Keskustelu alkakoon

Itsellenikin tuli mieleen, että olisiko toimittaja poiminut artikkeliinsa vain enemmän tai vähemmän irrallisia näkemyksiä jostakin ulkopuolisesta lähteestä...

"Aika monille lienee kuitenkin helppoa tunnustaa tieteenja inhimillisen tiedon rajat ja odottaa kärsivällisesti tiedon täydentymistä. "

Niinpä. Itse en näe tässä ongelmaa lainkaan ja varmasti jokainen voi yhtyä ainakin tuohon Nagelin näkemykseen ettei maailma ole vielä lopullisesti selitetty ja työ jatkuu edelleen. Kyseessä on itsestäänselvyys, eikä kai kukaan ole väittänyt, että "lopullinen selitys" olisi ulottuvillamme tai sellaista edes koskaan tulisi.

"Toisaalta, tieteen pitäisi olla avointa ja uteliasta, kriittistä ja itsekriittistä, eikä mikään ideologia. Kunnon tiede tunnustaa, ettei se aina tiedä kaikkea vaikka vastassa olisikin niitä, jotka uskovat tietävänsä kaiken."

Tätä kappaletta ei ehkä ole nyt aivan linjassa kuitenkaan tieteen tekemisen todellisuuden kanssa. Se sisältää hyvin vahvan väitteen mutta jää kuitenkin perustelematta tyystin.

Täytyy ehkä googletella kun vain ehtii huomiosta mitä kirja on herättänyt.

a-teisti kirjoitti:

Itsellenikin tuli mieleen, että olisiko toimittaja poiminut artikkeliinsa vain enemmän tai vähemmän irrallisia näkemyksiä jostakin ulkopuolisesta lähteestä...

"Aika monille lienee kuitenkin helppoa tunnustaa tieteenja inhimillisen tiedon rajat ja odottaa kärsivällisesti tiedon täydentymistä. "

Niinpä. Itse en näe tässä ongelmaa lainkaan ja varmasti jokainen voi yhtyä ainakin tuohon Nagelin näkemykseen ettei maailma ole vielä lopullisesti selitetty ja työ jatkuu edelleen. Kyseessä on itsestäänselvyys, eikä kai kukaan ole väittänyt, että "lopullinen selitys" olisi ulottuvillamme tai sellaista edes koskaan tulisi.

"Toisaalta, tieteen pitäisi olla avointa ja uteliasta, kriittistä ja itsekriittistä, eikä mikään ideologia. Kunnon tiede tunnustaa, ettei se aina tiedä kaikkea vaikka vastassa olisikin niitä, jotka uskovat tietävänsä kaiken."

Tätä kappaletta ei ehkä ole nyt aivan linjassa kuitenkaan tieteen tekemisen todellisuuden kanssa. Se sisältää hyvin vahvan väitteen mutta jää kuitenkin perustelematta tyystin.

Täytyy ehkä googletella kun vain ehtii huomiosta mitä kirja on herättänyt.

Lue lisää

Tämähän asian pääpointti ymmärtääkseni oli:

"Nagel vastustaa liian täydellistä, spekulatiivista maailmankuvaa universumin ja ihmisyyden synnystä. Hänen mielestään sellaisessa ylemmän tason ilmiöt aina pelkistetään alkeellisempiin ilman, että osataan tarkkaan sanoa, miten asiat toimivat. Välit kurotaan umpeen arvailulla, koska tieteen nyt vain on oltava oikeassa.

Nykyään fysiikka ja biologia ovat lähes historiatieteitä. Ne esittävät totuuksia asioiden alkuperästä, mutta eivät kykene perustelemaan niitä. Ajatukset alkuräjähdyksestä, elämän synnystä ja tietoisuuden ilmaantumisesta eivät ole sellaisenaan kestäviä vaikka ne olisivatkin todennäköisiä.

Konkreettisten kysymysten parissa puurtavat tutkijat eivät totuuksia julistakaan, mutta luonnontieteestä ehdottoman maailmankuvan hankkineet ideologit kailottavat."

Tuota ideologista kailotusta on tälläkin palstalla totisesti nähty.

¤¤¤¤ kirjoitti:

Tämähän asian pääpointti ymmärtääkseni oli:

"Nagel vastustaa liian täydellistä, spekulatiivista maailmankuvaa universumin ja ihmisyyden synnystä. Hänen mielestään sellaisessa ylemmän tason ilmiöt aina pelkistetään alkeellisempiin ilman, että osataan tarkkaan sanoa, miten asiat toimivat. Välit kurotaan umpeen arvailulla, koska tieteen nyt vain on oltava oikeassa.

Nykyään fysiikka ja biologia ovat lähes historiatieteitä. Ne esittävät totuuksia asioiden alkuperästä, mutta eivät kykene perustelemaan niitä. Ajatukset alkuräjähdyksestä, elämän synnystä ja tietoisuuden ilmaantumisesta eivät ole sellaisenaan kestäviä vaikka ne olisivatkin todennäköisiä.

Konkreettisten kysymysten parissa puurtavat tutkijat eivät totuuksia julistakaan, mutta luonnontieteestä ehdottoman maailmankuvan hankkineet ideologit kailottavat."

Tuota ideologista kailotusta on tälläkin palstalla totisesti nähty.

Lue lisää

Tässä sivutaan nyt sitä mikä hyväksytään todisteeksi ja mitä ei.

Hyväksytäänkö esimerkiksi teorioiden ennustamat, vuosia tai jopa vuosikymmeniä myöhemmin teoriaan sopivat uudet havainnot todisteeksi?

Missä määrin todisteeksi voidaan hyväksyä teorioita ilman havaintoja tai kokeellista todentamista?

Mikä painoarvo pitää antaa vaikkapa todennäköisyyksille?

Saako jokin teoria siitä "arvonnousua" jos uudetkaan havainnot eivät kykene sitä osoittamaan vääräksi? Tai jos käy peräti niin, että uudet havainnot selittävät teorian puutteita?

Minkä arvon annamme teorioille joiden pohjalta kehitetään käytännön sovelluksia jokapäiväiseen elämäämme?

Listaa voisi jattaa vaikka kuinka mutta oikeastaan kyse on siitä kuinka todisteita arvioimme.

¤¤¤¤ kirjoitti:

Tämähän asian pääpointti ymmärtääkseni oli:

"Nagel vastustaa liian täydellistä, spekulatiivista maailmankuvaa universumin ja ihmisyyden synnystä. Hänen mielestään sellaisessa ylemmän tason ilmiöt aina pelkistetään alkeellisempiin ilman, että osataan tarkkaan sanoa, miten asiat toimivat. Välit kurotaan umpeen arvailulla, koska tieteen nyt vain on oltava oikeassa.

Nykyään fysiikka ja biologia ovat lähes historiatieteitä. Ne esittävät totuuksia asioiden alkuperästä, mutta eivät kykene perustelemaan niitä. Ajatukset alkuräjähdyksestä, elämän synnystä ja tietoisuuden ilmaantumisesta eivät ole sellaisenaan kestäviä vaikka ne olisivatkin todennäköisiä.

Konkreettisten kysymysten parissa puurtavat tutkijat eivät totuuksia julistakaan, mutta luonnontieteestä ehdottoman maailmankuvan hankkineet ideologit kailottavat."

Tuota ideologista kailotusta on tälläkin palstalla totisesti nähty.

Lue lisää

"Tuota ideologista kailotusta on tälläkin palstalla totisesti nähty."

On syytä erottaa seuraavat kaksi tapausta:
1. Pidetään mahdollisena, että tietoisuus voi syntyä luonnollisella tavalla biologisen evoluution seurauksena, eikä siten nähdä perustelluksi olettaa tietoisuutta jumalalliseksi ilmiöksi.
2. Väitetään, että tietoisuuden synnyn luonnolliset mekanismit osattaisiin täysin selittää.

En muista nähneeni jälkimmäistä tapausta palstalla.

a-teisti kirjoitti:

Itsellenikin tuli mieleen, että olisiko toimittaja poiminut artikkeliinsa vain enemmän tai vähemmän irrallisia näkemyksiä jostakin ulkopuolisesta lähteestä...

"Aika monille lienee kuitenkin helppoa tunnustaa tieteenja inhimillisen tiedon rajat ja odottaa kärsivällisesti tiedon täydentymistä. "

Niinpä. Itse en näe tässä ongelmaa lainkaan ja varmasti jokainen voi yhtyä ainakin tuohon Nagelin näkemykseen ettei maailma ole vielä lopullisesti selitetty ja työ jatkuu edelleen. Kyseessä on itsestäänselvyys, eikä kai kukaan ole väittänyt, että "lopullinen selitys" olisi ulottuvillamme tai sellaista edes koskaan tulisi.

"Toisaalta, tieteen pitäisi olla avointa ja uteliasta, kriittistä ja itsekriittistä, eikä mikään ideologia. Kunnon tiede tunnustaa, ettei se aina tiedä kaikkea vaikka vastassa olisikin niitä, jotka uskovat tietävänsä kaiken."

Tätä kappaletta ei ehkä ole nyt aivan linjassa kuitenkaan tieteen tekemisen todellisuuden kanssa. Se sisältää hyvin vahvan väitteen mutta jää kuitenkin perustelematta tyystin.

Täytyy ehkä googletella kun vain ehtii huomiosta mitä kirja on herättänyt.

Lue lisää

""Toisaalta, tieteen pitäisi olla avointa ja uteliasta, kriittistä ja itsekriittistä, eikä mikään ideologia. Kunnon tiede tunnustaa, ettei se aina tiedä kaikkea vaikka vastassa olisikin niitä, jotka uskovat tietävänsä kaiken."

Tätä kappaletta ei ehkä ole nyt aivan linjassa kuitenkaan tieteen tekemisen todellisuuden kanssa. Se sisältää hyvin vahvan väitteen mutta jää kuitenkin perustelematta tyystin."

Väite ei kaipaa perustelua, mutta ehkä täsmennystä.

Mikäli tiede ei olisi avointa, se ei olisi tiedettä lainkaan, vaan salaoppia. Tieteessä tulokset julkistetaan ja ne altistetaan julkisesti kritiikille ja esim. kokeiden toistamiselle. Tiede ei ole olemukseltansa ideologia, vaikka jotkut tekevätkin tieteestä itsellensä sellaisen, tai jopa uskonnon. Nämä kyllä vääristävät tieteen olemusta antamalla ennakko-oletuksillensa tieteen statusta.

Kaikki tieteen tulokset ovat vain käsityksiä. Ne eivät parhaimmillaankaan ole mitään muuta kuin malleja todellisuudesta, eivätkä siis itse ole se kyseinen osa todellisuutta jota pyrkivät selittämään.


"Merkillistä, kun nyt on leimattu sekopääksi filosofi, joka ei vetoa Jumalaan tai älylliseen suunnitteluun ja joka allekirjoittaa rationalismin."

Kommentoin sitä, että vaikka rationalismi on arvokasta, se joutuu kumartamaan Viisautta sillä Viisaus tietää jo senkin mihin rationaalisuuden avulla voidaan päätellä, mutta myös kaiken sen mitä rationalismilla ei saavuteta.


Mitä Nagelin ajatuksiin ja esitykseen tulee, olen kaivannut juuri tuollaista. Kun ateisti toteaa kaiken tuon minkä Nagel nyt, muut ateistit eivät voi turvautua kaikkiin tavanomaisimpiin leimakirveisiinsä, joita ovat tottuneet käyttämään kristittyjä vastaan.

A10097 kirjoitti:

"Tuota ideologista kailotusta on tälläkin palstalla totisesti nähty."

On syytä erottaa seuraavat kaksi tapausta:
1. Pidetään mahdollisena, että tietoisuus voi syntyä luonnollisella tavalla biologisen evoluution seurauksena, eikä siten nähdä perustelluksi olettaa tietoisuutta jumalalliseksi ilmiöksi.
2. Väitetään, että tietoisuuden synnyn luonnolliset mekanismit osattaisiin täysin selittää.

En muista nähneeni jälkimmäistä tapausta palstalla.

Lue lisää

Sinä itse sanoit täällä kerran, että tietoisuus selittyy aivojen kemiallisella ja sähköisellä toiminnalla. Siinä ei siis ollut kysymys tietoisuuden synnystä, vaan siitä mitä se on. Siinä oli siitä vähän väittelyä, ja väitit tuota omaasi.

¤¤¤¤ kirjoitti:

Sinä itse sanoit täällä kerran, että tietoisuus selittyy aivojen kemiallisella ja sähköisellä toiminnalla. Siinä ei siis ollut kysymys tietoisuuden synnystä, vaan siitä mitä se on. Siinä oli siitä vähän väittelyä, ja väitit tuota omaasi.

Lue lisää

Paljon mahdollista, että olen tuon seikan esille tuonut, sillä käsittääkseni kognition tiedetään ilmenevän sähkökemiallisina tapahtumina.

A10097 kirjoitti:

Paljon mahdollista, että olen tuon seikan esille tuonut, sillä käsittääkseni kognition tiedetään ilmenevän sähkökemiallisina tapahtumina.

Entäs koomassa olevat henkilöt, joilla ei enää ole sähkökemiallista toimintaa. Kuitenkin he kykenevät kertomaan herättyään mitä ympärillä oli tapahtunut.

tt11 kirjoitti:

Entäs koomassa olevat henkilöt, joilla ei enää ole sähkökemiallista toimintaa. Kuitenkin he kykenevät kertomaan herättyään mitä ympärillä oli tapahtunut.

Kyllä koomassa on aivotoimintaa. Aivokuolema on sitten eri asia ja se on peruuttamaton.

tt11 kirjoitti:

Entäs koomassa olevat henkilöt, joilla ei enää ole sähkökemiallista toimintaa. Kuitenkin he kykenevät kertomaan herättyään mitä ympärillä oli tapahtunut.

Koomaa pahempi tila on vegetatiivinen tila, jossa kognitio ei toimi. Silloinkin tosin on sähkökemiaa, joka ylläpitää peruselintoimintoja.

tt11 kirjoitti:

Entäs koomassa olevat henkilöt, joilla ei enää ole sähkökemiallista toimintaa. Kuitenkin he kykenevät kertomaan herättyään mitä ympärillä oli tapahtunut.

Olet koomassa vai peräti aivokuollut?

Kiinnitin samaan huomion. Nagel ei ole yksin: vastauksia haluaisi moni muukin, myös tiedeyhteisö.

Nagel kenties tarkoitti, että ne vastaukset pitäisi saada tässä ja nyt heti? Mistään apteekin hyllyltä kun ei kuitenkaan tieteen vastauksia ole saatavana niin ei ole.

No heh. Täälläkin on ollut puhetta siitä, mitä ihmisen tietoisuus on ja miten se on syntynyt, ja ateistien kuoro on laulanut, että se nyt vain on syntynyt evoluution kautta ja on aivojen sähkökemiallista toimintaa. Kun siihen on sanonut, että tuo on pelkkä uskomus, koska se ei vastaa kysymykseen mitenkään vaan on kuvittelua, niin sama jankutus on jatkunut, että se nyt vain on...

Tuo on vähän merkillistä, kun tiedeuskovaisten pitäisi uskoa tieteeseen, jonka olemus keskeneräisyys, mutta nämä tiedeuskikset haluavatkin lukkoonlyödyt opinkappaleet. Sillä he kieltävät oman uskonsa kohteen. Miten he pystyvät tuollaiseen akrobatiaan?

¤¤¤¤ kirjoitti:

No heh. Täälläkin on ollut puhetta siitä, mitä ihmisen tietoisuus on ja miten se on syntynyt, ja ateistien kuoro on laulanut, että se nyt vain on syntynyt evoluution kautta ja on aivojen sähkökemiallista toimintaa. Kun siihen on sanonut, että tuo on pelkkä uskomus, koska se ei vastaa kysymykseen mitenkään vaan on kuvittelua, niin sama jankutus on jatkunut, että se nyt vain on...

Tuo on vähän merkillistä, kun tiedeuskovaisten pitäisi uskoa tieteeseen, jonka olemus keskeneräisyys, mutta nämä tiedeuskikset haluavatkin lukkoonlyödyt opinkappaleet. Sillä he kieltävät oman uskonsa kohteen. Miten he pystyvät tuollaiseen akrobatiaan?

Lue lisää

Ei ihmisen tietoisuuden syntyyn ole tieteellä mitään lopullista vastausta ja tämä on varmasti tuotu palstalla esiin useasti.

Tuon artikkelin mukaan voi kyllä vetää hyvin johtopäätöksen ettei Nagelinkaan käsitys teleologian ohjaamasta kehityksen suunnasta perustu mihinkään muuhin kuin uskoon joiden pohjalle on rakennettu erilaisia filosofisia näkemyksiä (Vai onko, en tiedä, kirjaa en ole lukenut) ja näille näkemyksille ei todisteen todistetta taida löytyä, eikä hän löhde ilmeisesti edes yrittämään sellaisia löytää. Siihen viittaa ainakin tämä:

"Hänellä ei ole pätevyyttä selittää, miten tämä voisi toimia. Mutta hän arvelee, että jonkun tällaisen tekijän puuttuminen selittää sen, miksi tieteet vaikuttavat itsevarmuudestaan huolimatta vajailta."

Minä en oikein ymmärrä edes tuota väitettä. Miksi tieteen vajavainen tietämys olisi jotenkin sidottu siihen, että kaikella on päämäärä?

a-teisti kirjoitti:

Ei ihmisen tietoisuuden syntyyn ole tieteellä mitään lopullista vastausta ja tämä on varmasti tuotu palstalla esiin useasti.

Tuon artikkelin mukaan voi kyllä vetää hyvin johtopäätöksen ettei Nagelinkaan käsitys teleologian ohjaamasta kehityksen suunnasta perustu mihinkään muuhin kuin uskoon joiden pohjalle on rakennettu erilaisia filosofisia näkemyksiä (Vai onko, en tiedä, kirjaa en ole lukenut) ja näille näkemyksille ei todisteen todistetta taida löytyä, eikä hän löhde ilmeisesti edes yrittämään sellaisia löytää. Siihen viittaa ainakin tämä:

"Hänellä ei ole pätevyyttä selittää, miten tämä voisi toimia. Mutta hän arvelee, että jonkun tällaisen tekijän puuttuminen selittää sen, miksi tieteet vaikuttavat itsevarmuudestaan huolimatta vajailta."

Minä en oikein ymmärrä edes tuota väitettä. Miksi tieteen vajavainen tietämys olisi jotenkin sidottu siihen, että kaikella on päämäärä?

Lue lisää

"Ei ihmisen tietoisuuden syntyyn ole tieteellä mitään lopullista vastausta ja tämä on varmasti tuotu palstalla esiin useasti."

Yritin sanoa, että täällä on useasti tuotu esiin, että tieteellä on tuohon asiaan tyydyttävän lopullinen vastaus. Sitähän tuo Nagelkin kritisoi, ja siksi hänen kimppuunsa hyökätään. Miten voit olla tietämätön tuosta ideologisesta tiedeuskovaisuudesta?

"Miksi tieteen vajavainen tietämys olisi jotenkin sidottu siihen, että kaikella on päämäärä?"

Ehkä Nagel tarkoittaa, että kun tiede ei ole ottanut huomioon tuota näkökulmaa, joka ehkä kuitenkin selittää kaiken perusolemusta, niin tiede haparoi pimeässä siltä osin.

¤¤¤¤ kirjoitti:

"Ei ihmisen tietoisuuden syntyyn ole tieteellä mitään lopullista vastausta ja tämä on varmasti tuotu palstalla esiin useasti."

Yritin sanoa, että täällä on useasti tuotu esiin, että tieteellä on tuohon asiaan tyydyttävän lopullinen vastaus. Sitähän tuo Nagelkin kritisoi, ja siksi hänen kimppuunsa hyökätään. Miten voit olla tietämätön tuosta ideologisesta tiedeuskovaisuudesta?

"Miksi tieteen vajavainen tietämys olisi jotenkin sidottu siihen, että kaikella on päämäärä?"

Ehkä Nagel tarkoittaa, että kun tiede ei ole ottanut huomioon tuota näkökulmaa, joka ehkä kuitenkin selittää kaiken perusolemusta, niin tiede haparoi pimeässä siltä osin.

Lue lisää

"Yritin sanoa, että täällä on useasti tuotu esiin, että tieteellä on tuohon asiaan tyydyttävän lopullinen vastaus."

Nähdäkseni ei ole. Jos vastaus olisi lopullinen ja tyydyttävä miksi se edes tutkijoita enää kiinnostaisi? Minun näkemykseni on, että asia on hyvinkin kiinnostava tutkijoiden näkökulmasta ja vailla vastauksia. Materialisni ei sinänsä ole mikään vastaus itse kysymykseen, eikö selitä tietoisuutta lainkaan. Materialismiin on viitattu palstalla kyllä mutta eihän sillä voi tietoisuuden toimintaa selittää.

"Ehkä Nagel tarkoittaa, että kun tiede ei ole ottanut huomioon tuota näkökulmaa, joka ehkä kuitenkin selittää kaiken perusolemusta, niin tiede haparoi pimeässä siltä osin."

Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että tieteen tulisi toimia siten ettei se ota huomioon mitään mitä ei anneta, eli jos ei törmätä epäilyksiin suunnitelmallisuudesta ei sitä ole syytä hypoteesiksi ottaa.

a-teisti kirjoitti:

Kiinnitin samaan huomion. Nagel ei ole yksin: vastauksia haluaisi moni muukin, myös tiedeyhteisö.

Nagel kenties tarkoitti, että ne vastaukset pitäisi saada tässä ja nyt heti? Mistään apteekin hyllyltä kun ei kuitenkaan tieteen vastauksia ole saatavana niin ei ole.

Lue lisää

"Nagel kenties tarkoitti, että ne vastaukset pitäisi saada tässä ja nyt heti? Mistään apteekin hyllyltä kun ei kuitenkaan tieteen vastauksia ole saatavana niin ei ole."

Voinemme olettaa Nagelin olevan kykeneväinen esittämään tuollaisen vaatimuksen, jos hän sellaista joskus tarkoittaa. Sitä ennen tuollaisella ei ole syytä spekuloida, eikä myöskään kehittää apteekkitarinoita oletettua viisastelua torjumaan.

Osasithan itse todeta:
"Richard Dawkinsin mukaan darwinilaisesta ajattelusta poikkeavat ovat joko tyhmiä, tietämättömiä, ilkeitä, hulluja tai aivopestyjä. Tällaista puhdasoppisuutta vastaan kirja käy. Dawkinsin teksti on dogmaattista julistusta. Todennäköisesti Darwin ja evoluutioteoria ovat oikeassa, mutta varmuuden julistaminen ja varmuudesta poikkeavien mustamaalaaminen kertovat vain valtakamppailusta."


Nagel siis vastustaa tietämättömyydestä kumpuavaa dogmaattisuutta, jota tieteeksi kuitenkin kutsutaan. Se on aivan eri asia kuin vaatia lopullisia vastauksia perimmäisiin kysymyksiin välittömästi. Nagel siis on päättänyt käydä sellaista toimintaa vastaan, jossa epätietoa julistetaan tietona ja jossa moisesta toimintatavasta on kehitetty vieläpä uskonkappale ja dogmi.

a-teisti kirjoitti:

"Yritin sanoa, että täällä on useasti tuotu esiin, että tieteellä on tuohon asiaan tyydyttävän lopullinen vastaus."

Nähdäkseni ei ole. Jos vastaus olisi lopullinen ja tyydyttävä miksi se edes tutkijoita enää kiinnostaisi? Minun näkemykseni on, että asia on hyvinkin kiinnostava tutkijoiden näkökulmasta ja vailla vastauksia. Materialisni ei sinänsä ole mikään vastaus itse kysymykseen, eikö selitä tietoisuutta lainkaan. Materialismiin on viitattu palstalla kyllä mutta eihän sillä voi tietoisuuden toimintaa selittää.

"Ehkä Nagel tarkoittaa, että kun tiede ei ole ottanut huomioon tuota näkökulmaa, joka ehkä kuitenkin selittää kaiken perusolemusta, niin tiede haparoi pimeässä siltä osin."

Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että tieteen tulisi toimia siten ettei se ota huomioon mitään mitä ei anneta, eli jos ei törmätä epäilyksiin suunnitelmallisuudesta ei sitä ole syytä hypoteesiksi ottaa.

Lue lisää

En ole tässä puhunut siitä, miten tiede suhtautuu, vaan siitä, miten tämän palstan ateistit ovat suhtautuneet. Nyt he näyttävät perääntyvän, ja yrittävät olla niinkuin eivät olisi toisenlaista koskaan väittäneetkään;).
Sinua en laske mukaan tuohon joukkoon, koska et ole tietääkseni väittänyt sitä ja tätä pelkkien uskomusten varassa.

"Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että tieteen tulisi toimia siten ettei se ota huomioon mitään mitä ei anneta, eli jos ei törmätä epäilyksiin suunnitelmallisuudesta ei sitä ole syytä hypoteesiksi ottaa."

Siinähän se juttu juuri on, että ollaan urautuneita eikä osata epäillä totutusta ajattelutavasta poikkeavaa, ja siksi ei päästä kunnolla eteenpäin. Sitten tulee joku "kylähullu", joka sanoo että voihan se asia olla toisin kuin luullaan, ja joku tarpeeksi ennakkoluuloton tutkija tarttuu siihen, ja kohta alkaa löytyä jotain mullistavaa. Sillä lailla kehitys on aina ottanut hyppäyksiä eteenpäin.

¤¤¤¤ kirjoitti:

En ole tässä puhunut siitä, miten tiede suhtautuu, vaan siitä, miten tämän palstan ateistit ovat suhtautuneet. Nyt he näyttävät perääntyvän, ja yrittävät olla niinkuin eivät olisi toisenlaista koskaan väittäneetkään;).
Sinua en laske mukaan tuohon joukkoon, koska et ole tietääkseni väittänyt sitä ja tätä pelkkien uskomusten varassa.

"Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että tieteen tulisi toimia siten ettei se ota huomioon mitään mitä ei anneta, eli jos ei törmätä epäilyksiin suunnitelmallisuudesta ei sitä ole syytä hypoteesiksi ottaa."

Siinähän se juttu juuri on, että ollaan urautuneita eikä osata epäillä totutusta ajattelutavasta poikkeavaa, ja siksi ei päästä kunnolla eteenpäin. Sitten tulee joku "kylähullu", joka sanoo että voihan se asia olla toisin kuin luullaan, ja joku tarpeeksi ennakkoluuloton tutkija tarttuu siihen, ja kohta alkaa löytyä jotain mullistavaa. Sillä lailla kehitys on aina ottanut hyppäyksiä eteenpäin.

Lue lisää

"Nyt he näyttävät perääntyvän, ja yrittävät olla niinkuin eivät olisi toisenlaista koskaan väittäneetkään;)."

Jos joku on väittänyt, että tieteen avulla osataan jo täysin selittää tietoisuuden synty, niin on syytäkin ottaa askel taaksepäin.

A10097 kirjoitti:

"Nyt he näyttävät perääntyvän, ja yrittävät olla niinkuin eivät olisi toisenlaista koskaan väittäneetkään;)."

Jos joku on väittänyt, että tieteen avulla osataan jo täysin selittää tietoisuuden synty, niin on syytäkin ottaa askel taaksepäin.

Lue lisää

Heh, muistan sen keskustelun, jossa teitä oli monta ivallisina väittämässä, että tietoisuuden synnyssä ja siinä, mitä se on, ei ole mitään "mystistä", vaan se selittyy ihan luonnollisesti evoluutiolla ja aivojen kemialla ja sähköimpulsseilla.

Se ei ollut suinkaan ainoa kerta täällä, kun on käynyt niin, että jos on sanonut että tiede ei osaa selittää tietoisuuden ongelmaa, ateistit ovat rynnänneet väittämään, että kyllä osaa.
Tuosta syystä tartuin tähän asiaan, mutta jatkakaa nyt keskustelua varsinaisesta asiasta. Johan olen häirinnytkin sitä sotkemalla siihen tämän palstan kiistat.

¤¤¤¤ kirjoitti:

En ole tässä puhunut siitä, miten tiede suhtautuu, vaan siitä, miten tämän palstan ateistit ovat suhtautuneet. Nyt he näyttävät perääntyvän, ja yrittävät olla niinkuin eivät olisi toisenlaista koskaan väittäneetkään;).
Sinua en laske mukaan tuohon joukkoon, koska et ole tietääkseni väittänyt sitä ja tätä pelkkien uskomusten varassa.

"Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että tieteen tulisi toimia siten ettei se ota huomioon mitään mitä ei anneta, eli jos ei törmätä epäilyksiin suunnitelmallisuudesta ei sitä ole syytä hypoteesiksi ottaa."

Siinähän se juttu juuri on, että ollaan urautuneita eikä osata epäillä totutusta ajattelutavasta poikkeavaa, ja siksi ei päästä kunnolla eteenpäin. Sitten tulee joku "kylähullu", joka sanoo että voihan se asia olla toisin kuin luullaan, ja joku tarpeeksi ennakkoluuloton tutkija tarttuu siihen, ja kohta alkaa löytyä jotain mullistavaa. Sillä lailla kehitys on aina ottanut hyppäyksiä eteenpäin.

Lue lisää

Joskus voidaan kyllä juuttua vanhoihin ajatusmalleihin. Aina eivät edes tiedemiehet usko omiin teorioihinsa. Eivät varsinkaan kun ne ennustavat täydellisiä älyttömyyksiä.

Esimerkiksi kvanttien superposition aikoinaan ennusti Einstein työryhmineen. Hän kutsui malliaan täydellisen hulluksi ja niin naurettavaksi, että kaikkien järkevien ihmisten olisi se hylättävä. Ilmiö on niin täydellisesti käsityskykymme ulkopuolella, täysin järjenvastainen ja jotakin niin käsittämätöntä, että niin loppui Einsteininkin usko omiin teorioihinsa tässä suhteessa.

Sitten, vuonna 1982 tämä todistettiin kokeellisesti todelliseksi ilmiöksi.

Mutta nyt tärkeä kysymys. Oliko teoriaan syytä tätä ennen uskoa? Ei, kyse olisi ollut nimenomaan uskosta, ei tiedosta. Liitutaululle tuherretut kaavat selittämässä superpositiota yksinkertaisesti sotivat kaikkea sitä vastaan mitä fysiikasta tiesimme. Ja sotii edelleen (kumoamatta kuitenkaan modernia fysiikkaa) mutta kuten sanottu: ilmiö voidaan kuitenkin havaita joten se on hyväksyttävä.

Superpositio olisi edelleenkin vain teoreettinen kummajainen ellei sitä olisi kyetty todistamaan kokeellisesti eikä se muuta ansaitsisikaan, ei teorioita voida pitää totena siksi, että ne ovat olemassa, ovat mullistavia ja mallinnettavissa, vaan asiat on "nähtävä", havaittava, mitattava ja niiden oltava teorian ennusteen mukaisia.

Tällä hetkellä "kylähullujen" keksimät säieteoriat ovat periaatteessa samassa asemassa: teoriat toimii mutta kaikki näyttö puuttuu.

Ylipäätään koko kvanttimekaniikka on "älytöntä" eikä ilman havaintoja se olisi voinut saavuttaa nykyista paikkaansa fysiikassa, teoriat ovat täsmällisimmät ja äärimmäisen tarkat ennusteisaan mitä tieteessä on koskaan luotu mutta ilman, että niitä olisi kyetty kokeellisesti sellaisiksi toteamaan niiden arvo ei olisi kummoinen.

Tälläkin hetkellä tiedeyhteisöissä esitetään aika ajoin varsin lennokkaista ideoita joita ei edes ole mahdollista testata. Teknologiamme on se rajoite tässä. Mutta tulevaisuus tuo tullessaan uutta teknologiaa ja varmastikin joitakin älyttömyyksiä todistetaan oikeaksikin...

Esimerkiksi juuri säieteorioista on ideoita joilla niitä kenties voitaisiin testata. Teknologiaa ei ole, eikä tule vähään aikaan vielä olemaankaan.

¤¤¤¤ kirjoitti:

Heh, muistan sen keskustelun, jossa teitä oli monta ivallisina väittämässä, että tietoisuuden synnyssä ja siinä, mitä se on, ei ole mitään "mystistä", vaan se selittyy ihan luonnollisesti evoluutiolla ja aivojen kemialla ja sähköimpulsseilla.

Se ei ollut suinkaan ainoa kerta täällä, kun on käynyt niin, että jos on sanonut että tiede ei osaa selittää tietoisuuden ongelmaa, ateistit ovat rynnänneet väittämään, että kyllä osaa.
Tuosta syystä tartuin tähän asiaan, mutta jatkakaa nyt keskustelua varsinaisesta asiasta. Johan olen häirinnytkin sitä sotkemalla siihen tämän palstan kiistat.

Lue lisää

"Heh, muistan sen keskustelun, jossa teitä oli monta ivallisina väittämässä, että tietoisuuden synnyssä ja siinä, mitä se on, ei ole mitään "mystistä", vaan se selittyy ihan luonnollisesti evoluutiolla ja aivojen kemialla ja sähköimpulsseilla."

Ilman ivallisuutta en näe mitään syytä kuvitella, ettei tietoisuus olisi evoluution tulosta, tai ettei se perustuisi sähkökemiallisten impulssien prosessointiin.

"Se ei ollut suinkaan ainoa kerta täällä, kun on käynyt niin, että jos on sanonut että tiede ei osaa selittää tietoisuuden ongelmaa, ateistit ovat rynnänneet väittämään, että kyllä osaa."

Hupsua on sellainen ryntäily. Luulisi ainakin ateistien ymmärtävän, ettei jokaista detaljia tietoisuuden synnystä pystytä täydellä varmuudella arvaamaan oikein, vaan tarvitaan tiettyä suurpiirteisyyttä pohdittaessa missä vaiheessa ja millä tavalla biologisesta eliöstä tuli tietoinen.

"tt11 18.2.2013 11:03

Ei tosiaankaan löydy tieteellistä näyttöä sille miten minuus ja tietoisuus olisivat voineet kehittyä kuolleesta aineesta ? Miten mineraalit voivat alkaa ajatella ? Tämä on tuhannen taalan kysymys, joka tosiaan pitää ensin ratkaista jos halutaan pitää evoluutiosta kiinni. "

... Paljon uskottavampaa on tietenkin se että on hokkuspokkus olio, joka ensin luo mihene ja sitten lisää hokkuspokkusta ja kylkiluusta naisen.

Lisäohjeita elämän aikapuun käyttöön.
http://www.timetree.org/book.php
Lataamalla sieltä oikealta sen suurimman tarkkuuden (9.45 MB pdf) tiedoston, sitä voi suurentaa ruudulla niin paljon, että pystyy lukemaan yksittäisten eliösukujen nimiä.

Vanhimpia eliömuotoja jäljittäessä löytyy eubakteerien osastosta, 4.2 mljardin vuoden takaa, mm. thermotogacaea, josta pääsee eteenpäin ja yli neljäsataasivuisesta nettimikrobiologian kirjasta jatkoa löytyy Symbiotic Chemolithoautotrophic Bacteria -osastosta merien keskiselänteitten savuttajien asukkaista:
Marinethermus
Oceanithermus
Vulcanitheremus
ja
Thermotoga
Fervidobacterium
Thermosipho
Geotoga
Petrotoga

Joita hakusanoina käyttämällä voi sukeltautua seikkailuun syvälle ja kauas.