Mikä tekee meistä ihmisiä? Tämä on keskeinen kysymys tällä palstalla, koska se on aivan kreationismin ytimessä, mutta samalla se aiheuttaa näkemyseroja ja ristiriitoja sekä kreationistien ja teistiseen evoluutioon uskovien että puhtaasti naturalistiseen evoluutioon uskovien kesken. En nyt tässä avauksessa keskity siihen, että kuinka samankaltaisia olemme geneettisesti lähimpien kädellissukulaistemme kanssa tieteen mukaan, vaan keskityn uusimpiin tutkimustuloksiin, jotka kertovat siitä, että mikä meidät erottaa muista kädellisistä ja tekee meistä ainutlaatuisia.
DNA:n sekvensointi tekniikoiden huima kehitys ja supertietokoneiden hyödyntäminen on vienyt meidät jo pitkälle ykstyiskohtien evoluution ymmärtämisessä, mikä ei vielä muutama vuosikaan sitten ollut mahdollista. Uudessa tutkimuksessa tutkijat pyrkivät löytämään genomista alueita, jotka säätelevät sikiön kehityksessä ihmisyyden kannalta olennaisimpia aivoalueita. Tutkijat löysivätkin nopeasti mutatioituvia alueita, jotka he nimesivät HARs-alueiksi (human accelerated regions). Tutkijat uskovat, että näitä alueita tutkimalla selviää paljon eroistamme muihin kädellisiin.
"In this study, we found stretches of DNA that evolved much more quickly than others. We believe that these fast-evolving stretches were crucial to our human ancestors becoming distinct from our closest primate relatives."
These stretches are called human accelerated regions, or HARs, so-called because they mutate at a relatively fast rate. In addition, the majority of HARs don't appear to encode specific genes. The research team hypothesized that HARs instead acted as "enhancers," controlling when and for how long certain genes were switched on during embryonic development."
Kopioin loputkin pääkohdat tuosta uutisesta, jotta mitään tärkeää ei kiireessä jää selvittämättä, kun läheskään kaikki lukijat eivät kumminkaan avaa linkkiä lähteeseen.
"Through experiments in embryonic animal models, combined with powerful computational genomics analyses, the research team identified more than 2,600 HARs. Then, they created a program called EnhancerFinder to whittle down that list to just the HARs were likely to be enhancers.
"Using this approach, we predicted that nearly eight hundred HARs act as enhancers at a specific point during embryonic development. Confirming this prediction for several dozen HARs, our next goal was to see whether any of these HARs enhanced patterns of gene activation that were uniquely human."
Additional analyses revealed five such HARs, which were active in both human and chimpanzee genomes, but which activated genes in different embryonic regions. For example, the human versions of HARs 2xHAR.164 and 2xHAR.170 are active in a region of the brain between the midbrain and hindbrain, while the chimp versions are not. This so-called "gain of function" of these two HARs in human embryos may point to differences in the development of key brain regions such as the cerebellum, which is known to regulate not only motor control but may also regulate higher cognitive functions, such as language, fear and pleasure.
"These results, while preliminary, offer an unprecedented glimpse into how very recent changes to the human genome have modified the genetic programs that control embryonic development to potentially yield different results," said Dr. Capra."
"I'm confident that as we continue to dive deep into important regions such as HARs, we'll come ever closer to answering the question: what makes us human?'
Tähän kun lisää aikaisemmat tutkimukset, joissa on havaittu sekä uusia geenejä, jotka vaikuttavat tietyissä osia aivojamme, että ainutlaatuisia säätelyalueita noille geeneille ja rakenteellisia eroja, kuten neuronien aksoneita ympäröivien myeliinituppien kehittyminen pitkälle aikuisikään mahdollistaen suuren muovautuneisuuden, niin eromme alkaa hahmottua. Lisätään vielä se, että juuri niillä alueilla ja sinä aikana, jossa ihmisen kulttuurin oletetaan syntyneen arkeologisten todisteiden mukaan tapahtui myös nopeita ilmastonmuutoksia geologisten todisteiden mukaan. Uusi innovaatiota on näyttänyt syntyneen aina suurempien ilmastonmuutosten yhteydessä. Näitä kultturievoluution tuottamia innovaatioita ajoittuu myös pullonkaulavaiheen ajankohtaan, joten edellä mainittujen uusien hyödyllisten geenien lisääntyminen pienessä populaatiossa ei ole ollut mikään ihme.
Hiukan lisävaloa antaa myös uusi tutkimus synapsien muodostumisesta aivoissamme.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131010205325.htm
Kaikkea emme tietenkään tiedä siitä, että mitkä tekijät vaikuttivat kehitykseemme matkalla kohti korkea tietoisuuden omaavaa nykyihmistä, joten tähän voi hyvin uskoa jumalan vaikuttaneen. On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/11/131110204417.htm
Hiukan lisäselvitystä ihmisyydestä
22
107
Vastaukset
- kova evo-usko sulla
Ei ei ei! Solon taas uskoo järkeä vailla olevan evoluution ihmeisiin.
> According to Acts 4:32a "All the believers were one in heart and mind." In Romans 4:27a Romans 8:27 it says "And he who searches our hearts knows the mind of the Spirit, because the Spirit intercedes for the saints in accordance with God's will." From this we see that God has a mind and we do too, this ties into a verse in Genesis 1:27a Genesis 1:27 that states "So God created man in his own image, in the image of God he created him; male and female he created them." God created us in His image, He not only created us- but He gave us a mind just like his. http://creationwiki.org/Human_brain- tieteenharrastaja
Kiinnostava esitys tuo kreationistikuvaus ihmisaivoista. Se keskittyi vankasti anatomiatasolle, ja aivojen toiminnasta sanottiin vain:
"Neurons are able to "speak" to each other over synapses (what can be described as a telephone wire). Synapses form after birth, and their job is almost never over. "
Esitys oli pääosin kelvollista ja ilman merkittävää määrää kreationistista julistusta.
Poikkeus oli lainaamasi raamatunlauserykelmä, jonka edellä oli ihmisen ja simpanssin aivojen kokovertailu. Huolellisesti vältettiin sanomasta, että kokoeroa ja eräiden anatomisten osien kokosuhteita lukuunottamatta nuo aivot ovat samanlaiset.
- tieteenharrastaja
Teki vähän tiukkaa erotella noista kahdesta uutisesta eroon uusi ja jo tunnetun toisto. Se, että ihmisen ja simpanssin aivojen ero eli ole perusrakenteessa ja fysiologiassa, vaan tiettyjen alueiden neuronien ja synapsien määrässä, näkyi jo Neuroscience-kirjan 1990-luvun painoksessa, jonka pari vuotta sitten luin (nyt olen kahlaamassa toista painosta) Tietenkin lisäkasvulla on oltava geneettinen syynsä, jonka löytyminen alkiokehityksen ohjausgeeneistä ei ole suurikaan ylllätys. Ilmastonmuutosten yhteys älyn lisäystä tukevien geenimuutosten runsastumiseen on sekin pitkään pyörinyt ihmisen evoluution pohdinnoissa
Myös aivojen muovautuvuus muistin ja oppimisen perustana on jo (neurotieteille) vanhaa viisautta, ja jopa tieto neuronien uusiutumisesta. Tämän merkityksen on tuo uutisoitu tutkimus näköjään löytänyt aikaisemmin arveltua suuremmaksi.
Kumpikaan uutinen ei muuta sitä tietoa, ettei ihminen saa geeniperintönä älyään ja tietoisuuttaan, vaan ainoastaan niihin tarvittavan suuremman aivokapasiteetin. Tämä on oppimalla ja ajattelemalla täytettävä mielekkäällä sisällöllä, jonka määrä mutkikkuudessaan ylittää moninverroin DNA-informaation. Tuo prosessi on tapahtunut kiihtyvällä nopeudella ajassa, jona biologinen evoluutio ei ehdi kuin pari kertaa käännähtää. Jäljistä päätellen sitä ei myöskään joka kohdassaan ohjaa kelpoisimman valinta, vaan mukana näyttäisi olevan muitakin voimia. Sen alkuvaiheen yksityiskohdista ei ole juuri lainkaan objektiivisia havaintoja eikä paljon toiveita niiden löytämisestäkään. Enpä ihmettele, jos sitä katsellessa joskus tulee Jumalakin mieleen.Sinun pitäisi kuitenkin muistaa, että hyvin harva palstaa lukeva on opiskellut omaksi ilokseen tätä aihetta samalla tavalla kuin sinä :) Neurotieteilijöitä en muista palstalla edes koskaan nähneeni. Tästä syystä minusta on ihan paikallaan, että aina sopivan tutkimuksen yhteydessä kertailen hiukan mitä ihmisaivojen kehityksestä tiedetään, aivan samalla tavalla kuin kertailen elämän syntyä ja muutamia muitakin aiheita sopivan paikan tullen.
Erilaisia spekulaatiota on todellakin ollut jo pitkän aikaa, mutta avaukseni yleensä käsittelevät objektiivisia havaintoja, joilla noita spekulaatiota on saatu verifioitua. Jos olisin herkempi, niin saattaisin loukkaantua tavastasi monesti vähätellä avauksiani tästä aiheesta, kun kumminkaan moni ei näitä esille tuomiani asioita tiedä.
Tässäkin avauksessa toin esille tämän; "Kaikkea emme tietenkään tiedä siitä, että mitkä tekijät vaikuttivat kehitykseemme matkalla kohti korkea tietoisuuden omaavaa nykyihmistä, joten tähän voi hyvin uskoa jumalan vaikuttaneen. On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet."
Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut), joten ei ole hirveän väärin olettaa, että muitakin vastaavia korkean tietoisuuden osia voisi kehittyä luonnollisesti. Tästä on selvästi hyötyä tietyille sosiaalisille laumaeläimille. Ehkä kehittyvät valmiudet riittävät synnytämään korkean tietoisuuden sosiaalisen vuorovaikutuksen saattelemana. Juuri nuo tapahtuneet ilmastomuutokset ovat ajaneet ihmiset tiiviimpään yhteistyöhön selviämisen mahdollistamiseksi.
Kuten olen aina todennut, niin jätän tässä asiassa jumalalle suosiolla tilaa, koska kaikkea ei tiedetä. Enkä minäkään sitä ihmettele, että Jumala tulee monilla tätä kokonaisuutta ihmetellessä mieleen.- (uutisvuoto)
solon1 kirjoitti:
Sinun pitäisi kuitenkin muistaa, että hyvin harva palstaa lukeva on opiskellut omaksi ilokseen tätä aihetta samalla tavalla kuin sinä :) Neurotieteilijöitä en muista palstalla edes koskaan nähneeni. Tästä syystä minusta on ihan paikallaan, että aina sopivan tutkimuksen yhteydessä kertailen hiukan mitä ihmisaivojen kehityksestä tiedetään, aivan samalla tavalla kuin kertailen elämän syntyä ja muutamia muitakin aiheita sopivan paikan tullen.
Erilaisia spekulaatiota on todellakin ollut jo pitkän aikaa, mutta avaukseni yleensä käsittelevät objektiivisia havaintoja, joilla noita spekulaatiota on saatu verifioitua. Jos olisin herkempi, niin saattaisin loukkaantua tavastasi monesti vähätellä avauksiani tästä aiheesta, kun kumminkaan moni ei näitä esille tuomiani asioita tiedä.
Tässäkin avauksessa toin esille tämän; "Kaikkea emme tietenkään tiedä siitä, että mitkä tekijät vaikuttivat kehitykseemme matkalla kohti korkea tietoisuuden omaavaa nykyihmistä, joten tähän voi hyvin uskoa jumalan vaikuttaneen. On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet."
Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut), joten ei ole hirveän väärin olettaa, että muitakin vastaavia korkean tietoisuuden osia voisi kehittyä luonnollisesti. Tästä on selvästi hyötyä tietyille sosiaalisille laumaeläimille. Ehkä kehittyvät valmiudet riittävät synnytämään korkean tietoisuuden sosiaalisen vuorovaikutuksen saattelemana. Juuri nuo tapahtuneet ilmastomuutokset ovat ajaneet ihmiset tiiviimpään yhteistyöhön selviämisen mahdollistamiseksi.
Kuten olen aina todennut, niin jätän tässä asiassa jumalalle suosiolla tilaa, koska kaikkea ei tiedetä. Enkä minäkään sitä ihmettele, että Jumala tulee monilla tätä kokonaisuutta ihmetellessä mieleen.Luomisen näkökulmasta ei ole mitään merkitystä sillä minkä kokoiset aivot ihmisellä nyt on.
Sillä on ainoastaan merkitystä miten ihminen ymmärrystään käyttää.
Raamatun mukaan ihmisen ymmärrys ilman uskoa johtaa ihmiskunnan totaaliseen tuhoon käyttäen hänen oppimaansa "tiedettä".
Evoluutiousko on materialismia jota luomisusko ei ole.
Luomisusko perustuu ihmsen henkisyyteen. jossa materia on vain välttämätön hyödyke elämän mahdollistamiseksi näissä oloissa.
Materialistisen maailmankatsomuksen ongelmanasettelu on täysin erilainen kuin luomisuskoisella.
Luomisuskossa tärkeintä on tämä hetki ja reaalielämän valintoihin vaikuttavat seikat koko laajuudessaan.
Luomisuskoon vaikuttavat tässä hetkessä näkyvät lainalaisuudet ja niistä seuraavat ilmiöt joita syntyy ihmisen toiminnan kautta.
Näitä verrataan siihen ihmistoiminnan malliin joka on nähtävissä Raamatun kerronnassa.
Lainalaisuudet Raamatun tapahtumissa löytävät lainalaisuuksia joita nyky-ihmiskunnassa esiintyy monin eri tavoinriippuen minkä kansakunnan vaiheita ja toimia seuraamme.
Voimme toki seurata historiaa muusta tietolähteestä käsinkin, mutta Raamatun avulla historian analysointi ja tulkinta on tarkempaa ja kokemuksen mukaan oikeampaa. . - tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Sinun pitäisi kuitenkin muistaa, että hyvin harva palstaa lukeva on opiskellut omaksi ilokseen tätä aihetta samalla tavalla kuin sinä :) Neurotieteilijöitä en muista palstalla edes koskaan nähneeni. Tästä syystä minusta on ihan paikallaan, että aina sopivan tutkimuksen yhteydessä kertailen hiukan mitä ihmisaivojen kehityksestä tiedetään, aivan samalla tavalla kuin kertailen elämän syntyä ja muutamia muitakin aiheita sopivan paikan tullen.
Erilaisia spekulaatiota on todellakin ollut jo pitkän aikaa, mutta avaukseni yleensä käsittelevät objektiivisia havaintoja, joilla noita spekulaatiota on saatu verifioitua. Jos olisin herkempi, niin saattaisin loukkaantua tavastasi monesti vähätellä avauksiani tästä aiheesta, kun kumminkaan moni ei näitä esille tuomiani asioita tiedä.
Tässäkin avauksessa toin esille tämän; "Kaikkea emme tietenkään tiedä siitä, että mitkä tekijät vaikuttivat kehitykseemme matkalla kohti korkea tietoisuuden omaavaa nykyihmistä, joten tähän voi hyvin uskoa jumalan vaikuttaneen. On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet."
Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut), joten ei ole hirveän väärin olettaa, että muitakin vastaavia korkean tietoisuuden osia voisi kehittyä luonnollisesti. Tästä on selvästi hyötyä tietyille sosiaalisille laumaeläimille. Ehkä kehittyvät valmiudet riittävät synnytämään korkean tietoisuuden sosiaalisen vuorovaikutuksen saattelemana. Juuri nuo tapahtuneet ilmastomuutokset ovat ajaneet ihmiset tiiviimpään yhteistyöhön selviämisen mahdollistamiseksi.
Kuten olen aina todennut, niin jätän tässä asiassa jumalalle suosiolla tilaa, koska kaikkea ei tiedetä. Enkä minäkään sitä ihmettele, että Jumala tulee monilla tätä kokonaisuutta ihmetellessä mieleen.Toivottavasti huomasit viestissäni olleen vankan kannatuksen pääpointillesi:
"On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet."
Kunnioitan suuresti aktiivisuuttasi tuoda esiin tiedeuutisia, myös neurotieteiden alalta. Kommentoin niitä osaksi siksi, että ilman sitä saisit luultavasti vain möläytyksiä ja kirvesvartta-vastauksia vaivojesi palkaksi. En silti mahda mitään tiedeuutisten sille peruspiirteelle, että ne harvoin kertovat mistään ratkaisevasta edistysaskeleesta tai olennaisen uudesta seikasta ja yleensä liioittelevat uutisoitavan löydön merkitystä. Siksi kai pääpointtisi ja uutisten välinen yhteyskin on lähinnä nimellinen. Erityisesti nyt mukaan ottamasi lisäpointti on ihan muuta:
"Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut),.."
Tuollaisia viitteitä en ole vielä nähnyt tiedeuutisissa. Norsujen suhtautuminen vainajiensa jäänteisiin ei osoita niiden tietävän toistenkin tuntevan niiden suhteen samoin. Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä. tieteenharrastaja kirjoitti:
Toivottavasti huomasit viestissäni olleen vankan kannatuksen pääpointillesi:
"On kuitenkin täysin selvää, että evoluutio selittää ainakin fyysiset erot aivoissamme, eikä meidän aivoja ole erikseen luotu, vaan ne ovat kehittyneet."
Kunnioitan suuresti aktiivisuuttasi tuoda esiin tiedeuutisia, myös neurotieteiden alalta. Kommentoin niitä osaksi siksi, että ilman sitä saisit luultavasti vain möläytyksiä ja kirvesvartta-vastauksia vaivojesi palkaksi. En silti mahda mitään tiedeuutisten sille peruspiirteelle, että ne harvoin kertovat mistään ratkaisevasta edistysaskeleesta tai olennaisen uudesta seikasta ja yleensä liioittelevat uutisoitavan löydön merkitystä. Siksi kai pääpointtisi ja uutisten välinen yhteyskin on lähinnä nimellinen. Erityisesti nyt mukaan ottamasi lisäpointti on ihan muuta:
"Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut),.."
Tuollaisia viitteitä en ole vielä nähnyt tiedeuutisissa. Norsujen suhtautuminen vainajiensa jäänteisiin ei osoita niiden tietävän toistenkin tuntevan niiden suhteen samoin. Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä."Toivottavasti huomasit viestissäni olleen vankan kannatuksen pääpointillesi"
Toki
"Kunnioitan suuresti aktiivisuuttasi tuoda esiin tiedeuutisia, myös neurotieteiden alalta. Kommentoin niitä osaksi siksi, että ilman sitä saisit luultavasti vain möläytyksiä ja kirvesvartta-vastauksia vaivojesi palkaksi."
Kiitos. Kyllä minä aina mielenkiinnolla luenkin vastauksesi, koska ne ovat lähes poikkeuksetta oikein hyviä, vaikka en aina samaa mieltä olisikaan.
"En silti mahda mitään tiedeuutisten sille peruspiirteelle, että ne harvoin kertovat mistään ratkaisevasta edistysaskeleesta tai olennaisen uudesta seikasta ja yleensä liioittelevat uutisoitavan löydön merkitystä. Siksi kai pääpointtisi ja uutisten välinen yhteyskin on lähinnä nimellinen."
Tuo on toki totta, mutta pienistä puroista voi syntyä suuri joki. Tämä on myös syy miksi kertailen vanhempia tutkimuksia ja ajan salliessa pyrin hahmottelemaan kokonaiskuvaa. En siis pyri yksittäistä uutista nostamaan jalustalle, vaan pyrin yhdistämään sen aikaisempaan ja ehkä tätä tarpeeksi pitkään jatkaessa ollaankin jo melko pitkällä.
" Erityisesti nyt mukaan ottamasi lisäpointti on ihan muuta:
("Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut),..")
Tuollaisia viitteitä en ole vielä nähnyt tiedeuutisissa. Norsujen suhtautuminen vainajiensa jäänteisiin ei osoita niiden tietävän toistenkin tuntevan niiden suhteen samoin. Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä."
En minä puhunutkaan norsujen suhtautumisesta vainajiin, mikä on vielä hyvin epäselvää, vaan niiden kykyä ymmärtää osoittamisen merkitys ilman erillistä opettamista (siis ihmisen tekemänä).
Eihän siitä ole kuin kuukausi, kun tein tämän avauksen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11776705
Minusta siinä on selvästikin viitteitä tällaisen ominaisuuden konvergentista evoluutiosta samankaltaisen valintapaineen ohjaamana.
"Elephants that were more experienced with humans, or those born in captivity, were no better than less-experienced, wild-born individuals when it came to following pointing gestures."
Kyllä tuo viittaa norsujen jollain tasolla tunnistavan toisten mielenmalleja.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Toivottavasti huomasit viestissäni olleen vankan kannatuksen pääpointillesi"
Toki
"Kunnioitan suuresti aktiivisuuttasi tuoda esiin tiedeuutisia, myös neurotieteiden alalta. Kommentoin niitä osaksi siksi, että ilman sitä saisit luultavasti vain möläytyksiä ja kirvesvartta-vastauksia vaivojesi palkaksi."
Kiitos. Kyllä minä aina mielenkiinnolla luenkin vastauksesi, koska ne ovat lähes poikkeuksetta oikein hyviä, vaikka en aina samaa mieltä olisikaan.
"En silti mahda mitään tiedeuutisten sille peruspiirteelle, että ne harvoin kertovat mistään ratkaisevasta edistysaskeleesta tai olennaisen uudesta seikasta ja yleensä liioittelevat uutisoitavan löydön merkitystä. Siksi kai pääpointtisi ja uutisten välinen yhteyskin on lähinnä nimellinen."
Tuo on toki totta, mutta pienistä puroista voi syntyä suuri joki. Tämä on myös syy miksi kertailen vanhempia tutkimuksia ja ajan salliessa pyrin hahmottelemaan kokonaiskuvaa. En siis pyri yksittäistä uutista nostamaan jalustalle, vaan pyrin yhdistämään sen aikaisempaan ja ehkä tätä tarpeeksi pitkään jatkaessa ollaankin jo melko pitkällä.
" Erityisesti nyt mukaan ottamasi lisäpointti on ihan muuta:
("Nyt on kuitenkin saatu viitteitä siitä, että myös toisten olioiden mielenmallien tunnistaminen on voinut kehittyä evoluutiolla (norsut),..")
Tuollaisia viitteitä en ole vielä nähnyt tiedeuutisissa. Norsujen suhtautuminen vainajiensa jäänteisiin ei osoita niiden tietävän toistenkin tuntevan niiden suhteen samoin. Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä."
En minä puhunutkaan norsujen suhtautumisesta vainajiin, mikä on vielä hyvin epäselvää, vaan niiden kykyä ymmärtää osoittamisen merkitys ilman erillistä opettamista (siis ihmisen tekemänä).
Eihän siitä ole kuin kuukausi, kun tein tämän avauksen: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11776705
Minusta siinä on selvästikin viitteitä tällaisen ominaisuuden konvergentista evoluutiosta samankaltaisen valintapaineen ohjaamana.
"Elephants that were more experienced with humans, or those born in captivity, were no better than less-experienced, wild-born individuals when it came to following pointing gestures."
Kyllä tuo viittaa norsujen jollain tasolla tunnistavan toisten mielenmalleja.Olinkin unohtanut tuon erinomaisen mielenmallikeskustelun kärsälläosoittelusta. Siinä esitin kuitenkin samantapaiset varaukset kuin äsken siitä, mitä ihmisen kädellä osoittelun tarkoituksen ymmärtäminen todistaa. Koirahan tunnetusti sopeutuu hyvin ihmistalouteen, koska se mieltää ihmiset eräänlaisiksi koiriksi, joiden laumaan se kuuluu. Jos norsu oppii osoittelun emoltaan, ihmisen tekemän kärsäeleen tunnistaminen selittyy ilmankin mielenmalleja,
Eräänlainen loppulausuntoni tuohon asiaan sopinee tähänkin:
"Onneksemme eläinten käyttäytymistä seuraa niin suuri ja pätevä etologijoukko, ettei luotettava ensi-ilmoitus korkeasta tietoisuudesta ole meidän mediatulkintojemme varassa." tieteenharrastaja kirjoitti:
Olinkin unohtanut tuon erinomaisen mielenmallikeskustelun kärsälläosoittelusta. Siinä esitin kuitenkin samantapaiset varaukset kuin äsken siitä, mitä ihmisen kädellä osoittelun tarkoituksen ymmärtäminen todistaa. Koirahan tunnetusti sopeutuu hyvin ihmistalouteen, koska se mieltää ihmiset eräänlaisiksi koiriksi, joiden laumaan se kuuluu. Jos norsu oppii osoittelun emoltaan, ihmisen tekemän kärsäeleen tunnistaminen selittyy ilmankin mielenmalleja,
Eräänlainen loppulausuntoni tuohon asiaan sopinee tähänkin:
"Onneksemme eläinten käyttäytymistä seuraa niin suuri ja pätevä etologijoukko, ettei luotettava ensi-ilmoitus korkeasta tietoisuudesta ole meidän mediatulkintojemme varassa."Voit toki edelleen esittää varauksen, mutta kun ylempänä totesit että:
"Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä."
No, tuon tutkimuksen ensimmäinen kirjoittaja on neuro- ja evoluutiopsykologi, joka toimii professorina St Andrewsin yliopiston psykologian ja neurotieteiden laitoksella. Taidan edelleen kallistua uskomaan häntä siinä, että norsu mahdollisesti ymmärtää ihmisen tarkoituksen. Norsuthan muutenkin tekevät yllättävän hyvin yhteistyötä ihmisten kanssa ilman sen suurempaa opettamista.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Voit toki edelleen esittää varauksen, mutta kun ylempänä totesit että:
"Vain neuropsykologi pystyy määrittelemään havainnon, joka osoittaisi tämän ilman epäilystä eläimen perusteettomasta inhimillistämisestä."
No, tuon tutkimuksen ensimmäinen kirjoittaja on neuro- ja evoluutiopsykologi, joka toimii professorina St Andrewsin yliopiston psykologian ja neurotieteiden laitoksella. Taidan edelleen kallistua uskomaan häntä siinä, että norsu mahdollisesti ymmärtää ihmisen tarkoituksen. Norsuthan muutenkin tekevät yllättävän hyvin yhteistyötä ihmisten kanssa ilman sen suurempaa opettamista.Senkun kallistut vain, on ihan ymmärrettävää:
"Taidan edelleen kallistua uskomaan häntä siinä, että norsu mahdollisesti ymmärtää ihmisen tarkoituksen."
Itse kallistelen edelleen sinne päin, että mahdollisesti ymmärtääkin tarkoituksen, mutta tuskin sitä, että kädellä osoittajakin sen tarkoituksen ymmärtää, vaikkei ole norsu. Muutan sitten mieleni, kun artikkelin kirjoittaja tai muu neuropsykologi kertoo raportissaan kokeesta, jolla on osoittanut tuon jälkimmäisenkinh ymmärryksen edes todennäköiseksi. Toivottavasti autat edelleen tuon tiedonjyvän vahtimisessa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Senkun kallistut vain, on ihan ymmärrettävää:
"Taidan edelleen kallistua uskomaan häntä siinä, että norsu mahdollisesti ymmärtää ihmisen tarkoituksen."
Itse kallistelen edelleen sinne päin, että mahdollisesti ymmärtääkin tarkoituksen, mutta tuskin sitä, että kädellä osoittajakin sen tarkoituksen ymmärtää, vaikkei ole norsu. Muutan sitten mieleni, kun artikkelin kirjoittaja tai muu neuropsykologi kertoo raportissaan kokeesta, jolla on osoittanut tuon jälkimmäisenkinh ymmärryksen edes todennäköiseksi. Toivottavasti autat edelleen tuon tiedonjyvän vahtimisessa.En minäkään nyt vielä noin pitkälle menisi. Norsu kuitenkin saattaa ymmärtää, että tuo olento näyttää "minulle" jotakin. Katsotaan rauhassa mitä asiasta selviää. Ja muistutuksen vuoksi sanon, että minun pointtini oli alunperin se, että korkean tietoisuuden osia näyttäisi mahdollisesti kehittyneen jollain tasolla myös norsuille, ei siis samanlaisena ja samassa laajuudessa kuin ihmiselle.
- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
En minäkään nyt vielä noin pitkälle menisi. Norsu kuitenkin saattaa ymmärtää, että tuo olento näyttää "minulle" jotakin. Katsotaan rauhassa mitä asiasta selviää. Ja muistutuksen vuoksi sanon, että minun pointtini oli alunperin se, että korkean tietoisuuden osia näyttäisi mahdollisesti kehittyneen jollain tasolla myös norsuille, ei siis samanlaisena ja samassa laajuudessa kuin ihmiselle.
Ei me siitä riitaa saada, onko eläinten tietoisuuden tasossa eroja vai ei. Korkean tietoisuuden perustan löydämme myös molemmat eläintietoisuuden toiminnoista. Itse joudun silti seurailemaan neuropsykologien vetämää korkean tietoisuuden alarajaa, jolla pyykkeinä seisovat sekä mielenmallien tunnistus että spontaani symbolinen viestintä. Jommankumman kiistaton havaitseminen eläimellä olisi valtava tieteellinen sensaatio, joka väistämättä johtaisi kyseisen eläinlajin aivan uudenlaiseen kohteluun.
Uskoani ei tuokaan edes raapaisisi. Onhan ihminenkin joskus ylittänyt tuon rajan, joko yksin tai autettuna. Saattaa olla, että hän myös on syntiinlangenneena tuhonnut yhden tai useampia sen kanssaan ylittäneitä lajeja. tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei me siitä riitaa saada, onko eläinten tietoisuuden tasossa eroja vai ei. Korkean tietoisuuden perustan löydämme myös molemmat eläintietoisuuden toiminnoista. Itse joudun silti seurailemaan neuropsykologien vetämää korkean tietoisuuden alarajaa, jolla pyykkeinä seisovat sekä mielenmallien tunnistus että spontaani symbolinen viestintä. Jommankumman kiistaton havaitseminen eläimellä olisi valtava tieteellinen sensaatio, joka väistämättä johtaisi kyseisen eläinlajin aivan uudenlaiseen kohteluun.
Uskoani ei tuokaan edes raapaisisi. Onhan ihminenkin joskus ylittänyt tuon rajan, joko yksin tai autettuna. Saattaa olla, että hän myös on syntiinlangenneena tuhonnut yhden tai useampia sen kanssaan ylittäneitä lajeja.Tähän on ihan hyvä lopettaa tämä keskustelu, kiitos. Hauska yksityiskohta tässä keskustelussa oli se, että tein avauksen siitä mikä erottaa ihmisen muista eläimistä tehden meistä ainutlaatuisia, mutta keskustelu käytiin pääosin siitä mikä mahdollisesti yhdistää muita eläimiä ja meitä.
- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Tähän on ihan hyvä lopettaa tämä keskustelu, kiitos. Hauska yksityiskohta tässä keskustelussa oli se, että tein avauksen siitä mikä erottaa ihmisen muista eläimistä tehden meistä ainutlaatuisia, mutta keskustelu käytiin pääosin siitä mikä mahdollisesti yhdistää muita eläimiä ja meitä.
Kiitos itsellesi. Yhdistävää on tietenkin paljon enemmän kuin tuo yksi ainoa ja ainutlaatuinen korkea tietoisuus.
- Sepä Se
Minusta tekee ihmisen se että noudatan korkeaa, Raamatussakin olevaa moraalia.
Evoluution kannattajat taas ovat vajonneet eläinten tasolle, kun uskovat olevansa eläimiä joiden anoa tehtävä päällä on vain käydä siementämässä mahdollisimman monta eukkoa raskaaksi.- (uutisvuoto)
Olet osittain oikeassa.
Mutta jätät asioiden miettimisen käsittämään koko ihmiskunnan mittakaavassa.
Aiheenahan on koko ihmislaji yhtenä lajina!
Ruohonjuuritasolla me kaikki olemme pikkutekijöitä eikä meillä kenelläkään ole Raamatun sanoman mittakaavassa suurtakaan rangaistusta pelättävänämme.
Toisin on nillä jotka ihmiskunnan asioihin moraalittomuudellaan vaikuttavat aiheuttaen mittaamattomasti kärsimystä päätöksillään. Käyttäen kärsimystä jopa vallanhimonsa tyydyttämisen välineernä kuten julistaessaan sotia ja tehdessään salaisia toimiaan oman asemansa pönkittämiseen. "Minusta tekee ihmisen se että noudatan korkeaa, Raamatussakin olevaa moraalia."
Onneksi olkoon.
"Evoluution kannattajat taas ovat vajonneet eläinten tasolle, kun uskovat olevansa eläimiä joiden anoa tehtävä päällä on vain käydä siementämässä mahdollisimman monta eukkoa raskaaksi."
Kiitos tästä lähimmäisenrakkautta huokuvasta analyysista.- Frans II
"uskovat olevansa eläimiä joiden anoa tehtävä päällä on vain käydä siementämässä mahdollisimman monta eukkoa raskaaksi."
Kysymyksessähän on raamatussa annettu tehtävä "lisääntykää ja täyttäkää maa." - EEHEIIIII
Frans II kirjoitti:
"uskovat olevansa eläimiä joiden anoa tehtävä päällä on vain käydä siementämässä mahdollisimman monta eukkoa raskaaksi."
Kysymyksessähän on raamatussa annettu tehtävä "lisääntykää ja täyttäkää maa."Ei tuo käsky tarkoittanut stä että maa täytettäisiin franssilaisilla!
Ei sinnepäinkään. - Frans II
EEHEIIIII kirjoitti:
Ei tuo käsky tarkoittanut stä että maa täytettäisiin franssilaisilla!
Ei sinnepäinkään.No mitä se sitten tarkoitti?
- jyr
Niin Solon1, ajattelehan sitä että "uusia innovaatioita" syntyi ihan vaan ilman älyn ohjausta.
Tulitkohan laukaisseeksi oikean evokin emäaivopierun????- tieteenharrastaja
Iseltäsi pääsi:
"..ajattelehan sitä että "uusia innovaatioita" syntyi ihan vaan ilman älyn ohjausta."
Unohditko, että ihmisellä on äly?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1383289Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html2732859Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html2231802Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j641748- 621698
- 561413
Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa831279Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä781242Purra esiintyi epäasiallisesti
Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M3201144Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi391062