinän vahvuus n. 21 cm. Muuta ei tarvita. Painumaton talo.
- Lisäeristettävä aina
Hirsitalossa aina koet parhaimmillaan pienen yllätyksen, jonain aamuna voi olla kuuraa hirsivälissä, sellaistä höttöä että puhaltamalla lähtee lentoon. Mittasin samalta seinältä lämpöä 50 mm etäisyydeltä,,noin 5-11 astetta C. Jos tällänen ilmiö jossain pakettitalossa niin EU pysäyttää koko tehtaan. Hirsi on sievä mutta sopii vain ulko tai sisäseinnään feikkinä, eristys oikeilla aineilla.
- eristyksessäkö
se nuppi noin pehmenee? Kylmyys ei ole hirsitalon ominaisuus yleistyksenä. Mökki kuin mökki on kylmä oli se tehty vaikka uretaanista jos työstö on päin helvettiä tms.
- hoxannut
Huonosti tehdyissä voi olla.
Nykytekniikalla tehdyssä, kunnolla kasatussa laadukkaassa hirsitalossa ei ole näin.
Ei kannata ostaa huonoa.
- re 12
voi kun juuri se teollisesti tuotettu hirsi on huonoin. meriitit on valmistajien itsensä kirjoittamia joita perustelevat mm. laskutekniikalla joka on vieraantunut todellisuudesta. Teorian ja käytännön ero on suuren suuri.
- hirsitupa.
Ei se todellisuudesta vieraantuminen niistä teollisista valmistajista johdu.
Puu on puuta, meni se sitten sinne talotyömaalle mitä kautta tahansa.
Fysikaaliset laskelmatkin ovat kaikille samat.
Jos oletetaan, että liitokset ja saumat ovat yhtä tiiviit on lopputulos vertailuissa keskenään sama.
On pölhöpopulismia väittää muuta.
Mutta puun lämmönjohtavuuden lähtöarvoja on useatkin tutkijat ympäri maailman kyseenalaistaneet. Oikeat arvot olisivat näiden mm. amerikkalaisten ja sveitsiläisten tutkijoiden mukaan jopa parikymmentä prosenttia paremmat.
Käytännössä tiivis hirsitalo on osoittautunut energiataloudellisesti ennakkolaskelmia paremmaksi. Kiistaa on siitä, mistä tämä johtuu.
Yksi seikka saattaa olla massiivisen rakenteen varauskyky, jota ei ole otettu laskelmissa tarpeeksi huomioon.
Eli todellisuudessa käytännön lopputulos on monien seikkojen summa, ei pelkkää u- tai k- arvoa.
Valmistajat eivät kirjoita itse lähtöarvoja puhumattakaan rakennusmääräysten reunaehdoista. - kasperi88
hirsitupa. kirjoitti:
Ei se todellisuudesta vieraantuminen niistä teollisista valmistajista johdu.
Puu on puuta, meni se sitten sinne talotyömaalle mitä kautta tahansa.
Fysikaaliset laskelmatkin ovat kaikille samat.
Jos oletetaan, että liitokset ja saumat ovat yhtä tiiviit on lopputulos vertailuissa keskenään sama.
On pölhöpopulismia väittää muuta.
Mutta puun lämmönjohtavuuden lähtöarvoja on useatkin tutkijat ympäri maailman kyseenalaistaneet. Oikeat arvot olisivat näiden mm. amerikkalaisten ja sveitsiläisten tutkijoiden mukaan jopa parikymmentä prosenttia paremmat.
Käytännössä tiivis hirsitalo on osoittautunut energiataloudellisesti ennakkolaskelmia paremmaksi. Kiistaa on siitä, mistä tämä johtuu.
Yksi seikka saattaa olla massiivisen rakenteen varauskyky, jota ei ole otettu laskelmissa tarpeeksi huomioon.
Eli todellisuudessa käytännön lopputulos on monien seikkojen summa, ei pelkkää u- tai k- arvoa.
Valmistajat eivät kirjoita itse lähtöarvoja puhumattakaan rakennusmääräysten reunaehdoista.Yli 30 vuotta alalla töitä tehneenä voin olla samaa mieltä.
Kun talo on tehty kunnolla itse hirsiseinä materiaalina on energiataloudellinen.
On vahinko, että huonot toimijat ovat lyhytnäköisesti pilanneet monta taloa.
On suuri joukko hirsitaloja, jotka ovat energiataloudellisesti laskettua ja arvioitua parempia, on myös taloja, jotka monestakin syystä ovat laskelmia huonompia.
- 'ole tuksia
Kyllä niitä arvoja ja laskelmia tulkitaan hyvin vapaasti jos ne auttaa tuotemyyntiä markkinoinnin muodossa.
Puu on puuta mutta on ihan arkipäivää kuinka esim. hirtenä myydään lankkua ja jopa lautaa puutavaraluokituksien vastaisesti.
"Fysikaaliset laskelmatkin ovat kaikille samat. Jos oletetaan, että liitokset ja saumat ovat yhtä tiiviit on lopputulos vertailuissa keskenään sama. On pölhöpopulismia väittää muuta."
Nostit esille hyvin oleellisen asian. Liitoksien ja saumojen tiiveydet yms. jää oletusasteelle ja siitä huolimatta rakenteiden tiiviys perustellaan niillä laskelmilla -->
"meriitit on valmistajien itsensä kirjoittamia joita perustelevat mm. laskutekniikalla joka on vieraantunut todellisuudesta. Teorian ja käytännön ero on suuren suuri."
Toki lopuksi tulet samaan lopputulokseen kertomalla että lopputulos on monen asian summa jolla kyseenalaistat arvot joita puolustelet.- 204-asukas
Meille valmistui juuri Hongan 204 lamellihirsimökki. Vaikka ikkunapinta-alaa on 1/3 seinäpinta-alasta niin lämpö on tasaisempi kuin -97 rakennetussa kerrostaloasunnossamme. Hirsipinta tai maisema-ikkunat eivät hohkaa kylmää. Mökissä on lattialämmitys laatassa. 24 asteinen lattia pitää tasaisen 20,5 asteen lämmön. Erittäin tyytyväisiä ollaan oltu.
- ri retale
204-asukas kirjoitti:
Meille valmistui juuri Hongan 204 lamellihirsimökki. Vaikka ikkunapinta-alaa on 1/3 seinäpinta-alasta niin lämpö on tasaisempi kuin -97 rakennetussa kerrostaloasunnossamme. Hirsipinta tai maisema-ikkunat eivät hohkaa kylmää. Mökissä on lattialämmitys laatassa. 24 asteinen lattia pitää tasaisen 20,5 asteen lämmön. Erittäin tyytyväisiä ollaan oltu.
3Kk asunut mammuttihirren 270mm paksusta hirrestä tehdyssä talossa. Tehdas asensi rungon, loput tehny itse. Neliöitä 133, kaukolämpö. Hirsi varaa kivasti lämpöä eikä kulutus ole kappaletavara matalaenergia taloa juuri kummempi. Jos hirsitalon haluaa, kannattaa miettiä ikkunareikien kokoa. Moni hirsitalo muistuttaa nykyään enemmän lasitaloa kuin varsinaisesti hirsitaloa. Mitä enemmän hirsipintaa, sitä enemmän massaa mihin lämpö varautuu. Varsinaisen paksuuden merkitys talon hirrelle taitaa olla enemmän ulkonäkö ja makuasia. Paljon rytoksia alapohjaan, 60 cm sellua katolle on hyvä olla talossa oli se sitten tehty mistä tahansa,yläpohja suuri vaipan ala lämmön karkaamiselle. Perusikkunoilla u=1.0 pärjää hyvin, ovet laittaisin jälkiviisaana paremmat. Jos jostain kritisoi hirsitaloa niin sähkörasioiden määrä ulkoseinälle mahdollisimman vähäksi, koneellinen ilmanvaihto repii mukavasti kylmää sähköporauksista, ensi kesänä vedän ylimmän reiän urtsulla umpeen niin veto vähenee. Mukava talo hengittää ja asua.eikä rakentaminen ole juuri kalliimpaa jos itse pystyy tekemään mahdollisimman paljon.
- Virhe voi tulla kalliiks
ri retale kirjoitti:
3Kk asunut mammuttihirren 270mm paksusta hirrestä tehdyssä talossa. Tehdas asensi rungon, loput tehny itse. Neliöitä 133, kaukolämpö. Hirsi varaa kivasti lämpöä eikä kulutus ole kappaletavara matalaenergia taloa juuri kummempi. Jos hirsitalon haluaa, kannattaa miettiä ikkunareikien kokoa. Moni hirsitalo muistuttaa nykyään enemmän lasitaloa kuin varsinaisesti hirsitaloa. Mitä enemmän hirsipintaa, sitä enemmän massaa mihin lämpö varautuu. Varsinaisen paksuuden merkitys talon hirrelle taitaa olla enemmän ulkonäkö ja makuasia. Paljon rytoksia alapohjaan, 60 cm sellua katolle on hyvä olla talossa oli se sitten tehty mistä tahansa,yläpohja suuri vaipan ala lämmön karkaamiselle. Perusikkunoilla u=1.0 pärjää hyvin, ovet laittaisin jälkiviisaana paremmat. Jos jostain kritisoi hirsitaloa niin sähkörasioiden määrä ulkoseinälle mahdollisimman vähäksi, koneellinen ilmanvaihto repii mukavasti kylmää sähköporauksista, ensi kesänä vedän ylimmän reiän urtsulla umpeen niin veto vähenee. Mukava talo hengittää ja asua.eikä rakentaminen ole juuri kalliimpaa jos itse pystyy tekemään mahdollisimman paljon.
Telttakin on lämmin, kun kamina on käytössä. Talon lämpimyyteen vaikuttaa muutkin asiat kuin pelkkä seinä.
Tunnetusti meillä on lämmitetty paljonkin maata tässä maassa, teltassa eristys on ratkaistu Kuusen oksilla.
Eristetään vaan lisää kattoa ja lattiaa, niin hyvä tulee.
Tietysti maalämpökin on poikaa niin kauan kun se pelittää, ilmalämpöpumput ova miinus 20 asteessa helposti sähkölämmittimiä.
Plussa keleissä nykyaikainen talo lämpiää jo valaistuksella ja tietokoneilla.
Nykyisin meillä luotetaan kovasti laskelmiin, mutta ovat nekin jossain kohdin olleet väärin, voi tulla vaikka pilkkuvirhe.
- Ei mulla muuta
270mm hirsi ja 75 mm villalevy =sama lämpöeristävyys.
- djeidwl
Hirsi varaa lämpöä paljon enempi kuin kevyet materiaalit jaa myös tasaa huippuja.
Seinän merkitystä lämpötaloudessa ylikorostetaan, normitalossa lämmön hukasta menee n. 15% seinän läpi.
Paljon tärkeämpi kokonaisuuden kannalta on ikkunat, ovet, yläpohja, ilmanvaihto.
- Hirsihiiri
On se, 7 vuotta asunut nyt. Kesällä viileä ja talvella lämmin, kosteusongelmia ei ole hirsi tasaa (iv-laite oli rikki 2kk, mutta ei sitä juuri huomannut, kosteutta ei kertynyt edes 6m ikkunoihin). Lämmityskustannus ollut talvella 140e/kk (ilman at-rakennusta), 200m2, maalämpö.
- ja.tarkimmat.koneet
Finnlamelli Alajärvi, siellä on
uusin tekniikka.
Palvelu pelaa.
- Thatsit
Armeijan telttakin on lämmin, kyllä se riippuu kamiinan koosta ja tehosta.
Kivitaloissa kuitenkin asuu 3/4 osaa Suomalaisista tyytyväisinä ja veronmaksajat kustantavat vähintään puolet asumisen kustannuksista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1322407Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota2912312Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?751790En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1191462- 1301309
Olisi hauska tietää
Koska huomasit pitäväsi minusta? Itse taisin ihastua sinuun heti silloin kun tavattiin ensimmäistä kertaa. Miehelle, jon641308Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin721040Minun on vaan päästettävä irti
Toiveesta. Satutan vain itseäni😥😔. Toivon sinulle pelkkää hyvää, eläthän elämäsi parasta aikaa, mutta en halua enää k371030Kertoisit jo
Rakastatko minua vai olenko käsittänyt väärin onko tämä vaan ystävyyttä tai kaveruutta? En haluaisi enää nolata itseäni47925En koskaan saanut asiattomia kuvia!
Silloin kun olin vielä nuori, kukaan mies ei koskaan lähettänyt minulle asiattomia kuvia itsestään. Jos tiedätte mitä ta156901