Luotiinko ensin ihminen vai eläimet

Kalamössöllä näyttää taas olevan oma raamatunkäännös käytössään. Ilmeisesti muiden palstalaisten pitäisi tilata hänen verkkokaupastaan samanlaiset, jotta jonkinlainen keskusteluntapainen olisi edes teoriassa mahdollista.

Toisaalta oma käännös pitää kalamössön aina askeleen edellä muita, kun kukaan ei koskaan tiedä varmaksi mitä "oikea" raamatunkäännös sanoo ennen kuin se armollisesti paljastetaan.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Kalamössöllä näyttää taas olevan oma raamatunkäännös käytössään. Ilmeisesti muiden palstalaisten pitäisi tilata hänen verkkokaupastaan samanlaiset, jotta jonkinlainen keskusteluntapainen olisi edes teoriassa mahdollista.

Toisaalta oma käännös pitää kalamössön aina askeleen edellä muita, kun kukaan ei koskaan tiedä varmaksi mitä "oikea" raamatunkäännös sanoo ennen kuin se armollisesti paljastetaan.

Lue lisää

Tuo "raamattua kansalle"-käännös on sellainen, että siinä on noudatettu dynaamista loogisuutta sen suhteen tehdäänkö jonkin kohdan käännös alkuperäiskielille uskollisesti vai käytetäänkö sopivasti luovuutta jotain tarkoitusperää varten.

Eli tässä on sovellettu kretuilta tuttua cherry picking -periaatetta jo uutta käännöstä tehtäessä.

blindwatchmaker kirjoitti:

Tuo "raamattua kansalle"-käännös on sellainen, että siinä on noudatettu dynaamista loogisuutta sen suhteen tehdäänkö jonkin kohdan käännös alkuperäiskielille uskollisesti vai käytetäänkö sopivasti luovuutta jotain tarkoitusperää varten.

Eli tässä on sovellettu kretuilta tuttua cherry picking -periaatetta jo uutta käännöstä tehtäessä.

Lue lisää

Kommenttisi on kai aika kaukana palstan keskusteluaiheesta.
Mutta laitan nyt tähän pienen lainauksen siitä,
millä periaatteella tuo lainaamani käännös on tehty:

"Päätoimittaja Asko Kariluoto

Yhteiskristillinen Raamattu Kansalle -yhdistys perustettiin parikymmentä vuotta sitten. Alusta lähtien tavoitteena oli Raamatun kääntäminen alkutekstejä ja sanavastaavuuden periaatetta kunnioittaen.

Raamatun alkukielet ovat rakenteiltaan erilaisia kuin suomen kieli. Täydellinen sanavastaavuus ei siten toteudu parhaimmassakaan käännöksessä.

Kääntäjämme kunnioittavat kuitenkin Raamattua Jumalan sanana, joka on pyrittävä välittämään lukijoille mahdollisimman luotettavasti. Samalla tavoitteena on mahdollisuuksien mukaan hyvä suomen kieli."

http://www.raamattukansalle.fi/?sid=4

Tämä Raamatun ensimmäisestä luvusta ilmenenevä asia
ei tietenkään ole ristiriidassa Raamatun toisen luvun kanssa.

> Niin millä perusteella ei ole? <

Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun,
ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen,
heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen.

> Sitten kuitenkin lainaamassasi toisen luvun tekstissä
luodaan Aatamin jälkeen eläimet, jotka tuodaan hänelle näytille. <

Näin ei tapahdu lainaamani toisen luvun tekstissä.

Jos lainaamani suomenkielinen käännös sinua nyt kiusaa,
niin otetaanpa tilalle New International Version
1970-luvun lopulta:

Now the LORD God had formed out of the ground
all the beasts of the field and all the birds of the air.
He brought them to the man to see what he would name them;
and whatever the man called each living creature, that was its name.
So the man gave names to all the livestock,
the birds of the air and all the beasts of the field.

But for Adam no suitable helper was found.
So the LORD God caused the man to fall into a deep sleep;
and while he was sleeping,
he took one of the man’s ribs and closed up the place with flesh.
Then the LORD God made a woman from the rib
he had taken out of the man, and he brought her to the man.

kalamos kirjoitti:

Tämä Raamatun ensimmäisestä luvusta ilmenenevä asia
ei tietenkään ole ristiriidassa Raamatun toisen luvun kanssa.

> Niin millä perusteella ei ole? <

Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun,
ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen,
heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen.

> Sitten kuitenkin lainaamassasi toisen luvun tekstissä
luodaan Aatamin jälkeen eläimet, jotka tuodaan hänelle näytille. <

Näin ei tapahdu lainaamani toisen luvun tekstissä.

Jos lainaamani suomenkielinen käännös sinua nyt kiusaa,
niin otetaanpa tilalle New International Version
1970-luvun lopulta:

Now the LORD God had formed out of the ground
all the beasts of the field and all the birds of the air.
He brought them to the man to see what he would name them;
and whatever the man called each living creature, that was its name.
So the man gave names to all the livestock,
the birds of the air and all the beasts of the field.

But for Adam no suitable helper was found.
So the LORD God caused the man to fall into a deep sleep;
and while he was sleeping,
he took one of the man’s ribs and closed up the place with flesh.
Then the LORD God made a woman from the rib
he had taken out of the man, and he brought her to the man.

Lue lisää

Lieromaista väistelyä:

"Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun, ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen, heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen."

Mitäs tuossa sitten sanot tapahtuvan:

"(1 Moos 2, jakeesta)15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." [Saarn. 4:9]
19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui."

Jakeessa 15 on valmis ihminen paratiisissa ja jakeessa 19 luodaan eläimet hänen nimettäväkseen. Kumpi ja kampi juoksiva kilpaa, kumpi tuli ensin.

kalamos kirjoitti:

Kommenttisi on kai aika kaukana palstan keskusteluaiheesta.
Mutta laitan nyt tähän pienen lainauksen siitä,
millä periaatteella tuo lainaamani käännös on tehty:

"Päätoimittaja Asko Kariluoto

Yhteiskristillinen Raamattu Kansalle -yhdistys perustettiin parikymmentä vuotta sitten. Alusta lähtien tavoitteena oli Raamatun kääntäminen alkutekstejä ja sanavastaavuuden periaatetta kunnioittaen.

Raamatun alkukielet ovat rakenteiltaan erilaisia kuin suomen kieli. Täydellinen sanavastaavuus ei siten toteudu parhaimmassakaan käännöksessä.

Kääntäjämme kunnioittavat kuitenkin Raamattua Jumalan sanana, joka on pyrittävä välittämään lukijoille mahdollisimman luotettavasti. Samalla tavoitteena on mahdollisuuksien mukaan hyvä suomen kieli."

http://www.raamattukansalle.fi/?sid=4

Lue lisää

"Kommenttisi on kai aika kaukana palstan keskusteluaiheesta."

Palstan keskusteluaiheena on kreationismi. Kreationismin ydin on raamatun luomiskertomus. Tällöin raamatun luomiskertomukseen liittyvä keskustelu on relevanttia tällä palstalla.

"Päätoimittaja Asko Kariluoto :

Yhteiskristillinen Raamattu Kansalle -yhdistys perustettiin parikymmentä vuotta sitten. Alusta lähtien tavoitteena oli Raamatun kääntäminen alkutekstejä ja sanavastaavuuden periaatetta kunnioittaen"

No eräät asiantuntijat näyttävät olevan erimieltä:

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/9221-uusi-raamatunkaannos-jattaa-alkutekstin-vahalle-huomiolle

"Raamattu kansalle -käännös saa asiantuntijoilta risuja, sillä se tukeutuu liiaksi vanhoihin käännöksiin ja jättää alkutekstin sivummalle. Asiasta kertoo Kotimaa.

Sekä Itä-Suomen yliopiston eksegetiikan professori Lauri Thurén että Helsingin yliopiston Vanhan testamentin emeritaprofessori Raija Sollamo luonnehtivat uutta käännöstä lähinnä kielellisesti päivitetyksi versioksi 1930-luvun suomennoksesta. Käännöksen johtotähtenä on heidän mielestään pidetty enemmän opinkohtien vaatimuksia kuin alkutekstejä."



Minulle sinänsä ihan sama. Raamatun sisältö ei muutu minulle minkään käännöksen myötä uskottavaksi. Kiistely siitä, että kenellä on oikein käännös ja tulkinta kertoo vain raamatun olevan ihmisten kirjoittama tarinakokoelma.

kalamos kirjoitti:

Tämä Raamatun ensimmäisestä luvusta ilmenenevä asia
ei tietenkään ole ristiriidassa Raamatun toisen luvun kanssa.

> Niin millä perusteella ei ole? <

Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun,
ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen,
heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen.

> Sitten kuitenkin lainaamassasi toisen luvun tekstissä
luodaan Aatamin jälkeen eläimet, jotka tuodaan hänelle näytille. <

Näin ei tapahdu lainaamani toisen luvun tekstissä.

Jos lainaamani suomenkielinen käännös sinua nyt kiusaa,
niin otetaanpa tilalle New International Version
1970-luvun lopulta:

Now the LORD God had formed out of the ground
all the beasts of the field and all the birds of the air.
He brought them to the man to see what he would name them;
and whatever the man called each living creature, that was its name.
So the man gave names to all the livestock,
the birds of the air and all the beasts of the field.

But for Adam no suitable helper was found.
So the LORD God caused the man to fall into a deep sleep;
and while he was sleeping,
he took one of the man’s ribs and closed up the place with flesh.
Then the LORD God made a woman from the rib
he had taken out of the man, and he brought her to the man.

Lue lisää

"Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun,
ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen,
heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen. "

Ei vai? No miksi sitten raamatussa 1. ja 2. luvun välillä on ristiriita nimenomaan tapahtumajärjestyksessä - kielestä ja käännösversiosta riippumatta?

Miksi jätät kohdat Genesis 2:7 ja Genesis 2:18 lainaamatta:

http://bible.cc/genesis/2-7.htm

"the LORD God formed the man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being."

Tässä jumala luo *ensin* ihmisen tomusta.

http://bible.cc/genesis/2-18.htm

"Then the LORD God said, "It is not good for the man to be alone. I will make a helper who is just right for him.""

Tuossahan jumala toteaa, ettei ole hyvä luomansa ihmisen olla yksin vaan hän tarvitsee seuraa ja sitten ...

http://bible.cc/genesis/2-19.htm

"Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name."

Ja seuraksi jumala loi maasta eläimet ja toi ne ihmisen luo.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Ei kukaan, joka on juuri kirjoittanut ensimmäisen luvun,
ilmaisten selvästi tapahtumajärjestyksen,
heti toisessa luvussa sekoile esittäen toisenlaisen järjestyksen. "

Ei vai? No miksi sitten raamatussa 1. ja 2. luvun välillä on ristiriita nimenomaan tapahtumajärjestyksessä - kielestä ja käännösversiosta riippumatta?

Miksi jätät kohdat Genesis 2:7 ja Genesis 2:18 lainaamatta:

http://bible.cc/genesis/2-7.htm

"the LORD God formed the man from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being."

Tässä jumala luo *ensin* ihmisen tomusta.

http://bible.cc/genesis/2-18.htm

"Then the LORD God said, "It is not good for the man to be alone. I will make a helper who is just right for him.""

Tuossahan jumala toteaa, ettei ole hyvä luomansa ihmisen olla yksin vaan hän tarvitsee seuraa ja sitten ...

http://bible.cc/genesis/2-19.htm

"Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name."

Ja seuraksi jumala loi maasta eläimet ja toi ne ihmisen luo.

Lue lisää

had formed

kalamos kirjoitti:

had formed

"had formed"

Aivan turhaa luikertelua. Jätit tuosta pois lauseen alussa olleen "Now" aikamääreen

"Now the LORD God had formed ..."

Tuo kääntyy "Nyt jumala oli luonut ... "

Lisäksi edeltävässä jakeessa todetaan yksiselitteisesti tilanne ja jumalan aikomus tilanteen suhteen:

Genesis 2-18 "It is not good for the man to be alone. I will make a helper who is just right for him."

Jumala toteaa, että ei ole hyvä ihmisen olla *yksin* ja ilmaisee aikomuksensa tehdä hänelle seuralaisen.

Seuraavassa jakeessa 2:19 todetaan tilanne, että jumala on nyt luonut eläimet ihmiselle seuraksi ja hän vie ne ihmisen luo nimettäviksi.

Yrität epätoivoisesti yhden englannikielisen käännöksen perusteella luikerrella irti ristiriidasta. Lisäksi unohdat muut käännökset, joissa ei ole tuota "had formed" kohtaa johon epätoivoisesti takerrut. Esimerkiksi:

"So the LORD God formed from ..." (New Living Translation (©2007))

Niinpä jumala loi ...

"After the LORD God formed from ..." (International Standard Version (©2012))

Sen jälkeen kun jumala oli luonut ...

blindwatchmaker kirjoitti:

"had formed"

Aivan turhaa luikertelua. Jätit tuosta pois lauseen alussa olleen "Now" aikamääreen

"Now the LORD God had formed ..."

Tuo kääntyy "Nyt jumala oli luonut ... "

Lisäksi edeltävässä jakeessa todetaan yksiselitteisesti tilanne ja jumalan aikomus tilanteen suhteen:

Genesis 2-18 "It is not good for the man to be alone. I will make a helper who is just right for him."

Jumala toteaa, että ei ole hyvä ihmisen olla *yksin* ja ilmaisee aikomuksensa tehdä hänelle seuralaisen.

Seuraavassa jakeessa 2:19 todetaan tilanne, että jumala on nyt luonut eläimet ihmiselle seuraksi ja hän vie ne ihmisen luo nimettäviksi.

Yrität epätoivoisesti yhden englannikielisen käännöksen perusteella luikerrella irti ristiriidasta. Lisäksi unohdat muut käännökset, joissa ei ole tuota "had formed" kohtaa johon epätoivoisesti takerrut. Esimerkiksi:

"So the LORD God formed from ..." (New Living Translation (©2007))

Niinpä jumala loi ...

"After the LORD God formed from ..." (International Standard Version (©2012))

Sen jälkeen kun jumala oli luonut ...

Lue lisää

Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin.

Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä.

Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan.

"Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa." (1 Moos 2:1)

kalamos kirjoitti:

Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin.

Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä.

Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan.

"Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa." (1 Moos 2:1)

Lue lisää

"Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin. "

Niin teit, en minä sitä epäilekään. Kiitokset siitä.

"Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä."

Kun otetaan lukujen tekstiyhteydet huomioon, niin ristiriita on vielä selvempi:

Ensimmäisessä luvussa jumala luo molemmat Aatamin ja Eevan vasta kuudentena päivänä sen jälkeen kun kasvikunta oli luotu kolmantena ja eläinkunta oli luotu viidentenä päivänä.

Toisessa luvussa luodaan ensin Aatami. Jonka jälkeen jumala luo Eedenin puutarhan, jota hoitamaan jumala asettaa Aatamin. Jumala toteaa, että Aatamin ei ole hyvä olla yksin vaan tarvitsee apulaisen. Sitten jumala luo eläimet ja tuo ne Aatamin nimettäviksi. Mutta eläinten joukosta ei löydy Aatamille sopivaa kumpania. Siispä jumala luo Eevan Aatamin kylkiluusta kumppaniksi.

Etkö edelleenkään näe ristiriitaa?

"Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan."

Mistä sinä tämän vuorokausijärjestyksen kaivat?

blindwatchmaker kirjoitti:

"Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin. "

Niin teit, en minä sitä epäilekään. Kiitokset siitä.

"Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä."

Kun otetaan lukujen tekstiyhteydet huomioon, niin ristiriita on vielä selvempi:

Ensimmäisessä luvussa jumala luo molemmat Aatamin ja Eevan vasta kuudentena päivänä sen jälkeen kun kasvikunta oli luotu kolmantena ja eläinkunta oli luotu viidentenä päivänä.

Toisessa luvussa luodaan ensin Aatami. Jonka jälkeen jumala luo Eedenin puutarhan, jota hoitamaan jumala asettaa Aatamin. Jumala toteaa, että Aatamin ei ole hyvä olla yksin vaan tarvitsee apulaisen. Sitten jumala luo eläimet ja tuo ne Aatamin nimettäviksi. Mutta eläinten joukosta ei löydy Aatamille sopivaa kumpania. Siispä jumala luo Eevan Aatamin kylkiluusta kumppaniksi.

Etkö edelleenkään näe ristiriitaa?

"Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan."

Mistä sinä tämän vuorokausijärjestyksen kaivat?

Lue lisää

Lujasta uskostahan se on tullut:

"Mistä sinä tämän vuorokausijärjestyksen kaivat?

Syntynyt eikä tehty. Eihän Kalamos njyt uskaltaisi Raamatun tekstiä väärentää tai edes lisäillä.

kalamos kirjoitti:

Kommenttisi on kai aika kaukana palstan keskusteluaiheesta.
Mutta laitan nyt tähän pienen lainauksen siitä,
millä periaatteella tuo lainaamani käännös on tehty:

"Päätoimittaja Asko Kariluoto

Yhteiskristillinen Raamattu Kansalle -yhdistys perustettiin parikymmentä vuotta sitten. Alusta lähtien tavoitteena oli Raamatun kääntäminen alkutekstejä ja sanavastaavuuden periaatetta kunnioittaen.

Raamatun alkukielet ovat rakenteiltaan erilaisia kuin suomen kieli. Täydellinen sanavastaavuus ei siten toteudu parhaimmassakaan käännöksessä.

Kääntäjämme kunnioittavat kuitenkin Raamattua Jumalan sanana, joka on pyrittävä välittämään lukijoille mahdollisimman luotettavasti. Samalla tavoitteena on mahdollisuuksien mukaan hyvä suomen kieli."

http://www.raamattukansalle.fi/?sid=4

Lue lisää

Millainen kielitaito, koulutus ja kokemus Raamattu kansalle -yhdistyksen kääntäjillä on?

naapurin.kissa kirjoitti:

Millainen kielitaito, koulutus ja kokemus Raamattu kansalle -yhdistyksen kääntäjillä on?

Kysymys on väärin aseteltu. Pitää kysyä uskosta, ja sitä on kääntäjillä varmasti niin kasapäin, että kielitaidon, kokemuksen ja koulutuksen puutteet eivät pääse turhaan haittaamaan.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin. "

Niin teit, en minä sitä epäilekään. Kiitokset siitä.

"Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä."

Kun otetaan lukujen tekstiyhteydet huomioon, niin ristiriita on vielä selvempi:

Ensimmäisessä luvussa jumala luo molemmat Aatamin ja Eevan vasta kuudentena päivänä sen jälkeen kun kasvikunta oli luotu kolmantena ja eläinkunta oli luotu viidentenä päivänä.

Toisessa luvussa luodaan ensin Aatami. Jonka jälkeen jumala luo Eedenin puutarhan, jota hoitamaan jumala asettaa Aatamin. Jumala toteaa, että Aatamin ei ole hyvä olla yksin vaan tarvitsee apulaisen. Sitten jumala luo eläimet ja tuo ne Aatamin nimettäviksi. Mutta eläinten joukosta ei löydy Aatamille sopivaa kumpania. Siispä jumala luo Eevan Aatamin kylkiluusta kumppaniksi.

Etkö edelleenkään näe ristiriitaa?

"Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan."

Mistä sinä tämän vuorokausijärjestyksen kaivat?

Lue lisää

Vain kalat ja linnut luodaan viidentenä päivänä.
Sittten kuudentena päivänä tapahtui näin:
_______________________________________________

Jumala sanoi:
"Tuottakoon maa eläviä olentoja lajiensa mukaan,
karjaeläimiä, pikkueläimiä ja villieläimiä lajiensa mukaan."
Näin myös tapahtui.
Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
__________________________________________________

Jumala sanoi:
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme,
ja hallitkoon hän meren kaloja,
taivaan lintuja ja koko maata sekä kaikkia maan päällä liikkuvia
isoja ja pieniä eläimiä."
Niin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Jumala siunasi heidät ja sanoi heille:
"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää, täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
Teidän vallassanne ovat meren kalat,
taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."
Jumala sanoi:
"Katso, minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit kaikkialla
maan päällä ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä.
Olkoot ne teille ravinnoksi.
Kaikille villieläimille, taivaan linnuille ja maassa liikkuville pikkueläimille,
joissa on elävä sielu, minä annan ravinnoksi kaikenlaiset vihreät kasvit."
Näin myös tapahtui.
Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä oli tehnyt, ja näki, että se oli erittäin hyvää.
Tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt.
Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa ja kaikki, mitä niissä on.
___________________________________________________

Ja kun tuo perusraportointi on nyt päätepisteessään,
ja kuudes eli viimenenkin työpäivä käyty läpi vaihe vaiheelta
tulee seuraavaksi insertti.
Ja tuosta insertistä selviää todella ihmeellisiä asioita.
Haluatko tietää, mitä siinä meille kerrotaan?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Kysymys on väärin aseteltu. Pitää kysyä uskosta, ja sitä on kääntäjillä varmasti niin kasapäin, että kielitaidon, kokemuksen ja koulutuksen puutteet eivät pääse turhaan haittaamaan.

Lue lisää

Kai minä nyt sen tiedän.

kalamos kirjoitti:

Vain kalat ja linnut luodaan viidentenä päivänä.
Sittten kuudentena päivänä tapahtui näin:
_______________________________________________

Jumala sanoi:
"Tuottakoon maa eläviä olentoja lajiensa mukaan,
karjaeläimiä, pikkueläimiä ja villieläimiä lajiensa mukaan."
Näin myös tapahtui.
Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
__________________________________________________

Jumala sanoi:
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme,
ja hallitkoon hän meren kaloja,
taivaan lintuja ja koko maata sekä kaikkia maan päällä liikkuvia
isoja ja pieniä eläimiä."
Niin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Jumala siunasi heidät ja sanoi heille:
"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää, täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
Teidän vallassanne ovat meren kalat,
taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."
Jumala sanoi:
"Katso, minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit kaikkialla
maan päällä ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä.
Olkoot ne teille ravinnoksi.
Kaikille villieläimille, taivaan linnuille ja maassa liikkuville pikkueläimille,
joissa on elävä sielu, minä annan ravinnoksi kaikenlaiset vihreät kasvit."
Näin myös tapahtui.
Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä oli tehnyt, ja näki, että se oli erittäin hyvää.
Tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt.
Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa ja kaikki, mitä niissä on.
___________________________________________________

Ja kun tuo perusraportointi on nyt päätepisteessään,
ja kuudes eli viimenenkin työpäivä käyty läpi vaihe vaiheelta
tulee seuraavaksi insertti.
Ja tuosta insertistä selviää todella ihmeellisiä asioita.
Haluatko tietää, mitä siinä meille kerrotaan?

Lue lisää

En sinulta:

"Haluatko tietää, mitä siinä meille kerrotaan?"

En luota tulkintoihisi.

kalamos kirjoitti:

Vain kalat ja linnut luodaan viidentenä päivänä.
Sittten kuudentena päivänä tapahtui näin:
_______________________________________________

Jumala sanoi:
"Tuottakoon maa eläviä olentoja lajiensa mukaan,
karjaeläimiä, pikkueläimiä ja villieläimiä lajiensa mukaan."
Näin myös tapahtui.
Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
__________________________________________________

Jumala sanoi:
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme,
ja hallitkoon hän meren kaloja,
taivaan lintuja ja koko maata sekä kaikkia maan päällä liikkuvia
isoja ja pieniä eläimiä."
Niin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Jumala siunasi heidät ja sanoi heille:
"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää, täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
Teidän vallassanne ovat meren kalat,
taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."
Jumala sanoi:
"Katso, minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit kaikkialla
maan päällä ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä.
Olkoot ne teille ravinnoksi.
Kaikille villieläimille, taivaan linnuille ja maassa liikkuville pikkueläimille,
joissa on elävä sielu, minä annan ravinnoksi kaikenlaiset vihreät kasvit."
Näin myös tapahtui.
Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä oli tehnyt, ja näki, että se oli erittäin hyvää.
Tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt.
Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa ja kaikki, mitä niissä on.
___________________________________________________

Ja kun tuo perusraportointi on nyt päätepisteessään,
ja kuudes eli viimenenkin työpäivä käyty läpi vaihe vaiheelta
tulee seuraavaksi insertti.
Ja tuosta insertistä selviää todella ihmeellisiä asioita.
Haluatko tietää, mitä siinä meille kerrotaan?

Lue lisää

blindwatchmaker

Avasiko vastaukseni sinulle kuudennen päivän tapahtumien järjestyksen?
Entä tavoititko sen, että tuon jälkeen
luvussa 2 alkaa tarkempi reportaasi koskien ihmistä?

kalamos kirjoitti:

blindwatchmaker

Avasiko vastaukseni sinulle kuudennen päivän tapahtumien järjestyksen?
Entä tavoititko sen, että tuon jälkeen
luvussa 2 alkaa tarkempi reportaasi koskien ihmistä?

Lue lisää

Minulle oli entuudestaan tuttu tuo selitys, jolla 2. luvun luomiskertomus yritetään sovittaa saumattomasti 1. luvun luomiskertomuksen 6. päivän tapahtumiin. Kommenttini siihen olen jo antanut tässä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11298284#comment-60235381-view

Olen samaa mieltä raamatun tutkijoiden kanssa siitä, että raamatussa on kaksi luomiskertomusta, joista luvun 2. on vanhempi ja luvun 1. uudempi. Uudempi version on kirjoitettu papiston toimesta ja sillä on tiettyjä poliittisiakin tavoitteita.

blindwatchmaker kirjoitti:

Minulle oli entuudestaan tuttu tuo selitys, jolla 2. luvun luomiskertomus yritetään sovittaa saumattomasti 1. luvun luomiskertomuksen 6. päivän tapahtumiin. Kommenttini siihen olen jo antanut tässä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11298284#comment-60235381-view

Olen samaa mieltä raamatun tutkijoiden kanssa siitä, että raamatussa on kaksi luomiskertomusta, joista luvun 2. on vanhempi ja luvun 1. uudempi. Uudempi version on kirjoitettu papiston toimesta ja sillä on tiettyjä poliittisiakin tavoitteita.

Lue lisää

Ei siinä ole mitään sovittamista.
Se loksahtaa siihen aivan luonnostaan.
Maan päällä olevat eläimet ja ihminen luotiin kuudentena päivänä,
ja tässä järjestyksessä.

Jumalan oma ilmoitus ei jätä epäselväksi,
kuka on kirjoittanut nuo luvut.
Mooses teki tuon tallennuksen.

Saisinko kertoa sinulle tarkemmin,
mitä Raamatun toisen luvun sisältämä
reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?

kalamos kirjoitti:

Ei siinä ole mitään sovittamista.
Se loksahtaa siihen aivan luonnostaan.
Maan päällä olevat eläimet ja ihminen luotiin kuudentena päivänä,
ja tässä järjestyksessä.

Jumalan oma ilmoitus ei jätä epäselväksi,
kuka on kirjoittanut nuo luvut.
Mooses teki tuon tallennuksen.

Saisinko kertoa sinulle tarkemmin,
mitä Raamatun toisen luvun sisältämä
reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?

Lue lisää

"Ei siinä ole mitään sovittamista. Se loksahtaa siihen aivan luonnostaan."

Tästä olemme erimieltä.

"Jumalan oma ilmoitus ei jätä epäselväksi, kuka on kirjoittanut nuo luvut. Mooses teki tuon tallennuksen."

Raamatun tutkimus ja arkeologia on osoittanut, että väitteesi on vain myytti:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

"Saisinko kertoa sinulle tarkemmin, mitä Raamatun toisen luvun sisältämä reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?"

MIkään ei estä sinua esittämästä ajatuksiasi tällä palstalla. En välttämättä jaksa tai ole kiinnostunut kommentoimaan niitä. Fundamentalististien näkemykset luomistarinoista tunnen jo varsin hyvin ja mitä enemmän olen niihin perehtynyt, sitä vahvemmaksi tulee mielipiteeni siitä, että raamattu on ihmisten eri aikoina kirjoitama myyttikokoelma, jolle ei löydy edes arkeologisia todisteita.

kalamos kirjoitti:

Ei siinä ole mitään sovittamista.
Se loksahtaa siihen aivan luonnostaan.
Maan päällä olevat eläimet ja ihminen luotiin kuudentena päivänä,
ja tässä järjestyksessä.

Jumalan oma ilmoitus ei jätä epäselväksi,
kuka on kirjoittanut nuo luvut.
Mooses teki tuon tallennuksen.

Saisinko kertoa sinulle tarkemmin,
mitä Raamatun toisen luvun sisältämä
reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?

Lue lisää

>Saisinko kertoa sinulle tarkemmin,
mitä Raamatun toisen luvun sisältämä
reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?

Oletko saanut tarkentavan materiaalin suoraan Jeesukselta vai päättelikkö ite?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Saisinko kertoa sinulle tarkemmin,
mitä Raamatun toisen luvun sisältämä
reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?

Oletko saanut tarkentavan materiaalin suoraan Jeesukselta vai päättelikkö ite?

Lue lisää

"Oletko saanut tarkentavan materiaalin suoraan Jeesukselta vai päättelikkö ite?"

Veikkaanpa, että Kalamos aikoo tässä vedota tieteelliseen raamatuntutkimukseen.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Ei siinä ole mitään sovittamista. Se loksahtaa siihen aivan luonnostaan."

Tästä olemme erimieltä.

"Jumalan oma ilmoitus ei jätä epäselväksi, kuka on kirjoittanut nuo luvut. Mooses teki tuon tallennuksen."

Raamatun tutkimus ja arkeologia on osoittanut, että väitteesi on vain myytti:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

"Saisinko kertoa sinulle tarkemmin, mitä Raamatun toisen luvun sisältämä reportaasi ihmisen ensimmäisestä päivästä pitää sisällään?"

MIkään ei estä sinua esittämästä ajatuksiasi tällä palstalla. En välttämättä jaksa tai ole kiinnostunut kommentoimaan niitä. Fundamentalististien näkemykset luomistarinoista tunnen jo varsin hyvin ja mitä enemmän olen niihin perehtynyt, sitä vahvemmaksi tulee mielipiteeni siitä, että raamattu on ihmisten eri aikoina kirjoitama myyttikokoelma, jolle ei löydy edes arkeologisia todisteita.

Lue lisää

Jeesus Kristus, joka Itse on lihaksi tullu Jumalan Sana,
teki täysin selväksi,
että kysymyksessä on Mooseksen tekemä tallennus.

Ja tuo Jumalan Sanan kohta sanoo päivän selvästi,
että maan päällä olevat eläimet ja ihminen
luotiin kuudentena päivänä, ja tässä järjestyksessä.
Mutta sinä olet eri mieltä. Luetaanpa vielä yhdessä:
__________________________________________________

"Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan
ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
Jumala sanoi: 'Tehkäämme ihminen'
. . .
Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa ja kaikki, mitä niissä on.
Seitsemäntenä päivänä Jumala sai valmiiksi tekemänsä työn
. . .
Kun Herra Jumala oli muovannut maasta
kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut,
hän oli tuonut ne ihmisen luo nähdäkseen,
minkä nimen tämä antaisi kullekin niistä.
Jokainen elävä olento sai juuri sen nimen,
jonka ihminen sille antoi."
_________________________________________________

Siis nuo KAIKKI eläimet,
jotka luotiin kuudentena päivänä ennen ihmistä,
tuotiin Aadamin eteen, ja Aadam antoi niille nimen.

Tuosta Jumalan Sanan kohdasta
on aivan mahdotonta vääntää jotain ristiriitaa.
Mutta asiaa voisi sinulle vielä selventää,
jos olisit aidosti kiinnostunut asiasta,
ja haluaisit kanssani kaivautua
ihan hiukan päällimmäistä tomukerrosta syvemmälle
Raamatun toisen luvun sisältämän
ihmistä koskevan reportaasin sanomaan.

kalamos kirjoitti:

Jeesus Kristus, joka Itse on lihaksi tullu Jumalan Sana,
teki täysin selväksi,
että kysymyksessä on Mooseksen tekemä tallennus.

Ja tuo Jumalan Sanan kohta sanoo päivän selvästi,
että maan päällä olevat eläimet ja ihminen
luotiin kuudentena päivänä, ja tässä järjestyksessä.
Mutta sinä olet eri mieltä. Luetaanpa vielä yhdessä:
__________________________________________________

"Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan
ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
Jumala sanoi: 'Tehkäämme ihminen'
. . .
Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa ja kaikki, mitä niissä on.
Seitsemäntenä päivänä Jumala sai valmiiksi tekemänsä työn
. . .
Kun Herra Jumala oli muovannut maasta
kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut,
hän oli tuonut ne ihmisen luo nähdäkseen,
minkä nimen tämä antaisi kullekin niistä.
Jokainen elävä olento sai juuri sen nimen,
jonka ihminen sille antoi."
_________________________________________________

Siis nuo KAIKKI eläimet,
jotka luotiin kuudentena päivänä ennen ihmistä,
tuotiin Aadamin eteen, ja Aadam antoi niille nimen.

Tuosta Jumalan Sanan kohdasta
on aivan mahdotonta vääntää jotain ristiriitaa.
Mutta asiaa voisi sinulle vielä selventää,
jos olisit aidosti kiinnostunut asiasta,
ja haluaisit kanssani kaivautua
ihan hiukan päällimmäistä tomukerrosta syvemmälle
Raamatun toisen luvun sisältämän
ihmistä koskevan reportaasin sanomaan.

Lue lisää

Uskosi on kyllä mahtava, mutta ei se tuo mitään sellaista lisäarvoa keskusteluun joka herättäisi yhtä mahtavaa kiinnostusta raamatuntulkintoihisi (jotka mielestäsi eivät tietenkään ole edes tulkintoja).

Toivottavasti edes joku pitää sinua Suurena Opettajana, kun kerran sellaisesta roolista selvästi tykkäisit.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lujasta uskostahan se on tullut:

"Mistä sinä tämän vuorokausijärjestyksen kaivat?

Syntynyt eikä tehty. Eihän Kalamos njyt uskaltaisi Raamatun tekstiä väärentää tai edes lisäillä.

Lue lisää

Onkohan Don Batten käynyt vakoilemassa kalamosin sivustoa? :)

"Between the creation of Adam and the creation of Eve, the KJV/AV Bible says (Genesis 2:19) ‘out of the ground the Lord God formed every beast of the field, and every fowl of the air’. On the surface, this seems to say that the land beasts and birds were created between Adam and Eve. However, Jewish scholars apparently did not recognize any such conflict with the account in chapter 1, where Adam and Eve were both created after the beasts and birds (Genesis 1:23–25). Why is this? Because in Hebrew the precise tense of a verb is determined by the context. It is clear from chapter 1 that the beasts and birds were created before Adam, so Jewish scholars would have understood the verb ‘formed’ in (Genesis 2:19 to mean ‘had formed’ or ‘having formed’. If we translate verse 19 as follows (as one widely used translation1 does), ‘Now the Lord God had formed out of the ground all the beasts of the field …’, the apparent disagreement with Genesis 1 disappears completely."

http://creation.com/genesis-contradictions

Artikkeli on kirjoitettu eilen. Näyttää siis siltä, että kreationistit yrittävät yleisimminkin häivyttää ristiriidan tuolla "had formed" tempulla.

solon1 kirjoitti:

Onkohan Don Batten käynyt vakoilemassa kalamosin sivustoa? :)

"Between the creation of Adam and the creation of Eve, the KJV/AV Bible says (Genesis 2:19) ‘out of the ground the Lord God formed every beast of the field, and every fowl of the air’. On the surface, this seems to say that the land beasts and birds were created between Adam and Eve. However, Jewish scholars apparently did not recognize any such conflict with the account in chapter 1, where Adam and Eve were both created after the beasts and birds (Genesis 1:23–25). Why is this? Because in Hebrew the precise tense of a verb is determined by the context. It is clear from chapter 1 that the beasts and birds were created before Adam, so Jewish scholars would have understood the verb ‘formed’ in (Genesis 2:19 to mean ‘had formed’ or ‘having formed’. If we translate verse 19 as follows (as one widely used translation1 does), ‘Now the Lord God had formed out of the ground all the beasts of the field …’, the apparent disagreement with Genesis 1 disappears completely."

http://creation.com/genesis-contradictions

Artikkeli on kirjoitettu eilen. Näyttää siis siltä, että kreationistit yrittävät yleisimminkin häivyttää ristiriidan tuolla "had formed" tempulla.

Lue lisää

Onhan tuossa viite aikaisempaan artikkeliin:

Who wrote Genesis? Are the toledoths colophons? Journal of Creation 8(2):204–211, 1994.

Tuskin tämä on eilispäivän keksintö ja Kalamosin vielä vähemmän.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Onhan tuossa viite aikaisempaan artikkeliin:

Who wrote Genesis? Are the toledoths colophons? Journal of Creation 8(2):204–211, 1994.

Tuskin tämä on eilispäivän keksintö ja Kalamosin vielä vähemmän.

Lue lisää

Kirjoitukseni oli epäonnistunutta huumoria...

solon1 kirjoitti:

Kirjoitukseni oli epäonnistunutta huumoria...

Kiitos kommentistasi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11298284/#comment-60384421
Asia on juuri niin kun tuossa sanotaan.
Paitsi, että epäilyksesi vakoilusta oli aiheeton.

Don Batten ei ole vakoillut kalamosin sivuja
kirjoittaessaan:
"Because in Hebrew the precise tense of a verb
is determined by the context."

Eikä kalamos ole vakoillut Don Battenin sivuja
kirjoittaessaan:
"Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä."

kalamos kirjoitti:

Kiitos kommentistasi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11298284/#comment-60384421
Asia on juuri niin kun tuossa sanotaan.
Paitsi, että epäilyksesi vakoilusta oli aiheeton.

Don Batten ei ole vakoillut kalamosin sivuja
kirjoittaessaan:
"Because in Hebrew the precise tense of a verb
is determined by the context."

Eikä kalamos ole vakoillut Don Battenin sivuja
kirjoittaessaan:
"Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä."

Lue lisää

Olen lueskellut muinaisen Hebrean kielisen Genesiksen sanatarkkaa käännöstä, joka löytyy e-kirjana täältä:

http://www.ancient-hebrew.org/bookstore/e-books/mtg.pdf

Sen mukaan verbin aikamuoto kyllä ilmenee muinaisesta Hebrean kielisestä tekstistä. Ohessa sanatarkat mekaaniset käännökset jakeista 2:18 ja 2:19

2:18

and~he~will~Say “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” Not Functional >~Exist the~Human to~Separated.thing~him i~will~Do to~him Helper like~Opposite~him

2:19

and~he~will~Mold “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” From the~Ground All Life the~Field and~At All Flyer the~Sky~s2 and~he~will~make~Come To the~Human to~>~See What he~will~Call.out to~him and~All Which he~will~Call.out to~him the~Human Being Life He Title~him

ja sitten englannin kielioppiin sovitettu sanatarkka käännös samoista jakeista:

2:18

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” said, it is not functional for the human existing by himself, I will make for him a helper such as his opposite,

2:19

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” molded from the ground all of the living ones of the field and all of the flyers of the sky and he brought to the human to see what he will call out for him and all of which the human will call out to him a being of life he was his title,

Näistä alkuperäistä teksteisttä nähdään, että vuoden 1992 suomenkielinen käännös on varsin uskollinen alkuperäistekstille:

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui.

blindwatchmaker kirjoitti:

Olen lueskellut muinaisen Hebrean kielisen Genesiksen sanatarkkaa käännöstä, joka löytyy e-kirjana täältä:

http://www.ancient-hebrew.org/bookstore/e-books/mtg.pdf

Sen mukaan verbin aikamuoto kyllä ilmenee muinaisesta Hebrean kielisestä tekstistä. Ohessa sanatarkat mekaaniset käännökset jakeista 2:18 ja 2:19

2:18

and~he~will~Say “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” Not Functional >~Exist the~Human to~Separated.thing~him i~will~Do to~him Helper like~Opposite~him

2:19

and~he~will~Mold “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” From the~Ground All Life the~Field and~At All Flyer the~Sky~s2 and~he~will~make~Come To the~Human to~>~See What he~will~Call.out to~him and~All Which he~will~Call.out to~him the~Human Being Life He Title~him

ja sitten englannin kielioppiin sovitettu sanatarkka käännös samoista jakeista:

2:18

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” said, it is not functional for the human existing by himself, I will make for him a helper such as his opposite,

2:19

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” molded from the ground all of the living ones of the field and all of the flyers of the sky and he brought to the human to see what he will call out for him and all of which the human will call out to him a being of life he was his title,

Näistä alkuperäistä teksteisttä nähdään, että vuoden 1992 suomenkielinen käännös on varsin uskollinen alkuperäistekstille:

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui.

Lue lisää

"this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew."

kalamos kirjoitti:

"this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew."

Ehkäpä meidän on vain tunnustettava, että jos pidämme raamattua Jumalan sanana, emme koskaan voi tarkasti tietää mitä Jumala oikein tarkoitti sanoa.

Koraani on tietääkseni sitten paljon helpompi juttu. Pitää vain osata arabiaa, ja kaikki on selvää pässinlihaa. Erilaisia tulkintoja toki on, mutta tekstit joihin ne perustuvat ovat samat.

kalamos kirjoitti:

"this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew."

Noin sanoo uskovainen. Hebrean osaajat ovat toista mieltä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin sanoo uskovainen. Hebrean osaajat ovat toista mieltä.

Lainaukseni oli suoraan tuosta mekaanisesta käännöksestä itsestään.
Siis sen tekijä(t) itse toteavat tuon.

kalamos kirjoitti:

"this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew."

Teit nyt hieman lainauslouhintaa :). Irroitit lainauksen asiayhteydestä:

Hebrew verbs, whose tenses are related to action (completed and
incomplete), must be converted to English verbs related to time (past,
present and future) when being translated. In most cases the perfect tense
(completed action) is translated into the past tense English verbs and
imperfect tense (incomplete action) is translated into present or future
tense English verbs. However, in some cases this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew. For instance, in 22:2
the word “you(ms)~did~Love” is written in the perfect tense meaning a
completed action but, if translated into English as “you loved” (past
tense), it would imply that he was no longer loved. Therefore, in this
instance, the verb will be translated as “you love” (present tense). Also
see 29:5, 37:3 and 48:19 for other examples of this.

Se, että kääntäjät mainitsevat tämän seikan ja muitakin, osoittaa, että heillä on riittävästi asiantuntemusta tehdä luotettavia käännöksiä muinaisesta hebreankielisestä tekstistä.

Et myöskään kiinnittänyt huomiota näihin pariin oleelliseen aikamuotojen kääntämiseen liittyviin kommentteihin:

When the prefix “and~” is added to a verb the tense is usually reversed.
For instance, the verb “he~will~Say” would be translated in the RMT as
“he will say” but the verb “and~he~will~Say” will be translated in the
RMT as “and he said.”

The subject of the verb will usually follow the verb. For instance, ba
rma amar av will be written in the MT as “he~did~say Father” and
translated as “father said” in the RMT. In some cases the subject of the
verb will precede the verb instead. This is the past perfect tense of the
verb (see 3:13). When this occurs, the MT will use the prefix “had~”
instead of “did~.”

Niinpä lause:

and~he~will~Mold “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” From the~Ground All Life the~Field

kääntyy englannin kieliopin mukaan muotoon:

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” molded from the ground all of the living ones of the field

Eikä seuraavan kaltaiseen 'past perfect tense' muotoon (niinkuin tietyt tahot haluaisivat):

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” *had molded* from the ground all of the living ones of the field

Sen sijaan jakeessa 3:13 lause:

and~she~will~Say the~Woman the~Serpent he~had~make~Deceive~me and~i~will~Eat

kääntyy kylläkin 'past perfect tense' muotoon:

and the woman said, the serpent *had deceived* me and I ate,

kalamos kirjoitti:

Lainaukseni oli suoraan tuosta mekaanisesta käännöksestä itsestään.
Siis sen tekijä(t) itse toteavat tuon.

Niin, lainauksesi oli tosiaan kääntäjien kommenteista ja asiayhteydestä irroitettu yksittäinen lause. Katso edellinen klo 15.20 tehty kommenttini.

kalamos kirjoitti:

Lainaukseni oli suoraan tuosta mekaanisesta käännöksestä itsestään.
Siis sen tekijä(t) itse toteavat tuon.

Yrititpä taas vedättää, vai uskosiko sokaisi:

"However, in some cases this style of translating will not accurately convey the meaning of the Hebrew. For instance, in 22:2 the word “you(ms)~did~Love” is written in the perfect tense meaning a completed action but, if translated into English as “you loved” (past tense), it would imply that he was no longer loved. Therefore, in this instance, the verb will be translated as “you love” (present tense). Also see 29:5, 37:3 and 48:19 for other examples of this."

Louhaisemasi lause esimerkkeineen kuvaa poikkeusta sääntöön, että heprean päättynyt verbimuoto yleensä käännetään imperfektiksi (past tense) ja jatkuva muoto preesensiksi (present tense). Joissakin asiayhteyksissä myös edellinen saattaa kääntyä preesensiksi.

Perfektiksi tai pluskvamperfektiksi (had formed) kääntämiseen lause ei viittaa.

kalamos kirjoitti:

Lainaukseni oli suoraan tuosta mekaanisesta käännöksestä itsestään.
Siis sen tekijä(t) itse toteavat tuon.

"Lainaukseni oli suoraan tuosta mekaanisesta käännöksestä itsestään.
Siis sen tekijä(t) itse toteavat tuon."

Asiayhteydestään irroitettua lausetta väitteensä todisteena käyttävä kreationisti kirjoitti aikaisemmin näin:

"Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin."

Eikö löydy niin pientä asiaa, ettei kreationisti yritä siinä pettää?

blindwatchmaker kirjoitti:

Teit nyt hieman lainauslouhintaa :). Irroitit lainauksen asiayhteydestä:

Hebrew verbs, whose tenses are related to action (completed and
incomplete), must be converted to English verbs related to time (past,
present and future) when being translated. In most cases the perfect tense
(completed action) is translated into the past tense English verbs and
imperfect tense (incomplete action) is translated into present or future
tense English verbs. However, in some cases this style of translating will
not accurately convey the meaning of the Hebrew. For instance, in 22:2
the word “you(ms)~did~Love” is written in the perfect tense meaning a
completed action but, if translated into English as “you loved” (past
tense), it would imply that he was no longer loved. Therefore, in this
instance, the verb will be translated as “you love” (present tense). Also
see 29:5, 37:3 and 48:19 for other examples of this.

Se, että kääntäjät mainitsevat tämän seikan ja muitakin, osoittaa, että heillä on riittävästi asiantuntemusta tehdä luotettavia käännöksiä muinaisesta hebreankielisestä tekstistä.

Et myöskään kiinnittänyt huomiota näihin pariin oleelliseen aikamuotojen kääntämiseen liittyviin kommentteihin:

When the prefix “and~” is added to a verb the tense is usually reversed.
For instance, the verb “he~will~Say” would be translated in the RMT as
“he will say” but the verb “and~he~will~Say” will be translated in the
RMT as “and he said.”

The subject of the verb will usually follow the verb. For instance, ba
rma amar av will be written in the MT as “he~did~say Father” and
translated as “father said” in the RMT. In some cases the subject of the
verb will precede the verb instead. This is the past perfect tense of the
verb (see 3:13). When this occurs, the MT will use the prefix “had~”
instead of “did~.”

Niinpä lause:

and~he~will~Mold “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” From the~Ground All Life the~Field

kääntyy englannin kieliopin mukaan muotoon:

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” molded from the ground all of the living ones of the field

Eikä seuraavan kaltaiseen 'past perfect tense' muotoon (niinkuin tietyt tahot haluaisivat):

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” *had molded* from the ground all of the living ones of the field

Sen sijaan jakeessa 3:13 lause:

and~she~will~Say the~Woman the~Serpent he~had~make~Deceive~me and~i~will~Eat

kääntyy kylläkin 'past perfect tense' muotoon:

and the woman said, the serpent *had deceived* me and I ate,

Lue lisää

> and the woman said, the serpent *had deceived* me and I ate <

Näinhän me emme emme asiaa missään tapauksessa
englannin kielellä ilmaise. Emmekä suomen kielellä.
Vaan me sanomme: "käärme petti minut, ja minä söin".

kalamos kirjoitti:

> and the woman said, the serpent *had deceived* me and I ate <

Näinhän me emme emme asiaa missään tapauksessa
englannin kielellä ilmaise. Emmekä suomen kielellä.
Vaan me sanomme: "käärme petti minut, ja minä söin".

Lue lisää

Mistä syystä muuten ensimmäiset ihmiset eivät lainkaan ihmetelleet, että normaalisti mykkä tai sihisevä käärme yhtäkkiä lähestyi ihmistä ja puhui? Oliko siihen aikaan eläimillä yleisesti puheen lahja, vai oliko ensimmäisille ihmisille niin sanoaksemme annettu melko pienellä kauhalla eli he olivat ikään kuin vain isoja lapsia?

Syvällisesti alkukieliseen raamattuun perehtyneenä asiantuntijana osannet helposti vastata tähän tavalla jonka 2000-luvun ihminen ymmärtää.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Mistä syystä muuten ensimmäiset ihmiset eivät lainkaan ihmetelleet, että normaalisti mykkä tai sihisevä käärme yhtäkkiä lähestyi ihmistä ja puhui? Oliko siihen aikaan eläimillä yleisesti puheen lahja, vai oliko ensimmäisille ihmisille niin sanoaksemme annettu melko pienellä kauhalla eli he olivat ikään kuin vain isoja lapsia?

Syvällisesti alkukieliseen raamattuun perehtyneenä asiantuntijana osannet helposti vastata tähän tavalla jonka 2000-luvun ihminen ymmärtää.

Lue lisää

Tuo olento ei ollut tuossa vaiheessa mikään kaislikossa sihisevä luikertelija.
Omasivustollani kerron hiukan
Eevan ja tuon kaikin puolin häikäisevän olennon kohtaamisesta.
http://kalamos.omasivu.fi/syntiinlankeemus/

kalamos kirjoitti:

Tuo olento ei ollut tuossa vaiheessa mikään kaislikossa sihisevä luikertelija.
Omasivustollani kerron hiukan
Eevan ja tuon kaikin puolin häikäisevän olennon kohtaamisesta.
http://kalamos.omasivu.fi/syntiinlankeemus/

Lue lisää

Olet kyllä melkoinen runoniekka. Keksitkö omasta päästäsi nuo raamatuntäydennyksesi vai saatko infosi suoraan Ylhäältä?

En nyt oikein tiedä, voiko sinua kutsua fundamentalistiksi, kun sinulle ei selvästikään pelkkä raamatun sana riitä. Aika vinkeää.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Olet kyllä melkoinen runoniekka. Keksitkö omasta päästäsi nuo raamatuntäydennyksesi vai saatko infosi suoraan Ylhäältä?

En nyt oikein tiedä, voiko sinua kutsua fundamentalistiksi, kun sinulle ei selvästikään pelkkä raamatun sana riitä. Aika vinkeää.

Lue lisää

Kaikki, mitä kirjoitan, on ankkuroitu Jumalan Sanaan.
Mikä kohta mielestäsi ei ollut Sanan mukaista?

kalamos kirjoitti:

Kaikki, mitä kirjoitan, on ankkuroitu Jumalan Sanaan.
Mikä kohta mielestäsi ei ollut Sanan mukaista?

Se, ettei käärme mielestäsi ollutkaan käärme:

"Mikä kohta mielestäsi ei ollut Sanan mukaista?"
"Tuo olento ei ollut tuossa vaiheessa mikään kaislikossa sihisevä luikertelija."

Tunnut ajattelevan, että mikä tahansa keksintösi, joka ei ole suoranaisesti Raamatun sanan vastainen, on sen mukainen.

kalamos kirjoitti:

Kaikki, mitä kirjoitan, on ankkuroitu Jumalan Sanaan.
Mikä kohta mielestäsi ei ollut Sanan mukaista?

Vastaa sinä ensin minun kysymykseeni joka kai sitten pitäisi muotoilla uudelleen kun et sitä ole ymmärtävinäsi:

Mihin raamatun kohtiin perustat linkkisi takaa löytyvän kertomuksen yksityiskohdat? Missä päin raamattua sanotaan mm., että paratiisin käärme oli häikäisevä, hyvin hohdokas olento?

Et myöskään ole oikeasti vastannut aiempiin kysymyksiini. Tunnustit vain omaa uskoasi, mikä on tarpeetonta, sillä se kyllä on tiedossa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se, ettei käärme mielestäsi ollutkaan käärme:

"Mikä kohta mielestäsi ei ollut Sanan mukaista?"
"Tuo olento ei ollut tuossa vaiheessa mikään kaislikossa sihisevä luikertelija."

Tunnut ajattelevan, että mikä tahansa keksintösi, joka ei ole suoranaisesti Raamatun sanan vastainen, on sen mukainen.

Lue lisää

>Tunnut ajattelevan, että mikä tahansa keksintösi, joka ei ole suoranaisesti Raamatun sanan vastainen, on sen mukainen.

Juuri tällä tavalla nämä Suuret Opettajat haluavat laumalleen esiintyä. Koska raamatun kertomus on puutteellinen ja viitteellinen, siihen lisätään mielikuvituksellisia yksityiskohtia, jotka "selittävät" raamatun tarinan "täydelliseksi".

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Tunnut ajattelevan, että mikä tahansa keksintösi, joka ei ole suoranaisesti Raamatun sanan vastainen, on sen mukainen.

Juuri tällä tavalla nämä Suuret Opettajat haluavat laumalleen esiintyä. Koska raamatun kertomus on puutteellinen ja viitteellinen, siihen lisätään mielikuvituksellisia yksityiskohtia, jotka "selittävät" raamatun tarinan "täydelliseksi".

Lue lisää

Lisään vielä, että kreationistien dualistisen jumalakäsityksen mukaan näyttää olevan niin, että koska uskovan on uskottava että paratiisin käärme Saatanan vaikutuksesta puhui, hänen on muokattava käärmettä muutenkin saatanallisemmaksi. Yksi keksintö siis johtaa puolipakosta toiseen, jotta rakennelma pysyy kasassa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Tunnut ajattelevan, että mikä tahansa keksintösi, joka ei ole suoranaisesti Raamatun sanan vastainen, on sen mukainen.

Juuri tällä tavalla nämä Suuret Opettajat haluavat laumalleen esiintyä. Koska raamatun kertomus on puutteellinen ja viitteellinen, siihen lisätään mielikuvituksellisia yksityiskohtia, jotka "selittävät" raamatun tarinan "täydelliseksi".

Lue lisää

Kuvaa täydentää vielä, että sepitteelle haetaan - hyvin väljästi tulkittua - tukea asiayhteydestään irroitetuista toisista raamatunlaiseista tai niiden osista. Ääärimmäinen näkemäni tapaus oli yksittäinen sana ("kalliolinnoista"; piti todistella vuorille pakenemista).

kalamos kirjoitti:

> and the woman said, the serpent *had deceived* me and I ate <

Näinhän me emme emme asiaa missään tapauksessa
englannin kielellä ilmaise. Emmekä suomen kielellä.
Vaan me sanomme: "käärme petti minut, ja minä söin".

Lue lisää

Ei nykyisissä käännöksissä käytetäkään ko. jakeessa pluskvamperfektia, se on totta. Oma käsitykseni siitä, miksi alkuperäisessä hebreankielisessä tekstissä kuitenkin käytetään past perfect tense -ilmausua on se seuraava.

Tuo sanatarkka käännös ilmeisesti ilmentää sitä miten hebreankielellä
tapahtumien aikajärjestystä on kuvattu. Aatami ja Eeva ovat jumalan
edessä kuultavina. Aatami selittää mitä oli tapahtunut eli Eeva oli antanut
Aatamille kielletyn hedelmän. Sen jälkeen jumala kääntyy Eevan puoleen,
ja Eeva viittaa vielä aikaisempaan tapahtumaan käyttäen Hebrean kielen past perfect tense -ilmaisua, kertoessaan, että käärme oli ensin pettänyt hänet ennen kuin hän houkutteli Aatamin syömään:

and the human said, the woman
which you gave by me, she gave to
me from the tree and I ate,
and “YHWH [He exists]” of
“Elohiym [Powers]” said to the
woman, what is this you did and the
woman said, the serpent had
deceived me and I ate,

RepeRuutikallo kirjoitti:

Vastaa sinä ensin minun kysymykseeni joka kai sitten pitäisi muotoilla uudelleen kun et sitä ole ymmärtävinäsi:

Mihin raamatun kohtiin perustat linkkisi takaa löytyvän kertomuksen yksityiskohdat? Missä päin raamattua sanotaan mm., että paratiisin käärme oli häikäisevä, hyvin hohdokas olento?

Et myöskään ole oikeasti vastannut aiempiin kysymyksiini. Tunnustit vain omaa uskoasi, mikä on tarpeetonta, sillä se kyllä on tiedossa.

Lue lisää

"Now the serpent was more SUBTLE
than any beast of the field"

Se häikäisi muun muassa tiedoillaan.

PS
Jos jokin aiempi ketjun aiheeseen
(vastaus sokean kellosepän kysymykseen,
luotiinko Raamatun mukaan ensin ihminen vai eläimet)
liittyvä kommnettisi on jäänyt minulta vastaamatta,
toistathan kommentissasi olleen kysymyksen,
ja yritän vastata sinulle.

blindwatchmaker kirjoitti:

Olen lueskellut muinaisen Hebrean kielisen Genesiksen sanatarkkaa käännöstä, joka löytyy e-kirjana täältä:

http://www.ancient-hebrew.org/bookstore/e-books/mtg.pdf

Sen mukaan verbin aikamuoto kyllä ilmenee muinaisesta Hebrean kielisestä tekstistä. Ohessa sanatarkat mekaaniset käännökset jakeista 2:18 ja 2:19

2:18

and~he~will~Say “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” Not Functional >~Exist the~Human to~Separated.thing~him i~will~Do to~him Helper like~Opposite~him

2:19

and~he~will~Mold “YHWH [He exists]” “Elohiym [Powers]” From the~Ground All Life the~Field and~At All Flyer the~Sky~s2 and~he~will~make~Come To the~Human to~>~See What he~will~Call.out to~him and~All Which he~will~Call.out to~him the~Human Being Life He Title~him

ja sitten englannin kielioppiin sovitettu sanatarkka käännös samoista jakeista:

2:18

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” said, it is not functional for the human existing by himself, I will make for him a helper such as his opposite,

2:19

and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” molded from the ground all of the living ones of the field and all of the flyers of the sky and he brought to the human to see what he will call out for him and all of which the human will call out to him a being of life he was his title,

Näistä alkuperäistä teksteisttä nähdään, että vuoden 1992 suomenkielinen käännös on varsin uskollinen alkuperäistekstille:

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui.

Lue lisää

>>and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” said,>>

Vähän varsinaisen aiheen vierestä, mutta onkohan tuolla "YHWH Elohiym" ilmaisulla alun perin tarkoitettu pikemminkin "jumalten Herraa", kuin "Herra Jumalaa", kuten se suomeksi on käännettu.

Hepreaa en osaa, mutta ihan väärinkään se ei taitaisi Wikipedian mukaan mennä

"Hebrew grammar allows for this nominally-plural form to mean "He is the Power (singular) over powers (plural)", or roughly, "God of gods"."

http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Luomiskertomuksethan ovat sitäpaitsi juutalaisten monijumalaiselta ajalta, jolloin asiaan kuuluikin että on jumalia ja niillä ylijumala, Jahve. Puhutaanhan VT:ssaä muuallakin mm. jumalten kokouksesta.

Nykyaikaisiin raamatunkäännöksiin yksijumalaiseksi kehittyneen juutalaisuuden pohjalta ei tietysti tuo jumalten Herra olisi sopinut, joten sitä on tehty Herra Jumala. Jonka tosin senkin voi tulkita samoin. On jumalia, ja sitten Herra-jumala muiden jumalien pomona.

juutas kirjoitti:

>>and “YHWH [He exists]” of “Elohiym [Powers]” said,>>

Vähän varsinaisen aiheen vierestä, mutta onkohan tuolla "YHWH Elohiym" ilmaisulla alun perin tarkoitettu pikemminkin "jumalten Herraa", kuin "Herra Jumalaa", kuten se suomeksi on käännettu.

Hepreaa en osaa, mutta ihan väärinkään se ei taitaisi Wikipedian mukaan mennä

"Hebrew grammar allows for this nominally-plural form to mean "He is the Power (singular) over powers (plural)", or roughly, "God of gods"."

http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim

Luomiskertomuksethan ovat sitäpaitsi juutalaisten monijumalaiselta ajalta, jolloin asiaan kuuluikin että on jumalia ja niillä ylijumala, Jahve. Puhutaanhan VT:ssaä muuallakin mm. jumalten kokouksesta.

Nykyaikaisiin raamatunkäännöksiin yksijumalaiseksi kehittyneen juutalaisuuden pohjalta ei tietysti tuo jumalten Herra olisi sopinut, joten sitä on tehty Herra Jumala. Jonka tosin senkin voi tulkita samoin. On jumalia, ja sitten Herra-jumala muiden jumalien pomona.

Lue lisää

Sen perusteella mitä tieteellisen raamatuntutkimuksen lähteeni on minulle kertonut olet aika lailla oikeilla jäljillä.

kalamos kirjoitti:

Minä yritin vastata kysymykseesi vilpittömästi ja asiallisesti.
Ja myös tein niin.

Alkutekstistä ei ilmene verbin aikamuoto.
Se on pääteltävä tekstiyhteydestä.

Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan.

"Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa." (1 Moos 2:1)

Lue lisää

hehe! Tämä pitää peukuttaa..

V.loco kirjoitti:

hehe! Tämä pitää peukuttaa..

Kiinnitit huomion kommenttiini,
jossa totesin muun muassa näin:
"Jumala loi maan päällä olevat eläimet aamupäivällä.
Iltapäivällä ihmisen (Aadamin). Ja päivän päätteeksi Eevan."

Huomasithan hiukan alempana olevan
suoran lainauksen Raamatusta,
joka kertoo tuon päivän tapahtumat:
____________________________________________

Jumala sanoi:
"Tuottakoon maa eläviä olentoja lajiensa mukaan,
karjaeläimiä, pikkueläimiä ja villieläimiä
lajiensa mukaan."
Näin myös tapahtui.
Jumala teki villieläimet lajiensa mukaan,
karjaeläimet lajiensa mukaan
ja kaikki maan pikkueläimet lajiensa mukaan.
Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

Jumala sanoi:
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme,
ja hallitkoon hän meren kaloja,
taivaan lintuja ja koko maata
sekä kaikkia maan päällä liikkuvia
isoja ja pieniä eläimiä."
Niin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Jumalan kuvaksi hän loi hänet,
mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Jumala siunasi heidät ja sanoi heille:
"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää,
täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
Teidän vallassanne ovat meren kalat,
taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."

Jumala sanoi:
"Katso, minä annan teille
kaikki siementä tekevät kasvit kaikkialla
maan päällä ja kaikki puut,
joissa on siementä tekevä hedelmä.
Olkoot ne teille ravinnoksi.
Kaikille villieläimille, taivaan linnuille
ja maassa liikkuville pikkueläimille,
joissa on elävä sielu,
minä annan ravinnoksi kaikenlaiset vihreät kasvit."
Näin myös tapahtui.

Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä oli tehnyt,
ja näki, että se oli erittäin hyvää.
Tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt.

Niin tulivat valmiiksi taivaat ja maa
ja kaikki, mitä niissä on.
_________________________________________________

Ei siinä edes tarvitse olla plittumainen. Kallun jatkuva vetoaminen omaan raamatunkäännökseensä yksin tappaa keskustelun tehoisasti.

Taisi unohtua se nimiluettelo sinne paratiisiin lähtökiireissä kun tuli häätö isännöitsijältä ... :)

> Kaksi luomiskertomusta siis täydentävät toisiaan eikä ristiriitoja ole.

Ristiriitaisuudet siis kumoavat ristiriitaisuutensa ristiriitaisuudellaan. Vai itsensäkö ne kumoavat? oletko varma että juuri sinun tulkintasi on oikea? Kuten tiedät, on äärimmäisen vaikea löytää kahtakaan ihmistä jotka tulkiisisivat Raamattua samalla tavalla.

> Raamatun luku sielunvihollisen tapaan on poikkeuksetta ateismista tai evolutionismista lähtöisin.

Määrittele evolutionismi täsmällisesti ja puolueettomasti, ilman Raamatun sanaa.

iIkimys kirjoitti:

> Kaksi luomiskertomusta siis täydentävät toisiaan eikä ristiriitoja ole.

Ristiriitaisuudet siis kumoavat ristiriitaisuutensa ristiriitaisuudellaan. Vai itsensäkö ne kumoavat? oletko varma että juuri sinun tulkintasi on oikea? Kuten tiedät, on äärimmäisen vaikea löytää kahtakaan ihmistä jotka tulkiisisivat Raamattua samalla tavalla.

> Raamatun luku sielunvihollisen tapaan on poikkeuksetta ateismista tai evolutionismista lähtöisin.

Määrittele evolutionismi täsmällisesti ja puolueettomasti, ilman Raamatun sanaa.

Lue lisää

Yksinkertainen ohje Raamatun lukuun on lukea sitä Jumalan sanana. Jos lukiessa herää askarruttavia kysymyksiä, voi aina kysyä neuvoa heiltä, jotka ovat Raamattua paljon lukeneet ja tutkineet.

Martti Lutherin kuusiosainen Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys on perinpohjainen (2881 s.) tutkimus aiheestaan. Luvut 1-7 sisältävä ensimmäinen osa sisältää tämän palstan aihepiirin. Suomennos on professori Heikki Koskenniemen, kustantajana Suomen Luther-säätiö.

Evolutionismi on uskoa evoluutioteoriaan.

*JC kirjoitti:

Yksinkertainen ohje Raamatun lukuun on lukea sitä Jumalan sanana. Jos lukiessa herää askarruttavia kysymyksiä, voi aina kysyä neuvoa heiltä, jotka ovat Raamattua paljon lukeneet ja tutkineet.

Martti Lutherin kuusiosainen Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys on perinpohjainen (2881 s.) tutkimus aiheestaan. Luvut 1-7 sisältävä ensimmäinen osa sisältää tämän palstan aihepiirin. Suomennos on professori Heikki Koskenniemen, kustantajana Suomen Luther-säätiö.

Evolutionismi on uskoa evoluutioteoriaan.

Lue lisää

Toinen helkkarin hyvä tapa on lukea raamattua ennakkoluulottomasti sellaisena kuin se on kirjoitettu. Jos se sitten tuntuu Jumalan sanalta, mikäpä siinä. Tottahan nyt Jumala osaa sanansa selkeästi ilmaista jos kuka.

Sellainen ajatus, että ensin pitäisi uskoa ja vasta sitten lukea, on fundiksille ymmärrettävästi tosi rakas, mutta valitettavasti normaalin ihmisen ajattelun vinkkelistä aivan päätön.

>Jos lukiessa herää askarruttavia kysymyksiä, voi aina kysyä neuvoa heiltä, jotka ovat Raamattua paljon lukeneet ja tutkineet.

Kyllä. Minäkin kysyn tieteellisen raamatuntutkimuksen tohtorilähteeltäni, joka on tutkinut raamattua perin pohjin yli 30 vuotta ja ollut siitä ajasta lähes 25 ekaa vuotta kreationisti.

Ei tuon selkeä ristiriidan lukemiseen tarvita mitään mielikuvituksesi sielunvihollista eikä edes ateistia. Ymmärrän kyllä miksi haluat kiistää ristiriidat ja haluat ymmärtää nämä kaksi lukua ovat täydellisesti toisiaan täydentävinä. Olen myös lukenut selityksistä joissa nämä kaksi lukua pyritään liittämään toisiinsa.

Luomisjärjestys on 1. ja 2. luvussa selkeästi eri eivätkä tarinat ole toisiaan täydentäviä.

Useimmissa käännöksissä järjestys on selkeästi eri, kuten 1992 käännöksessä:

"7 Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento.

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania."

Eli tässä Aatami > villieläimet linnut > Eeva

"21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit. Jumala näki, että niin oli hyvä. 22 Hän siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä." 23 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni viides päivä.

24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." 27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. "

Merten eläimet taivaan linnut > maanpäälliset eläimet > Aatami Eeva

Syyt ristiriitoihin ovat raamatuntutkijoiden mukaan se, että luvut 1. ja 2. sisältävät kaksi eri tarinaa kirjoitettuna kahtena eri aikana eri tahojen toimesta. Lisäksi 1. luvun tarinaan liittyy "poliittisia" tarkoitusperiä.

2. luku on itse asiassa kirjoitettu raamatun tutkijoiden mukaan ennen 1. lukua.

Molemmissa tarinoissa on selkeitä vaikutteita Mesopotamialaisesta kulttuurista ja Babylonialaisista polyteistisistä myyteistä. Mooseksen kirjoissa on tietenkin haluttu painottaa monoteistisyyttä.

Voit lukea raamatun tutkijoiden käsityksen luomistarinoiden kirjoittamisesta vaikkapa englanninkielisestä Wikipediasta. Suomenkielinen versio on huomattavasti suppeampi ja epätarkempi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_creation_narrative

Muista, etteivät raamatun historiaa ole tutkineet ja kirjoittaneet ateistitit vaan pääsääntöisesti kristityt teologit.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Toinen helkkarin hyvä tapa on lukea raamattua ennakkoluulottomasti sellaisena kuin se on kirjoitettu. Jos se sitten tuntuu Jumalan sanalta, mikäpä siinä. Tottahan nyt Jumala osaa sanansa selkeästi ilmaista jos kuka.

Sellainen ajatus, että ensin pitäisi uskoa ja vasta sitten lukea, on fundiksille ymmärrettävästi tosi rakas, mutta valitettavasti normaalin ihmisen ajattelun vinkkelistä aivan päätön.

>Jos lukiessa herää askarruttavia kysymyksiä, voi aina kysyä neuvoa heiltä, jotka ovat Raamattua paljon lukeneet ja tutkineet.

Kyllä. Minäkin kysyn tieteellisen raamatuntutkimuksen tohtorilähteeltäni, joka on tutkinut raamattua perin pohjin yli 30 vuotta ja ollut siitä ajasta lähes 25 ekaa vuotta kreationisti.

Lue lisää

" 30 vuotta ja ollut siitä ajasta lähes 25 ekaa vuotta kreationisti."

Tämä tarkoittanee sitä, että JC:lläkin on vielä toivoa? ;)

blindwatchmaker kirjoitti:

" 30 vuotta ja ollut siitä ajasta lähes 25 ekaa vuotta kreationisti."

Tämä tarkoittanee sitä, että JC:lläkin on vielä toivoa? ;)

>Tämä tarkoittanee sitä, että JC:lläkin on vielä toivoa? ;)

No tuota. Jos hän on hyvin älykäs ja vilpittömän tiedonhaluinen. En ole kyllä nähnyt hirmuisia merkkejä kummastakaan...

*JC kirjoitti:

Yksinkertainen ohje Raamatun lukuun on lukea sitä Jumalan sanana. Jos lukiessa herää askarruttavia kysymyksiä, voi aina kysyä neuvoa heiltä, jotka ovat Raamattua paljon lukeneet ja tutkineet.

Martti Lutherin kuusiosainen Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys on perinpohjainen (2881 s.) tutkimus aiheestaan. Luvut 1-7 sisältävä ensimmäinen osa sisältää tämän palstan aihepiirin. Suomennos on professori Heikki Koskenniemen, kustantajana Suomen Luther-säätiö.

Evolutionismi on uskoa evoluutioteoriaan.

Lue lisää

> Evolutionismi on uskoa evoluutioteoriaan.

Määrittele usko.

>

Näin varmasti, mutta monitulkintaisuus ei oikein istu kreationismiin, jonka mukaan Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti totta oleva kuvaus luonnonhistoriallisesta tapahtumasta. Todellinen, luonnonhistoriallinen tapahtuma ei ole voinut tapahtua kuin yhdellä tavalla.

Vanellus kirjoitti:

>

Näin varmasti, mutta monitulkintaisuus ei oikein istu kreationismiin, jonka mukaan Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti totta oleva kuvaus luonnonhistoriallisesta tapahtumasta. Todellinen, luonnonhistoriallinen tapahtuma ei ole voinut tapahtua kuin yhdellä tavalla.

Lue lisää

Luomiskertomus on niin väljä, että kreationistitkin tulkitsee sen lukuisilla tavoilla. Onhan muslimitkin kreationisteja. Itse asiassa valtaosa ihmisistä uskoo jumalan olevan kaiken alkusyy eli ovat kreationisteja.

Elämme kuitenkin samassa maailmassa eläinten kanssa. Suhteemme eläimiin on läheinen: meillä on tuotantoeläimiä, lemmikkieläimiä, koe-eläimiä, työeläimiä ym. hyötyeläimiä.

Tietyt samankaltaisuudet eläinten kanssa auttavat meitä niitä paremmin ymmärtämään, niistä huolehtimaan ja käyttämään hyväksemme.

"Jumala siis käytti luomaansa olennon mallinnusta pohjana aina seuraavaa luotua tehdessään. Tässä hän varmaankin säästi rutkasti aikaa kun pystyi tekemään kaiken kuudessa päivässä."

Jumala käytti samoja luomisratkaisuja eri lajeille. Se on älykkään ja taloudellisen suunnittelun mukaista.

"Miksi ihminen luotiin eläinmallin pohjalta, jos kerran ihminen ei ole eläin?"

Noin ei voi sanoa. Muutamilla eläimillä on varsin samanlaisia luomisratkaisuja kuin ihmisellä. Silti ihminen ei ole eläin, vaan Ihminen, Jumalan kuvaksi luotu. Ihmisruumiin luominen täysin eläimistä poikkeavaksi ei olisi ollut älykkään suunnittelun mukaista.

*JC kirjoitti:

Elämme kuitenkin samassa maailmassa eläinten kanssa. Suhteemme eläimiin on läheinen: meillä on tuotantoeläimiä, lemmikkieläimiä, koe-eläimiä, työeläimiä ym. hyötyeläimiä.

Tietyt samankaltaisuudet eläinten kanssa auttavat meitä niitä paremmin ymmärtämään, niistä huolehtimaan ja käyttämään hyväksemme.

"Jumala siis käytti luomaansa olennon mallinnusta pohjana aina seuraavaa luotua tehdessään. Tässä hän varmaankin säästi rutkasti aikaa kun pystyi tekemään kaiken kuudessa päivässä."

Jumala käytti samoja luomisratkaisuja eri lajeille. Se on älykkään ja taloudellisen suunnittelun mukaista.

"Miksi ihminen luotiin eläinmallin pohjalta, jos kerran ihminen ei ole eläin?"

Noin ei voi sanoa. Muutamilla eläimillä on varsin samanlaisia luomisratkaisuja kuin ihmisellä. Silti ihminen ei ole eläin, vaan Ihminen, Jumalan kuvaksi luotu. Ihmisruumiin luominen täysin eläimistä poikkeavaksi ei olisi ollut älykkään suunnittelun mukaista.

Lue lisää

Älykäs suunnittelija a.k.a. kristittyjen jumala on ilmeisesti nähnyt parhaimmaksi luoda maailmankaikkeuden, maapallon, biosfäärin ja eliölajit täsmälleen sellaisiksi, että ne näyttäisi siltä kuin jumalalla ei olisi ollut mitään osaa sen luomiseen.

Tämä lähestymistapa on toteutettu (kuinkas muutenkan kun kaikkivoipa jumala oli asialla) vieläpä niin perusteellisesti, että ainoatakaan todistetta tai anomaliaa ei ole löytynyt, joka toisi ilmi että jumalalla olisi ollut osuutta asiaan. Ei ole löytynyt esimerkiksi sellaisia rakenteita eliöistä, jotka olisivat vaatineet älykkään suunnittelijan osallistumista.

"Jumala käytti samoja luomisratkaisuja eri lajeille. Se on älykkään ja taloudellisen suunnittelun mukaista."

Kaikkivoivalla ei olisi mitään resurssirajoittea, jotka pakottaisivat taloudelliseen suunnitteluun.

"Muutamilla eläimillä on varsin samanlaisia luomisratkaisuja kuin ihmisellä."

En tiedä mitä "luomisratkaisut" ovat. Ihmisellä ei ole mitään sellaista biologian näkökulmasta, joka erottaisi ihmislajin muista eläinlajeista.


"Ihmisruumiin luominen täysin eläimistä poikkeavaksi ei olisi ollut älykkään suunnittelun mukaista."

Mistäs sinä sen tiedät? Millä perusteella sinä noin väität?

blindwatchmaker kirjoitti:

Älykäs suunnittelija a.k.a. kristittyjen jumala on ilmeisesti nähnyt parhaimmaksi luoda maailmankaikkeuden, maapallon, biosfäärin ja eliölajit täsmälleen sellaisiksi, että ne näyttäisi siltä kuin jumalalla ei olisi ollut mitään osaa sen luomiseen.

Tämä lähestymistapa on toteutettu (kuinkas muutenkan kun kaikkivoipa jumala oli asialla) vieläpä niin perusteellisesti, että ainoatakaan todistetta tai anomaliaa ei ole löytynyt, joka toisi ilmi että jumalalla olisi ollut osuutta asiaan. Ei ole löytynyt esimerkiksi sellaisia rakenteita eliöistä, jotka olisivat vaatineet älykkään suunnittelijan osallistumista.

"Jumala käytti samoja luomisratkaisuja eri lajeille. Se on älykkään ja taloudellisen suunnittelun mukaista."

Kaikkivoivalla ei olisi mitään resurssirajoittea, jotka pakottaisivat taloudelliseen suunnitteluun.

"Muutamilla eläimillä on varsin samanlaisia luomisratkaisuja kuin ihmisellä."

En tiedä mitä "luomisratkaisut" ovat. Ihmisellä ei ole mitään sellaista biologian näkökulmasta, joka erottaisi ihmislajin muista eläinlajeista.


"Ihmisruumiin luominen täysin eläimistä poikkeavaksi ei olisi ollut älykkään suunnittelun mukaista."

Mistäs sinä sen tiedät? Millä perusteella sinä noin väität?

Lue lisää

"Älykäs suunnittelija a.k.a. kristittyjen jumala on ilmeisesti nähnyt parhaimmaksi luoda maailmankaikkeuden, maapallon, biosfäärin ja eliölajit täsmälleen sellaisiksi, että ne näyttäisi siltä kuin jumalalla ei olisi ollut mitään osaa sen luomiseen."

Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla.

"Tämä lähestymistapa on toteutettu (kuinkas muutenkan kun kaikkivoipa jumala oli asialla) vieläpä niin perusteellisesti, että ainoatakaan todistetta tai anomaliaa ei ole löytynyt, joka toisi ilmi että jumalalla olisi ollut osuutta asiaan. Ei ole löytynyt esimerkiksi sellaisia rakenteita eliöistä, jotka olisivat vaatineet älykkään suunnittelijan osallistumista."

Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan. Luomistyö on suoritettu siten, että jumalattomille on jätetty "järkevä" mahdollisuus valita väärin, vastoin Raamatun sanaa luomiskertomuksessa.

"Kaikkivoivalla ei olisi mitään resurssirajoittea, jotka pakottaisivat taloudelliseen suunnitteluun."

Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä.

"En tiedä mitä "luomisratkaisut" ovat. Ihmisellä ei ole mitään sellaista biologian näkökulmasta, joka erottaisi ihmislajin muista eläinlajeista."

Esimerkiksi viisisorminen käsi on luomisratkaisu, joka esiintyy myös apinoilla. Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto. Ihmisyyttä ei mitata mittanauhalla tai punnita vaa'alla.

"Mistäs sinä sen tiedät? Millä perusteella sinä noin väität?"

Jumalan hyveellisyyden perusteella. Luomistyö on tekijänsä mukainen.

*JC kirjoitti:

"Älykäs suunnittelija a.k.a. kristittyjen jumala on ilmeisesti nähnyt parhaimmaksi luoda maailmankaikkeuden, maapallon, biosfäärin ja eliölajit täsmälleen sellaisiksi, että ne näyttäisi siltä kuin jumalalla ei olisi ollut mitään osaa sen luomiseen."

Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla.

"Tämä lähestymistapa on toteutettu (kuinkas muutenkan kun kaikkivoipa jumala oli asialla) vieläpä niin perusteellisesti, että ainoatakaan todistetta tai anomaliaa ei ole löytynyt, joka toisi ilmi että jumalalla olisi ollut osuutta asiaan. Ei ole löytynyt esimerkiksi sellaisia rakenteita eliöistä, jotka olisivat vaatineet älykkään suunnittelijan osallistumista."

Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan. Luomistyö on suoritettu siten, että jumalattomille on jätetty "järkevä" mahdollisuus valita väärin, vastoin Raamatun sanaa luomiskertomuksessa.

"Kaikkivoivalla ei olisi mitään resurssirajoittea, jotka pakottaisivat taloudelliseen suunnitteluun."

Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä.

"En tiedä mitä "luomisratkaisut" ovat. Ihmisellä ei ole mitään sellaista biologian näkökulmasta, joka erottaisi ihmislajin muista eläinlajeista."

Esimerkiksi viisisorminen käsi on luomisratkaisu, joka esiintyy myös apinoilla. Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto. Ihmisyyttä ei mitata mittanauhalla tai punnita vaa'alla.

"Mistäs sinä sen tiedät? Millä perusteella sinä noin väität?"

Jumalan hyveellisyyden perusteella. Luomistyö on tekijänsä mukainen.

Lue lisää

"Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla."

Tarkoitit varmaan, että uskova kuvittelee näkevänsä jumalan käden jäljen kaikkialla :)

Subjektiivisesti voi nähdä mitä vain. Totuus on, että kukaan ei ole kyennyt esittämään objektiivista todistetta älykkään suunnittelijan toimimisesta eliöissä. Jos sinulla on sellainen todiste esittää, niin ole hyvä.

"Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan."

Todisteita? Tähän viittasin jo edellä.

"Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä."

Mitä ihmettä tuo hyveellisyys tarkoitaa tässä yhteydessä?

"Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto."

Sielun olemassa odosta ei ole todisteita. Henkisten eli kognitiivisten kykyjen välillä on toki eroja eri eläinlajien, se vain kertoo siitä, että eri eliölajeilla on eri kehityshistoria kognitiivisten ominaisuuksien suhteen.

Ja mitä tulee omantunnon olemassaoloon eläimillä, niin monilla eläinlajeilla on kyky tiedostaa, että ovat tehneet jotakin ei-sallitua. Esimerkiksi koirat. Tässä ei-tieteellisia, mutta hauskoja esimerkkejä:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kylg3pr0QYI&feature=fvwp

blindwatchmaker kirjoitti:

"Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla."

Tarkoitit varmaan, että uskova kuvittelee näkevänsä jumalan käden jäljen kaikkialla :)

Subjektiivisesti voi nähdä mitä vain. Totuus on, että kukaan ei ole kyennyt esittämään objektiivista todistetta älykkään suunnittelijan toimimisesta eliöissä. Jos sinulla on sellainen todiste esittää, niin ole hyvä.

"Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan."

Todisteita? Tähän viittasin jo edellä.

"Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä."

Mitä ihmettä tuo hyveellisyys tarkoitaa tässä yhteydessä?

"Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto."

Sielun olemassa odosta ei ole todisteita. Henkisten eli kognitiivisten kykyjen välillä on toki eroja eri eläinlajien, se vain kertoo siitä, että eri eliölajeilla on eri kehityshistoria kognitiivisten ominaisuuksien suhteen.

Ja mitä tulee omantunnon olemassaoloon eläimillä, niin monilla eläinlajeilla on kyky tiedostaa, että ovat tehneet jotakin ei-sallitua. Esimerkiksi koirat. Tässä ei-tieteellisia, mutta hauskoja esimerkkejä:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kylg3pr0QYI&feature=fvwp

Lue lisää

Vahvistan yhtä ja kumoan toista:

Jos Jumala olisi halunnut antaa itsestään todisteen kaikille ihmisille, se ei olisi riippuvainen siitä, uskooko Häneen jo etukäteen. Ihmisen mielen rakenne auttaa vahvasti näkemään olemattomiakin asioita, joita tahtoo nähdä.

"Esimerkiksi koirat."

Luin hiljattain koiran "syyllisyydentunnosta" tieteilijän omalla hauvallaan tekemän kokeen tuloksen. Hän lavasti koiran usein aikaansaaman kaltaisen kirjarepimissotkun itse, kun koira oli ulkona, ja sai sen palattua seurata täsmälleen samanlaista katumusrituaalia kuin muulloinkin. Se osoittautuikin siis olevan alfayksilön lepytysseremonia rangaistuksen pelossa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vahvistan yhtä ja kumoan toista:

Jos Jumala olisi halunnut antaa itsestään todisteen kaikille ihmisille, se ei olisi riippuvainen siitä, uskooko Häneen jo etukäteen. Ihmisen mielen rakenne auttaa vahvasti näkemään olemattomiakin asioita, joita tahtoo nähdä.

"Esimerkiksi koirat."

Luin hiljattain koiran "syyllisyydentunnosta" tieteilijän omalla hauvallaan tekemän kokeen tuloksen. Hän lavasti koiran usein aikaansaaman kaltaisen kirjarepimissotkun itse, kun koira oli ulkona, ja sai sen palattua seurata täsmälleen samanlaista katumusrituaalia kuin muulloinkin. Se osoittautuikin siis olevan alfayksilön lepytysseremonia rangaistuksen pelossa.

Lue lisää

>Se osoittautuikin siis olevan alfayksilön lepytysseremonia rangaistuksen pelossa.

Ja tämän käyttäytymismallin ihminen on perinyt uskontoihinsa, joissa jumalia lepytellään varmuuden vuoksi riippumatta siitä mitä ihminen todella on tehnyt tai jättänyt tekemättä.

Evolution rules!

blindwatchmaker kirjoitti:

"Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla."

Tarkoitit varmaan, että uskova kuvittelee näkevänsä jumalan käden jäljen kaikkialla :)

Subjektiivisesti voi nähdä mitä vain. Totuus on, että kukaan ei ole kyennyt esittämään objektiivista todistetta älykkään suunnittelijan toimimisesta eliöissä. Jos sinulla on sellainen todiste esittää, niin ole hyvä.

"Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan."

Todisteita? Tähän viittasin jo edellä.

"Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä."

Mitä ihmettä tuo hyveellisyys tarkoitaa tässä yhteydessä?

"Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto."

Sielun olemassa odosta ei ole todisteita. Henkisten eli kognitiivisten kykyjen välillä on toki eroja eri eläinlajien, se vain kertoo siitä, että eri eliölajeilla on eri kehityshistoria kognitiivisten ominaisuuksien suhteen.

Ja mitä tulee omantunnon olemassaoloon eläimillä, niin monilla eläinlajeilla on kyky tiedostaa, että ovat tehneet jotakin ei-sallitua. Esimerkiksi koirat. Tässä ei-tieteellisia, mutta hauskoja esimerkkejä:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kylg3pr0QYI&feature=fvwp

Lue lisää

"Tarkoitit varmaan, että uskova kuvittelee näkevänsä jumalan käden jäljen kaikkialla :)"

Ei, vaan kyse on havainnoista luomakunnasta. Ilman ideologista eksytystä.

"Totuus on, että kukaan ei ole kyennyt esittämään objektiivista todistetta älykkään suunnittelijan toimimisesta eliöissä. Jos sinulla on sellainen todiste esittää, niin ole hyvä."

Luomakunta on täynnä todisteita. Jos ne eivät kelpaa, asiaa on vaikea auttaa. Mikä ei todistaisi luomistyöstä?

"Todisteita? Tähän viittasin jo edellä."

Lisäksi on muistettava, että esitetty evoluutioajatus on täysin mielikuvituksellinen ja epäuskottava. Se ei myöskään selitä alkusyntyä, koska ei siihen kykene. Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.

"Mitä ihmettä tuo hyveellisyys tarkoitaa tässä yhteydessä?"

Taloudellisuus on hyve. Se kertoo älykkäästä suunnittelijasta. Tiedoton kehitys olisi voinut tuottaa sen sijaan lähes mitä hyvänsä, jos se olisi mahdollista ylipäätään.

"Sielun olemassa odosta ei ole todisteita."

Ohhoh. Et kai väitä olevasi sieluton?

" Henkisten eli kognitiivisten kykyjen välillä on toki eroja eri eläinlajien, se vain kertoo siitä, että eri eliölajeilla on eri kehityshistoria kognitiivisten ominaisuuksien suhteen."

Ei, kyllä eläinlajit ovat luodut sellaisiksi kuin ovat. Vain ihmisellä on sielu ja käsitys hyvästä ja pahasta.

Luimistelevien koirien käytöksen selittää th alapuolella.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vahvistan yhtä ja kumoan toista:

Jos Jumala olisi halunnut antaa itsestään todisteen kaikille ihmisille, se ei olisi riippuvainen siitä, uskooko Häneen jo etukäteen. Ihmisen mielen rakenne auttaa vahvasti näkemään olemattomiakin asioita, joita tahtoo nähdä.

"Esimerkiksi koirat."

Luin hiljattain koiran "syyllisyydentunnosta" tieteilijän omalla hauvallaan tekemän kokeen tuloksen. Hän lavasti koiran usein aikaansaaman kaltaisen kirjarepimissotkun itse, kun koira oli ulkona, ja sai sen palattua seurata täsmälleen samanlaista katumusrituaalia kuin muulloinkin. Se osoittautuikin siis olevan alfayksilön lepytysseremonia rangaistuksen pelossa.

Lue lisää

Kuten mainitsin tuolla videolla oli enemmän viihdearvoa.

Entisenä koiranomistaja voin sanoa kokemuksesta, että on totta että kyllä koira osaa näyttää lepytysseremoniaansa myös uusien tempaustensa kohdalla, jos koira vain kykynee hahmottamaan tehneensä jotain väärää. Tässä on varmaan koirayksilöiden välisiä eroja.

Nuo olivat nyt vain minun omia havaintojani. En mitään tieteellisiä kokeita ole tehnyt - olisinpa silloin aikoinaan hoksannut niitä tehdä :)

No eläinten mahdollista moraalista käyttäytymistä on kyllä tutkittu ja varmaan tutkittu. Jotain todisteita eläinten moraalisesta käyttäymisestä on pystytty osoittamaan. En tietenkää usko, että eläimet pystyvät tekemään pohtimaan moraalisia kysymyksiä abstrakteilla käsitteillä kuten ihmiset. Eläinten moraali on enämmänkin jollain tapaa sidoksissa niiden lajityypillisiin sosiaalisen käyttäytymisen säännöistöihin. Eläinten moraalista lisää vaikka täältä:

http://www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/W/bo6407651.html

http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

*JC kirjoitti:

"Älykäs suunnittelija a.k.a. kristittyjen jumala on ilmeisesti nähnyt parhaimmaksi luoda maailmankaikkeuden, maapallon, biosfäärin ja eliölajit täsmälleen sellaisiksi, että ne näyttäisi siltä kuin jumalalla ei olisi ollut mitään osaa sen luomiseen."

Eräällä tapaa tämä on totta. Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla.

"Tämä lähestymistapa on toteutettu (kuinkas muutenkan kun kaikkivoipa jumala oli asialla) vieläpä niin perusteellisesti, että ainoatakaan todistetta tai anomaliaa ei ole löytynyt, joka toisi ilmi että jumalalla olisi ollut osuutta asiaan. Ei ole löytynyt esimerkiksi sellaisia rakenteita eliöistä, jotka olisivat vaatineet älykkään suunnittelijan osallistumista."

Joka ainoa rakenne eliöissä on vaatinut älykkään suunnittelijan. Luomistyö on suoritettu siten, että jumalattomille on jätetty "järkevä" mahdollisuus valita väärin, vastoin Raamatun sanaa luomiskertomuksessa.

"Kaikkivoivalla ei olisi mitään resurssirajoittea, jotka pakottaisivat taloudelliseen suunnitteluun."

Kyse ei ole resursseista vaan hyveellisyydestä.

"En tiedä mitä "luomisratkaisut" ovat. Ihmisellä ei ole mitään sellaista biologian näkökulmasta, joka erottaisi ihmislajin muista eläinlajeista."

Esimerkiksi viisisorminen käsi on luomisratkaisu, joka esiintyy myös apinoilla. Ihmisen erottaa eläimistä hänen henkiset kykynsä, sielu ja omatunto. Ihmisyyttä ei mitata mittanauhalla tai punnita vaa'alla.

"Mistäs sinä sen tiedät? Millä perusteella sinä noin väität?"

Jumalan hyveellisyyden perusteella. Luomistyö on tekijänsä mukainen.

Lue lisää

> Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova
> kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla.

Ei kai tässä ole taas ole kyse siitä että ensin on uskottava ja vasta sitten voi tietää? Tuntuu mahdottomalta uskoa johonkin josta ei voi tietää.

Vastaväitteet voit osoittaa minun sijastani vaikkapa Helsingin yliopiston asianomaisille instansseille.

*JC kirjoitti:

"Tarkoitit varmaan, että uskova kuvittelee näkevänsä jumalan käden jäljen kaikkialla :)"

Ei, vaan kyse on havainnoista luomakunnasta. Ilman ideologista eksytystä.

"Totuus on, että kukaan ei ole kyennyt esittämään objektiivista todistetta älykkään suunnittelijan toimimisesta eliöissä. Jos sinulla on sellainen todiste esittää, niin ole hyvä."

Luomakunta on täynnä todisteita. Jos ne eivät kelpaa, asiaa on vaikea auttaa. Mikä ei todistaisi luomistyöstä?

"Todisteita? Tähän viittasin jo edellä."

Lisäksi on muistettava, että esitetty evoluutioajatus on täysin mielikuvituksellinen ja epäuskottava. Se ei myöskään selitä alkusyntyä, koska ei siihen kykene. Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.

"Mitä ihmettä tuo hyveellisyys tarkoitaa tässä yhteydessä?"

Taloudellisuus on hyve. Se kertoo älykkäästä suunnittelijasta. Tiedoton kehitys olisi voinut tuottaa sen sijaan lähes mitä hyvänsä, jos se olisi mahdollista ylipäätään.

"Sielun olemassa odosta ei ole todisteita."

Ohhoh. Et kai väitä olevasi sieluton?

" Henkisten eli kognitiivisten kykyjen välillä on toki eroja eri eläinlajien, se vain kertoo siitä, että eri eliölajeilla on eri kehityshistoria kognitiivisten ominaisuuksien suhteen."

Ei, kyllä eläinlajit ovat luodut sellaisiksi kuin ovat. Vain ihmisellä on sielu ja käsitys hyvästä ja pahasta.

Luimistelevien koirien käytöksen selittää th alapuolella.

Lue lisää

"Ei, vaan kyse on havainnoista luomakunnasta. Ilman ideologista eksytystä."

Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia.

"Luomakunta on täynnä todisteita. Jos ne eivät kelpaa, asiaa on vaikea auttaa. Mikä ei todistaisi luomistyöstä?"

Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?


"Lisäksi on muistettava, että esitetty evoluutioajatus on täysin mielikuvituksellinen ja epäuskottava."

Jälleen vain subjektiivinen näkemyksesi (ja ehkä joidenkin muiden kaltaistesi uskovaisten).

"Se ei myöskään selitä alkusyntyä, koska ei siihen kykene."

Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ...

"Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus."

No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus.

"Taloudellisuus on hyve. Se kertoo älykkäästä suunnittelijasta."

Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia.

"Tiedoton kehitys olisi voinut tuottaa sen sijaan lähes mitä hyvänsä, jos se olisi mahdollista ylipäätään."

Kyllä periaatteessa. Mitä sitten? Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution. Ehkä kymmenien miljoonien vuosien päästä on joku toinen laji ihmisen tilalla suurin piirtein samassa asemassa (ellei meidän teknologinen evoluutiomme johda teknologisen kehityksen singulariteettiin)

"Ohhoh. Et kai väitä olevasi sieluton?"

Tietty väitän.

"Ei, kyllä eläinlajit ovat luodut sellaisiksi kuin ovat. Vain ihmisellä on sielu ja käsitys hyvästä ja pahasta."

Olen eri mieltä kaikista näistä toteamuksista.

"Luimistelevien koirien käytöksen selittää th alapuolella."

Annoin vastineeni tuohon tieteenharjoittajalle tänään, voit lukea kommenttini sieltä sekä perehtyä linkkeihini.

Henkilökohtaisesti minua suoraan sanottua tympii uskovaisten alistava suhtautuminen eläimiin. Tämä näkyy monessa yhteydessä luonnon suojelun merkityksen väheksymisenä. Erityisesti tämä näkyy tällä hetkellä selkeäsi Yhdysvalloissa missä uskonnollisia arvoja ja kreationismia eniten edustavat republikaanit vastustavat lähes kaikkia luonnonsuojeluhankkeita.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Ei, vaan kyse on havainnoista luomakunnasta. Ilman ideologista eksytystä."

Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia.

"Luomakunta on täynnä todisteita. Jos ne eivät kelpaa, asiaa on vaikea auttaa. Mikä ei todistaisi luomistyöstä?"

Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?


"Lisäksi on muistettava, että esitetty evoluutioajatus on täysin mielikuvituksellinen ja epäuskottava."

Jälleen vain subjektiivinen näkemyksesi (ja ehkä joidenkin muiden kaltaistesi uskovaisten).

"Se ei myöskään selitä alkusyntyä, koska ei siihen kykene."

Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ...

"Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus."

No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus.

"Taloudellisuus on hyve. Se kertoo älykkäästä suunnittelijasta."

Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia.

"Tiedoton kehitys olisi voinut tuottaa sen sijaan lähes mitä hyvänsä, jos se olisi mahdollista ylipäätään."

Kyllä periaatteessa. Mitä sitten? Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution. Ehkä kymmenien miljoonien vuosien päästä on joku toinen laji ihmisen tilalla suurin piirtein samassa asemassa (ellei meidän teknologinen evoluutiomme johda teknologisen kehityksen singulariteettiin)

"Ohhoh. Et kai väitä olevasi sieluton?"

Tietty väitän.

"Ei, kyllä eläinlajit ovat luodut sellaisiksi kuin ovat. Vain ihmisellä on sielu ja käsitys hyvästä ja pahasta."

Olen eri mieltä kaikista näistä toteamuksista.

"Luimistelevien koirien käytöksen selittää th alapuolella."

Annoin vastineeni tuohon tieteenharjoittajalle tänään, voit lukea kommenttini sieltä sekä perehtyä linkkeihini.

Henkilökohtaisesti minua suoraan sanottua tympii uskovaisten alistava suhtautuminen eläimiin. Tämä näkyy monessa yhteydessä luonnon suojelun merkityksen väheksymisenä. Erityisesti tämä näkyy tällä hetkellä selkeäsi Yhdysvalloissa missä uskonnollisia arvoja ja kreationismia eniten edustavat republikaanit vastustavat lähes kaikkia luonnonsuojeluhankkeita.

Lue lisää

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

*JC kirjoitti:

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Lue lisää

>>Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta.>Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

*JC kirjoitti:

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Lue lisää

>>Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

blindwatchmaker kirjoitti:

Kuten mainitsin tuolla videolla oli enemmän viihdearvoa.

Entisenä koiranomistaja voin sanoa kokemuksesta, että on totta että kyllä koira osaa näyttää lepytysseremoniaansa myös uusien tempaustensa kohdalla, jos koira vain kykynee hahmottamaan tehneensä jotain väärää. Tässä on varmaan koirayksilöiden välisiä eroja.

Nuo olivat nyt vain minun omia havaintojani. En mitään tieteellisiä kokeita ole tehnyt - olisinpa silloin aikoinaan hoksannut niitä tehdä :)

No eläinten mahdollista moraalista käyttäytymistä on kyllä tutkittu ja varmaan tutkittu. Jotain todisteita eläinten moraalisesta käyttäymisestä on pystytty osoittamaan. En tietenkää usko, että eläimet pystyvät tekemään pohtimaan moraalisia kysymyksiä abstrakteilla käsitteillä kuten ihmiset. Eläinten moraali on enämmänkin jollain tapaa sidoksissa niiden lajityypillisiin sosiaalisen käyttäytymisen säännöistöihin. Eläinten moraalista lisää vaikka täältä:

http://www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/W/bo6407651.html

http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

Lue lisää

Löysit asian ytimen:

"En tietenkää usko, että eläimet pystyvät tekemään pohtimaan moraalisia kysymyksiä abstrakteilla käsitteillä kuten ihmiset."

Lukemani kirjakasa neuropsykologiasta - jossa oli mukana iso nippu myös eläinesimerkkejä - näytti olevan yksimielinen kahdesta asiasta:

- monilla eläimillä on perustietoisuudeksi nimettyjä aivotoimintoja, joihin kuuluu myös moraalisilta valinnoilta näyttäviä ilmiöitä. Tässä voidaan nähdä jatkumo kohti ihmistietoisuutta

- ihmisen tietoisuus on useissa suhteissa eläintietoisuutta olennaisesti laajempi; abstrakti ymmärrys tietoisuudesta ja moraalista on tärkeä osa tätä eroa. Tietoisuuden jatkumossa eläimistä ihmiseen on suuri aukko.

Väite, että perus- ja korkean tietoisuuden eron korostaminen olisi jonkinlaista eläinten väheksymistä on minulle tuttu, samoin sen vastapooli eli muistutus ihmisen taipumuksesta liioitella eläinten "inhimillisyyttä". Väitteiden yleisyys (ja ajoittainen sensitiivisyys) keskustelussa on yhteydessä uskonnollisiin kysymyksiin.

Jos koiran ei usko abstraktisti ymmärtävän tehneensä väärää, vaan pelkästään laumakurilla rangaistavaa, niin sen käyttäytymisen syyksi on minusta oikeampaa olettaa rankaisijan lepyttely kuin inhimillisen moraalin miniversio. Muutan mielemi heti, kun koira itse kertoo minulle asian olevan toisin.

*JC kirjoitti:

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Lue lisää

"Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä."

Niin ovat lukemattomat muslimit tulleet omiin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä, niin ovat tulleet lukemattomat islamin luomisoppiin uskovat.

Kuhunkin uskomusjärjetelmään uskovat ovat vastaanottaneet samat kyseisen uskomusjärjestelmän väitteet.

Uskomukset eivät kuuluu objektiiviseen näkemykseen.

"Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo."

Mille tahansa aatteellee, ideologialle, uskomusjärhestelmäll on mahdotonta osoittaa jumalan olemassa olo sekä se että jumalaa ei ole.

"Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista".

Denialismiksi on kutsuttu tilannetta, jossa väitteen mukaan henkilö kieltää asian, jonka tiedeyhteisö kykenee todistamaan mm. toistettavin ja tilastollisesti merkitsevin mittaustuloksin. Käsitteen käyttäjien mukaan denialisti kieltää tosiasiat välttääkseen epämiellyttävän totuuden.[1] Denialismissa retorisia väitteitä käyttämällä annetaan vaikutelma kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa todellisuudessa ei ole.[2] Päämääränä on naamioitua osaksi kriittistä tiedekeskustelua.

"Sanoilla pelaamista."

Se ei ole mitään sanoilla pelaamista. Tieteellisillä teorioilla täytyy olla varsin tarkkaan määritellyt alueet missä ne pätevät. Biologinen evoluutio perustuu evoluutiomekanismeihin, jotka puolestaan muokkaavat eliöläjien DNA-koodattuja genomeja. Modernin biologisen evoluutioteorian lähtökohdat ovat se, että elämää ylipäätään on, on olemassa eliölajeja ja DNA:han perustuvat geneettinen koodi, jonka kaikki eliölajit (viruksia lukuunottamatta) jakavat.

Se mistä elämä on ja DNA ovat saaneet alkunsa on vielä tieteelle selvittämättä.

SInun on parempi olla puhuttama sanoilla pelaamisella. Sinähän olet tunnetuttu epärehellisestä keskustelutyylistä, joka perustuu yhdeltä osin epämääräisten ja ei-virallisten termien käyttöön. Haluatko palata taannoiseen keskusteluumme? Silloinen keskustelumme oudosti ja sinun kannaltasi kätevästi poistettiin henkilön toimesta, jonka sinä itse tunnustit hyvin todennäköisesti tietäväsi ...

"Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe."

Oletko huomannut miten uskovaiset puhuvat hyvin usein jonkin asian absoluuttisuudesta? Et sinäkään pystynyt osoittamaan minulle raamatun absoluuttisen moraalin olemassaoloa. Lyhyt on kretulla muisti monessa asiassa.

Tieteessä ainoa asia, jonka yhteydessä käytetään termiä 'absoluuttinen' on absoluuttinen nollapiste - ja sekin on teoreettinen tila, ei saavutettavissa käytännössä :)

"Ne ovat Luojan työn tulosta ...."

Subjektiiviisia väitteitä ilman todisteita.

"Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja."

Tiesin kyllä tämän :)

*JC kirjoitti:

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Lue lisää

Tsot tsot taas kerran:

"Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta."

Subjektiivisten mielipiteiden lukumäärän kasvatus ei aikaansaa objektiivisuutta. Tiedämme noista "samoista johtopäätöksistä" havaintojen kautta lähinnä sen, etteivät ne näytä olevan täysin samanlaisia.

*JC kirjoitti:

"Havaintosi ovat subjektiivisia. Epäilemättä subjektiivisesti koet havaintojesi todistavan luomistyöstä. Et kuitenkaan pysty niitä objektiivisesti esittämään. Jos kykenisit, maailmassa ei olisi kovinkaan monta ateistia."

Lukemattomat kreationistit ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin toisistaan tietämättä. Se on objektiivisuutta. Ateismi on Jumalan kieltämiseen perustuva aate, jolle on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo. Suhtautuminen Jumalaan on täysin denialistista.

"Minun kysymykseni on enemmänkin se, että mikä todistaisi. Voitko osoittaa jonkin tieteellisen todisteen luomistyöstä?"

Niin kuin kirjoitin, kaikki luomakunnassa todistaa luomistyöstä. Jos "tieteelliset todisteet" vaaditaan evolutionismin mukaisiksi, luomistyötä ei voi todistaa.

"Evoluutioteoriaan ei sisälly elämän syntymisen selittäminen. Sitä varten on kehitteillä oma abiogeneesin teoria - kuten luulisi sinun jo varsin hyvin tietävän ..."

Sanoilla pelaamista. Tietysti evoluutioteoria selittäisi alkusynnyn, jos se siihen kykenisi. Elottoman aineen muuttuminen eläväksi olisi mitä suurimmassa määrin evoluutiota.

Kreationismi selittää niin alkusynnyn kuin lajien alkuperänkin.

""Ei materialla voi olla mitään itsesyntyistä kykyä alkaa eläväksi ja kehittyä ihmiseksi. Aivan järjetön ajatus.""
"No useimpien mielestä ei ole järjetön ajatus."

Vain evoluutioon uskoville ateisiteille ajatus ei ole järjetön. Heille siinä on kyse irrationaalisesta, Jumalattomasta uskosta.

"Taloudellisyys on hyve kontekstissa, jossa resursseja on rajatusti ja kun halutaan suojella sitä mistä rajallisia resursseja otetaan. Jumalalla ei ole tällaistä kontekstia."

Taloudellisuus on absoluuttinen hyve, tuhlaavaisuus aina pahe.

"Nykyiset lajit ovat nyt mitä ovat. Ihminen on tällä hetkellä ainoa laji, joka on kyennyt käynnistämään teknologisen evoluution."

Ne ovat Luojan työn tulosta, kuten ihminenkin. Teknologia on suoraa seurausta ihmiselle luoduista kyvyistä.

Käsityksesi sieluttomuudestasi ja moraalista eläimillä ovat täysin väärin. Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Lue lisää

Blindwatchmaker:
>Henkilökohtaisesti minua suoraan sanottua tympii uskovaisten alistava suhtautuminen eläimiin. Tämä näkyy monessa yhteydessä luonnon suojelun merkityksen väheksymisenä. Erityisesti tämä näkyy tällä hetkellä selkeäsi Yhdysvalloissa missä uskonnollisia arvoja ja kreationismia eniten edustavat republikaanit vastustavat lähes kaikkia luonnonsuojeluhankkeita.

JC:
>Uskovien suhde eläimiin perustuu Raamattuun, jossa kerrotaan eläinten olevan ihmisen vallituiksi luotuja.

Ei jumalauta. JC on luonnonsuojelua vihaavien republikaanimulkkujen kannalla. Aina vain paranee.

naapurin.kissa kirjoitti:

> Jumala ei tee itseään näkyväksi kelle tahansa. Uskova
> kykenee näkemään Jumalan käden jäljen kaikkialla.

Ei kai tässä ole taas ole kyse siitä että ensin on uskottava ja vasta sitten voi tietää? Tuntuu mahdottomalta uskoa johonkin josta ei voi tietää.

Vastaväitteet voit osoittaa minun sijastani vaikkapa Helsingin yliopiston asianomaisille instansseille.

Lue lisää

>Ei kai tässä ole taas ole kyse siitä että ensin on uskottava ja vasta sitten voi tietää?

Ilman tätä dogmia fundamentalismi romahtaisi kuin korttitalo. Uskon kautta ymmärtäminen/tietäminen on se li(i)ma, joka pitää koko höskän joten kuten kasassa vastoin kaikkea tieteellisen raamatuntutkimuksenkin nykytietämystä, luonnontieteistä nyt puhumattakaan.

Kun todellinen tieto ja ymmärrys ovat uskottomilta salatut, uskottomien tutkimuksilla ja tiedolla ei ole mitään merkitystä, elleivät ne satu ainakin ennen vertaisarviointeja sopimaan fundamentalistiseen uskontulkintaan, jolloin niillä ykskaks onkin merkitys.

Silloin joku kreationisti tekee palstalle aiheesta riehakkaan avauksen, jonka hän saman tien unohtaa kuin kultakala*.

*) Kultakalan muistin pituuden kerrotaan olevan kolme sekuntia.