Ohessa muutama fakta evoluutioteorian tueksi:
1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin
2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat).
3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa
4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.
5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan.
6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet.
7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia.
8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen.
9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä.
10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.
11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.
12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä.
13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu.
14. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia.
15. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota).
16. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa.
puolesta
7
353
Vastaukset
- tuttu mies
Tähän lupasin vastata, nyt on hiukka aikaa.
[1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin ]
Evolutiivisestikin järjestettynä vähintään katkonaista. Vain muutama suht. edustava sarja olemassa (esim. hevonen), fossiililajeja n. 100 000 nykylajeja 10 000 000, eli oletetuista puoltavista todisteista puuttuu yli 99,99%. Selitykset todisteiden puutteesta eivät ole todisteita! Siispä fossiilit on fakta, mutta niiden evoluutio on päätelmä, jolta puuttuu lähes kaikki todisteet.
[2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat). ]
Mikä on korrelaatiokerroin? 0,0001 vai?
[3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa ]
Jos tämä olisi yleinen fakta, ei punctuated
equilibrium-teoriaa olisi esitetty.
[4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.]
Niin, ja jos maantieteellisesti läheisillä lajeilla on samoja ominaisuuksia, sekö on evoluution vastainen fakta?
[5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan. ]
Esim. proteiinisukupuista sytokromi-c antanee etupäässä "hyväksyttäviä" molekyylisukupuita, monet muut proteiinit eivät (E-ka). Johtopäätös: kyse on myös teorian mukaisesta valikoinnista.
[6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet. ]
Oletus ei ole fakta? Eli kumonnet itse kohdan 5 faktaluonteen. Epäkäytännöllinen ominaisuus: epämääräinen käsite?
[7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia. ]
Onko hydyttömyyttä yhdessäkään tapauksessa kokeellisesti vahvistettu (poistamalla se geenitekonlogisesti)? Tai onko hyödyttömyyttä muutoin osoitettu evoluutiosta riippumattomasti?
[8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen. ] Eikö lajit määritetä läheisiksi juurikin ominaisuuksiensa perusteella? Miten kehittymistä näkyy evoluutio-oletuksista riippumattomasti, jos lajit havainnoidaan nykyaikana?
[9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä. ]
Minä voin olla Turussa, mutta se ei ole fakta. "voivat kehittyä" ei ole fakta.
[10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.] "viittaa" ei ole fakta.
Kyse on vain evoluutiopäättelystä: ensiksi erot viittaavat kehittymiseen. Kun havaitaan erojen puuttumista, se ei kumoakaan kehittymistä tai viittaa ei-kehitykseen, vaan se viittaakin nyt yhteiseen alkuperään.
[11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.]
Siitä, että jokin laji on kuollut sukupuuttoon (kelpaa faktaksi, kun maapallo tunnetaan lähes täysin ko. lajin elinympäristöstä) ei voi päätellä minkään lajin kehittymistä. Voinetko tarkentaa?
[12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä. ]
Onko kyse tällaisesta käyttäytymistieteellisestä päättelystä: käyttäytymistapaa x (vaikkapa vetäytymistä selibaattiin luostareihin) esiintyy runsaasti populaatiossa. Käyttäytymistavan täytyy olla valintaedullinen, koska se on yleistynyt. Kyse on evoluutiopseudoselitysten levittymisestä ihmistieteisiin.
[13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu. ]
Evoluution (eräs) määritelmä on alleelisuhteiden muutos populaatiossa sukupolvien kuluessa. Mainitsemasi syyt ovat havaittuja faktoja. Näyttö siitä, että ne saisivat aikaan sen mitä biosfäärissä nyt on havaittavissa, puuttuu suurimmaksi osaksi.
[14. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia. ]
Jos ajatellaan populaatioina eliöitä, niin muuttaa. Geeniteknologiakin muuttaa. Ne eivät kuitenkaan ole luonnonvalintaa.
[15. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota). ]
Fakta. On tosin havaittu sukupuuttojakin. Kumpiahan enemmän?
[16. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa. ]
Tämä on "on mahdollista" tyyppinen väite, jolta puuttunee kokeellinen näyttö.
Epäilemättä evoluutikot näkevät kohdat 1-16 evoluutioteoriaa tukevina. Läheskään kaikki eivät kuitenkaan tue kiistattomasti tai niin, että johtopäätöksillä/väitteillä olisi falsifikaatiokriteeri.
Kyse on myös siitä, ettei rinnalle ole edes vertailun vuoksi kehitetty aidosti kilpailevaa teoriaa. Jos esimerkiksi Crickin esittämästä suunnatusta panspermiasta kehitettäisiin biosfäärin historiaa selittävä hypoteesi (biologisen informaation suunnattu siirto), se luultavimmin sopisi hyvin noihin kohtiin 1-16, ehkä tuota väitettä 3. lukuunottamatta. Tuollainen vertailuhypoteesi voisi tehdä tarpeettomaksi monet epämääräiset evoluutioselitykset, kuten horisontaaliset geenien siirrot.
Parempi, tai hyvä, vastaaminen vaatisi kauhean paljon aikaa, joten tähän on tyytyminen.- Kimnice
Nämä kaikki eivät ole, ainakaan suoranaisessa mielessä, kritiikkiä sitten.. :]
1.Toisaalta siinä ei ole mitään ihmeellistä, että fossiilirekisteristä puuttuu noinkin paljon lajeja. Tuo puute ei todista suuntaan eikä toiseen. Toisekseen kaikkia fossiloituneita lajeja ei tarvitse löytää nähdäkseen ketjun tarpeeksi hyvin.
3. Tuota pientä muuntumista on tosiaan vaikeaa havaita, koska pieni muuntuminen vie sekin aikaa paljon ja fossiilien synty kun vaatii "pienoista" erikoistilannetta, ei ole ihan niin yleistä kun voisi kuvitella. Tuosta pikkuhiljaa muuntumisesta on kyllä osviittaa fossiililöydöissä. Ongelmana on juuri ollut tuo, että minkälaiset muutokset laskee pienmuutoksiksi..ja tietysti tuo muutoksien viemä aika.
4. En itsekkään pitänyt tuota kovin mainiona argumenttina. Maantieteellisyydestä evoluutioon viittaisi enemmän se, että voisi melkein sanoa:"Mitä eristäytyneemmästä ekosysteemistä on kyse, sitä persoonallisempi eläimistö sillä on". Tällaisia ovat esim. Australia ja jotkut Tyynenmeren saaret. Tuo tukee evoluutioteoriaa, missä yksi lajien eroutumismenetelmä on se, että populaatiot eroutuvat toisistaan erilaisiin olosuhteisiin. Australian tapauksessa populaatioiden eroaminen on tapahtunut vuosimiljoonia sitten ja eläimistö on nyt erikoistunut kohtuullisesti. Tietysti elinympäristökin on muovautunut erilaiseksi (muistetaan hait, mitkä ovat pysyneet melko pitkään samanlaisina. Haita oli ennen dinosauruksien kehittymistä ja niitä on yhä; ekologinenlokero on näiden osalta pysynyt melkolailla muuttumattomana.
7. Ihmiselläkin on turhia ominaisuuksia. Itse tiedän ainakin kaksi tällaista. Saat kyllä itse selvittää mitkä nämä ominaisuudet ovat ;)
14. Keinotekoinen valinta on juuri tuota vaadittua laboratoriokokeilua, millä yritetään simuloida luonnossa tapahtuvia asioita. Laboratorioissa suoritettavia keinotekoisia valintoja on vain helpompi havainnoida.
15. Sukupuuttoja on ollut enemmän. Nyt on meneillään 6. sukupuuttoonkuolemiskausi (tai 5. en sano tuota varmana..). Erikoiseksi nykyisen sukupuuttoonkuolemiskauden tekee se, että tämä nykyinen kausi on kaikista rajuin (jopa verrattuna siihen mikä tappoi dinosaurukset)..ja ihminen on pääasiallinen aiheuttaja (Auringon aktiivisuus on kasvanut puolisen vuosisataa(on saattanut kasvaa kauemminkin, mutta mittaustulokset eivät yltä..)..tuo on vaikuttanut Maan keskilämpötilan kohoamiseen, mutta onko vaikuttanut kuinka merkittävästi).
16. Siinä vain todettiin, että se on mahdollista, että yksisoluisista olisi voinut kehittyä nykymuotoista elämää tässä ajassa. Siinä ei sanottu, että näin olisi tapahtunut.
Itseasiassa monelta osalta tuosta Aleksin listasta tuli mieleen kreationistien "väitelistat"..hieman samoja virheitä tehty. Mainitsin sinulle taannoin kuinka tiededokkarit syyllistyvät usein ylioptimistisuuteen. Tietysti monia evoluutioteoriaan kuuluvia oletuksia voidaan testata keinotekoisesti, mutta silti pitäisi muistaa epävarmuustekijät.
Ps. Ei tarvitse nähdä jonkin asian tapahtumaa, että voidaan olla varmoja siitä, että näin on tapahtunut. - Kimnice
Nämä kaikki eivät ole, ainakaan suoranaisessa mielessä, kritiikkiä sitten.. :]
1.Toisaalta siinä ei ole mitään ihmeellistä, että fossiilirekisteristä puuttuu noinkin paljon lajeja. Tuo puute ei todista suuntaan eikä toiseen. Toisekseen kaikkia fossiloituneita lajeja ei tarvitse löytää nähdäkseen ketjun tarpeeksi hyvin.
3. Tuota pientä muuntumista on tosiaan vaikeaa havaita, koska pieni muuntuminen vie sekin aikaa paljon ja fossiilien synty kun vaatii "pienoista" erikoistilannetta, ei ole ihan niin yleistä kun voisi kuvitella. Tuosta pikkuhiljaa muuntumisesta on kyllä osviittaa fossiililöydöissä. Ongelmana on juuri ollut tuo, että minkälaiset muutokset laskee pienmuutoksiksi..ja tietysti tuo muutoksien viemä aika.
4. En itsekkään pitänyt tuota kovin mainiona argumenttina. Maantieteellisyydestä evoluutioon viittaisi enemmän se, että voisi melkein sanoa:"Mitä eristäytyneemmästä ekosysteemistä on kyse, sitä persoonallisempi eläimistö sillä on". Tällaisia ovat esim. Australia ja jotkut Tyynenmeren saaret. Tuo tukee evoluutioteoriaa, missä yksi lajien eroutumismenetelmä on se, että populaatiot eroutuvat toisistaan erilaisiin olosuhteisiin. Australian tapauksessa populaatioiden eroaminen on tapahtunut vuosimiljoonia sitten ja eläimistö on nyt erikoistunut kohtuullisesti. Tietysti elinympäristökin on muovautunut erilaiseksi (muistetaan hait, mitkä ovat pysyneet melko pitkään samanlaisina. Haita oli ennen dinosauruksien kehittymistä ja niitä on yhä; ekologinenlokero on näiden osalta pysynyt melkolailla muuttumattomana.
7. Ihmiselläkin on turhia ominaisuuksia. Itse tiedän ainakin kaksi tällaista. Saat kyllä itse selvittää mitkä nämä ominaisuudet ovat ;)
14. Keinotekoinen valinta on juuri tuota vaadittua laboratoriokokeilua, millä yritetään simuloida luonnossa tapahtuvia asioita. Laboratorioissa suoritettavia keinotekoisia valintoja on vain helpompi havainnoida.
15. Sukupuuttoja on ollut enemmän. Nyt on meneillään 6. sukupuuttoonkuolemiskausi (tai 5. en sano tuota varmana..). Erikoiseksi nykyisen sukupuuttoonkuolemiskauden tekee se, että tämä nykyinen kausi on kaikista rajuin (jopa verrattuna siihen mikä tappoi dinosaurukset)..ja ihminen on pääasiallinen aiheuttaja (Auringon aktiivisuus on kasvanut puolisen vuosisataa(on saattanut kasvaa kauemminkin, mutta mittaustulokset eivät yltä..)..tuo on vaikuttanut Maan keskilämpötilan kohoamiseen, mutta onko vaikuttanut kuinka merkittävästi).
16. Siinä vain todettiin, että se on mahdollista, että yksisoluisista olisi voinut kehittyä nykymuotoista elämää tässä ajassa. Siinä ei sanottu, että näin olisi tapahtunut.
Itseasiassa monelta osalta tuosta Aleksin listasta tuli mieleen kreationistien "väitelistat"..hieman samoja virheitä tehty. Mainitsin sinulle taannoin kuinka tiededokkarit syyllistyvät usein ylioptimistisuuteen. Tietysti monia evoluutioteoriaan kuuluvia oletuksia voidaan testata keinotekoisesti, mutta silti pitäisi muistaa epävarmuustekijät.
Ps. Ei tarvitse nähdä jonkin asian tapahtumaa, että voidaan olla varmoja siitä, että näin on tapahtunut. - jzz
"Evolutiivisestikin järjestettynä vähintään katkonaista. Vain muutama suht. edustava sarja olemassa (esim. hevonen), fossiililajeja n. 100 000 nykylajeja 10 000 000, eli oletetuista puoltavista todisteista puuttuu yli 99,99%. Selitykset todisteiden puutteesta eivät ole todisteita! Siispä fossiilit on fakta, mutta niiden evoluutio on päätelmä, jolta puuttuu lähes kaikki todisteet."
Ei ole odotettavissakaan, että kaikille lajeille löytyisi edustavia sarjoja. Fossilisoituminen on varsin harvinainen ja tiettyihin elinympäristöihin liittyvä tapahtuma. Se, että näitä sarjoja löytyy yleensä joillekin lajeille, on jo varsin vakuuttava todiste.
Sitäpaitsi miksi sitten nykyisenmuotoisia nisäkkäitä (ihmisistä puhumattakaan) ei löydy lainkaan vaikka 150 miljoonaa vuotta vanhoina fossiileina?
"Mikä on korrelaatiokerroin? 0,0001 vai?"
Mainiota. Et edes yritä kumota väitettä tai pyydä esimerkkejä, vaan jätät väitteen huomiotta ja hyökkäät hieman väärin käytettyä matemaattista termiä vastaan.
"Niin, ja jos maantieteellisesti läheisillä lajeilla on samoja ominaisuuksia, sekö on evoluution vastainen fakta?"
Tässähän on kysymys ihan niinkin yksinkertaisesta asiasta, että selitetään miksi mistäkin päin maailmaa löytyy minkäkinlaisia löydöksiä.
"Kyse on vain evoluutiopäättelystä: ensiksi erot viittaavat kehittymiseen. Kun havaitaan erojen puuttumista, se ei kumoakaan kehittymistä tai viittaa ei-kehitykseen, vaan se viittaakin nyt yhteiseen alkuperään."
Mikäs ongelma tässä on? Ihan looginen päättelyhän tämä on: samankaltaisuus kertoo yhteisestä alkuperästä, erot olosuhteiden myötä tapahtuneista muutoksista.
"Evoluution (eräs) määritelmä on alleelisuhteiden muutos populaatiossa sukupolvien kuluessa. Mainitsemasi syyt ovat havaittuja faktoja. Näyttö siitä, että ne saisivat aikaan sen mitä biosfäärissä nyt on havaittavissa, puuttuu suurimmaksi osaksi."
Ne syyt kuitenkin vastaavat kysymykseen "miten populaatioiden ominaisuudet muuttuvat?" Näyttö siitä, että ne todella saavat aikaan "sen mitä biosfäärissä on nyt havaittavissa" taas löytyy niistä fossiililöydöistä ja nykyisin elävistä lajeista tehdyistä sukupuista.
Evoluutioteoria on yhtenäinen ja looginen esitys lajien synnystä. Yksittäisten sitä tukevien oletusten ja oletuksia tukevien empiirisien todisteiden kimppuun hyökkääminen ei oikeastaan todista mitään: tietenkään yksittäisistä todisteista johdetut päättelyt eivät ole täysin varmoja. Kysymys on siitä, että suurin osa havainnoista tukee evoluutiota ja että evoluution kumoavia havaintoja ei oikein tunnu löytyvän. Viestissäsikään et kumoa ensimmäistäkään väitettä havainnoilla, (kohta 5. on siinä rajoilla) vaan ainoastaan kohta kohdalta toistelet, että todisteet eivät ole riittäviä eivätkä johda 100%:een varmuuteen.
Evoluutioteorian vahvuudesta kertoo, että sille ei ole ilmaantunut varteenotettavia vaihtoehtoja. Mikään havainto ei tue pseudotieteellsitä kreationismia, joten on toki ihan ymmärrettävää, että tämäkin keskustelu keskittyy pelkästään yrityksiin kumota evoluutioteoria. - Dogmatic Mammalogist
Nähdäkseni tuo Alexin esitys oli epäsuora oppikirjan siteeraus.
Nämä jäävät tietysti,ilman vahvempaa perustelua,liitäviksi lauseiksi.
Lähdeteokseksi sopisi esim.Doug Futuyman oppikirja "Evolutionary Biology".Kaikki väitteet ovat huomattavalla tutkimuksella "paikattavissa". - Alex
Dogmatic Mammalogist kirjoitti:
Nähdäkseni tuo Alexin esitys oli epäsuora oppikirjan siteeraus.
Nämä jäävät tietysti,ilman vahvempaa perustelua,liitäviksi lauseiksi.
Lähdeteokseksi sopisi esim.Doug Futuyman oppikirja "Evolutionary Biology".Kaikki väitteet ovat huomattavalla tutkimuksella "paikattavissa".Moi !
Aivan, pohjana voi käyttää viakkapa Mayrin kirjaa: "this is biology" tia sitä uudempaa suomennettuakin evoluutio-kirjaa.
Ja kuten sanottu, evoluutioteoria on koherentti kokonaisuus jota tukevat niin geologia, astronmomia, fysiikka kuin paleontologiakin. (Löysästi otettuna myöskin Raamattu).
-- - tuttu mies
Dogmatic Mammalogist kirjoitti:
Nähdäkseni tuo Alexin esitys oli epäsuora oppikirjan siteeraus.
Nämä jäävät tietysti,ilman vahvempaa perustelua,liitäviksi lauseiksi.
Lähdeteokseksi sopisi esim.Doug Futuyman oppikirja "Evolutionary Biology".Kaikki väitteet ovat huomattavalla tutkimuksella "paikattavissa".Pitäskö tuo Futujama lukea? Jos alan pitää evoteorioita uskottavina? Entä jossen?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399230Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748074Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681625850William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542409Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62127Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821769Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201710Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921486Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71458Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4401393