Missä kaikki puolivälilajit ?

Taidat tehdä kärpäsestä härkäsen.
Kärpäset kyllä selvisivät ilman arkkiakin.
Tosin jos arkissa oli elukoita, oli siellä kärpäsiäkin tasan tarkkaan. Yhden apinan mukana tuli muutama tuhat kirppua ja muuta ötökkää.

entäs ne välilajit kirjoitti:

Taidat tehdä kärpäsestä härkäsen.
Kärpäset kyllä selvisivät ilman arkkiakin.
Tosin jos arkissa oli elukoita, oli siellä kärpäsiäkin tasan tarkkaan. Yhden apinan mukana tuli muutama tuhat kirppua ja muuta ötökkää.

Lue lisää

Eivät kärpäset mitenkään ole voineet selvitä globaalista tulvasta ilman arkkia. Arkkihan oli juuri se paikka, jonka suojiin kaikki eläimet kerättiin, kun jumalallinen vaara uhkasi.

Nooa rouvineen näpsäkästi valitsi riittävästi edustajia jokaisesta maapallon kärpäs-, hyttys-, perhos- ja kovakuoriaislajista. Ei kannata jäädä miettimään montako kymmentä tuhatta vuotta heillä siihen hommaan kului.

A10097 kirjoitti:

Eivät kärpäset mitenkään ole voineet selvitä globaalista tulvasta ilman arkkia. Arkkihan oli juuri se paikka, jonka suojiin kaikki eläimet kerättiin, kun jumalallinen vaara uhkasi.

Nooa rouvineen näpsäkästi valitsi riittävästi edustajia jokaisesta maapallon kärpäs-, hyttys-, perhos- ja kovakuoriaislajista. Ei kannata jäädä miettimään montako kymmentä tuhatta vuotta heillä siihen hommaan kului.

Lue lisää

Kärpäset ym hyttyset selviää munina vaikka monta vuotta .

tt11 kirjoitti:

Kärpäset ym hyttyset selviää munina vaikka monta vuotta .

Eläinlajeja on arviolta 3-30 miljoonaa. Voisitko ystävällisesti selittää, missä ne lymysivät silloin kun vesi peitti maan, toissapäivänä.

tt11 kirjoitti:

Kärpäset ym hyttyset selviää munina vaikka monta vuotta .

Höpsistä. Eihän Jumala aiheuta sellaista tulvaa, jossa kärpäset selviävät mutta niiden ekosysteemiin kuuluvat muut eläimet kuolevat. Kyllä Jumala osaa kärpäsetkin hävittää.

Vai tarkoitatko, että Nooa keräsi arkkiinsa kaikkien nykyhyönteisten munat eri puolilta maailmaa?

Puhut suuremmalla äänellä Kaarne kuin mitä tiedettä tekevät henkilötkään.
Hehän myöntävät kyllä, ettei näitä puolivälilajeja ole löydetty.
On vain oletuksia ja toiveajattelua.

mihin perustat kirjoitti:

Puhut suuremmalla äänellä Kaarne kuin mitä tiedettä tekevät henkilötkään.
Hehän myöntävät kyllä, ettei näitä puolivälilajeja ole löydetty.
On vain oletuksia ja toiveajattelua.

Lue lisää

Niin juuri. Mitään puolivälilajeja ei ole löydetty, koska kaikki historialliset lajit ja löydökset ovat puoliväli"lajeja" kahden muun puolivälilajin välillä.
Laji on ihmisen määritelmä ja puolivälilaji samoin. Puolivälilaji on välivaihe kahden satunnaisesti valitun määrittelypisteen välillä. Js määrittelypisteitä vaihdetaan, puolivälimääritelmäkin muuttuu.

Tässä artikkeli, joka puhuu tästä laimäärityksen perusideasta:
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tarinoita-tieteesta/lajien-ja-lajiutumisen-ongelmat

kaarne kirjoitti:

Niin juuri. Mitään puolivälilajeja ei ole löydetty, koska kaikki historialliset lajit ja löydökset ovat puoliväli"lajeja" kahden muun puolivälilajin välillä.
Laji on ihmisen määritelmä ja puolivälilaji samoin. Puolivälilaji on välivaihe kahden satunnaisesti valitun määrittelypisteen välillä. Js määrittelypisteitä vaihdetaan, puolivälimääritelmäkin muuttuu.

Tässä artikkeli, joka puhuu tästä laimäärityksen perusideasta:
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/tarinoita-tieteesta/lajien-ja-lajiutumisen-ongelmat

Lue lisää

Ihminen ja samoin eläimet ovat valmiita lajeja. Missä on ne kehittymässä olevat elimet tai ominaisuudet ?

Niin missä ?

"Historiallisesti katsoen lajit muuntuvat koko ajan, mikä nopeammin, mikä hitaammin. "

Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä? Niitähän pitäisi olla enemmän kuin valmiita elimiä tai ominaisuuksia.

Missä ne ovat ?

tt11 kirjoitti:

Ihminen ja samoin eläimet ovat valmiita lajeja. Missä on ne kehittymässä olevat elimet tai ominaisuudet ?

Niin missä ?

*Missä on ne kehittymässä olevat elimet tai ominaisuudet ?*

Sinulle on kehittymässä kalju, ellei ole jo.

Lapsillesi (olettaen että sinulle sellainen/sellaisia on) ja laspenlapsillesi on kehittymässä pidempi elinaika kuin sinulle. He voivat olla myös fyysisesti pidempiä kuin sinä. Heidän ajattelukykynsä on toivon mukaan sinua kehittyneempi, ja he ymmärtävät mitä laji ja lajinkehitys käsitteenä tarkoittavat.

tt11 kirjoitti:

Ihminen ja samoin eläimet ovat valmiita lajeja. Missä on ne kehittymässä olevat elimet tai ominaisuudet ?

Niin missä ?

Mistäpä me tietäisimme, mikä elimistämme on kehittymässä mihinkin suuntaan?

Kaikki elimet ovat toiminnallisesti valmiita siihen mihin niitä tällä hetkellä käytetään. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne olisi myös hitaassa muutoksen tilassa.

Että joku geneettinen muutos yleistyisi lajissa, se edellyttää aina sitä että siitä on hyötyä kantajilleen suhteessa niihin lajin edustajiin joilla kyseistä muutosta ei ole. Yleensä tämä on sidoksissa ympäristön muutoksiin. Hyvin vakaissa oloissa muutoksia lajissa ei juurikaan tapahdu, kun se on saavuttanut riittävän sopeutumisen ympäristöönsä. Laji on "valmis" juuri siihen ympäristöön jossa se elää. Siitä huolimatta lajin sisälä on koko ajan pientä variointia, eli geneettistä muuntelua tapahtuu koko ajan "valmiin" lajin sisälläkin. Se ei johda suuriin muutoksiin, koska kaikki tärkeä on jo olemassa.
Jos ympäristö alkaa muuttua, tarve sopeutumiselle aktualisoituu ja geneettinen muuntelu alkaa taas toimia lajia sopeuttavasti uuden ympäristön suuntaan.

Minä en ole biologi, joten en osaa antaa syvällisiä ja detaljoituja vastauksia.

Ihmisellä aivot ovat olleet voimakkaasti kehittyvä elin. Mutta ovatko ne nyt lakanneet kehittymästä, vai ovatko ne edelleen kehittymässä, sitä en tiedä.

Iho on ollut kehittyvä oleva elin, ja se onkin kehittynyt eri populaatioissa eri suuntiin. Ihon väri vaikuttaa toisaalta D-vitamiinin syntymiseen ihmisen elimistössä, toisaalta ihon melamiini antaa suojaa uv-säteilyltä. Pohjoisessa vaaleampi iho mahdollistaa suuremman D-vitamiinin tuotannon, kun melamiinin määrä on pienempi ja uv-säteilyä vähemmän. Etelässä tarve melamiinin suojaavalle vaikutukselle on suurempi, joten se on vallitseva ominaisuus.

Laktoosi-intoleranssi mielletään Suomessa sairaudeksi, mutta laktoosin sietäminen on tuore geneettinen sopeuma osalle populaatioista. Alunperin ihmisen laktoosin sietokyky on kadonnut imeväisiän jälkeen. Maitotuotteiden käyttö ravintona on muokannut osan ihmispopulaatiosta sietämään laktoosia myös aikuisiässä.
"Laktoosin sietäminen on geneettisesti määräytyvä ominaisuus. Euroopassa laktoosin sietoon yhdistyy vahvasti laktaasigeenin säätelyalueella sijaitseva geenimuoto −13910*T. Tämän geenimuodon on arveltu syntyneen Balkanin ja Keski-Euroopan välimaastossa noin 7500 vuotta sitten ja sen ajatellaan yleistyneen väestössä siinä vaiheessa, kun laiduntamiskulttuuri ja maidon käyttö ravinnoksi on lisääntynyt. Toisin sanoen laktoosin sietäminen on ollut historian saatossa edullinen ominaisuus, mikä on edesauttanut sen yleistymistä väestötasolla. Laktoosin sietoa pidetäänkin malliesimerkkinä viimeaikaisesta evoluutiosta ja hyödyllisen geneettisen ominaisuuden valikoitumisesta väestössä. Laktoosi-intoleranssi on puolestaan geneettisesti ihmisen alkuperäinen ominaisuus." http://geeniblogi.blogspot.fi/2010/11/laktoosi-intoleranssi-on-yleisempaa.html

Ihminen elää kiinnostavia aikoja geneettisesti.
Evoluution periaatteet toteutuvat pitkälti syntyvyyden kautta: ympäristöön paremmin sopeutuneet saavat enemmän jälkeläisiä, joista suurempi osaa selviää lisääntymisikään.
Tällä hetkellä ihminen itse muokkaa ympäristöään itselleen sopivaksi ja se vaikuttaa myös ihmisen genetiikkaan. Ihmisellä tuo evoluution lisääntymismekaniikka ei välttämättä toimi tällä hetkellä, koska ihminen, sen sijaan että sopeutuisi lisääntymisen kautta, sopeuttaa ympäristöään genetiikkaansa.
Tämä voi tosin olla melko lyhyt välivaihe, sitä emme tiedä koska emme ole ennustajia.

kaarne kirjoitti:

Mistäpä me tietäisimme, mikä elimistämme on kehittymässä mihinkin suuntaan?

Kaikki elimet ovat toiminnallisesti valmiita siihen mihin niitä tällä hetkellä käytetään. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne olisi myös hitaassa muutoksen tilassa.

Että joku geneettinen muutos yleistyisi lajissa, se edellyttää aina sitä että siitä on hyötyä kantajilleen suhteessa niihin lajin edustajiin joilla kyseistä muutosta ei ole. Yleensä tämä on sidoksissa ympäristön muutoksiin. Hyvin vakaissa oloissa muutoksia lajissa ei juurikaan tapahdu, kun se on saavuttanut riittävän sopeutumisen ympäristöönsä. Laji on "valmis" juuri siihen ympäristöön jossa se elää. Siitä huolimatta lajin sisälä on koko ajan pientä variointia, eli geneettistä muuntelua tapahtuu koko ajan "valmiin" lajin sisälläkin. Se ei johda suuriin muutoksiin, koska kaikki tärkeä on jo olemassa.
Jos ympäristö alkaa muuttua, tarve sopeutumiselle aktualisoituu ja geneettinen muuntelu alkaa taas toimia lajia sopeuttavasti uuden ympäristön suuntaan.

Minä en ole biologi, joten en osaa antaa syvällisiä ja detaljoituja vastauksia.

Ihmisellä aivot ovat olleet voimakkaasti kehittyvä elin. Mutta ovatko ne nyt lakanneet kehittymästä, vai ovatko ne edelleen kehittymässä, sitä en tiedä.

Iho on ollut kehittyvä oleva elin, ja se onkin kehittynyt eri populaatioissa eri suuntiin. Ihon väri vaikuttaa toisaalta D-vitamiinin syntymiseen ihmisen elimistössä, toisaalta ihon melamiini antaa suojaa uv-säteilyltä. Pohjoisessa vaaleampi iho mahdollistaa suuremman D-vitamiinin tuotannon, kun melamiinin määrä on pienempi ja uv-säteilyä vähemmän. Etelässä tarve melamiinin suojaavalle vaikutukselle on suurempi, joten se on vallitseva ominaisuus.

Laktoosi-intoleranssi mielletään Suomessa sairaudeksi, mutta laktoosin sietäminen on tuore geneettinen sopeuma osalle populaatioista. Alunperin ihmisen laktoosin sietokyky on kadonnut imeväisiän jälkeen. Maitotuotteiden käyttö ravintona on muokannut osan ihmispopulaatiosta sietämään laktoosia myös aikuisiässä.
"Laktoosin sietäminen on geneettisesti määräytyvä ominaisuus. Euroopassa laktoosin sietoon yhdistyy vahvasti laktaasigeenin säätelyalueella sijaitseva geenimuoto −13910*T. Tämän geenimuodon on arveltu syntyneen Balkanin ja Keski-Euroopan välimaastossa noin 7500 vuotta sitten ja sen ajatellaan yleistyneen väestössä siinä vaiheessa, kun laiduntamiskulttuuri ja maidon käyttö ravinnoksi on lisääntynyt. Toisin sanoen laktoosin sietäminen on ollut historian saatossa edullinen ominaisuus, mikä on edesauttanut sen yleistymistä väestötasolla. Laktoosin sietoa pidetäänkin malliesimerkkinä viimeaikaisesta evoluutiosta ja hyödyllisen geneettisen ominaisuuden valikoitumisesta väestössä. Laktoosi-intoleranssi on puolestaan geneettisesti ihmisen alkuperäinen ominaisuus." http://geeniblogi.blogspot.fi/2010/11/laktoosi-intoleranssi-on-yleisempaa.html

Ihminen elää kiinnostavia aikoja geneettisesti.
Evoluution periaatteet toteutuvat pitkälti syntyvyyden kautta: ympäristöön paremmin sopeutuneet saavat enemmän jälkeläisiä, joista suurempi osaa selviää lisääntymisikään.
Tällä hetkellä ihminen itse muokkaa ympäristöään itselleen sopivaksi ja se vaikuttaa myös ihmisen genetiikkaan. Ihmisellä tuo evoluution lisääntymismekaniikka ei välttämättä toimi tällä hetkellä, koska ihminen, sen sijaan että sopeutuisi lisääntymisen kautta, sopeuttaa ympäristöään genetiikkaansa.
Tämä voi tosin olla melko lyhyt välivaihe, sitä emme tiedä koska emme ole ennustajia.

Lue lisää

Niin, kumpi mahtaa loppujen lopuksi voittaa, ympäristö vai ihminen? Kumpi joutuu sopeutumaan toisen ehtoihin?

kaarne kirjoitti:

Mistäpä me tietäisimme, mikä elimistämme on kehittymässä mihinkin suuntaan?

Kaikki elimet ovat toiminnallisesti valmiita siihen mihin niitä tällä hetkellä käytetään. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö ne olisi myös hitaassa muutoksen tilassa.

Että joku geneettinen muutos yleistyisi lajissa, se edellyttää aina sitä että siitä on hyötyä kantajilleen suhteessa niihin lajin edustajiin joilla kyseistä muutosta ei ole. Yleensä tämä on sidoksissa ympäristön muutoksiin. Hyvin vakaissa oloissa muutoksia lajissa ei juurikaan tapahdu, kun se on saavuttanut riittävän sopeutumisen ympäristöönsä. Laji on "valmis" juuri siihen ympäristöön jossa se elää. Siitä huolimatta lajin sisälä on koko ajan pientä variointia, eli geneettistä muuntelua tapahtuu koko ajan "valmiin" lajin sisälläkin. Se ei johda suuriin muutoksiin, koska kaikki tärkeä on jo olemassa.
Jos ympäristö alkaa muuttua, tarve sopeutumiselle aktualisoituu ja geneettinen muuntelu alkaa taas toimia lajia sopeuttavasti uuden ympäristön suuntaan.

Minä en ole biologi, joten en osaa antaa syvällisiä ja detaljoituja vastauksia.

Ihmisellä aivot ovat olleet voimakkaasti kehittyvä elin. Mutta ovatko ne nyt lakanneet kehittymästä, vai ovatko ne edelleen kehittymässä, sitä en tiedä.

Iho on ollut kehittyvä oleva elin, ja se onkin kehittynyt eri populaatioissa eri suuntiin. Ihon väri vaikuttaa toisaalta D-vitamiinin syntymiseen ihmisen elimistössä, toisaalta ihon melamiini antaa suojaa uv-säteilyltä. Pohjoisessa vaaleampi iho mahdollistaa suuremman D-vitamiinin tuotannon, kun melamiinin määrä on pienempi ja uv-säteilyä vähemmän. Etelässä tarve melamiinin suojaavalle vaikutukselle on suurempi, joten se on vallitseva ominaisuus.

Laktoosi-intoleranssi mielletään Suomessa sairaudeksi, mutta laktoosin sietäminen on tuore geneettinen sopeuma osalle populaatioista. Alunperin ihmisen laktoosin sietokyky on kadonnut imeväisiän jälkeen. Maitotuotteiden käyttö ravintona on muokannut osan ihmispopulaatiosta sietämään laktoosia myös aikuisiässä.
"Laktoosin sietäminen on geneettisesti määräytyvä ominaisuus. Euroopassa laktoosin sietoon yhdistyy vahvasti laktaasigeenin säätelyalueella sijaitseva geenimuoto −13910*T. Tämän geenimuodon on arveltu syntyneen Balkanin ja Keski-Euroopan välimaastossa noin 7500 vuotta sitten ja sen ajatellaan yleistyneen väestössä siinä vaiheessa, kun laiduntamiskulttuuri ja maidon käyttö ravinnoksi on lisääntynyt. Toisin sanoen laktoosin sietäminen on ollut historian saatossa edullinen ominaisuus, mikä on edesauttanut sen yleistymistä väestötasolla. Laktoosin sietoa pidetäänkin malliesimerkkinä viimeaikaisesta evoluutiosta ja hyödyllisen geneettisen ominaisuuden valikoitumisesta väestössä. Laktoosi-intoleranssi on puolestaan geneettisesti ihmisen alkuperäinen ominaisuus." http://geeniblogi.blogspot.fi/2010/11/laktoosi-intoleranssi-on-yleisempaa.html

Ihminen elää kiinnostavia aikoja geneettisesti.
Evoluution periaatteet toteutuvat pitkälti syntyvyyden kautta: ympäristöön paremmin sopeutuneet saavat enemmän jälkeläisiä, joista suurempi osaa selviää lisääntymisikään.
Tällä hetkellä ihminen itse muokkaa ympäristöään itselleen sopivaksi ja se vaikuttaa myös ihmisen genetiikkaan. Ihmisellä tuo evoluution lisääntymismekaniikka ei välttämättä toimi tällä hetkellä, koska ihminen, sen sijaan että sopeutuisi lisääntymisen kautta, sopeuttaa ympäristöään genetiikkaansa.
Tämä voi tosin olla melko lyhyt välivaihe, sitä emme tiedä koska emme ole ennustajia.

Lue lisää

Etkö näe, miten uskottelet itsellesi asioita.

katso itseäsi kirjoitti:

Etkö näe, miten uskottelet itsellesi asioita.

Tuo kaikki mitä kaarne kirjoitti oli tavallista yleistietoa. Missä sinun yleistietosi luuraa? :D

kuinka käynee kirjoitti:

Niin, kumpi mahtaa loppujen lopuksi voittaa, ympäristö vai ihminen? Kumpi joutuu sopeutumaan toisen ehtoihin?

Kaikki sopeutuvat koko ajan toisiinsa, tavalla tai toisella :-)

Ihmisen kohdalla minä näen kaksi kehitysinjaa juuri tällä hetkellä:

Teknisesti ehittyneillä ja varakkailla alueilla ihmisten kaikkia mahdollisia ongelmia hoidetaan ja sellaisetkin yksilöt lisääntyvät, joilla on haitallisia ominaisuuksia. Lääketiede pitää yllä lisääntymistä myös niillä, joiden hedelmällisyys on geneettisesti heikko. Monenlaisia sairauksia hoidetaan niin, että erilaisista perinnöllisistä sairauksista kärsivät ehtivät lisääntyä. Näin ei tapahtusi ilman lääketiedettä.
Näillä alueilla syntyvyys on kuitenkin yleisesti aika matalalla tasolla.

Toisaalta teknisesti heikommin kehittyneillä ja köyhillä alueilla on korkea syntyvyys ja korkea kuolleisuus. Erilaiset ympäristöongelmat pitävät vauvakuolleisuuden suurena. Näillä alueilla tapahtuu väkisinkin sopeutumista erilaisiin ympäristön muutoksiin.

Olen ajatellut, että ihmisen varsinainen evoluutio tapahtuu tällä hetkellä korkean syntyvyyden ja korkean lapsikuolleisuuden alueilla. Siellä ihminen lajina kehittyy nykyisestä puolivälilajista kohti uutta puolivälilajia :-)

bg-ope kirjoitti:

*Missä on ne kehittymässä olevat elimet tai ominaisuudet ?*

Sinulle on kehittymässä kalju, ellei ole jo.

Lapsillesi (olettaen että sinulle sellainen/sellaisia on) ja laspenlapsillesi on kehittymässä pidempi elinaika kuin sinulle. He voivat olla myös fyysisesti pidempiä kuin sinä. Heidän ajattelukykynsä on toivon mukaan sinua kehittyneempi, ja he ymmärtävät mitä laji ja lajinkehitys käsitteenä tarkoittavat.

Lue lisää

Hei"bg-ope"

Minulla oli koulussa samanlainen matikanope kuin sinä. Opetatko myös matikkaa? Hän oli julki-ateisti, joka oli ottanut asiakseen kiusata minua aina sopivissa tilanteissa. Mies oli samanlainen omahyväinen narsisti ja typerys kuin sinä. Pieni,60 k iloinen ärrä-vikainen meinninkäinen, joka haisi tupakalle ja joi itsensä tajuttomaksi joka viikonloppu. Hänellä oli erityinen harrastus tuijotella tyttöjä tunneilla ja tunkea lähietäisyydeltä. Hän joutui pyytämään minulta julkisesti anteeksi koko koulun edessä. Uskon,että olet kirjoitustesi perusteella samanlainen huonotapainen ahdistelija. (Minulle on kerrottu, että minun ei tarvitse pyytää keneltäkään anteeksi tunteitani eikä hakea mitään sovintoa esimerkiksi tältä ovelta. En edes suostunut kattelen, koska ei ollut tapahtunut mitään vääryyttä,joka minun olisi tullut puolittaa.)

katso itseäsi kirjoitti:

Etkö näe, miten uskottelet itsellesi asioita.

En näe. Kerro minulle siitä.

Siinä mielessä tietysti näen, että uskottelen itselleni asioita, että me kaikki ollaan muiden tuottaman tiedon varassa: me luemme asioita ja otamme niitä maailmankuvaamme ja hylkäämme niitä. Ei kukaan meistä voi itse hankkia kaikkea tietoa omakohtaisena kokemuksena.

kaarne kirjoitti:

Kaikki sopeutuvat koko ajan toisiinsa, tavalla tai toisella :-)

Ihmisen kohdalla minä näen kaksi kehitysinjaa juuri tällä hetkellä:

Teknisesti ehittyneillä ja varakkailla alueilla ihmisten kaikkia mahdollisia ongelmia hoidetaan ja sellaisetkin yksilöt lisääntyvät, joilla on haitallisia ominaisuuksia. Lääketiede pitää yllä lisääntymistä myös niillä, joiden hedelmällisyys on geneettisesti heikko. Monenlaisia sairauksia hoidetaan niin, että erilaisista perinnöllisistä sairauksista kärsivät ehtivät lisääntyä. Näin ei tapahtusi ilman lääketiedettä.
Näillä alueilla syntyvyys on kuitenkin yleisesti aika matalalla tasolla.

Toisaalta teknisesti heikommin kehittyneillä ja köyhillä alueilla on korkea syntyvyys ja korkea kuolleisuus. Erilaiset ympäristöongelmat pitävät vauvakuolleisuuden suurena. Näillä alueilla tapahtuu väkisinkin sopeutumista erilaisiin ympäristön muutoksiin.

Olen ajatellut, että ihmisen varsinainen evoluutio tapahtuu tällä hetkellä korkean syntyvyyden ja korkean lapsikuolleisuuden alueilla. Siellä ihminen lajina kehittyy nykyisestä puolivälilajista kohti uutta puolivälilajia :-)

Lue lisää

No joo, ehkä. Ajattelin lähinnä sitä, kumpi voittaa tässä skabassa jota nyt käydään ihmisen ja luonnon välillä maapallon hallinnasta.
Minusta näyttää, että ihmisellä on geeneissään pyrkimys sopeuttaa ympäristö omiin tarpeisiinsa. Se kai juuri on saanut aikaan ihmislajin menestyksen. Nyt on sitten tultu tällaiseen tilanteeseen, ettei ole enää kysymys minun perheestäni ja pelloksi ojitettavasta suosta.

Anna-Kaisa K kirjoitti:

Hei"bg-ope"

Minulla oli koulussa samanlainen matikanope kuin sinä. Opetatko myös matikkaa? Hän oli julki-ateisti, joka oli ottanut asiakseen kiusata minua aina sopivissa tilanteissa. Mies oli samanlainen omahyväinen narsisti ja typerys kuin sinä. Pieni,60 k iloinen ärrä-vikainen meinninkäinen, joka haisi tupakalle ja joi itsensä tajuttomaksi joka viikonloppu. Hänellä oli erityinen harrastus tuijotella tyttöjä tunneilla ja tunkea lähietäisyydeltä. Hän joutui pyytämään minulta julkisesti anteeksi koko koulun edessä. Uskon,että olet kirjoitustesi perusteella samanlainen huonotapainen ahdistelija. (Minulle on kerrottu, että minun ei tarvitse pyytää keneltäkään anteeksi tunteitani eikä hakea mitään sovintoa esimerkiksi tältä ovelta. En edes suostunut kattelen, koska ei ollut tapahtunut mitään vääryyttä,joka minun olisi tullut puolittaa.)

Lue lisää

Olen pahoillani että olet joutunut koulussa kiusatuksi oppilaiden ja jopa opettajan toimesta. Olet ilmeisesti traumatisoitunut asian takia, koska kiusaaminen on sisällytetty jokaiseen viestiisi minkä olen sinulta tällä palstalla nähnyt. Niin nytkin. Kiusaaminen on aina väärin, ja vain todella ammattitaidoton opettaja kiusaa oppilaitaan. Minä en tekisi moista koskaan. Kiusaamiseen on nollatoleranssi, aina.

Olen myös pahoillani siitä, että tuo raskas kokemus on saanut sinut yleistämään katkeruutesi (viestiesi perusteella) kaikkia ateisteja ja opettajia kohtaan. Ei ole kovin fiksua ajatella että kaikki toimivat samoin kuin tietyt yksilöt tietystä ryhmästä. Ethän edes tiedä olenko ateisti vai en, silti ryntäsit kimppuuni uskomustesi kera. Ja tottakai kiusaamissyytös oli ryyditetty tutuilla vihjauksilla siitä että (kaikki) ateistit ovat mielestäsi huonokuntoisia, tupakkaa polttavia hinteliä juoppoja.

Vastoin luulojasi, olen hyvässä fyysisessä kunnossa oleva tupakoimaton perheenisä. En juo alkoholia juuri koskaan, urheilen säännöllisesti ja muutenkin elän hyvin säntillistä elämää. Olen raamikas ja uskallan katsoa ihmisiä silmiin (itse asiassa vaadin katsekontaktia oppilailta kun aloitamme tunnit seisaallaan tervehtien). En opeta matematiikkaa. Tähän mennessä yksikään asia jonka olet minusta olettanut, ei ole mennyt oikein.

Haluan antaa sinulle muutaman ohjeen, opettaja kun olen: Älä yleistä. Fiksu ihminen ei yleistä, oli alla kuinka rankka kokemus hyvänsä. Älä oleta, luule tai usko asioita, ota mieluummin selvää. Silloin saat asioista todellista tietoa, etkä tule haukkuneeksi syyttömiä ihmisiä. Syyttömiä haukkumalla toimit kuin kiusaajasi.

kuinka käynee kirjoitti:

No joo, ehkä. Ajattelin lähinnä sitä, kumpi voittaa tässä skabassa jota nyt käydään ihmisen ja luonnon välillä maapallon hallinnasta.
Minusta näyttää, että ihmisellä on geeneissään pyrkimys sopeuttaa ympäristö omiin tarpeisiinsa. Se kai juuri on saanut aikaan ihmislajin menestyksen. Nyt on sitten tultu tällaiseen tilanteeseen, ettei ole enää kysymys minun perheestäni ja pelloksi ojitettavasta suosta.

Lue lisää

Kukapa tuon tietäisi.

Ihminen muuttaa koko ekosysteemiä ja muutoksissa selviävät ne, joille uusi systeemi sopii, tai jotka pystyvät sopeutumaan uuteen - muuttumaan.
Veikkaan että ihminen muuttaa ja luonto voittaa, koska ihminenkin on osa luontoa. Ellei me tuhota kaikkea elämää planeetaltamme, niin aina löytyy uusi tasapainotila muutoksen jälkeen.

kaarne kirjoitti:

Kukapa tuon tietäisi.

Ihminen muuttaa koko ekosysteemiä ja muutoksissa selviävät ne, joille uusi systeemi sopii, tai jotka pystyvät sopeutumaan uuteen - muuttumaan.
Veikkaan että ihminen muuttaa ja luonto voittaa, koska ihminenkin on osa luontoa. Ellei me tuhota kaikkea elämää planeetaltamme, niin aina löytyy uusi tasapainotila muutoksen jälkeen.

Lue lisää

Ajattelet ilmeisesti, että jos ihminen voittaa luonnon, tosiasiassa kuitenkin luonto voittaa, koska ihminenkin on osa luontoa. Noinhan se menee silloin jos uskoo ihmisen olevan pelkästään osa luontoa. Onko hän vai eikö ole, sitähän me ei tiedetä. Uskotaan vain kuka mitenkin, ja niitä uskoja riittää.

kuinka käynee kirjoitti:

Ajattelet ilmeisesti, että jos ihminen voittaa luonnon, tosiasiassa kuitenkin luonto voittaa, koska ihminenkin on osa luontoa. Noinhan se menee silloin jos uskoo ihmisen olevan pelkästään osa luontoa. Onko hän vai eikö ole, sitähän me ei tiedetä. Uskotaan vain kuka mitenkin, ja niitä uskoja riittää.

Lue lisää

*Onko hän vai eikö ole, sitähän me ei tiedetä. Uskotaan vain kuka mitenkin, ja niitä uskoja riittää.*

Kyllä nimeomaan tiedetään, ja varsin vakuuttavasti tiedetäänkin (eivät nähtävästi kuintekaan kaikki).

Vai voisitko hieman avata tuota uskomusta, jonka mukaan ihminen EI ole osa luontoa? Miltä osin ihminen ei ole riippuvainen luonnosta, tai miltä osin ihminen ei ole osa maailman ekosysteemiä?

tt11 kirjoitti:

"Historiallisesti katsoen lajit muuntuvat koko ajan, mikä nopeammin, mikä hitaammin. "

Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä? Niitähän pitäisi olla enemmän kuin valmiita elimiä tai ominaisuuksia.

Missä ne ovat ?

Lue lisää

Jokainen "välivaihe" on täydellinen toimiva kokonaisuus. Ei evoluutioteoria ennustakaan, että pitäisi löytyä jotain puolikkaita kolmansia munuaisia tmv.

Ei näy vieläkään menevän perille, ettei evoluutio ole tietoinen olento. Evoluutio on mekanismi, jolla ei ole valmiiksi määriteltyä loppupistettä.

bg-ope kirjoitti:

*Onko hän vai eikö ole, sitähän me ei tiedetä. Uskotaan vain kuka mitenkin, ja niitä uskoja riittää.*

Kyllä nimeomaan tiedetään, ja varsin vakuuttavasti tiedetäänkin (eivät nähtävästi kuintekaan kaikki).

Vai voisitko hieman avata tuota uskomusta, jonka mukaan ihminen EI ole osa luontoa? Miltä osin ihminen ei ole riippuvainen luonnosta, tai miltä osin ihminen ei ole osa maailman ekosysteemiä?

Lue lisää

Miten minä voisin tietää, kun eivät tiedä muutkaan.

kuinka käynee kirjoitti:

Ajattelet ilmeisesti, että jos ihminen voittaa luonnon, tosiasiassa kuitenkin luonto voittaa, koska ihminenkin on osa luontoa. Noinhan se menee silloin jos uskoo ihmisen olevan pelkästään osa luontoa. Onko hän vai eikö ole, sitähän me ei tiedetä. Uskotaan vain kuka mitenkin, ja niitä uskoja riittää.

Lue lisää

Asiaa voi ajatela ainakin kahdelta kantilta.
Sitä voi ajatella juuri noin, että luonto voittaa kaikissa tapauksissa, koska ihminenkin on osa luontoa - riippumatta siitä, millaiseksi ihminen luonnon muokkaa.
Toisaalta luonnolle voi antaa jonkinlaisen itseisarvon ja ajatella, että luonto häviää, jos tuota itseisarvoista luonto-olemusta vahingoitetaan.

Molemmissa ajatustavoissa on ongelmansa, enkä minä ole lopullisesti osannut päättää, kumpi ajatus on "oikeampi".

bg-ope kirjoitti:

Olen pahoillani että olet joutunut koulussa kiusatuksi oppilaiden ja jopa opettajan toimesta. Olet ilmeisesti traumatisoitunut asian takia, koska kiusaaminen on sisällytetty jokaiseen viestiisi minkä olen sinulta tällä palstalla nähnyt. Niin nytkin. Kiusaaminen on aina väärin, ja vain todella ammattitaidoton opettaja kiusaa oppilaitaan. Minä en tekisi moista koskaan. Kiusaamiseen on nollatoleranssi, aina.

Olen myös pahoillani siitä, että tuo raskas kokemus on saanut sinut yleistämään katkeruutesi (viestiesi perusteella) kaikkia ateisteja ja opettajia kohtaan. Ei ole kovin fiksua ajatella että kaikki toimivat samoin kuin tietyt yksilöt tietystä ryhmästä. Ethän edes tiedä olenko ateisti vai en, silti ryntäsit kimppuuni uskomustesi kera. Ja tottakai kiusaamissyytös oli ryyditetty tutuilla vihjauksilla siitä että (kaikki) ateistit ovat mielestäsi huonokuntoisia, tupakkaa polttavia hinteliä juoppoja.

Vastoin luulojasi, olen hyvässä fyysisessä kunnossa oleva tupakoimaton perheenisä. En juo alkoholia juuri koskaan, urheilen säännöllisesti ja muutenkin elän hyvin säntillistä elämää. Olen raamikas ja uskallan katsoa ihmisiä silmiin (itse asiassa vaadin katsekontaktia oppilailta kun aloitamme tunnit seisaallaan tervehtien). En opeta matematiikkaa. Tähän mennessä yksikään asia jonka olet minusta olettanut, ei ole mennyt oikein.

Haluan antaa sinulle muutaman ohjeen, opettaja kun olen: Älä yleistä. Fiksu ihminen ei yleistä, oli alla kuinka rankka kokemus hyvänsä. Älä oleta, luule tai usko asioita, ota mieluummin selvää. Silloin saat asioista todellista tietoa, etkä tule haukkuneeksi syyttömiä ihmisiä. Syyttömiä haukkumalla toimit kuin kiusaajasi.

Lue lisää

Hei, bg-ope!

Tällaiset ohjeet sain koulukiusaamisen aiheuttamaa post-traumaattista stressihäiriötäni (PTSD) hoitavalta asiantuntijalta. Eikö minulla näillä neuvoilla ole oikeus tuntea vihaa ja katkeruutta?

1. Älä kiellä sitä vihaa, jota tunnet entitisä kiusaajiasi kohtaan. Älä edes yritä selittää ja järkeistää pois omia tunteitasi.

2. Älä tunne syllisyyttä siitä, että haluaisit jopa vahingoittaa entisiä kiusaajiasi.

3. Sinulla on oikeus puolustautua, kostaa ja kohdella kiusaajiasia yhtä julmasti kuin he kohtelivat sinua.

4. Älä anna anteeksi.

5. Anteeksipyyntö ja anteeksianto ovat tyhjää sanahelinää, jonka ainoa tarkoitus on antaa asiaa sivusta seuranneille aikuisille mielenrauhaa.

6. Älä sovittele kiusaajien kanssa. Sinä olet uhri, eikä sinulla ole mitään syytä sovitella.

7. Älä kättele kiusaajaa sovinnon merkiksi, koska ei ole mitään ”sovintoa” mitä sinun pitäisi tehdä. Sovinto tarkoittaa, että sinä olit yhtä syyllinen kuin kiusaaja ja sinä kannat puolet vastuusta.

kaarne kirjoitti:

Asiaa voi ajatela ainakin kahdelta kantilta.
Sitä voi ajatella juuri noin, että luonto voittaa kaikissa tapauksissa, koska ihminenkin on osa luontoa - riippumatta siitä, millaiseksi ihminen luonnon muokkaa.
Toisaalta luonnolle voi antaa jonkinlaisen itseisarvon ja ajatella, että luonto häviää, jos tuota itseisarvoista luonto-olemusta vahingoitetaan.

Molemmissa ajatustavoissa on ongelmansa, enkä minä ole lopullisesti osannut päättää, kumpi ajatus on "oikeampi".

Lue lisää

Niin, no puhumme nyt eri asioista. Sinä katsot sitä, millaiseksi luonto ymmärretään, ja minä katson sitä, millaiseksi ihminen ymmärretään.

Anna-Kaisa K kirjoitti:

Hei, bg-ope!

Tällaiset ohjeet sain koulukiusaamisen aiheuttamaa post-traumaattista stressihäiriötäni (PTSD) hoitavalta asiantuntijalta. Eikö minulla näillä neuvoilla ole oikeus tuntea vihaa ja katkeruutta?

1. Älä kiellä sitä vihaa, jota tunnet entitisä kiusaajiasi kohtaan. Älä edes yritä selittää ja järkeistää pois omia tunteitasi.

2. Älä tunne syllisyyttä siitä, että haluaisit jopa vahingoittaa entisiä kiusaajiasi.

3. Sinulla on oikeus puolustautua, kostaa ja kohdella kiusaajiasia yhtä julmasti kuin he kohtelivat sinua.

4. Älä anna anteeksi.

5. Anteeksipyyntö ja anteeksianto ovat tyhjää sanahelinää, jonka ainoa tarkoitus on antaa asiaa sivusta seuranneille aikuisille mielenrauhaa.

6. Älä sovittele kiusaajien kanssa. Sinä olet uhri, eikä sinulla ole mitään syytä sovitella.

7. Älä kättele kiusaajaa sovinnon merkiksi, koska ei ole mitään ”sovintoa” mitä sinun pitäisi tehdä. Sovinto tarkoittaa, että sinä olit yhtä syyllinen kuin kiusaaja ja sinä kannat puolet vastuusta.

Lue lisää

*Tällaiset ohjeet sain koulukiusaamisen aiheuttamaa post-traumaattista stressihäiriötäni (PTSD) hoitavalta asiantuntijalta.*

Olen kiinnostunut tietämään, kuka asiantuntija tuollaisia ohjeita antaa. Ymmärrän, että ohjeiden tarkoitus on parantaa kiusatuksi tulleen itsetuntoa, mutta väärin tulkittuna ne voivat oikeuttaa vihan ja katkeruuden purkamiseen myös täysin syyttömiä vastaan. Olen joutunut tähtäimeesi, perättömien syytösten kohteeksi, vaikka en ole sinua kiusannut. En ole ikinä nähnyt sinua, enkä tiedä kuka olet. Olen vastannut yhteen minulle kirjoittamaasi viestiin, jossa pahoittelin toisten sinulle tekemää vääryyttä. Silti vihaat minua.

*Eikö minulla näillä neuvoilla ole oikeus tuntea vihaa ja katkeruutta?*

On. Kiusaajiasi kohtaan.

Minä en ole kiusaajasi, mutta olet silti nimittänyt minua "omahyväiseksi narsistiksi ja typerykseksi" ja "huonotapaiseksi ahdistelijaksi".

On pelottavaa, kuinka tuntematon ihminen voi tuntea noin suurta vihaa ja katkeruutta toista ihmistä kohtaan pelkästään sen perusteella että tämä toinen on ei-kristinuskoinen ja opettaja.

Vihan ja katkeruuden purkaminen ovat sinulle ilmeisesti jonkinlaista terapiaa (koska teet niin jokaisessa viestissäsi), mutta ota huomioon nämä seikat:

- Sinulle EI OLE OIKEUTTA osoittaa vihaa ja katkeruutta syyttömiä ihmisiä kohtaan, eli niitä ihmisiä kohtaan jotka EIVÄT ole sinua kiusanneet. Lue uudelleen ohjeet numero 1-3 ja niistä eristyisesti sana "kiusaajiasi".

- Kun huomaat, että olet purkanut vihaasi ja katkeruuttasi väärään osoitteeseen (myös niitä kohtaan, jotka yrittävät auttaa sinua), mieti miltä sinusta tuntui silloin kun tunsit olevasi epäoikeudenmukaisen vainon kohteena. Haluatko todella jakaa pahaa oloasi myös niille, jotka eivät ole sitä ansainneet?

kuinka käynee kirjoitti:

Miten minä voisin tietää, kun eivät tiedä muutkaan.

*Miten minä voisin tietää, kun eivät tiedä muutkaan.*

Minä tiedän ja niin tietävät miljoonat muutkin ihmiset. Tässä ei ole kyse uskon asiasta. Jos et voi kertakaikkiaan millään rationaalisella tavalla perustella sitä ettei ihminen ole osa luontoa, niin silloin on erittäin todennäköistä että ihminen ON osa luontoa. Uskomus on poissuljettu vaihtoehto silloin kun kaikki näyttö todistaa päinvastaista.

Ai niin. Voidaanhan toki tehdä niin että kielletään kategorisesti kaikki näyttö. Tätä strategiaa näkee käytettävän valitettavan usein uskovien piirissä: Taputellaan itseä selkään hyvästä rimanalituksesta ja myhäillään itsesuggestiota joka tempulla on saavutettu. Reaalimaailma on eri mieltä.

bg-ope kirjoitti:

*Miten minä voisin tietää, kun eivät tiedä muutkaan.*

Minä tiedän ja niin tietävät miljoonat muutkin ihmiset. Tässä ei ole kyse uskon asiasta. Jos et voi kertakaikkiaan millään rationaalisella tavalla perustella sitä ettei ihminen ole osa luontoa, niin silloin on erittäin todennäköistä että ihminen ON osa luontoa. Uskomus on poissuljettu vaihtoehto silloin kun kaikki näyttö todistaa päinvastaista.

Ai niin. Voidaanhan toki tehdä niin että kielletään kategorisesti kaikki näyttö. Tätä strategiaa näkee käytettävän valitettavan usein uskovien piirissä: Taputellaan itseä selkään hyvästä rimanalituksesta ja myhäillään itsesuggestiota joka tempulla on saavutettu. Reaalimaailma on eri mieltä.

Lue lisää

Kylläpäs olet epätieteellinen. Jos tukeudut katsomuksessasi tieteen tuloksiin, sinun täytyy ajatella silloin tieteellisesti, tai muuten olet naiivi. Tieteessä kun mitään ei tiedetä varmasti, vaan tämänhetkinen tieto voi muuttua huomenna, kun löytyy tuloksia jotka kumoavat sen.

Sinulla on oma uskomuksesi, jota pidät totena, niinkuin muilla on muunlaisia uskomuksiaan, joita he pitävät totena. Kukaan ei tiedä.

bg-ope kirjoitti:

*Tällaiset ohjeet sain koulukiusaamisen aiheuttamaa post-traumaattista stressihäiriötäni (PTSD) hoitavalta asiantuntijalta.*

Olen kiinnostunut tietämään, kuka asiantuntija tuollaisia ohjeita antaa. Ymmärrän, että ohjeiden tarkoitus on parantaa kiusatuksi tulleen itsetuntoa, mutta väärin tulkittuna ne voivat oikeuttaa vihan ja katkeruuden purkamiseen myös täysin syyttömiä vastaan. Olen joutunut tähtäimeesi, perättömien syytösten kohteeksi, vaikka en ole sinua kiusannut. En ole ikinä nähnyt sinua, enkä tiedä kuka olet. Olen vastannut yhteen minulle kirjoittamaasi viestiin, jossa pahoittelin toisten sinulle tekemää vääryyttä. Silti vihaat minua.

*Eikö minulla näillä neuvoilla ole oikeus tuntea vihaa ja katkeruutta?*

On. Kiusaajiasi kohtaan.

Minä en ole kiusaajasi, mutta olet silti nimittänyt minua "omahyväiseksi narsistiksi ja typerykseksi" ja "huonotapaiseksi ahdistelijaksi".

On pelottavaa, kuinka tuntematon ihminen voi tuntea noin suurta vihaa ja katkeruutta toista ihmistä kohtaan pelkästään sen perusteella että tämä toinen on ei-kristinuskoinen ja opettaja.

Vihan ja katkeruuden purkaminen ovat sinulle ilmeisesti jonkinlaista terapiaa (koska teet niin jokaisessa viestissäsi), mutta ota huomioon nämä seikat:

- Sinulle EI OLE OIKEUTTA osoittaa vihaa ja katkeruutta syyttömiä ihmisiä kohtaan, eli niitä ihmisiä kohtaan jotka EIVÄT ole sinua kiusanneet. Lue uudelleen ohjeet numero 1-3 ja niistä eristyisesti sana "kiusaajiasi".

- Kun huomaat, että olet purkanut vihaasi ja katkeruuttasi väärään osoitteeseen (myös niitä kohtaan, jotka yrittävät auttaa sinua), mieti miltä sinusta tuntui silloin kun tunsit olevasi epäoikeudenmukaisen vainon kohteena. Haluatko todella jakaa pahaa oloasi myös niille, jotka eivät ole sitä ansainneet?

Lue lisää

Olen aina ollut kiltti mallioppilas, joka on käyttäytynyt aina moitteettomasti ja tehnyt velvollisuutensa oppilastovereitaan ja opettajiaan kohtaan.

Missä olen nyt?

Olen siis käynyt terapiassa vasta tämän vuoden keväästä alkaen. Ammatihenkilö, jonka kanssa keskustelen on yrittänyt nostaa minussa esiin niitä vihan tunteita, joita en ole koskaan kokenut. Tässä hän on myös jossain määrin onnistunut, vaikka tunnen vielä syvää häpeää näistä tunteista. Häpeän erityisesti kaikkia niitä kirjoituksia, joita olen tänne palstalle kirjoittanut. Olen tehnyt myös muuta syntiä. Tiedän, että minun ei pitäisi pyytää anteeksi omia tunteitani ja silti olen sydämeni ja sieluni syvyydestä surullinen ja pahoillani kaikesta siitä mitä tunnen.

Minun pitäisi - kuulemma - oppia vihaamana ja käsittelemään vihan tunteitani, ennen kuin pääsen kokemuksistani ylitse. Sen jälkeen pystyn kokemaan surua ja hyväksymään sen, mitä on tapahtunut. Viimeisenä vaiheena - näin minulle on kerrottu - opin rakastamaan, koska viha ja rakkaus ovat vain kolikon kääntöpuolet. Minun on myös opittava puolustautumaan. Jos minua lyödään, minun on lyötävä kaksi kertaa lujemmin takaisin. Näin "terapeuttini" mukaan.

En ole silti ikinä suunnitellut minkäänlaista "kostoa" kenenkään fyysiseksi vahingoittamista, nyt tai milloinkaan aikaisemmin. En edes silloin, kun minulla olisi ollut siihen mahdollisuus ja olisin voinut sen helposti tehdä. Koko ajatus on minulle täysin vieras.

t. A-K K

Anna-Kaisa K kirjoitti:

Olen aina ollut kiltti mallioppilas, joka on käyttäytynyt aina moitteettomasti ja tehnyt velvollisuutensa oppilastovereitaan ja opettajiaan kohtaan.

Missä olen nyt?

Olen siis käynyt terapiassa vasta tämän vuoden keväästä alkaen. Ammatihenkilö, jonka kanssa keskustelen on yrittänyt nostaa minussa esiin niitä vihan tunteita, joita en ole koskaan kokenut. Tässä hän on myös jossain määrin onnistunut, vaikka tunnen vielä syvää häpeää näistä tunteista. Häpeän erityisesti kaikkia niitä kirjoituksia, joita olen tänne palstalle kirjoittanut. Olen tehnyt myös muuta syntiä. Tiedän, että minun ei pitäisi pyytää anteeksi omia tunteitani ja silti olen sydämeni ja sieluni syvyydestä surullinen ja pahoillani kaikesta siitä mitä tunnen.

Minun pitäisi - kuulemma - oppia vihaamana ja käsittelemään vihan tunteitani, ennen kuin pääsen kokemuksistani ylitse. Sen jälkeen pystyn kokemaan surua ja hyväksymään sen, mitä on tapahtunut. Viimeisenä vaiheena - näin minulle on kerrottu - opin rakastamaan, koska viha ja rakkaus ovat vain kolikon kääntöpuolet. Minun on myös opittava puolustautumaan. Jos minua lyödään, minun on lyötävä kaksi kertaa lujemmin takaisin. Näin "terapeuttini" mukaan.

En ole silti ikinä suunnitellut minkäänlaista "kostoa" kenenkään fyysiseksi vahingoittamista, nyt tai milloinkaan aikaisemmin. En edes silloin, kun minulla olisi ollut siihen mahdollisuus ja olisin voinut sen helposti tehdä. Koko ajatus on minulle täysin vieras.

t. A-K K

Lue lisää

Tuln puskasta huutelemaan, sillä nyt kirjoitustyylisi on kadottanut trollimaisen teränsä ja vakuutuin, että olet oikeasti joutunut kiusaamisen kohteeksi. Pahoitteluni siis.

Ammattihenkilö kuitenkaan tuskin tarkoitti, että sinun tulisi ryhtyä muita kiusaamaan kokemasi kaltoinkohtelun varjolla. Jos tarkoitti, niin kehotan vaihtamaan terapeuttia.

kuinka käynee kirjoitti:

Kylläpäs olet epätieteellinen. Jos tukeudut katsomuksessasi tieteen tuloksiin, sinun täytyy ajatella silloin tieteellisesti, tai muuten olet naiivi. Tieteessä kun mitään ei tiedetä varmasti, vaan tämänhetkinen tieto voi muuttua huomenna, kun löytyy tuloksia jotka kumoavat sen.

Sinulla on oma uskomuksesi, jota pidät totena, niinkuin muilla on muunlaisia uskomuksiaan, joita he pitävät totena. Kukaan ei tiedä.

Lue lisää

*Kylläpäs olet epätieteellinen. Jos tukeudut katsomuksessasi tieteen tuloksiin, sinun täytyy ajatella silloin tieteellisesti, tai muuten olet naiivi.Tieteessä kun mitään ei tiedetä varmasti, vaan tämänhetkinen tieto voi muuttua huomenna, kun löytyy tuloksia jotka kumoavat sen.*

Lue uudelleen mitä kirjoitin: "Jos et voi kertakaikkiaan millään rationaalisella tavalla perustella sitä ettei ihminen ole osa luontoa, niin silloin on erittäin todennäköistä että ihminen ON osa luontoa."

Tiede puhuu todennäköisyyksistä. On erittäin todennäköistä että maapallo kiertää aurinkoa. Yhtälailla on tämän hetkisen tiedon mukaan erittäin todennäköistä että ihminen on osa luontoa. Jos voit osoittaa päinvastaista todistavaa näyttöä, mielipiteesi on perusteltu. Muuten se on pelkkä uskomus.

Tämän hetkisen tiedon mukaan ihminen on siis osa luontoa, erittäin todennäköisesti.

*Sinulla on oma uskomuksesi, jota pidät totena, niinkuin muilla on muunlaisia uskomuksiaan, joita he pitävät totena. Kukaan ei tiedä. *

Minä tiedän (todenlla vahvalla näytöllä), sinä uskot, ilman reaalimaailman näyttöjä tai todisteita. Siinä on vissi ero.

foksmalder kirjoitti:

Tuln puskasta huutelemaan, sillä nyt kirjoitustyylisi on kadottanut trollimaisen teränsä ja vakuutuin, että olet oikeasti joutunut kiusaamisen kohteeksi. Pahoitteluni siis.

Ammattihenkilö kuitenkaan tuskin tarkoitti, että sinun tulisi ryhtyä muita kiusaamaan kokemasi kaltoinkohtelun varjolla. Jos tarkoitti, niin kehotan vaihtamaan terapeuttia.

Lue lisää

Ei se mitään, hyväksyn tietysti pahoittelusi. Ja hyvät jatkot!

t. A-K K

bg-ope kirjoitti:

*Kylläpäs olet epätieteellinen. Jos tukeudut katsomuksessasi tieteen tuloksiin, sinun täytyy ajatella silloin tieteellisesti, tai muuten olet naiivi.Tieteessä kun mitään ei tiedetä varmasti, vaan tämänhetkinen tieto voi muuttua huomenna, kun löytyy tuloksia jotka kumoavat sen.*

Lue uudelleen mitä kirjoitin: "Jos et voi kertakaikkiaan millään rationaalisella tavalla perustella sitä ettei ihminen ole osa luontoa, niin silloin on erittäin todennäköistä että ihminen ON osa luontoa."

Tiede puhuu todennäköisyyksistä. On erittäin todennäköistä että maapallo kiertää aurinkoa. Yhtälailla on tämän hetkisen tiedon mukaan erittäin todennäköistä että ihminen on osa luontoa. Jos voit osoittaa päinvastaista todistavaa näyttöä, mielipiteesi on perusteltu. Muuten se on pelkkä uskomus.

Tämän hetkisen tiedon mukaan ihminen on siis osa luontoa, erittäin todennäköisesti.

*Sinulla on oma uskomuksesi, jota pidät totena, niinkuin muilla on muunlaisia uskomuksiaan, joita he pitävät totena. Kukaan ei tiedä. *

Minä tiedän (todenlla vahvalla näytöllä), sinä uskot, ilman reaalimaailman näyttöjä tai todisteita. Siinä on vissi ero.

Lue lisää

Sinä tiedät (tuon näytön perusteella, niinkuin minäkin sivumennen sanoen tiedän samasta syystä), että ihminen on osa luontoa, mutta tässähän on ollut kysymys siitä, onko ihminen PELKÄSTÄÄN osa luontoa, ja sitä ei tiedä kukaan. Siitä vain uskotaan kuka mitenkin, sinä omalla tavallasi.

On aika absurdia keskustella kanssasi, kun et ole edes lukenut mitä olen kirjoittanut, vaan olet lukenut omasta päästäsi mitä kuvittelet minun kirjoittaneen. Esimerkiksi puhut jostain ihme mielipiteestäni, jollaista en ole esittänyt, ja peräät sille perusteluja, ja julistat, että jos minulla ei ole esittää perusteluja, tuo kuvittelemasi mielipiteeni on uskomus. Voi pyhä yksinkertaisuus! :D Koko ajanhan olen sanonut, että meillä kaikilla on asiasta vain uskomuksia ja erilaisia uskoja.

kuinka käynee kirjoitti:

Sinä tiedät (tuon näytön perusteella, niinkuin minäkin sivumennen sanoen tiedän samasta syystä), että ihminen on osa luontoa, mutta tässähän on ollut kysymys siitä, onko ihminen PELKÄSTÄÄN osa luontoa, ja sitä ei tiedä kukaan. Siitä vain uskotaan kuka mitenkin, sinä omalla tavallasi.

On aika absurdia keskustella kanssasi, kun et ole edes lukenut mitä olen kirjoittanut, vaan olet lukenut omasta päästäsi mitä kuvittelet minun kirjoittaneen. Esimerkiksi puhut jostain ihme mielipiteestäni, jollaista en ole esittänyt, ja peräät sille perusteluja, ja julistat, että jos minulla ei ole esittää perusteluja, tuo kuvittelemasi mielipiteeni on uskomus. Voi pyhä yksinkertaisuus! :D Koko ajanhan olen sanonut, että meillä kaikilla on asiasta vain uskomuksia ja erilaisia uskoja.

Lue lisää

*Koko ajanhan olen sanonut, että meillä kaikilla on asiasta vain uskomuksia ja erilaisia uskoja.*

Aivan. Minulle ei edelleenkään ole uskomuksia, vaikka niin väität. Tiedän mieluummin kuin uskon. Kaikkea en tiedä, mutta en ala myöskään uskomuksilla paikkaamaan noita tiedon aukkoja. Tieteen kertomuksia en ota kaikkia automaattisesti täytenä totena, vaan selvitän kuinka varmasta tai epävarmasta tiedosta on kyse.

Edes jumalaan en halua uskoa. Jos sellainen on, näyttäytyköön. Siihen asti elän maailmassa ilman jumalia.

Viittaat ilmeisesti siihen, että kristinuskon (ja monien muidenkin) mukaan ihmisellä on erityisasema maailmankaikkeudessa, ja juuri meidät napataan jonnekin muualle nauttimaan uskon hedelmistä. Ihmisistäkin vain ja ainoastaan ne jotka ovat onnistuneet veikkaamaan juuri sitä oikeaa lahkoa ja sen tapaa palvella jumalaa, palkitaan. Koko universumin kontekstissa ihminen on häviävän pieni rääpäle, ei käytännössä mitään. Siksi on todella arveluttavaa väittää / uskoa, että me olemme universumin ydin ja kaikki on rakennettu vain ja ainoastaan meitä varten. Kysymyksessä on siis uskomus, jolle ei ole kovin häävit perusteet. Minä en usko ihmisen erityisasemaan, koska siitä ei ole näyttöä.

Olemme "samassa veneessä" muiden eläinlajien kanssa, ja se on biologinen fakta. Jos joku haluaa uskoa toisin, uskokoon. Kyllähän hölmömpiinkin asioihin maailmassa uskotaan.

foksmalder kirjoitti:

Tuln puskasta huutelemaan, sillä nyt kirjoitustyylisi on kadottanut trollimaisen teränsä ja vakuutuin, että olet oikeasti joutunut kiusaamisen kohteeksi. Pahoitteluni siis.

Ammattihenkilö kuitenkaan tuskin tarkoitti, että sinun tulisi ryhtyä muita kiusaamaan kokemasi kaltoinkohtelun varjolla. Jos tarkoitti, niin kehotan vaihtamaan terapeuttia.

Lue lisää

Ei kuule ensimmäinen kerta, kun tulet tänne rääkkäämään kiusattua ihmisparkaa. Jokin outo voima täällä näitä ei-uskovia riivaa, joka pakottaa heidät käyttäytymään tavalla mitä eivät ikinä livenä tekisi.

bg-ope kirjoitti:

*Koko ajanhan olen sanonut, että meillä kaikilla on asiasta vain uskomuksia ja erilaisia uskoja.*

Aivan. Minulle ei edelleenkään ole uskomuksia, vaikka niin väität. Tiedän mieluummin kuin uskon. Kaikkea en tiedä, mutta en ala myöskään uskomuksilla paikkaamaan noita tiedon aukkoja. Tieteen kertomuksia en ota kaikkia automaattisesti täytenä totena, vaan selvitän kuinka varmasta tai epävarmasta tiedosta on kyse.

Edes jumalaan en halua uskoa. Jos sellainen on, näyttäytyköön. Siihen asti elän maailmassa ilman jumalia.

Viittaat ilmeisesti siihen, että kristinuskon (ja monien muidenkin) mukaan ihmisellä on erityisasema maailmankaikkeudessa, ja juuri meidät napataan jonnekin muualle nauttimaan uskon hedelmistä. Ihmisistäkin vain ja ainoastaan ne jotka ovat onnistuneet veikkaamaan juuri sitä oikeaa lahkoa ja sen tapaa palvella jumalaa, palkitaan. Koko universumin kontekstissa ihminen on häviävän pieni rääpäle, ei käytännössä mitään. Siksi on todella arveluttavaa väittää / uskoa, että me olemme universumin ydin ja kaikki on rakennettu vain ja ainoastaan meitä varten. Kysymyksessä on siis uskomus, jolle ei ole kovin häävit perusteet. Minä en usko ihmisen erityisasemaan, koska siitä ei ole näyttöä.

Olemme "samassa veneessä" muiden eläinlajien kanssa, ja se on biologinen fakta. Jos joku haluaa uskoa toisin, uskokoon. Kyllähän hölmömpiinkin asioihin maailmassa uskotaan.

Lue lisää

"Minulle ei edelleenkään ole uskomuksia, vaikka niin väität. Tiedän mieluummin kuin uskon. Kaikkea en tiedä, mutta en ala myöskään uskomuksilla paikkaamaan noita tiedon aukkoja. "

Mutta välimuotoja kehittelet päässäsi pilvin pimein.

Mutta missä ovat kehittymässä olevat elukat. Jos evoluutio ollisi totta, niin välimuotoja ja kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia pitäisi olla paljon enemmän kuin valmiita lajeja.

Nyt on vain valmiita lajeja eikä tässä nyt auta tippaakaan mantra, että nykylajit ovatkin välimuotoja. Eivät ole välimuotoja, koska muutosta toiseksi lajiksi ei näy missään.

foksmalder kirjoitti:

Jokainen "välivaihe" on täydellinen toimiva kokonaisuus. Ei evoluutioteoria ennustakaan, että pitäisi löytyä jotain puolikkaita kolmansia munuaisia tmv.

Ei näy vieläkään menevän perille, ettei evoluutio ole tietoinen olento. Evoluutio on mekanismi, jolla ei ole valmiiksi määriteltyä loppupistettä.

Lue lisää

"Jokainen "välivaihe" on täydellinen toimiva kokonaisuus. Ei evoluutioteoria ennustakaan, että pitäisi löytyä jotain puolikkaita kolmansia munuaisia tmv."

Mutta missä ovat kehittymässä olevat silmit, korvat, tuntoaistit,ym. meille vielä tuntematomat aistit tai ominaisuudet. Luulisi sitä nyt ainakn yksi elukka löytyvän jolla on esim. kehittymässä oleva silmä.

Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva, vaan siitä evoluutioteorian mukaan pitäisi muutaman miljoonan vuoden kuluttua jo valmistua proto ja sitten katsetaan onko se kilpailukykyinen. Mutta ei mitään tällaista ole missään kehittymässä.

bg-ope kirjoitti:

*Koko ajanhan olen sanonut, että meillä kaikilla on asiasta vain uskomuksia ja erilaisia uskoja.*

Aivan. Minulle ei edelleenkään ole uskomuksia, vaikka niin väität. Tiedän mieluummin kuin uskon. Kaikkea en tiedä, mutta en ala myöskään uskomuksilla paikkaamaan noita tiedon aukkoja. Tieteen kertomuksia en ota kaikkia automaattisesti täytenä totena, vaan selvitän kuinka varmasta tai epävarmasta tiedosta on kyse.

Edes jumalaan en halua uskoa. Jos sellainen on, näyttäytyköön. Siihen asti elän maailmassa ilman jumalia.

Viittaat ilmeisesti siihen, että kristinuskon (ja monien muidenkin) mukaan ihmisellä on erityisasema maailmankaikkeudessa, ja juuri meidät napataan jonnekin muualle nauttimaan uskon hedelmistä. Ihmisistäkin vain ja ainoastaan ne jotka ovat onnistuneet veikkaamaan juuri sitä oikeaa lahkoa ja sen tapaa palvella jumalaa, palkitaan. Koko universumin kontekstissa ihminen on häviävän pieni rääpäle, ei käytännössä mitään. Siksi on todella arveluttavaa väittää / uskoa, että me olemme universumin ydin ja kaikki on rakennettu vain ja ainoastaan meitä varten. Kysymyksessä on siis uskomus, jolle ei ole kovin häävit perusteet. Minä en usko ihmisen erityisasemaan, koska siitä ei ole näyttöä.

Olemme "samassa veneessä" muiden eläinlajien kanssa, ja se on biologinen fakta. Jos joku haluaa uskoa toisin, uskokoon. Kyllähän hölmömpiinkin asioihin maailmassa uskotaan.

Lue lisää

Niin niin niin niin, bg-ope, on kyllä käynyt selväksi, miten ajatusmaailmasi menee. Sinulla on tuollainen uskomus, ja se siitä. :)

tt11 kirjoitti:

"Jokainen "välivaihe" on täydellinen toimiva kokonaisuus. Ei evoluutioteoria ennustakaan, että pitäisi löytyä jotain puolikkaita kolmansia munuaisia tmv."

Mutta missä ovat kehittymässä olevat silmit, korvat, tuntoaistit,ym. meille vielä tuntematomat aistit tai ominaisuudet. Luulisi sitä nyt ainakn yksi elukka löytyvän jolla on esim. kehittymässä oleva silmä.

Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva, vaan siitä evoluutioteorian mukaan pitäisi muutaman miljoonan vuoden kuluttua jo valmistua proto ja sitten katsetaan onko se kilpailukykyinen. Mutta ei mitään tällaista ole missään kehittymässä.

Lue lisää

Kuinka monta kertaa aiot laittaa saman viestin?

Vastasin tähän nimittäin juuri. Teen siis sinut ja copy-pastetan itseäni.

Naamapalmu.

Kaikki koskaan olleet lajit ja nykyiset lajit ovat SEKÄ valmiita sellaisenaan, että välimuotolajeja.

"Sanos nyt sinäkin, että missä ovat kehittymässä olevat silmät"

Otit helpon, sillä silmä on hyvin usein käytetty esimerkki ja sen eri "tasoista" löytyy eläviä esimerkkejä. Alkeellisista silmistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye#Early_eyes
Täysin toimiva jokaisessa eri "tasossaan".

"Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva"

Mitenköhän sinulle saisi päähän mahtumaan, ettei kyse ole puolivalmiista, vaan valmiista ja toimivasta. Silmän jokainen yksinkertainen ja monimutkainen versio on täysin toimiva JA välivaihe. Välivaihe ei ole mikään puolivalmis.

tt11 kirjoitti:

Ei kuule ensimmäinen kerta, kun tulet tänne rääkkäämään kiusattua ihmisparkaa. Jokin outo voima täällä näitä ei-uskovia riivaa, joka pakottaa heidät käyttäytymään tavalla mitä eivät ikinä livenä tekisi.

Lue lisää

Oli ihminen kiusattu tai ei, niin ei se oikeuta kiusaamaan asianosattomia.
Ironia on muuten sinussakin vahva, ottaen huomioon, että olet yksi palstan pahimmista haukkujista. Kuten jälleen osoitat hienosti.

Minä käyttäydyn täysin samoin silloin kun minua tai ateisteja haukutaan julkisella paikalla. En siis käännä toista poskea.

kuinka käynee kirjoitti:

Niin niin niin niin, bg-ope, on kyllä käynyt selväksi, miten ajatusmaailmasi menee. Sinulla on tuollainen uskomus, ja se siitä. :)

Vaikka itse ajattelet että kaikki asiat maailmankaikkeudessa ovat uskonvaraisia, se ei tarkoita sitä että kaikkien muidenkin täytyisi ajatella niin.

tt11 kirjoitti:

"Minulle ei edelleenkään ole uskomuksia, vaikka niin väität. Tiedän mieluummin kuin uskon. Kaikkea en tiedä, mutta en ala myöskään uskomuksilla paikkaamaan noita tiedon aukkoja. "

Mutta välimuotoja kehittelet päässäsi pilvin pimein.

Mutta missä ovat kehittymässä olevat elukat. Jos evoluutio ollisi totta, niin välimuotoja ja kehittymässä olevia elimiä ja ominaisuuksia pitäisi olla paljon enemmän kuin valmiita lajeja.

Nyt on vain valmiita lajeja eikä tässä nyt auta tippaakaan mantra, että nykylajit ovatkin välimuotoja. Eivät ole välimuotoja, koska muutosta toiseksi lajiksi ei näy missään.

Lue lisää

Olet kehitellyt lapsenmielessäsi päättömän, puolivalmiin välimuodon. Sen toinen nimitys on olkiukko.

Trolliksi kutsutaan kirjoittajaa joka toistaa itseään. Laske huviksesi kuinka monta kertaa olet kysellyt välimuotojesi perään tässä ketjussa.

oih.

kiitos ketjun nostosta :)

Kunka se Danski on ?

Ai Danski on puolivälilaji. Siis apinan ja minkä ?

tt11 ohella edesa ja muutama muu paskakasa edustaa mainitsem aasi välimuoto.

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

bg-ope kirjoitti:

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

Lue lisää

Joa kaikki ovat puolivälissä :D miksi mikään laji ei pariudu ristiin

hoh hoijaa kirjoitti:

Joa kaikki ovat puolivälissä :D miksi mikään laji ei pariudu ristiin

Lähisukuiset lajit pariutuvat myös ristiin. Alla luettelo Suomessa tavatuista eläinlajien risteymistä. Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä

"Suomessa on tavattu vain muutamia eri eläinlajien välisiä risteymiä; kasvihybridit sen sijaan ovat melko yleisiä, niitä esiintyy esimerkiksi pajujen keskuudessa. Varmistettuja eläinristeymiä ovat ainakin seuraavat:

metso × teeri (korpimetso tai korpikoppelo)[1][2]
pyy × teeri (pyyteeri)[3]
riekko × teeri (riekkoteeri)[4]
riekko × metso (riekkometso)[4]
kiiruna × teeri[3]
sinisorsa × haapana[1][2]
sinisorsa × tavi[2]
telkkä × uivelo[1]
tukkasotka × punasotka[2]
kanadanhanhi × valkoposkihanhi[5]
turkinkyyhky × turturikyyhky[6]
haarapääsky × räystäspääsky[7]
varpunen × pikkuvarpunen[1]
valkoselkätikka × käpytikka[7]
taivaanvuohi × heinäkurppa[7]
sepelsieppo × kirjosieppo[7]
viitakerttunen × luhtakerttunen[7]
metsäjänis × rusakko
metsämyyrä × punamyyrä
särki × lahna (särkilahna)
sorva × pasuri (sorvapasuri)
muikku × siika[8]
taimen × lohi[9]
ahven × kuha (kuha-ahven)[10]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Risteymä

kaarne kirjoitti:

Lähisukuiset lajit pariutuvat myös ristiin. Alla luettelo Suomessa tavatuista eläinlajien risteymistä. Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä

"Suomessa on tavattu vain muutamia eri eläinlajien välisiä risteymiä; kasvihybridit sen sijaan ovat melko yleisiä, niitä esiintyy esimerkiksi pajujen keskuudessa. Varmistettuja eläinristeymiä ovat ainakin seuraavat:

metso × teeri (korpimetso tai korpikoppelo)[1][2]
pyy × teeri (pyyteeri)[3]
riekko × teeri (riekkoteeri)[4]
riekko × metso (riekkometso)[4]
kiiruna × teeri[3]
sinisorsa × haapana[1][2]
sinisorsa × tavi[2]
telkkä × uivelo[1]
tukkasotka × punasotka[2]
kanadanhanhi × valkoposkihanhi[5]
turkinkyyhky × turturikyyhky[6]
haarapääsky × räystäspääsky[7]
varpunen × pikkuvarpunen[1]
valkoselkätikka × käpytikka[7]
taivaanvuohi × heinäkurppa[7]
sepelsieppo × kirjosieppo[7]
viitakerttunen × luhtakerttunen[7]
metsäjänis × rusakko
metsämyyrä × punamyyrä
särki × lahna (särkilahna)
sorva × pasuri (sorvapasuri)
muikku × siika[8]
taimen × lohi[9]
ahven × kuha (kuha-ahven)[10]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Risteymä

Lue lisää

Ja susi ja labradorinnoutaja = susi

älä hukkaa aikaa kirjoitti:

Ja susi ja labradorinnoutaja = susi

Niin?

kaarne kirjoitti:

Lähisukuiset lajit pariutuvat myös ristiin. Alla luettelo Suomessa tavatuista eläinlajien risteymistä. Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä

"Suomessa on tavattu vain muutamia eri eläinlajien välisiä risteymiä; kasvihybridit sen sijaan ovat melko yleisiä, niitä esiintyy esimerkiksi pajujen keskuudessa. Varmistettuja eläinristeymiä ovat ainakin seuraavat:

metso × teeri (korpimetso tai korpikoppelo)[1][2]
pyy × teeri (pyyteeri)[3]
riekko × teeri (riekkoteeri)[4]
riekko × metso (riekkometso)[4]
kiiruna × teeri[3]
sinisorsa × haapana[1][2]
sinisorsa × tavi[2]
telkkä × uivelo[1]
tukkasotka × punasotka[2]
kanadanhanhi × valkoposkihanhi[5]
turkinkyyhky × turturikyyhky[6]
haarapääsky × räystäspääsky[7]
varpunen × pikkuvarpunen[1]
valkoselkätikka × käpytikka[7]
taivaanvuohi × heinäkurppa[7]
sepelsieppo × kirjosieppo[7]
viitakerttunen × luhtakerttunen[7]
metsäjänis × rusakko
metsämyyrä × punamyyrä
särki × lahna (särkilahna)
sorva × pasuri (sorvapasuri)
muikku × siika[8]
taimen × lohi[9]
ahven × kuha (kuha-ahven)[10]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Risteymä

Lue lisää

"Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä"

Noissa risteymissä on ymmärtääkseni sellainen juttu vielä, että naaras on usein lisääntymiskykyinen ja voi levittää vierasta geeniperimää populaatioon ja vaikka vieraan geenin osuus väheneekin sukupolvien kuluessa niin tämän seurauksena jossakin vaiheessa steriilit koiraatkin tulevat taas lisääntymiskykyisiksi kantaen kuitenkin vielä sitä vierasta geeniperimää, joskin "laimenneena" mukanaan.

Jossakin eristetyssä systeemissähän tämä voisi muuttaa koko populaation geeniperimää pysyvästi.

a-teisti kirjoitti:

"Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä"

Noissa risteymissä on ymmärtääkseni sellainen juttu vielä, että naaras on usein lisääntymiskykyinen ja voi levittää vierasta geeniperimää populaatioon ja vaikka vieraan geenin osuus väheneekin sukupolvien kuluessa niin tämän seurauksena jossakin vaiheessa steriilit koiraatkin tulevat taas lisääntymiskykyisiksi kantaen kuitenkin vielä sitä vierasta geeniperimää, joskin "laimenneena" mukanaan.

Jossakin eristetyssä systeemissähän tämä voisi muuttaa koko populaation geeniperimää pysyvästi.

Lue lisää

Se voisi muuttaa koko populaation perimää pysyvästi ja varmaan muuttaakin joltain osin.
Mua kiinnosta tämä lajiutuminen, eli puolivälilajit. Osa lajeista on selkeästi tsenäisiä lajeja, ne lisääntyvät lähinnä oman lajinsa jäsenten kesken, mutta eivät ole täysin erkaantuneet lähisukuisista lajeista. Geenivirtaa on edelleen lajista toiseen. Se on osa lajiutumisen hidasta prosessia ja todistaa mielestäni juuri puolivälilajeista.

Metso ei ole täysin metso, eikä teeri täysin teeri, niin kauan kun lajien välillä kuitenkin on geenien vaihtoa. Ne ovat puolivälilajeja matkalla valmiiksi metsoksi ja valmiiksi teereksi.
Ja kun ne ovat "valmiita", kehitys ei lakkaa, vaan ne muuntuvat hitaasti edelleen.
Sekin on ehkä mahdollista, että geenivirta lisääntyy, korpimetsojen määrä lisääntyy ja se itsenäistyy omaksi lajikseen.

kaarne kirjoitti:

Se voisi muuttaa koko populaation perimää pysyvästi ja varmaan muuttaakin joltain osin.
Mua kiinnosta tämä lajiutuminen, eli puolivälilajit. Osa lajeista on selkeästi tsenäisiä lajeja, ne lisääntyvät lähinnä oman lajinsa jäsenten kesken, mutta eivät ole täysin erkaantuneet lähisukuisista lajeista. Geenivirtaa on edelleen lajista toiseen. Se on osa lajiutumisen hidasta prosessia ja todistaa mielestäni juuri puolivälilajeista.

Metso ei ole täysin metso, eikä teeri täysin teeri, niin kauan kun lajien välillä kuitenkin on geenien vaihtoa. Ne ovat puolivälilajeja matkalla valmiiksi metsoksi ja valmiiksi teereksi.
Ja kun ne ovat "valmiita", kehitys ei lakkaa, vaan ne muuntuvat hitaasti edelleen.
Sekin on ehkä mahdollista, että geenivirta lisääntyy, korpimetsojen määrä lisääntyy ja se itsenäistyy omaksi lajikseen.

Lue lisää

Kuinka pitkälle olet tutustunut Galapagoksen sirkkuihin?
Alkujohdantona oli suomeksikin käännetty kirja Darwinin linnut, jonka pohjalta pääsee syvemmälle puolivälilajien dynamiikkaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beak_of_the_Finch

Grantien tutkijapariskunnalla on paljon geneettistä materiaalia yksittäisiä lintuja myöten ja monien lintusukupolvien ajalta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Rosemary_Grant
Heillä on omat sivut ja valtaisa määrä julkaistua yliopistomateriaalia.

Ihana Fantasti kirjoitti:

Kuinka pitkälle olet tutustunut Galapagoksen sirkkuihin?
Alkujohdantona oli suomeksikin käännetty kirja Darwinin linnut, jonka pohjalta pääsee syvemmälle puolivälilajien dynamiikkaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beak_of_the_Finch

Grantien tutkijapariskunnalla on paljon geneettistä materiaalia yksittäisiä lintuja myöten ja monien lintusukupolvien ajalta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Rosemary_Grant
Heillä on omat sivut ja valtaisa määrä julkaistua yliopistomateriaalia.

Lue lisää

Ei mulla ole niistä muuta tietoa kuin joskus 80-luvulla lukemani ja sittemmin unohduksiin vaipunut Lajien synty.

Tuossa oli kiintoisaa uutta tietoa, kiitos siitä. Ehkä tähän teemaan- eli nimim. hoh hoijaan väitteeseen että lajit eivät risteydy keskenään - voisi lainata otteen Wikipediasta:

"Darwininsirkut ovat läheistä sukua toisilleen ja ne ovat lähtöisin yhdestä esivanhemmasta. Ne eivät kuitenkaan olisi erilaistuneet lajeiksi, elleivät ne olisi olleet maantieteellisesti erossa toisistaan. Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut

kaarne kirjoitti:

Lähisukuiset lajit pariutuvat myös ristiin. Alla luettelo Suomessa tavatuista eläinlajien risteymistä. Näistä ainakin metson ja teeren risteymät ovat osin myös lisääntymiskykyisiä

"Suomessa on tavattu vain muutamia eri eläinlajien välisiä risteymiä; kasvihybridit sen sijaan ovat melko yleisiä, niitä esiintyy esimerkiksi pajujen keskuudessa. Varmistettuja eläinristeymiä ovat ainakin seuraavat:

metso × teeri (korpimetso tai korpikoppelo)[1][2]
pyy × teeri (pyyteeri)[3]
riekko × teeri (riekkoteeri)[4]
riekko × metso (riekkometso)[4]
kiiruna × teeri[3]
sinisorsa × haapana[1][2]
sinisorsa × tavi[2]
telkkä × uivelo[1]
tukkasotka × punasotka[2]
kanadanhanhi × valkoposkihanhi[5]
turkinkyyhky × turturikyyhky[6]
haarapääsky × räystäspääsky[7]
varpunen × pikkuvarpunen[1]
valkoselkätikka × käpytikka[7]
taivaanvuohi × heinäkurppa[7]
sepelsieppo × kirjosieppo[7]
viitakerttunen × luhtakerttunen[7]
metsäjänis × rusakko
metsämyyrä × punamyyrä
särki × lahna (särkilahna)
sorva × pasuri (sorvapasuri)
muikku × siika[8]
taimen × lohi[9]
ahven × kuha (kuha-ahven)[10]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Risteymä

Lue lisää

Niin - missähän ne kehittymässä olevat elimet taikka ominaisuudet yhä vaan piilee ?

Vippaskonstein et nyt tästä asiasta eroon pääse.

Missä muuten elää populaatio lajeja jotka ovat syntyneet, esim. taivaanvuohen ja heinäkurpan risteytymässä ? Mikäon tämän lajin latinankielinen nimi ja missä näitä esiintyy ?

Hmmmmm

kaarne kirjoitti:

Ei mulla ole niistä muuta tietoa kuin joskus 80-luvulla lukemani ja sittemmin unohduksiin vaipunut Lajien synty.

Tuossa oli kiintoisaa uutta tietoa, kiitos siitä. Ehkä tähän teemaan- eli nimim. hoh hoijaan väitteeseen että lajit eivät risteydy keskenään - voisi lainata otteen Wikipediasta:

"Darwininsirkut ovat läheistä sukua toisilleen ja ne ovat lähtöisin yhdestä esivanhemmasta. Ne eivät kuitenkaan olisi erilaistuneet lajeiksi, elleivät ne olisi olleet maantieteellisesti erossa toisistaan. Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut

Lue lisää

"Tuossa oli kiintoisaa uutta tietoa, kiitos siitä. Ehkä tähän teemaan- eli nimim. hoh hoijaan väitteeseen että lajit eivät risteydy keskenään"

Et taida siis tietääkään etteivät eri lajit voi risteytyä toistensa kanssa. Jos saman lajin eri muunnokset risteytyy kuten koirilla ja kissoilla, niin eihän tämä mitään todista.

bg-ope kirjoitti:

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

Lue lisää

"ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla."

Tiesin kyllä ettei niitä löydy mistään. Kuitenkin jo evoluutio olisi totta, niin näitä välimuotoja ja erilaisia silmiä,korvia, päitä, raajoja, …. pitäsi olla rajaton määrä luonnossa.

Missä ne nyt ovat ?

bg-ope kirjoitti:

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

Lue lisää

"Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt."

Väität siis että kaikilla lajeilla on kehittymässä olevia raajoja, silmiä, korvia, infrapunaelimiä, beeta-aallon tunnistavia elimiä, häntiä, …. ja näiden kehittymässä olevia hermojärjestelmiä miljoonittain ?

Mutta missä ne sitten ovat ?

Jos niitä ei löydy niin lajit ovat valmiita eikä mitään välimuotoja.

bg-ope kirjoitti:

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

Lue lisää

"Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla. "

Samaa lajityyppiä edustavat koska voivat risteytyä. Joskus biologitkin tunnustivat että eri lajin edustajat eivät voi risteytyä, mutta nyt on näköjään ääni kellossa muuttunut.

Kyllä tuo teidän biologian tietämyksennekin on vain taktista - tiedetään jotain jos sopii evoluutioon ja ennentiedetty tosiasia kielletään jos se sotii evoluutiota vastaan.

Että tällaista "tiedettä" nämä poijjjaaaat harjoittaa :))

tt11 kirjoitti:

"Tuossa oli kiintoisaa uutta tietoa, kiitos siitä. Ehkä tähän teemaan- eli nimim. hoh hoijaan väitteeseen että lajit eivät risteydy keskenään"

Et taida siis tietääkään etteivät eri lajit voi risteytyä toistensa kanssa. Jos saman lajin eri muunnokset risteytyy kuten koirilla ja kissoilla, niin eihän tämä mitään todista.

Lue lisää

Tässähän on nyt useaan otteeseen kaivettu esiin aineistoa, jossa kerrotaan että lähisukuiset lajit risteytyvät keskenään ja ainakin osassa tapauksista niiden jälkeläisetkin ovat lisääntymiskykyisiä.
Lajien rajat ovat siis epämääräisiä. eikä ole selvää, milloin on kyse saman lajin alalajeista, milloin itsenäisistä lajeista.

Nyt minusta tuntuu että et ole tutustunut keskusteluun ennen kuin kommentoit. Vai ohitatko tahallasi aineistoa? Vai määritteletkö lajin jollain tietyllä tavalla, joka poikkeaa eläintieteen yleisestä määrittelystä ja siihen sisältyvästä problematiikasta?

tt11 kirjoitti:

Niin - missähän ne kehittymässä olevat elimet taikka ominaisuudet yhä vaan piilee ?

Vippaskonstein et nyt tästä asiasta eroon pääse.

Missä muuten elää populaatio lajeja jotka ovat syntyneet, esim. taivaanvuohen ja heinäkurpan risteytymässä ? Mikäon tämän lajin latinankielinen nimi ja missä näitä esiintyy ?

Hmmmmm

Lue lisää

Tivaat multa uusia ominaisuuksia kohdassa, jossa kokonaan toinen kirjoittaja väittää että lajit eivät risteydy. Siihen annoin näyttöä että kyllä risteytyvät. Tässä khdassa olisi mielekästä puhua siitä asiasta.

Mulla ei ole tietoa, mitä uusia ominaisuuksia noilla kaikilla risteymillä on, en ole biologi.
Korpimetso on kuitenkin tunnettu risteytymä ja siitä voit nähdä kuviakin netissä.

Jos jotkut noista risteymistä yleistyvät, ne varmaan saavat sen lajinimenkin. Korpimetsollehan sitä on ehdotettukin, ainakin wikipedia tuntee useita nimityksiä. Mutta tieteellinen nimi ei tee lajia. Se tekee ainoastaan luokittelun :-)

Tässä kohdassa selvitetään kuitenkinb sitä asiaa, että eri lajit risteytyvät keskenään. Ja johtopäätös on se, että lajien rajat ovat epämääräiset ja lajien määrittämisen kriteeritkin on usein epämääräisiä

tt11 kirjoitti:

"Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt."

Väität siis että kaikilla lajeilla on kehittymässä olevia raajoja, silmiä, korvia, infrapunaelimiä, beeta-aallon tunnistavia elimiä, häntiä, …. ja näiden kehittymässä olevia hermojärjestelmiä miljoonittain ?

Mutta missä ne sitten ovat ?

Jos niitä ei löydy niin lajit ovat valmiita eikä mitään välimuotoja.

Lue lisää

*Väität siis että kaikilla lajeilla on kehittymässä olevia raajoja, silmiä, korvia, infrapunaelimiä, beeta-aallon tunnistavia elimiä, häntiä, …. ja näiden kehittymässä olevia hermojärjestelmiä miljoonittain ?*

Kyllä.

*Mutta missä ne sitten ovat ?*

Sinussa, ja kaikissa muissakin maailman eliöissä. Hankala ennustaa mihin suuntaan kehitys vie, koska se riippuu ympäristötekijöistä. Ihmisen evoluutiota ohjaa nykyään hyvin kompleksinen kokonaisuus, luonnonvalinta ei toimi yhtä vahvasti kuin seksuaalivalinta yms.

Veikkaan että ihmisen aivot kehittyvät vastaanottamaan yhä paremmin ja tehokkaammin valtavaa informaatiomäärää. Näkyykö tuo joskus pään kasvamisena (aivojen koon kasvamisena) vai aivojen suurempana poimuttumisena, mene ja tiedä.

Oletetaan että ilmasto lämpenee. Saimaannorppien on selvityäkseen pakko opetella pesimään rannalla/saaressa/luodolla, normaalin jään päälle rakennettavan pesän sijaan. Silloin hengissä pysymistä suosii se, että hylkeet voivat puolustautua uudessa pesäpaikassaan petoja (esim. kettuja) vastaan. Joko pitää olla nopea pakenija tai isohampainen / isokokoinen pärjätäkseen tappelussa petoja vastaan. Menestyjien poikasista jäävät eloon ne, joilla on parhaiten muuttuneisiin olosuhteisiin sopivat ominaisuudet.

Vähitellen hylkeiden raajat kehittyvät niin, että niiden on helpompi liikkua kuivalla maalla, ja niille voi kehittyä myös joku uusi puolustautumiseen liittyvä ominaisuus. Uusia ominaisuuksia on kehittynyt, vaikka siihen onkin saattanut kulua hitaasti lisääntyvällä ( = hitaasti muutoksiin sopeutuvalla) nisäkäslajilla 10 000-500 000 vuotta.

*Jos niitä ei löydy niin lajit ovat valmiita eikä mitään välimuotoja.*

Lajit ovat valmiitta juuri nyt siihen elinympäristöön, missä ne elävät. Jos ne olisivat toimimattomia prototyyyppejä, luonnonvalinta olisi karsinut ne.

Miksi dinosaurukset eivät enää hallitse maapalloa? Koska ne eivät vaihtolämpöisinä, suurikokoisina ja hitaina lisääntyjinä sopeutuneet tarpeeksi nopeasti asteroidin aiheuttamaan maailmanlaajuiseen ympäristömuutokseen. Ne jäivät siis "välimalliksi", joka ei pysynyt hengissä asteroidin aiheuttamassa ydintalvessa.

tt11 kirjoitti:

"Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla. "

Samaa lajityyppiä edustavat koska voivat risteytyä. Joskus biologitkin tunnustivat että eri lajin edustajat eivät voi risteytyä, mutta nyt on näköjään ääni kellossa muuttunut.

Kyllä tuo teidän biologian tietämyksennekin on vain taktista - tiedetään jotain jos sopii evoluutioon ja ennentiedetty tosiasia kielletään jos se sotii evoluutiota vastaan.

Että tällaista "tiedettä" nämä poijjjaaaat harjoittaa :))

Lue lisää

*Samaa lajityyppiä edustavat koska voivat risteytyä.*

Laji, alalaji, rotu, muunnos, muoto, alamuoto, lajike, sukulaislajit, jne.

Lisääntymiseen perustuva lajinmääritys (biologinen lajinmääritys) on selkeä silloin kun kahden eri populaation yksilöt eivät voi tuottaa lisääntymiskykyisiä yksilöitä. Ne ovat siis kaksi eri lajia. Käytännössä tuo voi sitten ollakin vaikeasti testattavissa, vaikkapa populaatioiden eristyneisyyden takia, ja siksi että eläimet ovat erinomaisen haluttomia lisääntymään vankeudessa ( = "testiolosuhteissa").

Biologisen lajimääritelmän lisäksi on muita, esim.

"- Morfologinen lajikäsite, joka erottelee lajit niiden morfologisen rakenteen perusteella. Laji on ryhmä eliöitä, jotka muistuttavat rakenteellisesti toisiaan.
- Ekologisessa lajikäsitteessä luokittelussa otetaan huomioon erot eliöiden ekologiassa ja käyttäytymisessä. Laji määritellään ryhmänä, joka asuttaa muista poikkeavaa ekologista lokeroa.
- Fylogeneettisessä lajikäsitteessä laji määritellään sukuhaarana tai kehityslinjana, joka on erilainen muista ryhmistä ja jolla on oma evolutiivinen suuntansa.
- Koheesiolajikäsitteen mukaan laji on ryhmä, jonka eliöiden koheesiomekanismit pystyvät pitämään yhtenäisenä. Näillä mekanismeilla voidaan tarkoittaa esimerkiksi geenivaihtoa ja luonnonvalintaa jotka pitävät lajin yksilöt samankaltaisina."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji

*Kyllä tuo teidän biologian tietämyksennekin on vain taktista - tiedetään jotain jos sopii evoluutioon ja ennentiedetty tosiasia kielletään jos se sotii evoluutiota vastaan. *

Tuo on ihan omaa keksintöäsi.

Kumpaan tarinaan saimaannorpat, saimaannieriät ja järvilohi sopivat paremmin, vedenpaisumusmyytin taitavaan "loiskahdukseen", vai jääkauden jälkeiseen itämeren emopopulaatioista eristäytymiseen ja evoluution mukaiseen lajiutumiseen?

Mikään noista edellämainituista ei ole "valmis" laji siinä mielessä että ne eivät ole vielä riittävän erilaisia emolajiinsa nähden (ne ovat vasta alalajeja). Ne ovat kuitenkin matkalla omiksi lajeikseen, erilaistuvat eristyksen jatkuessa ja ympäristöolosuhteiden muuttuessa omanlaisiksi kyselemättä siihen uskovaisilta lupaa.

kaarne kirjoitti:

Tivaat multa uusia ominaisuuksia kohdassa, jossa kokonaan toinen kirjoittaja väittää että lajit eivät risteydy. Siihen annoin näyttöä että kyllä risteytyvät. Tässä khdassa olisi mielekästä puhua siitä asiasta.

Mulla ei ole tietoa, mitä uusia ominaisuuksia noilla kaikilla risteymillä on, en ole biologi.
Korpimetso on kuitenkin tunnettu risteytymä ja siitä voit nähdä kuviakin netissä.

Jos jotkut noista risteymistä yleistyvät, ne varmaan saavat sen lajinimenkin. Korpimetsollehan sitä on ehdotettukin, ainakin wikipedia tuntee useita nimityksiä. Mutta tieteellinen nimi ei tee lajia. Se tekee ainoastaan luokittelun :-)

Tässä kohdassa selvitetään kuitenkinb sitä asiaa, että eri lajit risteytyvät keskenään. Ja johtopäätös on se, että lajien rajat ovat epämääräiset ja lajien määrittämisen kriteeritkin on usein epämääräisiä

Lue lisää

"Tivaat multa uusia ominaisuuksia kohdassa, jossa kokonaan toinen kirjoittaja väittää että lajit eivät risteydy. Siihen annoin näyttöä että kyllä risteytyvät."

Eivät risteydy uusia lajeja ei ole muodostunut.


Mutta missähän ne uudet kehittymässä olevat ominaisuudet, elimet, raajat, ym ovat ? Tähän en ole vielä saanut vastausta.

bg-ope kirjoitti:

*Väität siis että kaikilla lajeilla on kehittymässä olevia raajoja, silmiä, korvia, infrapunaelimiä, beeta-aallon tunnistavia elimiä, häntiä, …. ja näiden kehittymässä olevia hermojärjestelmiä miljoonittain ?*

Kyllä.

*Mutta missä ne sitten ovat ?*

Sinussa, ja kaikissa muissakin maailman eliöissä. Hankala ennustaa mihin suuntaan kehitys vie, koska se riippuu ympäristötekijöistä. Ihmisen evoluutiota ohjaa nykyään hyvin kompleksinen kokonaisuus, luonnonvalinta ei toimi yhtä vahvasti kuin seksuaalivalinta yms.

Veikkaan että ihmisen aivot kehittyvät vastaanottamaan yhä paremmin ja tehokkaammin valtavaa informaatiomäärää. Näkyykö tuo joskus pään kasvamisena (aivojen koon kasvamisena) vai aivojen suurempana poimuttumisena, mene ja tiedä.

Oletetaan että ilmasto lämpenee. Saimaannorppien on selvityäkseen pakko opetella pesimään rannalla/saaressa/luodolla, normaalin jään päälle rakennettavan pesän sijaan. Silloin hengissä pysymistä suosii se, että hylkeet voivat puolustautua uudessa pesäpaikassaan petoja (esim. kettuja) vastaan. Joko pitää olla nopea pakenija tai isohampainen / isokokoinen pärjätäkseen tappelussa petoja vastaan. Menestyjien poikasista jäävät eloon ne, joilla on parhaiten muuttuneisiin olosuhteisiin sopivat ominaisuudet.

Vähitellen hylkeiden raajat kehittyvät niin, että niiden on helpompi liikkua kuivalla maalla, ja niille voi kehittyä myös joku uusi puolustautumiseen liittyvä ominaisuus. Uusia ominaisuuksia on kehittynyt, vaikka siihen onkin saattanut kulua hitaasti lisääntyvällä ( = hitaasti muutoksiin sopeutuvalla) nisäkäslajilla 10 000-500 000 vuotta.

*Jos niitä ei löydy niin lajit ovat valmiita eikä mitään välimuotoja.*

Lajit ovat valmiitta juuri nyt siihen elinympäristöön, missä ne elävät. Jos ne olisivat toimimattomia prototyyyppejä, luonnonvalinta olisi karsinut ne.

Miksi dinosaurukset eivät enää hallitse maapalloa? Koska ne eivät vaihtolämpöisinä, suurikokoisina ja hitaina lisääntyjinä sopeutuneet tarpeeksi nopeasti asteroidin aiheuttamaan maailmanlaajuiseen ympäristömuutokseen. Ne jäivät siis "välimalliksi", joka ei pysynyt hengissä asteroidin aiheuttamassa ydintalvessa.

Lue lisää

"Hankala ennustaa mihin suuntaan kehitys vie, koska se riippuu ympäristötekijöistä. Ihmisen evoluutiota ohjaa nykyään hyvin kompleksinen kokonaisuus, luonnonvalinta ei toimi yhtä vahvasti kuin seksuaalivalinta yms."

Ja silti toisaalla väität, että teorian tulee olla ennustettava.

Mutta missä on KEHITTYMÄSSÄ olevat elimet, ominaisuudet, välimuodot, kehittymässä olevat uudet lajit, …. ?

tt11 kirjoitti:

"Hankala ennustaa mihin suuntaan kehitys vie, koska se riippuu ympäristötekijöistä. Ihmisen evoluutiota ohjaa nykyään hyvin kompleksinen kokonaisuus, luonnonvalinta ei toimi yhtä vahvasti kuin seksuaalivalinta yms."

Ja silti toisaalla väität, että teorian tulee olla ennustettava.

Mutta missä on KEHITTYMÄSSÄ olevat elimet, ominaisuudet, välimuodot, kehittymässä olevat uudet lajit, …. ?

Lue lisää

Teidän pahin puuttteenne on tietämättömyys. Pari Raamatun ekaa sivua ei anna oikein eväitä keskustella evoluutiosta.

tt11 kirjoitti:

"Tivaat multa uusia ominaisuuksia kohdassa, jossa kokonaan toinen kirjoittaja väittää että lajit eivät risteydy. Siihen annoin näyttöä että kyllä risteytyvät."

Eivät risteydy uusia lajeja ei ole muodostunut.


Mutta missähän ne uudet kehittymässä olevat ominaisuudet, elimet, raajat, ym ovat ? Tähän en ole vielä saanut vastausta.

Lue lisää

tt 11!

Älä pahoita "Kaarne" mieltäsi, vaikka tässä moukkamaiseti otan esille mekaniikan.!
Kun mikä tahansa innovaatio syntyy, sitä testataan, tehdään koekappaleita, hylätään ja kehitellään. Viimein voi syntyä selviytymiskelpoinen sovellutus, ja keksintö yleistyy.
Kuka muistaa ne lukemattomat koekappaleet, prototyypit, ja pelkät "sudet"? Ei kukaan, ei kä niitä kukaan käytä, joten ne joutuvat kaatopaikalle unohduksiin.
Silti näissä valmiissa kojeissa on usein jonkin uuden alku salattuna, myöhemmin ilmeisenä, ja joku alkaa uuden" risteytyksen" tältä pohjalta.

Mistä sinä tiedät, tai kukaan muukaan, ettei uusia lajeja synny. Onko sinulla jonkinlainen aikamatkain, jolla voi matkustaa tuhansia vuosia tarkistamaan asiaa.
Te pystytte mielestänne torppaamaan asian kuin asian väittämällä, ettei ole havaintoja. Se on samaa kuin istuttaa sipuli ja sanoa minuutin päästä, ettei ole havaintoja kasvusta.
Muutosvaiheessa lajien saattaa olla mahdollista risteytyä, mutta jälkeläinen on monasti lisääntymiskyvytön, on saanut risteytyksessä ominaisuksia, jotka tekevät sen elämisen muita vaikeammaksi ja usein geenimuunnos sulkee viimeisenkin lisääntymismahdollisuuden. Kuviota mutkistaa vielä sekin, että monien mielestä kehitys ei ole suoraviivaista, tai tasaista, vaan ehkä puuskittaista, jolloin perimään sattaa ilmestyä yhtäkkiä useita tekijöitä, jotka vievät kehitystä - niin herra ties! -. mihin suuntaan.

tt11 kirjoitti:

"ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla."

Tiesin kyllä ettei niitä löydy mistään. Kuitenkin jo evoluutio olisi totta, niin näitä välimuotoja ja erilaisia silmiä,korvia, päitä, raajoja, …. pitäsi olla rajaton määrä luonnossa.

Missä ne nyt ovat ?

Lue lisää

tt 11!

Mitä sinä teet erilaisilla korvilla ja päillä tilanteessa, jos paras on "kilpailutettu" pitkässä juoksussa ja syrjäyttänyt kaikki "muut päät"?

voi voi teitä kirjoitti:

Teidän pahin puuttteenne on tietämättömyys. Pari Raamatun ekaa sivua ei anna oikein eväitä keskustella evoluutiosta.

Nuo pari ekaa sivua ne vasta antaakin . Puhuva käärme (en nyt ihan varma ole onko siitä parilla eka sivulla mutta kuitenkin) antaa jo merkin evoluution todellisudesta.

tt11 kirjoitti:

"Hankala ennustaa mihin suuntaan kehitys vie, koska se riippuu ympäristötekijöistä. Ihmisen evoluutiota ohjaa nykyään hyvin kompleksinen kokonaisuus, luonnonvalinta ei toimi yhtä vahvasti kuin seksuaalivalinta yms."

Ja silti toisaalla väität, että teorian tulee olla ennustettava.

Mutta missä on KEHITTYMÄSSÄ olevat elimet, ominaisuudet, välimuodot, kehittymässä olevat uudet lajit, …. ?

Lue lisää

*Ja silti toisaalla väität, että teorian tulee olla ennustettava.*

Missähän minä tuollaista väitin?

*Mutta missä on KEHITTYMÄSSÄ olevat elimet, ominaisuudet, välimuodot, kehittymässä olevat uudet lajit, …. ? *

Huutaminen ei tässä auta, asia on kerrottu sinulle rauhalliseen sävyyn monta kertaa. Lue sinulle kirjoitetut viestit ajatuksen kanssa ja lopeta itsesi toistaminen.

Sinä ole itse "välimuoto" ominaisuuksinesi ja kehittyvine eliminesi, sopeutunut vaalean ihosi kanssa pohjoisen vähäiseen auringonsäteilyyn. Mikäli esimerkiksi auringon säteily kasvaisi pohjoisilla leveyspiireillä joskus, myös ihmisten ihonväri tummenisi pikku hiljaa.

tt11 kirjoitti:

Niin - missähän ne kehittymässä olevat elimet taikka ominaisuudet yhä vaan piilee ?

Vippaskonstein et nyt tästä asiasta eroon pääse.

Missä muuten elää populaatio lajeja jotka ovat syntyneet, esim. taivaanvuohen ja heinäkurpan risteytymässä ? Mikäon tämän lajin latinankielinen nimi ja missä näitä esiintyy ?

Hmmmmm

Lue lisää

tt 11!

Sikäli kun mitään ymmärrän, sinulle voisi olla hyödyllisempää pohtia muuta " missä, missä" kysymystä! Eli missä viipyy ylöstempaus (rapture) ja Herran toinen tuleminen?
Vippaskonstein et tästä selviä- vai aiotko hätäpäissäsi turvautua "tulkintaan"?
Tämän rinnalla lehtokurpan mysteeri on mitätön probleemi.

moukka kirjoitti:

tt 11!

Älä pahoita "Kaarne" mieltäsi, vaikka tässä moukkamaiseti otan esille mekaniikan.!
Kun mikä tahansa innovaatio syntyy, sitä testataan, tehdään koekappaleita, hylätään ja kehitellään. Viimein voi syntyä selviytymiskelpoinen sovellutus, ja keksintö yleistyy.
Kuka muistaa ne lukemattomat koekappaleet, prototyypit, ja pelkät "sudet"? Ei kukaan, ei kä niitä kukaan käytä, joten ne joutuvat kaatopaikalle unohduksiin.
Silti näissä valmiissa kojeissa on usein jonkin uuden alku salattuna, myöhemmin ilmeisenä, ja joku alkaa uuden" risteytyksen" tältä pohjalta.

Mistä sinä tiedät, tai kukaan muukaan, ettei uusia lajeja synny. Onko sinulla jonkinlainen aikamatkain, jolla voi matkustaa tuhansia vuosia tarkistamaan asiaa.
Te pystytte mielestänne torppaamaan asian kuin asian väittämällä, ettei ole havaintoja. Se on samaa kuin istuttaa sipuli ja sanoa minuutin päästä, ettei ole havaintoja kasvusta.
Muutosvaiheessa lajien saattaa olla mahdollista risteytyä, mutta jälkeläinen on monasti lisääntymiskyvytön, on saanut risteytyksessä ominaisuksia, jotka tekevät sen elämisen muita vaikeammaksi ja usein geenimuunnos sulkee viimeisenkin lisääntymismahdollisuuden. Kuviota mutkistaa vielä sekin, että monien mielestä kehitys ei ole suoraviivaista, tai tasaista, vaan ehkä puuskittaista, jolloin perimään sattaa ilmestyä yhtäkkiä useita tekijöitä, jotka vievät kehitystä - niin herra ties! -. mihin suuntaan.

Lue lisää

En nytole varma vastasitko minulle vai tt11:lle.

MInä en ole väittänyt, että uusia lajeja ei syntyisi ja muutenkin olen suunnilleen samalla kannalla kanssasi, jos oikein ymmärsin tämän mekaniikka-ajatuksesi.

bg-ope kirjoitti:

ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla.

Yritätte kuvata "evoluution" rautalankamallilla, jonka juuri ja juuri voitte ymmärtää, ja kun tästä kyhäämästänne häkkyrästä ei löydy todisteita, päättelette että evoluutio ei ole totta. Hip hei.

Kaarne vastasi jo tuolla ylempänä asiallisesti, että kaikki lajit ovat "puolivälissä", kehitys ei ole missään vaiheessa pysähtynyt. Tällä hetkellä tilanne on tämä, mijoonan vuoden päästä jo ihan toinen, varsinkin jos ympäristöolosuhteet muuttuvat. Kaikki lajit ovat jatkuvassa luonnonvalinnan testissä, ei luonnossa huonoilla (siis toimimattomilla tai puolivalmiilla) ominaisuuksilla pärjää. Pitää olla toimivat vermeet. Näitä ominaisuuksia luonnonvalita kehittää paremmiksi jatkuvasti, jotta eliöt pärjäisivät kilpailussa lajikumppaneita ja toisia lajeja vastaan.

Ap: *Muuntaumista on vain lajien sisällä.
Kuten koirarodut. Mutta kaikki ne on edelleen samoja susia ja voivat lisääntyä suden kanssa, koska ovat sama laji...Jos homma olisi kuten ateistinen avoluutio väittää, niin puolivälikehittymistä pitäisi näkyä joka puolella.*

Tuo on jo aikamoista kikkailua: ensin kerrotaan miten koirat ja sudet ovat "samaa lajia", kielletään että rodut olisivat puolivälikehittymistä, ja sitten vaaditaan heti perään että toivotun rautalankamallin mukaisia välimallin otuksia pitäisi näkyä kaikkialla.

Matemaattisesti ilmaistuna vastaava kommentti voisi olla: "Numero 2 ei ole numero 2, koska JUMALA! Numero kakkosia pitäisi olla valtavasti, mutta missä ne kaikki ovat, häh?"

Lue lisää

"ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla."

Etsi nyt ensin ne välimuodot ja kehittymässä olevat elimet ja ala sitten vasta puhua biologiasta. Voi oppilasparat kun sinäkin varmaan opetat heille täyttä puppua. Mutta Jumalan kiitos kaikki eivät taatusti usko sanaakaan mitä heille hoet.

Turha on Kaarneen väittää, että nykylajit olisivat välimuotoja. Ne ovat valmiita lajeja eikä ainuttakaan kehittymässä olevaa elintä oli löydetty.

Sanos nyt sinäkin, että missä ovat kehittymässä olevat silmät, korvat, tuntoaistit,ym. meille vielä tuntematomat aistit tai ominaisuudet. Luulisi sitä nyt ainakn yksi elukka löytyvän jolla on esim. kehittymässä oleva silmä.

Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva, vaan siitä evoluutioteorian mukaan pitäisi muutaman miljoonan vuoden kuluttua jo valmistua proto ja sitten katsetaan onko se kilpailukykyinen. Mutta ei mitään tällaista ole missään kehittymässä.

tt11 kirjoitti:

"ttt11: *Missä on eäinten muuttumassa tai kehittymässä olevia ominaisuuksia taikka elimiä?*

Lausunto on vahva näyttö siitä kuinka pihalla olet perusbiologiasta. Ketjun aloittaja on vähintääkin yhtä pahasti kujalla."

Etsi nyt ensin ne välimuodot ja kehittymässä olevat elimet ja ala sitten vasta puhua biologiasta. Voi oppilasparat kun sinäkin varmaan opetat heille täyttä puppua. Mutta Jumalan kiitos kaikki eivät taatusti usko sanaakaan mitä heille hoet.

Turha on Kaarneen väittää, että nykylajit olisivat välimuotoja. Ne ovat valmiita lajeja eikä ainuttakaan kehittymässä olevaa elintä oli löydetty.

Sanos nyt sinäkin, että missä ovat kehittymässä olevat silmät, korvat, tuntoaistit,ym. meille vielä tuntematomat aistit tai ominaisuudet. Luulisi sitä nyt ainakn yksi elukka löytyvän jolla on esim. kehittymässä oleva silmä.

Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva, vaan siitä evoluutioteorian mukaan pitäisi muutaman miljoonan vuoden kuluttua jo valmistua proto ja sitten katsetaan onko se kilpailukykyinen. Mutta ei mitään tällaista ole missään kehittymässä.

Lue lisää

Naamapalmu.

Kaikki koskaan olleet lajit ja nykyiset lajit ovat SEKÄ valmiita sellaisenaan, että välimuotolajeja.

"Sanos nyt sinäkin, että missä ovat kehittymässä olevat silmät"

Otit helpon, sillä silmä on hyvin usein käytetty esimerkki ja sen eri "tasoista" löytyy eläviä esimerkkejä. Alkeellisista silmistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye#Early_eyes
Täysin toimiva jokaisessa eri "tasossaan".

"Ja sitäpaitsi eihän puolivalmis elin ole mikään toimiva"

Mitenköhän sinulle saisi päähän mahtumaan, ettei kyse ole puolivalmiista, vaan valmiista ja toimivasta. Silmän jokainen yksinkertainen ja monimutkainen versio on täysin toimiva JA välivaihe. Välivaihe ei ole mikään puolivalmis.

kaarne kirjoitti:

En nytole varma vastasitko minulle vai tt11:lle.

MInä en ole väittänyt, että uusia lajeja ei syntyisi ja muutenkin olen suunnilleen samalla kannalla kanssasi, jos oikein ymmärsin tämän mekaniikka-ajatuksesi.

Lue lisää

kaarne!

Tietysti vastauksen voisi lukea tt 11 kin, mutten usko sitä, Ainut asia, josta keskustelisin hänen kanssaan , ovat mystiset "sairas/ terve/ sairas/ kuollut" " tapaukset, siis hänen mukaansa ihmeparantumiset, tai Herran tulon viivästyminen.
Mekaniikan tuominen esimerkiksi on aina yksinkertaistamista ja siten idiotismia! Kainona toiveena kuitenkin on, että edes näin saisi nämä jurikat myöntämään hetken mahdollisuudelle ajatella evoluution mielekkyyttä ja analogiaa muun" luomisen" kanssa.
Kirjoitukseni oli jatkoselitys 2.12. klo 21,01 kirjoittamalleni, ja siitä esitetyille kommenteille.

"Toinen kuva esittää nuorukaista lähdössä maailmalle. Toinen pitkäpartaista vanhusta."

Huono vertaus koska nuorukainen ja vanhus kykenevät lisääntymään naaraan kanssa suurin piirtein yhtä hyvin. Eri lajit eivät pysty lisääntymään keskenään minun käsittääkseni sen vuoksi että geenit ovat muuttuneet liikaa. Jossain vaiheessa ja jollain tapaa on ilmeisesti tapahtunut niin suuri muutos etteivät tietyt eliölajit enää kykene lisääntymään keskenään vaikka ne aiemmin olisivat kyenneet. Luultavasti tietyt eliöyhteisöt ovat eristäytyneet ja tämän eristäytymisen kautta lajien geeniperimä on muuttunut useiden sukupolvien myötä siten ettei tämä uusi laji pysty enää lisääntymään vanhan lajin kanssa.

En tiedä menikö oikein, mutta tällainen käsitys minulla on.

Ateistit ovat keskimäärin sivistymättömiä moukkia, jotka eivät edes ymmärrä tänne kopioimaan. Keskustele sitten näiden turvonneiden jätesäkkien kanssa...

Tasotonta porukkaa kirjoitti:

Ateistit ovat keskimäärin sivistymättömiä moukkia, jotka eivät edes ymmärrä tänne kopioimaan. Keskustele sitten näiden turvonneiden jätesäkkien kanssa...

Maailman huipputiedemiehistä vain muutama prossa on uskovia. Suurin osa on ateisteja tai agnostikkoja.

Suomennos= Turha etsiä oikeita vastauksia. Se on niin hankalaa. Keksitään ne vastaukset mieluummin.

Ihan oikeasti nyt olisi aika monella kirjastoon menon paikka. Lukekaa edes yksi biologiankirja tai käykää lukemassa evoluutionperusteet vaikka wikipediasta, jos ei sen vertaa jaksa nähdä vaivaa.

foksmalder kirjoitti:

Ihan oikeasti nyt olisi aika monella kirjastoon menon paikka. Lukekaa edes yksi biologiankirja tai käykää lukemassa evoluutionperusteet vaikka wikipediasta, jos ei sen vertaa jaksa nähdä vaivaa.

Lue lisää

Ei nää vajakit ;:; lue mitään koskal.isääntynyt tieto saattaa tappaa heidän jumalansa.

foksmalder kirjoitti:

Ihan oikeasti nyt olisi aika monella kirjastoon menon paikka. Lukekaa edes yksi biologiankirja tai käykää lukemassa evoluutionperusteet vaikka wikipediasta, jos ei sen vertaa jaksa nähdä vaivaa.

Lue lisää

Joo, TV7 on nollan arvoinen tietolähde.

;:;

Riippuu olosuhteista muuttuvatko eliöt ajan mittaan. Jos olosuhteet ovat suotuisat, niin eihän niiden "tarvitse" muuttua. Evoluutio on ennen kaikkea sopeutumista muuttuviin olosuhteisiin.

totta kai!

Kaivattiin välimuotoja! Pitää sitten pitää silmät auki, ja katsoa, ilmestyykö nurkan takaa auton välimuoto? Tai gms-paikantimen! "Välimuodoilla" on se ongelma, että niissä on juuri se ominaisuus, josta evoluutio on luopumassa. Ne ovat kuin oikovedos, tai harjoitelma, mikä hylätään ja hävitetään tarpeen tullen.

moukka kirjoitti:

totta kai!

Kaivattiin välimuotoja! Pitää sitten pitää silmät auki, ja katsoa, ilmestyykö nurkan takaa auton välimuoto? Tai gms-paikantimen! "Välimuodoilla" on se ongelma, että niissä on juuri se ominaisuus, josta evoluutio on luopumassa. Ne ovat kuin oikovedos, tai harjoitelma, mikä hylätään ja hävitetään tarpeen tullen.

Lue lisää

Jos haluaa tietää evoluutiosta täytyy lukea satoja sivuja biologian oppikirjoja ja esim. Dawkinsin teoksia ja se on pitkä tie. Täällä 5000 merkilläkään ei voi päästä kun alkuun.

moukka kirjoitti:

totta kai!

Kaivattiin välimuotoja! Pitää sitten pitää silmät auki, ja katsoa, ilmestyykö nurkan takaa auton välimuoto? Tai gms-paikantimen! "Välimuodoilla" on se ongelma, että niissä on juuri se ominaisuus, josta evoluutio on luopumassa. Ne ovat kuin oikovedos, tai harjoitelma, mikä hylätään ja hävitetään tarpeen tullen.

Lue lisää

Minä yritin puhua täysin uusista ominaisuuksista, semmosista joita ei aiemmin ole ollut olemassa missään muodossa.

Ja tuo eliöiden vertaaminen ihmisten tekemiin laitteisiin tuntuu kerta kerralta ontuvammalta.

kaarne kirjoitti:

Minä yritin puhua täysin uusista ominaisuuksista, semmosista joita ei aiemmin ole ollut olemassa missään muodossa.

Ja tuo eliöiden vertaaminen ihmisten tekemiin laitteisiin tuntuu kerta kerralta ontuvammalta.

Lue lisää

kaarne!

Totta kai se on ontuva! Tarkoitus oli vain sanoa, että kun vaaditaan välimuotojen jopa välielinten todistusta, tai että sellaisia olisi kehitteillä, tahtoo olla niin, että nämä kokeilut ovat epäonnistuneet olemassaolossa. Toisekseen muutokset alkavat yleensä pehmeissä osissa joten säilyvyys todisteeksi on vielä vaikeampaa.
Emme tiedä sitäkään, mitä ei ole ollut olemassa missään muodossa - todennäköisesti lähes kaikki mahdollinen on ollut - mutta muut rajaehdot eivät ole vielä olleet sopivat.
Evoluution määritelmään oikeastaan loogisesti kuuluu jatkuva muutos. Tulosten näkyminen oin vaan epätodennäköistä, paitsi takaperoisesti vuosimiljoonien jälkeen.

"Kun syntyy vaikkapa mutaation tuloksena jokin täysin uusi ominaisuus, edes jossain muodossa, siitä täytyy olla hyötyä kyseiselle yksilölle."

Ei ihan. Koska yksikin geenimuunnos voi vaikuttaa useampiin seikkoihin eliöiden ilmiasussa, niin kelpoisuutta yhden seikan kautta lisäävä (ja siksi yleistyvä) muunnos voi saada myös toisen seikan yleistymään populaatiossa.

Suurissa populaatioissa voi tapahtua sattumanvaraisen geneettisen ajautumisen kautta myös neutraaleja muunnoksia, joista ei ole merkittävää haittaa.

A10097 kirjoitti:

"Kun syntyy vaikkapa mutaation tuloksena jokin täysin uusi ominaisuus, edes jossain muodossa, siitä täytyy olla hyötyä kyseiselle yksilölle."

Ei ihan. Koska yksikin geenimuunnos voi vaikuttaa useampiin seikkoihin eliöiden ilmiasussa, niin kelpoisuutta yhden seikan kautta lisäävä (ja siksi yleistyvä) muunnos voi saada myös toisen seikan yleistymään populaatiossa.

Suurissa populaatioissa voi tapahtua sattumanvaraisen geneettisen ajautumisen kautta myös neutraaleja muunnoksia, joista ei ole merkittävää haittaa.

Lue lisää

Tämän vuoksi täysin uusia ominaisuuksia syntyneekin hyvin harvoin ja suurin osa kaikesta eliöiden ominaisuuksien kirjosta on muutamien samojen perusominaisuuksien muuntelemista yhä uusiin muotoihin.

kaarne kirjoitti:

Tämän vuoksi täysin uusia ominaisuuksia syntyneekin hyvin harvoin ja suurin osa kaikesta eliöiden ominaisuuksien kirjosta on muutamien samojen perusominaisuuksien muuntelemista yhä uusiin muotoihin.

Lue lisää

Enpä näe perustetta ajatella niin. Uusien ominaisuuksien syntymistä saattaisi tapahtua vielä hitaammin, jos muunnoksilla ei olisi sibuvaikutuksia tai jos geneettistä ajelehtimista ei olisi.

kaarne kirjoitti:

Tämän vuoksi täysin uusia ominaisuuksia syntyneekin hyvin harvoin ja suurin osa kaikesta eliöiden ominaisuuksien kirjosta on muutamien samojen perusominaisuuksien muuntelemista yhä uusiin muotoihin.

Lue lisää

Mutta pitäisihän olla tuhansittain erilaisilla elukoilla kehittymässä olevia elimiä.

Mutta missä ne ovat. Missä ovat puolivalmiit elimet tai ominaisuudet, joista muutaman miljoonan vuoden kuluttua sitten valmistuu ensin proto ja sitten katsotaan onko se kilpailukykyinen olemassaolon taistoissa ?

tt11 kirjoitti:

Mutta pitäisihän olla tuhansittain erilaisilla elukoilla kehittymässä olevia elimiä.

Mutta missä ne ovat. Missä ovat puolivalmiit elimet tai ominaisuudet, joista muutaman miljoonan vuoden kuluttua sitten valmistuu ensin proto ja sitten katsotaan onko se kilpailukykyinen olemassaolon taistoissa ?

Lue lisää

Kun me puhutaan puolivälilajeista, niinme tarkoitetaan selvästi eri asiaa.
Sinun ajatuksissa puolivälilaji tai puolivälielin tarkoittanee jotain outoa epämuodostumaa, josta ei ole hyötyä, mutta joka roikkuu sitkeästi esim. eläimen kyljessä vuosimiljoonasta toiseen odottaen kehittymistään valmiiksi elimeksi?

Minä tarkoitan puolivälilajilla eliötä, joka on (evolutiivisella) matkalla yhdestä lajista toiseksi, ollen kuitenkin koko ajan sinänsä valmis, eli täysin toiminnallinen.

Itse osaan esittää esimerkkinä hevosen kehityssarjan eohippuksesta nykyiseen hevoseen. Kaikki evolutiiviset vaiheet ovat sinällään olleet valmiita, mutta silti muutosprosessissa aiempien ja myöhempien itsessään valmiiden lajien välillä.

Täysin uusien ominaisuuksien syntyminen on minustakin ongelma. Yritin juuri siitä virittää keskustelua tässä, mutta en juuri nyt ehdi perehtyä aiheeseen kunnolla edistääkseni keskustelua.

kaarne kirjoitti:

Kun me puhutaan puolivälilajeista, niinme tarkoitetaan selvästi eri asiaa.
Sinun ajatuksissa puolivälilaji tai puolivälielin tarkoittanee jotain outoa epämuodostumaa, josta ei ole hyötyä, mutta joka roikkuu sitkeästi esim. eläimen kyljessä vuosimiljoonasta toiseen odottaen kehittymistään valmiiksi elimeksi?

Minä tarkoitan puolivälilajilla eliötä, joka on (evolutiivisella) matkalla yhdestä lajista toiseksi, ollen kuitenkin koko ajan sinänsä valmis, eli täysin toiminnallinen.

Itse osaan esittää esimerkkinä hevosen kehityssarjan eohippuksesta nykyiseen hevoseen. Kaikki evolutiiviset vaiheet ovat sinällään olleet valmiita, mutta silti muutosprosessissa aiempien ja myöhempien itsessään valmiiden lajien välillä.

Täysin uusien ominaisuuksien syntyminen on minustakin ongelma. Yritin juuri siitä virittää keskustelua tässä, mutta en juuri nyt ehdi perehtyä aiheeseen kunnolla edistääkseni keskustelua.

Lue lisää

"Kun me puhutaan puolivälilajeista, niinme tarkoitetaan selvästi eri asiaa.
Sinun ajatuksissa puolivälilaji tai puolivälielin tarkoittanee jotain outoa epämuodostumaa, josta ei ole hyötyä, mutta joka roikkuu sitkeästi esim. eläimen kyljessä vuosimiljoonasta toiseen odottaen kehittymistään valmiiksi elimeksi?"

No itsehän te väitätte. että elukat ovat syntyneet vähitellen - vaihe kerrallaan. Uskokaa nyt itse omaan teoriaanne jos kerran sitä haluatte puolustaa.

Sinänsä hyvä juttu että sinäkin olet vähitellen alkanut ymmärtää kuinka päätöntä - siis kirjaimellisesti - teoriaa puolustatte.

tt11 kirjoitti:

"Kun me puhutaan puolivälilajeista, niinme tarkoitetaan selvästi eri asiaa.
Sinun ajatuksissa puolivälilaji tai puolivälielin tarkoittanee jotain outoa epämuodostumaa, josta ei ole hyötyä, mutta joka roikkuu sitkeästi esim. eläimen kyljessä vuosimiljoonasta toiseen odottaen kehittymistään valmiiksi elimeksi?"

No itsehän te väitätte. että elukat ovat syntyneet vähitellen - vaihe kerrallaan. Uskokaa nyt itse omaan teoriaanne jos kerran sitä haluatte puolustaa.

Sinänsä hyvä juttu että sinäkin olet vähitellen alkanut ymmärtää kuinka päätöntä - siis kirjaimellisesti - teoriaa puolustatte.

Lue lisää

"No itsehän te väitätte. että elukat ovat syntyneet vähitellen - vaihe kerrallaan. Uskokaa nyt itse omaan teoriaanne jos kerran sitä haluatte puolustaa. "

Aivan. Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen.

Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi.

uusien elinten kehittyminen on eri aihe. Siitäkin olisi toki kiintoisaa kkeskustella.

kaarne kirjoitti:

"No itsehän te väitätte. että elukat ovat syntyneet vähitellen - vaihe kerrallaan. Uskokaa nyt itse omaan teoriaanne jos kerran sitä haluatte puolustaa. "

Aivan. Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen.

Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi.

uusien elinten kehittyminen on eri aihe. Siitäkin olisi toki kiintoisaa kkeskustella.

Lue lisää

"Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen."

Äläs nyt valehtele. Jopa hevosen pää on joskus puolivalmis ja esim. hermojohdotkin ovat olleet vasta valmisteluvaiheessa ja tulevien silmien kohdalla vain joku kuoppa ja korvissa vaan reäit ja tärykalvo jonkinlainen ihopoimu eikä kukaan ole siinä vaiheessa vielä tiennyt mikä siitä tulee.


"Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi."

Tämä on sitä Dawkinsin hiirenloukku-ajattelua.

Mutta etkö nyt ollenkaan älyä, että jos joku elin on kehittynyt jostain vanhemmasta elimistä, niin mihin sen vanhanmallisen elimen käyttötarkoitus on sitten hävinnyt. Sekin on teidän mielestänne ollut välttämätön olemassaolotaistelun kannalta. Mihin näiden kadonneiden elimien funktio on hävinnyt. Ja miten elukka tuli toimeen kun ei ollut miljooniin vuosiin minkäänlaista elintä käytössä - ei uutta eikä vanhaa - ja molemmat tuiki välttämättömiä evoluutioteorian mukaan.

tt11 kirjoitti:

"Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen."

Äläs nyt valehtele. Jopa hevosen pää on joskus puolivalmis ja esim. hermojohdotkin ovat olleet vasta valmisteluvaiheessa ja tulevien silmien kohdalla vain joku kuoppa ja korvissa vaan reäit ja tärykalvo jonkinlainen ihopoimu eikä kukaan ole siinä vaiheessa vielä tiennyt mikä siitä tulee.


"Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi."

Tämä on sitä Dawkinsin hiirenloukku-ajattelua.

Mutta etkö nyt ollenkaan älyä, että jos joku elin on kehittynyt jostain vanhemmasta elimistä, niin mihin sen vanhanmallisen elimen käyttötarkoitus on sitten hävinnyt. Sekin on teidän mielestänne ollut välttämätön olemassaolotaistelun kannalta. Mihin näiden kadonneiden elimien funktio on hävinnyt. Ja miten elukka tuli toimeen kun ei ollut miljooniin vuosiin minkäänlaista elintä käytössä - ei uutta eikä vanhaa - ja molemmat tuiki välttämättömiä evoluutioteorian mukaan.

Lue lisää

Oletkohan tämän viestisi ihan tosissaan kirjoittanut?

foksmalder kirjoitti:

Oletkohan tämän viestisi ihan tosissaan kirjoittanut?

Ei se näitä mitään viestejään ole tosissaan kirjoittanut.

trollaa vain kirjoitti:

Ei se näitä mitään viestejään ole tosissaan kirjoittanut.

Toivon mukaan.

foksmalder kirjoitti:

Toivon mukaan.

Tt11 ei ymmärrä, ja on vakaasti myös päättänyt olla ymmärtämättä. Hänen kysymykseensä on vastattu, hänelle on kerrottu miten asia on, miten kehitys on tapahtunut ja tapahtuu, ja miten siitä on myös todisteita valtavat määrät. Eikä varmasti ensimmäistä kertaa ole kerrottu. Ajanhukkaa kaikki, kun kysyjä on päättänyt että "välimuodoksi" käy vain hänen lapsenmielensä kuvittelevat päättömät eläimet. Hän on myös vakaasti päättänyt että maailma on valmis, mikään ei kehity eikä muutu ikinä miksikään, vaikka kaikki todisteet puhuvat sen puolesta että muuttuu, jatkuvasti. Ei ihme että evoluutio tuntuu tt:n tapaan ajattelevista järjettömältä. Eiväthän he ymmärrä siitä mitään. Evoluution arvostelua tämä ymmärtämättömyys ei toki estä.

Nyt loppui tt-trollin ruokkiminen ainakin minun osaltani.

tt11 kirjoitti:

"Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen."

Äläs nyt valehtele. Jopa hevosen pää on joskus puolivalmis ja esim. hermojohdotkin ovat olleet vasta valmisteluvaiheessa ja tulevien silmien kohdalla vain joku kuoppa ja korvissa vaan reäit ja tärykalvo jonkinlainen ihopoimu eikä kukaan ole siinä vaiheessa vielä tiennyt mikä siitä tulee.


"Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi."

Tämä on sitä Dawkinsin hiirenloukku-ajattelua.

Mutta etkö nyt ollenkaan älyä, että jos joku elin on kehittynyt jostain vanhemmasta elimistä, niin mihin sen vanhanmallisen elimen käyttötarkoitus on sitten hävinnyt. Sekin on teidän mielestänne ollut välttämätön olemassaolotaistelun kannalta. Mihin näiden kadonneiden elimien funktio on hävinnyt. Ja miten elukka tuli toimeen kun ei ollut miljooniin vuosiin minkäänlaista elintä käytössä - ei uutta eikä vanhaa - ja molemmat tuiki välttämättömiä evoluutioteorian mukaan.

Lue lisää

AIka loukkaavaa, että syytät minua valehtelusta.
Valehtelu edellyttää että asia kerrotaan tietoisesti totuuden vastaisesti. Perättömien puhuminen ei ole valehtelua, jos puhuja on vilpittömässä käsityksessä puhumastaan. Minäkään en sano enkä pidä uskovia valehtelijoina, vaikka heidän lähtökohtansa ei mielestäni olekaan tosi.

Pää on ollut kuvailemasi kaltainen ehkä jollain värysmadon kehitysasteella olevalla eläimellä :-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Planariafull.jpg
Ja tottahan se on mitä sanot, että siinä vaiheessa kukaan ei ole vielä tiennytkään, mitä kaikkea siitä vielä tulee kehittymään. Mutta ei se silloin ole ollut hevosen pää, ei edes eohippuksen pää, vaan värysmadon kaltaisen eliön täysibn toiminnallinen pää...

En edes ymmärrä, mitä tarkoitat kysymykselläsi vanhan elimen katoamisesta. Koko ajan on ollut puhe elinten muuntumisesta uusiin muotoihin.
Mikä elin ihmiseltä on kadonnut ennen kuin se on korvautunut uudella elimellä :-o

En tunne ajatusta Dawkinsin hiirenloukkuajattelusta.

En ylimalkaan käsitä mitä puhut :-(

bg-ope kirjoitti:

Tt11 ei ymmärrä, ja on vakaasti myös päättänyt olla ymmärtämättä. Hänen kysymykseensä on vastattu, hänelle on kerrottu miten asia on, miten kehitys on tapahtunut ja tapahtuu, ja miten siitä on myös todisteita valtavat määrät. Eikä varmasti ensimmäistä kertaa ole kerrottu. Ajanhukkaa kaikki, kun kysyjä on päättänyt että "välimuodoksi" käy vain hänen lapsenmielensä kuvittelevat päättömät eläimet. Hän on myös vakaasti päättänyt että maailma on valmis, mikään ei kehity eikä muutu ikinä miksikään, vaikka kaikki todisteet puhuvat sen puolesta että muuttuu, jatkuvasti. Ei ihme että evoluutio tuntuu tt:n tapaan ajattelevista järjettömältä. Eiväthän he ymmärrä siitä mitään. Evoluution arvostelua tämä ymmärtämättömyys ei toki estä.

Nyt loppui tt-trollin ruokkiminen ainakin minun osaltani.

Lue lisää

Ei se mitään ymmärtämättömyyttä ole vaan tahallista trollausta vain. Tahallisen hölmöä.

tt11 kirjoitti:

"Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen."

Äläs nyt valehtele. Jopa hevosen pää on joskus puolivalmis ja esim. hermojohdotkin ovat olleet vasta valmisteluvaiheessa ja tulevien silmien kohdalla vain joku kuoppa ja korvissa vaan reäit ja tärykalvo jonkinlainen ihopoimu eikä kukaan ole siinä vaiheessa vielä tiennyt mikä siitä tulee.


"Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi."

Tämä on sitä Dawkinsin hiirenloukku-ajattelua.

Mutta etkö nyt ollenkaan älyä, että jos joku elin on kehittynyt jostain vanhemmasta elimistä, niin mihin sen vanhanmallisen elimen käyttötarkoitus on sitten hävinnyt. Sekin on teidän mielestänne ollut välttämätön olemassaolotaistelun kannalta. Mihin näiden kadonneiden elimien funktio on hävinnyt. Ja miten elukka tuli toimeen kun ei ollut miljooniin vuosiin minkäänlaista elintä käytössä - ei uutta eikä vanhaa - ja molemmat tuiki välttämättömiä evoluutioteorian mukaan.

Lue lisää

Jos joku oikeasti pohtii muuttuneiden elinten esiasteiden tarpeettomuusasioita sillä tavoin kuin tt11 tuo esiin, niin pari esimerkkiä saattaa avata uusia ajatusratoja:

Valailla ei enään ole jalkoja, mutta monille muille nisäkkäille jalat ovat edelleen ihan hyödylliset. Valailla taas on vaakasuuntainen hyvin hyödyllinen pyrstö, josta esimerkiksi lehmälle olisi suoranaista haittaa. Hetulavalailla ei ole hampaita, jotka monille muille nisäkkäille vielä ovat hyvinkin tarpeen.

kaarne kirjoitti:

Tämän vuoksi täysin uusia ominaisuuksia syntyneekin hyvin harvoin ja suurin osa kaikesta eliöiden ominaisuuksien kirjosta on muutamien samojen perusominaisuuksien muuntelemista yhä uusiin muotoihin.

Lue lisää

kaarne!

Kyllä asia on niin, ettei niin pientä muutosta olekaan, etteikö se vaikuttaisi tavalla, tai toisella koko "palettiin". Tässähän on koko evoluution itu : kun joku liikahtaa, koko muu järjestelmä katsoo, miten voi siihen "reagoida". Se on kuin Trotskin jatkuvaa vallankimousta. Se myös estää liiallisten `syöpäkasvainten ´ylenmääräiusen turvotuksen.

A10097 kirjoitti:

Jos joku oikeasti pohtii muuttuneiden elinten esiasteiden tarpeettomuusasioita sillä tavoin kuin tt11 tuo esiin, niin pari esimerkkiä saattaa avata uusia ajatusratoja:

Valailla ei enään ole jalkoja, mutta monille muille nisäkkäille jalat ovat edelleen ihan hyödylliset. Valailla taas on vaakasuuntainen hyvin hyödyllinen pyrstö, josta esimerkiksi lehmälle olisi suoranaista haittaa. Hetulavalailla ei ole hampaita, jotka monille muille nisäkkäille vielä ovat hyvinkin tarpeen.

Lue lisää

A 10097!

Niin, tai kalojen uimarakkoa versus nisäkkäiden keuhkoja, tai kalojen kiduksia versus ihmisen leukajärjestelmää! Siinä on esi-, ja takamuotoja. Tai selkärangan nikamien, koko reangan, tai sitä vastaavien monien tukirakennelmien moninaisuutta, kuitenkin jotenkin saman funktion eri sovellutuksia. Lepakoiden "lenninräpylät", myyrien vastaavista elimistä kehittyneet kaivujalat, ja lopulta eri lajin, lintujen siivet.

kaarne kirjoitti:

"No itsehän te väitätte. että elukat ovat syntyneet vähitellen - vaihe kerrallaan. Uskokaa nyt itse omaan teoriaanne jos kerran sitä haluatte puolustaa. "

Aivan. Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen.

Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi.

uusien elinten kehittyminen on eri aihe. Siitäkin olisi toki kiintoisaa kkeskustella.

Lue lisää

kaarne: *Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen. Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi. Uusien elinten kehittyminen on eri aihe. Siitäkin olisi toki kiintoisaa keskustella.*

Mainitsit että uusia elimiä ei syntynyt, vaan olemassa olevat muuntuivat erilaisiksi. Ratkaisu pulmaan oli ihan silmiesi edessä: hevosen tapauksessa olemassa olevista elimistä (sormista ja varpaista) muotoutui uusi elin (kavio). Tarkemmin, hevosen kavio on keskisormen / keskivarpaan kynsi.

Miten uutta musiikkia syntyy? Yhdistelemällä vanhoja juttuja uudella tavalla. Uusia ääniä saadaan aikaan kehittelemällä uusia soittimia, nekin usein vanhoja soittimia soveltaen tai sattumalta keksimällä ("Oho, tästähän kuuluu mielenkiintoinen ääni.").

Evoluutio toimii samalla tavalla, yhdistelemällä tietyistä rakennuspalikoista hieman modifoituja versioita, joista luonnonvalinta poimii toimivimmat jatkoon. Sitten ei tarvita kuin käsittämättömän paljon aikaa, ja uusia elimiäkin on syntynyt. (Käytin sanaa "käsittämätön" ihan tarkoituksella, koska nimenomaan tuo valtavan suuri aikaskaala on asia, jota ihminen ei evoluutiosta puhuttaessa usein pysty ymmärtämään).

bg-ope kirjoitti:

kaarne: *Hevonen on syntynyt vähitellen eohippuksesta. Ja se on ollut koko ajan valmis sinänsä, se vain ei ole ole ollut koko ajan eohippus, eikä koko ajan hevonen. Matkan varrella ei tietääkseni ole syntynyt uusia elimiä, vaan olemassa olevat ovat muuntuneet erilaisiksi. Uusien elinten kehittyminen on eri aihe. Siitäkin olisi toki kiintoisaa keskustella.*

Mainitsit että uusia elimiä ei syntynyt, vaan olemassa olevat muuntuivat erilaisiksi. Ratkaisu pulmaan oli ihan silmiesi edessä: hevosen tapauksessa olemassa olevista elimistä (sormista ja varpaista) muotoutui uusi elin (kavio). Tarkemmin, hevosen kavio on keskisormen / keskivarpaan kynsi.

Miten uutta musiikkia syntyy? Yhdistelemällä vanhoja juttuja uudella tavalla. Uusia ääniä saadaan aikaan kehittelemällä uusia soittimia, nekin usein vanhoja soittimia soveltaen tai sattumalta keksimällä ("Oho, tästähän kuuluu mielenkiintoinen ääni.").

Evoluutio toimii samalla tavalla, yhdistelemällä tietyistä rakennuspalikoista hieman modifoituja versioita, joista luonnonvalinta poimii toimivimmat jatkoon. Sitten ei tarvita kuin käsittämättömän paljon aikaa, ja uusia elimiäkin on syntynyt. (Käytin sanaa "käsittämätön" ihan tarkoituksella, koska nimenomaan tuo valtavan suuri aikaskaala on asia, jota ihminen ei evoluutiosta puhuttaessa usein pysty ymmärtämään).

Lue lisää

Niin? Kyllä minä tuon tiesin. Hevosen kavio ei ole ihan uusi elin vaan muuntunut vanha elin: keskisormen/-varpaan kynsi. Hevoselta on sormien ja varpaiden määrä vähentynyt ja jäljelle jäänyt on muuntunut uudenlaiseksi, mutta mitään ihan uutta elintä ei ole putkahtanut esiin.

Nautaeläimillä taas on useampi vatsalaukku ja niitä voi periaatteessa pitää uusina eliminä, mutta nekin ovat syntyneet vanhan, olemassa olleen pohjalta.

Raajojen kehittyminen ylimalkaan on uuden elimen muodostumista, samoin ruoansulatuskanavan syntyminen ensi kertaa. Sen jälkeen kaikki on kerran syntyneen elimen muuntelua.

kaarne kirjoitti:

Niin? Kyllä minä tuon tiesin. Hevosen kavio ei ole ihan uusi elin vaan muuntunut vanha elin: keskisormen/-varpaan kynsi. Hevoselta on sormien ja varpaiden määrä vähentynyt ja jäljelle jäänyt on muuntunut uudenlaiseksi, mutta mitään ihan uutta elintä ei ole putkahtanut esiin.

Nautaeläimillä taas on useampi vatsalaukku ja niitä voi periaatteessa pitää uusina eliminä, mutta nekin ovat syntyneet vanhan, olemassa olleen pohjalta.

Raajojen kehittyminen ylimalkaan on uuden elimen muodostumista, samoin ruoansulatuskanavan syntyminen ensi kertaa. Sen jälkeen kaikki on kerran syntyneen elimen muuntelua.

Lue lisää

*Niin? Kyllä minä tuon tiesin.*

Tarjosin sinulle uutta ajatusta / ajattelumallia, ei ole syytä pillastua. Et ilmeisesti oikein saanut ajatuksestani kiinni: Hevosen kavio on rakenteeltaan jotain aivan muuta kuin tavallinen kynsi, siksi sitä voidaan pitää uutena elimenä (kyse on rajanvedosta; missä loppuu vanha elin ja mistä alkaa uusi). Vai miksi hevosen kaviota kutsutaan kavioksi, eikä kynneksi, jos se kerran on "vain" kynsi?

Entä miksi ihmisen ruuansulatuselimistössä on mm. ruokatorvi, mahalaukku, ohutsuoli, paksusuoli, peräsuoli? Miksei pelkästään ruuasulatuskanava? Vastaus: koska aluksi, alkeellisemmassa mallissa, ei ollut kuin simppeli huonotehoinen putki, ilman erillisiä elimiä. No mistä se putki siihen sitten tuli? Ehkäpä siinä vaiheessa, kun eliön suuhun kehittyi makuaisti ja se huomasi ettei uloste ole kovin häävin makuista, suun toimittaessa sekä ruokailu- että ulostustehtävää. No mistä se suu sitten...

Entäpä mistä raajat ovat peräisin? Ne ovat ulokkeita, jotka ovat ajan myötä erikoistuneet raajoiksi. Vaikka kalalla, jonka tarpeeksi pitkään vatsaevillä liikuttuaan on saanut eviensä tilalle paremmat raajat.

Miten munuainen on syntynyt? Todennäköisesti se ei ole ollut alkuun kuin verisuonen mutka, jonka seinämän läpi on poistunut huonolla hyötysuhteella kuona-aineita ja suoloja verestä. Sittemmin samaiseeen mutkaan kehittyi huomattavasti tehokkaampi filtteri, koska ominaisuudesta oli hyötyä kantajalleen.

Joko hoksasit mitä ajan takaa?

Käsittääkseni kirjoittaja "moukka" tuossa on yrittänyt selittää samaa asiaa hieman eri sanankääntein.

Aika hyvä lohkaisu millä itseasiassa saattaa jonain päivänä olla totuusarvoakin. jos nimittäin ajatellaan, että ihmisen elämä jatkuu tällä pallolla vielä kymmeniä tuhansia vuosia niin todellakin me olemme kaikki silloin ihmisen puolivälilajeja. Vaikka äkkiseltään näyttäisi siltä, että ihmisen kehitys olisi pysähtynyt niin ei se ole. Evoluutio muokkaa lajeja kokoajan elinympäristöön sopivammaksi se vain on niin hidasta ettemme ehdi sitä oman lyhyen elinkaaren aikana näkemään.

osuit oikeaan kirjoitti:

Aika hyvä lohkaisu millä itseasiassa saattaa jonain päivänä olla totuusarvoakin. jos nimittäin ajatellaan, että ihmisen elämä jatkuu tällä pallolla vielä kymmeniä tuhansia vuosia niin todellakin me olemme kaikki silloin ihmisen puolivälilajeja. Vaikka äkkiseltään näyttäisi siltä, että ihmisen kehitys olisi pysähtynyt niin ei se ole. Evoluutio muokkaa lajeja kokoajan elinympäristöön sopivammaksi se vain on niin hidasta ettemme ehdi sitä oman lyhyen elinkaaren aikana näkemään.

Lue lisää

Joo, evoluution muutos on todella hidasta . Se , että keskipituus kasvaa jo sukupolvessa tai että lapset kouluttautuvat pidemmälle kuin vanhempansa ei ole evoluutiota vaan hyvinvoinnin kasvamisen merkki joittenkin sukujen kohdalla.

sekundaariketju kirjoitti:

Joo, evoluution muutos on todella hidasta . Se , että keskipituus kasvaa jo sukupolvessa tai että lapset kouluttautuvat pidemmälle kuin vanhempansa ei ole evoluutiota vaan hyvinvoinnin kasvamisen merkki joittenkin sukujen kohdalla.

Lue lisää

Niin toisaalta kun näkee noita pullamössöisiä läppäri olkapäällään ja puhelimia jatkuvasti räplääviä nuoria miehiä jotka siinä ohessa imuroivat energiajuomaa, jotka menehtyisivät viimestään viikon sisällä jos joku heittäisi heidät metsään signaalin ulkopuolelle. Onko kyse siis evoluutiosta? Kehitymmekö niin että erästä koomikkoa lainatakseni "enää ei tule lapsivettä joka varoittaa lapsen syntymästä vaan tulee tekstiviesti sikiöltä" ja näin ollen vielä tällä hetkellä nähtävä joissakin yksilöissä näkyvä metsämiesten selviytymistaito alkaa painua taka-alalle :D

Ei, ei, ei, EI. Sä et nyt ymmärrä parrankasvu ei liity evoluutioon sillä olihan Jeesuksellakin parta ja sitä paitsi parta mainitaan Raamatussakin.

Sinussa on selvääkin selvempi räyhänhenki.

satanan työtä kirjoitti:

Ei, ei, ei, EI. Sä et nyt ymmärrä parrankasvu ei liity evoluutioon sillä olihan Jeesuksellakin parta ja sitä paitsi parta mainitaan Raamatussakin.

Sinussa on selvääkin selvempi räyhänhenki.

Lue lisää

On se merkillistä, kun uskova ei tajua vertauskuvien päälle, kun niitä on Raamatussa joka toisella sivulla.. Parta on vertauskuva siitä uuden lajin 'keskeneräisestä' elimestä.

Darwinin parta kirjoitti:

On se merkillistä, kun uskova ei tajua vertauskuvien päälle, kun niitä on Raamatussa joka toisella sivulla.. Parta on vertauskuva siitä uuden lajin 'keskeneräisestä' elimestä.

Lue lisää

Juju piilee varmaankin siinä että ne Raamatun vertauskuvat ovat lähinä niin ympäripyöreitä että ne voi sovittaa melkein mihin kaavaan tahansa. Kun sitten taas puhtaaseen tieteeseen ei sovittaa tai tulkita asioita miten tahansa.

Toisekseen Raamattuahan ei yleensä lueta mistään tieteellisestä näkökulmasta koska se hyvin huonosti kestää sitä vaan sitä luetaan aina jo lähtien perusolettamuksesta, että totta joka sana ja ristiriidatkin taivutetaan omilla tulkinnoilla piiloon.

näin se on kirjoitti:

Juju piilee varmaankin siinä että ne Raamatun vertauskuvat ovat lähinä niin ympäripyöreitä että ne voi sovittaa melkein mihin kaavaan tahansa. Kun sitten taas puhtaaseen tieteeseen ei sovittaa tai tulkita asioita miten tahansa.

Toisekseen Raamattuahan ei yleensä lueta mistään tieteellisestä näkökulmasta koska se hyvin huonosti kestää sitä vaan sitä luetaan aina jo lähtien perusolettamuksesta, että totta joka sana ja ristiriidatkin taivutetaan omilla tulkinnoilla piiloon.

Lue lisää

näin se on. Hyvän arvion teit vertauskuvista ja tieteestä. Luin sen kolmeen kertaan ja joka kerralla se vaan parani.Näin se on!