Mitähän katolisella taholla nykyisin ajatellaan ortodokseista?
Pidetäänkö ortodokseja eri kirkkokuntana/ kirkkoina, vai vanhoina (ja uudenpinakin) patriarkaatteina, joiden välillä ei tällä hetkellä vain ole ehtoolisyhteyttä?!?
Katoliset ja ortodoksit
27
1658
Vastaukset
- rousku
"Pidetäänkö ortodokseja eri kirkkokuntana/ kirkkoina, vai vanhoina (ja uudenpinakin) patriarkaatteina, joiden välillä ei tällä hetkellä vain ole ehtoolisyhteyttä?!?"
Asia on monioikoisempi kuin kysymyksenasettelu - kummallakin tavalla tosi. Koska ortodoksikirkot ovat säilyttäneet katolisen kirkon teologisen perintönsä, sakramentaalisesti pätevän piispuuden ja sakramentaalisesti pätevän eukaristian, eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista, ne ovat monelta kannalta kiistämättä "kirkon toinen keuhko". Mutta koska useissa kohdin on erimielisyyksiä, eikä ehtoollisyhteyttä näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi. Ei kuitenkaan ole katsottavissa, että koska merkittävä osa kirkosta on skismassa, ekumeenisia kirkolliskokouksia ei voisi järjestää (käsittääkseni ortodoksit katsovat näin) - Kristuksen kirkko ei menetä tällä tavalla toimintakykyään tuhanneksi vuodeksi. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
Summa summarum: Toivon totisesti, että skisman muodollisesta alusta (1054) ei ehtisi kulua tuhatta vuotta, ennen kuin se päättyy. Vaikeudet ovat kuitenkin moninaiset.- Hynde
Kun Luther ei hyväksynyt inkvisitiota niin se oli heresia. Inkvisition vastustaminen on siis heresiaa. Lutherin vaatimaa aiempaan kirkkoisien opetuksiin pitäytyminen ei käynyt silloin päinsä.
Tämä ääni tukauhdutettiin eroittamalla kirkko kirkosta. Silloin kävi niin kun he sen vääryydellä tekivät niin he itse eroittivat itsensä kirkosta.
Ortodoksinen ja Katolinen ja nykyinen Lutherilainen kirkko ovat vain maallisia kirkkoa eikä niiden yhteydellä ole mitään merkitystä todelliseen yhteiseen uskoon koska mooseksen istuimilla istuvat fariseukset. Katolilaisen kirkon alkuajoilta on oikeaa opetusta mutta niitten opetusten kanssa ristiriitaisia harhaopettajia pidetään arvossa. - rousku
Hynde kirjoitti:
Kun Luther ei hyväksynyt inkvisitiota niin se oli heresia. Inkvisition vastustaminen on siis heresiaa. Lutherin vaatimaa aiempaan kirkkoisien opetuksiin pitäytyminen ei käynyt silloin päinsä.
Tämä ääni tukauhdutettiin eroittamalla kirkko kirkosta. Silloin kävi niin kun he sen vääryydellä tekivät niin he itse eroittivat itsensä kirkosta.
Ortodoksinen ja Katolinen ja nykyinen Lutherilainen kirkko ovat vain maallisia kirkkoa eikä niiden yhteydellä ole mitään merkitystä todelliseen yhteiseen uskoon koska mooseksen istuimilla istuvat fariseukset. Katolilaisen kirkon alkuajoilta on oikeaa opetusta mutta niitten opetusten kanssa ristiriitaisia harhaopettajia pidetään arvossa.Jos Hynde vastaa tähän, olen yllättynyt.
"Lutherin vaatimaa aiempaan kirkkoisien opetuksiin pitäytyminen ei käynyt silloin päinsä. Ortodoksinen ja Katolinen ja nykyinen Lutherilainen kirkko ovat vain maallisia kirkkoa eikä niiden yhteydellä ole mitään merkitystä todelliseen yhteiseen uskoon koska mooseksen istuimilla istuvat fariseukset. Katolilaisen kirkon alkuajoilta on oikeaa opetusta mutta niitten opetusten kanssa ristiriitaisia harhaopettajia pidetään arvossa."
Kysynpä vain (ja nimenomaan Hyndeltä): mikä katolisesta opista poikkeava Lutherin oppi oli sellainen, että se edusti "aiempaa kirkkoisien opetusta" ja katolinen, siitä poikkeava oppi samassa kohdassa ei? Jos katolisen kirkon oppi alkuaikoina oli oikeaa, milloin ja minkä oppien myötä katolinen kirkko meni raiteilta? Jos nykyinen "Lutherilainen" kirkko on maallinen kirkko, milloin se meni raiteilta? Pyydän, että myös perustelet väitteesi, muuten olet vain ampunut nuolen pimeyteen ja juossut karkuun. - Doxi
Ihan pakko kommentoida nimenomaan ortodoksisesta näkökulmasta rouskun kommenttia.
Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa. Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni.
Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta.
Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä.
Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään. Tilannetta toisin voisi kuvata vaikka näin tällaisen hauskan pikku tarinan muodossa. Ota tämä huumorilla.
Naapurin isäntä Pekka haluaa kammenta toisen perheen isän Karin pois isän asemasta. Hän lupaa tuhat hyvää ja kaunista Karin vaimolle Riitalle jotta Kari ei olisi enää perheen isä. Suostuuko Riitta tähän? Jos on heikko suostuu muttta jos on yhtään itsetuntoa olemassa, niin ei. Pahimmassa tapauksessa käytetään väkivaltaa. Riitta ei kuitenkaan suostu. Tästä suivaantuneena Pekka lähettää myyräntyöntekijän Karin ja Riitan kotiin, joka odottaa ja kyttää sitä päivää että heidän liittonsa hajoaisi. Tämä tyyppi kyttää ja odottaa sitä päivää Karin ja Riitan kotona ja on heti valmis astumaan kehiin jos näin kävisi ja Pekka saisi mitä halusi (= valtaa tullakseen maailman SUURIMMAKSI Pekaksi).
Tämäpä vasta kristillistä rakkautta??? Mieti hieman.
Mutta ettei nyt ihan tulisi läksytettyä rouskua niin kyllä häm myös asiaakin puhuu, tosin vähän alussa kirkon perinteen säilyttämisestä.
Tämäpä tässä. Heippa. - Serafim
Doxi kirjoitti:
Ihan pakko kommentoida nimenomaan ortodoksisesta näkökulmasta rouskun kommenttia.
Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa. Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni.
Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta.
Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä.
Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään. Tilannetta toisin voisi kuvata vaikka näin tällaisen hauskan pikku tarinan muodossa. Ota tämä huumorilla.
Naapurin isäntä Pekka haluaa kammenta toisen perheen isän Karin pois isän asemasta. Hän lupaa tuhat hyvää ja kaunista Karin vaimolle Riitalle jotta Kari ei olisi enää perheen isä. Suostuuko Riitta tähän? Jos on heikko suostuu muttta jos on yhtään itsetuntoa olemassa, niin ei. Pahimmassa tapauksessa käytetään väkivaltaa. Riitta ei kuitenkaan suostu. Tästä suivaantuneena Pekka lähettää myyräntyöntekijän Karin ja Riitan kotiin, joka odottaa ja kyttää sitä päivää että heidän liittonsa hajoaisi. Tämä tyyppi kyttää ja odottaa sitä päivää Karin ja Riitan kotona ja on heti valmis astumaan kehiin jos näin kävisi ja Pekka saisi mitä halusi (= valtaa tullakseen maailman SUURIMMAKSI Pekaksi).
Tämäpä vasta kristillistä rakkautta??? Mieti hieman.
Mutta ettei nyt ihan tulisi läksytettyä rouskua niin kyllä häm myös asiaakin puhuu, tosin vähän alussa kirkon perinteen säilyttämisestä.
Tämäpä tässä. Heippa.Huomaanpa ajattelevani monessa asiassa samansuuntaisesti kuin veli/sisar Doxi! Toivoisinpa kuitenkin, ettei tämä roomalaiskatolisuus nyt niin kauhean kauas olisi alkuperäisestä uskosta lipunut...
Tosin itseni pitkälti kreikkalaiskatoliseksi mieltävänä sekään ei taida niin kauheasti häiritä.
Viimeaikojen ekumeenisissa kuvioissa on ollut toivoa antavaa Rooman ja Konstantinopolin patriarkkojen sitoutuminen näkyvän yhteyden palauttamiseen - viimeksi kesällä Vatikaanissa yhdessä annetun julkilausumankin muodossa. - rousku
Doxi kirjoitti:
Ihan pakko kommentoida nimenomaan ortodoksisesta näkökulmasta rouskun kommenttia.
Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa. Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni.
Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta.
Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä.
Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään. Tilannetta toisin voisi kuvata vaikka näin tällaisen hauskan pikku tarinan muodossa. Ota tämä huumorilla.
Naapurin isäntä Pekka haluaa kammenta toisen perheen isän Karin pois isän asemasta. Hän lupaa tuhat hyvää ja kaunista Karin vaimolle Riitalle jotta Kari ei olisi enää perheen isä. Suostuuko Riitta tähän? Jos on heikko suostuu muttta jos on yhtään itsetuntoa olemassa, niin ei. Pahimmassa tapauksessa käytetään väkivaltaa. Riitta ei kuitenkaan suostu. Tästä suivaantuneena Pekka lähettää myyräntyöntekijän Karin ja Riitan kotiin, joka odottaa ja kyttää sitä päivää että heidän liittonsa hajoaisi. Tämä tyyppi kyttää ja odottaa sitä päivää Karin ja Riitan kotona ja on heti valmis astumaan kehiin jos näin kävisi ja Pekka saisi mitä halusi (= valtaa tullakseen maailman SUURIMMAKSI Pekaksi).
Tämäpä vasta kristillistä rakkautta??? Mieti hieman.
Mutta ettei nyt ihan tulisi läksytettyä rouskua niin kyllä häm myös asiaakin puhuu, tosin vähän alussa kirkon perinteen säilyttämisestä.
Tämäpä tässä. Heippa....ei tarkoita, että lähdit pysyvästi pois alkamatta keskustella.
"Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa."
Minähän juuri sanoin, että ortodoksiset kirkot eivät ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista. Jos siis sanot "päinvastoin", sanot että "ovatpas!" :-)
Vakavasti puhuen, on kiistämätön fakta, että ortodoksisissa kirkoissa on ainakin kolmen asian suhteen selvästi alkuperäisestä poikkeava oppi vallalla: paaviuden, keinotekoisen ehkäisyn ja eronneiden uudelleenvihkimisen. Lisäksi kirkko on hallinnollisesti paljon valtiosta riippuvaisempi ja epäyhtenäisempi kuin jakamaton kirkko, eikä ekumeenisia kirkolliskokouksia enää ole eikä näin ollen myöskään tapaa, jolla oppia voitaisiin sitovasti uuden ajan haasteiden edessä kehittää. Mutta kuten sanoin, näiden vaikeuksien määrä on minimaalinen verrattuna protestanttien vastaaviin.
"Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni."
Filioque on täysin legitiimi kehitys; se ei kiellä mitään aiempaa uskonkohtaa vaan tarkentaa sitä aivan samalla tavalla kuin Konstantinopolissa tarkennettiin Nikean uskontunnustusta. Viime aikoina katolisten ja ortodoksien välillä onkin havaittu, että ero on lähinnä semanttinen ja myös kreikan ja latinan eroista johtuva: filioque ei tarkoita uskoa siihen, että Pyhä Henki olisi jaettu, vaan Isää pidetään ainoana lähteenä ja aiheuttajana. Oikea sanamuoto yhteisen kannan kuvaamiseen lieneekin "Pojan kautta" (siksi lievempi filioque eikä jyrkkä et ex filio). Kun nyt ekumeenikotkin alkavat saada asiasta tällaisen otteen, olen sitä mieltä ettei maallikoiden tule vaatia, että asiaa pidettäisiin kriittisenä.
Paavin erehtymättömyyden dogmi on vain sen universaalin jurisdiktion periaatteen ilmaisemista, joka on nähtävissä kirkossa jo kauan ennen skisman alkamista. Se on periaatteen kehittynyt muoto, mutta kehitys on legitiimi tarkennus, paaviuden vähentäminen pelkäksi kunniaprimaatiksi ei.
Neitsyt Marian taivaaseenottamista koskeva oppi on käsittääkseni myös osa ortodoksista uskoa, joskaan ei kirkolliskokouksen sitovaksi määrittämä. Näin ainakin sanoo ortodoksi-isä Patrick Reardon, jota lainataan osoitteessa http://pontifications.classicalanglican.net/index.php?p=308 .
Ja yleisestikin on kohtuutonta olettaa, että koska merkittävä osa kirkosta on skismassa, se menettäisi kykynsä pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ja määrittää sitovia uskonkappaleita.
"Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta."
Miksi minun tulisi uskoa, että lännen kirkko on heresiassa eikä idän (vaikka pääosin skismassa, kuten sanoin), kun nimenomaan idässä on lakattu uskomasta edellämainittuihin asioihin, joihin kirkko uskoi ennen skisman alkamista ja katolinen kirkko uskoo yhä?
"Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä."
Tämä johtuu kyllä ennen kaikkea siitä, että ortodoksikirkoilla on usein tapana katsoa asuinmaansa omaisuudekseen. Katsopa vain mitä kaikkea esim. Venäjällä katoliset joutuvat kestämään. Huomautan myös, että idän katoliset kirkot ovat saaneet pitää teologisen perintönsä, kun taas ortodoksikirkkoihin liittyneet läntiset seurakunnat ovat joutuneet luopumaan omastaan kokonaan. Juuri se minusta kaivaa maata ortodoksian katolisuuden alta, että läntistä teologiaa ei syleillä vaan pidetään lähes heresiana, vaikka sitä olisi opettanut sellainenkin jakamattoman kirkon opettaja kuin pyhä Augustinus.
"Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään."
...mikäli siis Kristuksen rukous "että he kaikki olisivat yhtä" ei toteudu. Mutta uskon, että ennen pitkää ortodoksit löytävät jakamattoman kirkon teologisen perinteen, joka ei pidä paavin primaattia vain kunnia-asiana. Näin on käynyt jo monta kertaa, viimeksi 1453 Firenzessä, mutta ottomaanien valloitettua Konstantinopolin he määräsivät yhteydet Roomaan jälleen katkaistavaksi. - Jerma
rousku kirjoitti:
...ei tarkoita, että lähdit pysyvästi pois alkamatta keskustella.
"Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa."
Minähän juuri sanoin, että ortodoksiset kirkot eivät ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista. Jos siis sanot "päinvastoin", sanot että "ovatpas!" :-)
Vakavasti puhuen, on kiistämätön fakta, että ortodoksisissa kirkoissa on ainakin kolmen asian suhteen selvästi alkuperäisestä poikkeava oppi vallalla: paaviuden, keinotekoisen ehkäisyn ja eronneiden uudelleenvihkimisen. Lisäksi kirkko on hallinnollisesti paljon valtiosta riippuvaisempi ja epäyhtenäisempi kuin jakamaton kirkko, eikä ekumeenisia kirkolliskokouksia enää ole eikä näin ollen myöskään tapaa, jolla oppia voitaisiin sitovasti uuden ajan haasteiden edessä kehittää. Mutta kuten sanoin, näiden vaikeuksien määrä on minimaalinen verrattuna protestanttien vastaaviin.
"Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni."
Filioque on täysin legitiimi kehitys; se ei kiellä mitään aiempaa uskonkohtaa vaan tarkentaa sitä aivan samalla tavalla kuin Konstantinopolissa tarkennettiin Nikean uskontunnustusta. Viime aikoina katolisten ja ortodoksien välillä onkin havaittu, että ero on lähinnä semanttinen ja myös kreikan ja latinan eroista johtuva: filioque ei tarkoita uskoa siihen, että Pyhä Henki olisi jaettu, vaan Isää pidetään ainoana lähteenä ja aiheuttajana. Oikea sanamuoto yhteisen kannan kuvaamiseen lieneekin "Pojan kautta" (siksi lievempi filioque eikä jyrkkä et ex filio). Kun nyt ekumeenikotkin alkavat saada asiasta tällaisen otteen, olen sitä mieltä ettei maallikoiden tule vaatia, että asiaa pidettäisiin kriittisenä.
Paavin erehtymättömyyden dogmi on vain sen universaalin jurisdiktion periaatteen ilmaisemista, joka on nähtävissä kirkossa jo kauan ennen skisman alkamista. Se on periaatteen kehittynyt muoto, mutta kehitys on legitiimi tarkennus, paaviuden vähentäminen pelkäksi kunniaprimaatiksi ei.
Neitsyt Marian taivaaseenottamista koskeva oppi on käsittääkseni myös osa ortodoksista uskoa, joskaan ei kirkolliskokouksen sitovaksi määrittämä. Näin ainakin sanoo ortodoksi-isä Patrick Reardon, jota lainataan osoitteessa http://pontifications.classicalanglican.net/index.php?p=308 .
Ja yleisestikin on kohtuutonta olettaa, että koska merkittävä osa kirkosta on skismassa, se menettäisi kykynsä pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ja määrittää sitovia uskonkappaleita.
"Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta."
Miksi minun tulisi uskoa, että lännen kirkko on heresiassa eikä idän (vaikka pääosin skismassa, kuten sanoin), kun nimenomaan idässä on lakattu uskomasta edellämainittuihin asioihin, joihin kirkko uskoi ennen skisman alkamista ja katolinen kirkko uskoo yhä?
"Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä."
Tämä johtuu kyllä ennen kaikkea siitä, että ortodoksikirkoilla on usein tapana katsoa asuinmaansa omaisuudekseen. Katsopa vain mitä kaikkea esim. Venäjällä katoliset joutuvat kestämään. Huomautan myös, että idän katoliset kirkot ovat saaneet pitää teologisen perintönsä, kun taas ortodoksikirkkoihin liittyneet läntiset seurakunnat ovat joutuneet luopumaan omastaan kokonaan. Juuri se minusta kaivaa maata ortodoksian katolisuuden alta, että läntistä teologiaa ei syleillä vaan pidetään lähes heresiana, vaikka sitä olisi opettanut sellainenkin jakamattoman kirkon opettaja kuin pyhä Augustinus.
"Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään."
...mikäli siis Kristuksen rukous "että he kaikki olisivat yhtä" ei toteudu. Mutta uskon, että ennen pitkää ortodoksit löytävät jakamattoman kirkon teologisen perinteen, joka ei pidä paavin primaattia vain kunnia-asiana. Näin on käynyt jo monta kertaa, viimeksi 1453 Firenzessä, mutta ottomaanien valloitettua Konstantinopolin he määräsivät yhteydet Roomaan jälleen katkaistavaksi.... oppineempien pitäisi rouskulle vastata, mutta kun tälle palstalle ei ole teologista pääsykoetta niin en malta olla yrittämättä. Lännen mielestä Filioque voi hyvinkin olla legitiimiä kehitystä mutta jos olen oikein kirkkohistoriani lukenut se on lännen yksipuolinen lisäys uskontunnustukseen. Tuommoiset lisäykset eivät enää ole rohkeutta vaan omavaltaisuutta. Lisäksi tällä lisäyksellä on aiheutettu arvaamatonta vahinkoa kristikunnan yhtenäisyydelle. Edelleen aiheutetaan, eikä se näytä aiheuttajaa huolestuttavan.
Paavius, olipa paavi näin tai noin erehtymättömäksi tai erehtyväiseksi määritelty, on meille ortodokseille vaikea pala purtavaksi. Jos Rooman paavi tyytyisi olemaan vain lännen patriarkka niin kaikki olisi okei. Mutta kun ei tyydy. Sinä tai minä emme mahda mitään sille tosiasialle, että ort.opissa ei nosteta ketään patriarkkaa toisten yläpuolelle.
Väitteesi siitä, että ort.kirkko on hallinnolisesti valtiosta riippuvaisempi kuin jakamaton kirkko on mielestäni ongelmallinen. Jos jälleen olen kirkkohistoriani oikein lukenut jo vanhassa kunnon Bysantissa kirkon suhde valtioon oli läheisempi kuin lännessä, siis Rooman paavin vaikutusalueella. Tämä johtui siitä, että idässä oli kristillinen keisari valtakuntaa hallitsemassa. Länsi-Rooman valtakunnan tuhouduttua lännessä ei enää ollut yhtä kristillistä maallista hallitsijaa. Siinä olikin Rooman paaville hyvä sauma lisätä valtaansa ja kehitellä teoriaa primaatistaan. No, eipähän idässä kenenkään tarvinnut lähteä millekään Canossan matkalle. Vai tarvitsiko?
Mikä lie sitten mainitsemasi Firenzen kokouksen syy. Entäs jos hädän hetkellä eli ottomaanien vallatessa Bysantin rippeitä itä toivoi saavansa todellista apua lännestä ottomaaneja vastaan ja siksi oli niin suostuvainen lännen suuntaan. Bysantin valtakunnalle kävi sitten nin kuin kävi ja entinen Bysantin pääkirkko, Hagia Sofia, on nyt museona. Niin katoavat nämä ajalliset aarteet mutta Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. - rousku
Jerma kirjoitti:
... oppineempien pitäisi rouskulle vastata, mutta kun tälle palstalle ei ole teologista pääsykoetta niin en malta olla yrittämättä. Lännen mielestä Filioque voi hyvinkin olla legitiimiä kehitystä mutta jos olen oikein kirkkohistoriani lukenut se on lännen yksipuolinen lisäys uskontunnustukseen. Tuommoiset lisäykset eivät enää ole rohkeutta vaan omavaltaisuutta. Lisäksi tällä lisäyksellä on aiheutettu arvaamatonta vahinkoa kristikunnan yhtenäisyydelle. Edelleen aiheutetaan, eikä se näytä aiheuttajaa huolestuttavan.
Paavius, olipa paavi näin tai noin erehtymättömäksi tai erehtyväiseksi määritelty, on meille ortodokseille vaikea pala purtavaksi. Jos Rooman paavi tyytyisi olemaan vain lännen patriarkka niin kaikki olisi okei. Mutta kun ei tyydy. Sinä tai minä emme mahda mitään sille tosiasialle, että ort.opissa ei nosteta ketään patriarkkaa toisten yläpuolelle.
Väitteesi siitä, että ort.kirkko on hallinnolisesti valtiosta riippuvaisempi kuin jakamaton kirkko on mielestäni ongelmallinen. Jos jälleen olen kirkkohistoriani oikein lukenut jo vanhassa kunnon Bysantissa kirkon suhde valtioon oli läheisempi kuin lännessä, siis Rooman paavin vaikutusalueella. Tämä johtui siitä, että idässä oli kristillinen keisari valtakuntaa hallitsemassa. Länsi-Rooman valtakunnan tuhouduttua lännessä ei enää ollut yhtä kristillistä maallista hallitsijaa. Siinä olikin Rooman paaville hyvä sauma lisätä valtaansa ja kehitellä teoriaa primaatistaan. No, eipähän idässä kenenkään tarvinnut lähteä millekään Canossan matkalle. Vai tarvitsiko?
Mikä lie sitten mainitsemasi Firenzen kokouksen syy. Entäs jos hädän hetkellä eli ottomaanien vallatessa Bysantin rippeitä itä toivoi saavansa todellista apua lännestä ottomaaneja vastaan ja siksi oli niin suostuvainen lännen suuntaan. Bysantin valtakunnalle kävi sitten nin kuin kävi ja entinen Bysantin pääkirkko, Hagia Sofia, on nyt museona. Niin katoavat nämä ajalliset aarteet mutta Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti."Ymmärtääkseni... ... oppineempien pitäisi rouskulle vastata, mutta kun tälle palstalle ei ole teologista pääsykoetta niin en malta olla yrittämättä."
Kaikeksi onneksi, muutenhan täällä kirjoittelisivat pelkästään Ignatius ja Jari! Toisaalta se voisi tehdä hyvääkin...
"Lännen mielestä Filioque voi hyvinkin olla legitiimiä kehitystä mutta jos olen oikein kirkkohistoriani lukenut se on lännen yksipuolinen lisäys uskontunnustukseen. Tuommoiset lisäykset eivät enää ole rohkeutta vaan omavaltaisuutta. Lisäksi tällä lisäyksellä on aiheutettu arvaamatonta vahinkoa kristikunnan yhtenäisyydelle."
Se on ekumeenisen kirkolliskokouksen hyväksymä ja niin koko kirkko on siihen sidottu. Samalla tavalla voisi perustella, että kalkedonilainen kristologia on yksin läntinen kehitys (paavi Leohan sen Kalkedonissa käytännössä sai aikaan) tai ei-orientaalinen kehitys, tai jotain. Ja aiheuttanut kirkon yhteydelle hankaluuksia, totta vie. Samoin esim. oppi Kristuksen jumaluudesta.
"Edelleen aiheutetaan, eikä se näytä aiheuttajaa huolestuttavan."
Toki huolestuttaa, paavi on harkinnut että se tiputettaisiin liturgiasta. Oppia ei kuitenkaan koskaan voi muuttaa.
"Paavius, olipa paavi näin tai noin erehtymättömäksi tai erehtyväiseksi määritelty, on meille ortodokseille vaikea pala purtavaksi. Jos Rooman paavi tyytyisi olemaan vain lännen patriarkka niin kaikki olisi okei. Mutta kun ei tyydy. Sinä tai minä emme mahda mitään sille tosiasialle, että ort.opissa ei nosteta ketään patriarkkaa toisten yläpuolelle."
Silti näin ei ollut asia ensimmäisen tuhannen vuoden ajan. Tällöin nimenomaan katsottiin, että Rooma on kirkon ykseyden lähde, ja että Rooman kanssa kaikkien kirkkojen tulee olla yhtä mieltä, ja Roomasta haettiin muutosta muiden päätöksiin kaikkialta kristikunnan alueelta. Filioquen vaikeus johtui siitä, että sen katsottiin olevan suoranaisesti uskontunnustuksen vastainen, ei pelkästään väärä kehitystapa. Kuitenkin tämä havainto perustuu kielellisille hankaluuksille. Tällöin kiistakapula olikin filioque, ajatus paaviudesta pelkkänä kunniaprimaattina kehittyi idässä vasta myöhemmin.
"Väitteesi siitä, että ort.kirkko on hallinnolisesti valtiosta riippuvaisempi kuin jakamaton kirkko on mielestäni ongelmallinen. Jos jälleen olen kirkkohistoriani oikein lukenut jo vanhassa kunnon Bysantissa kirkon suhde valtioon oli läheisempi kuin lännessä, siis Rooman paavin vaikutusalueella. Tämä johtui siitä, että idässä oli kristillinen keisari valtakuntaa hallitsemassa. Länsi-Rooman valtakunnan tuhouduttua lännessä ei enää ollut yhtä kristillistä maallista hallitsijaa. Siinä olikin Rooman paaville hyvä sauma lisätä valtaansa ja kehitellä teoriaa primaatistaan. No, eipähän idässä kenenkään tarvinnut lähteä millekään Canossan matkalle. Vai tarvitsiko?"
Minusta on selvää, ettei kirkon tule olla valtiosta riippuvainen (näin toki kävi joksikin aikaa valtionkirkon myötä, mutta lännessä vain väliaikaisesti). Esimerkiksi juuri valtion painostus johti siihen, että idässä hyväksyttiin uudelleenvihkiminen - vasta 1000-luvulla patriarkkatasolla, käsittääkseni - mikä oli toki alkuperäisen opin vastaista.
"Mikä lie sitten mainitsemasi Firenzen kokouksen syy. Entäs jos hädän hetkellä eli ottomaanien vallatessa Bysantin rippeitä itä toivoi saavansa todellista apua lännestä ottomaaneja vastaan ja siksi oli niin suostuvainen lännen suuntaan."
Mahdollisesti. Samalla tavalla itse asiassa kävi käsittääkseni aiemminkin Constancessa ja 1200-luvun alussa. Ja toisaalta aiemmin itä ja länsi joutuivat erilleen erilaisten kristologisten harhaoppien vuoksi - poikkeuksetta ne ilmenivät juuri idässä, ja poikkeuksetta Rooma oli keihäänkärkenä niitä korjatessa.
"Bysantin valtakunnalle kävi sitten nin kuin kävi ja entinen Bysantin pääkirkko, Hagia Sofia, on nyt museona. Niin katoavat nämä ajalliset aarteet mutta Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti."
Aamen!
Toivon ettet ota sanojani pilkkaavina, ja jos sävyni on liian kova niin otan siitä kaikki syyt niskoilleni ja pyydän anteeksi. Toivon, että asian selkeys ei siitä sumene. - Doxi
rousku kirjoitti:
...ei tarkoita, että lähdit pysyvästi pois alkamatta keskustella.
"Väite # 1. eivätkä muutenkaan ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista.
-Ortodoksinen kirkko näkee asian päinvastoin. Se edustaa juuri tätä alkuperäistä, apostolista uskoa."
Minähän juuri sanoin, että ortodoksiset kirkot eivät ole lipuneet kovin kauas alkuperäisestä opista. Jos siis sanot "päinvastoin", sanot että "ovatpas!" :-)
Vakavasti puhuen, on kiistämätön fakta, että ortodoksisissa kirkoissa on ainakin kolmen asian suhteen selvästi alkuperäisestä poikkeava oppi vallalla: paaviuden, keinotekoisen ehkäisyn ja eronneiden uudelleenvihkimisen. Lisäksi kirkko on hallinnollisesti paljon valtiosta riippuvaisempi ja epäyhtenäisempi kuin jakamaton kirkko, eikä ekumeenisia kirkolliskokouksia enää ole eikä näin ollen myöskään tapaa, jolla oppia voitaisiin sitovasti uuden ajan haasteiden edessä kehittää. Mutta kuten sanoin, näiden vaikeuksien määrä on minimaalinen verrattuna protestanttien vastaaviin.
"Sen sijaan katol. usko on 'lipunut kauas alkuperäsisetä uskosta' esim. lisäämällä filioque (ja Pojasta) uskontunnustukseen, opilla (dogmilla!) paavin erehtymättömyydestä ja Neitsyt Marian taivaaseeottamisesta. Tässä muutama mainitakseni."
Filioque on täysin legitiimi kehitys; se ei kiellä mitään aiempaa uskonkohtaa vaan tarkentaa sitä aivan samalla tavalla kuin Konstantinopolissa tarkennettiin Nikean uskontunnustusta. Viime aikoina katolisten ja ortodoksien välillä onkin havaittu, että ero on lähinnä semanttinen ja myös kreikan ja latinan eroista johtuva: filioque ei tarkoita uskoa siihen, että Pyhä Henki olisi jaettu, vaan Isää pidetään ainoana lähteenä ja aiheuttajana. Oikea sanamuoto yhteisen kannan kuvaamiseen lieneekin "Pojan kautta" (siksi lievempi filioque eikä jyrkkä et ex filio). Kun nyt ekumeenikotkin alkavat saada asiasta tällaisen otteen, olen sitä mieltä ettei maallikoiden tule vaatia, että asiaa pidettäisiin kriittisenä.
Paavin erehtymättömyyden dogmi on vain sen universaalin jurisdiktion periaatteen ilmaisemista, joka on nähtävissä kirkossa jo kauan ennen skisman alkamista. Se on periaatteen kehittynyt muoto, mutta kehitys on legitiimi tarkennus, paaviuden vähentäminen pelkäksi kunniaprimaatiksi ei.
Neitsyt Marian taivaaseenottamista koskeva oppi on käsittääkseni myös osa ortodoksista uskoa, joskaan ei kirkolliskokouksen sitovaksi määrittämä. Näin ainakin sanoo ortodoksi-isä Patrick Reardon, jota lainataan osoitteessa http://pontifications.classicalanglican.net/index.php?p=308 .
Ja yleisestikin on kohtuutonta olettaa, että koska merkittävä osa kirkosta on skismassa, se menettäisi kykynsä pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia ja määrittää sitovia uskonkappaleita.
"Väite # 2. näin ollen ole, he ovat erossa olevia veljiä - kuitenkin pääosin heidän asemansa katsotaan skismaksi eikä heresiaksi.
- Sana heresia ei ole oikea sana tässä yhteydessä. Heresia on uskonopillinen (dogmaattinen) virhe , jollaista ei ole idän kirkossa vaan lännen. Lue edellä oleva vastaus. Erossa oleva veli on oikea, nimenomaan niin että katoliset veljet ovat erossa siitä apostolisesta kirkosta eli idän kirkosta."
Miksi minun tulisi uskoa, että lännen kirkko on heresiassa eikä idän (vaikka pääosin skismassa, kuten sanoin), kun nimenomaan idässä on lakattu uskomasta edellämainittuihin asioihin, joihin kirkko uskoi ennen skisman alkamista ja katolinen kirkko uskoo yhä?
"Väite # 3. Katoliseen kirkkoon kuuluvilla idän katolisilla kirkoilla (siis ns. "uniaateilla") onkin tässä tärkeä asema - he ovat osoitus siitä, että itäiset kirkot voivat saada takaisin yhteyden Pietarinistuimeen menettämättä identiteettiään.
- Uniaattikirkot on vääryydellä ja viekkaudella houkuteltu katolisen kirkon yhteyteen. Ei suinkaan niin että he vapaaehtoisesti ovat halunneet paavin alaisuuteen ja tästähän on ollut kirkon 2000-vuotisessa perinteessä kyse. Että paavin vallan alle kaikki muut. Katolinen kirkko mielellään opettaa juuri näin mutta tosi asiassa kysymys uniaateista (eli kreikkalaiskatolilaisista) on se joka paavin vallanhalun ohella eniten hiertää kirkkojen välsitä yhteistyötä."
Tämä johtuu kyllä ennen kaikkea siitä, että ortodoksikirkoilla on usein tapana katsoa asuinmaansa omaisuudekseen. Katsopa vain mitä kaikkea esim. Venäjällä katoliset joutuvat kestämään. Huomautan myös, että idän katoliset kirkot ovat saaneet pitää teologisen perintönsä, kun taas ortodoksikirkkoihin liittyneet läntiset seurakunnat ovat joutuneet luopumaan omastaan kokonaan. Juuri se minusta kaivaa maata ortodoksian katolisuuden alta, että läntistä teologiaa ei syleillä vaan pidetään lähes heresiana, vaikka sitä olisi opettanut sellainenkin jakamattoman kirkon opettaja kuin pyhä Augustinus.
"Väite # 4. Omissa riituksissaan ortodoksipatriarkoilla on käsittääkseni hyväksytty patriarkan asema (tosin Moskova on jollain tapaa itsenimitetty...?), mutta patriarkaattijärjestelmän ei ole myöskään annettu hävitä katolisesta kirkosta tämän skisman vuoksi - paavi on lännen patriarkka, mutta lisäksi katolisessa kirkossa on kuusi muuta patriarkkaa idän katolisissa kirkoissa.
- Patriarkat ovat olleet alusta alkaen seuraavat: Alexandria, Antiokia, Jerusalem, Konstantinopoli, Rooma. Huom! Rooma yksi viidestä. Mutta Rooman paavi vedoten omaan asemaansa on halunnut alistaa muut alaisuuteensa. Uusia patriarkaatteja on syntynyt kun idän kirkko on laajentunut eri puolelle (Moskova mukaan lukien). Paavi on tehnyt ovelan taktisen vedon ja nimittänyt omat 'patriarkkansa' joka puolelle idän kirkkoa odottamaan sitä päivää että 'kaikki kääntyvät paavin puoleen ja pyytävät pääsyä tämän vallan alle'. kas kun on jo valmiina 'toimiva systeemi'. No siinäpähän odottaa koska näin ei tule käymään."
...mikäli siis Kristuksen rukous "että he kaikki olisivat yhtä" ei toteudu. Mutta uskon, että ennen pitkää ortodoksit löytävät jakamattoman kirkon teologisen perinteen, joka ei pidä paavin primaattia vain kunnia-asiana. Näin on käynyt jo monta kertaa, viimeksi 1453 Firenzessä, mutta ottomaanien valloitettua Konstantinopolin he määräsivät yhteydet Roomaan jälleen katkaistavaksi.En aio kommentoida rouskun kirjoitusta enempää koska ei ole siihen aikaa. Tässä kuitenkin vasta-argumentit hänelle lyhyesti.
Idän kirkko EI ole OPILLISISSA asioissa muuttanut mitään viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen v. 787 jälkeen. Länsi on. Selvitä rousku mikä on oppi (dogmi) ja mikä on kirkon opetus.
On aika röyhkeää ja aroganttia väittää että katol. kirkko on jakamattoman perinteen oikea perillinen. Tämä voidaan kiistatta kumota.
Kaiken kaikkiaan voidaan kuitenkin sanoa, että koko ongelmalllinen tilanne liittyy paavin asemaan. Kirkkojen yhdistymisen puolesta rukoillaan meillä joka palveluksessa mutta yhdistyminen on mahdollista vasta kun katol. kirkko palaa ruotuun ja tunnustaa idän kirkon olevan oikeassa sekä kirkon hallinnollisessa näkemyksessä että opillisissa kysymyksissä. Muuta tietä ei ole. Paavin valta-asemaa ja Vatikaanin ylimielisyyttä kirkollisen maailmanvallan 'keskuspaikkana' ja vallanjakajana ei koskaan tulla hyväksymään.
Näihin kysymmyksiin liittyy kaikki ongelmat idän ja lännen kirkon välillä.
Katoliset kristityt ovat kaikesta huolimatta lähimpänä meitä 'idän ihmisiä' enkä minä näitä asioita ajattele tavatessani katolilaisia. Harmi vaan että katol. kirkko on ajan saatteessa antanut asioden mennä väärille raiteille. Toivotaan että ne raiteet johtaisivat heidät ennen pitkää takaisin totuuteen. - rousku
Doxi kirjoitti:
En aio kommentoida rouskun kirjoitusta enempää koska ei ole siihen aikaa. Tässä kuitenkin vasta-argumentit hänelle lyhyesti.
Idän kirkko EI ole OPILLISISSA asioissa muuttanut mitään viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen v. 787 jälkeen. Länsi on. Selvitä rousku mikä on oppi (dogmi) ja mikä on kirkon opetus.
On aika röyhkeää ja aroganttia väittää että katol. kirkko on jakamattoman perinteen oikea perillinen. Tämä voidaan kiistatta kumota.
Kaiken kaikkiaan voidaan kuitenkin sanoa, että koko ongelmalllinen tilanne liittyy paavin asemaan. Kirkkojen yhdistymisen puolesta rukoillaan meillä joka palveluksessa mutta yhdistyminen on mahdollista vasta kun katol. kirkko palaa ruotuun ja tunnustaa idän kirkon olevan oikeassa sekä kirkon hallinnollisessa näkemyksessä että opillisissa kysymyksissä. Muuta tietä ei ole. Paavin valta-asemaa ja Vatikaanin ylimielisyyttä kirkollisen maailmanvallan 'keskuspaikkana' ja vallanjakajana ei koskaan tulla hyväksymään.
Näihin kysymmyksiin liittyy kaikki ongelmat idän ja lännen kirkon välillä.
Katoliset kristityt ovat kaikesta huolimatta lähimpänä meitä 'idän ihmisiä' enkä minä näitä asioita ajattele tavatessani katolilaisia. Harmi vaan että katol. kirkko on ajan saatteessa antanut asioden mennä väärille raiteille. Toivotaan että ne raiteet johtaisivat heidät ennen pitkää takaisin totuuteen."Idän kirkko EI ole OPILLISISSA asioissa muuttanut mitään viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen v. 787 jälkeen."
Onpas. Kirkko opetti avioliiton purkamattomuutta, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat avioeron ja uudelleennaimisen (tämä sallittiin vasta 1000-luvulla patriarkkatasolla). Kirkko opetti keinotekoisen ehkäisyn synnillisyyttä, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat sen (ja tässä muutos on ollut hyvin nopea, vielä 1960-luvulla se oli ortodoksisuudessa kiellettyä ja kaikissa kristillisissä kirkoissa vielä 1920-luvulla). Kirkossa tunnustettiin Rooman piispan universaali jurisdiktio, ortodoksiset kirkot vähentävät tämän pelkäksi kunniaprimaatiksi.
"Länsi on."
Perustele. Antamasi esimerkit (filioque, Marian taivaaseenottaminen, paavin erehtymättömyys) eivät ole alkuperäisen opin muutosta, vaan tarkentamista.
"Selvitä rousku mikä on oppi (dogmi) ja mikä on kirkon opetus. On aika röyhkeää ja aroganttia väittää että katol. kirkko on jakamattoman perinteen oikea perillinen. Tämä voidaan kiistatta kumota."
Eikö jo pelkkä kiista välillämme tarkoita, että kumouksesi nimenomaan ei ole "kiistaton"?
On muutenkin omituista, että tuomitset katolisen kirkon sen hallintomallista. Samalla tuomitset jakamattoman kirkon. Totisesti, joko leikkaat itsesi irti kirkon historiallisesta apostoleihin ulottuvasta jatkumosta tai tuomitset myös itsesi. - Teemu
rousku kirjoitti:
"Idän kirkko EI ole OPILLISISSA asioissa muuttanut mitään viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen v. 787 jälkeen."
Onpas. Kirkko opetti avioliiton purkamattomuutta, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat avioeron ja uudelleennaimisen (tämä sallittiin vasta 1000-luvulla patriarkkatasolla). Kirkko opetti keinotekoisen ehkäisyn synnillisyyttä, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat sen (ja tässä muutos on ollut hyvin nopea, vielä 1960-luvulla se oli ortodoksisuudessa kiellettyä ja kaikissa kristillisissä kirkoissa vielä 1920-luvulla). Kirkossa tunnustettiin Rooman piispan universaali jurisdiktio, ortodoksiset kirkot vähentävät tämän pelkäksi kunniaprimaatiksi.
"Länsi on."
Perustele. Antamasi esimerkit (filioque, Marian taivaaseenottaminen, paavin erehtymättömyys) eivät ole alkuperäisen opin muutosta, vaan tarkentamista.
"Selvitä rousku mikä on oppi (dogmi) ja mikä on kirkon opetus. On aika röyhkeää ja aroganttia väittää että katol. kirkko on jakamattoman perinteen oikea perillinen. Tämä voidaan kiistatta kumota."
Eikö jo pelkkä kiista välillämme tarkoita, että kumouksesi nimenomaan ei ole "kiistaton"?
On muutenkin omituista, että tuomitset katolisen kirkon sen hallintomallista. Samalla tuomitset jakamattoman kirkon. Totisesti, joko leikkaat itsesi irti kirkon historiallisesta apostoleihin ulottuvasta jatkumosta tai tuomitset myös itsesi.Kaukana ollaan tällaisissa keskusteluissa edes yrityksestä olla yhtä, kuten Kristus haluaa. Joitakin huomioita kuitenkin jälleen, huolimatta siitä, että tällainen kyökki- tai nykyään voisi kai sanoa, että nettikirkkopolitiikka (teologiaahan tämä keskustelu ei tunnu olevan) on hiukan arveluttavaa.
Filioque, samoin kuin opit Mariasta ovat oikeastaan kansanhurskaudelle annettuja legitimointeja. Filioquehan alkoi kehittyä 600-luvulla äärimmäisessä lännessä eli Espanjassa. Jotenkin oli oppimattomalle kansalle selitettävä, miten Jeesus Raamatun sivuilla lupasi lähettää Henkensä. Ei siis välitetty hienostuneesta erosta ajan ja ikuisuuden, inhimillisen ja jumalallisen välillä. Idän isien käsityksessä Isä on Kolminaisuuden ykseyden lähde, johon ajatukseen Pyhän Hengen lähteminen Pojasta oli kestämätön yhtälö. Kuitenkin sitä siedettiin tuohon historian kirjoituksen vuoteen 1054. Se ei siis ehkä ollutkaan niin akuutti asia...
Sitten kysymys Mariasta: Jos Marian sikiäminen oli jotain muuta kuin kenen tahansa meistä, miten Kristus voi silloin olla täydellinen ihminen? Oppi siis viime kädessä johtaa tietynlaiseen monofysitismiin. Sama pätee Marian kuolemaankin. Maria oli kuten kuka tahansa meistä. Muutenhan pelastus olisi meidän saavuttamattomissa ja vielä turhempaa olisi tämä pelastuksen poluilta pois vievä keskustelu... - rousku
Teemu kirjoitti:
Kaukana ollaan tällaisissa keskusteluissa edes yrityksestä olla yhtä, kuten Kristus haluaa. Joitakin huomioita kuitenkin jälleen, huolimatta siitä, että tällainen kyökki- tai nykyään voisi kai sanoa, että nettikirkkopolitiikka (teologiaahan tämä keskustelu ei tunnu olevan) on hiukan arveluttavaa.
Filioque, samoin kuin opit Mariasta ovat oikeastaan kansanhurskaudelle annettuja legitimointeja. Filioquehan alkoi kehittyä 600-luvulla äärimmäisessä lännessä eli Espanjassa. Jotenkin oli oppimattomalle kansalle selitettävä, miten Jeesus Raamatun sivuilla lupasi lähettää Henkensä. Ei siis välitetty hienostuneesta erosta ajan ja ikuisuuden, inhimillisen ja jumalallisen välillä. Idän isien käsityksessä Isä on Kolminaisuuden ykseyden lähde, johon ajatukseen Pyhän Hengen lähteminen Pojasta oli kestämätön yhtälö. Kuitenkin sitä siedettiin tuohon historian kirjoituksen vuoteen 1054. Se ei siis ehkä ollutkaan niin akuutti asia...
Sitten kysymys Mariasta: Jos Marian sikiäminen oli jotain muuta kuin kenen tahansa meistä, miten Kristus voi silloin olla täydellinen ihminen? Oppi siis viime kädessä johtaa tietynlaiseen monofysitismiin. Sama pätee Marian kuolemaankin. Maria oli kuten kuka tahansa meistä. Muutenhan pelastus olisi meidän saavuttamattomissa ja vielä turhempaa olisi tämä pelastuksen poluilta pois vievä keskustelu..."Kaukana ollaan tällaisissa keskusteluissa edes yrityksestä olla yhtä, kuten Kristus haluaa. Joitakin huomioita kuitenkin jälleen, huolimatta siitä, että tällainen kyökki- tai nykyään voisi kai sanoa, että nettikirkkopolitiikka (teologiaahan tämä keskustelu ei tunnu olevan) on hiukan arveluttavaa."
Olen samaa mieltä; toisaalta on eri asia olla katolisella palstalla julistaen katolisen kirkon harhaoppisuutta kuin täysin neutraalilla alueella.
"Filioque, samoin kuin opit Mariasta ovat oikeastaan kansanhurskaudelle annettuja legitimointeja. Filioquehan alkoi kehittyä 600-luvulla äärimmäisessä lännessä eli Espanjassa. Jotenkin oli oppimattomalle kansalle selitettävä, miten Jeesus Raamatun sivuilla lupasi lähettää Henkensä. Ei siis välitetty hienostuneesta erosta ajan ja ikuisuuden, inhimillisen ja jumalallisen välillä. Idän isien käsityksessä Isä on Kolminaisuuden ykseyden lähde, johon ajatukseen Pyhän Hengen lähteminen Pojasta oli kestämätön yhtälö."
En ole samaa mieltä. Katolisenkin opin mukaan isä on Kolminaisuuden ykseyden lähde ja näin ollen Pyhän Hengen ainoa alkuperä. Pojalla on rooli Pyhän Hengen lähtemisessä, sillä Pyhä Henki on myös Jeesuksen Henki eikä Kristuksesta erillinen tie Isän luo. Mutta tämä rooli ei ole sama kuin Isän; Isä on Pyhän Hengen alkuperä, ja Pyhä Henki ei ole jaettu vaan lähtee Isästä ja Pojasta yhdenä lähteenä ja syynä, ja loppujen lopuksi alkuperäisesti Isästä. Läntinen ja itäinen kanta eivät ole niin kaukana toisistaan kuin luullaan, pikemminkin vain kielellisiä vaikeuksia. Yhteistä kantaa voi kuvata sanamuoto "Pojan kautta". Idän kirkkoisistä löytyy tälle sanamuodolle käsittääkseni laajaa kannatusta (tosin jonkin verran jopa sanoille "ja Pojasta"). Tätä vastaa myös latinan muoto (lievä "filioque" eikä jyrkkä "et ex filio").
"Sitten kysymys Mariasta: Jos Marian sikiäminen oli jotain muuta kuin kenen tahansa meistä, miten Kristus voi silloin olla täydellinen ihminen? Oppi siis viime kädessä johtaa tietynlaiseen monofysitismiin."
Miten se, että Maria sai sikiämisessään armon, tarkoittaa ettei Kristus olisi ollut täydellinen ihminen? Tarkoitatko että siksi, että Kristus sai Marialta ihmisluontonsa? Mutta sittenhän tarkoitat, ettei Maria olisi ollut ihminen, koska hän pääsi eroon perisynnistä? Eihän se ole järjellistä; kasteessakin ihminen pääsee eroon perisynnistä ja on silti ihminen, ja hänen lapsensa perivät häneltä perisyntisen ihmisluonnon (mutta Kristus säästyi perisynniltä ihmisyydessään jumaluutensa takia). Maria sai jo sikiämisessään sen armon, jonka sinä ja minä saimme kasteessa, ei se tee hänestä tai Kristuksesta sen vähempää ihmistä.
"Sama pätee Marian kuolemaankin. Maria oli kuten kuka tahansa meistä. Muutenhan pelastus olisi meidän saavuttamattomissa ja vielä turhempaa olisi tämä pelastuksen poluilta pois vievä keskustelu..."
En ymmärrä, miksi Marian taivaaseenottaminen (ja huomaa, että dogmi siitä ei mainitse mitään Marian kuolemasta) estäisi meidän pääsymme taivaaseen. Samoin tapahtui esim. Elialle, eikä siitä kukaan nosta vastaavaa meteliä. Maria tarvitsi Pelastajaa kuten meistä jokainen, ei katolinen oppi sitä kiistä. Mutta on myös kiistämätön (ja raamatullinen) tosiasia, että hän oli siunattu naisten joukossa - juuri Pelastajan sovitustyön vuoksi.
Kunnia Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle. - Doxi
rousku kirjoitti:
"Idän kirkko EI ole OPILLISISSA asioissa muuttanut mitään viimeisen ekumeenisen kirkolliskokouksen v. 787 jälkeen."
Onpas. Kirkko opetti avioliiton purkamattomuutta, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat avioeron ja uudelleennaimisen (tämä sallittiin vasta 1000-luvulla patriarkkatasolla). Kirkko opetti keinotekoisen ehkäisyn synnillisyyttä, nykyään ortodoksiset kirkot sallivat sen (ja tässä muutos on ollut hyvin nopea, vielä 1960-luvulla se oli ortodoksisuudessa kiellettyä ja kaikissa kristillisissä kirkoissa vielä 1920-luvulla). Kirkossa tunnustettiin Rooman piispan universaali jurisdiktio, ortodoksiset kirkot vähentävät tämän pelkäksi kunniaprimaatiksi.
"Länsi on."
Perustele. Antamasi esimerkit (filioque, Marian taivaaseenottaminen, paavin erehtymättömyys) eivät ole alkuperäisen opin muutosta, vaan tarkentamista.
"Selvitä rousku mikä on oppi (dogmi) ja mikä on kirkon opetus. On aika röyhkeää ja aroganttia väittää että katol. kirkko on jakamattoman perinteen oikea perillinen. Tämä voidaan kiistatta kumota."
Eikö jo pelkkä kiista välillämme tarkoita, että kumouksesi nimenomaan ei ole "kiistaton"?
On muutenkin omituista, että tuomitset katolisen kirkon sen hallintomallista. Samalla tuomitset jakamattoman kirkon. Totisesti, joko leikkaat itsesi irti kirkon historiallisesta apostoleihin ulottuvasta jatkumosta tai tuomitset myös itsesi.Hyvä rousku, älä nyt hiilly, en ole sinua osoittamassa sormella ollenkaan, älä nyt ota tätä näin tavattoman henkilölkohtaisesti. Tämä on perusvirhe, johon me kaikki helposti sorrumme, itseni mukaan lukien.
Palataanpa asiaan. Ehkäisy kysymys EI ole opillinen kysymys, ainakaan idässä. Lännessä ilmeisesti on, koska puhut siitä ikään kuin opillisesta kysymyksestä. Luultavasti ymmärrämme sanan oppi (dogmi) eri tavalla. Dogmit ovat muuttumattomia totuuksia, joihin 'ajan hammas' ei yllä. Se että katol. kirkko on lähtenyt tekemään teologiaa kondomeista yms. välineistä on katol. kirkon oma asia. On aivan kornia vedota jakamattomaan kirkkoon ja otta käyttöön yhtenä argumenttinä keinotekoinen ehkäisy.
En tiedä mihin perustat väitteesi Rooman piispan universaalista jurisdiktiosta, mutta tämä 'universaali jurisdiktio' ei ole idän kirkkkoon kuuluva periaate, eikä ole sitä koskaan ollut eikä kyllä tule sitä myöskään olemaan. Ymmärrän sen, että katolisena asian näin haluat ymmärtää, mutta itä ei sitä niin näe. Paavin asema ja istuin on totta kai tärkeä lännen kristikunnassa ja yleisesti ottaen paavia tietenkin kunnioitetaan, mutta sanotaan sitten vaikka kuten sinä kunniaprimaattina. Ei Kirkon johtajana.
Idän kirkko ei 'tarkenna' dogmejaan. Mitä tarkennus muuten tarkoittaa? Kuka määrittelee miten tarkennetaan? Kenellä on valta tarkentaa? Missä kulkee tarkennuksen rajat? Varmasti löydät tähänkin katol. teologiasta vastauksen mutta ymmärrä nyt, hyvä mies/nainen (?) ettei nämä tarkennukset ole yleispäteviä koko kristikuntaa ajatellen. Katolisen kirkon päätökset/kokoukset /tarkennukset yms. eivät ole yleispäteviä ja normatiivisia muualla kuin katol. kirkon elämässä. Piste.
En tuomitse katolista kirkkoa mistään, vaikka niin väität. Jakamaton kirkko on kiistaton,ja sen merkitys äärettömän suuri mutta niinkuin Teemu sanoi, näkemyserot idän ja lännen välillä alkoivat jo kauan ennen vuotta 1054. Faktaa on että eroja on paljon mutta myös yhtäläisyyksiä. Niistä ei olla tässä puhuttu lainkaan. Jos olen maassa jossa ei ole ortodoksisia kirkkoja pistäydyn mieluiten katol. messuun. En tietenkään mene ehtoolliselle vaan käväisen palveluksessa. Katolinen kirkko on kaikesta huolimatta säilyttänyt eniten piirteitä kirkollisuudesta ja siksi sinne on ortodoksina helppo mennä. - rousku
Doxi kirjoitti:
Hyvä rousku, älä nyt hiilly, en ole sinua osoittamassa sormella ollenkaan, älä nyt ota tätä näin tavattoman henkilölkohtaisesti. Tämä on perusvirhe, johon me kaikki helposti sorrumme, itseni mukaan lukien.
Palataanpa asiaan. Ehkäisy kysymys EI ole opillinen kysymys, ainakaan idässä. Lännessä ilmeisesti on, koska puhut siitä ikään kuin opillisesta kysymyksestä. Luultavasti ymmärrämme sanan oppi (dogmi) eri tavalla. Dogmit ovat muuttumattomia totuuksia, joihin 'ajan hammas' ei yllä. Se että katol. kirkko on lähtenyt tekemään teologiaa kondomeista yms. välineistä on katol. kirkon oma asia. On aivan kornia vedota jakamattomaan kirkkoon ja otta käyttöön yhtenä argumenttinä keinotekoinen ehkäisy.
En tiedä mihin perustat väitteesi Rooman piispan universaalista jurisdiktiosta, mutta tämä 'universaali jurisdiktio' ei ole idän kirkkkoon kuuluva periaate, eikä ole sitä koskaan ollut eikä kyllä tule sitä myöskään olemaan. Ymmärrän sen, että katolisena asian näin haluat ymmärtää, mutta itä ei sitä niin näe. Paavin asema ja istuin on totta kai tärkeä lännen kristikunnassa ja yleisesti ottaen paavia tietenkin kunnioitetaan, mutta sanotaan sitten vaikka kuten sinä kunniaprimaattina. Ei Kirkon johtajana.
Idän kirkko ei 'tarkenna' dogmejaan. Mitä tarkennus muuten tarkoittaa? Kuka määrittelee miten tarkennetaan? Kenellä on valta tarkentaa? Missä kulkee tarkennuksen rajat? Varmasti löydät tähänkin katol. teologiasta vastauksen mutta ymmärrä nyt, hyvä mies/nainen (?) ettei nämä tarkennukset ole yleispäteviä koko kristikuntaa ajatellen. Katolisen kirkon päätökset/kokoukset /tarkennukset yms. eivät ole yleispäteviä ja normatiivisia muualla kuin katol. kirkon elämässä. Piste.
En tuomitse katolista kirkkoa mistään, vaikka niin väität. Jakamaton kirkko on kiistaton,ja sen merkitys äärettömän suuri mutta niinkuin Teemu sanoi, näkemyserot idän ja lännen välillä alkoivat jo kauan ennen vuotta 1054. Faktaa on että eroja on paljon mutta myös yhtäläisyyksiä. Niistä ei olla tässä puhuttu lainkaan. Jos olen maassa jossa ei ole ortodoksisia kirkkoja pistäydyn mieluiten katol. messuun. En tietenkään mene ehtoolliselle vaan käväisen palveluksessa. Katolinen kirkko on kaikesta huolimatta säilyttänyt eniten piirteitä kirkollisuudesta ja siksi sinne on ortodoksina helppo mennä."Ehkäisy kysymys EI ole opillinen kysymys, ainakaan idässä. Lännessä ilmeisesti on, koska puhut siitä ikään kuin opillisesta kysymyksestä."
Se on moraalikysymys, ja moraalikysymykset, ajatukset oikeasta ja väärästä, ovat toki oppia. Näin nähtiin myös ennen.
"Luultavasti ymmärrämme sanan oppi (dogmi) eri tavalla. Dogmit ovat muuttumattomia totuuksia, joihin 'ajan hammas' ei yllä."
Tietyn eron teemme: minulle oppi on yleiskäsite, dogmi sellainen jonka kirkko on julistanut muuttamattomaksi totuudeksi. Se että jostain ei ole tehty dogmia ei poista sitä, että se on opillinen asia; esimerkiksi ennen Nikean ensimmäistä kirkolliskokousta Kristuksen jumaluus ei ollut dogmi, mutta kiistämättä kirkon oppi, kuten ehkäisy on. Myös areiolaisten päinvastainen ajatus oli oppi, muttei kirkon oppi vaan harhaoppi.
"Se että katol. kirkko on lähtenyt tekemään teologiaa kondomeista yms. välineistä on katol. kirkon oma asia. On aivan kornia vedota jakamattomaan kirkkoon ja otta käyttöön yhtenä argumenttinä keinotekoinen ehkäisy."
Puhut kuin keinotekoinen ehkäisy olisi vasta viime vuosisadan keksintö, ja siksi kristinusko ei olisi koskaan sanonut siitä mitään. Tämä ei kuitenkaan ole totta. Antiikin maailmasta asti on tunnettu samat keinot erottaa seksuaalinen nautinto ja lisääntymismahdollisuus kuin nykyäänkin: lääkkeet, kemialliset esteet sukusoluille, mekaaniset esteet sukusoluille, coitus interruptus, samaa sukupuolta olevien välinen seksi, sterilisaatio, jne. Se sai kirkkoisien tuomion, idästä esimerkiksi Johannes Chrysostomuksen, samoin skisman jälkeisen ortodoksisuuden tuomion ennen viime vuosikymmeniä.
Nyt sitten voinkin esittää sinulle saman lukemani aineiston kuin aiemmassa viestissäni. Lähteeni on ortodoksisen piispa Kallistoksen (Timothy Ware) kunniassa pidetty ja usein lainattu kirja "The Orthodox Church". Käännökset omiani ja siksi kankeita.
Ensimmäisen laitoksen ensimmäinen painos (1963, sivu 302): Keinotekoiset syntyvyydensäännöstelyn keinot ovat kiellettyjä ortodoksisessa kirkossa.
Ensimmäisen laitoksen uusittu versio (1984, sivu 302) toteaakin: Ehkäisyvälineiden ja muiden syntyvyydensäännöstelykeinojen käyttö on vahvasti epäsuositeltua ortodoksisessa kirkossa. Jotkut piispat ja teologit tuomitsevat ylipäätään sellaisten keinojen käytön. Toiset kuitenkin ovat viime aikoina alkaneet omaksua vähemmän tiukkaa kantaa, ja katsovat että kysymys on paras jättää jokaisen erillisen parin harkintaan hengellisen isän neuvonnassa.
Toinen laitos (1993, sivu 296) sanookin sitten jo: Ehkäisyvälineistä ja muista syntyvyydensäännöstelyn muodoista on olemassa erilaisia mielipiteitä ortodoksisessa kirkossa. Menneisyydessä syntyvyydensäännöstely oli yleisesi vahvasti tuomittua, mutta nykyään vähemmän tiukka näkemys on voittamassa, ei pelkästään lännessä, vaan myös perinteisissä ortodoksimaissa. Monet ortodoksiteologit ja hengelliset isät katsovat, ettei ehkäisyvälineiden vastuullinen käyttö avioliitossa ole itsessään syntiä. Heidän mielestään kysymys siitä, montako lasta pari hankkii, ja millä väliajoilla, on parhaiten osapuolten itsensä päätettävissä heidän oman omantuntonsa ohjauksen mukaisesti.
Huomaa myös, että kun paavi Paavali VI tuomitsi vuonna 1968 ensyklikan "Humanae Vitae", jossa hän vahvisti vanhan kannan ehkäisyn käytön tuomittavuudesta, Konstantinopolin, Uuden Rooman, ekumeeninen patriarkka Athenagoras lähetti hänelle sähkeen 9. 8. 1968: Me vakuutamme teille, että pysymme teidän lähellänne, ennen kaikkea näinä viime päivinä, kun olette ottanut sen hyvän askeleen, että julkaisitte ensyklikan Humanae Vitae. Me olemme täysin yksimielisiä kanssanne, ja toivomme teille kaikille Jumalan apua tehtävänne jatkamiseen maailmassa.
Asia on siis aivan selvä; alle neljässäkymmenessä vuodessa kirkon traditio murrettiin massojen painostuksesta. En tahdo pilkata tai mitään, mutta tosiasiat on mielestäni tunnustettava; jos ortodoksisuus väistää tämän kehityksen uutuuden sanomalla, ettei kyseessä ole opillinen asia, niin sekin on uusi kehitys.
"En tiedä mihin perustat väitteesi Rooman piispan universaalista jurisdiktiosta, mutta tämä 'universaali jurisdiktio' ei ole idän kirkkkoon kuuluva periaate, eikä ole sitä koskaan ollut eikä kyllä tule sitä myöskään olemaan. Ymmärrän sen, että katolisena asian näin haluat ymmärtää, mutta itä ei sitä niin näe. Paavin asema ja istuin on totta kai tärkeä lännen kristikunnassa ja yleisesti ottaen paavia tietenkin kunnioitetaan, mutta sanotaan sitten vaikka kuten sinä kunniaprimaattina. Ei Kirkon johtajana."
Kunniaprimaatin ajatus on ikävä kyllä vasta myöhempi ortodoksiteologien kehitys - vuoden 1054 tienoillakaan pääkiista ei ollut paavius vaan filioque. Pyydän sinua tutustumaan kirkkoisien sanoihin esimerkiksi näissä osoitteissa:
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp
"Idän kirkko ei 'tarkenna' dogmejaan."
Selvästikään ei. Mutta jakamaton kirkko tarkensi, uskontunnustus on kardinaaliesimerkki: Konstantinopolissa tarkennettiin Nikean symbolia.
"Mitä tarkennus muuten tarkoittaa?"
Legitiimiiä kehitystä, jossa ymmärryksemme uskonasiasta puretaan enemmillä yksityiskohdilla sanoiksi kumoamatta vanhaa muotoa.
"Kuka määrittelee miten tarkennetaan?"
Kirkko, jota johtaa Pyhä Henki.
"Kenellä on valta tarkentaa?"
Kirkolla, jota johtaa Pyhä Henki.
"Missä kulkee tarkennuksen rajat?"
Siinä, ettei tarkennettu muoto voi olla ristiriidassa tarkentamattoman kanssa, vaan sen tulee kuvata sitä, mitä jo alusta pitäen se on uskon deposiitissa sisältänyt.
"Varmasti löydät tähänkin katol. teologiasta vastauksen mutta ymmärrä nyt, hyvä mies/nainen (?) ettei nämä tarkennukset ole yleispäteviä koko kristikuntaa ajatellen. Katolisen kirkon päätökset/kokoukset /tarkennukset yms. eivät ole yleispäteviä ja normatiivisia muualla kuin katol. kirkon elämässä. Piste."
Näin tuntuu olevan. En kiistä, etteivätkö ortodoksikirkot olisi tästä eri mieltä; sen sijaan olen sitä mieltä, että katolinen kirkko muistuttaa tässäkin asiassa jakamatonta kirkkoa enemmän kuin ortodoksikirkkojen muodostama kollektiivi muistuttaa. Opin kehitys on kirkolliskokouksissa jatkunut juuri katolisella puolella.
"En tuomitse katolista kirkkoa mistään, vaikka niin väität. Jakamaton kirkko on kiistaton,ja sen merkitys äärettömän suuri mutta niinkuin Teemu sanoi, näkemyserot idän ja lännen välillä alkoivat jo kauan ennen vuotta 1054."
Näin on, ja myös kielelliset erot vaikuttivat; kreikan ja latinan kielet ovat, paitsi eri kieliä, myös historialtaan erilaisia ja siksi usein erimielisyyksiä keksitään sinnekin missä niitä ei ole. Myöskin voidaan sanoa, että kirkkojen ero ei ollut selvä vielä vuonna 1054, vaan vasta myöhemmin.
"Faktaa on että eroja on paljon mutta myös yhtäläisyyksiä. Niistä ei olla tässä puhuttu lainkaan. Jos olen maassa jossa ei ole ortodoksisia kirkkoja pistäydyn mieluiten katol. messuun. En tietenkään mene ehtoolliselle vaan käväisen palveluksessa. Katolinen kirkko on kaikesta huolimatta säilyttänyt eniten piirteitä kirkollisuudesta ja siksi sinne on ortodoksina helppo mennä."
Minun näkökulmani ortodoksisuudesta on sama, kuten aiemmassa viestissäni totesin; mikään katolisesta kirkosta erossa oleva yhteisö ei ole säilyttänyt yhtä paljon kuin juuri ortodoksisuus. Ja liturgianne on maailman kauneimpia asioita - onneksi vastaavaa on idän katolisissa kirkoissa (näistä kaikki eivät muuten ole ns. "uniaatteja"). Toivon, että skisma päättyisi ennen vuotta 2054. - Serafim
Doxi kirjoitti:
Hyvä rousku, älä nyt hiilly, en ole sinua osoittamassa sormella ollenkaan, älä nyt ota tätä näin tavattoman henkilölkohtaisesti. Tämä on perusvirhe, johon me kaikki helposti sorrumme, itseni mukaan lukien.
Palataanpa asiaan. Ehkäisy kysymys EI ole opillinen kysymys, ainakaan idässä. Lännessä ilmeisesti on, koska puhut siitä ikään kuin opillisesta kysymyksestä. Luultavasti ymmärrämme sanan oppi (dogmi) eri tavalla. Dogmit ovat muuttumattomia totuuksia, joihin 'ajan hammas' ei yllä. Se että katol. kirkko on lähtenyt tekemään teologiaa kondomeista yms. välineistä on katol. kirkon oma asia. On aivan kornia vedota jakamattomaan kirkkoon ja otta käyttöön yhtenä argumenttinä keinotekoinen ehkäisy.
En tiedä mihin perustat väitteesi Rooman piispan universaalista jurisdiktiosta, mutta tämä 'universaali jurisdiktio' ei ole idän kirkkkoon kuuluva periaate, eikä ole sitä koskaan ollut eikä kyllä tule sitä myöskään olemaan. Ymmärrän sen, että katolisena asian näin haluat ymmärtää, mutta itä ei sitä niin näe. Paavin asema ja istuin on totta kai tärkeä lännen kristikunnassa ja yleisesti ottaen paavia tietenkin kunnioitetaan, mutta sanotaan sitten vaikka kuten sinä kunniaprimaattina. Ei Kirkon johtajana.
Idän kirkko ei 'tarkenna' dogmejaan. Mitä tarkennus muuten tarkoittaa? Kuka määrittelee miten tarkennetaan? Kenellä on valta tarkentaa? Missä kulkee tarkennuksen rajat? Varmasti löydät tähänkin katol. teologiasta vastauksen mutta ymmärrä nyt, hyvä mies/nainen (?) ettei nämä tarkennukset ole yleispäteviä koko kristikuntaa ajatellen. Katolisen kirkon päätökset/kokoukset /tarkennukset yms. eivät ole yleispäteviä ja normatiivisia muualla kuin katol. kirkon elämässä. Piste.
En tuomitse katolista kirkkoa mistään, vaikka niin väität. Jakamaton kirkko on kiistaton,ja sen merkitys äärettömän suuri mutta niinkuin Teemu sanoi, näkemyserot idän ja lännen välillä alkoivat jo kauan ennen vuotta 1054. Faktaa on että eroja on paljon mutta myös yhtäläisyyksiä. Niistä ei olla tässä puhuttu lainkaan. Jos olen maassa jossa ei ole ortodoksisia kirkkoja pistäydyn mieluiten katol. messuun. En tietenkään mene ehtoolliselle vaan käväisen palveluksessa. Katolinen kirkko on kaikesta huolimatta säilyttänyt eniten piirteitä kirkollisuudesta ja siksi sinne on ortodoksina helppo mennä.Kirjoitat mieluusti poikkeavasi pyhässä messussa käydessäsi maassa, missä ei ole ortodoksisia kirkkoja, mutta et "tietenkään mene ehtooliselle."
Mutta eikös sekin ole tietyistä pastoraalisista syistä mahdollista kuten katolisenkin osallistuminen ortodoksiseen ehtoolliseen?!? - Doxi
Serafim kirjoitti:
Kirjoitat mieluusti poikkeavasi pyhässä messussa käydessäsi maassa, missä ei ole ortodoksisia kirkkoja, mutta et "tietenkään mene ehtooliselle."
Mutta eikös sekin ole tietyistä pastoraalisista syistä mahdollista kuten katolisenkin osallistuminen ortodoksiseen ehtoolliseen?!?Jos ortodoksina osallistuu ehtoollisesta katolisessa kirkossa tähän tarvitaan molempien paikallisten (oman hiippakunnan ja vastaavasti kohdepaikan hiippakunnan) piispojen suostumus. Käytännössä sellaisen saa ortodoksi vaikka Etelä-Amerikassa asuessaan ja jos mailla eikä halmeilla ole omaa kirkkoa. Vastaavasti katolinen vaikka syvällä Siperiassa, jos sekä oma piispa ja vastaavasti alueen ort. piispa antavat siihen siunauksen. Vieraillessa vaikkapa Itävallassa tämä ei ole mahdollista. Siellä on ortodoksisia seurakuntia ja toiseksi jos on kyse vierailusta niin ei ehtoolliselle ole tarvetta. Samoin esim. Suomessa ei katolinen ei saa osallistua ort. ehtoollisesta koska katol. seurakuntia on maassa. Lapista en kyllä tiedä, taitaa olla Oulussa pohjoisin.
Toivottavasti sait vastauksen kysymykseen. - Serafim
Doxi kirjoitti:
Jos ortodoksina osallistuu ehtoollisesta katolisessa kirkossa tähän tarvitaan molempien paikallisten (oman hiippakunnan ja vastaavasti kohdepaikan hiippakunnan) piispojen suostumus. Käytännössä sellaisen saa ortodoksi vaikka Etelä-Amerikassa asuessaan ja jos mailla eikä halmeilla ole omaa kirkkoa. Vastaavasti katolinen vaikka syvällä Siperiassa, jos sekä oma piispa ja vastaavasti alueen ort. piispa antavat siihen siunauksen. Vieraillessa vaikkapa Itävallassa tämä ei ole mahdollista. Siellä on ortodoksisia seurakuntia ja toiseksi jos on kyse vierailusta niin ei ehtoolliselle ole tarvetta. Samoin esim. Suomessa ei katolinen ei saa osallistua ort. ehtoollisesta koska katol. seurakuntia on maassa. Lapista en kyllä tiedä, taitaa olla Oulussa pohjoisin.
Toivottavasti sait vastauksen kysymykseen.Taidatpa olla oikeassa eli vaikeaahan se taitaapi käytännössä olla. Ja Oulussakin on nykyisin katolinen seurakunta. Mutta ennen sitä saattoivat katoliset käydä ehtoollisella Oulun ortodoksisessa kirkossa KP metropoliitta Leon ja KP piispa Paulin siunauksella.
- rousku
Doxi kirjoitti:
Jos ortodoksina osallistuu ehtoollisesta katolisessa kirkossa tähän tarvitaan molempien paikallisten (oman hiippakunnan ja vastaavasti kohdepaikan hiippakunnan) piispojen suostumus. Käytännössä sellaisen saa ortodoksi vaikka Etelä-Amerikassa asuessaan ja jos mailla eikä halmeilla ole omaa kirkkoa. Vastaavasti katolinen vaikka syvällä Siperiassa, jos sekä oma piispa ja vastaavasti alueen ort. piispa antavat siihen siunauksen. Vieraillessa vaikkapa Itävallassa tämä ei ole mahdollista. Siellä on ortodoksisia seurakuntia ja toiseksi jos on kyse vierailusta niin ei ehtoolliselle ole tarvetta. Samoin esim. Suomessa ei katolinen ei saa osallistua ort. ehtoollisesta koska katol. seurakuntia on maassa. Lapista en kyllä tiedä, taitaa olla Oulussa pohjoisin.
Toivottavasti sait vastauksen kysymykseen.Käsittääkseni hätätilanne, äkillinen kuolemanvaara, on poikkeus, ja siinä vastavuoroinen ehtoollisen, ripin ja sairaidenvoitelun sakramenttien vastaanottaminen onnistuu, mikäli usko näiden sakramenttien luonteeseen on vastaanottajalla sama kuin antajakirkolla, eikä oman kirkon pappia ole saatavilla.
- el kirahwi
Doxi kirjoitti:
Jos ortodoksina osallistuu ehtoollisesta katolisessa kirkossa tähän tarvitaan molempien paikallisten (oman hiippakunnan ja vastaavasti kohdepaikan hiippakunnan) piispojen suostumus. Käytännössä sellaisen saa ortodoksi vaikka Etelä-Amerikassa asuessaan ja jos mailla eikä halmeilla ole omaa kirkkoa. Vastaavasti katolinen vaikka syvällä Siperiassa, jos sekä oma piispa ja vastaavasti alueen ort. piispa antavat siihen siunauksen. Vieraillessa vaikkapa Itävallassa tämä ei ole mahdollista. Siellä on ortodoksisia seurakuntia ja toiseksi jos on kyse vierailusta niin ei ehtoolliselle ole tarvetta. Samoin esim. Suomessa ei katolinen ei saa osallistua ort. ehtoollisesta koska katol. seurakuntia on maassa. Lapista en kyllä tiedä, taitaa olla Oulussa pohjoisin.
Toivottavasti sait vastauksen kysymykseen.Luin jokin aikaa sitten erään suomalaisen ortodoksinaisen haastattelun, jossa hän kertoi asuvansa Itävallassa ja saavansa osallistua asuinpaikkansa katolisessa kirkossa ehtoolliselle kyseisen seurakunnan kirkkoherran luvalla. Ilmeisesti tämä ei siis kuitenkaan ole ihan "luvallinen" käytäntö?
- rousku
el kirahwi kirjoitti:
Luin jokin aikaa sitten erään suomalaisen ortodoksinaisen haastattelun, jossa hän kertoi asuvansa Itävallassa ja saavansa osallistua asuinpaikkansa katolisessa kirkossa ehtoolliselle kyseisen seurakunnan kirkkoherran luvalla. Ilmeisesti tämä ei siis kuitenkaan ole ihan "luvallinen" käytäntö?
"Luin jokin aikaa sitten erään suomalaisen ortodoksinaisen haastattelun, jossa hän kertoi asuvansa Itävallassa ja saavansa osallistua asuinpaikkansa katolisessa kirkossa ehtoolliselle kyseisen seurakunnan kirkkoherran luvalla. Ilmeisesti tämä ei siis kuitenkaan ole ihan "luvallinen" käytäntö?"
Käsittääkseni Vatikaani on antanut tästä yleisiä ohjeita (en tiedä miten tarkkoja), mutta tarkkojen ohjeiden antaminen on paikallisen piispainkokouksen ja yksittäisten tapausten arviointi piispan tai kirkkoherran asia.
Tietenkin ortodoksin tulisi huolehtia myös siitä, että asia on hänen omalle kirkolleen ok. Ja siitä (kuten katolisenkin), että hän on ehtoollisen vastaanottaessaan armon tilassa. - el kirahwi
rousku kirjoitti:
"Luin jokin aikaa sitten erään suomalaisen ortodoksinaisen haastattelun, jossa hän kertoi asuvansa Itävallassa ja saavansa osallistua asuinpaikkansa katolisessa kirkossa ehtoolliselle kyseisen seurakunnan kirkkoherran luvalla. Ilmeisesti tämä ei siis kuitenkaan ole ihan "luvallinen" käytäntö?"
Käsittääkseni Vatikaani on antanut tästä yleisiä ohjeita (en tiedä miten tarkkoja), mutta tarkkojen ohjeiden antaminen on paikallisen piispainkokouksen ja yksittäisten tapausten arviointi piispan tai kirkkoherran asia.
Tietenkin ortodoksin tulisi huolehtia myös siitä, että asia on hänen omalle kirkolleen ok. Ja siitä (kuten katolisenkin), että hän on ehtoollisen vastaanottaessaan armon tilassa.Miten katolisen käsityksen mukaan ymmärretään se, että ihminen on "armon tilassa"?
Kiinnitin itse sitä artikkelia lukiessani huomion juuri siihen, että minusta oli kummallista, ettei hän maininnut neuvotelleensa asiasta oman kirkkonsa kanssa. Mutta pitää muistaa, että lehtikirjoitukset aina ovat kulkeneet toimittajan kautta, ja viesti voi matkalla muuttua. - rousku
el kirahwi kirjoitti:
Miten katolisen käsityksen mukaan ymmärretään se, että ihminen on "armon tilassa"?
Kiinnitin itse sitä artikkelia lukiessani huomion juuri siihen, että minusta oli kummallista, ettei hän maininnut neuvotelleensa asiasta oman kirkkonsa kanssa. Mutta pitää muistaa, että lehtikirjoitukset aina ovat kulkeneet toimittajan kautta, ja viesti voi matkalla muuttua."Miten katolisen käsityksen mukaan ymmärretään se, että ihminen on "armon tilassa"?"
Ihminen on armon tilassa, kun hänet on kastettu ja kasteen jälkeen mahdollisesti tehdyistä kuolemansynneistä on ripittäydytty (tai niin kauan kuin rippiä ei ole tarjolla, vilpittömästi kaduttu ennen kaikkea surusta Jumalan uhmaamisesta). - el kirahwi
rousku kirjoitti:
"Miten katolisen käsityksen mukaan ymmärretään se, että ihminen on "armon tilassa"?"
Ihminen on armon tilassa, kun hänet on kastettu ja kasteen jälkeen mahdollisesti tehdyistä kuolemansynneistä on ripittäydytty (tai niin kauan kuin rippiä ei ole tarjolla, vilpittömästi kaduttu ennen kaikkea surusta Jumalan uhmaamisesta).Kiitos nopeasta vastauksesta. Oikeastaan arvelinkin, että jotain sellaista sillä varmasti tarkoitetaan. Se herätti kysymystä siksi, koska kyseinen termi on hyvin tavallinen tuntemissani lestadiolaispiireissä. Varsin monet lestadiolaiset määrittelisivät sen varmasti juuri ihan samalla tavalla kuin sinun määritelmäsi. Tosin toisilla taas on vähemmän "mekaaninen" lähestymistapa, ja armon tilassa olemista ei liitetä yhtä kiinteästi rippiin vaan paremminkin se ymmärretään ihmisen sisäiseksi tilaksi.
- rousku
el kirahwi kirjoitti:
Kiitos nopeasta vastauksesta. Oikeastaan arvelinkin, että jotain sellaista sillä varmasti tarkoitetaan. Se herätti kysymystä siksi, koska kyseinen termi on hyvin tavallinen tuntemissani lestadiolaispiireissä. Varsin monet lestadiolaiset määrittelisivät sen varmasti juuri ihan samalla tavalla kuin sinun määritelmäsi. Tosin toisilla taas on vähemmän "mekaaninen" lähestymistapa, ja armon tilassa olemista ei liitetä yhtä kiinteästi rippiin vaan paremminkin se ymmärretään ihmisen sisäiseksi tilaksi.
"Tosin toisilla taas on vähemmän "mekaaninen" lähestymistapa, ja armon tilassa olemista ei liitetä yhtä kiinteästi rippiin vaan paremminkin se ymmärretään ihmisen sisäiseksi tilaksi."
Joo, kenties kuvaamistapani oli kiistämättä kovin mekaaninen, koska asian ydin on todella ihmisen sisäinen sieluntila. Eri kuvaamistavat ovatkin toisiaan täydentäviä eivätkä välttämättä poissulkevia. Mutta mekaaninen kuvaustapa voi olla paras, jos haluaa ilmaista jollain tyylillä yksiselitteisesti, mitä jokin asia on. - Hynde
rousku kirjoitti:
Jos Hynde vastaa tähän, olen yllättynyt.
"Lutherin vaatimaa aiempaan kirkkoisien opetuksiin pitäytyminen ei käynyt silloin päinsä. Ortodoksinen ja Katolinen ja nykyinen Lutherilainen kirkko ovat vain maallisia kirkkoa eikä niiden yhteydellä ole mitään merkitystä todelliseen yhteiseen uskoon koska mooseksen istuimilla istuvat fariseukset. Katolilaisen kirkon alkuajoilta on oikeaa opetusta mutta niitten opetusten kanssa ristiriitaisia harhaopettajia pidetään arvossa."
Kysynpä vain (ja nimenomaan Hyndeltä): mikä katolisesta opista poikkeava Lutherin oppi oli sellainen, että se edusti "aiempaa kirkkoisien opetusta" ja katolinen, siitä poikkeava oppi samassa kohdassa ei? Jos katolisen kirkon oppi alkuaikoina oli oikeaa, milloin ja minkä oppien myötä katolinen kirkko meni raiteilta? Jos nykyinen "Lutherilainen" kirkko on maallinen kirkko, milloin se meni raiteilta? Pyydän, että myös perustelet väitteesi, muuten olet vain ampunut nuolen pimeyteen ja juossut karkuun.Vastaan tahallaan väärin kun ei ole aikaa toisin sanoen. Tässä on varhaista opetusta josta on lipsuttu käytännössä.
http://www.catholic.com/library/Contraception_and_Sterilization.asp - rousku
Hynde kirjoitti:
Vastaan tahallaan väärin kun ei ole aikaa toisin sanoen. Tässä on varhaista opetusta josta on lipsuttu käytännössä.
http://www.catholic.com/library/Contraception_and_Sterilization.aspKiitos linkistä. Katolisen kirkon oppi on edelleen sama tuonkin asian suhteen. Mutta on totta, että seksuaalisen vallankumouksen myötä moni on lakannut noudattamasta sitä.
- Jerma
rousku kirjoitti:
"Ymmärtääkseni... ... oppineempien pitäisi rouskulle vastata, mutta kun tälle palstalle ei ole teologista pääsykoetta niin en malta olla yrittämättä."
Kaikeksi onneksi, muutenhan täällä kirjoittelisivat pelkästään Ignatius ja Jari! Toisaalta se voisi tehdä hyvääkin...
"Lännen mielestä Filioque voi hyvinkin olla legitiimiä kehitystä mutta jos olen oikein kirkkohistoriani lukenut se on lännen yksipuolinen lisäys uskontunnustukseen. Tuommoiset lisäykset eivät enää ole rohkeutta vaan omavaltaisuutta. Lisäksi tällä lisäyksellä on aiheutettu arvaamatonta vahinkoa kristikunnan yhtenäisyydelle."
Se on ekumeenisen kirkolliskokouksen hyväksymä ja niin koko kirkko on siihen sidottu. Samalla tavalla voisi perustella, että kalkedonilainen kristologia on yksin läntinen kehitys (paavi Leohan sen Kalkedonissa käytännössä sai aikaan) tai ei-orientaalinen kehitys, tai jotain. Ja aiheuttanut kirkon yhteydelle hankaluuksia, totta vie. Samoin esim. oppi Kristuksen jumaluudesta.
"Edelleen aiheutetaan, eikä se näytä aiheuttajaa huolestuttavan."
Toki huolestuttaa, paavi on harkinnut että se tiputettaisiin liturgiasta. Oppia ei kuitenkaan koskaan voi muuttaa.
"Paavius, olipa paavi näin tai noin erehtymättömäksi tai erehtyväiseksi määritelty, on meille ortodokseille vaikea pala purtavaksi. Jos Rooman paavi tyytyisi olemaan vain lännen patriarkka niin kaikki olisi okei. Mutta kun ei tyydy. Sinä tai minä emme mahda mitään sille tosiasialle, että ort.opissa ei nosteta ketään patriarkkaa toisten yläpuolelle."
Silti näin ei ollut asia ensimmäisen tuhannen vuoden ajan. Tällöin nimenomaan katsottiin, että Rooma on kirkon ykseyden lähde, ja että Rooman kanssa kaikkien kirkkojen tulee olla yhtä mieltä, ja Roomasta haettiin muutosta muiden päätöksiin kaikkialta kristikunnan alueelta. Filioquen vaikeus johtui siitä, että sen katsottiin olevan suoranaisesti uskontunnustuksen vastainen, ei pelkästään väärä kehitystapa. Kuitenkin tämä havainto perustuu kielellisille hankaluuksille. Tällöin kiistakapula olikin filioque, ajatus paaviudesta pelkkänä kunniaprimaattina kehittyi idässä vasta myöhemmin.
"Väitteesi siitä, että ort.kirkko on hallinnolisesti valtiosta riippuvaisempi kuin jakamaton kirkko on mielestäni ongelmallinen. Jos jälleen olen kirkkohistoriani oikein lukenut jo vanhassa kunnon Bysantissa kirkon suhde valtioon oli läheisempi kuin lännessä, siis Rooman paavin vaikutusalueella. Tämä johtui siitä, että idässä oli kristillinen keisari valtakuntaa hallitsemassa. Länsi-Rooman valtakunnan tuhouduttua lännessä ei enää ollut yhtä kristillistä maallista hallitsijaa. Siinä olikin Rooman paaville hyvä sauma lisätä valtaansa ja kehitellä teoriaa primaatistaan. No, eipähän idässä kenenkään tarvinnut lähteä millekään Canossan matkalle. Vai tarvitsiko?"
Minusta on selvää, ettei kirkon tule olla valtiosta riippuvainen (näin toki kävi joksikin aikaa valtionkirkon myötä, mutta lännessä vain väliaikaisesti). Esimerkiksi juuri valtion painostus johti siihen, että idässä hyväksyttiin uudelleenvihkiminen - vasta 1000-luvulla patriarkkatasolla, käsittääkseni - mikä oli toki alkuperäisen opin vastaista.
"Mikä lie sitten mainitsemasi Firenzen kokouksen syy. Entäs jos hädän hetkellä eli ottomaanien vallatessa Bysantin rippeitä itä toivoi saavansa todellista apua lännestä ottomaaneja vastaan ja siksi oli niin suostuvainen lännen suuntaan."
Mahdollisesti. Samalla tavalla itse asiassa kävi käsittääkseni aiemminkin Constancessa ja 1200-luvun alussa. Ja toisaalta aiemmin itä ja länsi joutuivat erilleen erilaisten kristologisten harhaoppien vuoksi - poikkeuksetta ne ilmenivät juuri idässä, ja poikkeuksetta Rooma oli keihäänkärkenä niitä korjatessa.
"Bysantin valtakunnalle kävi sitten nin kuin kävi ja entinen Bysantin pääkirkko, Hagia Sofia, on nyt museona. Niin katoavat nämä ajalliset aarteet mutta Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti."
Aamen!
Toivon ettet ota sanojani pilkkaavina, ja jos sävyni on liian kova niin otan siitä kaikki syyt niskoilleni ja pyydän anteeksi. Toivon, että asian selkeys ei siitä sumene.Kerro, ole hyvä, mikä ekumeeninen kirkolliskokous on hyväksynyt Filioque- lisäyksen.
Sitten vielä kirkon ja valtion suhteista. Minullekin sopii,että kirkon ei tule olla valtiosta riippuvainen. Mutta, mutta... Olemmeko liian kulttuurisidonnaisia ja oman aikamme lapsia kun tämmöistä pidämme ihanteena. Entäs jos olisimme eläneet esim. 150v. sitten jossakin aivan toisessa maassa - tai mikseipä Suomessakin. Todennäköisesti olisimme pitäneet ikuisena totuutena valtiokirkkojärjestelmää, emmekä olisi muusta tienneetkään. Eli vaikka olisimmekin melkein fiksuja ihmisiä niin emme kai me sentään ole besserwissereitä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399140Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737873Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681605547William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542334Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62079Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821729Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan191664Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921413Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4381348Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt61206