Kertokaapas nyt te lahkolaiset, jotka toitotatte täällä kokouksissanne tapahtuvista ihmeistä Jumalallisina todisteina uskonne puolesta, puhuvatko Matteus ja Markus Raamatussa potaskaa, vai miten selitätte nämä kohdat Raamatussa:
"Matt. 24:24
Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan."
"Mark. 13:22
Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät tunnustekoja ja ihmeitä johtaakseen, jos mahdollista, valitut harhaan."
Huomatkaa, että nämä kummatkin puhuvat tässä lopun ajoista ja teidän mukaannehan lopun ajat ovat nyt. Siis Raamatun mukaan profeettanne ovat vääriä, jos ihmeparantumisia tapahtuu ja heidän oppinsa on hylättävä.
Matteus ja Markus väärässä- kö?
52
276
Vastaukset
- O'ou
Eikös täällä olekaan enää yhtään uskovaista, jonka lahkon hurmostilaisuuksissa on tapahtunut ihme? Temmattiinko heidät ylös jo?
- 4 jKr
Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä. Täytyy tähän jälleen kerran todeta että kristityillä on muutakin elämää kuin nettielämä, ja nettikeskusteluihin osallistutaan jos ehditään.
Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi.
Tällä palstalla liikkuu evoluutio-ateismin sanansaattajia, jotka julistavat mahtipontisesti omaa "ilosanomaansa": kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!
Näiden profeettojen tunnusteot elävän luonnon monimutkaistumisen dokumentoinnissa ovat toistaiseksi tasoa "bakteerinsisäiset", mutta ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi. - N.W.O. Illuminati
4 jKr kirjoitti:
Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä. Täytyy tähän jälleen kerran todeta että kristityillä on muutakin elämää kuin nettielämä, ja nettikeskusteluihin osallistutaan jos ehditään.
Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi.
Tällä palstalla liikkuu evoluutio-ateismin sanansaattajia, jotka julistavat mahtipontisesti omaa "ilosanomaansa": kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!
Näiden profeettojen tunnusteot elävän luonnon monimutkaistumisen dokumentoinnissa ovat toistaiseksi tasoa "bakteerinsisäiset", mutta ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi.''Näiden profeettojen tunnusteot elävän luonnon monimutkaistumisen dokumentoinnissa ovat toistaiseksi tasoa "bakteerinsisäiset", mutta ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi.''
On se ihmeellistä, että evoluution tajuaminen on joillekin yhä mahdotonta. - O'ou
4 jKr kirjoitti:
Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä. Täytyy tähän jälleen kerran todeta että kristityillä on muutakin elämää kuin nettielämä, ja nettikeskusteluihin osallistutaan jos ehditään.
Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi.
Tällä palstalla liikkuu evoluutio-ateismin sanansaattajia, jotka julistavat mahtipontisesti omaa "ilosanomaansa": kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!
Näiden profeettojen tunnusteot elävän luonnon monimutkaistumisen dokumentoinnissa ovat toistaiseksi tasoa "bakteerinsisäiset", mutta ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi."Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä."
Kun nyt satun olemaan palstalla tuon uuden luomuksen kanssa väittelemässä niin vastataan nyt tähänkin. Ei tullut ikävä, vaan täällä pyörii sen verran paljon näitä ihmeiden julistajia, että oletin jonkun sentään vastaavan tuoreeltaan.
"Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi."
Tuossa nyt ei vaan puhuta oikaoppisten ihmeidentekjöiden olemassaolosta mitään, varsinkaan loun aikoina. Varoitetaan vaan ihmeidentekijöistä. Missä siinä kerrotaan myös oikeiden ihmeidentekijöiden olemassaolosta ja neuvotaan erottamaan ihmeidentekijät oikeisiin ja vääriin?
"kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!"
Näin se vaan tällä hetkellä on. Live with it.
"ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi."
Tuo osoittaa sen, että et ymmärrä evoluutiosta mitään, tai tahallasi väärinymmärrät.
https://www.youtube.com/watch?v=pbD6XzC9rqQ - 4 jKr
O'ou kirjoitti:
"Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä."
Kun nyt satun olemaan palstalla tuon uuden luomuksen kanssa väittelemässä niin vastataan nyt tähänkin. Ei tullut ikävä, vaan täällä pyörii sen verran paljon näitä ihmeiden julistajia, että oletin jonkun sentään vastaavan tuoreeltaan.
"Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi."
Tuossa nyt ei vaan puhuta oikaoppisten ihmeidentekjöiden olemassaolosta mitään, varsinkaan loun aikoina. Varoitetaan vaan ihmeidentekijöistä. Missä siinä kerrotaan myös oikeiden ihmeidentekijöiden olemassaolosta ja neuvotaan erottamaan ihmeidentekijät oikeisiin ja vääriin?
"kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!"
Näin se vaan tällä hetkellä on. Live with it.
"ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi."
Tuo osoittaa sen, että et ymmärrä evoluutiosta mitään, tai tahallasi väärinymmärrät.
https://www.youtube.com/watch?v=pbD6XzC9rqQ"Tuo osoittaa sen, että et ymmärrä evoluutiosta mitään, tai tahallasi väärinymmärrät."
Olet itse monimutkaisempi kuin yksisoluinen. Maapallolta löytyy kaikenlaisia eliöitä, jotka ovat yksisoluisten ja nisäkkäiden väliltä monimutkaisuudessaan. Tottakai Dawkins ja muut hokevat, ettei mitään monimutkaistumishyppyä voida nähdä, koska ovat joutuneet käytännössä toteamaan, ettei sellaisia ole helppo havaita. Teistisesti ajatteleva voi tämän perusteella olettaa, ettei kehitystä ilman ulkoista ohjausta pysty edes tapahtumaan.
Nyt kännykkäkameroiden aikakaudella meillä seurattavana miljardeja eliöitä ympäri planeettaa, mikä mahdollistaa ennennäkemättömät mahdollisuudet saada vangituksi digitaaliseen muotoon uusia variaatioita entisistä lajeista. Nyt jos koskaan meillä on mahdollisuus nähdä kehityshyppäys jollain ötökällä. Esim. kopioituva lisäjalkapari, joka erikoistuukin uuteen toimintaan. Evoluutio-ateistien ei pitäisi olla noin pessimistisiä havaintomahdollisuuksien suhteen. - 4 jKr
O'ou kirjoitti:
"Suuri on ateistien tarve päästä lukemaan kristittyjen vastauksia, kun klo 23:21-00:06 -välillä ehtii jo tulla ikävä."
Kun nyt satun olemaan palstalla tuon uuden luomuksen kanssa väittelemässä niin vastataan nyt tähänkin. Ei tullut ikävä, vaan täällä pyörii sen verran paljon näitä ihmeiden julistajia, että oletin jonkun sentään vastaavan tuoreeltaan.
"Aloituksen aihe on alempana viestiketjussa jo tullut käsitellyksi, eli vääriä ihmetekojen tekijöitä ilmaantuu "oikeaoppisten" lisäksi."
Tuossa nyt ei vaan puhuta oikaoppisten ihmeidentekjöiden olemassaolosta mitään, varsinkaan loun aikoina. Varoitetaan vaan ihmeidentekijöistä. Missä siinä kerrotaan myös oikeiden ihmeidentekijöiden olemassaolosta ja neuvotaan erottamaan ihmeidentekijät oikeisiin ja vääriin?
"kun pohjimmaista tietoa alkuperästämme ei voi tieteen menetelmin saada, niin hyväksykää tietämättömyys! Tiedä ettet tiedä!"
Näin se vaan tällä hetkellä on. Live with it.
"ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi."
Tuo osoittaa sen, että et ymmärrä evoluutiosta mitään, tai tahallasi väärinymmärrät.
https://www.youtube.com/watch?v=pbD6XzC9rqQ"Varoitetaan vaan ihmeidentekijöistä."
Matteuksessa varoitusta edeltää tällaisia sanakäänteitä:
"Ahdinko on oleva niin suuri, ettei sellaista ole ollut maailman alusta tähän päivään asti eikä tule koskaan olemaan." "Jos joku SILLOIN sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Messias on tuolla', älkää uskoko." "Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu,.."
Tämän hetken elämä on maailman mittakaavassa aika tasaista, eli ei ole käynnissä maailmansotia, ei espanjantaudin kaltaisia laajoja tautiepidemioita, tai suuria maanjäristyksiä. Ei tämän ajan ahdinko ole ihmiskunnan historian suurin. Aloituksessa esiteltyjen ihmeitä tekevien väärien profeettojen aikakaan ei tuon tekstin mukaan ole nyt. - O'ou
4 jKr kirjoitti:
"Varoitetaan vaan ihmeidentekijöistä."
Matteuksessa varoitusta edeltää tällaisia sanakäänteitä:
"Ahdinko on oleva niin suuri, ettei sellaista ole ollut maailman alusta tähän päivään asti eikä tule koskaan olemaan." "Jos joku SILLOIN sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Messias on tuolla', älkää uskoko." "Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu,.."
Tämän hetken elämä on maailman mittakaavassa aika tasaista, eli ei ole käynnissä maailmansotia, ei espanjantaudin kaltaisia laajoja tautiepidemioita, tai suuria maanjäristyksiä. Ei tämän ajan ahdinko ole ihmiskunnan historian suurin. Aloituksessa esiteltyjen ihmeitä tekevien väärien profeettojen aikakaan ei tuon tekstin mukaan ole nyt."Aloituksessa esiteltyjen ihmeitä tekevien väärien profeettojen aikakaan ei tuon tekstin mukaan ole nyt."
Aha. No siinä tapauksessa... - O'ou
4 jKr kirjoitti:
"Tuo osoittaa sen, että et ymmärrä evoluutiosta mitään, tai tahallasi väärinymmärrät."
Olet itse monimutkaisempi kuin yksisoluinen. Maapallolta löytyy kaikenlaisia eliöitä, jotka ovat yksisoluisten ja nisäkkäiden väliltä monimutkaisuudessaan. Tottakai Dawkins ja muut hokevat, ettei mitään monimutkaistumishyppyä voida nähdä, koska ovat joutuneet käytännössä toteamaan, ettei sellaisia ole helppo havaita. Teistisesti ajatteleva voi tämän perusteella olettaa, ettei kehitystä ilman ulkoista ohjausta pysty edes tapahtumaan.
Nyt kännykkäkameroiden aikakaudella meillä seurattavana miljardeja eliöitä ympäri planeettaa, mikä mahdollistaa ennennäkemättömät mahdollisuudet saada vangituksi digitaaliseen muotoon uusia variaatioita entisistä lajeista. Nyt jos koskaan meillä on mahdollisuus nähdä kehityshyppäys jollain ötökällä. Esim. kopioituva lisäjalkapari, joka erikoistuukin uuteen toimintaan. Evoluutio-ateistien ei pitäisi olla noin pessimistisiä havaintomahdollisuuksien suhteen."Esim. kopioituva lisäjalkapari, joka erikoistuukin uuteen toimintaan. Evoluutio-ateistien ei pitäisi olla noin pessimistisiä havaintomahdollisuuksien suhteen."
Höpö höpö. Kännykkäkameralla kuvaamassa, miten jollekin eliölle hups vaan syntyy lisäjalkapari, joka erikoistuu... Hetkinen... Tässähän olisi kyse luomisesta, ei evoluutiosta. - Oeiska
N.W.O. Illuminati kirjoitti:
''Näiden profeettojen tunnusteot elävän luonnon monimutkaistumisen dokumentoinnissa ovat toistaiseksi tasoa "bakteerinsisäiset", mutta ehkä jonakin päivänä näemme uuden, kantamuotojaan monimutkaisemman eliölajin syntymän dokumenttielokuvana. Se olisi hieno tunnusteko vuosikausia hoetun "totuuden" vahvistamiseksi.''
On se ihmeellistä, että evoluution tajuaminen on joillekin yhä mahdotonta.Se on jokaiselle mahdotonta mikäli on itselleen rehellinen ja kykenee itsenäiseen ajatteluun.
- 4 jKr
O'ou kirjoitti:
"Esim. kopioituva lisäjalkapari, joka erikoistuukin uuteen toimintaan. Evoluutio-ateistien ei pitäisi olla noin pessimistisiä havaintomahdollisuuksien suhteen."
Höpö höpö. Kännykkäkameralla kuvaamassa, miten jollekin eliölle hups vaan syntyy lisäjalkapari, joka erikoistuu... Hetkinen... Tässähän olisi kyse luomisesta, ei evoluutiosta.Kun lisäraajaötökän kuva päätyy tutkijan kouraan, niin ötökkä haetaan kiireen vilkkaa jatkotutkimuksia varten. Jos se saadaan elävänä talteen, sen elämää ja sen jälkeläisten elämää voidaan dokumentoida. Jälkeläisiä syntynee vähintään kerran vuodessa, ja mahdollisesti runsaita määriä. Onko mahdotonta, että jokin jälkeläisistä oppii käyttämään lisäraajojaan uudella tavalla esim. 20 sukupolvessa? Heitä pois pessimismi, nyt jos koskaan monimutkaistumistapahtuma on mahdollista saada kuvattua livenä.
- Kantapää
Oeiska kirjoitti:
Se on jokaiselle mahdotonta mikäli on itselleen rehellinen ja kykenee itsenäiseen ajatteluun.
"Se on jokaiselle mahdotonta mikäli on itselleen rehellinen ja kykenee itsenäiseen ajatteluun."
Viestisi todistaa lähinnä sen ettet ole itsellesi rehellinen, tai kykene itsenäiseen ajatteluun..
Ny oli puhe siis evoluution tajuamisesta ja sen tajuaminen ei oikeastaan millään tavalla edellytä siihen uskomista. Jos siis oikeasti olisit itsellesi sen verta rehellinen että oikeasti tutustuisit siihen mistä evoluutiossa on kyse ja kykenisit jollain tasolla itsenäiseen ajatteluun niin kyllä sinäkin tajuaisit mistä evoluutiossa ilmiönä on kysymys, se ei ole niin monimutkaista..
Sitäpaitsi jos evoluution tajuaminen on sinulle mahdotonta, se tarkoittaa ettet käytännössä voi tietää onko kyseinen ilmiö järkeenkäypä ja todellinen vaikko ei.. - O'ou
4 jKr kirjoitti:
Kun lisäraajaötökän kuva päätyy tutkijan kouraan, niin ötökkä haetaan kiireen vilkkaa jatkotutkimuksia varten. Jos se saadaan elävänä talteen, sen elämää ja sen jälkeläisten elämää voidaan dokumentoida. Jälkeläisiä syntynee vähintään kerran vuodessa, ja mahdollisesti runsaita määriä. Onko mahdotonta, että jokin jälkeläisistä oppii käyttämään lisäraajojaan uudella tavalla esim. 20 sukupolvessa? Heitä pois pessimismi, nyt jos koskaan monimutkaistumistapahtuma on mahdollista saada kuvattua livenä.
Ei äkillinen lisäraajojen ilmaantuminen tyhjästä ole evoluutiossa mahdollista. Tuollainen höpinä osoittaa, ettet ymmärrä koko asiasta mitään. Taidat olla eräänlainen Havukka-ahon ajattelija:-)
Tuossa Konstan uni lisäraajoista kohdassa n. 16min. 30s.
http://areena.yle.fi/tv/1986604 - 234rfg
O'ou kirjoitti:
"Aloituksessa esiteltyjen ihmeitä tekevien väärien profeettojen aikakaan ei tuon tekstin mukaan ole nyt."
Aha. No siinä tapauksessa...Niin! Sinä et vain ymmärrä. Lopun ajat ovat käsillä aina ihan pian, ei juuri nyt! Avainsana on PIAN!! Näin on ollut jo tuhansia vuosia!
- 4 jKr
O'ou kirjoitti:
Ei äkillinen lisäraajojen ilmaantuminen tyhjästä ole evoluutiossa mahdollista. Tuollainen höpinä osoittaa, ettet ymmärrä koko asiasta mitään. Taidat olla eräänlainen Havukka-ahon ajattelija:-)
Tuossa Konstan uni lisäraajoista kohdassa n. 16min. 30s.
http://areena.yle.fi/tv/1986604"Ei äkillinen lisäraajojen ilmaantuminen tyhjästä ole evoluutiossa mahdollista."
Onko kuusisormisen ihmisen vanhemmilla ollut jonkinlaiset lisäsormien esikasvaimet piilossa?
Onko kuusivarpaisen kissan vanhemmilla alkunystyjä?
Näitkö kuvat intialais(?)pojasta, jolla oli rintakehässä surkastunut lisäkäsipari? Poikaa tultiin matkojen päästä palvomaan buddha-hahmona niin tiheään, että vanhemmat katsoivat parhaaksi leikkauttaa surkastumat pois jotta lapsi saisi kasvaa rauhassa. Oliko pojan vanhemmilla poikkeavuuksia?
Oletteko nähneet kuvia kaksipäisestä käärmeestä? Senkin vanhemmat lienevät olleet yksipäisiä.
Luonnossa on kopioitumia, jotka syntyvät yhdessä sukupolvessa. Jos kopioituman käyttötarkoitus muuttuu, entisten raajatoimintojen lisäksi, on jälkeläinen monimutkaisempi kuin kantamuoto. - O'ou
4 jKr kirjoitti:
"Ei äkillinen lisäraajojen ilmaantuminen tyhjästä ole evoluutiossa mahdollista."
Onko kuusisormisen ihmisen vanhemmilla ollut jonkinlaiset lisäsormien esikasvaimet piilossa?
Onko kuusivarpaisen kissan vanhemmilla alkunystyjä?
Näitkö kuvat intialais(?)pojasta, jolla oli rintakehässä surkastunut lisäkäsipari? Poikaa tultiin matkojen päästä palvomaan buddha-hahmona niin tiheään, että vanhemmat katsoivat parhaaksi leikkauttaa surkastumat pois jotta lapsi saisi kasvaa rauhassa. Oliko pojan vanhemmilla poikkeavuuksia?
Oletteko nähneet kuvia kaksipäisestä käärmeestä? Senkin vanhemmat lienevät olleet yksipäisiä.
Luonnossa on kopioitumia, jotka syntyvät yhdessä sukupolvessa. Jos kopioituman käyttötarkoitus muuttuu, entisten raajatoimintojen lisäksi, on jälkeläinen monimutkaisempi kuin kantamuoto.taas sekoitat asioita, joko tahallisesti kiemurrellaksesi typeristä väitteistäsi jotenkin eroon, tai siksi, ettet ymmärrä evoluutiosta mitään. Yksittäisiä epämuodostumia tapahtuu toki yksilöille, mutta se ei vielä ole evoluutiota. Syntyy vaikka kaksipäinen vasikka, tai raajoja puuttuu, tai on liikaa. Niille ilmiöille on omat syynsä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lakshmi_Tatma
http://www.norio-keskus.fi/fi/perinnollisyys/kysy-perinnollisista-sairauksista/vastauk/raajojen-poikkeavuudet/
Muutoksen pitäisi ensinnäkin olla geneettinen ja toiseksi sen pitäisi yleistyä populaatiotasolla, jotta lajin evoluutiosta voitaisiin edes puhua.
- klaeoi
"puhuvatko Matteus ja Markus Raamatussa potaskaa"
Kerroppa ihan rehellisesti sanottuna, onko sillä mitään väliä mitä sinulle vastaa?
Et sinä kuitenkaan usko Raamatun sanomaa.- Jeesus Kirstus
Sinun pitää kuitenkin julistaman,ettet olisi penseä.
>>Kerroppa ihan rehellisesti sanottuna, onko sillä mitään väliä mitä sinulle vastaa? Et sinä kuitenkaan usko Raamatun sanomaa.>>
Sinulla on vielä asenteessasi parantamisen varaa:
"Olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla" - 1. Piet. 3:15
- Uusi luomus
Ihmeitä voi myös tapahtua "väärien messiaitten" vaikutuksesta. Se ei kuitenkaan mitenkään pois sulje sitä, etteikö Jumalakin edelleen tee ihmeitä.
- Uusin luomus
Olisiko keinoa tunnistaa väärä Messias,ihmetöistä huolimatta?
Olen huolissani iäisyyspaikastanii koska olen todistanut monia ihmeitä. - Uusi luomus
Uusin luomus kirjoitti:
Olisiko keinoa tunnistaa väärä Messias,ihmetöistä huolimatta?
Olen huolissani iäisyyspaikastanii koska olen todistanut monia ihmeitä.Heidän opetustaan ja elämää voidaan arvioida, onko se Raamatun mukaista. Seurataan, saavatko he aikaan ja tuleeko heidän elämässään näkyviin hyvää vai huonoa hedelmää.
Lisäksi myös subjektiivisena arviona voidaan käyttää henkien erottamisen armolahja. - O'ou
"Ihmeitä voi myös tapahtua "väärien messiaitten" vaikutuksesta."
Jos näin on, että sekä oikeat ,että väärät messiaat tekevät ihmetekoja, niin ettehän te voi esittää silloin ihmetekoja todisteina Jumalan voimasta. Ette näytä pystyvän ottamaan mitään kantaa Matteuksen ja Markuksen juttuihin. Eipä yllätä.
Koska Matteus Ja Markus kuitenkin varoittavat ihmetekojen esittelijöistä, niin eikö silloin Raamatun viesti ole selvä: Älkää menkö halpaan ja uskoko ihmeiden esittelijöitä. (huom. puhun ihmeiden esitteljöistä, koska ihmeteot eivät ole todellisia)
- Hihhuloitsija
Huoh... Kyllä lukutaidottomuus tai oikeammin luetun ymmärtämisen puute on ihmeellinen asia aina kun siihen törmää. Sekä aloittaja että aloittuksen ylöspäin peukuttajat voisivat osoittaa edes pientä itsekritiikkiä, etteivät itseään kovin nolaa.
Voisitko nyt selkeästi vaikka tikkukirjaimin korostaa, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan, että lopun aikoina KAIKKI profeetat ovat vääriä sellaisia?- O'ou
Eiköhän itselläsi ole se valikoiva lukutaito. Kuka on väittänyt Raamatun sanovan, että kaikki profeetat ovat vääriä? Minä kyllä olen henk.koht sitä mieltä, että joka ikinen profeetta on páskanpuhuja, mutta en väitä Raamatun niin sanovan.
- Uusi luomus
O'ou kirjoitti:
Eiköhän itselläsi ole se valikoiva lukutaito. Kuka on väittänyt Raamatun sanovan, että kaikki profeetat ovat vääriä? Minä kyllä olen henk.koht sitä mieltä, että joka ikinen profeetta on páskanpuhuja, mutta en väitä Raamatun niin sanovan.
"Kuka on väittänyt Raamatun sanovan, että kaikki profeetat ovat vääriä? Minä kyllä olen henk.koht sitä mieltä, että joka ikinen profeetta on páskanpuhuja, mutta en väitä Raamatun niin sanovan."
Jos olet aloittaja, niin kirjoitit aloituksessasi näin:
"Siis Raamatun mukaan profeettanne ovat vääriä, jos ihmeparantumisia tapahtuu ja heidän oppinsa on hylättävä." - O'ou
Uusi luomus kirjoitti:
"Kuka on väittänyt Raamatun sanovan, että kaikki profeetat ovat vääriä? Minä kyllä olen henk.koht sitä mieltä, että joka ikinen profeetta on páskanpuhuja, mutta en väitä Raamatun niin sanovan."
Jos olet aloittaja, niin kirjoitit aloituksessasi näin:
"Siis Raamatun mukaan profeettanne ovat vääriä, jos ihmeparantumisia tapahtuu ja heidän oppinsa on hylättävä."Niin, ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat selkeästi noiden Raamatun kohtien mukaan vääriä. Ei siinä sanota: Tutkikaa näitä ihmeitä esitteleviä profeettoja ja päättäkää, ketkä heistä ovat vääriä. Ei sanota, että profeettojen elämää ja tekoja pitää arvioida, (millä "lihaksilla" tavallinen sanakuulija niitä arvioisi) vaan sanotaan, että näitä tekoja esittelevät profeetat ovat vääriä.
- Uusi luomus
O'ou kirjoitti:
Niin, ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat selkeästi noiden Raamatun kohtien mukaan vääriä. Ei siinä sanota: Tutkikaa näitä ihmeitä esitteleviä profeettoja ja päättäkää, ketkä heistä ovat vääriä. Ei sanota, että profeettojen elämää ja tekoja pitää arvioida, (millä "lihaksilla" tavallinen sanakuulija niitä arvioisi) vaan sanotaan, että näitä tekoja esittelevät profeetat ovat vääriä.
"Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu" siinä sanotaan. Ei sanota, että kaikki ovat vääriä.
Kun luet sitä samaista Matteuksen evankeliumia, niin siellä myös sanotaan:
"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita? Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä. (Matt 7:15-18) - O'ou
Uusi luomus kirjoitti:
"Vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu" siinä sanotaan. Ei sanota, että kaikki ovat vääriä.
Kun luet sitä samaista Matteuksen evankeliumia, niin siellä myös sanotaan:
"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita? Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä. (Matt 7:15-18)Eipäs nyt lähdetä aivan toisaalle. Et ole vielä vastannut aloitukseni kysymykseen, ovatko Matteus ja Markus oikeassa vai väärässä puhuessaan yksiselitteisesti ihmetekoja esittelevistä profeetoista väärinä. Ja jos väärinä, niin miksi sitten täällä esitellään juuri noita "ihmetekoja" ateisteille todisteina jumalastanne.
- Uusi luomus
O'ou kirjoitti:
Eipäs nyt lähdetä aivan toisaalle. Et ole vielä vastannut aloitukseni kysymykseen, ovatko Matteus ja Markus oikeassa vai väärässä puhuessaan yksiselitteisesti ihmetekoja esittelevistä profeetoista väärinä. Ja jos väärinä, niin miksi sitten täällä esitellään juuri noita "ihmetekoja" ateisteille todisteina jumalastanne.
Mikä jäi epäselväksi? Et lukenut kunnolla, mitä vastasin.
- O'ou
Uusi luomus kirjoitti:
Mikä jäi epäselväksi? Et lukenut kunnolla, mitä vastasin.
Et vastannut. kiemurtelit.
- Uusi luomus
O'ou kirjoitti:
Et vastannut. kiemurtelit.
En kiemurrellut, vaan vastasin :)
Toistan vielä. Ihmetekoja voi siis tapahtu kahdesta lähteestä - eli kaikki eivät ole vääriä profeettoja ja vääriä messioita. Ei Matteus ja Markus sano, että yksistään vain väärät profeetat tekee ihmeitä! Selkiskö jo?
Älä sinäkään vääristele tuota Raamatun kohtaa. - O'ou
Uusi luomus kirjoitti:
En kiemurrellut, vaan vastasin :)
Toistan vielä. Ihmetekoja voi siis tapahtu kahdesta lähteestä - eli kaikki eivät ole vääriä profeettoja ja vääriä messioita. Ei Matteus ja Markus sano, että yksistään vain väärät profeetat tekee ihmeitä! Selkiskö jo?
Älä sinäkään vääristele tuota Raamatun kohtaa."Älä sinäkään vääristele tuota Raamatun kohtaa."
Eihän sitä voikaan vääristellä, siinä sanotaan yksiselitteisesti, että lopun aikona ilmenee vääriä profeettoja, jotka tekevät tunnustekoja ja ihmeitä. Siinä _ei_ sanota ihmetekojen ja tunnustekojen tulevan kahdesta lähteestä. Pistät taas omiasi.
Mutta tältä osin lopetan kommentoinnin, eiköhän kiemurtelusi tullut jo selväksi. - Huonompi puolisko
O'ou kirjoitti:
"Älä sinäkään vääristele tuota Raamatun kohtaa."
Eihän sitä voikaan vääristellä, siinä sanotaan yksiselitteisesti, että lopun aikona ilmenee vääriä profeettoja, jotka tekevät tunnustekoja ja ihmeitä. Siinä _ei_ sanota ihmetekojen ja tunnustekojen tulevan kahdesta lähteestä. Pistät taas omiasi.
Mutta tältä osin lopetan kommentoinnin, eiköhän kiemurtelusi tullut jo selväksi.Jos väännetään rautalangasta, niin menee näin.
Raamatussa tapahtui ihmeitä Jeesuksen kautta, apostolien kautta ja muidenkin uskovien kautta. Samoin luvataan, että niitä tapahtuu kaikkien uskovien kautta. Eikä sanota, että tämä loppuisi joskus ennen lopun aikoja. Vai löydätkö sellaisen tekstin?
Samoin sanotaan, että saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi ja hänen ja hänen "kätyriensä" kautta tapahtuu samalla tavalla ihmeitä. Jos vilpittömien uskovien kautta ei tapahtuisi parantumisia ym, niin saatana olisi aika huono tekeytyjä.
Vihollisen ja hänen seuraajiensa erottaminen tapahtuu muilla kriteereillä kuin tutkimalla, tapahtuuko jonkun kautta ihmeitä. Aivan kuten parempi puoliskoni kirjoitti.
Tiedän useita tapauksia, joissa joku on parantunut rukouksen kautta. Olen itsekin ollut sellaisessa mukana. Ja tiedän, että olemme olleet tavallisia uskovia. Oikein ihmettelin kerran miten meidän tavallisten opiskelijoiden rukoukset vaikuttivat niin, että erään tytön selkä parani. Maitotonkat lentelivät taas kuin tyhjää vaan, eikä ruoto kipeytynyt.
Kun alussa kirjoitit lahkolaisista, mitähän sillä tarkoitat?
Ylipäänsä uskovia varmaan? Paavaliakin sanottiin muuten lahkolaiseksi. - Hihhuloitsija
O'ou kirjoitti:
Niin, ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat selkeästi noiden Raamatun kohtien mukaan vääriä. Ei siinä sanota: Tutkikaa näitä ihmeitä esitteleviä profeettoja ja päättäkää, ketkä heistä ovat vääriä. Ei sanota, että profeettojen elämää ja tekoja pitää arvioida, (millä "lihaksilla" tavallinen sanakuulija niitä arvioisi) vaan sanotaan, että näitä tekoja esittelevät profeetat ovat vääriä.
Luetun ymmärtämisestä:
Kun nyt niin kovasti haluat täällä viisastella, niin voisitko vastata esittämääni kysymykseen: voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja. Ei sen luulisi olevan niin vaikeaa.
Jatkokysymyksenä toivoisin sinun vastaavan seuraavaan, ihan yksinkertaisesti kyllä tai ei. Onko seuraavien kahden lauseen merkitys sama vai eri:
- Ilmaantuu ateisteja, jotka väittävät olevansa uskovia fiksumpia, vaikka eivät sitä todellisuudessa ole
- Kukaan ateisti, joka väittää olevansa uskovia fiksumpi ei sitä todellisuudessa ola
Kaksi yksinkertaista pyyntöä, odotan vastaustasi. - Hihhuloitsija
Hihhuloitsija kirjoitti:
Luetun ymmärtämisestä:
Kun nyt niin kovasti haluat täällä viisastella, niin voisitko vastata esittämääni kysymykseen: voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja. Ei sen luulisi olevan niin vaikeaa.
Jatkokysymyksenä toivoisin sinun vastaavan seuraavaan, ihan yksinkertaisesti kyllä tai ei. Onko seuraavien kahden lauseen merkitys sama vai eri:
- Ilmaantuu ateisteja, jotka väittävät olevansa uskovia fiksumpia, vaikka eivät sitä todellisuudessa ole
- Kukaan ateisti, joka väittää olevansa uskovia fiksumpi ei sitä todellisuudessa ola
Kaksi yksinkertaista pyyntöä, odotan vastaustasi.Kas vain, O'ou näyttää hävinneen kuin tuhka tuuleen. Olipa yllätys.
- O'ou
Hihhuloitsija kirjoitti:
Kas vain, O'ou näyttää hävinneen kuin tuhka tuuleen. Olipa yllätys.
"Kas vain, O'ou näyttää hävinneen kuin tuhka tuuleen. Olipa yllätys"
Elämäni tarkoitus ei ole päivystää palstalla. Vastataan nyt tuohon edelliseen.
"voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja."
Siinä sanotaan että vääriä profeettoja ilmaantuu, ja _he_ tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan. Tämä on ilmiselvästi väärän profeetan tunnusmerkkinä. Jos olisi myös oikeita profeettoja, jotka tekevät samoin, tuo varoittava neuvo olisi todella huono. Olet nyt epätoivoisesti takertunut sanaan "kaikki", koska lahkosi hehkuttelee kuvitelluilla ihmeillä ja koettaa niillä hankkia jäseniä ja yrität puolustella sitä.
"Onko seuraavien kahden lauseen merkitys sama vai eri:
- Ilmaantuu ateisteja, jotka väittävät olevansa uskovia fiksumpia, vaikka eivät sitä todellisuudessa ole
- Kukaan ateisti, joka väittää olevansa uskovia fiksumpi ei sitä todellisuudessa ola"
Esimerkkilauseesi eivät sovi tähän. Tuossahan ensin kerrotaan ilmaantuvan ateisteja, joilla on tietty väite. Seuraavassa lauseessa tähän väitteeseen esitetään vastaväite. Kun taas Raamatussa näyttäisi olevan kyse tunnusmerkistä, josta voi tunnistaa väärän profeetan.
Oli miten oli, niin minä en usko ihmetekoihin enkä profeettoihin. Tämäkin keskustelu oli taas hyvä esimerkki siitä, miten uskova poimii mieleisensä kohdat Raamatusta ja keinolla millä hyvänsä selittelee epämieluisat parhain päin. - Kantapää
Huonompi puolisko kirjoitti:
Jos väännetään rautalangasta, niin menee näin.
Raamatussa tapahtui ihmeitä Jeesuksen kautta, apostolien kautta ja muidenkin uskovien kautta. Samoin luvataan, että niitä tapahtuu kaikkien uskovien kautta. Eikä sanota, että tämä loppuisi joskus ennen lopun aikoja. Vai löydätkö sellaisen tekstin?
Samoin sanotaan, että saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi ja hänen ja hänen "kätyriensä" kautta tapahtuu samalla tavalla ihmeitä. Jos vilpittömien uskovien kautta ei tapahtuisi parantumisia ym, niin saatana olisi aika huono tekeytyjä.
Vihollisen ja hänen seuraajiensa erottaminen tapahtuu muilla kriteereillä kuin tutkimalla, tapahtuuko jonkun kautta ihmeitä. Aivan kuten parempi puoliskoni kirjoitti.
Tiedän useita tapauksia, joissa joku on parantunut rukouksen kautta. Olen itsekin ollut sellaisessa mukana. Ja tiedän, että olemme olleet tavallisia uskovia. Oikein ihmettelin kerran miten meidän tavallisten opiskelijoiden rukoukset vaikuttivat niin, että erään tytön selkä parani. Maitotonkat lentelivät taas kuin tyhjää vaan, eikä ruoto kipeytynyt.
Kun alussa kirjoitit lahkolaisista, mitähän sillä tarkoitat?
Ylipäänsä uskovia varmaan? Paavaliakin sanottiin muuten lahkolaiseksi."Jos väännetään rautalangasta, niin menee näin.
Raamatussa tapahtui ihmeitä Jeesuksen kautta, apostolien kautta ja muidenkin uskovien kautta. Samoin luvataan, että niitä tapahtuu kaikkien uskovien kautta."
Niin tai näin tuo jättää edelleen sen ratkaisemattoman ongelman, että millä erottaa "väärien profeettojen" tunnusteot niistä muista; tämä tosin on vain pieni osa paljon isompaa mysteeriä, eli sitä mistä tiedät että sinä ja juuri sinä uskot siihen "ainoaan oikeaan jumalaan", etkä vain johonkin "eksyttäjään", joka teeskentelee "ainoaa oikeaa jumalaa"..? Ainoa vastaus jonka olen ikinä uskovilta tähän kysymykseen saanut on se vanha loru puista ja hedelmistä, mutta kun kaikista uskonnoista löytyy tarvittaessa hyviä ja huonoja puolia (eikä kristinusko ole millään muotoa sieltä listan harmittomimmasta päästä) tuo ei käytännön tasolla toimi, joten meille ei jää käteen mitään muuta kuin keskenään lukemattomilla eri tavoilla uskovien uskisten uskot ja "tuntemus" siitä, että "juuri se minun uskoni, pyhä kirjani ja jumalani on pakko olla aito ja oikea", ja tähän se lopulta aina jämähtää koska kellään uskovalla ei ole koskaan mitään tuon vakuuttavampaa "todistetta esittää oman uskonsa absoluuttisesta paremmuudesta.. - Kantapää
Hihhuloitsija kirjoitti:
Luetun ymmärtämisestä:
Kun nyt niin kovasti haluat täällä viisastella, niin voisitko vastata esittämääni kysymykseen: voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja. Ei sen luulisi olevan niin vaikeaa.
Jatkokysymyksenä toivoisin sinun vastaavan seuraavaan, ihan yksinkertaisesti kyllä tai ei. Onko seuraavien kahden lauseen merkitys sama vai eri:
- Ilmaantuu ateisteja, jotka väittävät olevansa uskovia fiksumpia, vaikka eivät sitä todellisuudessa ole
- Kukaan ateisti, joka väittää olevansa uskovia fiksumpi ei sitä todellisuudessa ola
Kaksi yksinkertaista pyyntöä, odotan vastaustasi."Kun nyt niin kovasti haluat täällä viisastella, niin voisitko vastata esittämääni kysymykseen: voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja. Ei sen luulisi olevan niin vaikeaa."
Ei missään, mutta jos yksi jos toinenkin osaa tehdä ihmeitä, eikä siis ole mitään keinoa erottaa sen perusteella kuka on väärä profeetta ja kuka ei, niin koko varoitushan on ihan yhtä tyhjän kanssa, ellei peräti tahallisen harhaanjohtava.. - Hihhuloitsija
Kantapää kirjoitti:
"Kun nyt niin kovasti haluat täällä viisastella, niin voisitko vastata esittämääni kysymykseen: voisitko TIKKUKIRJAIMIN korostaa noista jakeista, missä kohdin noissa jakeissa sanotaan että KAIKKI ihmeitä ja tunnustekoja esittelevät ovat vääriä profeettoja. Ei sen luulisi olevan niin vaikeaa."
Ei missään, mutta jos yksi jos toinenkin osaa tehdä ihmeitä, eikä siis ole mitään keinoa erottaa sen perusteella kuka on väärä profeetta ja kuka ei, niin koko varoitushan on ihan yhtä tyhjän kanssa, ellei peräti tahallisen harhaanjohtava..Siinäpä se onkin. Ihmeiden perusteella ei voi arvioida, onko kyseessä väärä profeetta. Raamatussa on Vanhasta Testamentista alkaen useita esimerkkejä siitä, että muussakin kuin Jumalan voimassa on tehty suuria ihmeitä. Tämä ei siis voi olla arviointikriteeri.
Jos otetaan linja, että ihmeet ja tunnusteot ovat merkki väärästä profeetasta, menee ns. "lapsi pesuveden mukana" ja joudutaan toimimaan Jeesuksen ja ylipäänsä Raamatun sanaa vastaan. Jeesus mm. yksiselitteisesti kehotti seuraajiaan parantamaan sairaita, siis ihan kaikkia uskovia. Miksi hän olisi kehottanut seuraajiaan toimimaan tavalla, jonka hän sanoo olevan väärän profeetan tunnusmerkki?
Raamatussa on muita vinkkejä väärien profeettojen tunnistamiseksi. Heidän opetustaan tulee arvioida mm. siitä näkökulmasta korottavatko he itseään vai Jeesusta.
Tämän aloituksen tekijä O'ou joko ei ole lukenut Raamattua tai provoilee muuten vain huvikseen yrittäen leikkiä kovinkin nokkelaa. Tyhjää sanahelinää, vedoten koko Raamatun kontekstista irti revittyihin yksittäisiin jakeisiin. Mikä muuten on oikein hyvä väärän profeetan tunnusmerkki ;) - O'ou
Hihhuloitsija kirjoitti:
Siinäpä se onkin. Ihmeiden perusteella ei voi arvioida, onko kyseessä väärä profeetta. Raamatussa on Vanhasta Testamentista alkaen useita esimerkkejä siitä, että muussakin kuin Jumalan voimassa on tehty suuria ihmeitä. Tämä ei siis voi olla arviointikriteeri.
Jos otetaan linja, että ihmeet ja tunnusteot ovat merkki väärästä profeetasta, menee ns. "lapsi pesuveden mukana" ja joudutaan toimimaan Jeesuksen ja ylipäänsä Raamatun sanaa vastaan. Jeesus mm. yksiselitteisesti kehotti seuraajiaan parantamaan sairaita, siis ihan kaikkia uskovia. Miksi hän olisi kehottanut seuraajiaan toimimaan tavalla, jonka hän sanoo olevan väärän profeetan tunnusmerkki?
Raamatussa on muita vinkkejä väärien profeettojen tunnistamiseksi. Heidän opetustaan tulee arvioida mm. siitä näkökulmasta korottavatko he itseään vai Jeesusta.
Tämän aloituksen tekijä O'ou joko ei ole lukenut Raamattua tai provoilee muuten vain huvikseen yrittäen leikkiä kovinkin nokkelaa. Tyhjää sanahelinää, vedoten koko Raamatun kontekstista irti revittyihin yksittäisiin jakeisiin. Mikä muuten on oikein hyvä väärän profeetan tunnusmerkki ;)"Tämän aloituksen tekijä O'ou joko ei ole lukenut Raamattua tai provoilee muuten vain huvikseen yrittäen leikkiä kovinkin nokkelaa. Tyhjää sanahelinää, vedoten koko Raamatun kontekstista irti revittyihin yksittäisiin jakeisiin."
Tämän aloituksen tekijä on kyllä lukenut Raamattua ja ollut jokseenkin fundamentalistiseksi tunnistettavan uskonlahkon jäsen ja ollut ns. elävässä uskossa.
Myönnettäköön, että aloitus oli jossakin määrin provokatiivinen. Johtuen tällä palstalla olevista monista uskovien väitteistä, että ihmeteot jotenkin todistaisivat niitä esittelevien saarnaajien olevan oikeassa. Jopa niin, että ateistien tulisi niiden perusteella tulla uskoon. Ainakin näin on annettu ymmärtää uskovien kirjoittajien taholta.
Mikä on ajatuksena idioottimainen, jos sekä oikeat, että väärät profeetat tehtailevat ihmetekoja samalla tavalla. Varsinkaan ateistilla, mutta myöskään uskosta ennen välinpitämättömällä etsijällä ei ole tällöin mitään keinoa erottaa "oikea profeetta" harhaanjohtajista.
Tyhjästä sanahelinästä ja kontekstista irtirevityistä jakeista sen verran, että kyllä ne ovat teikäläisten leipälaji. Lieneekö sitten oikein hyvä väärän profeetan tunnusmerkki, kuten sanot, jääköön jokaisen itse arvioitavaksi. - Huonompi puolisko
Kantapää kirjoitti:
"Jos väännetään rautalangasta, niin menee näin.
Raamatussa tapahtui ihmeitä Jeesuksen kautta, apostolien kautta ja muidenkin uskovien kautta. Samoin luvataan, että niitä tapahtuu kaikkien uskovien kautta."
Niin tai näin tuo jättää edelleen sen ratkaisemattoman ongelman, että millä erottaa "väärien profeettojen" tunnusteot niistä muista; tämä tosin on vain pieni osa paljon isompaa mysteeriä, eli sitä mistä tiedät että sinä ja juuri sinä uskot siihen "ainoaan oikeaan jumalaan", etkä vain johonkin "eksyttäjään", joka teeskentelee "ainoaa oikeaa jumalaa"..? Ainoa vastaus jonka olen ikinä uskovilta tähän kysymykseen saanut on se vanha loru puista ja hedelmistä, mutta kun kaikista uskonnoista löytyy tarvittaessa hyviä ja huonoja puolia (eikä kristinusko ole millään muotoa sieltä listan harmittomimmasta päästä) tuo ei käytännön tasolla toimi, joten meille ei jää käteen mitään muuta kuin keskenään lukemattomilla eri tavoilla uskovien uskisten uskot ja "tuntemus" siitä, että "juuri se minun uskoni, pyhä kirjani ja jumalani on pakko olla aito ja oikea", ja tähän se lopulta aina jämähtää koska kellään uskovalla ei ole koskaan mitään tuon vakuuttavampaa "todistetta esittää oman uskonsa absoluuttisesta paremmuudesta..Kyllähän uskossa on subjektiivinen puoli. Jumalaa ei voi laittaa koeputkeen, Häneen ei voi kohdistaa avaruusteleskooppia. Häntä ei voi skannata elektronimikroskoopilla. Empiirisillä tutkimuksilla ei voi osoittaa hänen olemassaoloaan.
Jos hän ei voisi salattu, hän ei olisi Jumala. Hän olisi ikään kuin meidän vallassamme.
Kerran hän oli täällä käsinkosketeltavana, tehden ihmeitä, palvellen ja rakastaen.
Hän puhui totuutta ja siksi hänet surmattiin. Ne, jotka kokivat asemansa uhatuksi hänen tähtensä, yrittivät raivata hänet tieltään. Jumala kuitenkin nosti hänet kuolleista.
Ylösottamisensa jälkeen hän lähetti itseensä uskoville Pyhän Hengen "johdattajaksi kaikkeen totuuteen". Pyhä Henki antaa varmuuden Raamatun sanoman totuudenmukaisuudesta. Ja antaa paljon muutakin.
Etsivän on luvattu löytävän.
En voi muuta tehdä kuin kehottaa itsekutakin etsimään, anomaan ja kolkuttamaan.
Vilpittömin mielin kun sen tekee, niin hän on luvannut että löydämme, saamme ja meille avataan. Voin itse todistaa sen.
Sinäkin saat huomata sen. Jos se tuntuu vaativan sinnikkyyttä, ole sitten sinnikäs.
Rukouksiin vastataan.
Aika usein Jumalan puoleen käännytään vasta kun kaikki muu pettää, mutta viisas tekee sen jo hyvänä päivänä. - 15+6
Huonompi puolisko kirjoitti:
Kyllähän uskossa on subjektiivinen puoli. Jumalaa ei voi laittaa koeputkeen, Häneen ei voi kohdistaa avaruusteleskooppia. Häntä ei voi skannata elektronimikroskoopilla. Empiirisillä tutkimuksilla ei voi osoittaa hänen olemassaoloaan.
Jos hän ei voisi salattu, hän ei olisi Jumala. Hän olisi ikään kuin meidän vallassamme.
Kerran hän oli täällä käsinkosketeltavana, tehden ihmeitä, palvellen ja rakastaen.
Hän puhui totuutta ja siksi hänet surmattiin. Ne, jotka kokivat asemansa uhatuksi hänen tähtensä, yrittivät raivata hänet tieltään. Jumala kuitenkin nosti hänet kuolleista.
Ylösottamisensa jälkeen hän lähetti itseensä uskoville Pyhän Hengen "johdattajaksi kaikkeen totuuteen". Pyhä Henki antaa varmuuden Raamatun sanoman totuudenmukaisuudesta. Ja antaa paljon muutakin.
Etsivän on luvattu löytävän.
En voi muuta tehdä kuin kehottaa itsekutakin etsimään, anomaan ja kolkuttamaan.
Vilpittömin mielin kun sen tekee, niin hän on luvannut että löydämme, saamme ja meille avataan. Voin itse todistaa sen.
Sinäkin saat huomata sen. Jos se tuntuu vaativan sinnikkyyttä, ole sitten sinnikäs.
Rukouksiin vastataan.
Aika usein Jumalan puoleen käännytään vasta kun kaikki muu pettää, mutta viisas tekee sen jo hyvänä päivänä.''Hän puhui totuutta ja siksi hänet surmattiin.''
Eikö Jeesus ollutkaan Jumalan antama uhri Jumalalle?
Miksi keksitte kaikennäköisiä selityksiä ja syitä sille, että Jeesus tapettiin? Sehän oli Jumalan suunnittelema tapahtuma. - Kantapää
Huonompi puolisko kirjoitti:
Kyllähän uskossa on subjektiivinen puoli. Jumalaa ei voi laittaa koeputkeen, Häneen ei voi kohdistaa avaruusteleskooppia. Häntä ei voi skannata elektronimikroskoopilla. Empiirisillä tutkimuksilla ei voi osoittaa hänen olemassaoloaan.
Jos hän ei voisi salattu, hän ei olisi Jumala. Hän olisi ikään kuin meidän vallassamme.
Kerran hän oli täällä käsinkosketeltavana, tehden ihmeitä, palvellen ja rakastaen.
Hän puhui totuutta ja siksi hänet surmattiin. Ne, jotka kokivat asemansa uhatuksi hänen tähtensä, yrittivät raivata hänet tieltään. Jumala kuitenkin nosti hänet kuolleista.
Ylösottamisensa jälkeen hän lähetti itseensä uskoville Pyhän Hengen "johdattajaksi kaikkeen totuuteen". Pyhä Henki antaa varmuuden Raamatun sanoman totuudenmukaisuudesta. Ja antaa paljon muutakin.
Etsivän on luvattu löytävän.
En voi muuta tehdä kuin kehottaa itsekutakin etsimään, anomaan ja kolkuttamaan.
Vilpittömin mielin kun sen tekee, niin hän on luvannut että löydämme, saamme ja meille avataan. Voin itse todistaa sen.
Sinäkin saat huomata sen. Jos se tuntuu vaativan sinnikkyyttä, ole sitten sinnikäs.
Rukouksiin vastataan.
Aika usein Jumalan puoleen käännytään vasta kun kaikki muu pettää, mutta viisas tekee sen jo hyvänä päivänä."Jumalaa ei voi laittaa koeputkeen, Häneen ei voi kohdistaa avaruusteleskooppia. Häntä ei voi skannata elektronimikroskoopilla. Empiirisillä tutkimuksilla ei voi osoittaa hänen olemassaoloaan."
Eli toisin sanoen jumalasta ei voi saada tietoa.
"Jos hän ei voisi salattu, hän ei olisi Jumala. Hän olisi ikään kuin meidän vallassamme."
Tuo on kyllä ihan vaan oma määritelmäsi. Ei sen että voisimme havainnoida jumalan olemassaolon ja vaikutussuhteen vielä tarvitsisi tarkoitta millään muotoa, että hän "olisi vallassamme"..
"Kerran hän oli täällä käsinkosketeltavana, tehden ihmeitä, palvellen ja rakastaen.
Hän puhui totuutta ja siksi hänet surmattiin. Ne, jotka kokivat asemansa uhatuksi hänen tähtensä, yrittivät raivata hänet tieltään. Jumala kuitenkin nosti hänet kuolleista.
Ylösottamisensa jälkeen hän lähetti itseensä uskoville Pyhän Hengen "johdattajaksi kaikkeen totuuteen". Pyhä Henki antaa varmuuden Raamatun sanoman totuudenmukaisuudesta. Ja antaa paljon muutakin."
Tässä kohtaa sinä lipsahdat perusteettomien tarinojen puolelle, joita löytyy maailmasta tuhansia erillaisia, suurinosa ristiriidassa tuon sinun lainaamasi myytin kanssa. Joten tässä kohtaa viimeistään sinun pitäisi jotenkin osoittaa että tuo väittämäsi on jotain muutakin kuin lorua, muuten meillä ei ole hirveästi mitään puhuttavaa, koska minäkin tunnen tuon satusi enkä usko siihen jollet jotenkin toteennäytä sitä..
"Etsivän on luvattu löytävän.
En voi muuta tehdä kuin kehottaa itsekutakin etsimään, anomaan ja kolkuttamaan."
Mutta kun jumalasta ei oikeasti voi kerran saada tietoa kuten itsekkin viestisi alussa totesit, sinä et oikeastaan kehota tuossa etsimään jumalaa, vaan pikemminki koetat ehdollistaa meidät vakuuttamaan itseämme siitä että hän on todellinen.. - Hihhuloitsija
O'ou kirjoitti:
"Tämän aloituksen tekijä O'ou joko ei ole lukenut Raamattua tai provoilee muuten vain huvikseen yrittäen leikkiä kovinkin nokkelaa. Tyhjää sanahelinää, vedoten koko Raamatun kontekstista irti revittyihin yksittäisiin jakeisiin."
Tämän aloituksen tekijä on kyllä lukenut Raamattua ja ollut jokseenkin fundamentalistiseksi tunnistettavan uskonlahkon jäsen ja ollut ns. elävässä uskossa.
Myönnettäköön, että aloitus oli jossakin määrin provokatiivinen. Johtuen tällä palstalla olevista monista uskovien väitteistä, että ihmeteot jotenkin todistaisivat niitä esittelevien saarnaajien olevan oikeassa. Jopa niin, että ateistien tulisi niiden perusteella tulla uskoon. Ainakin näin on annettu ymmärtää uskovien kirjoittajien taholta.
Mikä on ajatuksena idioottimainen, jos sekä oikeat, että väärät profeetat tehtailevat ihmetekoja samalla tavalla. Varsinkaan ateistilla, mutta myöskään uskosta ennen välinpitämättömällä etsijällä ei ole tällöin mitään keinoa erottaa "oikea profeetta" harhaanjohtajista.
Tyhjästä sanahelinästä ja kontekstista irtirevityistä jakeista sen verran, että kyllä ne ovat teikäläisten leipälaji. Lieneekö sitten oikein hyvä väärän profeetan tunnusmerkki, kuten sanot, jääköön jokaisen itse arvioitavaksi."Johtuen tällä palstalla olevista monista uskovien väitteistä, että ihmeteot jotenkin todistaisivat niitä esittelevien saarnaajien olevan oikeassa."
Tuosta olen kanssasi samaa mieltä. Ihmeiden perässä juokseminen saattaa viedä kovinkin pahasti metsikköön. Aivan samoin ylivarovaisuus jossa kaikki ihmeet kielletään ja tuomitaan voi viedä pahasti metsikköön.
- Vanha luomus
>> että joka ikinen profeetta on páskanpuhuja,
Vastaan, vaikka en ole niitä, jotka toitottavat ihmeistä.
Kyseiset Matteuksen ja Markuksen evankeliumien kohdat eivät puhu potaskaa. Jos pidetään ilmeisenä, että elämme aikaa, johon kohdassa viitataan, viesti on otettava vakavasti.- 1213
"Huomatkaa, että nämä kummatkin puhuvat tässä lopun ajoista ja teidän mukaannehan lopun ajat ovat nyt. Siis Raamatun mukaan profeettanne ovat vääriä, jos ihmeparantumisia tapahtuu ja heidän oppinsa on hylättävä. "
Mielestäni ei ole mitään perustetta sanoa, että Matteus ja Markus olisivat väärässä. Hyviä ja mielenkiintoisia kohtia. Jeesus liittää nämä kohdat tulemuksensa merkkeihin ja ajankohtaan. Tässä on myös uskoville kehoitus valvomaan ja olemaan lähellä Jumalaa.
Kohdat eivät sulje sitä pois, etteikö oikeat profeetat kykenisi tekemään ihmeitä ja tunnustekoja. Aito saa yleensä vanaveteensä epäaitoja kopijoijia. Vääriä profeettoja esiintyy jo Vt:n sivuilla. Jeesus varoittaa ja opastaa tunnistamaan tälläiset väärät profeetat Matt. 7:15-23 kohdassa. "Hedelmistä te heidät tunnette", väärien profeettojen teot ja niiden motiivit puhuvat Raamatun Sanaa vastaan.- O'ou
"Kohdat eivät sulje sitä pois, etteikö oikeat profeetat kykenisi tekemään ihmeitä ja tunnustekoja."
Eiväthän ne tietysti täysin sulje pois, mutta varoitus asettuu melko outoon valoon, jos oikeitakin profeettoja on tekemässä ihmeitä. Ihmeiden ja tunnustekojen tekeminen näyttäytyy tuossa juuri _väärän_ profeetan tunnusmerkkinä ,jota pitää varoa.
Minun käsitykseni Matteuksesta ja Markuksesta on se, että ehkä he olivat sen verran älykkäitä miehiä, että tajusivat tosiasian. Oikeita ihmisten tekemiä ihmetekoja ei ole olemassakaan. Tästä huolimatta he varmaankin uskoivat Jeesuksen tehneen ihmeitä, mutta hän olikin Jumalan poikana poikkeus.
Näin ollen he ajattelivat, että kristittyjen saarnaajien ei kannatakaan ryhtyä kilpasille ihmeissä kaiken maailman eri uskomuksia edustavien taikureiden ja poppaukkojen kanssa, jotka esittelevät temppujaan todisteiksi yliluonnollisista voimistaan ja jumaluuksistaan. Siinä he vain nolaisivat itsensä ja uskonsa. Niinpä he päättivät varoittaa ihmeidentekijöistä leimaten heidät vääriksi profeetoiksi. Koska tiesivät varmasti, ettei rehellisesti toimiva kristitty saarnaaja ihmeisiin ja tunnustekoihin kykene:-)
No, oikeastihan tuo asia ei minulle merkitse mitään, miten se on. En usko minkäänlaisiin yliluonnollisiin ihmetekoihin ja helluntailaisten ihmeparanemiset on joko osoitettu huuhaaksi, tai niistä ei ole mitään kunnon todisteita. O'ou kirjoitti:
"Kohdat eivät sulje sitä pois, etteikö oikeat profeetat kykenisi tekemään ihmeitä ja tunnustekoja."
Eiväthän ne tietysti täysin sulje pois, mutta varoitus asettuu melko outoon valoon, jos oikeitakin profeettoja on tekemässä ihmeitä. Ihmeiden ja tunnustekojen tekeminen näyttäytyy tuossa juuri _väärän_ profeetan tunnusmerkkinä ,jota pitää varoa.
Minun käsitykseni Matteuksesta ja Markuksesta on se, että ehkä he olivat sen verran älykkäitä miehiä, että tajusivat tosiasian. Oikeita ihmisten tekemiä ihmetekoja ei ole olemassakaan. Tästä huolimatta he varmaankin uskoivat Jeesuksen tehneen ihmeitä, mutta hän olikin Jumalan poikana poikkeus.
Näin ollen he ajattelivat, että kristittyjen saarnaajien ei kannatakaan ryhtyä kilpasille ihmeissä kaiken maailman eri uskomuksia edustavien taikureiden ja poppaukkojen kanssa, jotka esittelevät temppujaan todisteiksi yliluonnollisista voimistaan ja jumaluuksistaan. Siinä he vain nolaisivat itsensä ja uskonsa. Niinpä he päättivät varoittaa ihmeidentekijöistä leimaten heidät vääriksi profeetoiksi. Koska tiesivät varmasti, ettei rehellisesti toimiva kristitty saarnaaja ihmeisiin ja tunnustekoihin kykene:-)
No, oikeastihan tuo asia ei minulle merkitse mitään, miten se on. En usko minkäänlaisiin yliluonnollisiin ihmetekoihin ja helluntailaisten ihmeparanemiset on joko osoitettu huuhaaksi, tai niistä ei ole mitään kunnon todisteita.Sinulla on hyvä pointti tuossa "ihmekeskeisessä" saarnaajien kuvauksessa. Itse uskon toki, että myös nämä aidot saarnaajat kykenevät tekemään ihmeitä. Tai tarkasti ottaen Jumalahan siinä toimii ja tekee sen ihmeen.
Mutta sitten tullaan siihen, jota valitettavasti esiintyy uskovaisten keskuudessa, että etsitään ja haetaan niitä ihmeitä ja kokemuksia, juostaan saarnaajien perässä ja odotetaan vain ihmeitä ja tunne elämyksiä. Usko vääristyy "ihmeidenmetsästyskeskeiseksi" ja tunnevaltaiseksi.Tälläinen ei kuitenkaan ole uskon tarkoitus. Itse olen aina kammonut tuollaista "laukkaamista". Voisin kuvitella että se on lisäksi hyvin kuluttavaa. Tämän voi myös linkittää aloituksessa esiintyviin kohtiin, ihmisten ihmekeskeisyys luo myös tilausta näille väärille profeetoille. Jeesuksen varoituksesta on hyvä ottaa vaari ja tarkata ajan ilmiöitä.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Sinulla on hyvä pointti tuossa "ihmekeskeisessä" saarnaajien kuvauksessa. Itse uskon toki, että myös nämä aidot saarnaajat kykenevät tekemään ihmeitä. Tai tarkasti ottaen Jumalahan siinä toimii ja tekee sen ihmeen.
Mutta sitten tullaan siihen, jota valitettavasti esiintyy uskovaisten keskuudessa, että etsitään ja haetaan niitä ihmeitä ja kokemuksia, juostaan saarnaajien perässä ja odotetaan vain ihmeitä ja tunne elämyksiä. Usko vääristyy "ihmeidenmetsästyskeskeiseksi" ja tunnevaltaiseksi.Tälläinen ei kuitenkaan ole uskon tarkoitus. Itse olen aina kammonut tuollaista "laukkaamista". Voisin kuvitella että se on lisäksi hyvin kuluttavaa. Tämän voi myös linkittää aloituksessa esiintyviin kohtiin, ihmisten ihmekeskeisyys luo myös tilausta näille väärille profeetoille. Jeesuksen varoituksesta on hyvä ottaa vaari ja tarkata ajan ilmiöitä."Itse uskon toki, että myös nämä aidot saarnaajat kykenevät tekemään ihmeitä. Tai tarkasti ottaen Jumalahan siinä toimii ja tekee sen ihmeen."
Voihan sitä uskoa, mutta ihmeistä ei ole ensimmäistäkään kunnon todistetta.
"Mutta sitten tullaan siihen, jota valitettavasti esiintyy uskovaisten keskuudessa, että etsitään ja haetaan niitä ihmeitä ja kokemuksia, juostaan saarnaajien perässä ja odotetaan vain ihmeitä ja tunne elämyksiä. Usko vääristyy "ihmeidenmetsästyskeskeiseksi" ja tunnevaltaiseksi."
Niin sanottu elävä uskohan on aina tunnevaltaista. Joku voi toki uskoa jonkinlaiseen jumalaan älyllisen pohdiskelunsa seurauksena, mutta sen "elävän" uskon kokeminen omakohtaisesti on aina tunneasia. En menisi sanomaan uskoa vääristyneeksi, vaikka se olisikin kovin tunnevaltaista. Tämä on yksilöstä kiinni, joku vaan kokee asiat enemmän tunteella. Uskon vääristyminen perustuu ajatukseen, että olisi jokin oikeanlainen usko.
Todellinen ongelma "ihmeissä" ei ole uskon vääristyminen, vaan jopa lapsille tapahtuvat turhat kuolemat, kun vanhemmat vain rukoilevat ja odottavat ihmettä, eivätkä hoidata lapsen sairautta. Näitä aina silloin tällöin tapahtuu. O'ou kirjoitti:
"Itse uskon toki, että myös nämä aidot saarnaajat kykenevät tekemään ihmeitä. Tai tarkasti ottaen Jumalahan siinä toimii ja tekee sen ihmeen."
Voihan sitä uskoa, mutta ihmeistä ei ole ensimmäistäkään kunnon todistetta.
"Mutta sitten tullaan siihen, jota valitettavasti esiintyy uskovaisten keskuudessa, että etsitään ja haetaan niitä ihmeitä ja kokemuksia, juostaan saarnaajien perässä ja odotetaan vain ihmeitä ja tunne elämyksiä. Usko vääristyy "ihmeidenmetsästyskeskeiseksi" ja tunnevaltaiseksi."
Niin sanottu elävä uskohan on aina tunnevaltaista. Joku voi toki uskoa jonkinlaiseen jumalaan älyllisen pohdiskelunsa seurauksena, mutta sen "elävän" uskon kokeminen omakohtaisesti on aina tunneasia. En menisi sanomaan uskoa vääristyneeksi, vaikka se olisikin kovin tunnevaltaista. Tämä on yksilöstä kiinni, joku vaan kokee asiat enemmän tunteella. Uskon vääristyminen perustuu ajatukseen, että olisi jokin oikeanlainen usko.
Todellinen ongelma "ihmeissä" ei ole uskon vääristyminen, vaan jopa lapsille tapahtuvat turhat kuolemat, kun vanhemmat vain rukoilevat ja odottavat ihmettä, eivätkä hoidata lapsen sairautta. Näitä aina silloin tällöin tapahtuu.Tokihan meissä ihmisissä on "tunneihmisiä" koko tunneskaalan laidasta laitaan, sitä en pidä huonona asiana, päinvastoin. Tarkoitin sitä että on "tunne-elämyksien" metsästäjiä, ja jos he eivät koe jonkun saarnaajan kokouksissa näitä elämyksiä he ajattelevat että heidän uskonsa on hiipunut tai että heissä tai saarnaajassa on jotain vikaa. Tälläinen on minusta vaarallinen ja kuluttava "noidankehä". Ihmiseloon kuitenkin kuuluu että tunteet tulevat ja menevät, ja että tunnekkin voi olla väärässä.
Itse olen sillä kannalla että aina lapsi lääkäriin, kun on sille tarvetta, minusta se ei ole pois uskosta millään tavoin. Ja totta, valitettavasti tälläistäkin välillä tapahtuu. Itse en ole ollut lääkärivastainen, en ennen uskoontulua enkä sen jälkeen.
Pienenä loppukevennyksenä ja aiheeseen liittyen, pongasin kirpparilta "suomen lääkärit-07 matriikkelin ja ostin pois kun oli vielä niin halapakin 3 ekua. Lukioaikasen luokkakaverin sieltä jo pongasinkin, kirurgina toimii nykyään :)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.
Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.141983Purrasta tehty huoli-ilmoitus
Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b0161831524Parrakkaat miehet ovat inhottavia ja vastenmielisiä
Ennen Suomi ja koko maailma oli täynnä kasvonsa hyvinhoitavia miehiä. Tänä päivänä lähes kaikki miehet ovat kuin jotain1471333Pelottaa kohdata hänet
En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt971298Olisin halunnu vaan tutustua
Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno381188- 84918
Naiseni on todellinen seksipeto
Vaikka pukeutuu ihan kasuaalisti julkisilla paikoilla. Mutta näin tämän läpi ensisilmäyksellä ja sain seksipedon kaivatu46859Nina Mikkonen avoimena "vapinataudistaan"- Demonstroi oireet yllättäen tv-kameroiden edessä: "Se..."
Nina Mikkonen oli Viiden jälkeen -ohjelmassa ti 12.8. ja kertoi perinnöllisestä sairaudestaan ja mm. sairauden vaikutuks13807Totuus Sofian miljonääristä :miljoonien velkataakka painaa miestä.
Näin se totuus tulee jokaisesta ja seiskalehden uutiset kertoo totuuden vihdoinkin.138803Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta
Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas126790