sovitustyö upeaa

Kysyn sinulta mitä on Jumala, mitä on ihminen? Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.

kiva uskis kirjoitti:

Kysyn sinulta mitä on Jumala, mitä on ihminen? Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.

Koska puhut Jeesuksesta, oletan, että puhut Raamatun jumalasta. Silloin kyseessä on oikutteleva narsisti, kaukana kaikkivoivasta ja kaikkitietävästä.

Ihminen on olio, joka on keksinyt turvakseen jumalia.

''Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.''
Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi?

kiva uskis kirjoitti:

Kysyn sinulta mitä on Jumala, mitä on ihminen? Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.

"uhrivaatimus on ymmärrettävä"

Itseasiassa ei ole. Millainen kulttuuri, ihminen tai olento vaatii ihmisuhria anteeksiannon vastakappaleena? Tällainen ajatusmalli on kieroutunutta, tekopyhää ja pahansuopaa.

Asiaan liittyy myös paljon muita ongelmia. Jumala uhrasi itsensä eli käytänössä ei mitään. Luuletko Jumalasi kärsineen tai kuolleen, kun hän symbolisesti uhrasi itse itsensä? Mikä arvo on sellaisella uhrauksella, jossa ei uhrata mitään? Uhraus olisi toisinsanoen turha ja symbolinen sekä erittäin verinen ja groteski näytelmä.

Tämän lisäksi kenet uhraus muka pelasti? Olisin olettanut, että kaikki pelastuvat uhrauksen vastapainona, mutta ei. Uhrauksesta huolimatta Jumalasi haluaa kiduttaa ikuisesti ja rajattomasti kaikkia niitä, eli suurinta osaa ihmisistä, jotka eivät häneen usko.

Pientä viilaamista ja höyläämistä olisi palvomasi Jumalan toiminnassa, eikö totta?

kiva uskis kirjoitti:

Kysyn sinulta mitä on Jumala, mitä on ihminen? Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.

Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.

Joo muttei Jumalan arvolle sopivaa. Siis: se on ihmisten keksimää!!

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"uhrivaatimus on ymmärrettävä"

Itseasiassa ei ole. Millainen kulttuuri, ihminen tai olento vaatii ihmisuhria anteeksiannon vastakappaleena? Tällainen ajatusmalli on kieroutunutta, tekopyhää ja pahansuopaa.

Asiaan liittyy myös paljon muita ongelmia. Jumala uhrasi itsensä eli käytänössä ei mitään. Luuletko Jumalasi kärsineen tai kuolleen, kun hän symbolisesti uhrasi itse itsensä? Mikä arvo on sellaisella uhrauksella, jossa ei uhrata mitään? Uhraus olisi toisinsanoen turha ja symbolinen sekä erittäin verinen ja groteski näytelmä.

Tämän lisäksi kenet uhraus muka pelasti? Olisin olettanut, että kaikki pelastuvat uhrauksen vastapainona, mutta ei. Uhrauksesta huolimatta Jumalasi haluaa kiduttaa ikuisesti ja rajattomasti kaikkia niitä, eli suurinta osaa ihmisistä, jotka eivät häneen usko.

Pientä viilaamista ja höyläämistä olisi palvomasi Jumalan toiminnassa, eikö totta?

Lue lisää

"Itseasiassa ei ole. Millainen kulttuuri, ihminen tai olento vaatii ihmisuhria anteeksiannon vastakappaleena? Tällainen ajatusmalli on kieroutunutta, tekopyhää ja pahansuopaa."

Jokaikinen ihmisyhteisö syyllistyy tälläiseen ainakin jossain määrin. Kaikki ei ole koskaan täydellistä silloin jotain vaaditaan virheestä vastuuseen. Ajatusmalli on usein myös osoitus tyhmyydestä, kun asioita ei haluta miettiä vastustajan näkökulmasta käsin loputtoman paljon. Tälläinen liiallinen toisen saappaisiin astuminen voi olla joskus myös itselle vaarallista ja tyhmää.

"Luuletko Jumalasi kärsineen tai kuolleen, kun hän symbolisesti uhrasi itse itsensä?"

Raamatun mukaan Jumala kärsi suunnattomasti. Miten se on mahdollista? Se liittynee jotenkin siihen, että Jeesuksessa Jumala on myös täydellisesti ihminen. Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle.

"Tämän lisäksi kenet uhraus muka pelasti?"

Esimerkiksi sinut ja minut. Meidän ei tarvitse olla lamaantuneen syyllisiä siitä, että maailman tälläinen kuin on. Asia on nyt kunnossa. Tämä teko ei silti anna meille lupaa tehdä rikoksia.

"Uhrauksesta huolimatta Jumalasi haluaa kiduttaa ikuisesti ja rajattomasti kaikkia niitä, eli suurinta osaa ihmisistä, jotka eivät häneen usko. "

Ymmärrän asian niin päin, että ihmisellä on itsellään valta kieltäytyä ottamasta apua vastaan. Ihminen kiduttaa tällöin itse itseään. Mielestäni "synnin palkka on kuolema" tarkoittaa sitä, että ihminen ei usko sovitukseen. Ihminen on tällöin vailla pakotietä tästä maailmasta.

????? kirjoitti:

Koska puhut Jeesuksesta, oletan, että puhut Raamatun jumalasta. Silloin kyseessä on oikutteleva narsisti, kaukana kaikkivoivasta ja kaikkitietävästä.

Ihminen on olio, joka on keksinyt turvakseen jumalia.

''Ihmisen näkökulmasta uhrivaatimus on ymmärrettävä ja vastaa hyvin arkikokemusta.''
Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi?

Lue lisää

"Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi? "

Pitäisikö Jumalan sitten muuttaa ihmiset ja koko maailma toisenlaiseksi? Pitäisikö ihmisten vapauttaa rajoittaa tai kenties muuttaa ihmisten tahto erilaiseksi? Jos Jumala muuttaisi ihmisen tahdon toisenlaiseksi, pitäisi ehkä muuttaa koko universumi toisenlaiseksi? Minulla ei ole mitään konkreettista ehdotusta siitä minkälainen universumin pitäisi olla.

kiva uskis kirjoitti:

"Itseasiassa ei ole. Millainen kulttuuri, ihminen tai olento vaatii ihmisuhria anteeksiannon vastakappaleena? Tällainen ajatusmalli on kieroutunutta, tekopyhää ja pahansuopaa."

Jokaikinen ihmisyhteisö syyllistyy tälläiseen ainakin jossain määrin. Kaikki ei ole koskaan täydellistä silloin jotain vaaditaan virheestä vastuuseen. Ajatusmalli on usein myös osoitus tyhmyydestä, kun asioita ei haluta miettiä vastustajan näkökulmasta käsin loputtoman paljon. Tälläinen liiallinen toisen saappaisiin astuminen voi olla joskus myös itselle vaarallista ja tyhmää.

"Luuletko Jumalasi kärsineen tai kuolleen, kun hän symbolisesti uhrasi itse itsensä?"

Raamatun mukaan Jumala kärsi suunnattomasti. Miten se on mahdollista? Se liittynee jotenkin siihen, että Jeesuksessa Jumala on myös täydellisesti ihminen. Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle.

"Tämän lisäksi kenet uhraus muka pelasti?"

Esimerkiksi sinut ja minut. Meidän ei tarvitse olla lamaantuneen syyllisiä siitä, että maailman tälläinen kuin on. Asia on nyt kunnossa. Tämä teko ei silti anna meille lupaa tehdä rikoksia.

"Uhrauksesta huolimatta Jumalasi haluaa kiduttaa ikuisesti ja rajattomasti kaikkia niitä, eli suurinta osaa ihmisistä, jotka eivät häneen usko. "

Ymmärrän asian niin päin, että ihmisellä on itsellään valta kieltäytyä ottamasta apua vastaan. Ihminen kiduttaa tällöin itse itseään. Mielestäni "synnin palkka on kuolema" tarkoittaa sitä, että ihminen ei usko sovitukseen. Ihminen on tällöin vailla pakotietä tästä maailmasta.

Lue lisää

"Jokaikinen ihmisyhteisö syyllistyy tälläiseen ainakin jossain määrin. Kaikki ei ole koskaan täydellistä silloin jotain vaaditaan virheestä vastuuseen. "

Sinä vertaat edelleenkin täydellisen olennon toimintaa ihmisen toimintaan? Kerro minulle, miksi täydellinen olento toimisi, kuten ihmisistä pahimmat toimisivat? Suurin osa ihmisistä ei vaatisi ihmisuhria, koska ihmiset ymmärtävät, että teko olisi tuomittava ja paha. Jumalasi sen sijaan ei tätä tuntunut ymmärtävän.

"Ajatusmalli on usein myös osoitus tyhmyydestä, "

Väitätkö, että täydellisen olennon toiminta oli osoitus tyhmyydestä?

"Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle. "

Nimenomaan kyseinen tarina on järjetön.

"Esimerkiksi sinut ja minut."

Ei Jeesuksen uhraus ollut mikään pelastusautomaatti, kuten itsekin tiedät. On se ja sama ateistin näkökulmasta uhrattiinko Jeesusta vai ei eli hän ei kuitenkaan pelastu. Uhraus oli siis turha. Pelastus tulee vain ja ainoastaan uskosta ja tällöin on se ja sama onko Jeesusta uhrattu vai ei.

"Ymmärrän asian niin päin, että ihmisellä on itsellään valta kieltäytyä ottamasta apua vastaan. Ihminen kiduttaa tällöin itse itseään. Mielestäni "synnin palkka on kuolema" tarkoittaa sitä, että ihminen ei usko sovitukseen."

Oletko kuullut mafiapomo analogiasta, jossa mafiapomo uhkaa polttaa kotisi, tappaa perheesi ja kiduttaa sinua ellet tee, kuten mafiapomo käskee. Mafiapomo on kuitenkin kaikkihyvä ja, mikäli teet, kuten mafiapomo käskee niin perheesei pelastuu, kotisi ei pala, eikä sinua kiduteta. Onko mahdollista, että kaikkihyvä olento uhkaa loputtomalla väkivallalla, mikäli hänen tahtoonsa ei nöyrrytä? Ei kuulosta kovin kaikkihyvältä, kuulostaa pikemminkin niljakkaalta ja alhaiselta kiristykseltä, eikö totta?

kiva uskis kirjoitti:

"Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi? "

Pitäisikö Jumalan sitten muuttaa ihmiset ja koko maailma toisenlaiseksi? Pitäisikö ihmisten vapauttaa rajoittaa tai kenties muuttaa ihmisten tahto erilaiseksi? Jos Jumala muuttaisi ihmisen tahdon toisenlaiseksi, pitäisi ehkä muuttaa koko universumi toisenlaiseksi? Minulla ei ole mitään konkreettista ehdotusta siitä minkälainen universumin pitäisi olla.

Lue lisää

Miten niin "vapautta rajoittaa"? Kristinuskon mukaan ihminen ei ole vapaa, vaan Herra, kaikkivoipana ja kaikkitietävänä on jo "äitisi kohdussa päiväsi nähnyt" (tai jotain sinne päin), eli ennaltapäättänyt, ennen ensimmäisen atominkaan luomista, että mikä on kenenkin kohtalo.

Noh, jos leikitään, että ihmisellä olisi kristinuskon mukaan vapaa tahto, ei sekään ihmisestä kovin vapaata tekisi.
Rakasta Joht-, eikun siis, Jumalaa, taikka kärsi iäti.
Onhan tuo vapautta, jos pitää Pohjois-Koreaa vapauden mallimaana. Pidätkö sinä Pohjois-Koreaa vapauden mallimaana?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Jokaikinen ihmisyhteisö syyllistyy tälläiseen ainakin jossain määrin. Kaikki ei ole koskaan täydellistä silloin jotain vaaditaan virheestä vastuuseen. "

Sinä vertaat edelleenkin täydellisen olennon toimintaa ihmisen toimintaan? Kerro minulle, miksi täydellinen olento toimisi, kuten ihmisistä pahimmat toimisivat? Suurin osa ihmisistä ei vaatisi ihmisuhria, koska ihmiset ymmärtävät, että teko olisi tuomittava ja paha. Jumalasi sen sijaan ei tätä tuntunut ymmärtävän.

"Ajatusmalli on usein myös osoitus tyhmyydestä, "

Väitätkö, että täydellisen olennon toiminta oli osoitus tyhmyydestä?

"Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle. "

Nimenomaan kyseinen tarina on järjetön.

"Esimerkiksi sinut ja minut."

Ei Jeesuksen uhraus ollut mikään pelastusautomaatti, kuten itsekin tiedät. On se ja sama ateistin näkökulmasta uhrattiinko Jeesusta vai ei eli hän ei kuitenkaan pelastu. Uhraus oli siis turha. Pelastus tulee vain ja ainoastaan uskosta ja tällöin on se ja sama onko Jeesusta uhrattu vai ei.

"Ymmärrän asian niin päin, että ihmisellä on itsellään valta kieltäytyä ottamasta apua vastaan. Ihminen kiduttaa tällöin itse itseään. Mielestäni "synnin palkka on kuolema" tarkoittaa sitä, että ihminen ei usko sovitukseen."

Oletko kuullut mafiapomo analogiasta, jossa mafiapomo uhkaa polttaa kotisi, tappaa perheesi ja kiduttaa sinua ellet tee, kuten mafiapomo käskee. Mafiapomo on kuitenkin kaikkihyvä ja, mikäli teet, kuten mafiapomo käskee niin perheesei pelastuu, kotisi ei pala, eikä sinua kiduteta. Onko mahdollista, että kaikkihyvä olento uhkaa loputtomalla väkivallalla, mikäli hänen tahtoonsa ei nöyrrytä? Ei kuulosta kovin kaikkihyvältä, kuulostaa pikemminkin niljakkaalta ja alhaiselta kiristykseltä, eikö totta?

Lue lisää

"Sinä vertaat edelleenkin täydellisen olennon toimintaa ihmisen toimintaan? "

Ihmiset vaativat itse syyllisen. He saivat valita kumpi vapautetaan rikollinen vai Jeesus. Ihmiset tappoivat Jeesuksen. Jeesus itse pyysi Isältä, että tämä taakka otettaisiin häneltä. Siis asia ei ole mitenkään yksioikoinen. Jumala toki salli tapahtuman, mutta hän teki sen ihmisten itsensä vuoksi.

"Oletko kuullut mafiapomo analogiasta, jossa mafiapomo uhkaa polttaa kotisi, tappaa perheesi ja kiduttaa sinua ellet tee, kuten mafiapomo käskee. "

Raamattu ei käsittääkseni sano, että Jumala osallistuisi ihmisen ikuiseen kidutukseen. Minun käsitykseni mukaan Raamattu ei sano, että ketään edes kidutetaan. Kiirastulta on perusteltu sillä, että taivaaseen pääsy edellyttää synneistä puhdistautumista, mutta missään ei kerrota, että tämä vaatii kenenkään piinaamista. Sen tiedän, että ihmiset arkielämänsä keskellä kiduttavat itseään ja toisiaan.

Coocco kirjoitti:

Miten niin "vapautta rajoittaa"? Kristinuskon mukaan ihminen ei ole vapaa, vaan Herra, kaikkivoipana ja kaikkitietävänä on jo "äitisi kohdussa päiväsi nähnyt" (tai jotain sinne päin), eli ennaltapäättänyt, ennen ensimmäisen atominkaan luomista, että mikä on kenenkin kohtalo.

Noh, jos leikitään, että ihmisellä olisi kristinuskon mukaan vapaa tahto, ei sekään ihmisestä kovin vapaata tekisi.
Rakasta Joht-, eikun siis, Jumalaa, taikka kärsi iäti.
Onhan tuo vapautta, jos pitää Pohjois-Koreaa vapauden mallimaana. Pidätkö sinä Pohjois-Koreaa vapauden mallimaana?

Lue lisää

Leikitään vain lisää ajatusleikkiä. Sinulla on aikakone ja menet sillä 50 vuoden päähän ja matkustat Timbuktuun. Siellä näet, että John niminen henkilö syö appelsiinia. Sitten matkustat takaisin suomeen ja palaat omaan aikaasi.

Millä tavoin olet rajoittanut henkilön John elämää? Hän syö 50 vuoden kuluttua appelsiinia. Sinä vain tiedät, että näin tapahtuu.

kiva uskis kirjoitti:

"Sinä vertaat edelleenkin täydellisen olennon toimintaa ihmisen toimintaan? "

Ihmiset vaativat itse syyllisen. He saivat valita kumpi vapautetaan rikollinen vai Jeesus. Ihmiset tappoivat Jeesuksen. Jeesus itse pyysi Isältä, että tämä taakka otettaisiin häneltä. Siis asia ei ole mitenkään yksioikoinen. Jumala toki salli tapahtuman, mutta hän teki sen ihmisten itsensä vuoksi.

"Oletko kuullut mafiapomo analogiasta, jossa mafiapomo uhkaa polttaa kotisi, tappaa perheesi ja kiduttaa sinua ellet tee, kuten mafiapomo käskee. "

Raamattu ei käsittääkseni sano, että Jumala osallistuisi ihmisen ikuiseen kidutukseen. Minun käsitykseni mukaan Raamattu ei sano, että ketään edes kidutetaan. Kiirastulta on perusteltu sillä, että taivaaseen pääsy edellyttää synneistä puhdistautumista, mutta missään ei kerrota, että tämä vaatii kenenkään piinaamista. Sen tiedän, että ihmiset arkielämänsä keskellä kiduttavat itseään ja toisiaan.

Lue lisää

"Ihmiset vaativat itse syyllisen. He saivat valita kumpi vapautetaan rikollinen vai Jeesus."

Mitä ihmettä, et tunnu ymmärtävän asian ydintä? Jumalasi loi pelisäännöt syntien anteeksiannon osalta ja päätti, että joku viaton uhri eli Jeesus pitää uhrata. Yhtä hyvin Jumalasi olisi voinut antaa synnit anteeksi, ilman uhreja? Eikö anteeksianto ilman vastiketta olisi ollut parempi kuin ihmisuhrin vaatiminen? Itse ainakin annan muiden "synnit" anteeksi ilman, että minua täytyy lepytellä ihmisuhreilla tai eläinten polttamisella.

"Raamattu ei käsittääkseni sano, että Jumala osallistuisi ihmisen ikuiseen kidutukseen."

Naivi ajatus. Luuletko sinä, että Hitler kävi itse kiduttamassa juutalaisia? Ei tietenkään. Kysymys on siitä, että Hitler loi säännöt ja järjestelmän, jonka avulla kidutus pantiin toteen sekä ylläpiti ja valvoi, että järjestelmä toimi. Jumala tekee saman helvetin ja syntien osalta. Mikään ei Raamattusi mukaan tapahdu ilman Jumalan tahtoa eli myös helvetti ja sen tapahtumat ovat alisteisia Jumalasi tahdolle.

" Minun käsitykseni mukaan Raamattu ei sano, että ketään edes kidutetaan... mutta missään ei kerrota, että tämä vaatii kenenkään piinaamista"

Sinä olet uskova, mutta minua kiinnostaisi tietää, että oletko sinä koskaan lukenut Raamattua? Tässä muutama ote kidutuksesta:

Luukkaan evankeliumi:

"23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. 24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' 25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.

Matteuksen evankeliumi:

"40 Niin kuin rikkavilja kootaan ja hävitetään polttamalla, niin tapahtuu maailman lopussa. 41 Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä. 42 Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita. 43 Mutta Jumalan omat loistavat silloin Isänsä valtakunnassa niin kuin aurinko. Jolla on korvat, se kuulkoon!"

Sinulla on kovin naivi käsitys Raamatusta ja Jumalasta.

kiva uskis kirjoitti:

"Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi? "

Pitäisikö Jumalan sitten muuttaa ihmiset ja koko maailma toisenlaiseksi? Pitäisikö ihmisten vapauttaa rajoittaa tai kenties muuttaa ihmisten tahto erilaiseksi? Jos Jumala muuttaisi ihmisen tahdon toisenlaiseksi, pitäisi ehkä muuttaa koko universumi toisenlaiseksi? Minulla ei ole mitään konkreettista ehdotusta siitä minkälainen universumin pitäisi olla.

Lue lisää

Kyse oli sijaisuhrin käyttämisestä. Onko se oikeudenmukaista? Onko se soveliasta jumalalle, jota kutsutaan rakkaudeksi?

Älä sekoita tähän muuta.

kiva uskis kirjoitti:

Leikitään vain lisää ajatusleikkiä. Sinulla on aikakone ja menet sillä 50 vuoden päähän ja matkustat Timbuktuun. Siellä näet, että John niminen henkilö syö appelsiinia. Sitten matkustat takaisin suomeen ja palaat omaan aikaasi.

Millä tavoin olet rajoittanut henkilön John elämää? Hän syö 50 vuoden kuluttua appelsiinia. Sinä vain tiedät, että näin tapahtuu.

Lue lisää

Mmutta voinko minä vaikuttaa Johnin appelsiinin syömiseen? Voinko halutessani milloin vain muuttaa tilannetta niin, ettei tule syntymään sitä tapahtumien ketjua, joka johtaa Johnin appelsiinin syömiseen Timbuktussa?

Ja vaikka en voisi tehdä asialle mitään, mutta tiedän, että tulevaisuudessa John syö Timbuktussa appelsiinia, ei Johnilla ole vaihtoehtoja. Hän menee 50 vuoden päästä Timbuktuun ja hän syö siellä appelsiinia.
Jos voin vaikuttaa asiaan, niin silloin Johnin kohtalo on minun käsissäni. Minä päätän hänen appelsiinin syömisestään, ei hän itse.

Jos taas vain John voi vaikuttaa itse asiaan (ilman että edes tietää, mitä hänelle on tulossa) ja meneekin Tukholmaan juomaan teetä, en ole käynyt tulevaisuudessa, enkä tiedä mitä tuleman pitää. John on vapaa.

Eli, jos mikään taho tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan, on ihmisellä kohtalo, jota hän ei voi muuttaa.
Jos taas tämä taho voi päättää muuttaa tilanteita, silloin se hallitsee ihmisen kaikkia toimia.

Coocco kirjoitti:

Mmutta voinko minä vaikuttaa Johnin appelsiinin syömiseen? Voinko halutessani milloin vain muuttaa tilannetta niin, ettei tule syntymään sitä tapahtumien ketjua, joka johtaa Johnin appelsiinin syömiseen Timbuktussa?

Ja vaikka en voisi tehdä asialle mitään, mutta tiedän, että tulevaisuudessa John syö Timbuktussa appelsiinia, ei Johnilla ole vaihtoehtoja. Hän menee 50 vuoden päästä Timbuktuun ja hän syö siellä appelsiinia.
Jos voin vaikuttaa asiaan, niin silloin Johnin kohtalo on minun käsissäni. Minä päätän hänen appelsiinin syömisestään, ei hän itse.

Jos taas vain John voi vaikuttaa itse asiaan (ilman että edes tietää, mitä hänelle on tulossa) ja meneekin Tukholmaan juomaan teetä, en ole käynyt tulevaisuudessa, enkä tiedä mitä tuleman pitää. John on vapaa.

Eli, jos mikään taho tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan, on ihmisellä kohtalo, jota hän ei voi muuttaa.
Jos taas tämä taho voi päättää muuttaa tilanteita, silloin se hallitsee ihmisen kaikkia toimia.

Lue lisää

"Eli, jos mikään taho tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan, on ihmisellä kohtalo, jota hän ei voi muuttaa. Jos taas tämä taho voi päättää muuttaa tilanteita, silloin se hallitsee ihmisen kaikkia toimia."

Tuo ei pidä paikkaansa. Se, että joku tietää, mitä sinulle tulevaisuudessa tapahtuu ei tarkoita, etteikö sinulla olisi vapaata tahtoa. Väite pitää paikkansa vain jos kaikkivoivan Jumalan tieto tulevaisuudestasi vaikuttaisi tekemiisi ratkaisuihin myös konkreettisesti.

Toisin Jumalan kaikkitietävyyden voidaan katsoa rajoittavan vapaata tahtoa vain silloin, jos tiedämme, että käyttäytyisit eri tavalla, mikäli Jumala ei tuntisi tulevaisuuttasi.

Vapaa tahto ei tarkoita, sitä etteikö, joku voisi ennustaa tai tietää miten tulet toimimaan. Voit toisin sanoen toimia haluamallasi tavalla riippumatta siitä tietääkö Jumala vai eikö tiedä sinun toimivan kuten toimit. Erona on vain se, että Jumala toisessa tapauksessa tietää miten toimit. Kummakin tapauksessa voit kuitenkin toimia vapaan tahtosi mukaisesti.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Ihmiset vaativat itse syyllisen. He saivat valita kumpi vapautetaan rikollinen vai Jeesus."

Mitä ihmettä, et tunnu ymmärtävän asian ydintä? Jumalasi loi pelisäännöt syntien anteeksiannon osalta ja päätti, että joku viaton uhri eli Jeesus pitää uhrata. Yhtä hyvin Jumalasi olisi voinut antaa synnit anteeksi, ilman uhreja? Eikö anteeksianto ilman vastiketta olisi ollut parempi kuin ihmisuhrin vaatiminen? Itse ainakin annan muiden "synnit" anteeksi ilman, että minua täytyy lepytellä ihmisuhreilla tai eläinten polttamisella.

"Raamattu ei käsittääkseni sano, että Jumala osallistuisi ihmisen ikuiseen kidutukseen."

Naivi ajatus. Luuletko sinä, että Hitler kävi itse kiduttamassa juutalaisia? Ei tietenkään. Kysymys on siitä, että Hitler loi säännöt ja järjestelmän, jonka avulla kidutus pantiin toteen sekä ylläpiti ja valvoi, että järjestelmä toimi. Jumala tekee saman helvetin ja syntien osalta. Mikään ei Raamattusi mukaan tapahdu ilman Jumalan tahtoa eli myös helvetti ja sen tapahtumat ovat alisteisia Jumalasi tahdolle.

" Minun käsitykseni mukaan Raamattu ei sano, että ketään edes kidutetaan... mutta missään ei kerrota, että tämä vaatii kenenkään piinaamista"

Sinä olet uskova, mutta minua kiinnostaisi tietää, että oletko sinä koskaan lukenut Raamattua? Tässä muutama ote kidutuksesta:

Luukkaan evankeliumi:

"23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. 24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' 25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.

Matteuksen evankeliumi:

"40 Niin kuin rikkavilja kootaan ja hävitetään polttamalla, niin tapahtuu maailman lopussa. 41 Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä. 42 Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita. 43 Mutta Jumalan omat loistavat silloin Isänsä valtakunnassa niin kuin aurinko. Jolla on korvat, se kuulkoon!"

Sinulla on kovin naivi käsitys Raamatusta ja Jumalasta.

Lue lisää

"Yhtä hyvin Jumalasi olisi voinut antaa synnit anteeksi, ilman uhreja? Eikö anteeksianto ilman vastiketta olisi ollut parempi kuin ihmisuhrin vaatiminen? Itse ainakin annan muiden "synnit" anteeksi ilman, että minua täytyy lepytellä ihmisuhreilla tai eläinten polttamisella. "

Vastikkeeton anteeksiantaminen on ongelmallista, koska se on sama kuin sallisi pahan puuttumatta asiaan. Jumalahan on kaikkivaltiaana vastuussa luomiensa ihmisten tekemisistä, toisaaltaan syntiinlankeamuksen mukaan ihminen itse omalla uhmallaan toi synnin maailmaan. Siksi on luontevaa, että Jumala itse ottaa syyt itsensä päälle. Samaan tapaan kuin vanhempi saattaa ottaa vastuun lapsensa tekemistä rikkeistä.

Miten Jumala pystyy kärsimään niin kuin ihminen. Oma näkemykseni on, että ihmiseksi tulemalla. Jumala koki itse äärimmäisen tuskan ja vasta kuoleman jälkeen kumosi kuoleman.

kiva uskis kirjoitti:

"Yhtä hyvin Jumalasi olisi voinut antaa synnit anteeksi, ilman uhreja? Eikö anteeksianto ilman vastiketta olisi ollut parempi kuin ihmisuhrin vaatiminen? Itse ainakin annan muiden "synnit" anteeksi ilman, että minua täytyy lepytellä ihmisuhreilla tai eläinten polttamisella. "

Vastikkeeton anteeksiantaminen on ongelmallista, koska se on sama kuin sallisi pahan puuttumatta asiaan. Jumalahan on kaikkivaltiaana vastuussa luomiensa ihmisten tekemisistä, toisaaltaan syntiinlankeamuksen mukaan ihminen itse omalla uhmallaan toi synnin maailmaan. Siksi on luontevaa, että Jumala itse ottaa syyt itsensä päälle. Samaan tapaan kuin vanhempi saattaa ottaa vastuun lapsensa tekemistä rikkeistä.

Miten Jumala pystyy kärsimään niin kuin ihminen. Oma näkemykseni on, että ihmiseksi tulemalla. Jumala koki itse äärimmäisen tuskan ja vasta kuoleman jälkeen kumosi kuoleman.

Lue lisää

"Vastikkeeton anteeksiantaminen on ongelmallista, koska se on sama kuin sallisi pahan puuttumatta asiaan."

Väitteeseesi liittyy useampikin ongelmia.

Ensinnäkin Jumalasi ei tälläkään hetkellä anna syntejä anteeksi vastikkeetta, vaan vaatii aina vastikkeeksi uskon. Jeesuksen uhraus ei näin ollen tasoittanut puntteja vaan Jumala vaatii Jeesusuhrin lisäksi vielä uskon. Näin ollen Jeesuksen uhrausta voidaan tästäkin näkökulmasta pitää tarpeettomana.

Tämän lisäksi Jumalaasi ei kiinnosta synti, synnin määrä tai mitä syntejä teet. Jumalaasi kiinnostaa vain ja ainoastaan usko. Miksi puhutaan syntien sovittamisesta, kun se ei Jumalaasi edes kiinnosta?

Käytännössä tämä voi tarkoittaa sitä, että ateisti voisi elää kaikkien Raamatun käskyjen mukaan ns. synnittömänä koko elämänsä ja joutuisi silti helvettiin. Absuria on myös se, että Jumalle synti on aina syntiä eikä syntejä luokitella pahempiin tai vähemmän pahoihin. Jumalallesi pedofilia on samanlainen synti kuin valkoisen valheen kertominen. Sekä valhoisen valheen kertoja, että pedofiili menevät helvetiin. Tosin, mikäli Jumalasi huomaa pedofiilin olevan uskova ja valkoisen valheen kertoja ateisti niin ainoastaan valkoisen valheen kertoja joutuu ikuiseen kärsimykseen.

Käytännössä Jumala nimenomaan antaa vastikkeettomasti synnit anteeksi. Hän ei vaadi lapsia raiskaavalta pedofiililtä, mitään muuta kuin uskoa ja lähettää hänet taivaan iloihin. Sen sijaan raiskatun pikkulapsen hän voi lähettää muitta mutkitta helvettiin jos tämä ei usko.

Kerrotko, miten vastikkeellisuus toteutuu Jumalasi toiminnassa? Paha ei saa palkkansa ja hyvä laitetaan ikuiseen tuleen? Kaikki tyynni Jumalasi luomat säännöt ja järjestelmä ovat täysin irrationaalisia. Säännöt kannustavat ainoastaan olemaan kuuliaisia Jumalle, eikä millään muulla ole mitään väliä.

Voit raiskata, tappaa, varastaa, valehdella jne. mielin määrin ja taivaan porteilla pääset sisään jos sanot tunnussanaksi "uskon". Vaihtoehtoisesti voi auttaa lähimmäisiä joka päivä, kunnioitat isääsi ja äitiäsi, et himoitse muiden omaisuutta, et tapa etkä varasta, mutta lopullinen tuomi on helvetti, mikä et pystynyt uskomaan Yahwea siksi oikeaksi Jumalaksi.

Tällaisessa järjestelmässä ei ole mitään oikeudenmukaisuutta tai järkeä, eikä se kannusta olemaan hyvä ihminen.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Vastikkeeton anteeksiantaminen on ongelmallista, koska se on sama kuin sallisi pahan puuttumatta asiaan."

Väitteeseesi liittyy useampikin ongelmia.

Ensinnäkin Jumalasi ei tälläkään hetkellä anna syntejä anteeksi vastikkeetta, vaan vaatii aina vastikkeeksi uskon. Jeesuksen uhraus ei näin ollen tasoittanut puntteja vaan Jumala vaatii Jeesusuhrin lisäksi vielä uskon. Näin ollen Jeesuksen uhrausta voidaan tästäkin näkökulmasta pitää tarpeettomana.

Tämän lisäksi Jumalaasi ei kiinnosta synti, synnin määrä tai mitä syntejä teet. Jumalaasi kiinnostaa vain ja ainoastaan usko. Miksi puhutaan syntien sovittamisesta, kun se ei Jumalaasi edes kiinnosta?

Käytännössä tämä voi tarkoittaa sitä, että ateisti voisi elää kaikkien Raamatun käskyjen mukaan ns. synnittömänä koko elämänsä ja joutuisi silti helvettiin. Absuria on myös se, että Jumalle synti on aina syntiä eikä syntejä luokitella pahempiin tai vähemmän pahoihin. Jumalallesi pedofilia on samanlainen synti kuin valkoisen valheen kertominen. Sekä valhoisen valheen kertoja, että pedofiili menevät helvetiin. Tosin, mikäli Jumalasi huomaa pedofiilin olevan uskova ja valkoisen valheen kertoja ateisti niin ainoastaan valkoisen valheen kertoja joutuu ikuiseen kärsimykseen.

Käytännössä Jumala nimenomaan antaa vastikkeettomasti synnit anteeksi. Hän ei vaadi lapsia raiskaavalta pedofiililtä, mitään muuta kuin uskoa ja lähettää hänet taivaan iloihin. Sen sijaan raiskatun pikkulapsen hän voi lähettää muitta mutkitta helvettiin jos tämä ei usko.

Kerrotko, miten vastikkeellisuus toteutuu Jumalasi toiminnassa? Paha ei saa palkkansa ja hyvä laitetaan ikuiseen tuleen? Kaikki tyynni Jumalasi luomat säännöt ja järjestelmä ovat täysin irrationaalisia. Säännöt kannustavat ainoastaan olemaan kuuliaisia Jumalle, eikä millään muulla ole mitään väliä.

Voit raiskata, tappaa, varastaa, valehdella jne. mielin määrin ja taivaan porteilla pääset sisään jos sanot tunnussanaksi "uskon". Vaihtoehtoisesti voi auttaa lähimmäisiä joka päivä, kunnioitat isääsi ja äitiäsi, et himoitse muiden omaisuutta, et tapa etkä varasta, mutta lopullinen tuomi on helvetti, mikä et pystynyt uskomaan Yahwea siksi oikeaksi Jumalaksi.

Tällaisessa järjestelmässä ei ole mitään oikeudenmukaisuutta tai järkeä, eikä se kannusta olemaan hyvä ihminen.

Lue lisää

Toinen tapa nähdä asia on. Jumala ottaa vastuun tapahtuneesta, antaa ihmisten purkaa kaiken vihansa ja toteaa, että tilit on nyt tasan. Ketään muuta ei tarvitse tappaa.

Jumalan viha on lepytetty ja hän on valmis sovintoon. Ihminen ei välttämättä halua elää kristillisessä uskossa. Tällöin hän on turmeltuneen tahtonsa vanki ja rakentaa itselleen helvetin. Kieroutunut tahto ja himot ajat ihmistä turmelemaan itseään pahemmin.

Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi.

kiva uskis kirjoitti:

Toinen tapa nähdä asia on. Jumala ottaa vastuun tapahtuneesta, antaa ihmisten purkaa kaiken vihansa ja toteaa, että tilit on nyt tasan. Ketään muuta ei tarvitse tappaa.

Jumalan viha on lepytetty ja hän on valmis sovintoon. Ihminen ei välttämättä halua elää kristillisessä uskossa. Tällöin hän on turmeltuneen tahtonsa vanki ja rakentaa itselleen helvetin. Kieroutunut tahto ja himot ajat ihmistä turmelemaan itseään pahemmin.

Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi.

Lue lisää

"Jumala ottaa vastuun tapahtuneesta, antaa ihmisten purkaa kaiken vihansa ja toteaa, että tilit on nyt tasan. Ketään muuta ei tarvitse tappaa. "

Millaisen vastuun Jumalasi ottaisi lapsesta, joka raiskattiin ja tapettiin, mutta joka oli liian pieni ymmärtämään Raamattua tai uskomaan. Kyseinen lapsi tulisi palamaan helvetin tulessa ikuisesti ja hänet tappanut raiskaaja voisi nauttia taivaan iloista ikuisesti. Selitä minulle, mitä oikeudenmukaista tällaisessa järjestelmässä on? Haluaisitko sinä soveltaa tätä täydellistä oikeusjärjestelmää (järjestelmän täytyy olla täydellinen, koska se on täydellisen olennon luoma) myös maanpäällä?

Kumpaa tahoa sinä rankaisisit raiskattua ja tapettua ateisti lasta vai hänet raiskannutta ja tappanutta uskovaa? Minä veikkaan, että sinä et pysty vastaamaan tähän kysymykseen, koska rehellinen vastaus osoittaisi, että edes sinä et kunnioita tai arvosta Jumalasi luomia oikeuskäytäntöjä.

"Ihminen ei välttämättä halua elää kristillisessä uskossa. Tällöin hän on turmeltuneen tahtonsa vanki ja rakentaa itselleen helvetin. "

Miten tämä ihmisen syy? Jos Jumalasi ei tarjoa ihmisille tilaisuutta uskoon? Minä esimerkiksi olen pyrkinyt etsimään argumentteja myös Jumaluskon puolesta, mutta ne eivät vakuuta minua. Kysymys ei ole siitä ettenkö haluaisi tai voisi uskoa vaan siitä, että Jumalasi ei halua vakuuttaa minua. Miksi Jumala on vakuuttanut sinut asiasta, mutta ei minua? Miksi Jumala halua, että minä kärsin ikuisesti, mutta sinä et? Sinä sälytät vastuuta ihmiselle, mutta mikä vastuu on Jumalalla?

"Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi. "

Tämä on täysin väärä tulkinta. Jumala on, jopa Raamattunne mukaan puuttunut lukemattomia kertoja ihmisten elämään, eikä tuolloin ole pohtinut vapaantahdon ongelmaa. Vapaa tahto ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Jumala vakuuttaisi ihmiset olemassaolostaan.

Jos näin olisi niin kerrotko, miten enkelit, joilla on vapaa tahto pystyvät kääntymään pois Jumalasta, vaikka heillä on kaikki tieto Jumalasta. Raamatun mukaan myös moni ihminen kääntyi pois Jumalasta, vaikka heillä oli täysi tieto Jumalan olemassaolosta. Näillä ihmisillä ja enkeleillä oli sekä vapaa tahto, että tieto Jumalasta, mutta tästä huolimatta he eivät uskoneet. Ei ole esittämääsi vapaantahdon ongelmaa.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Jumala ottaa vastuun tapahtuneesta, antaa ihmisten purkaa kaiken vihansa ja toteaa, että tilit on nyt tasan. Ketään muuta ei tarvitse tappaa. "

Millaisen vastuun Jumalasi ottaisi lapsesta, joka raiskattiin ja tapettiin, mutta joka oli liian pieni ymmärtämään Raamattua tai uskomaan. Kyseinen lapsi tulisi palamaan helvetin tulessa ikuisesti ja hänet tappanut raiskaaja voisi nauttia taivaan iloista ikuisesti. Selitä minulle, mitä oikeudenmukaista tällaisessa järjestelmässä on? Haluaisitko sinä soveltaa tätä täydellistä oikeusjärjestelmää (järjestelmän täytyy olla täydellinen, koska se on täydellisen olennon luoma) myös maanpäällä?

Kumpaa tahoa sinä rankaisisit raiskattua ja tapettua ateisti lasta vai hänet raiskannutta ja tappanutta uskovaa? Minä veikkaan, että sinä et pysty vastaamaan tähän kysymykseen, koska rehellinen vastaus osoittaisi, että edes sinä et kunnioita tai arvosta Jumalasi luomia oikeuskäytäntöjä.

"Ihminen ei välttämättä halua elää kristillisessä uskossa. Tällöin hän on turmeltuneen tahtonsa vanki ja rakentaa itselleen helvetin. "

Miten tämä ihmisen syy? Jos Jumalasi ei tarjoa ihmisille tilaisuutta uskoon? Minä esimerkiksi olen pyrkinyt etsimään argumentteja myös Jumaluskon puolesta, mutta ne eivät vakuuta minua. Kysymys ei ole siitä ettenkö haluaisi tai voisi uskoa vaan siitä, että Jumalasi ei halua vakuuttaa minua. Miksi Jumala on vakuuttanut sinut asiasta, mutta ei minua? Miksi Jumala halua, että minä kärsin ikuisesti, mutta sinä et? Sinä sälytät vastuuta ihmiselle, mutta mikä vastuu on Jumalalla?

"Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi. "

Tämä on täysin väärä tulkinta. Jumala on, jopa Raamattunne mukaan puuttunut lukemattomia kertoja ihmisten elämään, eikä tuolloin ole pohtinut vapaantahdon ongelmaa. Vapaa tahto ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Jumala vakuuttaisi ihmiset olemassaolostaan.

Jos näin olisi niin kerrotko, miten enkelit, joilla on vapaa tahto pystyvät kääntymään pois Jumalasta, vaikka heillä on kaikki tieto Jumalasta. Raamatun mukaan myös moni ihminen kääntyi pois Jumalasta, vaikka heillä oli täysi tieto Jumalan olemassaolosta. Näillä ihmisillä ja enkeleillä oli sekä vapaa tahto, että tieto Jumalasta, mutta tästä huolimatta he eivät uskoneet. Ei ole esittämääsi vapaantahdon ongelmaa.

Lue lisää

"Kyseinen lapsi tulisi palamaan helvetin tulessa ikuisesti ja hänet tappanut raiskaaja voisi nauttia taivaan iloista ikuisesti"

Päädyt tälläiseen tulkintaan yhdistelemällä yksittäisiä jakeita. Täysin erilaiseen tulkintaan on päätynyt mm. Antti Kylliäinen jonka mukaan kaikki pääsevät taivaaseen. Sitten on olemassa lukematon määrä erilaisia tulkintoja ääripäiden välillä. Vaikka luettelisit Raamatun luvut joista voi tehdä tuon johtopäätöksen, niin ne voi silti kumota ottamalla Raamatusta muita jakeita.

"Miksi Jumala on vakuuttanut sinut asiasta, mutta ei minua?"

En tiedä.

"Vapaa tahto ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Jumala vakuuttaisi ihmiset olemassaolostaan."

Kuninkaan läsnäolo saa varmasti palvelijan käyttäytymään eri tavalla vaikka hän vain katselisi hiljaa.

"Raamatun mukaan myös moni ihminen kääntyi pois Jumalasta, vaikka heillä oli täysi tieto Jumalan olemassaolosta. "

Tämä väittämäsi juuri puhuu vapaantahdon puolesta. En ole varma onko vapaatahto edes oleellista. Mielestäni oleellisempaa on aito molemminpuolinen rakkaus. Kyse on samasta asiasta kuin rikas kuningas salaa kuninkuutensa neidon edessä. Hän haluaa tulla rakastetuksi omana itsenään ei asemansa ja rikkautensa vuoksi. Tässä vertauksessa kuningas antaa neidon valita vapaasti. Todellisuudessa kuninkaalla voi olla täydellinen valta neitoon, mutta hän voi halutessaan luopua vallasta tässä asiassa.

kiva uskis kirjoitti:

"Kyseinen lapsi tulisi palamaan helvetin tulessa ikuisesti ja hänet tappanut raiskaaja voisi nauttia taivaan iloista ikuisesti"

Päädyt tälläiseen tulkintaan yhdistelemällä yksittäisiä jakeita. Täysin erilaiseen tulkintaan on päätynyt mm. Antti Kylliäinen jonka mukaan kaikki pääsevät taivaaseen. Sitten on olemassa lukematon määrä erilaisia tulkintoja ääripäiden välillä. Vaikka luettelisit Raamatun luvut joista voi tehdä tuon johtopäätöksen, niin ne voi silti kumota ottamalla Raamatusta muita jakeita.

"Miksi Jumala on vakuuttanut sinut asiasta, mutta ei minua?"

En tiedä.

"Vapaa tahto ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Jumala vakuuttaisi ihmiset olemassaolostaan."

Kuninkaan läsnäolo saa varmasti palvelijan käyttäytymään eri tavalla vaikka hän vain katselisi hiljaa.

"Raamatun mukaan myös moni ihminen kääntyi pois Jumalasta, vaikka heillä oli täysi tieto Jumalan olemassaolosta. "

Tämä väittämäsi juuri puhuu vapaantahdon puolesta. En ole varma onko vapaatahto edes oleellista. Mielestäni oleellisempaa on aito molemminpuolinen rakkaus. Kyse on samasta asiasta kuin rikas kuningas salaa kuninkuutensa neidon edessä. Hän haluaa tulla rakastetuksi omana itsenään ei asemansa ja rikkautensa vuoksi. Tässä vertauksessa kuningas antaa neidon valita vapaasti. Todellisuudessa kuninkaalla voi olla täydellinen valta neitoon, mutta hän voi halutessaan luopua vallasta tässä asiassa.

Lue lisää

"Päädyt tälläiseen tulkintaan yhdistelemällä yksittäisiä jakeita. Täysin erilaiseen tulkintaan on päätynyt mm. Antti Kylliäinen jonka mukaan kaikki pääsevät taivaaseen. Sitten on olemassa lukematon määrä erilaisia tulkintoja ääripäiden välillä. Vaikka luettelisit Raamatun luvut joista voi tehdä tuon johtopäätöksen, niin ne voi silti kumota ottamalla Raamatusta muita jakeita."

Eli toisinsanoen kiellät helvetin olemassaolon tai ainakin sen, että kukaan sinne päätyisi? Voitko näin ollen kertoa (kuten minä osoitin sinulle kohdat helvetistä), missä kerrotaan, että kaikki pääsevät taivaaseen? Toisekseen jos kaikki pääsevät taivaaseen uskosta riippumatta niin mitä merkitystä tällöin uskolla edes. Ei mitään. Jos sinä väität noin niin voimme todeta, että uskolla ei ole väliä, synnillä ei ole väliä eli millään ei oikeastaan ole mitään väliä. Eikö totta? Nähtävästi suurin osa myös kristinoppineista on kanssani samaa mieltä, kuten alla olevasta lainauksesta voimme päätellä.

"Näkemys (Kylliäisen) edustaa kristinuskossa universalismia. Valtaosa kirkoista ei hyväksy näkemystä, vaikka teologien keskuudessa ajatus on ajoittain esillä.

Kylliäinen ei usko Jeesuksen sovittaneen ihmisten syntejä, mutta sanoo arvostavansa Jeesusta siitä, että ilman häntä ihmisillä ei olisi vieläkään tietoa Jumalan armosta. Kylliäisen mukaan Jumala armahtaa ihmiset tarvitsematta korvaukseksi sovitusta."

Sinä puhut itseäsi pussiin yhä syvemmälle ja syvemmälle. Sinä aloitit keskustelun puhumalla sovituksesta ja nyt viittaat Antti Kylliäiseen, välittämättä lainkaan, että Kylliäisen ja sinun esittämät näkökulmat ovat loogisessa ristiriidassa keskenään, eivät edes teoriassa voi olla totta samanaikaisesti. Ongelmana on, että sinä et tunnu tietävän omaa näkökulmaasi tai asemaasi asioiden suhteen.

"Tämä väittämäsi juuri puhuu vapaantahdon puolesta. "

Niin puhuu, vaikka aiemmin viittasit, että Jumala ei halua puuttua vapaaseen tahtoon, koska tällöin ei kunnioiteta valinnan vapautta.

"Kiva uskis: Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi. "

" En ole varma onko vapaatahto edes oleellista."

Tietenkin se on olennaista, kun sinä annat ensin ymmärtää, että Jumala ei voi voi antaa ihmisille tietoa itsestään, koska se olisi ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Mutta nyt sinä oletkin eri mieltä eli toisin sanoen, minun on ymmärrettävä, että sinun puolestasi Jumala voi antaa ihmiselle tiedon itsestään, eikä se aiheuta ongelmia vapaan tahdon suhteen.

Tämän jälkeen meidän tulee kysyä, että miksi Jumala ei meille ateisteille anna tätä tietoa, jos hän kerran on antanut tiedon sinullekin? Analogiasi kuninkaasta ja neidosta on muutenkin väärä, sillä ethän sinä mitään räsypekkaa palvo vaan nimenomaan sitä kuningasta. Kuningas on sinulle suoraan ilmoittanut itsestään (tavalla tai toisella en tiedä miten), sillä et sinä muuten uskoisi.

Sinä aloitit koko keskustelun analogialla Jeesuksesta ja kärsimyksestä jne., mutta mitä enemmän käymme asiaa läpi niin sitä selvemmäksi tulee, että et ole lainkaan tietoinen, millaista kristillistä näkemystä edustat. Tämän lisäksi sinä esität meille loogisesti ristiraisia näkemyksiä ja puhut ristiin omien ajatustesi kanssa.

Kehoittaisin, että mietit hieman syvällisemmin Raamatun tekstejä ja syitä miksi uskot. Käytännössä sinä tällä hetkellä harrastat kirsikanpoimintaa eli otetaanpa "syntien anteeksianto" "kaikille taivas" "vapaatahto" jne., mutta et lainkaan huomioi,että millainen kokonaisuus oletuksistasi seuraa ja ovatko ne keskenään ristiriidassa. Et tunnu myöskään miettivän, että onko näkemyksesi ristiriidassa Raamatun kanssa.

Jos minä ateistina näen nuo ristiriitaisuude niin suosittelen, että sinä uskovana mietit, että millainen se sinun uskontosi on ja että millaisen sanoman Raamattu sisältää. Sinä elät elämääsi uskossa ja Raamatun "ohjaama" niin olisi se suotavaa, että Raamatun ymmärrys on edes kohtuullisissa kantimissa, eikö totta?

Kiitos, keskustelusta

kiva uskis kirjoitti:

"Itseasiassa ei ole. Millainen kulttuuri, ihminen tai olento vaatii ihmisuhria anteeksiannon vastakappaleena? Tällainen ajatusmalli on kieroutunutta, tekopyhää ja pahansuopaa."

Jokaikinen ihmisyhteisö syyllistyy tälläiseen ainakin jossain määrin. Kaikki ei ole koskaan täydellistä silloin jotain vaaditaan virheestä vastuuseen. Ajatusmalli on usein myös osoitus tyhmyydestä, kun asioita ei haluta miettiä vastustajan näkökulmasta käsin loputtoman paljon. Tälläinen liiallinen toisen saappaisiin astuminen voi olla joskus myös itselle vaarallista ja tyhmää.

"Luuletko Jumalasi kärsineen tai kuolleen, kun hän symbolisesti uhrasi itse itsensä?"

Raamatun mukaan Jumala kärsi suunnattomasti. Miten se on mahdollista? Se liittynee jotenkin siihen, että Jeesuksessa Jumala on myös täydellisesti ihminen. Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle.

"Tämän lisäksi kenet uhraus muka pelasti?"

Esimerkiksi sinut ja minut. Meidän ei tarvitse olla lamaantuneen syyllisiä siitä, että maailman tälläinen kuin on. Asia on nyt kunnossa. Tämä teko ei silti anna meille lupaa tehdä rikoksia.

"Uhrauksesta huolimatta Jumalasi haluaa kiduttaa ikuisesti ja rajattomasti kaikkia niitä, eli suurinta osaa ihmisistä, jotka eivät häneen usko. "

Ymmärrän asian niin päin, että ihmisellä on itsellään valta kieltäytyä ottamasta apua vastaan. Ihminen kiduttaa tällöin itse itseään. Mielestäni "synnin palkka on kuolema" tarkoittaa sitä, että ihminen ei usko sovitukseen. Ihminen on tällöin vailla pakotietä tästä maailmasta.

Lue lisää

"Kyseessä on paradoksi joka ei alistu järjelle."

Tuon saman voi sanoa myös niin, että kyseessä on järjetön idioottimaisuus. Tokihan voi myös käyttää sanoja lapsellinen typeryys tai pohjaton tyhmyys.
Mutta itse asiahan ei siitä miksikään muutu.

Ja koska minua tervejärkistä ihmistä eivät järjettömät idioottimaisuudet yhtään kiinnosta, niin asia jääkin aina siihen omaan arvoonsa, eli järjettömyyteensä.

(ja sitten uskovat vielä ihmettelevät, miksi heitä pidetään tyhminä...)

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Päädyt tälläiseen tulkintaan yhdistelemällä yksittäisiä jakeita. Täysin erilaiseen tulkintaan on päätynyt mm. Antti Kylliäinen jonka mukaan kaikki pääsevät taivaaseen. Sitten on olemassa lukematon määrä erilaisia tulkintoja ääripäiden välillä. Vaikka luettelisit Raamatun luvut joista voi tehdä tuon johtopäätöksen, niin ne voi silti kumota ottamalla Raamatusta muita jakeita."

Eli toisinsanoen kiellät helvetin olemassaolon tai ainakin sen, että kukaan sinne päätyisi? Voitko näin ollen kertoa (kuten minä osoitin sinulle kohdat helvetistä), missä kerrotaan, että kaikki pääsevät taivaaseen? Toisekseen jos kaikki pääsevät taivaaseen uskosta riippumatta niin mitä merkitystä tällöin uskolla edes. Ei mitään. Jos sinä väität noin niin voimme todeta, että uskolla ei ole väliä, synnillä ei ole väliä eli millään ei oikeastaan ole mitään väliä. Eikö totta? Nähtävästi suurin osa myös kristinoppineista on kanssani samaa mieltä, kuten alla olevasta lainauksesta voimme päätellä.

"Näkemys (Kylliäisen) edustaa kristinuskossa universalismia. Valtaosa kirkoista ei hyväksy näkemystä, vaikka teologien keskuudessa ajatus on ajoittain esillä.

Kylliäinen ei usko Jeesuksen sovittaneen ihmisten syntejä, mutta sanoo arvostavansa Jeesusta siitä, että ilman häntä ihmisillä ei olisi vieläkään tietoa Jumalan armosta. Kylliäisen mukaan Jumala armahtaa ihmiset tarvitsematta korvaukseksi sovitusta."

Sinä puhut itseäsi pussiin yhä syvemmälle ja syvemmälle. Sinä aloitit keskustelun puhumalla sovituksesta ja nyt viittaat Antti Kylliäiseen, välittämättä lainkaan, että Kylliäisen ja sinun esittämät näkökulmat ovat loogisessa ristiriidassa keskenään, eivät edes teoriassa voi olla totta samanaikaisesti. Ongelmana on, että sinä et tunnu tietävän omaa näkökulmaasi tai asemaasi asioiden suhteen.

"Tämä väittämäsi juuri puhuu vapaantahdon puolesta. "

Niin puhuu, vaikka aiemmin viittasit, että Jumala ei halua puuttua vapaaseen tahtoon, koska tällöin ei kunnioiteta valinnan vapautta.

"Kiva uskis: Kaikki valtiaana Jumala voisi herättää uskon kaikissa ja oikaista heidän tahtonsa. Tällöin ihmisen valinnan vapautta ei kunnioitettaisi. "

" En ole varma onko vapaatahto edes oleellista."

Tietenkin se on olennaista, kun sinä annat ensin ymmärtää, että Jumala ei voi voi antaa ihmisille tietoa itsestään, koska se olisi ristiriidassa vapaan tahdon kanssa. Mutta nyt sinä oletkin eri mieltä eli toisin sanoen, minun on ymmärrettävä, että sinun puolestasi Jumala voi antaa ihmiselle tiedon itsestään, eikä se aiheuta ongelmia vapaan tahdon suhteen.

Tämän jälkeen meidän tulee kysyä, että miksi Jumala ei meille ateisteille anna tätä tietoa, jos hän kerran on antanut tiedon sinullekin? Analogiasi kuninkaasta ja neidosta on muutenkin väärä, sillä ethän sinä mitään räsypekkaa palvo vaan nimenomaan sitä kuningasta. Kuningas on sinulle suoraan ilmoittanut itsestään (tavalla tai toisella en tiedä miten), sillä et sinä muuten uskoisi.

Sinä aloitit koko keskustelun analogialla Jeesuksesta ja kärsimyksestä jne., mutta mitä enemmän käymme asiaa läpi niin sitä selvemmäksi tulee, että et ole lainkaan tietoinen, millaista kristillistä näkemystä edustat. Tämän lisäksi sinä esität meille loogisesti ristiraisia näkemyksiä ja puhut ristiin omien ajatustesi kanssa.

Kehoittaisin, että mietit hieman syvällisemmin Raamatun tekstejä ja syitä miksi uskot. Käytännössä sinä tällä hetkellä harrastat kirsikanpoimintaa eli otetaanpa "syntien anteeksianto" "kaikille taivas" "vapaatahto" jne., mutta et lainkaan huomioi,että millainen kokonaisuus oletuksistasi seuraa ja ovatko ne keskenään ristiriidassa. Et tunnu myöskään miettivän, että onko näkemyksesi ristiriidassa Raamatun kanssa.

Jos minä ateistina näen nuo ristiriitaisuude niin suosittelen, että sinä uskovana mietit, että millainen se sinun uskontosi on ja että millaisen sanoman Raamattu sisältää. Sinä elät elämääsi uskossa ja Raamatun "ohjaama" niin olisi se suotavaa, että Raamatun ymmärrys on edes kohtuullisissa kantimissa, eikö totta?

Kiitos, keskustelusta

Lue lisää

" Toisekseen jos kaikki pääsevät taivaaseen uskosta riippumatta niin mitä merkitystä tällöin uskolla edes. "

Tässähän se pointti on. Mitä merkitystä uskolla sitten on jos kaikki pääsevät lopulta taivaaseen. Ja sillähän nimenomaan on ja juuri siksi. Se voittaa. Se on kaiken päämäärä, kaiken ydin ja kaiken tarkoitus.

Perusluterilaiset opit on kyllä valitettavasti kestämättömiä monessa suhteessa. Itse olen erilaisilla linjoilla, kuten Kylliäinen.

Pakko on olla rehellinen.

"Maailma ei tunnu palkitsevan ja rankaisevan ihmisiä oikeudenmukaisesti. "

Ei myöskään edustamasi Jumala

"Päivittäisen stressin ja ahdistuksen keskellä ihmisissä herää kaikenlaisia negatiivisia tunteita. Ne ovat usein pahantahtoisia."

Tunne näyttää olevan tuttu myös edustamallesi Jumalalle, joka purki vihan ja ahdistuksen tunteensa eläviin ihmisiin.

"ihmiset voivat itse ottaa itsestään vastuuta ja tehdä paljon itsekin asioidensa eteen, mutta kaikki eivät aina osaa toimia täydellisesti. "

Myös palvomasi Jumalan tulisi noudattaa tätä samaa ajatusmallia. Ottaisi vastuun kaikista niistä viattomista uhreista ja loputtomasta kidutuksesta, jotka ovat hänen vastuullaan.

Jumalasikin epäonnistui monesti ja joutui tekemään asioita usemmin kuin kerran, mutta kaikki tuntuvat olevan erehtyväisiä Jumalasi mukaanlukien. Kun Jumalasi teki ihmisestä kaltaisensa niin ehkä juuri siksi ihmiset erehtyvät niin usein ja tuntevat vihaa ja ahdistusta? Mitä luulet?

Niin ainut ongelma on siinä, että aloittaja vertaa ihmistä ns. täydelliseen olentoon ja olettaa, etteikö täydellinen olento keksisi mitään parempaa ratkaisua syntien sovittamiseksi kuin ihmisuhrin. Olette käytännössä uskonne sokaisemia ettekä pysty pitämään pahana ilmiselviä pahoja asioita, joita Jumalanne on pyhän kirjanne mukaan tehnyt.

Kysymys on kognitiivisestä dissonassista eli jokaisen tuntevan ihmisen eli myös teidän näkökulmastanne Jumala teki paljon pahoja tekoja, jolloin hän ei voi olla täydellinen. Mutta, koska haluatte uskoa Raamatun Jumalaan teidän on uskottava, että massamurhaaja voi olla myös kaikkihyvä. Tällainen yhtälö on tietenkin mahdoton yhteensovittaa. Näin ollen tyydytte olettamukseen, että tekipä Jumalanne mitä tahansa se on aina hyvää. Päättipä hän hukuttaa kaikki elävät olennot tai repiä karhujen avustuksella pikkulapset veriseksi mössöksi niin jostain syystä teko on aina hyvä ja tarkoituksenmukainen.

Te alistutte ajatukselle, että Jumala on kaikkihyvä massamurhaaja, koska haluatte uskoa nimenomaan Raamatun Jumalaan. Vaihtoehtona on uskoa Jumalaan yleisellä tasolla, jolloinka teidän ei tarvitse sietää tai hyväksyä kaikkihyvää massamurhaajaa palvonnan kohteeksi. Jokin kuitenkin estää teitä toimimasta näin. Te voitte uskoa Jumalaan, mutta kysyn, että pitää uskoa nimenomaan kristinuskon Jumalaan?

"Hämmästyttävää tässä kaikessa on se, että nykyisinkin vielä löytyy tällä tavoin ajattelevia. "

Ei tässä ole mielestäni mitään hämmästyttävää. Kilpailu resursseista ajaa mielestäni ihmisen tälläiseen ajattelutapaan. Asiat on pakko nähdä jostain tietystä näkökulmasta käsin, koska täydellisen objektiivinen kanta ei ole itselle hyödyllistä. Se saattaisi olla jopa itselle vahingollista ja jossain tiukassa tilanteessa jopa hengenvaarallistakin.

Ei-objektiivinen näkökulma ja kyvyttömyys hyväksyä omat pienet tai suuret kärsimykset saa meidät kääntymään toisia vastaan.

kiva uskis kirjoitti:

"Hämmästyttävää tässä kaikessa on se, että nykyisinkin vielä löytyy tällä tavoin ajattelevia. "

Ei tässä ole mielestäni mitään hämmästyttävää. Kilpailu resursseista ajaa mielestäni ihmisen tälläiseen ajattelutapaan. Asiat on pakko nähdä jostain tietystä näkökulmasta käsin, koska täydellisen objektiivinen kanta ei ole itselle hyödyllistä. Se saattaisi olla jopa itselle vahingollista ja jossain tiukassa tilanteessa jopa hengenvaarallistakin.

Ei-objektiivinen näkökulma ja kyvyttömyys hyväksyä omat pienet tai suuret kärsimykset saa meidät kääntymään toisia vastaan.

Lue lisää

Ihan helppoa uhrata ainokainen poikansa kun kummiskin tietää ettei se silleen oikeesti kuolekaan vaan vääntäytyy ulos haudasta iskän tykö takaisin.

kiva uskis kirjoitti:

"Hämmästyttävää tässä kaikessa on se, että nykyisinkin vielä löytyy tällä tavoin ajattelevia. "

Ei tässä ole mielestäni mitään hämmästyttävää. Kilpailu resursseista ajaa mielestäni ihmisen tälläiseen ajattelutapaan. Asiat on pakko nähdä jostain tietystä näkökulmasta käsin, koska täydellisen objektiivinen kanta ei ole itselle hyödyllistä. Se saattaisi olla jopa itselle vahingollista ja jossain tiukassa tilanteessa jopa hengenvaarallistakin.

Ei-objektiivinen näkökulma ja kyvyttömyys hyväksyä omat pienet tai suuret kärsimykset saa meidät kääntymään toisia vastaan.

Lue lisää

"Ei tässä ole mielestäni mitään hämmästyttävää. Kilpailu resursseista ajaa mielestäni ihmisen tälläiseen ajattelutapaan."

Siis kilpailu resursseistako ajaa siihen ajatteluun, että pitää uhrata joku, mielellään vielä viaton jonkin tapahtuneen sovitukseksi? Sitähän minä ihmettelin. Tuo, että ihmisillä on taipumus aina etsiä vastuullista tapahtumiin, johtunee ihmisen taipumuksesta ajatella kaiken tapahtuneen taakse toimija. Näissä ampumis- ja onnettomuustapauksissa toimija, joka väärin tai huonosti toimimalla olisi edesauttanut tapahtumaa.

Jeesuksen uhramisessa ei ollut kyse tällaisesta ajatellun syyllisen tai vastuullisen hakemisesta.

Jouluinen Pukki kirjoitti:

Ihan helppoa uhrata ainokainen poikansa kun kummiskin tietää ettei se silleen oikeesti kuolekaan vaan vääntäytyy ulos haudasta iskän tykö takaisin.

Uskon totuuden mukaan Jeesus todellakin kuoli ja haudattiin, astui alas Tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista.

Onko tämä uhri sinusta liian pieni, eikä tyydytä sinun kostonhimoasi? Vai mistä kenkä puristaa?

kiva uskis kirjoitti:

Uskon totuuden mukaan Jeesus todellakin kuoli ja haudattiin, astui alas Tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista.

Onko tämä uhri sinusta liian pieni, eikä tyydytä sinun kostonhimoasi? Vai mistä kenkä puristaa?

Lue lisää

Mistä sie tuon kostonhimon kenkineen pieraisit? Te kristityt te pitkävihaisia olette kun parituhatta vanhaa miestappoo vielä muistelette.

O'ou kirjoitti:

"Ei tässä ole mielestäni mitään hämmästyttävää. Kilpailu resursseista ajaa mielestäni ihmisen tälläiseen ajattelutapaan."

Siis kilpailu resursseistako ajaa siihen ajatteluun, että pitää uhrata joku, mielellään vielä viaton jonkin tapahtuneen sovitukseksi? Sitähän minä ihmettelin. Tuo, että ihmisillä on taipumus aina etsiä vastuullista tapahtumiin, johtunee ihmisen taipumuksesta ajatella kaiken tapahtuneen taakse toimija. Näissä ampumis- ja onnettomuustapauksissa toimija, joka väärin tai huonosti toimimalla olisi edesauttanut tapahtumaa.

Jeesuksen uhramisessa ei ollut kyse tällaisesta ajatellun syyllisen tai vastuullisen hakemisesta.

Lue lisää

Mielestäni on tekopyhää yrittää löytää esimerkiksi koulusurmille muita vastuullisia kuin tekijät itse. Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa. Taitavat ja fiksut ihmiset osaavat naamioida sen taitavasti pelkäksi huolenpidoksi, mutta se ei muuta sitä, mistä asiassa on kyse:

Jonkun pitää kärsiä, se on usein pääasia. Olisi ihan kiva jos kärsijä olisi jollain tavalla vastuussa, mutta se on oman näkemykseni mukaan näissä tapauksissa toisarvoista.

TV sarjoissakin poliisilla on valtava kiire saada joku vankilaan, se onko hän syyllinen ei ole aina niin tärkeää. Pääasia, että joku menee vankilaan.

kiva uskis kirjoitti:

Uskon totuuden mukaan Jeesus todellakin kuoli ja haudattiin, astui alas Tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista.

Onko tämä uhri sinusta liian pieni, eikä tyydytä sinun kostonhimoasi? Vai mistä kenkä puristaa?

Lue lisää

Höpsistä. Aiemmin itsekin ihmettelit, että uhraus oli paradoksi, koska Jeesus = Jumala ja toisinsanoen Jumala uhrasi itsensä itselleen. Ja tunnuit myös ymmärtävän sen, että Jumala ei luonnollisesti kuollut tai kadonnut minnekään eli käytännössä mitään uhrausta ei edes tapahtunut, muuten kuin symbolisesti.

Ja se, mitä tässä ihmetellään on Jumalanne tarve ihmisuhrille ei uhrin pienuus. Viattomien tai ylipäätään kenekään uhraus se tässä kenkää puristaa.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Höpsistä. Aiemmin itsekin ihmettelit, että uhraus oli paradoksi, koska Jeesus = Jumala ja toisinsanoen Jumala uhrasi itsensä itselleen. Ja tunnuit myös ymmärtävän sen, että Jumala ei luonnollisesti kuollut tai kadonnut minnekään eli käytännössä mitään uhrausta ei edes tapahtunut, muuten kuin symbolisesti.

Ja se, mitä tässä ihmetellään on Jumalanne tarve ihmisuhrille ei uhrin pienuus. Viattomien tai ylipäätään kenekään uhraus se tässä kenkää puristaa.

Lue lisää

Jeesus kuoli aivan täydellisesti ja haudattiin piste. Sitten on ihan eri asia se, että hän nousi ylös kuolleista.

kiva uskis kirjoitti:

Mielestäni on tekopyhää yrittää löytää esimerkiksi koulusurmille muita vastuullisia kuin tekijät itse. Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa. Taitavat ja fiksut ihmiset osaavat naamioida sen taitavasti pelkäksi huolenpidoksi, mutta se ei muuta sitä, mistä asiassa on kyse:

Jonkun pitää kärsiä, se on usein pääasia. Olisi ihan kiva jos kärsijä olisi jollain tavalla vastuussa, mutta se on oman näkemykseni mukaan näissä tapauksissa toisarvoista.

TV sarjoissakin poliisilla on valtava kiire saada joku vankilaan, se onko hän syyllinen ei ole aina niin tärkeää. Pääasia, että joku menee vankilaan.

Lue lisää

"Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa. "

Höpsistä, kysymys on siitä, että mitä ministeri on tehnyt asioiden eteen. Toisin sanoen ministerin erottaminen voi olla hyvinkin asiallista ja tarpeen, mikäli hän ei ole pyrkinyt tekemään havaituille ongelmille mitään.

"Jonkun pitää kärsiä, se on usein pääasia"

Totta ja näin ajatteli myös palvomasi Jumala.

"Olisi ihan kiva jos kärsijä olisi jollain tavalla vastuussa"

Totta, mutta se oli tosiaan toissijaista palvomasi Jumalan näkökulmasta

"valtava kiire saada joku vankilaan, se onko hän syyllinen ei ole aina niin tärkeää. Pääasia, että joku menee vankilaan. "

Totta. Syyttömän Jeesuksen uhraus oli mitä absurdein tapa käsitellä syntien sovitusta varsinkin, kun Jumala itse loi käyttämänsä pelisäännöt ja olisi voinut sovittaa synnit, myös millä muulla tavalla tahansa.

Sinä selvästikin olet kriittinen sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka käyttäyvät kuin Jumalasi, mutta silti Jumalaasi et moiti mitenkään. Tämä on erikoista käytöstä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Höpsistä. Aiemmin itsekin ihmettelit, että uhraus oli paradoksi, koska Jeesus = Jumala ja toisinsanoen Jumala uhrasi itsensä itselleen. Ja tunnuit myös ymmärtävän sen, että Jumala ei luonnollisesti kuollut tai kadonnut minnekään eli käytännössä mitään uhrausta ei edes tapahtunut, muuten kuin symbolisesti.

Ja se, mitä tässä ihmetellään on Jumalanne tarve ihmisuhrille ei uhrin pienuus. Viattomien tai ylipäätään kenekään uhraus se tässä kenkää puristaa.

Lue lisää

Juutalaisten kansannousun aikaan oli tietenkin sattuma että paha opetuslapsi oli nimeltään Juudas ja että hyvä roomalainen maaherra pilatus olisi halunnut säästää Jeesuksen hengen mutta Juutalaiset nimenomaan vaativat teloitusta. Kyllä kristinusko on kirjoitettu niin rooman tarkoitusperiä nuolemalla ettei paremmasta väliä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa. "

Höpsistä, kysymys on siitä, että mitä ministeri on tehnyt asioiden eteen. Toisin sanoen ministerin erottaminen voi olla hyvinkin asiallista ja tarpeen, mikäli hän ei ole pyrkinyt tekemään havaituille ongelmille mitään.

"Jonkun pitää kärsiä, se on usein pääasia"

Totta ja näin ajatteli myös palvomasi Jumala.

"Olisi ihan kiva jos kärsijä olisi jollain tavalla vastuussa"

Totta, mutta se oli tosiaan toissijaista palvomasi Jumalan näkökulmasta

"valtava kiire saada joku vankilaan, se onko hän syyllinen ei ole aina niin tärkeää. Pääasia, että joku menee vankilaan. "

Totta. Syyttömän Jeesuksen uhraus oli mitä absurdein tapa käsitellä syntien sovitusta varsinkin, kun Jumala itse loi käyttämänsä pelisäännöt ja olisi voinut sovittaa synnit, myös millä muulla tavalla tahansa.

Sinä selvästikin olet kriittinen sellaisia ihmisiä kohtaan, jotka käyttäyvät kuin Jumalasi, mutta silti Jumalaasi et moiti mitenkään. Tämä on erikoista käytöstä.

Lue lisää

"..Toisin sanoen ministerin erottaminen voi olla hyvinkin asiallista ja tarpeen.."

Onhan tämäkin mahdollista, mutta kun asia ei vain ole näin 99% tapauksia. Todellinen syy on se, että ministerin erottamisesta hyötyä jollekin ja siitä, että ihmisten kostonhalua saadaan tyydytettyä.

Ministerit ovat tälläisissä tilanteissa yleensä viattomia. He ovat voineet tehdä paljon jotain muuta pahaa, mutta heitä ei saada niistä yleensä kiinni. Tälläisissä tapauksissa mielestäni kyse on siitä, että joku löytää mikroskoopilla jonkin mitättömän ja asiaan kuulumattoman virheen johon voidaan takertua. Tämä asia sitten väen väkisin liitetään kyseiseen asiaan ja selitellään oikein taitavasti. Moni uskoo täysin kritiikittä, mitä media ja kyseisen ihmisen vastavoimat heille kertovat.

kiva uskis kirjoitti:

"..Toisin sanoen ministerin erottaminen voi olla hyvinkin asiallista ja tarpeen.."

Onhan tämäkin mahdollista, mutta kun asia ei vain ole näin 99% tapauksia. Todellinen syy on se, että ministerin erottamisesta hyötyä jollekin ja siitä, että ihmisten kostonhalua saadaan tyydytettyä.

Ministerit ovat tälläisissä tilanteissa yleensä viattomia. He ovat voineet tehdä paljon jotain muuta pahaa, mutta heitä ei saada niistä yleensä kiinni. Tälläisissä tapauksissa mielestäni kyse on siitä, että joku löytää mikroskoopilla jonkin mitättömän ja asiaan kuulumattoman virheen johon voidaan takertua. Tämä asia sitten väen väkisin liitetään kyseiseen asiaan ja selitellään oikein taitavasti. Moni uskoo täysin kritiikittä, mitä media ja kyseisen ihmisen vastavoimat heille kertovat.

Lue lisää

Olen kokolailla samaa mieltä eli sovellappa kriittistä ajatteluasi myös Raamatun Jumalaan niin alamme pääsemään asiassa eteenpäin.

kiva uskis kirjoitti:

Mielestäni on tekopyhää yrittää löytää esimerkiksi koulusurmille muita vastuullisia kuin tekijät itse. Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa. Taitavat ja fiksut ihmiset osaavat naamioida sen taitavasti pelkäksi huolenpidoksi, mutta se ei muuta sitä, mistä asiassa on kyse:

Jonkun pitää kärsiä, se on usein pääasia. Olisi ihan kiva jos kärsijä olisi jollain tavalla vastuussa, mutta se on oman näkemykseni mukaan näissä tapauksissa toisarvoista.

TV sarjoissakin poliisilla on valtava kiire saada joku vankilaan, se onko hän syyllinen ei ole aina niin tärkeää. Pääasia, että joku menee vankilaan.

Lue lisää

"Mielestäni on tekopyhää yrittää löytää esimerkiksi koulusurmille muita vastuullisia kuin tekijät itse. Ministerin tai jonkun muun rankaiseminen on mielestäni pelkkää typerää kostonhimoa."

Ministerin erottaminen koulusurmatapauksessa voi hyvinkin olla tekopyhyyttä ja kostonhimoa. Itse kuitenkin aloitusviestissäsi vertaat tätä käyttäytymistä Raamatun kertomukseen Jeesuksen uhraamisesta sovitukseksi.

Tämä voi hyvinkin olla sopiva vertaus, mutta silloin se kuvaa lähinnä sitä, miten Raamattu on ihmisluomus ja sen tarinat ihmisen ajatusmaailmasta kumpuavia. Silloisen ihmisen oikeuskäsityksen mukaan sovitusuhri oli välttämättömyys ja edelleenkin jonkinlainen "sovitusuhri" pitää usein olla. Joten erotetaan ministeri.

Toki ministerin erottaminen voi hyvin olla aiheellistakin, jos tämä on todella toiminnallaan tai toimimattomuudellaan ollut jotenkin vastuussa.

kiva uskis kirjoitti:

Jeesus kuoli aivan täydellisesti ja haudattiin piste. Sitten on ihan eri asia se, että hän nousi ylös kuolleista.

"Jeesus kuoli aivan täydellisesti ja haudattiin piste."

Kun joku kirjoittaa pisteen sanana, voi olla lähes täysin varma, että kirjoittajalla ei ole mitään vastausta ongelmakohtaan vaan hän hokee mantrana jotain ajatusta vaikka se ei vastaus olekaan.

" Jaa, en minä ainakaan ole sellaista huomannut muuta kuin hyvin harvoin. "

Itse ainakin näen tätä päivittäin esimerkiksi työpaikallani.

"Edelleen täysin epäloogista ja turhaa. .."

Olen nähnyt monta kertaa, miten ihmiset ovat halunneet toiselle pahanmielen kun heillä itselläkin on paha mieli. Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta näin jotkut näyttävät toimivan. Olen joskus syyllistynyt siihen itsekin. Syyttömän rankaiseminen on kyllä järjetöntä ja kaikin tavoin epätoivottavaa.

kiva uskis kirjoitti:

" Jaa, en minä ainakaan ole sellaista huomannut muuta kuin hyvin harvoin. "

Itse ainakin näen tätä päivittäin esimerkiksi työpaikallani.

"Edelleen täysin epäloogista ja turhaa. .."

Olen nähnyt monta kertaa, miten ihmiset ovat halunneet toiselle pahanmielen kun heillä itselläkin on paha mieli. Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta näin jotkut näyttävät toimivan. Olen joskus syyllistynyt siihen itsekin. Syyttömän rankaiseminen on kyllä järjetöntä ja kaikin tavoin epätoivottavaa.

Lue lisää

"Itse ainakin näen tätä päivittäin esimerkiksi työpaikallani."

Ehkä työyhteisösi ei ole kovin terve.

"Olen nähnyt monta kertaa, miten ihmiset ovat halunneet toiselle pahanmielen kun heillä itselläkin on paha mieli."

Edelleen täysin epäloogista ja turhaa.

Jos sinä yrität sanoa, että keksimäsi motiivi Jeesustarinalle on epälooginen ja turha, olet oikeassa. Siksi tuntuukin kummalliselta, että Jumala loisi niin epäoikeudenmukaisen järjestelmän palvelijoitaan hännystelläkseen.

kiva uskis kirjoitti:

" Jaa, en minä ainakaan ole sellaista huomannut muuta kuin hyvin harvoin. "

Itse ainakin näen tätä päivittäin esimerkiksi työpaikallani.

"Edelleen täysin epäloogista ja turhaa. .."

Olen nähnyt monta kertaa, miten ihmiset ovat halunneet toiselle pahanmielen kun heillä itselläkin on paha mieli. Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta näin jotkut näyttävät toimivan. Olen joskus syyllistynyt siihen itsekin. Syyttömän rankaiseminen on kyllä järjetöntä ja kaikin tavoin epätoivottavaa.

Lue lisää

''Syyttömän rankaiseminen on kyllä järjetöntä ja kaikin tavoin epätoivottavaa.''
Miksi se sitten on jumalasi tekemänä kiva asia?

Kalapagos osoitti hienosti miten raamattu on ihmisten keksimä.