Kasvien tai solujen älykkyys

"ei tiettävästi"

Mihin tietoon tämä perustuu? Kuka on julistanut tämän totuuden totuudeksi? Merriam / Webster?

Jos kasvien soluilla ei ole tietoisuutta, voiko ihmisen tai eläinten soluilla olla tietoisuus? Jos ei voi olla niin muodostuvatko ihmisen aivot soluista?

vailla älykkyyttä kirjoitti:

"ei tiettävästi"

Mihin tietoon tämä perustuu? Kuka on julistanut tämän totuuden totuudeksi? Merriam / Webster?

Jos kasvien soluilla ei ole tietoisuutta, voiko ihmisen tai eläinten soluilla olla tietoisuus? Jos ei voi olla niin muodostuvatko ihmisen aivot soluista?

Lue lisää

Tietääkseni kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että kasveilla tai yksittäisillä soluilla olisi tietoisuus.

Sen, joka väittää että kasveilla ja yksittäisillä soluilla on tietoisuus, tulisi osoittaa väitteensä todeksi.

>>Jos kasvien soluilla ei ole tietoisuutta, voiko ihmisen tai eläinten soluilla olla tietoisuus? Jos ei voi olla niin muodostuvatko ihmisen aivot soluista?

kekek-kekek kirjoitti:

Tietääkseni kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että kasveilla tai yksittäisillä soluilla olisi tietoisuus.

Sen, joka väittää että kasveilla ja yksittäisillä soluilla on tietoisuus, tulisi osoittaa väitteensä todeksi.

>>Jos kasvien soluilla ei ole tietoisuutta, voiko ihmisen tai eläinten soluilla olla tietoisuus? Jos ei voi olla niin muodostuvatko ihmisen aivot soluista?

Lue lisää

Jos ihmisen aivot koostuvat soluista, mistä ihmisen älykkyys kostuu? Soluista, hermoista, sähköstä? Jos älykkyys on pelkkää biokemiaa ja biokemia perustuu fysiikkaan, tapahtuuko kaikki fysiikan lakien mukaan jolloin ihmisellä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa ympäristöön vaan kaikki tapahtuu fysiikan lakien mukaan sitä kautta kun ihminen saa ärsykkeitä?

Eli olemmeko lainkaan älyllisiä olentoja siinä määrin että meillä olisi omaa tahtoa asioiden suhteen vai tapahtuuko kaikki asiat fysiikan lakien mukaan? Voimmeko vaikuttaa fysiikan lakeihin ja kumota fysiikan lait riittävällä "uskolla"? :)

Noniin, nyt alkaa sitten kunnon ryöppy vastustusta kun toin tuon sanan "usko" mukaan peliin. Mutta jos mietimme onko ihmisillä mahdollisuutta vaikuttaa ympäristöön ja kuvittelemme että meillä on, millä tavoin selitämme sen että meillä on mahdollisuus vaikuttaa ympäristöön tai omaan elämäämme?

Mitäpä iloa kasveille hermostosta olisikaan? Eihän kasvit pääse pakoon lehmiäkään. Kärsisivät vain hirveitä kipuja kun lehmä niitä riipisi, jos niillä olisi hermosto ja kyky aistia kipua.

Tästä pääsemme kysymykseen, miksi puut tuottavat hedelmälihaa? Onko tarkoitus suojella siemeniä? Jos tarkoitus on suojella siemeniä, on soluilla älykkyyttä sen verran että ne osaavat ymmärtää että siemenet kuolevat ilman hedelmälihaa. Miksi puut tuottavat hedelmälihaa?

vailla älykkyyttä kirjoitti:

Tästä pääsemme kysymykseen, miksi puut tuottavat hedelmälihaa? Onko tarkoitus suojella siemeniä? Jos tarkoitus on suojella siemeniä, on soluilla älykkyyttä sen verran että ne osaavat ymmärtää että siemenet kuolevat ilman hedelmälihaa. Miksi puut tuottavat hedelmälihaa?

Lue lisää

"tarkoitus"

Tuo sana on se, josta sinun pitäisi päästä eroon kun puhutaan fysikaalisesta maailmasta. Kyllä, ihmiset ja näiden aivot ovat fysiikan ja biokemian lakien alaisia, mutta aivojen rakenne ja näissä tapahtuvat prosessit ovat täysin erilaiset kuin kokonaisen puun biokemia. Puilla ja kasveilla ei ole mitään osaa jota voitaisiin verrata aivoihin, joten näillä ei yksinkertaisesti ole kapasiteettia mihinkään "tietoisuuteen" ainakaan ihmisten tasolla. Näillä on DNA-rihmoja, joissa tapahtuu mutaatioita. Jotkut mutaatiot ovat haitallisia eivätkä mitä todennäköisimmin pääse tuottamaan uusia sukupolvia, joillakin mutaatioilla ei ole merkitystä, ja jotkut mutaatiot tuottavat jonkin hyödyn, joka todennäköisimmin jatkuu seuraaville sukupolville.

Tuo hedelmäliha esimerkkinä on alkanut yksinkertaisena mutaationa, joka on sittemmin kehittynyt siihen, että jotkut olennot syövät hedelmälihan mukana siemenet ja ajan kuluessa päästävät siemenet takaisin luontoon lannoitteen kera. Tällä prosessilla ja kasveilla ei ole mitään sen ihmeellisempää tietoista "tarkoitusta" - ne vain yksinkertaisesti ovat olemassa, koska olosuhteet ovat sen sallineet.

Tietoisuus on hankala asia siinä mielessä, että tietoisuutta on eri tasoilla. Ihmiset ovat hyvin tietoisia itsestään, koirat ovat tietoisia ympäristöstään, virukset ovat melkeinpä kokonaan koneistoon verrattavissa "tietoisuuden" tasolla. Tämä on vähän kuin yrittäisi määritellä että millä määrällä hiekanjyväsiä saataisiin aikaiseksi "kasa": vaikka ihan tarkkoja määritteitä ei pystytä tekemään, ei se tee tuosta kasan käsitteestä turhaa. Sama tietoisuuden kanssa: tiedämme, että tietoisuuteen tarvitaan useampia aivosoluja, näiden välisiä yhteyksiä, hermoratoja jne. ja että suuremmat otukset voivat olla "tietoisempia" kuin jotkut pienemmät. Mitkä nämä tarkat rajat ovat on hämärän peitossa, mutta sen voimme yksinkertaisesti sanoa, että yksittäinen solu ei vielä riitä "tietoisuuteen".

Syvä huokaus kirjoitti:

"tarkoitus"

Tuo sana on se, josta sinun pitäisi päästä eroon kun puhutaan fysikaalisesta maailmasta. Kyllä, ihmiset ja näiden aivot ovat fysiikan ja biokemian lakien alaisia, mutta aivojen rakenne ja näissä tapahtuvat prosessit ovat täysin erilaiset kuin kokonaisen puun biokemia. Puilla ja kasveilla ei ole mitään osaa jota voitaisiin verrata aivoihin, joten näillä ei yksinkertaisesti ole kapasiteettia mihinkään "tietoisuuteen" ainakaan ihmisten tasolla. Näillä on DNA-rihmoja, joissa tapahtuu mutaatioita. Jotkut mutaatiot ovat haitallisia eivätkä mitä todennäköisimmin pääse tuottamaan uusia sukupolvia, joillakin mutaatioilla ei ole merkitystä, ja jotkut mutaatiot tuottavat jonkin hyödyn, joka todennäköisimmin jatkuu seuraaville sukupolville.

Tuo hedelmäliha esimerkkinä on alkanut yksinkertaisena mutaationa, joka on sittemmin kehittynyt siihen, että jotkut olennot syövät hedelmälihan mukana siemenet ja ajan kuluessa päästävät siemenet takaisin luontoon lannoitteen kera. Tällä prosessilla ja kasveilla ei ole mitään sen ihmeellisempää tietoista "tarkoitusta" - ne vain yksinkertaisesti ovat olemassa, koska olosuhteet ovat sen sallineet.

Tietoisuus on hankala asia siinä mielessä, että tietoisuutta on eri tasoilla. Ihmiset ovat hyvin tietoisia itsestään, koirat ovat tietoisia ympäristöstään, virukset ovat melkeinpä kokonaan koneistoon verrattavissa "tietoisuuden" tasolla. Tämä on vähän kuin yrittäisi määritellä että millä määrällä hiekanjyväsiä saataisiin aikaiseksi "kasa": vaikka ihan tarkkoja määritteitä ei pystytä tekemään, ei se tee tuosta kasan käsitteestä turhaa. Sama tietoisuuden kanssa: tiedämme, että tietoisuuteen tarvitaan useampia aivosoluja, näiden välisiä yhteyksiä, hermoratoja jne. ja että suuremmat otukset voivat olla "tietoisempia" kuin jotkut pienemmät. Mitkä nämä tarkat rajat ovat on hämärän peitossa, mutta sen voimme yksinkertaisesti sanoa, että yksittäinen solu ei vielä riitä "tietoisuuteen".

Lue lisää

Oletko miettinyt mistä typeryys johtuu tai miten esimerkiksi ihmisestä tulee typerä ihminen? Jos kaikki tapahtuu sattumanvaraisesti ja sinä hyväksyt tämän totuutena, miksi harmistut minun typeryydestä? Ainakin sinun huokauksesta voitaisiin päätellä se ettet ole hyväksynyt sitä että typeriäkin ihmisiä voi olla tällä planeetalla. Haluat selkeästi vaikuttaa typeriin ihmisiin tai muuhun yhteiskuntaan osoittamalla harmistuksesi. Et siis itse pidä typeryyttä hyväksyttävänä ominaisuutena ihmisessä vaikka annat ymmärtää että asiat tulisi hyväksyä sellaisena kuin ne sattumanvaraisesti tapahtuvat. Havaitsetko itse mitään ristiriitaa tässä?

Et itse hyödy suoranaisesti siitä mitenkään että harmistut typeristä ihmisistä, mutta kenties haluat vaikuttaa muuhun yhteiskuntaan jotta muu yhteiskunta harmistuisi ja kenties alkaisi vihaamaan typeriä ihmisiä. Tätä kautta kenties haluat että viisaat ihmiset alkavat syrjimään typeriä ihmisiä jolloin typerät ihmiset eivät pärjää yhteiskunnassa yhtä hyvin kuin viisaat ja kuolevat nuorempina ihmisinä pois viisaita aiemmin. Pyritko tukemaan eugeniikkaan perustuvia käsityksiä? Onko parempi luoda jakautumista yhteiskuntaan kuin luoda yhteiskunta jossa on tarkoitus sivistää ihmisiä? Vai tulisiko minun unohtaa sana "tarkoitus" ja hyväksyä sinut sellaisena kuin sinä olet jolloin minun ei tulisi välittää sinun näkemyksistä? Onko minulla oikeus vaikuttaa yhteiskuntaan tai omaan elämääni kysymällä kysymyksiä vai tulisiko minun typeryyttä vastaan kääntyä "huokauksin"?

En ole hakemassa riitoja. Ymmärrät varmasti itsekin fiksuna ihmisenä että minäkin olen sattumanvaraisesti syntynyt tähän maailmaan ja sattumanvaraisesti naputtelen näppäimistöä monitorin takaa siihen malliin miten olen oppinut suomenkieltä koulussa ja tietokoneen käyttöä myöhemmin elämässä. Sinulla ei siis pitäisi olla mitään syytä huokailla tai suuttua siitä jos puutun sinun huokauksiin. Olen tyhmä ihminen enkä voi sille mitään koska elämä toimii täysin sattumanvaraisesti. Tyhmänä ihmisenä minä kuitenkin haluan tietoa koska soluni sattumanvaraisesti kaipaavat tietoisuutta mikäli se edesauttaa minun ravinnonsaantia ja elämän pidentämistä. Tai siis eihän ne solut "kaipaa" mitään tietoa tai ravintoa. Jos poimin omenan puusta, tapahtuu tämäkin sattumanvaraisesti koska sillä ei ole mitään "tarkoitusta" jos poimin omenan ja syön sen.

Mutta jatketaanhan keskustelua tältä pohjalta. Myös ne ihmiset jotka pitävät eugeniikasta, voivat jatkaa keskustelua siihen tyyliin mikä sopii omaan eugeniikka-ohjelmaan parhaiten.

vailla älykkyyttä kirjoitti:

Oletko miettinyt mistä typeryys johtuu tai miten esimerkiksi ihmisestä tulee typerä ihminen? Jos kaikki tapahtuu sattumanvaraisesti ja sinä hyväksyt tämän totuutena, miksi harmistut minun typeryydestä? Ainakin sinun huokauksesta voitaisiin päätellä se ettet ole hyväksynyt sitä että typeriäkin ihmisiä voi olla tällä planeetalla. Haluat selkeästi vaikuttaa typeriin ihmisiin tai muuhun yhteiskuntaan osoittamalla harmistuksesi. Et siis itse pidä typeryyttä hyväksyttävänä ominaisuutena ihmisessä vaikka annat ymmärtää että asiat tulisi hyväksyä sellaisena kuin ne sattumanvaraisesti tapahtuvat. Havaitsetko itse mitään ristiriitaa tässä?

Et itse hyödy suoranaisesti siitä mitenkään että harmistut typeristä ihmisistä, mutta kenties haluat vaikuttaa muuhun yhteiskuntaan jotta muu yhteiskunta harmistuisi ja kenties alkaisi vihaamaan typeriä ihmisiä. Tätä kautta kenties haluat että viisaat ihmiset alkavat syrjimään typeriä ihmisiä jolloin typerät ihmiset eivät pärjää yhteiskunnassa yhtä hyvin kuin viisaat ja kuolevat nuorempina ihmisinä pois viisaita aiemmin. Pyritko tukemaan eugeniikkaan perustuvia käsityksiä? Onko parempi luoda jakautumista yhteiskuntaan kuin luoda yhteiskunta jossa on tarkoitus sivistää ihmisiä? Vai tulisiko minun unohtaa sana "tarkoitus" ja hyväksyä sinut sellaisena kuin sinä olet jolloin minun ei tulisi välittää sinun näkemyksistä? Onko minulla oikeus vaikuttaa yhteiskuntaan tai omaan elämääni kysymällä kysymyksiä vai tulisiko minun typeryyttä vastaan kääntyä "huokauksin"?

En ole hakemassa riitoja. Ymmärrät varmasti itsekin fiksuna ihmisenä että minäkin olen sattumanvaraisesti syntynyt tähän maailmaan ja sattumanvaraisesti naputtelen näppäimistöä monitorin takaa siihen malliin miten olen oppinut suomenkieltä koulussa ja tietokoneen käyttöä myöhemmin elämässä. Sinulla ei siis pitäisi olla mitään syytä huokailla tai suuttua siitä jos puutun sinun huokauksiin. Olen tyhmä ihminen enkä voi sille mitään koska elämä toimii täysin sattumanvaraisesti. Tyhmänä ihmisenä minä kuitenkin haluan tietoa koska soluni sattumanvaraisesti kaipaavat tietoisuutta mikäli se edesauttaa minun ravinnonsaantia ja elämän pidentämistä. Tai siis eihän ne solut "kaipaa" mitään tietoa tai ravintoa. Jos poimin omenan puusta, tapahtuu tämäkin sattumanvaraisesti koska sillä ei ole mitään "tarkoitusta" jos poimin omenan ja syön sen.

Mutta jatketaanhan keskustelua tältä pohjalta. Myös ne ihmiset jotka pitävät eugeniikasta, voivat jatkaa keskustelua siihen tyyliin mikä sopii omaan eugeniikka-ohjelmaan parhaiten.

Lue lisää

Jos haluat jonkinlaista "keskustelua" niin lukisit ensimmäisenä tuon viestin ja yrittäisit tajuta sen pointin etkä repisi hatusta LSD:n ja ad hominemin katkuista pseudopsykologiaa miksi kirjoitin tuon viestin. Kun etsitään luonnon pienimmistäkin soluista jotain "tarkoitusta" tai "tietoisuutta", rakennetaan siinä heti ensimmäiset ja isoimmat esteet evoluution ja sitä kautta biologian ja tietoisuuden etsimiselle ja ymmärtämiselle - kaikella pitää olla jokin "tarkoitus" tai "tietoisuus", eikä yksinkertaisesti hyväksytä asioita kuin ne ovat ilman noita kahta termiä.

Mutta nuo esittämäsi ajatukset ovat ainakin tekstimuodossa jotenkin niin solmussa etten oikein tiedä miten niitä lähteä purkamaan, joten itse taidan jättää "keskustelun" tähän. Sama sille onko tuo oikeita omia ajatuksia vai trolli.

Syvempi huokaus kirjoitti:

Jos haluat jonkinlaista "keskustelua" niin lukisit ensimmäisenä tuon viestin ja yrittäisit tajuta sen pointin etkä repisi hatusta LSD:n ja ad hominemin katkuista pseudopsykologiaa miksi kirjoitin tuon viestin. Kun etsitään luonnon pienimmistäkin soluista jotain "tarkoitusta" tai "tietoisuutta", rakennetaan siinä heti ensimmäiset ja isoimmat esteet evoluution ja sitä kautta biologian ja tietoisuuden etsimiselle ja ymmärtämiselle - kaikella pitää olla jokin "tarkoitus" tai "tietoisuus", eikä yksinkertaisesti hyväksytä asioita kuin ne ovat ilman noita kahta termiä.

Mutta nuo esittämäsi ajatukset ovat ainakin tekstimuodossa jotenkin niin solmussa etten oikein tiedä miten niitä lähteä purkamaan, joten itse taidan jättää "keskustelun" tähän. Sama sille onko tuo oikeita omia ajatuksia vai trolli.

Lue lisää

Luin kyllä viestin ja yritin tajuta sen pointin. Enkä mielestäni pyrkinyt ymmärtämään asioita psykologian kautta vaan ymmärtämällä miten solut toimivat. Luovuin tarkoituksenhakuisuudesta ja yritin ymmärtää asioita fysiikanlakien kautta.

Jos sinä haluat uskoa että tietoisuudelle tarvitaan enemmän kuin yksi solu, miten tämä perustuu fysiikanlakeihin?

Jos useampi solu "keskustelee" keskenään, eli solut "perustavat" oman toimintansa mahdollisuuksiin ja fysiikanlakeihin sen mukaan mitä ravintoaineita on saatavilla, perustuu kaikki solujen toiminta mahdollisuuksiin. Jos ihmisellä on silmä joka antaa tietynlaista informaatiota muille kehon soluille ja tätä informaatiota käsitellään fysiikanlakina mikä perustuu vaikkapa sähköön ja elektroneihin, on kaikki sattumanvaraista toimintaa jolloin ihminen ei pysty itse vaikuttamaan käytännössä mihinkään. Et tällöin voi sanoa minulle: "Yrittäisit tajuta", koska tiedät itsekin etten minä voi vaikuttaa omaan tajuamiseeni millään tapaa, kuten sinäkään et voi vaikuttaa siihen millään tapaa. Jos sinä kirjoitat minulle jotain, on kirjoitus täysin sattumanvaraista joka perustuu fysiikanlakeihin. Aivan kuten tämä minun kirjoitukseni perustuu fysiikanlakeihin eikä minun kirjoitukseni perustu tällöin "älykkyyteen".

Jos älykkyys muodostuu useammasta solusta, miten yksittäinen solu voi saada minkäänlaista "älyllistä ominaisuutta" tai miten 100 solua voidaan määritellä "älylliseksi solukasaksi" jos yksittäinen solu sadasta solusta ei voi olla "älyllinen"?

Jos solut vaativat sinun mielestä hermoston jotta solumassaa, kuten ihmistä, voidaan kutsua älylliseksi olennoksi, mikä tekee hermostosta "älyllisen"?

Kuka on julistanut hermoston "älylliseksi" ja miksi puu ei voisi olla "älyllinen" solukasa jos sillä ei ole hermostoa?