Kipeä kysymys!

Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa.

Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on.

On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan.

Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?

Turust kirjoitti:

Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa.

Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on.

On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan.

Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?

Lue lisää

Sikstuksen kappeli on todellakin sietämätön asuinpaikka, kesällä tukahduttavan kuuma ja talvella kostean kylmä. Paikassa kun ei ole sen enempää kunnon lämmitystä kuin ilmastointiakaan, kunnon saniteettitiloista nyt puhumattakaan.

Nykyisen. paljossa parjatun paavin ansioksi on sanottava, että hän on sentään tässä kysymyksessä ottanut inhimillisen ymmärtävän kannan. Hänen antamiensa uusien määräysten mukaan kardinaalien ei enää tarvitse asua vaalin aikaan Sikstuksen kappelissa, vaikka itse vaali toki toimitetaankin siellä. Heidän on mahdollista asua vaalin aikana Vatikaanin vierastalossa, josta heidät kuljetetaan päivittäin neuvotteluja ja äänten antoa varten Sikstuksen kappeliin. Vaalin aikaan sekä kappeli että vierastalo on hermeettisesti erotettu ulkomaailmasta, jotta mikään ulkoinen tekijä ei saisi vaikuttaa vaaliin.

Turust kirjoitti:

Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa.

Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on.

On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan.

Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?

Lue lisää

"Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa."

Toki, ja useitakin. Joten oikeastaan ehdokkaita on yhtä paljon kuin virkaan kelpaavia eli kastettuja miehiä - varmaankin siis jopa miljardi! Mutta käytännössä kuten sanoin, vakavasti voidaan harkita vain muutamaa. Kardinaali Arinze vaikuttaa minusta vahvimmalta, mutta tulos on useimmiten yllätys.

"Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on."

Se on Pyhän Hengen ohjauksessa toimivan kirkon tapa valita päänsä - kardinaalit edustavat Rooman provinssin hiippakuntia (ja ovat niiden piispoja), joten on täysin ikiaikaisen perinteen mukaista, että metropoliitan valinta kuuluu heille (vaikka toki Rooman seurakuntakin yksinään kelpaisi).

Minkään kirkkokunnan hallinnon yksityiskohtia ei kuvailla Raamatussa, joten piekset nyt olkiukkoa. Väitän, että jos verrataan nykyistä katolisuutta ja nykyistä ortodoksisuutta ensimmäisen vuosituhannen kirkkoon, on selvää, kumpi hallinnollisesti ja opillisesti vastaa sitä enemmän.

"On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan. Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?"

Enpä oikeastaan tiedä, tiedän vain, että kaikenlaisen informaation välittäminen sisään tai ulos tehdään lähes mahdottomaksi. Asiasta löytynee paljon kirjallisuutta ja nettisivuja.

puhuu tuohon juttuun osallistumista vastaan.

Ordinaali kirjoitti:

puhuu tuohon juttuun osallistumista vastaan.

lähi- vai varhaisempaa historiaa. Minua ja varmaan monia muitakin lukijoita asia kiinnostaa kovasti.

rousku kirjoitti:

"Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa."

Toki, ja useitakin. Joten oikeastaan ehdokkaita on yhtä paljon kuin virkaan kelpaavia eli kastettuja miehiä - varmaankin siis jopa miljardi! Mutta käytännössä kuten sanoin, vakavasti voidaan harkita vain muutamaa. Kardinaali Arinze vaikuttaa minusta vahvimmalta, mutta tulos on useimmiten yllätys.

"Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on."

Se on Pyhän Hengen ohjauksessa toimivan kirkon tapa valita päänsä - kardinaalit edustavat Rooman provinssin hiippakuntia (ja ovat niiden piispoja), joten on täysin ikiaikaisen perinteen mukaista, että metropoliitan valinta kuuluu heille (vaikka toki Rooman seurakuntakin yksinään kelpaisi).

Minkään kirkkokunnan hallinnon yksityiskohtia ei kuvailla Raamatussa, joten piekset nyt olkiukkoa. Väitän, että jos verrataan nykyistä katolisuutta ja nykyistä ortodoksisuutta ensimmäisen vuosituhannen kirkkoon, on selvää, kumpi hallinnollisesti ja opillisesti vastaa sitä enemmän.

"On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan. Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?"

Enpä oikeastaan tiedä, tiedän vain, että kaikenlaisen informaation välittäminen sisään tai ulos tehdään lähes mahdottomaksi. Asiasta löytynee paljon kirjallisuutta ja nettisivuja.

Lue lisää

hieman paikata tietämättömyyden aukkoja. Viimeisen 900 vuoden ajan kardinaalit ovat valinneet paavin keskuudestaan. Toisenlainen menettelykin on toki mahdollinen.

Pieniä käytännön esteitä kuitenkin tulee jos paavi valitaan kovin kaukaa Vatikaanista, koska hänen on annettava henkilökohtainen suostumuksensa konklaaville, ennen kuin valinta voidaan vahvistaa ja konklaavi lopettaa.

Paavin kuolemasta tulee vuosituhannen suurin medianäytelmä, sen seuraaminen vaatii tilaa. Tilaa löytyy paavin naapurissa olevalta Pietarin-aukiolta.

Parhaat paikat on myyty kalliilla. Amerikkalainen TV yhtiö CBS on maksanut 180 000$ jotta se saa yksin käyttöönsä Atlante Star- hotellin kattoterassin josta on hyvät näkymät paavin makuhuoneen ikkunoihin.

Käsikirjoituksen mukaan, Vatikaanin kakkosmies kardinaali Angelo Sodamo on paavin kuolinvuoteen vieressä, samoin kardinaali Eduardo Martinez Somalo, camerlengo, jonka tehtäviin kuuluu hoitaa hallintoa paavittomana aikana.

Perinteet määräävät mitä kuolinhetkellä tehdään, camerlengoksi nimitetty seisoo paavin vieressä ja kutsuu tätä kolmesti hänen maallisella nimellään: Karol, Karol, Karol. Ellei paavi reagoi kutsuun, häntä lyödään kolmasti otsaan hopeavasaralla. Ellei paavi reagoi siihenkään. Kamerlengo toteaa: paavi on kuollut.

Sen jälkeen camerlengo murskaa samalla vasaralla paavin sormessa olleen sormuksen, asianomainen virkamies kirjoittaa kuolin todistuksen ja Vatikaanin työmiehet tyhjentävät huoneistosta paavin tavarat. Huoneisto lukitaan ja sinetöidään odottamaan seuraajaa.

Varsinainen rumba on kuitenkin uuden paavin valinta jonka suorittavat kardinaalit. Kirkolla on kardinaaleja 61 maassa, viidellä mantereella.

Paavin kuoleman jälkeen kardinaalit kutsutaan Roomaan. He muodostavat kardinaalikollegion joka valitsee paavin konklaaviksi kutsutussa valintakokouksessa heitä noin 135 jos valinta suoritettaisiin heti.

Konklaavin aikana kardinaalit eristetään ulkomaailmasta. Lehtiä ei saa lukea kaikki yhteydet ulkomaailmaan katkaistaan.

Konklaavi kokoontuu Sixtuksenkappelissa. Kappelin ovet lukitaan sisäpuolelta - pois saavat lähteä vain ne jotka saavat vakavan sairaskohtauksen. Kappeli on tarkastettu huolellisesti salakuuntelulaitteiden varalta.

Ennen kuin paavi lopullisesti on nimitetty tehtäväänsä on siinä lukuisa määrä erilaisia tarkastuksia. Kuten valitun paavin sukupuolen tarkastus joka tapahtuu siten, että paavi ehdokas kaikissa kaavuissaan istuu reiällisellä tuolilla jossa jokainen 135 kardinaalista käy tekemässä tarpeellisen tarkistuksen.

Tarkastus on otettu käyttöön sen jälkeen kun kerran historiassa on nainen saanut huijattua kardinaaleja ja tullut valituksi paaviksi.

Kokeneet vatikanologit väittävät, että valinnoissa on lainalaisuuksia. Vahvimmilla on ehdokas jolla on vähiten vastustajia.

Ensimmäinen vaalikierros on yleensä mielistely ja kohteliaisuuskierros, todellinen peli alkaa vasta seuraavilla kierroksilla.

Jokaisen kierroksen jälkeen äänestysliput poltetaan. Sixtuksenkappelissa on erillinen, tarkoitusta varten tehty kamiina. Äänestyslippujen joukkoon sekoitetaan savun väriin vaikuttava aine. Piipusta tuleva savun väri ilmaisee onko paavi valittu tai ei.

Musta savu merkitsee ettei äänestys ole johtanut valintaan. Musta savu merkitsee paavin valintaa.

Muuta yhteyttä ulkomaailmaan tuolla konklaavilla ei ole.

Turust kirjoitti:

hieman paikata tietämättömyyden aukkoja. Viimeisen 900 vuoden ajan kardinaalit ovat valinneet paavin keskuudestaan. Toisenlainen menettelykin on toki mahdollinen.

Pieniä käytännön esteitä kuitenkin tulee jos paavi valitaan kovin kaukaa Vatikaanista, koska hänen on annettava henkilökohtainen suostumuksensa konklaaville, ennen kuin valinta voidaan vahvistaa ja konklaavi lopettaa.

Paavin kuolemasta tulee vuosituhannen suurin medianäytelmä, sen seuraaminen vaatii tilaa. Tilaa löytyy paavin naapurissa olevalta Pietarin-aukiolta.

Parhaat paikat on myyty kalliilla. Amerikkalainen TV yhtiö CBS on maksanut 180 000$ jotta se saa yksin käyttöönsä Atlante Star- hotellin kattoterassin josta on hyvät näkymät paavin makuhuoneen ikkunoihin.

Käsikirjoituksen mukaan, Vatikaanin kakkosmies kardinaali Angelo Sodamo on paavin kuolinvuoteen vieressä, samoin kardinaali Eduardo Martinez Somalo, camerlengo, jonka tehtäviin kuuluu hoitaa hallintoa paavittomana aikana.

Perinteet määräävät mitä kuolinhetkellä tehdään, camerlengoksi nimitetty seisoo paavin vieressä ja kutsuu tätä kolmesti hänen maallisella nimellään: Karol, Karol, Karol. Ellei paavi reagoi kutsuun, häntä lyödään kolmasti otsaan hopeavasaralla. Ellei paavi reagoi siihenkään. Kamerlengo toteaa: paavi on kuollut.

Sen jälkeen camerlengo murskaa samalla vasaralla paavin sormessa olleen sormuksen, asianomainen virkamies kirjoittaa kuolin todistuksen ja Vatikaanin työmiehet tyhjentävät huoneistosta paavin tavarat. Huoneisto lukitaan ja sinetöidään odottamaan seuraajaa.

Varsinainen rumba on kuitenkin uuden paavin valinta jonka suorittavat kardinaalit. Kirkolla on kardinaaleja 61 maassa, viidellä mantereella.

Paavin kuoleman jälkeen kardinaalit kutsutaan Roomaan. He muodostavat kardinaalikollegion joka valitsee paavin konklaaviksi kutsutussa valintakokouksessa heitä noin 135 jos valinta suoritettaisiin heti.

Konklaavin aikana kardinaalit eristetään ulkomaailmasta. Lehtiä ei saa lukea kaikki yhteydet ulkomaailmaan katkaistaan.

Konklaavi kokoontuu Sixtuksenkappelissa. Kappelin ovet lukitaan sisäpuolelta - pois saavat lähteä vain ne jotka saavat vakavan sairaskohtauksen. Kappeli on tarkastettu huolellisesti salakuuntelulaitteiden varalta.

Ennen kuin paavi lopullisesti on nimitetty tehtäväänsä on siinä lukuisa määrä erilaisia tarkastuksia. Kuten valitun paavin sukupuolen tarkastus joka tapahtuu siten, että paavi ehdokas kaikissa kaavuissaan istuu reiällisellä tuolilla jossa jokainen 135 kardinaalista käy tekemässä tarpeellisen tarkistuksen.

Tarkastus on otettu käyttöön sen jälkeen kun kerran historiassa on nainen saanut huijattua kardinaaleja ja tullut valituksi paaviksi.

Kokeneet vatikanologit väittävät, että valinnoissa on lainalaisuuksia. Vahvimmilla on ehdokas jolla on vähiten vastustajia.

Ensimmäinen vaalikierros on yleensä mielistely ja kohteliaisuuskierros, todellinen peli alkaa vasta seuraavilla kierroksilla.

Jokaisen kierroksen jälkeen äänestysliput poltetaan. Sixtuksenkappelissa on erillinen, tarkoitusta varten tehty kamiina. Äänestyslippujen joukkoon sekoitetaan savun väriin vaikuttava aine. Piipusta tuleva savun väri ilmaisee onko paavi valittu tai ei.

Musta savu merkitsee ettei äänestys ole johtanut valintaan. Musta savu merkitsee paavin valintaa.

Muuta yhteyttä ulkomaailmaan tuolla konklaavilla ei ole.

Lue lisää

...olla enää vastaamatta viesteihin, jotka sisältävät sellaista soopaa kuin tuo sukupuolentarkistusjuttu. Tyydyn kehottamaan kaikkia äskeisen viestin lukeneita jättämään sen huomiotta, kyseinen ajatus on roomalainen kansantaru eikä mitään tietoa.

Alle 80-vuotiaita eli konklaaviin osallistua ja äänestäviä kardinaaleja on tällä hetkellä 123 eikä 135, se on ilmeistä osoitteesta http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/scardc1.html . Ensi kuussa pamahtaa taas yksi pois, kuten syntymäpäivästä näkyy. Vaalin käsittääkseni toimittaa kardinaalikollegion prefekti eli kardinaali Joseph Ratzinger.

rousku kirjoitti:

...olla enää vastaamatta viesteihin, jotka sisältävät sellaista soopaa kuin tuo sukupuolentarkistusjuttu. Tyydyn kehottamaan kaikkia äskeisen viestin lukeneita jättämään sen huomiotta, kyseinen ajatus on roomalainen kansantaru eikä mitään tietoa.

Alle 80-vuotiaita eli konklaaviin osallistua ja äänestäviä kardinaaleja on tällä hetkellä 123 eikä 135, se on ilmeistä osoitteesta http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/scardc1.html . Ensi kuussa pamahtaa taas yksi pois, kuten syntymäpäivästä näkyy. Vaalin käsittääkseni toimittaa kardinaalikollegion prefekti eli kardinaali Joseph Ratzinger.

Lue lisää

sanottava etten vanhenevana miehenä minäkään juurikaan ole kiinnostunut mitä pappien tai paavien housuissa on. Kuitenkin jos vähäkään olen ymmärtänyt katolisen kirkon traditioita, sukupuolikysymys on lähes keskeinen.

Oikeassa olet tietysti siinä, että kardinaalien määrä vaihtelee monesta syystä. Kukaan ei voi, en edes minä aivan varmasti sanoa ketkä kardinaalit lopulta osallistuvat konklaaviin. Ehkä voidaan sanoa "ainoastaan Jumala tietää".

Teoriassa on mahdollista kaikkien nyt elävien kardinaalien kuolema ennen nykyistä paavia, tai ikä ylittää tuon asetetun 80 vuotta. Toisin sanoen meidän kummankin täsmällinen tieto tässä yksityiskohdassa on varsin teoreettinen. Sama koskee paavin vikaaria.

Mitä sitten tulee kansantaruihin ja uskonnollis- historialliseen totuuteen, varsinkin varhaisemmilta ajoilta niitä on usein sangen vaikeaa erottaa toisistaan, usein täysin mahdotonta.

Tosiasia on kuitenkin, että valittu paavi on mies. Valinta tilanne on äärimmäisen tarkkaan valvottu toimitus. Sukupuolen tarkistus on viimeinen toimitus joka suoritetaan ennen uuden paavin nimitystä

rousku kirjoitti:

"Käsittääkseni etukäteen vahvistettuja ehdokaslistoja ei kuitenkaan ole, vaan kukin konklaaviin nimetty kardinaali voi esittää oman ehdokkaansa."

Toki, ja useitakin. Joten oikeastaan ehdokkaita on yhtä paljon kuin virkaan kelpaavia eli kastettuja miehiä - varmaankin siis jopa miljardi! Mutta käytännössä kuten sanoin, vakavasti voidaan harkita vain muutamaa. Kardinaali Arinze vaikuttaa minusta vahvimmalta, mutta tulos on useimmiten yllätys.

"Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo Kristuksen sanoma tarkoittaa ortodoksi kirkkoa jolla ei ollenkaan ole mitään itse keksittyä paavin valinta menettelyä, joka sinänsä on suuri pakanallinen riitti? Vai mikä se oikein on? Kauhea business se joka tapauksessa on."

Se on Pyhän Hengen ohjauksessa toimivan kirkon tapa valita päänsä - kardinaalit edustavat Rooman provinssin hiippakuntia (ja ovat niiden piispoja), joten on täysin ikiaikaisen perinteen mukaista, että metropoliitan valinta kuuluu heille (vaikka toki Rooman seurakuntakin yksinään kelpaisi).

Minkään kirkkokunnan hallinnon yksityiskohtia ei kuvailla Raamatussa, joten piekset nyt olkiukkoa. Väitän, että jos verrataan nykyistä katolisuutta ja nykyistä ortodoksisuutta ensimmäisen vuosituhannen kirkkoon, on selvää, kumpi hallinnollisesti ja opillisesti vastaa sitä enemmän.

"On muuten kardinaaleilla kestämistä Sixtuksen kappelissa mikäli valinta jostakin syystä viivästyy. Kamiinakin alkaa savujen lähettämisestä melkoisesti lämmittää, varsinkin jos konklaavi edes osittain sattuu kuumimpaan kesäaikaan. Onko tuossa kappelissa jossa valinta suoritetaan edes ilmastointia?"

Enpä oikeastaan tiedä, tiedän vain, että kaikenlaisen informaation välittäminen sisään tai ulos tehdään lähes mahdottomaksi. Asiasta löytynee paljon kirjallisuutta ja nettisivuja.

Lue lisää

"Kristinuskon perustana on juutalainen uskonto ja Kristuksen toiminta maan päällä hellenistis-roomalais-juutalaisessa kulttuuriympäristössä. Ensimmäisten vuosisatojen aikana oli olemassa hyvin runsaasti erilaisia kristinuskon tulkintoja. Näistä osa yhdistyi 300-luvulla katoliseksi kirkoksi, kun Rooman keisarikunta teki kristinuskosta valtion virallisen uskonnon.

Katolinen kirkko määritteli seitsemässä kirkolliskokouksessaan vuosien 325 ja 787 välisenä aikana ne perusperiaatteet, joiden varassa läntinen ja itäinen kristillinen kirkko tänäkin päivänä elää.

Itä- ja Länsi-Euroopan valtiollisten olojen erilaisuus johti siihen, että katolisen kirkon läntinen suuntaus sai aluksi voimakkaan poliittisen luonteen. Kirkon oppi alkoi myös paikalliskirkoissa kehittyä eri suuntiin, eikä enää 800-luvun jälkeen kyetty järjestämään kaikkien tunnustamia yhteisiä opillisia kokouksia.

Yhteiskunnallinen kehitys johti siihen, että läntinen kirkko joutui määrittelemään oppiaan 1000-luvulta lähtien suhteessa itsenäisiin taloudellisiin, opillisiin ja poliittisiin keskuksiin. Lopulta erot idän ja lännen välillä muodostuivat pysyviksi: kirkko jakautui 1200-luvun lopulla. Länteen muodostui roomalais-katolinen kirkko ja itään jäi ortodoksinen kirkko."

Siis länteen muodostui ja itään jäi. Minusta tuo tuntuu hyvin uskottavalta sen historian valossa mitä itsekkin olen antanut itselleni opettaa.

Kovasti minua silti kiinostaa myös katolisen kirkon oma tulkinta.

Moisen jankutuksen sijasta voisitte vaikka lukea TODELLISEN Rooman Kirkon dokumentin joka asiaa käsittelee: UNIVERSI DOMINICI GREGIS.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_en.html

Se siitä! Mielelläni vastaan järkeviin kysymyksiin paavinvalinnasta - sukupuolen tarkistuskokeet ja savuväriaineisiin liittyvät kyselyt voitte osoittaa yllä riehuvalle protestantille...

UNIVERSI DOMINICI GREGIS kirjoitti:

Moisen jankutuksen sijasta voisitte vaikka lukea TODELLISEN Rooman Kirkon dokumentin joka asiaa käsittelee: UNIVERSI DOMINICI GREGIS.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_en.html

Se siitä! Mielelläni vastaan järkeviin kysymyksiin paavinvalinnasta - sukupuolen tarkistuskokeet ja savuväriaineisiin liittyvät kyselyt voitte osoittaa yllä riehuvalle protestantille...

Lue lisää

voisit sitten selittää kuinka saadaan aikaiseksi valkoinen ja musta savu pelkällä paperilla ilman lisäaineita?

Edellisen paavin valinnan aikana muuten kävi yhdellä kierroksella niin ettei tuota lisäainetta muistettu lisätä ja savu oli harmaata, joka aiheutti melkoista hämmennystä Pietarin-aukiolle kokoontuneelle väelle.

Katsoin muuten tuon sivusi. Tiedot ovat kovasti puutteelliset. Lisäksi sivu lähettää haitallisia evästeitä, enpä voi suositella. Sivujen kirjoittajat vaikuttavat siltä kuin he olisivat ikänsä olleet luostarissa.. ja no olkoon sanomatta. Ainakaan paavin valinasta ei tuolla sivulla tiedetä oikeasti mitään. Valitettavasti.

Minä olen maltillinen ja pitkämielinen mies joka annan sinulle anteeksi tietämäättömyytesi ja toivotan siunausta ja kaikkea mahdollista hyvää elämällesi. Isääsi älä kuitenkaan yritä opettaa seipään kärkeen ulosteelle. Siitä ei hyvää seuraa.

Muista minun sanoneeni.

Turust kirjoitti:

voisit sitten selittää kuinka saadaan aikaiseksi valkoinen ja musta savu pelkällä paperilla ilman lisäaineita?

Edellisen paavin valinnan aikana muuten kävi yhdellä kierroksella niin ettei tuota lisäainetta muistettu lisätä ja savu oli harmaata, joka aiheutti melkoista hämmennystä Pietarin-aukiolle kokoontuneelle väelle.

Katsoin muuten tuon sivusi. Tiedot ovat kovasti puutteelliset. Lisäksi sivu lähettää haitallisia evästeitä, enpä voi suositella. Sivujen kirjoittajat vaikuttavat siltä kuin he olisivat ikänsä olleet luostarissa.. ja no olkoon sanomatta. Ainakaan paavin valinasta ei tuolla sivulla tiedetä oikeasti mitään. Valitettavasti.

Minä olen maltillinen ja pitkämielinen mies joka annan sinulle anteeksi tietämäättömyytesi ja toivotan siunausta ja kaikkea mahdollista hyvää elämällesi. Isääsi älä kuitenkaan yritä opettaa seipään kärkeen ulosteelle. Siitä ei hyvää seuraa.

Muista minun sanoneeni.

Lue lisää

"kuinka saadaan aikaiseksi valkoinen ja musta savu pelkällä paperilla ilman lisäaineita?"

Paperi on siten valmistettu, että siitä lähtee vaalea savu. Mutta jos valinta ei onnistu, siihen lisätään heinää.

"Katsoin muuten tuon sivusi. Tiedot ovat kovasti puutteelliset. Lisäksi sivu lähettää haitallisia evästeitä, enpä voi suositella. Sivujen kirjoittajat vaikuttavat siltä kuin he olisivat ikänsä olleet luostarissa.. ja no olkoon sanomatta. Ainakaan paavin valinasta ei tuolla sivulla tiedetä oikeasti mitään. Valitettavasti."

Jokainen lukija voi nyt miettiä, onko Turustin kuuntelemisessa mitään järkeä, kyseisen dokumentin kirjoittajan nimi kun lukee heti alussa:

JOHN PAUL, BISHOP
SERVANT OF THE SERVANTS OF GOD
FOR PERPETUAL REMEMBRANCE

Varmaankin Turustin pitää lähettää Karol Wojtylalle kirje ja kertoa, ettei Karol tiedä mitään paavinvaaleista (vaikka on ollut kahdesti valitsemassa paavia ja jälkimmäisellä kerralla tullut valituksi itse). Ehkä voit tarjota yksityisopetusta?

Vakavasti puhuen, etkö voisi lopettaa. Mainitsit kerran vaimosi olevan jo iäkäs, joten oletan sinunkin olevan. Käytöksesi ei ole mielestäni ikäisesi miehen arvolle sopivaa.

Yksin Kristuksessa,
rousku

rousku kirjoitti:

"kuinka saadaan aikaiseksi valkoinen ja musta savu pelkällä paperilla ilman lisäaineita?"

Paperi on siten valmistettu, että siitä lähtee vaalea savu. Mutta jos valinta ei onnistu, siihen lisätään heinää.

"Katsoin muuten tuon sivusi. Tiedot ovat kovasti puutteelliset. Lisäksi sivu lähettää haitallisia evästeitä, enpä voi suositella. Sivujen kirjoittajat vaikuttavat siltä kuin he olisivat ikänsä olleet luostarissa.. ja no olkoon sanomatta. Ainakaan paavin valinasta ei tuolla sivulla tiedetä oikeasti mitään. Valitettavasti."

Jokainen lukija voi nyt miettiä, onko Turustin kuuntelemisessa mitään järkeä, kyseisen dokumentin kirjoittajan nimi kun lukee heti alussa:

JOHN PAUL, BISHOP
SERVANT OF THE SERVANTS OF GOD
FOR PERPETUAL REMEMBRANCE

Varmaankin Turustin pitää lähettää Karol Wojtylalle kirje ja kertoa, ettei Karol tiedä mitään paavinvaaleista (vaikka on ollut kahdesti valitsemassa paavia ja jälkimmäisellä kerralla tullut valituksi itse). Ehkä voit tarjota yksityisopetusta?

Vakavasti puhuen, etkö voisi lopettaa. Mainitsit kerran vaimosi olevan jo iäkäs, joten oletan sinunkin olevan. Käytöksesi ei ole mielestäni ikäisesi miehen arvolle sopivaa.

Yksin Kristuksessa,
rousku

Lue lisää

joista juuri sain silmilleni. Luulisi nuo savumerkit suurimman osan lukijoita tietävän vaikkei katolinen olisikaan. Juuri niillä kerrotaan yleisölle ensimmäiseksi vaalin tuloksesta ja lopulta paavin valinnasta. Yhtä tunnettua on myös nykyisen paavin Karol Wojtylan vaalissa tapahtunut savuvirhe.

On sinänsä sekundaarinen kysymys, miten savun väri saadaan aikaiseksi. Oleellista on savun väri joka on jokaisen vaalikierroksen jälkeen musta, vasta sen jälkeen kun paavi on saatu valituksi kaikkinaisine tarkastuksineen savun kuuluu olla valkea.

Mitä ihmeen kiukuttelua tuollainen asia voi vaatia?

Mitä merkitsee, kun Vatikaanissa Pietarin kirkon katolta nousee valkeaa savua? Vastaus:
- Uusi paavi on valittu.

Miksi sinä hyvä rousku näet kaiken mitä kirjoitan kielteisenä ja usein väität kirjoittamaani suorastaan valheeksi. Omasta mielestäni pääosa tässäkin ketjussa esittämäni on yleisesti ottaen sangen positiivi sävyistä. Varsinkin osa joka koskee nykyisen paavin persoonaa.

En uskoisi siitä paljonkaan tulevan kenellekään pisteitä vaikka minut kuinka poljetaan suohon.

Olisikohan sittenkin jotenkin sivistyneempää jättää alunperinkin lukijoiden pohdittavaksi ilman erikseen tapahtuvaa opastusta kenen kirjoitukset kannattaa lukea ja kenen ei. Minulle ei ainakaan ole annettu oikeutta tehdä päätöksiä kenenkään puolesta, niin iäkäs kun olenkin.

Edelleen kaikella rakkaudella Turust

rousku kirjoitti:

"kuinka saadaan aikaiseksi valkoinen ja musta savu pelkällä paperilla ilman lisäaineita?"

Paperi on siten valmistettu, että siitä lähtee vaalea savu. Mutta jos valinta ei onnistu, siihen lisätään heinää.

"Katsoin muuten tuon sivusi. Tiedot ovat kovasti puutteelliset. Lisäksi sivu lähettää haitallisia evästeitä, enpä voi suositella. Sivujen kirjoittajat vaikuttavat siltä kuin he olisivat ikänsä olleet luostarissa.. ja no olkoon sanomatta. Ainakaan paavin valinasta ei tuolla sivulla tiedetä oikeasti mitään. Valitettavasti."

Jokainen lukija voi nyt miettiä, onko Turustin kuuntelemisessa mitään järkeä, kyseisen dokumentin kirjoittajan nimi kun lukee heti alussa:

JOHN PAUL, BISHOP
SERVANT OF THE SERVANTS OF GOD
FOR PERPETUAL REMEMBRANCE

Varmaankin Turustin pitää lähettää Karol Wojtylalle kirje ja kertoa, ettei Karol tiedä mitään paavinvaaleista (vaikka on ollut kahdesti valitsemassa paavia ja jälkimmäisellä kerralla tullut valituksi itse). Ehkä voit tarjota yksityisopetusta?

Vakavasti puhuen, etkö voisi lopettaa. Mainitsit kerran vaimosi olevan jo iäkäs, joten oletan sinunkin olevan. Käytöksesi ei ole mielestäni ikäisesi miehen arvolle sopivaa.

Yksin Kristuksessa,
rousku

Lue lisää

niin kysyn silti, kuka ja minkäikäinen tänne saa kirjoittaa? Ja kuka sen määrää?

Viestin kohta, johon viittaan, on tässä: "Vakavasti puhuen, etkö jo voisi lopettaa. Mainitsit kerran vaimosi olevan jo iäkäs, joten oletan sinunkin olevan. Käytöksesi ei ole mielestäni ikäisesi miehen arvolle sopivaa."

Olen lukenut kiinnostuneena sekä nimimerkin Turust että rouskun viestejä. Olen hyvin pettynyt tuohon rouskun tämänkertaisen viestin kohtaan. En olisi uskonut. Lopputoivotus "Yksin Kristuksessa" ei yhtään paranna suuhun jäänyttä pahaa makua.

Verna kirjoitti:

niin kysyn silti, kuka ja minkäikäinen tänne saa kirjoittaa? Ja kuka sen määrää?

Viestin kohta, johon viittaan, on tässä: "Vakavasti puhuen, etkö jo voisi lopettaa. Mainitsit kerran vaimosi olevan jo iäkäs, joten oletan sinunkin olevan. Käytöksesi ei ole mielestäni ikäisesi miehen arvolle sopivaa."

Olen lukenut kiinnostuneena sekä nimimerkin Turust että rouskun viestejä. Olen hyvin pettynyt tuohon rouskun tämänkertaisen viestin kohtaan. En olisi uskonut. Lopputoivotus "Yksin Kristuksessa" ei yhtään paranna suuhun jäänyttä pahaa makua.

Lue lisää

mutta ehkä se on ymmärrettävää.

"Vaikka viesti ei ollut minulle, niin kysyn silti, kuka ja minkäikäinen tänne saa kirjoittaa? Ja kuka sen määrää?"

En viitannut, että Turust olisi iältään liian vanha kirjoittaakseen tänne; sen sijaan olen sitä mieltä, että iäkkään ihmisen arvolle ei ole sopivaa toistuvasti kirjoittaa "totuuden nimissä" soopaa eli tuota sukupuolentarkistusmyyttiä, jonka itsekin varmasti tietää kansantaruksi.

Odotan edelleen vastausta aiempaan keskusteluumme, Verna.

Turust kirjoitti:

joista juuri sain silmilleni. Luulisi nuo savumerkit suurimman osan lukijoita tietävän vaikkei katolinen olisikaan. Juuri niillä kerrotaan yleisölle ensimmäiseksi vaalin tuloksesta ja lopulta paavin valinnasta. Yhtä tunnettua on myös nykyisen paavin Karol Wojtylan vaalissa tapahtunut savuvirhe.

On sinänsä sekundaarinen kysymys, miten savun väri saadaan aikaiseksi. Oleellista on savun väri joka on jokaisen vaalikierroksen jälkeen musta, vasta sen jälkeen kun paavi on saatu valituksi kaikkinaisine tarkastuksineen savun kuuluu olla valkea.

Mitä ihmeen kiukuttelua tuollainen asia voi vaatia?

Mitä merkitsee, kun Vatikaanissa Pietarin kirkon katolta nousee valkeaa savua? Vastaus:
- Uusi paavi on valittu.

Miksi sinä hyvä rousku näet kaiken mitä kirjoitan kielteisenä ja usein väität kirjoittamaani suorastaan valheeksi. Omasta mielestäni pääosa tässäkin ketjussa esittämäni on yleisesti ottaen sangen positiivi sävyistä. Varsinkin osa joka koskee nykyisen paavin persoonaa.

En uskoisi siitä paljonkaan tulevan kenellekään pisteitä vaikka minut kuinka poljetaan suohon.

Olisikohan sittenkin jotenkin sivistyneempää jättää alunperinkin lukijoiden pohdittavaksi ilman erikseen tapahtuvaa opastusta kenen kirjoitukset kannattaa lukea ja kenen ei. Minulle ei ainakaan ole annettu oikeutta tehdä päätöksiä kenenkään puolesta, niin iäkäs kun olenkin.

Edelleen kaikella rakkaudella Turust

Lue lisää

"Miksi sinä hyvä rousku näet kaiken mitä kirjoitan kielteisenä ja usein väität kirjoittamaani suorastaan valheeksi."

En näe kaikkea mitä kirjoitat kielteisenä, enkä ole kertaakaan sanonut niin; päinvastoin, olen myös antanut positiivista palautetta kirjoituksistasi. Sen sijaan se, etten näe kaikkea kielteisenä, ei vie minulta oikeutta nähdä kielteisenä yhtä asiaa - nimittäin sitä, että kirjoitat tänne "totuuden nimissä" muka tosiasiana muiden kirjoittamiesi tosiasioiden joukossa, kansantarua vastavalitun paavin sukupuolentarkistuksesta. Tiedät varmasti itsekin, ettei sille ole mitään historiallista tukea.

Ota kritiikkiä vastaan jos voit. Jätän nimenomaan jokaisen lukijan varaan miettiä, kannattaako uskoa paavinvaalista mieluummin sinua vai Johannes Paavali II:a.

rousku kirjoitti:

mutta ehkä se on ymmärrettävää.

"Vaikka viesti ei ollut minulle, niin kysyn silti, kuka ja minkäikäinen tänne saa kirjoittaa? Ja kuka sen määrää?"

En viitannut, että Turust olisi iältään liian vanha kirjoittaakseen tänne; sen sijaan olen sitä mieltä, että iäkkään ihmisen arvolle ei ole sopivaa toistuvasti kirjoittaa "totuuden nimissä" soopaa eli tuota sukupuolentarkistusmyyttiä, jonka itsekin varmasti tietää kansantaruksi.

Odotan edelleen vastausta aiempaan keskusteluumme, Verna.

Lue lisää

sitä sukupuolentarkistusjuttua ei kai kukaan ota tosissaan, mutta sen kohdan olisi voinut jättää poiskin muun sisällön kärsimättä.

"Odotan edelleen vastausta aiempan keskusteluumme, Verna."

En enää tiedä, mistä keskustelusta on kyse. Yleensä jos en vastaa, niin se johtuu siitä, että en tiedä vastausta. Mutta laitapa kysymys uudestaan, niin katsotaan, mitä siihen osaan sanoa.

Verna kirjoitti:

sitä sukupuolentarkistusjuttua ei kai kukaan ota tosissaan, mutta sen kohdan olisi voinut jättää poiskin muun sisällön kärsimättä.

"Odotan edelleen vastausta aiempan keskusteluumme, Verna."

En enää tiedä, mistä keskustelusta on kyse. Yleensä jos en vastaa, niin se johtuu siitä, että en tiedä vastausta. Mutta laitapa kysymys uudestaan, niin katsotaan, mitä siihen osaan sanoa.

Lue lisää

"No, sitä sukupuolentarkistusjuttua ei kai kukaan ota tosissaan, mutta sen kohdan olisi voinut jättää poiskin muun sisällön kärsimättä."

Olenkin sitä mieltä, että koko juttu on mahdoton uskoa - mutta mainitussa viestissä sitä ympäröi niin suuri määrä ihan oikeaa tietoa, että se voi helposti mennä joltain läpi.

"Mutta laitapa kysymys uudestaan, niin katsotaan, mitä siihen osaan sanoa."

Hyvä on. Aiemmassa viestiketjussa vastasin seuraavalla tavalla yhtä lausettasi:

"Minulle on vähän aikaa sitten selitetty katolilaisten taholta, että sikiö ei ole sikiö vaan ihminen"

En sanonut noin - sanoin että (ihmislajin) sikiö on ihminen, en sanonut että se ei ole sikiö. Miten ihmeessä nämä sanat ovat sinusta vastakkaiset? Miten ihmeessä se, että (ihmislajin) sikiö on ihminen, tarkoittaa ettei se olisi sikiö? Sikiö on vain yksi kehitysvaihe ihmisyksilön elämässä ihan kuten vaikka uhmaikäinenkin. Sana (ihmislajin) "sikiö" ei sulje sanaa "ihminen" pois, vaan sisältää sen ja tarkentaa sitä - kaikki (ihmislajin) sikiöt ovat ihmisiä, mutta kaikki ihmiset eivät ole sikiöitä. Ihmislajin jäsen, ihmisyksilö, on ihminen, se on yksinkertainen biologinen tosiasia. Samoin on biologinen tosiasia, että ihmislajin uusi, vanhemmistaan geneettisesti erillinen ja täysikasvuiseksi kasvamiseen kykenevä yksilö muodostuu hedelmöittymisessä. Lause "sikiö ei ole ihminen vaan sikiö" on yhtä järjetön kuin lause "uhmaikäinen ei ole ihminen vaan uhmaikäinen".

Tähän voin nyt lisätä vielä, että sanakirjassa ei lue sanan "sikiö" kohdalla "ihminen", koska sikiö-sanaa käytetään myös muiden lajien syntymättömistä jälkeläisistä. Kuitenkin sanakirja varmistaa, kuten sanoitkin, että kyseessä on "uusi yksilö", joka kehittyy emon sisällä.

Mutta itse asiaan, samassa viestiketjussa vastasin yhteen lauseeseesi näin:

"Sinä lähdet pelkästään siitä, mitä katolinen kirkko asioista ajattelee."

Kyseessä ei ole pelkästään katolinen, vaan perinteinen yleiskristillinen ja jopa -maailmallinen kanta - joka ikisen kulttuurin kanta ja kaikkien kirkkokuntien kanta aivan viime vuosikymmeniin asti. Toiseksi, abortin moraalittomuutta voi perustella mainitsematta katolisuutta, kristinuskoa tai mitään muutakaan yliluonnollista, pelkästään sekulaarilta pohjalta.

1. On biologinen fakta, että kahden ihmisyksilön sukusoluista tapahtuneesta hedelmöittymisestä alkunsa saanut olio (oli se sitten tsygootti, morula, gastrula, alkio, sikiö, vauva, lapsi, nuori, aikuinen tai vanhus) on homo sapiens sapiens -lajin jäsen eli ihminen.

2. Terveen järjen, yleisinhimillisen vakaumuksen ja Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen mukaan ihmisellä on luovuttamaton oikeus elämään.

3. Abortissa, sellaisena kuin sitä vastustan, riistetään tämä oikeus syntymättömältä ihmiseltä. Se ei ole rangaistus, eikä väistämätön seuraus toisen ihmisen pelastamisesta, vaan oletettu keino saavuttaa jokin muu, ihmiselämää vähempiarvoinen päämäärä.

4. Näin ollen abortti on moraalitonta.

Haluaisin sinun vastaavan tähän. Toivon että voimme puhua tästä ilman kiihkoiluja, niin hirvittävä aihe kuin onkin.

rousku kirjoitti:

"Miksi sinä hyvä rousku näet kaiken mitä kirjoitan kielteisenä ja usein väität kirjoittamaani suorastaan valheeksi."

En näe kaikkea mitä kirjoitat kielteisenä, enkä ole kertaakaan sanonut niin; päinvastoin, olen myös antanut positiivista palautetta kirjoituksistasi. Sen sijaan se, etten näe kaikkea kielteisenä, ei vie minulta oikeutta nähdä kielteisenä yhtä asiaa - nimittäin sitä, että kirjoitat tänne "totuuden nimissä" muka tosiasiana muiden kirjoittamiesi tosiasioiden joukossa, kansantarua vastavalitun paavin sukupuolentarkistuksesta. Tiedät varmasti itsekin, ettei sille ole mitään historiallista tukea.

Ota kritiikkiä vastaan jos voit. Jätän nimenomaan jokaisen lukijan varaan miettiä, kannattaako uskoa paavinvaalista mieluummin sinua vai Johannes Paavali II:a.

Lue lisää

Paavin istuin nyt vaan sattuu? tuomaan eri asioita esille mitä minä. Kardinaalien lisäksi paavin valinta tilaisuudessa on melkoinen joukko ns. teknillistä henkilökuntaa. Heidän työnsä yksityiskohdista kardinaalit tuskin paljonkaan tietävät. Nykyisessä yhteiskunnassa nämä sinänsä pienetkin yksityiskohdat tulevat vähitellen julkisuuteen.

Luulisin sinunkin olevan, mahdollisesti jopa minua paremmin, tietoinen siitä, että katolisen kirkon paaviksi valitaan nimenomaisesti mies.

Nykyisin miehisyyden toteaminen on mahdollista ilman kalsonkeihin katsomista. Esimerkiksi urheilijoille on epäselvissä tapauksissa nykyisin sovellettu jo muita menetelmiä.

Minun on tavattoman vaikea ymmärtää, miksi tuon tarkastuksen esiintuominen herättää tuollaisia kiukun purkauksia. Vai voidaanko sittenkin nainen valita paaviksi? Ei voida kirkolla on siihen menetelmänsä, joista olen kertonut. Jostakin ihmeellisestä syystä asia nyt vaan näyttää olevan tabu.

Vai voisitko sinä Rousku kertoa minua paremmin tai edes uskottavammin miten paavin miehisyys todetaan.

Miksi edellä kirjoitukseni joka koski merkkisavua, yritettiin tehdä pilkaksi. Mistä oikein on lopultakin kysymys? Minusta ja uskoakseni monesta muustakin tuo savunkäytön kieltäminen ja väittäminen valheeksi ei ollut pelkästään lapsellista, vaan siinä tuli esiin suoranainen typeryys jolla minut yritettiin aihettomasti nolata.

Kaiken kaikkiaan puhumme paavin valintaan liittyvästä itsestään selvyydestä, sinänsä varsin merkityksettömästä asiasta. Ainoa merkitys on siinä, että näkyviin tulee kirkon tarpeet ja käytäntö vaieta monista asioista. Tästä olen kirjoittanut ennenkin.

Tavallisesta syntisestä, kaksinaamaisuus ja aiheeton salailu ei koskaan ole tuntunut kovin hyvältä.

UNIVERSI DOMINICI GREGIS kirjoitti:

Moisen jankutuksen sijasta voisitte vaikka lukea TODELLISEN Rooman Kirkon dokumentin joka asiaa käsittelee: UNIVERSI DOMINICI GREGIS.

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_22021996_universi-dominici-gregis_en.html

Se siitä! Mielelläni vastaan järkeviin kysymyksiin paavinvalinnasta - sukupuolen tarkistuskokeet ja savuväriaineisiin liittyvät kyselyt voitte osoittaa yllä riehuvalle protestantille...

Lue lisää

Karol Wojtylan nuoruudenystävä ennusti, että hänestä tulisi paavi. Asia näyttää nykypäivän näkökulmasta päivänselvältä, mutta isä Mieczyslaw Malinski muistelee ylpeydellä, kuinka hän kauan sitten ennusti puolalaisen piispan epätodennäköisen nousun Rooman piispanistuimelle.

Rooman Puolalaisessa kollegiossa vietetyssä messussa elokuun 25. päivänä 1978, hiukan ennen kuin konklaavi tulisi valitsemaan Johannes Paavali I:n, isä Malinski esitti yhteisessä esirukouksessa: "Rukoilkaamme, että kardinaali Karol Wojtyla valitaan paaviksi."

Kaikki läsnä olevat yllättyivät. Hetken empimisen jälkeen isät Stanislaw Dziwisz, siihen aikaan Krakovan arkkipiispan sihteeri, sekä Stanislaw Rylko, nykyinen Paavillisen maallikkojen neuvoston puheenjohtaja, vastasivat epäröivällä äänellä: "Kuule meitä, laupias Herra Jumala." Kardinaali Wojtyla, pääselebrantti, ei vastannut.

Mieczyslaw Malinski oli ollut Karol Wojtylan ystävä vuodesta 1940 saakka, kun molemmat olivat räätäli Jan Tyranowskin "elävä ruusukko" -ryhmän jäseniä. Molemmat kävivät maanalaista kardinaali Adam Sapiehan perustamaa pappisseminaari.

Nykyään 80-vuotias isä Malinski on pyhän Frans Salesilaisen kirkon rehtori ja hyvin kiinnostunut akateemisesta tutkimuksesta ja journalismista.

Päivänä muutamana, ollessaan kardinaali Wojtylan mukana matkalla kokoukseen Vatikaaniin, hän sanoi: "Sinusta tulee paavi. Kaikki tietävät, ettei kolmea tunnettua italialaisehdokasta, Sebastiano Baggiota, Paolo Bertolia ja Giovanni Benellia voida valita."

Krakovan arkkipiispa vastasi: "Kardinaali Stephan Wyszynski kertoi minulle, että paavi on roomalainen ja siksi italialainen."

Isä Malinski tuhahti: "Minä kun luulin, että ensimmäinen paavi oli juutalainen."

Arkkipiispa Wojtyla jatkoi sanailua: "Selvä, sovitaan sitten että hän on ulkomaalainen. Amerikkalainen, ranskalainen tai saksalainen tulisivat kysymykseen."

"Hän ei voi tulla mistään suurvallasta", pappi väitti. "Hänen on oltava pienestä ja marginaalisemmasta maasta."

Kardinaali Wojtyla ehdotti: "Kardinaali Franz König Wienistä, ehkä?"

Ystävä jatkoi kuitenkin inttämistä: "Hänen on tultava pienestä, mutta voimakkaasti katolisesta maasta. Puola on ainoa maa, joka ei ole kokenut kirkolliskokouksen jälkeistä kriisiä."

Tällä kertaa kardinaali Wojtyla ei vastustanut. Isä Malinski heitti väliin, kuitenkin kolmannessa persoonassa puhuen: "Sitä paitsi Krakovan arkkipiispa ei ole byrokraatti, vaan paimen ja intellektuelli, joka tuli tunnetuksi ensin kirkolliskokouksessa ja sitten piispainsynodin aikana. Sinusta tulee seuraava paavi!"

Kun kardinaali Wojtyla sitten astui ulos konklaavista ilman paaviksi nimitystä, isä Malinski muisteli: "Hän näytti onnelliselta. Hän tönäisi minua: "Mitä nyt sanot? Onko muita ehdotuksia?"

Syyskuun konklaavin tultua ajankohtaiseksi Johannes Paavali I:n yllättävän kuoleman vuoksi, isä Malinski ei halunnut mennä Roomaan. Hän jäi kirjojensa keskelle Münsteriin, Saksaan, jossa hän kuuli epätavalliseen rukoukseensa vastatun.

Lähde: Fides

rousku kirjoitti:

"No, sitä sukupuolentarkistusjuttua ei kai kukaan ota tosissaan, mutta sen kohdan olisi voinut jättää poiskin muun sisällön kärsimättä."

Olenkin sitä mieltä, että koko juttu on mahdoton uskoa - mutta mainitussa viestissä sitä ympäröi niin suuri määrä ihan oikeaa tietoa, että se voi helposti mennä joltain läpi.

"Mutta laitapa kysymys uudestaan, niin katsotaan, mitä siihen osaan sanoa."

Hyvä on. Aiemmassa viestiketjussa vastasin seuraavalla tavalla yhtä lausettasi:

"Minulle on vähän aikaa sitten selitetty katolilaisten taholta, että sikiö ei ole sikiö vaan ihminen"

En sanonut noin - sanoin että (ihmislajin) sikiö on ihminen, en sanonut että se ei ole sikiö. Miten ihmeessä nämä sanat ovat sinusta vastakkaiset? Miten ihmeessä se, että (ihmislajin) sikiö on ihminen, tarkoittaa ettei se olisi sikiö? Sikiö on vain yksi kehitysvaihe ihmisyksilön elämässä ihan kuten vaikka uhmaikäinenkin. Sana (ihmislajin) "sikiö" ei sulje sanaa "ihminen" pois, vaan sisältää sen ja tarkentaa sitä - kaikki (ihmislajin) sikiöt ovat ihmisiä, mutta kaikki ihmiset eivät ole sikiöitä. Ihmislajin jäsen, ihmisyksilö, on ihminen, se on yksinkertainen biologinen tosiasia. Samoin on biologinen tosiasia, että ihmislajin uusi, vanhemmistaan geneettisesti erillinen ja täysikasvuiseksi kasvamiseen kykenevä yksilö muodostuu hedelmöittymisessä. Lause "sikiö ei ole ihminen vaan sikiö" on yhtä järjetön kuin lause "uhmaikäinen ei ole ihminen vaan uhmaikäinen".

Tähän voin nyt lisätä vielä, että sanakirjassa ei lue sanan "sikiö" kohdalla "ihminen", koska sikiö-sanaa käytetään myös muiden lajien syntymättömistä jälkeläisistä. Kuitenkin sanakirja varmistaa, kuten sanoitkin, että kyseessä on "uusi yksilö", joka kehittyy emon sisällä.

Mutta itse asiaan, samassa viestiketjussa vastasin yhteen lauseeseesi näin:

"Sinä lähdet pelkästään siitä, mitä katolinen kirkko asioista ajattelee."

Kyseessä ei ole pelkästään katolinen, vaan perinteinen yleiskristillinen ja jopa -maailmallinen kanta - joka ikisen kulttuurin kanta ja kaikkien kirkkokuntien kanta aivan viime vuosikymmeniin asti. Toiseksi, abortin moraalittomuutta voi perustella mainitsematta katolisuutta, kristinuskoa tai mitään muutakaan yliluonnollista, pelkästään sekulaarilta pohjalta.

1. On biologinen fakta, että kahden ihmisyksilön sukusoluista tapahtuneesta hedelmöittymisestä alkunsa saanut olio (oli se sitten tsygootti, morula, gastrula, alkio, sikiö, vauva, lapsi, nuori, aikuinen tai vanhus) on homo sapiens sapiens -lajin jäsen eli ihminen.

2. Terveen järjen, yleisinhimillisen vakaumuksen ja Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen mukaan ihmisellä on luovuttamaton oikeus elämään.

3. Abortissa, sellaisena kuin sitä vastustan, riistetään tämä oikeus syntymättömältä ihmiseltä. Se ei ole rangaistus, eikä väistämätön seuraus toisen ihmisen pelastamisesta, vaan oletettu keino saavuttaa jokin muu, ihmiselämää vähempiarvoinen päämäärä.

4. Näin ollen abortti on moraalitonta.

Haluaisin sinun vastaavan tähän. Toivon että voimme puhua tästä ilman kiihkoiluja, niin hirvittävä aihe kuin onkin.

Lue lisää

Sinä ajattelet aborttia vain ulkopuolisen teoreetikon ja samalla sikiön kannalta, minä yritän ajatella myös odottavan äidin kannalta. Suhtautumiseni aborttiin on aina ollut kaksinainen, muilta naisilta olisin hyväksynyt abortin helpommin ( lääketieteellisistä yms. syistä ) kuin itseltäni. Mutta tiedän, siksi hyvin tunnen itseni, sataprosenttisen varmasti, että jos olisin tullut raiskatuksi ja sen seurauksena raskaaksi, niin en olisi pystynyt sitä lasta odottamaan ja synnyttämään. Sellaisessa tapauksesa olisin hyväksynyt myös itselleni abortin, olisi se sitten ollut jonkun ulkopuolisen mielestä moraalitonta tai ei.

Onneksi minun ei ole tarvinnut kokeilla teorioitani käytännössä, minulla on kaksi lasta, mutta ei ole ollut yhtään epätoivottua raskausta. En kuitenkaan naisena ja äitinä kerta kaikkiaan pysty ottamaan aborttiin sellaista kantaa, että se olisi missä tahansa olosuhteissa väärin.

Verna kirjoitti:

Sinä ajattelet aborttia vain ulkopuolisen teoreetikon ja samalla sikiön kannalta, minä yritän ajatella myös odottavan äidin kannalta. Suhtautumiseni aborttiin on aina ollut kaksinainen, muilta naisilta olisin hyväksynyt abortin helpommin ( lääketieteellisistä yms. syistä ) kuin itseltäni. Mutta tiedän, siksi hyvin tunnen itseni, sataprosenttisen varmasti, että jos olisin tullut raiskatuksi ja sen seurauksena raskaaksi, niin en olisi pystynyt sitä lasta odottamaan ja synnyttämään. Sellaisessa tapauksesa olisin hyväksynyt myös itselleni abortin, olisi se sitten ollut jonkun ulkopuolisen mielestä moraalitonta tai ei.

Onneksi minun ei ole tarvinnut kokeilla teorioitani käytännössä, minulla on kaksi lasta, mutta ei ole ollut yhtään epätoivottua raskausta. En kuitenkaan naisena ja äitinä kerta kaikkiaan pysty ottamaan aborttiin sellaista kantaa, että se olisi missä tahansa olosuhteissa väärin.

Lue lisää

Vanhenevana miehenä, jonka raskaus mahdollisuudet ovat todella minimaaliset, minun on tietysti helppo vastustaa yksinäisen naisen aborttia. On kuitenkin nykyisin, paitsi lääketieteellisiä, myös lähellä lääketiedettä olevia sosiaalisia syitä joita ei pidä kirkkojen ei muidenkaan maallikoiden lähteä ratkomaan.

Raiskaus- ym. erikoistapauksiin on olemassa heti tai viimeistään parin päivän kuluttua yhdynnästä otettava ns. "katumuspilleri" jolla asia saadaan nopeasti hoidetuksi. Katolisen kirkon suhtautumista tähän en tiedä.

Nykyisin mainittuja pillereitä on saatavana ilman reseptiä. Pidän menettelyn sikäli arveluttavana, koska on ilmeistä, että niitä käytetään erityisesti katolisissa maissa ehkäisyvälineiden korvikkeena.

Onneksemme ainakin Suomessa laittomat, sekä lapsen, että äidin hengen päälle käyneet laittomat abortit ovat käytännössä loppuneet.

Palataksemme varsinaiseen aiheeseemme totean katolisten pappien ja piispojen olevan pääsääntöisesti miehiä joiden 2000 vuotta jatkunut asenne on hyvin tiedossamme.

Oikeastaan tiedetään ainoastaan yksi tapaus jossa varmuudella tiedetään paavin synnyttäneen ilman aborttia. Tiedetään, että Johanna-niminen nainen on paavi Victor III:n kuoleman jälkeen vuonna 1087 onnistunut nousemaan paaviksi.

Sitä ennen hän oli jo onnistunut mieheksi pukeutuneena saamaan pappis- ja piispanvihkimyksen sekä kardinaalin arvon. Johanna jäi kuitenkin kiinni, kun hän synnytti lapsen noustessaan ratsun selkään. Saman tien petoksesta raivostuneet kansanjoukot ottivat hänet kiinni ja lopulta kivittivät hänet kuoliaaksi. (Fides) Lapsen kohtalosta en ole löytänyt tietoja.

Tosin eräät tahot ovat pyrkineet kiistämään tämänkin, ilmeisesti kuitenkin varsin harvinaislaatuisen tapahtuman.

Tyylilaji: uskonnollinen parodia toivoisin sen antavan edes vähän iloa elämäänne. Kaikkiaan usko on iloinen asia.

rousku kirjoitti:

mutta ehkä se on ymmärrettävää.

"Vaikka viesti ei ollut minulle, niin kysyn silti, kuka ja minkäikäinen tänne saa kirjoittaa? Ja kuka sen määrää?"

En viitannut, että Turust olisi iältään liian vanha kirjoittaakseen tänne; sen sijaan olen sitä mieltä, että iäkkään ihmisen arvolle ei ole sopivaa toistuvasti kirjoittaa "totuuden nimissä" soopaa eli tuota sukupuolentarkistusmyyttiä, jonka itsekin varmasti tietää kansantaruksi.

Odotan edelleen vastausta aiempaan keskusteluumme, Verna.

Lue lisää

kyllä minä kestän arvokkuuteni kohtuullisen alenemisen. Kiitos kuitenkin sinulle huolenpidosta. Nöyränä olen valmis vastaamaan myös kaikkiin katolilaisuutta koskeviin asiallisiin kysymyksiin.

Turust kirjoitti:

Vanhenevana miehenä, jonka raskaus mahdollisuudet ovat todella minimaaliset, minun on tietysti helppo vastustaa yksinäisen naisen aborttia. On kuitenkin nykyisin, paitsi lääketieteellisiä, myös lähellä lääketiedettä olevia sosiaalisia syitä joita ei pidä kirkkojen ei muidenkaan maallikoiden lähteä ratkomaan.

Raiskaus- ym. erikoistapauksiin on olemassa heti tai viimeistään parin päivän kuluttua yhdynnästä otettava ns. "katumuspilleri" jolla asia saadaan nopeasti hoidetuksi. Katolisen kirkon suhtautumista tähän en tiedä.

Nykyisin mainittuja pillereitä on saatavana ilman reseptiä. Pidän menettelyn sikäli arveluttavana, koska on ilmeistä, että niitä käytetään erityisesti katolisissa maissa ehkäisyvälineiden korvikkeena.

Onneksemme ainakin Suomessa laittomat, sekä lapsen, että äidin hengen päälle käyneet laittomat abortit ovat käytännössä loppuneet.

Palataksemme varsinaiseen aiheeseemme totean katolisten pappien ja piispojen olevan pääsääntöisesti miehiä joiden 2000 vuotta jatkunut asenne on hyvin tiedossamme.

Oikeastaan tiedetään ainoastaan yksi tapaus jossa varmuudella tiedetään paavin synnyttäneen ilman aborttia. Tiedetään, että Johanna-niminen nainen on paavi Victor III:n kuoleman jälkeen vuonna 1087 onnistunut nousemaan paaviksi.

Sitä ennen hän oli jo onnistunut mieheksi pukeutuneena saamaan pappis- ja piispanvihkimyksen sekä kardinaalin arvon. Johanna jäi kuitenkin kiinni, kun hän synnytti lapsen noustessaan ratsun selkään. Saman tien petoksesta raivostuneet kansanjoukot ottivat hänet kiinni ja lopulta kivittivät hänet kuoliaaksi. (Fides) Lapsen kohtalosta en ole löytänyt tietoja.

Tosin eräät tahot ovat pyrkineet kiistämään tämänkin, ilmeisesti kuitenkin varsin harvinaislaatuisen tapahtuman.

Tyylilaji: uskonnollinen parodia toivoisin sen antavan edes vähän iloa elämäänne. Kaikkiaan usko on iloinen asia.

Lue lisää

En haluaisi olla pahanilmanlintu, joka puuttuu "sivuseikkaan", mutta olenpahan nyt kuitenkin:

Turust hehkuttaa katumuspillerin hyvyyttä, "jolla asia saadaan nopeasti hoidetuksi".

Viitaten Rouskun erinomaiseen abortinvastustuspuheeseen hieman ylempänä haluan ilmaista paheksuntani tuosta ihmiselämän vastaisesta muotoilusta.

- Ihminen ei ole "asia".
- Ihmisen tappaminen/murhaaminen ei ole kiva, kivuton "nopeasti hoidettava" juttu vaan juuri se, mikä se on, silloinkin, kun se tehtäisiin uuden ihmisyksilön elämän ensimmäisinä hetkinä (jopa ennen sen kiinnittymistä kohtuun eli ennen varsinaista raskauden alkua) kemiallisesti tai hitsi vieköön vaikkapa telepaattisesti.

Kyllä minun mielestäni maailma olisi parempi paikka, omakin elämäni voisi olla mukavampaa, jos tietyt (aikuiset) ihmiset voitaisiin eliminoida. MUTTA KUN minulla ei ole valtaa tehdä sellaista. Enhän saa eliminoida vaimoanikaan!

Kristinuskon lisäarvo tähän tietysti on se, että se kertoo meille, että elämän henkäyksen hönkäisee Jumala jokikiseen ihmisen alkuun. Eli elämä on Jumalan lahja. Sellaisena, tietysti, me voimme käyttää sitä, miten parhaaksi näemme, mutta emme tuhota sitä loukkaamalla lähs peruuttamattomalla tavalla sen Antajaa.

Aimo kirjoitti:

En haluaisi olla pahanilmanlintu, joka puuttuu "sivuseikkaan", mutta olenpahan nyt kuitenkin:

Turust hehkuttaa katumuspillerin hyvyyttä, "jolla asia saadaan nopeasti hoidetuksi".

Viitaten Rouskun erinomaiseen abortinvastustuspuheeseen hieman ylempänä haluan ilmaista paheksuntani tuosta ihmiselämän vastaisesta muotoilusta.

- Ihminen ei ole "asia".
- Ihmisen tappaminen/murhaaminen ei ole kiva, kivuton "nopeasti hoidettava" juttu vaan juuri se, mikä se on, silloinkin, kun se tehtäisiin uuden ihmisyksilön elämän ensimmäisinä hetkinä (jopa ennen sen kiinnittymistä kohtuun eli ennen varsinaista raskauden alkua) kemiallisesti tai hitsi vieköön vaikkapa telepaattisesti.

Kyllä minun mielestäni maailma olisi parempi paikka, omakin elämäni voisi olla mukavampaa, jos tietyt (aikuiset) ihmiset voitaisiin eliminoida. MUTTA KUN minulla ei ole valtaa tehdä sellaista. Enhän saa eliminoida vaimoanikaan!

Kristinuskon lisäarvo tähän tietysti on se, että se kertoo meille, että elämän henkäyksen hönkäisee Jumala jokikiseen ihmisen alkuun. Eli elämä on Jumalan lahja. Sellaisena, tietysti, me voimme käyttää sitä, miten parhaaksi näemme, mutta emme tuhota sitä loukkaamalla lähs peruuttamattomalla tavalla sen Antajaa.

Lue lisää

tilastollista tietoa ylempänä mainitusta pilleristä. Käsittääkseni niitä on saatavana kaikissa Euroopan maissa. Minulla todellakin on mielikuva tilastosta jonka mukaan niitä käytettäisiin jopa keskivertoa enemmän eräissä maissa joissa katolilainen uskonsuuntaus on vallitseva.

Siksi minulle on yllätys mikäli katoliset uskonsuunnat ne tuomitsevat.

Turust kirjoitti:

tilastollista tietoa ylempänä mainitusta pilleristä. Käsittääkseni niitä on saatavana kaikissa Euroopan maissa. Minulla todellakin on mielikuva tilastosta jonka mukaan niitä käytettäisiin jopa keskivertoa enemmän eräissä maissa joissa katolilainen uskonsuuntaus on vallitseva.

Siksi minulle on yllätys mikäli katoliset uskonsuunnat ne tuomitsevat.

Lue lisää

Ei siihen tarvita tilastollista tietoa. Asia on selvä kuin pläkki. Hedelmöittymisestä alkaen katolinen kirkko pitää sitä "lihamöykkyä" yksiselitteisesti ihmisenä, ja jokainen toimenpide, joka suunnataan sen jo alkaneen elämän lopettamiseksi on TÄSMÄLLEEN yhtä tuomittava. En usko, että sinä Turust, joka niin hyvin tunnut tietävän katolisen uskon sisältöjäkin, voit olla tästä tietämätön.

Katumuspilleri otetaan vain ja ainoastaan yhdessä tarkoituksessa...

Ja onhan muuten yleensä kaikkien e-hkäisypillereidenkin kolmas vaikutuskeino nimenomaan kiinnittymisen ehkäiseminen eli jo alkaneen ihmiselämän jatkumisen mahdottomaksi teko.

Ei ole oikeasti maita, jotka olisivat katolisia, mutta ihmisiä siellä täällä, kylläkin, tosin ihan liian harvassa. Mutta lehdistähän olemme juuri saaneet lukea Portugalin hallituksen maan lainsäädäntöön viitaten kieltäneen hollantilaisen aborttilaivan pääsyn maan aluevesille. Syy: koska katumuspillerin käyttö on maassa kielletty!

Aimo kirjoitti:

Ei siihen tarvita tilastollista tietoa. Asia on selvä kuin pläkki. Hedelmöittymisestä alkaen katolinen kirkko pitää sitä "lihamöykkyä" yksiselitteisesti ihmisenä, ja jokainen toimenpide, joka suunnataan sen jo alkaneen elämän lopettamiseksi on TÄSMÄLLEEN yhtä tuomittava. En usko, että sinä Turust, joka niin hyvin tunnut tietävän katolisen uskon sisältöjäkin, voit olla tästä tietämätön.

Katumuspilleri otetaan vain ja ainoastaan yhdessä tarkoituksessa...

Ja onhan muuten yleensä kaikkien e-hkäisypillereidenkin kolmas vaikutuskeino nimenomaan kiinnittymisen ehkäiseminen eli jo alkaneen ihmiselämän jatkumisen mahdottomaksi teko.

Ei ole oikeasti maita, jotka olisivat katolisia, mutta ihmisiä siellä täällä, kylläkin, tosin ihan liian harvassa. Mutta lehdistähän olemme juuri saaneet lukea Portugalin hallituksen maan lainsäädäntöön viitaten kieltäneen hollantilaisen aborttilaivan pääsyn maan aluevesille. Syy: koska katumuspillerin käyttö on maassa kielletty!

Lue lisää

ettei ole lääketieteellistä yksimielisyyttä siitä, aiheuttavatko ehkäisypillerit (tai jotkin niistä) abortteja. Mielestäni toki tällaisessa asiassa tulisi menetellä kuten aina, jos kuolemanvaara on mahdollinen.

Mutta siitä en ole Vernan kanssa samaa mieltä, että ihminen saa tehdä väärin tunnetilansa perusteella. Jos joku tappaisi tulevan puolisoni ja antaisi sen jälkeen aseen minulle, haluaisin varmasti ampua, tappaa hänet - sellainen halu olisi jopa kovin "ymmärrettävää". Silti tekisin silloin väärin, enkä näin ollen saisi tehdä niin. Samaten raiskauksen uhri ei saa tappaa edes raiskaajaansa, vaan rangaistusoikeus on yhteiskunnan. Vielä vähemmän tunnetilan vuoksi on kellään oikeutta tappaa syntymätöntä lastaan, olipa hänen isänsä raiskaaja tai ei.

Sen sijaan olen sitä mieltä, että äärimmäinen tunnetila voi vähentää ihmisen henkilökohtaista syyllisyyttä väärään tekoon (vrt. harkittu murha - kiihtymystappo). Samoin tietämättömyys (on ihmisiä, jotka ihan oikeasti uskovat sikiön olevan äitinsä osa, joka "muuttuu" omaksi eliökseen syntymässä.) Mutta väärä teko se on silti, eikä yhteiskunnan tule sitä sallia (saati rahoittaa!).

rousku kirjoitti:

ettei ole lääketieteellistä yksimielisyyttä siitä, aiheuttavatko ehkäisypillerit (tai jotkin niistä) abortteja. Mielestäni toki tällaisessa asiassa tulisi menetellä kuten aina, jos kuolemanvaara on mahdollinen.

Mutta siitä en ole Vernan kanssa samaa mieltä, että ihminen saa tehdä väärin tunnetilansa perusteella. Jos joku tappaisi tulevan puolisoni ja antaisi sen jälkeen aseen minulle, haluaisin varmasti ampua, tappaa hänet - sellainen halu olisi jopa kovin "ymmärrettävää". Silti tekisin silloin väärin, enkä näin ollen saisi tehdä niin. Samaten raiskauksen uhri ei saa tappaa edes raiskaajaansa, vaan rangaistusoikeus on yhteiskunnan. Vielä vähemmän tunnetilan vuoksi on kellään oikeutta tappaa syntymätöntä lastaan, olipa hänen isänsä raiskaaja tai ei.

Sen sijaan olen sitä mieltä, että äärimmäinen tunnetila voi vähentää ihmisen henkilökohtaista syyllisyyttä väärään tekoon (vrt. harkittu murha - kiihtymystappo). Samoin tietämättömyys (on ihmisiä, jotka ihan oikeasti uskovat sikiön olevan äitinsä osa, joka "muuttuu" omaksi eliökseen syntymässä.) Mutta väärä teko se on silti, eikä yhteiskunnan tule sitä sallia (saati rahoittaa!).

Lue lisää

on vaikeaa saada varsinaista abortin kannattajaa. Pahimpana pidän maita joissa laittomat abortit ovat yleisiä.

Minua kyllä hieman ihmetytti kun nuo ns.
katumuspillerit tulivat reseptivapaaseen apteekkimyyntiin.

Aborttikysymys lienee hedelmätön keskusteluaihe katolilaisuus palstalla. Varsinkin kuin ehkäisyvälineiden tai "katumuspillereiden" myynnissä ei näytä juurikaan olevan eroja katolisten tai protestanttisten maiden välillä.

Puheet ja teot näyttäisivät kumpikin kulkevan omia polkujaan.