Nimittäin saksalaisessa stiebel maalämpöpumpussa. Takuuvarmasti kauppa käy tuommoisella tuotteella.
Kohta on kannattavaa jo vanhan puulattian purku ja valutyötkin. Ei silti mee takaisinmaksuaika (meillä) kuin viiden vuoden päähän. Tässä on kuitenkin kotitilalla tarkotus elää koko loppuikä. Sais samalla lämpimät lattiat.
Kohta on kannattavaa jo vanhan puulattian purku ja valutyötkin. Ei silti mee takaisinmaksuaika (meillä) kuin viiden vuoden päähän. Tässä on kuitenkin kotitilalla tarkotus elää koko loppuikä. Sais samalla lämpimät lattiat.
Vastaukset 53
Vanhimmat
COP:n maksimiarvo määräytyy termodynamiikan laeista.
Eli EI jonkin valmistajan paremmuudesta toisiin verrattuna
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmalämpöpumppu
Etsipä tästä tai muualta selvitys Carnot-kertoimesta
"Ulkoilman lämpötila olkoot -10 °C eli n. 263 astetta Kelvinin asteikolla ja sisäkennon lämpötila 50 °C eli n. 323 K. Lämpötilaero on siis 60 °C. Carnot´n lämpöpumpun teoreettinen maksimitehokerroin, COP, jota usein väärin kutsutaan hyötysuhteeksi, on nyt 323 ÷ 60 = 5,4. Lämpötilaeron pienentyessä COP suurenee
> Lämpötilaeron pienentyessä COP suurenee
Eikös maalämpöpumpun pitäisi pumpata nollan pinnassa pyörivää nestettä? Ja jos sillä esilämmitetään vettä vaikkapa 20-asteiseksi, niin COP olisi tuolla kaavalla maksimissaan melkein 15...
Eli tuosta seuraisi, että mitä parempi COP, sitä enemmän sähköä tarvitaan lämmitykseen. :)
Aaaiwan. Olet asian ytimessä. Asia on helppo ymmärtää rajalle menemällä. Jos siirretään ilman lämpötilaeroa, voidaan siirtää huikeita energioita pienellä siirtoteholla. Mutta hintana on se, että lämpötilaeroa ei synny lainkaan käytettäväksi hyödyksi. Et siis ymmärtänyt.
No verrataan Golf-virtaan. Siellähän se virtailee 1300 km3 päivässä. Valtava energiamäärä siirtyy. On osoitettavissa, että se todella siirtyy jossain metrin mittaisessa pätkässä uomaansa. Ei siinä kovinkaan isoa tehoa häviä tuon metrin mittaisella pätkällä, vaikka energiaa siirtyy tolkuttomasti. Ei myöskään synny lämpötilaeroa minnekään tuon metrin matkalla. Energiaa siirtyy ilmaan vasta jossain Norjan tuntumassa. Ja sitähän siirtyy, mutta tämä vaihe vain kuvaa sitä hulvatonta energian määrää, mikä siellä aiemmin kulki metrin pätkän uomassaan pelkällä mitättömällä turbulenssihäviöllä. Siirretty energia suhteessa tehoon tuolla metrin pätkällä virtaa lähentelee ääretöntä. COP on huikea.
Jaahas. Rottahan vehkeili ja menin lankaan. Mutta edellinen pitää paikkansa. Mitä pienempää lämpötilaeroa haetaan, sitä paremmalla COPilla sen onnistuu. Siirretty teho jaetaan siirtoteholla. Huomaa järjestys.
Etpä kerro missä mallissa tuo yli 5 COP oli.
Kun tutkii oheisen linkin taulukkoa
http://www.stiebel-eltron.fi/imperia/md/content/lg/stiebeleltronsuomi/yksityisasiakkaat/wpc_stiwa_.pdf
jossa on 8 eri Stiebelin lämpöpumppua, niin COP on 4,3 - 4,5 kun lämpötila nostetaan 35 asteeseen lähteestä joka on 0 C.
Jos lämpötila nostetaan 50 asteeseen, niin COP on 2,8 - 3,0.
Meillä tuota 50 asteen käyttöveden lämpötilaa ei pidetä riittävänä bakteerivaaran vuoksi. Pitäisi olla ainakin 60 C. Jos COP on suorassa suhteessa lämpötila-eroon, niin silloin COP olisi enää noin 2 ja putoaisi yhteen, kun ulkolämpötila on -10 C. Se tarkoittaa, että laite antaa yhtäpaljon kuin verkosta ottaa. Tämä kaikki siis karkeaa arviointia.
Joka tapauksessa sillä maksimi COPilla ei ole niin suurta merkitystä, koska se on silloin, kun lämmöntarve on minimissään.
Tärkeintä on, että COP olisi suuri silloin kun lämpöä tarvitaan eniten. Valitettavasti se on sitä pienempi, mitä kylmempää on ja mitä enemmin lämpöä tarvitaan.
Ehkä tämä selventää asiaa. Jos ostat 9 kg omenoita 2 euron kilohintaan ja 1 kilon 5 eurolla, niin omenoiden keskihinta ei ole 3,5 euroa vaan (2*9 5) / 10 = 23/10 = 2,3 euroa. Sama pätee COPiin. Huippu COP ei ole ratkaiseva, koska sillä saadaan hyvin pieni osa lämmityksestä. Niinpä se keskimääräinen COP on todella kaukana siitä huippuarvosta ja vastaavasti säästötkin.
>Meillä tuota 50 asteen käyttöveden lämpötilaa ei pidetä riittävänä bakteerivaaran vuoksi. Pitäisi olla ainakin 60 C.<
Kokonaisuus huomioiden, niin eikö käyttöveden lämpötilan korottaminen kannata tehdä lämpövastuksin,- ei kompuralla. Tosin vaatii kaksi lämpökierukkaa.Siis kompuralla tehdä lämpötila, joka riittää lämmitykseen.
Katselet vanhaa mallia! Tarkoistuksella?
Uusi 10kW Stiebel COP 5,07 laskentaan sisältyy kaikki kiertovespumput ym.
> 50 asteen käyttöveden lämpötilaa ei pidetä riittävänä bakteerivaaran vuoksi.
Kuulemma riittää että kerran kahdessa viikossa nostaa 55 asteeseen
Kuulemma riittaa ettö kerran kuussa nostetaan 50 asteeseen.
Meillä ainakin näin
2.3.8 Määräys
Lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava
siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.
2.3.8 Määräys
Lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava
siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C
missä sanotaan että koskee maalämpöä? sulpun sivuilla ei ainakaan lue.
eiköhän ole öljy ja kaukolämmitys jota toi koskee.
Tuo saksalainen Stiebel on suomalaisten sähköasentajien mielestä ns.halpamerkki, joka myydään,jos ei halua suomalaista käyttövarmaa laitetta.
Kaksi vuotta tulee Stiebelillä täyteen 29.9 2013 seurannut olen kulutusta ja lämmön tuottoa kun koneessa on kulutusmittarit sekä lämmölle että käyttövedelle.Cop on lämmöölle 4.5 ja käyttövedelle 2,73 kokonais cop o. 3,98 .Nämä on laskettu maahantuojankin kanssa.Edullisempaa ja vaivattomampaa lämmitysmuotoa on tuskin mahdollista löytää.Tyytyväinen olen lämpöä ja käyttövettä riittää ja vastuksilla ei ole tarvinnut edes 32 asteen pakkasella käyttää apuna.Suosittelen
Älä taas jauha tuota sontaa. Sinun jutuissasi ei ole koskaan ollut mitään toden perää.
Tätä sontaa riittää sivu kaupalla suoli24 keskusteluissa, pari valittua otetta aikaisemmista iltasaduista maahisille...
"29,9.2012 tuli vuosi maalämpöä täyteen ja kulutukset seuraavat suoraan maalämpökoneen mittarista lämmitys 1697 kwh käyttövesi 647kwh cop lämmitys 4,47 cop käyttövesi 2,73 kokonais cop 3,98 yhteensä maalämpökoneen kuluttama sähköenergia 2344kwh ja jos hintana käytetään 0,13€ kwh maksoi vuosi 281.28€ talo vuodelta 1978 vesipatterit"
" nytkin on pakkasta 25,4 astetta ja käväisin katsomassa kiertoveden lämmön menovesi 36,5 "
Siis ILTASATUA!
Pakkkasta oli vain 25 astetta!!
No jaa jos on pieni kämppä ja kokolattiakierto niin menovesi kyllä riittä kovinnkin.
Eli ei sitä tiedä miten asi alienee.
Hetkellisellä COP:llä on merkitystä vain näillä palstoilla.
Lämmityksessä on kysymys vuotuisesta keskiarvosta jossa tietenkin on mukana veden lämmitys. Virallisessa energiakaskelmaasa maalämmön luku on 2,8.
Mistä löytyy tuo virallinen energialaskelma?
Laskuohjelma jolla verrataan eri lämmitysmuotojen keskinäistä kannattavuutta eri kokoisissa ja eri tavalla rakennetuissa taloissa käyttää kerrointa 2,8. Se on vuosikeskiarvo.
Aikoinaan seurasin keskustelua ilmalämpöpumpuista ja siitä miten jotkut säästivät valtavat rahat niillä.
Itse myös laitoin 2 kpl pummpuja (toisen yläketaan ja toisen alakertaan).
Säästö oli vuodessa 2000kwh.
Porukka taivasteli että miksei säästö ollut enemmän.
No kun minä käytän ilmalämpöpummpua omiin tarpeisiin, myös jäähdytykseen enkä tehnyt muuta energiaremppaa (eristyksiä, tiveyden parantamista, lämpötilan laskua jne.) vaan jatkoin ihan normi elämää.
Tosin yksi lapsista lähti opiskelemaan muualle joten saattoi se säästö tulla siitäkin.
Nyt sama juttu maalämmössä (tosin en itse aio laittaa).
Kun ihmiset laittavat maalämmön heille tulee tarve tehdä samalla muutakin energiaparannuksia siinä sivussa.
Sitten verrataan energiankulutusta aiempaan, totta hitossa säästö on iso olisihan se ollut iso jo pelkillä energiaremonteilla ilman pumppuakin.
Tätä asiaa ei vain haluta myöntää.
Tai sitten maalämpö laitetaan siinä vaiheessa kun lapset lähtee kotoa ja jälleen verrataan lukuja lapsien kanssa ja ilman.
Täällä puhutaan myös siitä kuinka edullista on maalämpö kun saa kaikki mahdolliset tuet ja kotitalousvähennykset.
Haloo.. Verovaroin tuetaan järjestelmää jotta saadaan kannattava.
Eihän tappiollista kannata tukea.
Jos sama tuki kohdenettaisiin uusiutuviin energiamuotoihin niin siinä luotaisiin työpaikkoja, nyt työpaikat menevät (niin minne, missä niitä koneita valmistetaan)?
Paperiteollisuutta ajetaan alas suomessa, puurakentaminen polkee paikallaan, metsää kasvaa enemmän kuin sitä kaadetaan.
Tehdään vaikka puusta biodiisseliä jolla lämmitetään taloja, tekniikka diisselin polttamiseen on olemassa ja se on erittäin halpa.
Voihan puuta polttaa myös kiinteässä muodossa mutta sehän ei ole enään trendikästä.
No maalämpöjärjestelmiin sijoitetuilla tukirahoilla olisi saatu jo useampi toimiva biodisel-laitos suomeen ja muutamien satasien muutostöillä öljypolttimet olisi päivitetty biodiselille sopiviksi.
Nyt on kauhea hävitysvimma käynnissä jossa hävitetään sopiva laitteisto pois jotta päästään sanomaan ettei enään kenelläään ole tekniikkaa jolla poltetaan biodiseliä.
Tätä on mailman meno nyyään.
MInä heitin romikselle vain öljykattilan. Mihinkään muuhun ei ole koskettu.
Säästöä 2600€ vuosi.
Ei kaduta ja kadunvarrella muillakin vaihtajilla samansuuntaiset kokemukset!!!
Ei ole ikävä öljytankkauksia, huoltoja yms
Tuossa edella puhuttiin bakteerivaarasta matalalla lämpötilalla, nykyajan laitteet toimivat kaikki? (ainakin Lämpöässä VS10) siten, että automaattisesti laite nostaa kerran viikossa lämpötilan hetkellisesti oliko se nyt 60 vai 65 so what mutta joka tapauksessa siis mitään Legiolla.....laisbakteerivaaraa ei ole nykylaitteilla.
Maalämpölaitteistot ovat kehittyneetCOP2 kertoimesta COP3 koneiksi vuosikymmenten saatossa. Talokohtaisesti esimerkiksi lattialämmitysputket ynnä muuta käyttöveden lämpötila vaikuttavat vielä kymmenesosia
COP ei ole ollut kolme enää aikoihin.
COP 4 menee rikki heittämällä kaikissa, paitsi Suomi koneissa.
Kaikikissa koneissa on antilegionella toiminto (jos sitä nyt edes oikeasti tarvitsee)
Vähänpä tarvitsee legionellakuumennusta kun pumppu nostaa ihan kompuran voiminkin lämpötilan 2-3 kertaa päivässä 58 asteeseen.
Niin eihän tuo ole tavallista nuhaa kummempi sairaus joten eihän sitä OIKEASTI tarvitse pelätä...
http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/10194.html
Aivan tavallinen nuha, joka lähtee antibiooteilla.
Mutta antibiootit on halpoja ja niistä saa Kelakorvauksen, joten kannattaa säästää.
Tosiasiassa markkinoilla ei ole yhtään suomalaista lämpöpumppua. Suomessa lämpöpummppuihin ei valmisteta ainuttakaan komponenttia. Korkeintaan peltikuori voi olla suomalainen ja siihen kuoreen liimattu merkkitarra. Erään merkin tyyppikilvetkin tulevat virosta. Suomalaisuus ja avainlippu saadaan tuotteeseen hinnoittelemalla, jos yli puolet tuotteen hinnasta muodostuu suomessa niin se katsotaan suomalaiseksi tuotteeksi. Jos kapine maksaa maahantuojalle 2400 ja maahantuoja laittaa sen suomessa peltikuoren sisään ja pistää sille hinnaksi 4900 niin se kapine katsotaan kotimaiseksi. Näin menetellään esim. maalämpöpumppujen kanssa.
Aina parempi mitä vähemmän Suomessa sotkeennutaan näihin asioihin. Onko olemassa jotain anti-joutsenlippujärjestelmää.
Siinäpä olisikin ideaa, antijoutsenlippu. Tosi hyvä ajatus.Minä ainakin ostaisin niitä tuotteita, todellinen myyntivaltti.
heheeeh. Ihan paras! antijoutsen :-)
On se vaan elämää lämmittää ekologisella lämmitysjärjestelmällä eli maalämmöllä. Toivottavasti kaikille tulisi mahdollisuus hankkia yhtä huoleton järjestelmä, mutta tämä on vain unelmaa. Ehkä joskus tulevaisuudessa...
Mieluummin kalastaisin lohta euroopan parhaasta lohijoesta ja lämmittäisin puulla. Siinä sulle ekologiaa.
Haaveensa kullakin, varmaan nainenkin on puusta:) No punaista lihaa saat kuitenkin nähtäväksi jos sattuu siimaan käymään.
Miettikää tätä maalämmittäjät.. tärkeintähän on että saa lämmön helposti ja muka luotettavasti maasta. Mitäs niillä vesistöillä on väliä. Nehän on kaukana pääkaupunkiseudulla. Ei siellä kaukana asuvien ihmisten ole mitään väliä. Jos teidän ympäristöä tuhottaisiin maalämmön takia niin olisiko se ok.
Ja naisia tuskin kannattaa tähän sekoittaa ja ne lohijoet on jo tuhottu sotien jälkeen.
Paras ratkaisu minusta olisi se että se seuraava ydinvoimala pitäisi rakentaa senaatintorille. Siellähän se kulutuskin suurinta on.
Lisää vielä että en kuulu greenpeaceen enkä äänestä vihreitä. Enkä asu pohjois-suomessa. Mutta vituttaa kuitenkin tuo tyyli mainostaa maalämpöä ekologisena. Se on kaukana siitä. Kai sillä vielä pohjavedetkin tuhotaan.
Mitenkähän malämmöllä pohjavedet tuhotaan? Eikös samaa voida sanoa öljylämmittäjistä, varsinkin niistä, joiden säiliöt ovat maan alla? Ja sähkön tuotantoko ei tuhoa vesistöjä? Käy katsomassa Kemijoelta, miten on lohijoet padottu ja Vuotoksen allas ei ilmeisesti kuulu tähän keskusteluun. Ja puulämmittäjäthän eivät tuhoa ilmastoa, kun puolimärkiä klapejaan yrittävät poltella huonoilla kattiloillaan niin että pienhiukkaset vaan pöllyävät.
Kerro nyt vielä perustellusti, miten maalämpö tuhoaa ympäristöä?
Maalämpö ei kuluta sähköä, joten eihän tuohon mitään jokia tarvitse padota. Pumpun sähkö tulee töpselistä.
Eikä tuohon mitään reikiä tarvi porata, koska kaikilla on maapiiri.
Kaikki kattiloiden omistajat tietenkin kitupolttavat märkiä klapeja.
Olen käynyt kalassakin kemijoella ja ounasjoella. Eipä siellä lohet polski. Ja eipä paljon muissakaan pohjoisen joissa. Ainoastaan rajajoet on säästyneet kun niitä ei ole voinut padota. Ja kirjoitinko jotain öljyn puolesta. Ja puita ei ole edes järkevää polttaa märkänä, sen jokainen puulämmittäjä tajuaa. Maahisille se näkyy olevan suurempi ongelma. Eikä tarvita kun yksi sopivasti osunut reikä ja vuotava lämpökaivon keruupiiri niin se on siinä. Jos tuo olisi turvallista niin miksi niitä ei sitten saa porata pohjavesialuella.
http://www.lahti.fi/www/images.nsf/files/C32702A41105B45FC2257968004327E2/$file/Korhonen_Maalämpö.pdf
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/suomen-lohijoet-tuhottiin-vähäisen-taloudellisen-hyödyn-vuoksi
Joten perustele sinä miksi maalämpö on jotenkin ekologinen?
Ja jos ihmisen suurin unelma on maalämpö niin eipä paljon järki päätä pakota.
Ja tuossa yksi tarina missä tehdään niitä maalämmönkin tarvitsemia elektroniikan komponentteja..
http://www.vihrealanka.fi/teemat/verikännykät-tuhrivat-nokiaa
Tämä on sitä ekologiaa...
Laitetaas lisää mietittävää. Jos suomen kaikki öljy,puu ja kaukolämmön omistajat vaihtaisivat maalämpöön niin paljonko sähkönkulutus lisääntyisi ja montako ydinvoimalaa pitäisi vielä rakentaa tai montako vesivoimalaa. Aika ekologista unelmaa sanon mä vain.
Pari kommenttia tuosta ekologisuudesta eli maalämpö on mielestäni ekologisempi vaihtoehto kuin suora sähkö, koska hyötysuhde on parempi kuin suoralla sähköllä. Olenko väärässä? Sama juttu öljyn kanssa, öljypolttimen hyötysuhde on kattilasta ja polttimesta riippuen 80-90%, ja se aiheuttaa päästöjä ilmakehään. Ja puiden käyttäminen päälämmönlähteenä Ruuhka-Suomen alueella ei vain onnistu kuin harvoilla, ainakaan taajamissa. Montako puilla lämpiävää omakotitaloa olet nähnyt Kehä 3:n sisäpuolella, missä asuu neljännes Suomen väestöstä?
Lämpökaivoja saa porata pohjavesialueella, mutta se vaatii erillisen lupaprosessin sitä varten. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska moni vesilaitos käyttää samaa pohjavesialuetta vedenottoihin. Mutta Suomen pinta-alasta vain murto-osa on pohjavesialuetta ja samoilla perusteilla pitäisi ihmisiltä kieltää myös juomaveden hankintaan käytettävät porakaivot.
Keruuneste on 30% etanolia, 70% vettä eli 2,5 x vahvempaa kuin kossu, samaa tavaraa, mutta vähän pahemman makuista. Etanoli hajoaa itsekseen luonnossa ja esim 200m porakaivoreiässä on noin 420 litraa keruunestettä, josta tenua tuo 126 litraa. Eipä ole kovin suurta vaaraa pohjavesivaroille. Sitä vastoin maanalainen öljysäiliö rikkoontuessaan voi pilata suuretkin pohjavesialueet.
Ja ekologi saa tottakai kirjoittaa mitä haluaa, onhan Suomi vielä vapaa maa. Minun suurin unelmani ei ole maalämpö, mutta on se vain hyvä lämmitysmuoto moneen muuhun verrattuna.
"Minun suurin unelmani ei ole maalämpö, mutta on se vain hyvä lämmitysmuoto moneen muuhun verrattuna. "
Näinhän se on! Pummpari puhuu asiaa, onneksi vähitellen markkinoille on alkanut tulla edullisia ja sopivan kokoisia järjestelmiä myös uudiskohteisiin :). Kun lämmitys vie alle 60kWh/m2 vuodessa, on järjetöntä sijoittaa lämmitysjärjestelmään 5000€ enempää.
Nyt kyllä kannattaa vaihtaa kossun ostopaikkaa jos 30% EtOH sisältävä maalämmön keruuneste on 2,5 kertaa kossua vahvempaa. Alkon kossussa ainakin on kyllä 38% etanolia.
Toisekseen kaivoreiässä on pelkkää vettä ja vesi-etanoliseos kiertää suljetussa keruuputkessa. Keruuputki on usein halkaisijaltaan 40mm ja putken seinämävahvuus on esim. 4 mm eli putken sisähalkaisija on 32 mm, tilavuus 0,7 litraa/metri. 200m kaivossa on 400m putkea eli 283 litraa keruunestettä, josta n. 85 litraa on etanolia
Ostetaan pojat maalämpöpumppu jonka COP on 15 ja auto jonka kulutus on
0,5 litraa/100 km. Eikö?
Ketjun tokassa viestissä kerrottiinkin termodynamiikan perusteita.
"Lämpöpumppauksessa" -10 asteesta 50 asteeseen (Celsius) eli
263 Kelvinasteesta 323 Kelvinasteeseen on Carnot-kertoimen yläraja 5,4
(323 jaettuna 60:lla)
Lämmönvaihtimissa tarvitaan lämmön siirtämiseen lämpötilaerot jotka tulevat lisäasteiksi tuohon laskelmaan. Ja tietty muutkin tehohävikit.
Mikään "tekniikan kehittyminen" ei kumoa termodynamiikan lakeja :(
Näillä keleillä mennään yli kuutosen COPILLA. Katso Ruotsalaisten testi:
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?tab=2
Tuo Carnot laskelma on muuten ok mutta tuossa lasketaan ilmalämpöpumpun Carnot hyötysuhdetta vaikka puhe on maalämmöstä.
Log P-H diagrammilla iman häviöitä maalämpöpumppuni tämän hetkinen Carnot hyötysuhde on 6,54
Sitten kun aletaan laskemaan cop arvoa pitää tietää entalpia kompressorin jälkeen,alijäähdyttimen jälkeen sekä imuilman entalpia ennen kopressoria.
Ei muuta kuin mittaamaan paineet ja lämpötilat ja piirtämään Log P-H piirros niin pystyy laskemaan kaikki mitä lämpöpumpussa tapahtuu, cop,isentrooppinen hyötysuhde,tulistimen teho,massavirta,Carnot
34kk ajalta cop lämmitys 4,7 ja kuumavesi 2,58
Koppi onkin tärkeä harakanpesissä, voisihan seinään heitetty marmorikuula osua vaikka olohuoneen pöydällä oleviin viinilaseihin.
Asiaa
Niin, ja kohta se joulupukkikin lentää taivaalla!
Kaikilla on kohta 10 COP:n kone paketissa?
tjoo..pistä kellariin alapaloinen puukattila, 3000-5000 l varaaja ja ala lämmittää puilla niin ainoa sähkönkukuttaja on pannuhuoneen kattovalo ja COP nousee ainakin 1800:n :)
Taasko näitä vapaakiertopellejä. Eikö kattovalonkin tilalla voisi käyttää kynttilää?
Kun tulee koppi niin kenttä tyhjenee, jos juoksijat on irti pesistä. Tätä kutsutaan haavoittumiseksi. Kopilla ei myöskään pääse etenemään ykköselle eikä juoksua hyväksytä.
Itse otin viime kaudella yli sadan copin.