Institute for Creation Research -järjestön sivuilta http://www.icr.org/ löysin tuon otsikon ja päätin sitten tarkistaa, että mitkä olivat kreationismin kannalta vuoden 2013 parhaat uutiset.
Ensimmäiset uutiset koskevat maapallon ikää.
1. "Discoveries of human artifacts in rock layers below those containing dinosaur fossils, like a tooled aluminum gear piece from Pennsylvanian coal in Russia for example, fit biblical history from Genesis.1 Finds like this indicate that men and dinosaurs could have lived at the same time, even if not in the same places."
Eikö kreationisteilla ole todellakaan minkäänlaista lähdekritiikkiä ja lukutaitoa? Lähteenä oli nimittäin Huffington Postin osio nimeltään: "Weird News". Tuosta samaisesta uutisesta lainattua:
"One scientist, geologist Sharon Hill, who goes by the name "idoubtit," says this entire story is "laughable." Writing in Doubtful News.com, Hill insists "there are so many red flags, you should discard it entirely."
Among the red flags Hill wonders about are, "Why is it not published in a journal? We have to accept the man's word for it, where he found it and how he discovered it? Why speculate on the alien origin of aluminum?"
Hill adds that "It's not part of a gear. It's a natural crystal formation I'd say. ... But as following the typical template for these stories, the extreme speculative and dramatic interpretation is hyped over any consideration of an actual explanation. That's sad because it could be cool."
http://www.huffingtonpost.com/2013/01/23/300-million-year-old-tooth-gear_n_2527424.html
2. "In other Earth-related news, secular geologists were embarrassed in 2013 when researchers found fresh evidence that magma moves much faster than they thought.2 Experts have long insisted on slow-moving magma to explain why giant igneous rock zones took thousands or even millions of years to form. But with magma seeping at over 20 miles in just four weeks, even large igneous bodies could form in merely hundreds of years."
Tutkijat havaitsivat todellisuudessa, että tietynlaisissa tilanteissa laavan nousu maankuoresta voi olla paljon luultua nopeampaa, ja tällä tiedolla voi olla tulevaisuudessa suuri merkitys tulivuorenpurkauksia ennustettaessa. Eihän tästä oikeasti kukaan voi johtaa todistetta maapallon nuorelle iälle, eihän?
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130731133159.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily (ScienceDaily: Latest Science News)
3. "The faint young sun paradox also intensified within the past 12 months. If one could go back billions of years in hypothetical time, the sun would have been so faint that Earth would have been a lifeless ice ball, leaving no good explanation for algae fossils dated back to those times. One attempt to avert this paradox refers to greenhouse gases that may have generated Earth-warming nitrogen. Mineral analyses spoiled that story, revealing that ancient atmospheric nitrogen levels were really much closer to what they are today—insufficient to produce enough extra warmth from a greenhouse effect."
Tätä olen jo palstalla käsitellyt ja siinä selvisi, että kyseessä oli, mikäpä muukaan, kuin lainauslouhinta tuttuun kreationistiseen tyyliin. Tässä tämä aikaisempi avaus.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11834517
4. "Lastly, groundbreaking lightning studies demonstrated a recently created Earth. One reported that lightning strikes have torn apart exposed rocks in a South African mountain range, implying that mountaintops erode much more quickly than thought. Already, the current worldwide erosion rate would reduce all continents to sea level in about 50 million years, but updated erosion-rate estimates should add the effects of eons of this rock-splitting lightning. Rock breakup by lightning will only shorten the projected lifespan of Earth’s continents, making them even less compatible with the conventional wisdom that asserts they are billions of years old."
Eroosiosta en jaksa enää puhua (haulla löytää), mutta tässä tuosta salamoinnista. http://www.wits.ac.za/newsroom/newsitems/201310/21737/news_item_21737.html
"Professors Jasper Knight and Stefan Grab from the School of Geography, Archaeology and Environmental Studies at Wits University used a compass to prove – for the first time ever – that lightning is responsible for some of the angular rock formations in the Drakensburg."
Jos salamointi joissain paikoissa muokkaa vuoria ja kallioita miljoonien vuosien kuluessa, niin miten se todistaa maapallon olevan nuori?
Best of 2013 Creation News
32
100
Vastaukset
5. "About a dozen reports from the last half-decade have described original-tissue fossils, and 2013 added its fair share of finds. Experiments show the biochemicals, cells, and tissues within these fossils decay in far less time than their standard long age assignments require. And this year only saw the soft-tissue fossil challenge intensify."
Kertauksen vuoksi. Mary Schweitzer on siis tutkinut jo pitkään dinosaurusten fossiileja, ja hän oli ensimmäinen joka löysi niistä jäänteitä proteiineista ja pehmytkudosten osista. Löytöjä ei murskattu tiedeyhteisössä, kuten kreationistit valehtelevat, mutta kontaminaation mahdollisuutta luonnollisesti epäiltiin. Esimerkiksi on tunnettuja tapauksia, jossa bakteerien muodostamia mikrobisolupopulaatioita, eli biofilmejä on tulkittu väärin.
PHEX-proteiinin jäänteiden, jota löytyy nykyisin vain lintujen osteosyyteistä, löytyminen varmisti käytännössä viimeistään löydöksien olleen todellisia. Tästä seurasi luonnollisesti se, että tutkijat alkoivat selvittämään, että minkälaisissa olosuhteissa ja mistä syystä tietyt rakenteet pystyvät säilymään paljon luultua kauemmin. Sanomattakin on selvää, että nuoren Maan kreationistit eivät uskoneet tutkijoiden löytävän selitystä.
Schweitzerin tutkijaryhmä ennakoi jo yli vuosi sitten, että hemoglobiinin raudalla voisi olla luuytimen pehmytkudoksia suojaava vaikutus fossiileissakin raudan kemiallisten sidoksien vuoksi. Nyt uusi tutkimus todellakin osoittaa, että rauta on todennäköisesti se selittävä tekijä, joka mahdollistaa pitkän säilymisen, vaikka se toisaalta tekee näiden löydöksien havaitsemisen hankalaksi.
"Schweitzer's latest research shows that the presence of hemoglobin – the iron-containing molecule that transports oxygen in red blood cells – may be the key to both preserving and concealing original ancient proteins within fossils. Her results appear in Proceedings of the Royal Society B."
"Iron is necessary for survival, but it's also highly reactive and destructive in living tissues, which is why our bodies have proteins that transport iron molecules to where they are needed but protect us from unwanted reactions at the same time," Schweitzer says. "When we die, that protective mechanism breaks down and the iron is turned loose on our tissues – and that destructive process can act in much the same way formaldehyde does to preserve the tissues and proteins."
http://phys.org/news/2013-11-iron-ancient-tissues-fossilized.html
Jatkan mahdollisesti näiden uutisten läpikäymistä, mutta eiköhän tässä jo tullut kaikille ajatteleville ihmisille selväksi, ettei mikään näistä uutisista todellisuudessa palvele kreationistien tarkoitusperiä laisinkaan.- kommentti tähän
Lähdekritiikkiä?
Miten ihmeessä he voisivat arvostaa lähdettä jota eivät arvosta?
Tässä silmääni pisti ristiriitainen ihmettelysi. kommentti tähän kirjoitti:
Lähdekritiikkiä?
Miten ihmeessä he voisivat arvostaa lähdettä jota eivät arvosta?
Tässä silmääni pisti ristiriitainen ihmettelysi."Lähdekritiikkiä?
Miten ihmeessä he voisivat arvostaa lähdettä jota eivät arvosta?
Tässä silmääni pisti ristiriitainen ihmettelysi."
Sinulla on kyllä ihmeellinen taito olla ymmärtämättä mitä muut kirjoittavat. Kreationistit olivat ottaneet heidän uskomustaan tukemaan uutisen sellaisesta lähteestä, jota Suomessa parhaiten vastaisi iltalehden Hullu maailma -osio. Eihän kukaan voi vakavissaan perustaa näkemystään yhden ihmisen väitteelle, josta ei ole mitään todisteita, ainoastaan "löytäjän" väite jossain huuhaa-uutisessa? Tätä minä tarkoitin lähdekritiikin puutteella. Muissa uutisissa sentään taustalla oli oikea tiedeuutinen, vaikka nekin oli joko tahallisesti tai tahattomasti väärinymmärretty ja tutkijoiden sanomisia lainauslouhittu.- kuha utelen
solon1 kirjoitti:
"Lähdekritiikkiä?
Miten ihmeessä he voisivat arvostaa lähdettä jota eivät arvosta?
Tässä silmääni pisti ristiriitainen ihmettelysi."
Sinulla on kyllä ihmeellinen taito olla ymmärtämättä mitä muut kirjoittavat. Kreationistit olivat ottaneet heidän uskomustaan tukemaan uutisen sellaisesta lähteestä, jota Suomessa parhaiten vastaisi iltalehden Hullu maailma -osio. Eihän kukaan voi vakavissaan perustaa näkemystään yhden ihmisen väitteelle, josta ei ole mitään todisteita, ainoastaan "löytäjän" väite jossain huuhaa-uutisessa? Tätä minä tarkoitin lähdekritiikin puutteella. Muissa uutisissa sentään taustalla oli oikea tiedeuutinen, vaikka nekin oli joko tahallisesti tai tahattomasti väärinymmärretty ja tutkijoiden sanomisia lainauslouhittu.Esim.
Jotta pitäisit vastaväitettä pätevänä sen tulisi olla Richard Dawkinsin kynästä lähtöisin.
Miten tuollaisella vaatimuksella voi kumota esim. evoluutioteoriaa? kuha utelen kirjoitti:
Esim.
Jotta pitäisit vastaväitettä pätevänä sen tulisi olla Richard Dawkinsin kynästä lähtöisin.
Miten tuollaisella vaatimuksella voi kumota esim. evoluutioteoriaa?"Esim.
Jotta pitäisit vastaväitettä pätevänä sen tulisi olla Richard Dawkinsin kynästä lähtöisin."
Sanoinko jossain näin? En itse pitäisi minkäänlaisena todisteena esimerkiksi sitä, jos lukisin vaikka iltalehden Hullu maailma -osiosta jonkun väittävän ratkaisseensa elämän synnyn ilman minkäänlaisia todisteita. Kreationisteille vastaava väite luomisesta ilmeisesti kelpaisi.
"Miten tuollaisella vaatimuksella voi kumota esim. evoluutioteoriaa?"
Minulle kelpaisi testatavissa oleva malli, joka osoittaisi evoluutioteorian virheelliseksi, mutta tällaista ei ole olemassa. Sekään ei vielä todistaisi älykästä suunnittelijaa, vaan tämä vaatisi vielä omat objektiiviset todisteensa.
" By comparison, there are about 1080 protons in the universe, hence the probability that the sequences could have been produced by a process involving unrelated ancestral sequences is about 1050 lower than picking, among all protons, the same proton at random twice in a row. A non-evolutionary control model shows no convergence, and only a small number of parameters are required to account for the observations. It is time that that researchers insisted that doubters put up testable alternatives to evolution."
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924solon1 kirjoitti:
"Esim.
Jotta pitäisit vastaväitettä pätevänä sen tulisi olla Richard Dawkinsin kynästä lähtöisin."
Sanoinko jossain näin? En itse pitäisi minkäänlaisena todisteena esimerkiksi sitä, jos lukisin vaikka iltalehden Hullu maailma -osiosta jonkun väittävän ratkaisseensa elämän synnyn ilman minkäänlaisia todisteita. Kreationisteille vastaava väite luomisesta ilmeisesti kelpaisi.
"Miten tuollaisella vaatimuksella voi kumota esim. evoluutioteoriaa?"
Minulle kelpaisi testatavissa oleva malli, joka osoittaisi evoluutioteorian virheelliseksi, mutta tällaista ei ole olemassa. Sekään ei vielä todistaisi älykästä suunnittelijaa, vaan tämä vaatisi vielä omat objektiiviset todisteensa.
" By comparison, there are about 1080 protons in the universe, hence the probability that the sequences could have been produced by a process involving unrelated ancestral sequences is about 1050 lower than picking, among all protons, the same proton at random twice in a row. A non-evolutionary control model shows no convergence, and only a small number of parameters are required to account for the observations. It is time that that researchers insisted that doubters put up testable alternatives to evolution."
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924"Sanoinko jossain näin?"
Et sanonut, mutta kreationisti kuvittelee, että olisit niin sanonut, jotta hän voisi kuvitella sinun olevan väärässä.moloch_horridus kirjoitti:
"Sanoinko jossain näin?"
Et sanonut, mutta kreationisti kuvittelee, että olisit niin sanonut, jotta hän voisi kuvitella sinun olevan väärässä.Kreationistit ovat siinäkin raamatullisia, että rehellisyyttä tärkeämpiä ovat hyvä juttu ja sopivuus oppiin. Se, että evokin sanotaan väittäneen päättömiä on kretu-uskon kannalta hyvä juttu ja sopii kretuoppiin, eikä siinä pidä olla turhan tarkka sen suhteen mitä evokki todella sanoi.
- jyrrrrr
Solon1, olet vähän liian simppeli tälle palstalle. Menehän opiskelemaan sitä evoluutiobiologiaa ja tule sitten takaisin.
Tottakai maankuoren nousu laavan nostaessa Alpit, Himalajan ja Andit korkeuksiin nostaneessa vedenpaisumuksessa ovat meille tuttuja tieteellisiä uskomusvapaita faktoja, ja ihan kiva että evokit tulevat kontaten perässä.- Totuudentorvettaja
Kreationistit ovat nykyään ilmeisesti niin epätoivoisia, että heidän vastaväitteensäkin on verhottu huumoriksi. Ilmeisesti he pohjimmiltaan itsekin alkavat ymmärtää, kuinka naurettavilta näyttävät kaikkien silmissä. Huumorin käyttö lienee jonkinlainen psykologinen defenssi.
- ohikulkia
Totuudentorvettaja kirjoitti:
Kreationistit ovat nykyään ilmeisesti niin epätoivoisia, että heidän vastaväitteensäkin on verhottu huumoriksi. Ilmeisesti he pohjimmiltaan itsekin alkavat ymmärtää, kuinka naurettavilta näyttävät kaikkien silmissä. Huumorin käyttö lienee jonkinlainen psykologinen defenssi.
Naurettavuudessa te olette vielä varsinainen yliveto.
Joten sillä saralla ei ole teillä pelättävissä tappiota.
Ainakin sen perusteella kuin tunnen aivokemiaanne. - Fiksu kreaitonisti
ohikulkia kirjoitti:
Naurettavuudessa te olette vielä varsinainen yliveto.
Joten sillä saralla ei ole teillä pelättävissä tappiota.
Ainakin sen perusteella kuin tunnen aivokemiaanne."Ainakin sen perusteella kuin tunnen aivokemiaanne."
Juu, näin on.
Tuttu ja turvallinen tietämättömyys on palstamme evoluution kannattajien keskuudessa suurta. Sanomattakin on selvää etteivät he ole asioita juurikaan tulleet ajatelleeksi, koska jos olisivat, hekin uskoisivat luomiseen.
Mutta minkäs sille teet. Jotkut ihmiset, kuten minä, on Jumala luonut viisaiksi, jotkut, kuten palsta-evokit, hän on luonut tyhmiksi. Minkäs he itse typeryydelleensä voivat, vaikka heidän tahattomat aivopierunsa ja mielen purkauksensa aina saavat palstalla aikaiseksi paljonkin tahatonta huumoria. Fiksu kreaitonisti kirjoitti:
"Ainakin sen perusteella kuin tunnen aivokemiaanne."
Juu, näin on.
Tuttu ja turvallinen tietämättömyys on palstamme evoluution kannattajien keskuudessa suurta. Sanomattakin on selvää etteivät he ole asioita juurikaan tulleet ajatelleeksi, koska jos olisivat, hekin uskoisivat luomiseen.
Mutta minkäs sille teet. Jotkut ihmiset, kuten minä, on Jumala luonut viisaiksi, jotkut, kuten palsta-evokit, hän on luonut tyhmiksi. Minkäs he itse typeryydelleensä voivat, vaikka heidän tahattomat aivopierunsa ja mielen purkauksensa aina saavat palstalla aikaiseksi paljonkin tahatonta huumoria."Mutta minkäs sille teet. Jotkut ihmiset, kuten minä, on Jumala luonut viisaiksi, jotkut, kuten palsta-evokit, hän on luonut tyhmiksi."
Testataanpa hivenen tuota kehumaasi viisauttasi. Aloitetaan helposta: kiertääkö Maa Aurinkoa vai Aurinko Maata?- huutonaurua
moloch_horridus kirjoitti:
"Mutta minkäs sille teet. Jotkut ihmiset, kuten minä, on Jumala luonut viisaiksi, jotkut, kuten palsta-evokit, hän on luonut tyhmiksi."
Testataanpa hivenen tuota kehumaasi viisauttasi. Aloitetaan helposta: kiertääkö Maa Aurinkoa vai Aurinko Maata?Hyväksytäänkö tähän todellinen vai Raamatusta löytyvä vastaus?
huutonaurua kirjoitti:
Hyväksytäänkö tähän todellinen vai Raamatusta löytyvä vastaus?
"Hyväksytäänkö tähän todellinen vai Raamatusta löytyvä vastaus?"
Koska ne ovat Fiksun kreationistin mukaan ristiriidassa keskenään, vain toinen hyväksytään. Luotan siihen, että Fiksu kreationisti osaa valita viisaimman vastauksen.- kuha hutasin
moloch_horridus kirjoitti:
"Mutta minkäs sille teet. Jotkut ihmiset, kuten minä, on Jumala luonut viisaiksi, jotkut, kuten palsta-evokit, hän on luonut tyhmiksi."
Testataanpa hivenen tuota kehumaasi viisauttasi. Aloitetaan helposta: kiertääkö Maa Aurinkoa vai Aurinko Maata?Kiertää.
Etkö osaa edes Suomen kieltä? kuha hutasin kirjoitti:
Kiertää.
Etkö osaa edes Suomen kieltä?"Kiertää.
Etkö osaa edes Suomen kieltä?"
Olet kännissä jo näin aikaisin?- ohikulkia
moloch_horridus kirjoitti:
"Kiertää.
Etkö osaa edes Suomen kieltä?"
Olet kännissä jo näin aikaisin?Kysymys oli lauseessasi esitetty sanassa "kiertääkö?"
Siihen voi vastata joko "kiertää" tai "ei kierrä".
Lauserakenne oli väärin. ohikulkia kirjoitti:
Kysymys oli lauseessasi esitetty sanassa "kiertääkö?"
Siihen voi vastata joko "kiertää" tai "ei kierrä".
Lauserakenne oli väärin."Kysymys oli lauseessasi esitetty sanassa "kiertääkö?"
Siihen voi vastata joko "kiertää" tai "ei kierrä"."
Ei voi, koska kysymyksessä oli sana vai, joka antoi kaksi eri vastausvaihtoehtoa.
"Lauserakenne oli väärin."
Olet ymmärtänyt lauserakenteenkin väärin, kreationismista puhumattakaan.kuha hutasin kirjoitti:
Kiertää.
Etkö osaa edes Suomen kieltä?>Etkö osaa edes Suomen kieltä?
Tarkoitatko suomen kieltä vai ruotsia?
Ne ovat molemmat Suomen virallisia kieliä.
- Fiksu kreationisti
"Tutkijat havaitsivat todellisuudessa, että tietynlaisissa tilanteissa laavan nousu maankuoresta voi olla paljon luultua nopeampaa, ja tällä tiedolla voi olla tulevaisuudessa suuri merkitys tulivuorenpurkauksia ennustettaessa. Eihän tästä oikeasti kukaan voi johtaa todistetta maapallon nuorelle iälle, eihän?"
Tietysti tuo tukee maapallon nuorta ikää. Mutta evokki taas ei tuttuun ja turvalliseen tapaansa tahdo ymmärtää, mitä tosiasiallinen tieteellinen havainto merkitsee, koska sehän merkitsisi koko evoluutio-uskonnon ja sen ympärille syntyneen naturalismi-kultin tuhoa.
"Jos salamointi joissain paikoissa muokkaa vuoria ja kallioita miljoonien vuosien kuluessa, niin miten se todistaa maapallon olevan nuori?"
Paitsi että nykyisellä eroosiotahdilla vuoret eivät olisi pysyneet pystyssä miljoonia vuosia, kuten evo-uskovaiset opettaa. Ainoa vaihtoehto sille, että vuoret ovat nykyään pystyssä, on siis se, että maapallo on vain n. 6000 vuotta vanha.- Epäjumalienkieltäjä
"Tietysti tuo tukee maapallon nuorta ikää."
Paitsi, että alkuperäisen artikkelin mukaan ei mitenkään. - hmhm
"Paitsi että nykyisellä eroosiotahdilla vuoret eivät olisi pysyneet pystyssä miljoonia vuosia, kuten evo-uskovaiset opettaa. Ainoa vaihtoehto sille, että vuoret ovat nykyään pystyssä, on siis se, että maapallo on vain n. 6000 vuotta vanha."
Nyt repesin :D - tieteenharrastaja
Tässä sinulle pala tulkittua luomakunnan ilmoitusta:
Itäsuomalaisen graniitin kiderakenne on havaittu sellaisessa paineessa ja lämpötilassa syntyneeksi, joka vaatii noin yhdeksän kilometriä vuorta painoksi. Tuon kivimäärän eroosion voi arvioida vaatineen miljardeja vuosia.
Graniitin iäksi on kalium/argon-menetelmällä mitattu kolme miljardia vuotta. Argonia kivessä ei voi väärentää, ei myöskään kiderakennetta.
Taas erinomainen asian ytimeen keskittynyt avaus, kreationismin valheet yksityiskohtaisesti selitettynä ja kumottuna.
- säälittävää
Hyvä se on itteä kompata ja kehua!!
säälittävää kirjoitti:
Hyvä se on itteä kompata ja kehua!!
"Hyvä se on itteä kompata ja kehua!!"
Sinähän tuon tiedät.- säälin sua
moloch_horridus kirjoitti:
"Hyvä se on itteä kompata ja kehua!!"
Sinähän tuon tiedät.Sivusta katsoen se on niin helppoa.
säälin sua kirjoitti:
Sivusta katsoen se on niin helppoa.
"Sivusta katsoen se on niin helppoa."
Möläytyksesi kertovat oivasti siitä, millaiset ihmiset uskovat kreationismiin. Jatka samaa tahtia.- ohikulkia
moloch_horridus kirjoitti:
"Sivusta katsoen se on niin helppoa."
Möläytyksesi kertovat oivasti siitä, millaiset ihmiset uskovat kreationismiin. Jatka samaa tahtia.Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella.
ohikulkia kirjoitti:
Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella.
"Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella."
Sinun on paha keskustella kenenkään kanssa.ohikulkia kirjoitti:
Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella.
Mistäs tiedät, kun et ole koskaan yrittänyt?
Psykopaatiksi nimittely muuten viittaa siihen, että hyväksyt sittenkin psykiatrian, kunhan se vain ei kuulostele sinun päätäsi.- puolimutkia
ohikulkia kirjoitti:
Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella.
"Paha teidän psykopaattien kanssa on keskustella."
Sinä peräkylän pölhökustaa et ookkaan oppinu vielä mitä tarkoittaa keskustelu. Se valheiden päähän pakottaminen, aivopierujen ulostaminen, uskonkiihkoinen hörhöily sekä kielillä puhuminen mitä te siellä sisäsiittoisten kaatumaseuroissanne suoritatte ei nimittäin oo keskusteluu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1291827
Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.781707Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie561313- 691141
Tiedätkö autereen?
Se on vähän niinkuin sinä. Eräänä päivänä se hehkuttaa eteerisenä, laiskan hauen tavoin. Toisena se iskee kuin nälkäinen8819- 2785
- 45767
Oli kyl kunnon reissu
Jopa oli bileet hotellissa! Kunnon menot ja Kuhmon rytkyt liikenteessä. Onneksi ei ollu tuulipukua päällä! 😂👍🏻10749- 41735
- 45707