Saanko kastaa itse? Kirkko kuulolla papeille

Aiemmin kyselin, että kastaako pappi lapsena kastetun uskoon tulleen henkilön, jos tämä tulisi sellaista pyytämään. Enpä oikein suoraa vastausta saanut, mutta toisaalta vastaus kai on selvä. Pappi taitaa saada kenkää, jos kastaa jo lapsena kastetun. Pitäisi olla rohkea pappi, joka sen tekisi.

Henk.koht. en panisi pahakseni, jos kirkossa, jossa vähän kaikki suvaitaan, hyväksyttäisiin myös se, että jotkut eivät lapsikastetta minään pidä. Ja sallittaisiin pappien kastaa niitä uskovia, jotka uskovien kastetta pyytävät. Voi kyllä olla, ettei se toteudu koskaan. No, Raamatun mukaan kastetta antavan ei tietenkään edes tarvitse olla pappi, joten turhaanhan minä tällaisia kyselen. Haluan kai lähinnä herättää ajattelemaan...

Ei tuo vastakysymys ollut vastaus yhteenkään kysymykseeni. Sinun mielestäsi siis on ok, jos kastaa itse, mutta halusin tosiaankin tietää, mitä kirkko opettaa.
Nämä ovat hypoteettisia kysymyksiä, mutta luulisi niihin olevan vastaus, joka perustuu kirkon teologiaan.
Yksi kaste, tottakai, mutta tiedäthän, että baptistisella kannalla olevat eivät pidä lapsikastetta lainkaan kristillisenä kasteena. Minäkään en. Kaste oli Raamatussa tunnustautuminen Kristukseen ja lapsi ei voi tunnustautua mihinkään
Lapsikastekäytäntö lienee syntynyt, kun jotkut taikauskoiset äidit ovat tuoneet lapsiaan harhaan menneiden kristittyjen (susien) luo kastettavaksi ikään kuin mielestään voimallisen kristittyjen jumalan suojelukseen. Eli kyseessä oli jonkinlainen magiikka.
Pelkkä rukous ja siunaus riittävät lapsille. Sitten kun he tulevat ymmärtävään ikään ja tiedostamaan syntisyytensä, silloin voidaan kastaa pyydettäessä syntien anteeksisaamiseksi.
Lapsikaste ei vastaa sitä, mitä kaste Raamatussa oli. Ei tästä nyt enempää.
Mutta tosiaan, ei kai liene mahdotonta, että joku pappi ystävällisesti antaisi kirkon linjan mukaiset vastaukset neljään kysymykseeni alakysymyksineen.
Minulla olisi itse asiassa käyttöäkin niille vastauksille.

Kyselen kyselen kirjoitti:

Ei tuo vastakysymys ollut vastaus yhteenkään kysymykseeni. Sinun mielestäsi siis on ok, jos kastaa itse, mutta halusin tosiaankin tietää, mitä kirkko opettaa.
Nämä ovat hypoteettisia kysymyksiä, mutta luulisi niihin olevan vastaus, joka perustuu kirkon teologiaan.
Yksi kaste, tottakai, mutta tiedäthän, että baptistisella kannalla olevat eivät pidä lapsikastetta lainkaan kristillisenä kasteena. Minäkään en. Kaste oli Raamatussa tunnustautuminen Kristukseen ja lapsi ei voi tunnustautua mihinkään
Lapsikastekäytäntö lienee syntynyt, kun jotkut taikauskoiset äidit ovat tuoneet lapsiaan harhaan menneiden kristittyjen (susien) luo kastettavaksi ikään kuin mielestään voimallisen kristittyjen jumalan suojelukseen. Eli kyseessä oli jonkinlainen magiikka.
Pelkkä rukous ja siunaus riittävät lapsille. Sitten kun he tulevat ymmärtävään ikään ja tiedostamaan syntisyytensä, silloin voidaan kastaa pyydettäessä syntien anteeksisaamiseksi.
Lapsikaste ei vastaa sitä, mitä kaste Raamatussa oli. Ei tästä nyt enempää.
Mutta tosiaan, ei kai liene mahdotonta, että joku pappi ystävällisesti antaisi kirkon linjan mukaiset vastaukset neljään kysymykseeni alakysymyksineen.
Minulla olisi itse asiassa käyttöäkin niille vastauksille.

Lue lisää

" Kaste oli Raamatussa tunnustautuminen Kristukseen"
Mistä olet saanut tällaista päähäsi?? Kaste on Raamatussa Jumalan armoteko, joka uudestisynnyttää, pesee synnit pois ja antaa Pyhän Hengen. Raamatussa ei ole ainuttakana kohtaa, joka kertoisi kasteen olevan tunnustamista. Myöskään näite, että lapsi kaste ei ole kaste, on täysin raamatullista perustusta vailla

"Pelkkä rukous ja siunaus riittävät lapsille"
Tästäkään ei ole Raamatussa mitään puhetta. Kaikki tarvitsevat Kristusta, joka lahjoitetaan kasteessa. Lapsikaste JOS MIKÄ vastaa sitä mitä Raamatussa oli, sillä pieni lapsi ei voi valehdella tai antaa väärää tunnustusta eikä ota kastetta omaa kilpeä kiillottaakseen, niin kuin uudestikastajat

Mene papin puheille, sitä varten ne ovat. Mutta mitään syytä kastaa lasta itse en näe.

Kyselen kyselen kirjoitti:

Ei tuo vastakysymys ollut vastaus yhteenkään kysymykseeni. Sinun mielestäsi siis on ok, jos kastaa itse, mutta halusin tosiaankin tietää, mitä kirkko opettaa.
Nämä ovat hypoteettisia kysymyksiä, mutta luulisi niihin olevan vastaus, joka perustuu kirkon teologiaan.
Yksi kaste, tottakai, mutta tiedäthän, että baptistisella kannalla olevat eivät pidä lapsikastetta lainkaan kristillisenä kasteena. Minäkään en. Kaste oli Raamatussa tunnustautuminen Kristukseen ja lapsi ei voi tunnustautua mihinkään
Lapsikastekäytäntö lienee syntynyt, kun jotkut taikauskoiset äidit ovat tuoneet lapsiaan harhaan menneiden kristittyjen (susien) luo kastettavaksi ikään kuin mielestään voimallisen kristittyjen jumalan suojelukseen. Eli kyseessä oli jonkinlainen magiikka.
Pelkkä rukous ja siunaus riittävät lapsille. Sitten kun he tulevat ymmärtävään ikään ja tiedostamaan syntisyytensä, silloin voidaan kastaa pyydettäessä syntien anteeksisaamiseksi.
Lapsikaste ei vastaa sitä, mitä kaste Raamatussa oli. Ei tästä nyt enempää.
Mutta tosiaan, ei kai liene mahdotonta, että joku pappi ystävällisesti antaisi kirkon linjan mukaiset vastaukset neljään kysymykseeni alakysymyksineen.
Minulla olisi itse asiassa käyttöäkin niille vastauksille.

Lue lisää

Ei tämä ole kuten Kirkko kuulolla -palsta. Ei täällä siis ole pappeja. He vain jalkautuvat kaikkeen Suomi24:een ja voivat olla missä tahansa Suomi24:n eri palstalla. Eivät he käy ainoastaan uskontoa koskevilla palstoilla.

Siksi ihmettelen, miksi kutsut pappia paikalle. Ja sitten kun nykyään on netti, miksi et hae vastauksia sieltä. Kyllä minusta sieltä näkee, mitkä tämän kirkon tavat ovat ja jos et halua niitä, miksi siis et liity johonkin muuhun.

Vai haluatko olla vain villi ja vapaa kuten kaikki ihmiset nykyään, missä tahansa asiassa? Yhteisöllisyyshän on hajoamassa ja elämme individualistisia aikoja, joten jokainen haluaa tietysti ihan oman jumalansakin. Tämä koskee kaikkia ihmisiä jo nykyään, missä tahansa asiassa. Jokainen haluaisi todellisuudessa oman puolueensakin jne. Mitään ei voida allekirjoittaa, jos ei se ole täsmälleen oman maun mukaista. Ihan mielenkiintoista katsoa, kuinka villejä seurakuntiakin alkaa kehittymään.

ei kirkon palsta kirjoitti:

Ei tämä ole kuten Kirkko kuulolla -palsta. Ei täällä siis ole pappeja. He vain jalkautuvat kaikkeen Suomi24:een ja voivat olla missä tahansa Suomi24:n eri palstalla. Eivät he käy ainoastaan uskontoa koskevilla palstoilla.

Siksi ihmettelen, miksi kutsut pappia paikalle. Ja sitten kun nykyään on netti, miksi et hae vastauksia sieltä. Kyllä minusta sieltä näkee, mitkä tämän kirkon tavat ovat ja jos et halua niitä, miksi siis et liity johonkin muuhun.

Vai haluatko olla vain villi ja vapaa kuten kaikki ihmiset nykyään, missä tahansa asiassa? Yhteisöllisyyshän on hajoamassa ja elämme individualistisia aikoja, joten jokainen haluaa tietysti ihan oman jumalansakin. Tämä koskee kaikkia ihmisiä jo nykyään, missä tahansa asiassa. Jokainen haluaisi todellisuudessa oman puolueensakin jne. Mitään ei voida allekirjoittaa, jos ei se ole täsmälleen oman maun mukaista. Ihan mielenkiintoista katsoa, kuinka villejä seurakuntiakin alkaa kehittymään.

Lue lisää

Kaikille muillekin tiedoksi: Tämä ei ole luterilaisen kirkon palsta. Tämä on vain luterilaisuus-palsta ja tarkoittaa, että aiheena on luterilaisuus. Täällä siis keskustellaan luterilaisuudesta. (Jos tätä nyt keskusteluksi voi sanoa.)

Kysele pois kirjoitti:

" Kaste oli Raamatussa tunnustautuminen Kristukseen"
Mistä olet saanut tällaista päähäsi?? Kaste on Raamatussa Jumalan armoteko, joka uudestisynnyttää, pesee synnit pois ja antaa Pyhän Hengen. Raamatussa ei ole ainuttakana kohtaa, joka kertoisi kasteen olevan tunnustamista. Myöskään näite, että lapsi kaste ei ole kaste, on täysin raamatullista perustusta vailla

"Pelkkä rukous ja siunaus riittävät lapsille"
Tästäkään ei ole Raamatussa mitään puhetta. Kaikki tarvitsevat Kristusta, joka lahjoitetaan kasteessa. Lapsikaste JOS MIKÄ vastaa sitä mitä Raamatussa oli, sillä pieni lapsi ei voi valehdella tai antaa väärää tunnustusta eikä ota kastetta omaa kilpeä kiillottaakseen, niin kuin uudestikastajat

Mene papin puheille, sitä varten ne ovat. Mutta mitään syytä kastaa lasta itse en näe.

Lue lisää

Jeesus sanoi, että joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu.
Paavali sanoi, että sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
Toisessa siis uskon rinnalle laitetaan kaste ja toisessa tunnustus. Siitä näkee, että niillä on uskon yhteydessä sama funktio.
Jeesuskin sanoi, että joka tunnustaa hänet ihmisten edessä, hänet Jeesus tunnustaa isänsä edessä. Tunnustuksella on pelastavaa merkitystä.
Ja kaste vastaa tunnustusta.
Muutenkin koko Apostolien teot puhuu samaa ajatusta. Jotka uskoivat, ne kastettiin ja nämä kasteessa Jeesukseen tunnustautuneet pelastuivat.
Minä päädyin siihen, että todistusaineisto puhuu selkeästi uskovien kasteen puolesta.
Raamatun seurakunta muodostui uskoontulleista, jotka olivat ottaneet kasteen. Se oli uskovien seurakunta, eikä tällainen kansankirkko, jonka täytyy sallia kaikki mahdollinen, että mahdollisimman paljon kansaa pysyisi siinä.
Papeilta ei auta kysyä. He tekevät virkarikoksen ja saavat potkut, jos puhuvat vastoin lapsikastetta.
Jos joku luulee minua Balttikseksi, niin en ole.
Mutta ei tästä enempää.
Kiinnostaisi tietää nuo vastaukset. Olen lueskellut Lutherin elämänkertaa. Hän vastusti sitä, että katoliset papit olivat pelastuksen välittäjiä esim. sakramenttien ja aneiden kautta. Mietin, että onko nykyäänkin ev.lut.kirkossa papistolla pelastuksen välittäjän asema sikäli, että kaste on hätäkastetta lukuunottamatta rajattu yksin heidän tehtäväkseen.

ei kirkon palsta kirjoitti:

Ei tämä ole kuten Kirkko kuulolla -palsta. Ei täällä siis ole pappeja. He vain jalkautuvat kaikkeen Suomi24:een ja voivat olla missä tahansa Suomi24:n eri palstalla. Eivät he käy ainoastaan uskontoa koskevilla palstoilla.

Siksi ihmettelen, miksi kutsut pappia paikalle. Ja sitten kun nykyään on netti, miksi et hae vastauksia sieltä. Kyllä minusta sieltä näkee, mitkä tämän kirkon tavat ovat ja jos et halua niitä, miksi siis et liity johonkin muuhun.

Vai haluatko olla vain villi ja vapaa kuten kaikki ihmiset nykyään, missä tahansa asiassa? Yhteisöllisyyshän on hajoamassa ja elämme individualistisia aikoja, joten jokainen haluaa tietysti ihan oman jumalansakin. Tämä koskee kaikkia ihmisiä jo nykyään, missä tahansa asiassa. Jokainen haluaisi todellisuudessa oman puolueensakin jne. Mitään ei voida allekirjoittaa, jos ei se ole täsmälleen oman maun mukaista. Ihan mielenkiintoista katsoa, kuinka villejä seurakuntiakin alkaa kehittymään.

Lue lisää

Joo, mulla on näihin periaatteessa teologista mielenkiintoa. Ei noihin oikein löydy tietoa mistään. Ajattelin, että joku teologisen käynyt osaisi suoralta kädeltä vastata. Tai vahvistaa sen mitä epäilen.
Mutta jos heitä ei tänne eksy ei sitten. Pitää kysellä periaatteita muulta sitten.
Joo, olen jo entinen luterilainen, kun ei uskovien kastetta kirkossamme kerran saa. Vedit vähän turhan pitkälle meneviä johtapäätöksiä.
Mutta totta se, että ev.lut. kirkkoa en auktoriteettina suuremmin arvosta.

Ei kysellä sitten kirjoitti:

Joo, mulla on näihin periaatteessa teologista mielenkiintoa. Ei noihin oikein löydy tietoa mistään. Ajattelin, että joku teologisen käynyt osaisi suoralta kädeltä vastata. Tai vahvistaa sen mitä epäilen.
Mutta jos heitä ei tänne eksy ei sitten. Pitää kysellä periaatteita muulta sitten.
Joo, olen jo entinen luterilainen, kun ei uskovien kastetta kirkossamme kerran saa. Vedit vähän turhan pitkälle meneviä johtapäätöksiä.
Mutta totta se, että ev.lut. kirkkoa en auktoriteettina suuremmin arvosta.

Lue lisää

En edusta kirkko_kuulolla pappeja, enkä ole pappi. Voin kuitenkin vastata oman ymmärrykseni mukaan kysymyksiini. Toivottavasti ne kelpaavat. Teologinen mielenkiinto on hyvä asia.

"1. Jos haluaa kastaa lapsensa itse, kelpaako se kirkolle?
Saako sinä perisynnin anteeksi jne.? Kelpaako se Jumalalle teidän näkemyksenne mukaan? En siis tarkoita mitään hätäkastetta vaan ylipäänsä, jos ei haluakaan papin kastavan vaan haluaisi omin nokkineen hoitaa homman vaikka parin kummin kanssa."
- Jeesuksen käskyn mukaan kaste tulee suorittaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Jos näin on kastettu, niin kyseessä on todellinen kaste. Eli kaste "kelpaa kirkollr". Siinä saa kaikki synnit anteeksi. Ja se "kelpaa" Jumalalle.
- Pohjimmiltaan syy miksi kirkossa papit kastavat liittyvät järjestykseen: kasteella liitytään myös paikalliseen seurakuntaan (olettaen, että ihmistä ei ole aiemmin kastettu). Jotta paikallisseurakuntaa palveleva paimen (eli papipi) voisi pysyä kärryllä siitä, ketä kaikkia seurakuntaan kastetaan ja liitettään, on järjestyksen säilymiseksi kastamistehtävä uskottu noille paimenille.


2. Jos ei kelpaa, niin miksi? Onko mielestänne niin, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta? Eikö Jumala noteeraa tavallisten pulliaisten suorittamaa kastetta? Raamatussa Ananias kastoi Sauluksen, vaikka oli ihan tavallinen kristitty. No, silloinhan kastettiinkin vain uskovia. Tuskin sentään niin ajattelette, että papeilla olisi jotain maagisia voimia?
- Kasteet kelpaavat. Kristuksen kirkon(= kaikki uskovat yli kirkkokuntarajojen) ulkopuolella ei ole pelastusta. Ananiaksella oli suora käsky Jumalalta. Muuten Apostolien teoissa kasteista vastaa joko apostolit tai diakonit. Papeilla ei ole mitään maagisia voimia.

3. Ja jos kertoo kastaneensa itse, niin pitääkö papin vielä kastaa uudestaan, että lapsi otetaan kirkon jäseneksi? Vai toteatteko, että tervetuloa?
- Pappi ei kasta uudestaan

4. Jos on niin, että kaste ei mielestänne kelpaa ellei sitä suorita pappi ja jos lasta ei samalla oteta ev.lut. seurakunnan jäseneksi, eikö tämä ole vähän kuin anekauppaa? "Kun tuotte lapsenne meille tulevaisuuden veronmaksajaksi, niin me päästämme hänet kasteessa perisynnistä?" "
- Kyllä, jos kastetta ei hyväksyttäisi, niin jotain anekauppamaista tuossa olisi. Veronmaksu ei liity luterilaisuuteen. Se on Suomen ev.lut kirkon käytännön järjestely, mutta ei mikään opin sanelema pakko.

Toivottavasti näistä oli apua. Ja muistutan, että Kirkko_kuulolla osaa ehkä kertoa asiasta enemmän, jos tänne ehtivät. Eivät hekään pysty kaikkea keskustelua seuraamaan.

(Lut)erilainen kirjoitti:

En edusta kirkko_kuulolla pappeja, enkä ole pappi. Voin kuitenkin vastata oman ymmärrykseni mukaan kysymyksiini. Toivottavasti ne kelpaavat. Teologinen mielenkiinto on hyvä asia.

"1. Jos haluaa kastaa lapsensa itse, kelpaako se kirkolle?
Saako sinä perisynnin anteeksi jne.? Kelpaako se Jumalalle teidän näkemyksenne mukaan? En siis tarkoita mitään hätäkastetta vaan ylipäänsä, jos ei haluakaan papin kastavan vaan haluaisi omin nokkineen hoitaa homman vaikka parin kummin kanssa."
- Jeesuksen käskyn mukaan kaste tulee suorittaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Jos näin on kastettu, niin kyseessä on todellinen kaste. Eli kaste "kelpaa kirkollr". Siinä saa kaikki synnit anteeksi. Ja se "kelpaa" Jumalalle.
- Pohjimmiltaan syy miksi kirkossa papit kastavat liittyvät järjestykseen: kasteella liitytään myös paikalliseen seurakuntaan (olettaen, että ihmistä ei ole aiemmin kastettu). Jotta paikallisseurakuntaa palveleva paimen (eli papipi) voisi pysyä kärryllä siitä, ketä kaikkia seurakuntaan kastetaan ja liitettään, on järjestyksen säilymiseksi kastamistehtävä uskottu noille paimenille.


2. Jos ei kelpaa, niin miksi? Onko mielestänne niin, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta? Eikö Jumala noteeraa tavallisten pulliaisten suorittamaa kastetta? Raamatussa Ananias kastoi Sauluksen, vaikka oli ihan tavallinen kristitty. No, silloinhan kastettiinkin vain uskovia. Tuskin sentään niin ajattelette, että papeilla olisi jotain maagisia voimia?
- Kasteet kelpaavat. Kristuksen kirkon(= kaikki uskovat yli kirkkokuntarajojen) ulkopuolella ei ole pelastusta. Ananiaksella oli suora käsky Jumalalta. Muuten Apostolien teoissa kasteista vastaa joko apostolit tai diakonit. Papeilla ei ole mitään maagisia voimia.

3. Ja jos kertoo kastaneensa itse, niin pitääkö papin vielä kastaa uudestaan, että lapsi otetaan kirkon jäseneksi? Vai toteatteko, että tervetuloa?
- Pappi ei kasta uudestaan

4. Jos on niin, että kaste ei mielestänne kelpaa ellei sitä suorita pappi ja jos lasta ei samalla oteta ev.lut. seurakunnan jäseneksi, eikö tämä ole vähän kuin anekauppaa? "Kun tuotte lapsenne meille tulevaisuuden veronmaksajaksi, niin me päästämme hänet kasteessa perisynnistä?" "
- Kyllä, jos kastetta ei hyväksyttäisi, niin jotain anekauppamaista tuossa olisi. Veronmaksu ei liity luterilaisuuteen. Se on Suomen ev.lut kirkon käytännön järjestely, mutta ei mikään opin sanelema pakko.

Toivottavasti näistä oli apua. Ja muistutan, että Kirkko_kuulolla osaa ehkä kertoa asiasta enemmän, jos tänne ehtivät. Eivät hekään pysty kaikkea keskustelua seuraamaan.

Lue lisää

Kiitos asiallisesta vastauksesta.
Minun täytyy mutustella tuota.
Palaan myöhemmin. Jhs.

Jeesus ei itse kastanut, vaan Hänen opetuslapsena. No joka tapauksessa tuo kaste ei ollut se kristillinen kaste mikä meillä on nyt käytössä. Kristillinen kaste suoritetaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja se liittää Kristuksen sovitukseen ja ylösnosemukseen, joita ei ollut bielä tapahtunut Jeesuksen eläessä. Kristillinen kaste alkoi kastekäskystä. Tämä argumenttisi on siis tuhoon tuomittu, sori!

Jeesus ei kastanut lapsia kristillisellä kasteella, koska sellaista ei ollut vielä olemassakaan. Jeeuksen luo tullaan kasteessa, ja siksi myös lapsia kastetaan. Mitään siunausttoimitusta Jeesus ei ole asettanut, vaan kasteen, jossa Jumala liittää ihmisen itseensä ja jakaa lahjojaan. Siunausta ei pelasta, mutta kaste pelastaa.

Näin ollen kaikki tämän eksyttäjä-Balttiksen väitteet on kumottu ja harhaopiksi osoitettu. Mitään raamatulista perustaa näillä hänen väitteillään ei ole. Pysymme siinä uskossa, jonka apostolit antoivat Raamatussa.

Oletat, että lapset ovat uskosta osattomia.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Oletat, että lapset ovat uskosta osattomia.

Korjaus: Oletat, että vauvat ovat uskosta osattomia.

Uudestikastajalahkojen kaste on pirunkaste jos mitä. Luterilaisilla on käytössä sama kaste ja kastekäsitys kuin alkuseurakunnassa

Ikävää että se sinua niin risoo Balttis :-)

Ei Jeesus kastanut aikuisiakaan, joten sinun argumenttisi on täysin olematon. Eikä kristillistä kastetta ollut olemassakaan tuolloin.

Heikoilla olet, ei voi muuta sanoa.

Balttis nolostuu?? kirjoitti:

Ei Jeesus kastanut aikuisiakaan, joten sinun argumenttisi on täysin olematon. Eikä kristillistä kastetta ollut olemassakaan tuolloin.

Heikoilla olet, ei voi muuta sanoa.

Lue lisää

Balttis on heikoilla. Yrittää muita haukkumalla pönkittää omaa uskoaan. Kristus on hänen uskossaan täysin sivuosassa

Balttis nolostuu?? kirjoitti:

Ei Jeesus kastanut aikuisiakaan, joten sinun argumenttisi on täysin olematon. Eikä kristillistä kastetta ollut olemassakaan tuolloin.

Heikoilla olet, ei voi muuta sanoa.

Lue lisää

Eikös Kristuken kaste ollut kristillinen kaste sen suorittajan nimeä myöten, ja pappienko kaste on se oikea, vaikka sitä ei lainkaan Raamtusta löydy?

Kyllähän monet papitkin ovat Raamattua lukiessaan havainneet, että vauvana
suoritettu valelu ei ole mikään kaste, vaan kirkkoon liittämisen riitti.

Raamattu ei tunne tuollaista pakollista seremoniaa.
Siksi eräät ovat menneet kasteelle aikuisena, vaikka eivät uskalla sitä tun-
nustaakkaan.

Jeesuksen kaste oli meille esimerkkinä kristillisetä kasteesta. Se otetaan vapaaeh-
toisesti ja sillä olivat läsnä Isä, Poika ja Pyhä henki.
Jeesus kehoitti seuraamaan antamaansa esimerkkiä.

Opetuslapsetkin kastoivat vain niitä, jotka uskoivat:
"Kun he nyt ottivat sanan vastaan, heidät kastettiin" Ap 2:41

Jokainen uskova voi toima kastajana. Ei siihen tarvita pappia.

raamatullisesti kirjoitti:

Kyllähän monet papitkin ovat Raamattua lukiessaan havainneet, että vauvana
suoritettu valelu ei ole mikään kaste, vaan kirkkoon liittämisen riitti.

Raamattu ei tunne tuollaista pakollista seremoniaa.
Siksi eräät ovat menneet kasteelle aikuisena, vaikka eivät uskalla sitä tun-
nustaakkaan.

Jeesuksen kaste oli meille esimerkkinä kristillisetä kasteesta. Se otetaan vapaaeh-
toisesti ja sillä olivat läsnä Isä, Poika ja Pyhä henki.
Jeesus kehoitti seuraamaan antamaansa esimerkkiä.

Opetuslapsetkin kastoivat vain niitä, jotka uskoivat:
"Kun he nyt ottivat sanan vastaan, heidät kastettiin" Ap 2:41

Jokainen uskova voi toima kastajana. Ei siihen tarvita pappia.

Lue lisää

Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste, joten kaikki kirjoittamasi on sitä myöten kumottu. Kristillinen kaste ei ole ihmisen valinnan osoitus, vaan Jumalan teko.

täysin raamatullises kirjoitti:

Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste, joten kaikki kirjoittamasi on sitä myöten kumottu. Kristillinen kaste ei ole ihmisen valinnan osoitus, vaan Jumalan teko.

Johanneksen kaste oli parannuskaste. Oliko Jeesus syntinen tarvitakseen parannuskasteen? Ei.

Jeesus kävi kasteelle esimerkkinä meille. Meidän tulee noudattaa Hänen esimerkkiään tässä asiassa.

täysin raamatullises kirjoitti:

Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste, joten kaikki kirjoittamasi on sitä myöten kumottu. Kristillinen kaste ei ole ihmisen valinnan osoitus, vaan Jumalan teko.

Miten niin Jumalan teko? Pappihan se kastaa?

7+12 kirjoitti:

Johanneksen kaste oli parannuskaste. Oliko Jeesus syntinen tarvitakseen parannuskasteen? Ei.

Jeesus kävi kasteelle esimerkkinä meille. Meidän tulee noudattaa Hänen esimerkkiään tässä asiassa.

Lue lisää

Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste. ei esimerkki meille. Jeesus ei olisi tietenkään tarvinnut Johanneksen kastetta, mutta Hän halusi sillä aloittaa toimintansa. Kristillinen kaste alkoi vasta Krisuksen ylösnousemuksen jälkeen

Häh??? kirjoitti:

Miten niin Jumalan teko? Pappihan se kastaa?

Kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen, syntien anteeksianto ja Pyhän Hengen lahja ovat Jumalan työtä. Jumalan nimeenhän sitä kastetaan. Jos kaste olisi ihmisen teko, kaste suoritettaisiin ihmisen omaan nimeen.

täysin raamatullises kirjoitti:

Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste, joten kaikki kirjoittamasi on sitä myöten kumottu. Kristillinen kaste ei ole ihmisen valinnan osoitus, vaan Jumalan teko.

Väärin.

Johanneksen kasteessa ei ollut Isä, Poika ja Pyhä Henki, kuten Jeesuksen kasteessa.
Eihän Jeesus tarvinnut parannuksen kastetta!!!

Häh??? kirjoitti:

Kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen, syntien anteeksianto ja Pyhän Hengen lahja ovat Jumalan työtä. Jumalan nimeenhän sitä kastetaan. Jos kaste olisi ihmisen teko, kaste suoritettaisiin ihmisen omaan nimeen.

Lue lisää

Lapsikaste on kyllä täysin ihmisen teko. Vanhemmat vievät lapsen papin luokse saamaan päälleen valelun. Sen kautta tullaan luterilaisen kirkon jäseneksi. Ja lapsen pää kastuu. Ei yhtään mitään muuta.
Varmaan jonkun samassa yhteydessä vilpittömästä sydämestä huokaistun rukouksen Jumala kuulee, mutta lapsikaste ei ole kristillinen kaste.
Kaste otetaan sitten, kun on kuultu ja uskottu evankeliumi.
Tuolla kaduillamme kulkee petettyjä ihmisiä, jotka ajattelevat, että kun heidät on lapsena kastettu ja he ovat rippikoulun käyneet ja uskovat jonkinlaiseen korkeampaan olentoon, niin kaikki on hyvin. Vaikka he kulkevat kohti kadotusta. Minäkin olin sellainen harhautettu, mutta - kiitos Herran! - hän otti minut kiinni ja uudestisynnytti, johdatti parannukseen ja kasteelle.
Enkä nyt todellakaan halua olla vaikenemassa lapsikasteen pettävästä valheesta. Se on pettävää harhauttamista. Lopettakaa sellainen. Älkää viekö lapsianne kastettaviksi. Ottakaa itse kaste, jos uskotte.

Uskovainen kirjoitti:

Lapsikaste on kyllä täysin ihmisen teko. Vanhemmat vievät lapsen papin luokse saamaan päälleen valelun. Sen kautta tullaan luterilaisen kirkon jäseneksi. Ja lapsen pää kastuu. Ei yhtään mitään muuta.
Varmaan jonkun samassa yhteydessä vilpittömästä sydämestä huokaistun rukouksen Jumala kuulee, mutta lapsikaste ei ole kristillinen kaste.
Kaste otetaan sitten, kun on kuultu ja uskottu evankeliumi.
Tuolla kaduillamme kulkee petettyjä ihmisiä, jotka ajattelevat, että kun heidät on lapsena kastettu ja he ovat rippikoulun käyneet ja uskovat jonkinlaiseen korkeampaan olentoon, niin kaikki on hyvin. Vaikka he kulkevat kohti kadotusta. Minäkin olin sellainen harhautettu, mutta - kiitos Herran! - hän otti minut kiinni ja uudestisynnytti, johdatti parannukseen ja kasteelle.
Enkä nyt todellakaan halua olla vaikenemassa lapsikasteen pettävästä valheesta. Se on pettävää harhauttamista. Lopettakaa sellainen. Älkää viekö lapsianne kastettaviksi. Ottakaa itse kaste, jos uskotte.

Lue lisää

" Ei yhtään mitään muuta."

Näin teillä uudestikastajilla. Meillä kristityille kaste on Jumalan uudestisynnyttävä ja pelastava teko, jossa liitytään Kristuksen ruumiiseen ja saadaan Pyhä Henki.

"kun heidät on lapsena kastettu ja he ovat rippikoulun käyneet ja uskovat jonkinlaiseen korkeampaan olentoon, niin kaikki on hyvin"
Jos joku ajattelee näin, niin se ei johdu väärästä kasteesta tai kirkon väärästä opetusta. Kirkko nimittäin opettaa, että vain usko Kristukseen voi pelastaa kastetun uskovan.

"Ottakaa itse kaste, jos uskotte"
Ei kastetta kukaan ota, vaan kaste saadaan. Kaste on Jumalan teko.

tosi uskovainen kirjoitti:

" Ei yhtään mitään muuta."

Näin teillä uudestikastajilla. Meillä kristityille kaste on Jumalan uudestisynnyttävä ja pelastava teko, jossa liitytään Kristuksen ruumiiseen ja saadaan Pyhä Henki.

"kun heidät on lapsena kastettu ja he ovat rippikoulun käyneet ja uskovat jonkinlaiseen korkeampaan olentoon, niin kaikki on hyvin"
Jos joku ajattelee näin, niin se ei johdu väärästä kasteesta tai kirkon väärästä opetusta. Kirkko nimittäin opettaa, että vain usko Kristukseen voi pelastaa kastetun uskovan.

"Ottakaa itse kaste, jos uskotte"
Ei kastetta kukaan ota, vaan kaste saadaan. Kaste on Jumalan teko.

Lue lisää

Olet väärässä.
Sitä uskoahan monenlaista. Kirkon piirissä opetetaan vaikka mitä. Kuka vähän oikein, kuka ihan väärin. Tiedänhän minä suomalaisena kun vielä neljännesvuosisadan olin kirkon jäsenkin.
Tavallinen suomalainen rippikoulun käynyt ei välttämättä lainkaan tiedä, että Raamattu kertoo Jaakobin kirjeessä kuolleesta uskosta ilman tekoja. Hän kuvittelee oman aivouskonsa olevan ainoaa uskoa. Niin minäkin tein.

Raamattu ei sano kasteen olevan Jumalan teko. Vai voitko osoittaa Sanan kohdan? Tuota mantraa on hoettu, mutta ei se paikkaansa pidä vaan on valetta. Se on aivopesulla syötetty ihmisten aivoihin. Kaste on ihmisen vastaus Jumalan kutsuun. Kaste on Jumalan asettama tapa ottaa vastaan syntien anteeksiantamus Jeesuksessa. Jos et ole lukenut Apostolien tekojen toista lukua, niin lue. Ne, jotka uskoivat saarnan ja kastettiin, ne pelastuivat.
Jos rakastatte lapsianne, älkää tosiaankaan kastattako heitä.
Ottakoon itse kasteen sitten, kun tulevat ymmärtävään ikään ja uskovat ja haluavat Jeesusta seurata.
Tuo lapsikaste vain sotkee asioita ja hämää heitä.
Uskovien kasteesta opettaminen sen sijaan laittaa heidät tekemään ratkaisun eikä johda heitä turvaamaan isien tekoihin.

Entinen pedobaptisti kirjoitti:

Olet väärässä.
Sitä uskoahan monenlaista. Kirkon piirissä opetetaan vaikka mitä. Kuka vähän oikein, kuka ihan väärin. Tiedänhän minä suomalaisena kun vielä neljännesvuosisadan olin kirkon jäsenkin.
Tavallinen suomalainen rippikoulun käynyt ei välttämättä lainkaan tiedä, että Raamattu kertoo Jaakobin kirjeessä kuolleesta uskosta ilman tekoja. Hän kuvittelee oman aivouskonsa olevan ainoaa uskoa. Niin minäkin tein.

Raamattu ei sano kasteen olevan Jumalan teko. Vai voitko osoittaa Sanan kohdan? Tuota mantraa on hoettu, mutta ei se paikkaansa pidä vaan on valetta. Se on aivopesulla syötetty ihmisten aivoihin. Kaste on ihmisen vastaus Jumalan kutsuun. Kaste on Jumalan asettama tapa ottaa vastaan syntien anteeksiantamus Jeesuksessa. Jos et ole lukenut Apostolien tekojen toista lukua, niin lue. Ne, jotka uskoivat saarnan ja kastettiin, ne pelastuivat.
Jos rakastatte lapsianne, älkää tosiaankaan kastattako heitä.
Ottakoon itse kasteen sitten, kun tulevat ymmärtävään ikään ja uskovat ja haluavat Jeesusta seurata.
Tuo lapsikaste vain sotkee asioita ja hämää heitä.
Uskovien kasteesta opettaminen sen sijaan laittaa heidät tekemään ratkaisun eikä johda heitä turvaamaan isien tekoihin.

Lue lisää

"Raamattu ei sano kasteen olevan Jumalan teko. Vai voitko osoittaa Sanan kohdan?"

Ef 5:25-27:"Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta, saadakseen asetetuksi eteensä kirkastettuna seurakunnan, jossa ei olisi tahraa eikä ryppyä eikä mitään muuta sellaista, vaan joka olisi pyhä ja nuhteeton."
- Kuka pesee?

Tit: 3:4-6: "Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi, pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,"
- Kuka pesee?

Room. 6:3-4:"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman."
- Kuka kristityn hautaa kasteessa Kristukseen? Kastettava itse, kastaja vai joku muu?

Ap.t 22:14-16:"14 Niin hän sanoi: 'Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen; sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut. Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'"
- Kuka / mikä pesee synnit pois. Ananias, Paavali, vesi, vai joku muu?

Ap.t. 2:38:"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.""
- kuka / mikä antaa synnit anteeksi? Ihmisten katumus, usko, Pietari, vesi vai joku muu?

Ja sitten jos vielä katsotaan, miten Vanha testamentti ennustaa uuden liiton kasteesta, niin kyllä se kovin näyttää selvältä, kuka siinä toimii.

Hes 36:25-27:"25 Ja minä vihmon teidän päällenne puhdasta vettä, niin että te puhdistutte; kaikista saastaisuuksistanne ja kaikista kivijumalistanne minä teidät puhdistan. Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen. Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne."

Samaa Hesekielin kohtaa lainataan myös Heprealaiskirjeessä, kun puhutaan Kristuksen uhrista ja uudesta liitosta. Hepr. 10:15-22 "Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan: "Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä"; ja: "heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista". Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita. Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkeinpyhimpään, jonka pääsyn hän on vihkinyt meille uudeksi ja eläväksi tieksi, joka käy esiripun, se on hänen lihansa, kautta,ja koska meillä on "suuri pappi, Jumalan huoneen haltija", niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;"

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Raamattu ei sano kasteen olevan Jumalan teko. Vai voitko osoittaa Sanan kohdan?"

Ef 5:25-27:"Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta, saadakseen asetetuksi eteensä kirkastettuna seurakunnan, jossa ei olisi tahraa eikä ryppyä eikä mitään muuta sellaista, vaan joka olisi pyhä ja nuhteeton."
- Kuka pesee?

Tit: 3:4-6: "Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi, pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,"
- Kuka pesee?

Room. 6:3-4:"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman."
- Kuka kristityn hautaa kasteessa Kristukseen? Kastettava itse, kastaja vai joku muu?

Ap.t 22:14-16:"14 Niin hän sanoi: 'Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen; sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut. Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'"
- Kuka / mikä pesee synnit pois. Ananias, Paavali, vesi, vai joku muu?

Ap.t. 2:38:"Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.""
- kuka / mikä antaa synnit anteeksi? Ihmisten katumus, usko, Pietari, vesi vai joku muu?

Ja sitten jos vielä katsotaan, miten Vanha testamentti ennustaa uuden liiton kasteesta, niin kyllä se kovin näyttää selvältä, kuka siinä toimii.

Hes 36:25-27:"25 Ja minä vihmon teidän päällenne puhdasta vettä, niin että te puhdistutte; kaikista saastaisuuksistanne ja kaikista kivijumalistanne minä teidät puhdistan. Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen. Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne."

Samaa Hesekielin kohtaa lainataan myös Heprealaiskirjeessä, kun puhutaan Kristuksen uhrista ja uudesta liitosta. Hepr. 10:15-22 "Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan: "Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä"; ja: "heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista". Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita. Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkeinpyhimpään, jonka pääsyn hän on vihkinyt meille uudeksi ja eläväksi tieksi, joka käy esiripun, se on hänen lihansa, kautta,ja koska meillä on "suuri pappi, Jumalan huoneen haltija", niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;"

Lue lisää

Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä.
Ihminen meni kasteelle uskottuaan Pietarin saarnan ja otettuaan hänen kehotuksensa vastaan.
Toinen ihminen suoritti kastamisen.
Usko on Jumalan lahja. Se on totta.
Uskon tunnustaminen kasteessa on ihmisen teko.
Tunnustaessaan kasteessa uskonsa Jeesuksen kuninkuuteen Pietarin saarnan kuullut tunnusti tietysti myös syntisyytensä ja syyllisyytensä siihen, että Jeesus kuoli.
Ja Jumala antoi synnit anteeksi.

Malli on selvästi synergistinen. Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa.
Sinun kirjoituksistasi huokuu monergismi, jota ei vain yksinkertaisesti Raamatusta löydy. Tietyt luterilaiset suunnat vannovat sen nimeen, mutta ei se totta ole.
Ihminen kastaa ja ihminen ottaa kasteen. Jumala antaa anteeksi.
Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia.

Entinen pedobaptisti kirjoitti:

Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä.
Ihminen meni kasteelle uskottuaan Pietarin saarnan ja otettuaan hänen kehotuksensa vastaan.
Toinen ihminen suoritti kastamisen.
Usko on Jumalan lahja. Se on totta.
Uskon tunnustaminen kasteessa on ihmisen teko.
Tunnustaessaan kasteessa uskonsa Jeesuksen kuninkuuteen Pietarin saarnan kuullut tunnusti tietysti myös syntisyytensä ja syyllisyytensä siihen, että Jeesus kuoli.
Ja Jumala antoi synnit anteeksi.

Malli on selvästi synergistinen. Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa.
Sinun kirjoituksistasi huokuu monergismi, jota ei vain yksinkertaisesti Raamatusta löydy. Tietyt luterilaiset suunnat vannovat sen nimeen, mutta ei se totta ole.
Ihminen kastaa ja ihminen ottaa kasteen. Jumala antaa anteeksi.
Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia.

Lue lisää

"Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä."
- Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että tämä on se malli?

Toin esiin muutamia kohtia, joista mielestäni ilmenee kuka kasteessa toimii ja vaikuttaa. Haluatko kommentoida niitä, ja kertoa jos niissä on jotain pielessä?

"Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia."
- Vastasin kysymykseesi siitä, että missä kohtaa Raamatussa kasteen sanotaan olevan Jumalan teko. En argumentoinut vastauksessani lapsikasteen puolesta tai vastaan. Nyt jo myönsit, että kaste on ainakin osittain Jumalan teko.

"Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa."
- Miten tämä käy yksin Paavalin teologian kanssa, jonka mukaan ihminen pelastuu yksin armosta. Onko se yksin armoa, jos ihmisen täytyy jotain tehdä pelastuakseen?

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä."
- Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että tämä on se malli?

Toin esiin muutamia kohtia, joista mielestäni ilmenee kuka kasteessa toimii ja vaikuttaa. Haluatko kommentoida niitä, ja kertoa jos niissä on jotain pielessä?

"Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia."
- Vastasin kysymykseesi siitä, että missä kohtaa Raamatussa kasteen sanotaan olevan Jumalan teko. En argumentoinut vastauksessani lapsikasteen puolesta tai vastaan. Nyt jo myönsit, että kaste on ainakin osittain Jumalan teko.

"Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa."
- Miten tämä käy yksin Paavalin teologian kanssa, jonka mukaan ihminen pelastuu yksin armosta. Onko se yksin armoa, jos ihmisen täytyy jotain tehdä pelastuakseen?

Lue lisää

Kyllä on tämä uudestikastaja heikoilla, jos pelastus on hänelle osaksi omaa tekoa.
Me oikeoppiset kristitty pelastumme yksin Kristuksen sovityustyön ansioista, joka meille kasteessa lahjoitetaan ja jokauskolla otetaan vastaa.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä."
- Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että tämä on se malli?

Toin esiin muutamia kohtia, joista mielestäni ilmenee kuka kasteessa toimii ja vaikuttaa. Haluatko kommentoida niitä, ja kertoa jos niissä on jotain pielessä?

"Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia."
- Vastasin kysymykseesi siitä, että missä kohtaa Raamatussa kasteen sanotaan olevan Jumalan teko. En argumentoinut vastauksessani lapsikasteen puolesta tai vastaan. Nyt jo myönsit, että kaste on ainakin osittain Jumalan teko.

"Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa."
- Miten tämä käy yksin Paavalin teologian kanssa, jonka mukaan ihminen pelastuu yksin armosta. Onko se yksin armoa, jos ihmisen täytyy jotain tehdä pelastuakseen?

Lue lisää

Ei tarvitse sanoa, Apt2 ja muut ovat malleja. Ne ovat Raamatussa ja niistä näemme, missä asemassa kaste oli ja olisi oltava nytkin.
Kummallista väittää, että kaste on Jumalan teko. En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta. Uskovien kaste on se vapaaehtoinen malli. Henkilölle on lahjoitettu usko ja hän ottaa kasteen Jeesuksen ja apostolien kehotuksen mukaan .
Sitten on pakkokaste kuten lapsikaste tai katolisten miekalla kasteeseen pakottaminen.
Jumalan aikaansaannosta on, että syntyy usko ja myös kuuliaisuus, kun on kuultu opetettua sanaa.
Pakkokasteessa en näe Jumalan tekoa.

Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan. Jeesus sanoi, että joka tunnustaa hänet ihmisten edessä, hänet Jeesus tunnustaa Isänsä edessä. Vai etkö usko näitä? Uskallatko väittää vastaan?
Armoahan se on, että pelastumme tunnustautuessamme Jeesukseen kasteessa tai suulla. Se on selvä. Anteeksisaaminen on armoa.
Katsotko muuten olevasi uskovainen?

Jatketaan vaan kirjoitti:

Ei tarvitse sanoa, Apt2 ja muut ovat malleja. Ne ovat Raamatussa ja niistä näemme, missä asemassa kaste oli ja olisi oltava nytkin.
Kummallista väittää, että kaste on Jumalan teko. En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta. Uskovien kaste on se vapaaehtoinen malli. Henkilölle on lahjoitettu usko ja hän ottaa kasteen Jeesuksen ja apostolien kehotuksen mukaan .
Sitten on pakkokaste kuten lapsikaste tai katolisten miekalla kasteeseen pakottaminen.
Jumalan aikaansaannosta on, että syntyy usko ja myös kuuliaisuus, kun on kuultu opetettua sanaa.
Pakkokasteessa en näe Jumalan tekoa.

Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan. Jeesus sanoi, että joka tunnustaa hänet ihmisten edessä, hänet Jeesus tunnustaa Isänsä edessä. Vai etkö usko näitä? Uskallatko väittää vastaan?
Armoahan se on, että pelastumme tunnustautuessamme Jeesukseen kasteessa tai suulla. Se on selvä. Anteeksisaaminen on armoa.
Katsotko muuten olevasi uskovainen?

Lue lisää

Ok. Et siis halua sanoa, oletko uskovainen.
Taustana kysymykselleni oli se, että mistä voin tietää, oletko uskovainen.
No, siitä tietysti, että tunnustaudutko uskovaksi. Jos olisit kieltänyt, olisit kieltänyt Kristuksen, etkä todellakaan olisi uskovainen.
Muistatko Timoteuksen kirjeestä: "tartu kiinni iankaikkiseen elämään, johon olet kutsuttu ja johon hyvällä tunnustuksella olet tunnustautunut monen todistajan edessä."
Timoteus oli tunnustautunut iankaikkiseen elämään.
Tunnustus tarvitaan pelastukseen niin kuin edellisessä tekstissäni osoitin.
Ja Jumala on asettanut kasteen tavaksi tunnustautua Kristukseen.
Sen voi tehdä vain henkilö, joka ymmärtää, mistä on kyse.
Ei vauva.

Jatketaan vaan kirjoitti:

Ei tarvitse sanoa, Apt2 ja muut ovat malleja. Ne ovat Raamatussa ja niistä näemme, missä asemassa kaste oli ja olisi oltava nytkin.
Kummallista väittää, että kaste on Jumalan teko. En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta. Uskovien kaste on se vapaaehtoinen malli. Henkilölle on lahjoitettu usko ja hän ottaa kasteen Jeesuksen ja apostolien kehotuksen mukaan .
Sitten on pakkokaste kuten lapsikaste tai katolisten miekalla kasteeseen pakottaminen.
Jumalan aikaansaannosta on, että syntyy usko ja myös kuuliaisuus, kun on kuultu opetettua sanaa.
Pakkokasteessa en näe Jumalan tekoa.

Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan. Jeesus sanoi, että joka tunnustaa hänet ihmisten edessä, hänet Jeesus tunnustaa Isänsä edessä. Vai etkö usko näitä? Uskallatko väittää vastaan?
Armoahan se on, että pelastumme tunnustautuessamme Jeesukseen kasteessa tai suulla. Se on selvä. Anteeksisaaminen on armoa.
Katsotko muuten olevasi uskovainen?

Lue lisää

"Katsotko muuten olevasi uskovainen? "
- En ole ehtinyt tätä keskustelua seurata. MItä kysymykseesi tulee, niin jätän kohteliaasti vastaamatta. Syy on yksinkertaisesti se, että haluan keskustelun pysyvän aiheessa, eli kasteessa. Jos sanoisinn olevani uskovainen, silloin mahdollinen uskoni asetettaisiin kyseenalaiseksi, jos ymmärrän kasteen toisin kuin esim. sinä. Ja sitten siitä tulisi uskon puolustamista puolin ja toisin. Jos taas sanoisin, että en ole uskovainen, silloin helposti vedottaisiin siihen, että en voi ymmärtää asioita, koska en usko. Siksi on parempaa antaa "asioiden keskustella" ilman, että katsotaan toisen uskoon tai uskomattomuuteen. Ei kai se Raamatun totuus ole kenenkään uskosta kiiinni?

"Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan."
- olen lukenut ja huomioinut Paavalin koko opetuksen. Karkeasti voisin luonehtia roomalaiskirjeen jako niin, että alussa Paavali osoittaa kaikkien olevan syntisiä, ja että kukaan ei voi lain teoilla pelastua. Tästä hän siirtyy käsittelemään sitä, kuinka ihminen pelastuu yksin armosta, Kristukseen kastettuna. Tämän jälkeen hän käsittelee sitä, mitä on kristillinen elämä ja kilvoitus. Osittain nämä teemat menevät kirjeessä limittäin, joten siksi en voi lukukohtaista jakoa näille antaa.
- Mitä tulee suun tunnustukseen, niin juuri ennen sitä Paavali kertoo, kuinka se usko sana, joka on suussa ja sydämessä, on jo valmiiksi sinulla, ennen kuin sen tunnustat. Se on tullut sinne sanan saarnan kautta. Uskova voi tehdä suun tunnustuksen, mutta suun tunnustus ei tee ihmisestä uskovaa.
- Ja vielä eräs huomio: tiesitkö, että luterilaiset tunnustavat vähintää kerran viikossa Jeesuksen omaksi Herrakseen ja Vapahtajakseen? Näin tapahtuu jokaisessa messussa.

"En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta"
- Olen samaa mieltä. Ketään ei saa kastaa väkisin. Siksi aikuisten täytyy haluta tulla kastetuksi, ja lapsen vanhepien täytyy haluta lapsensa tulla kastetuksi(he kun ovat vastuussa lapsestaan).

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Katsotko muuten olevasi uskovainen? "
- En ole ehtinyt tätä keskustelua seurata. MItä kysymykseesi tulee, niin jätän kohteliaasti vastaamatta. Syy on yksinkertaisesti se, että haluan keskustelun pysyvän aiheessa, eli kasteessa. Jos sanoisinn olevani uskovainen, silloin mahdollinen uskoni asetettaisiin kyseenalaiseksi, jos ymmärrän kasteen toisin kuin esim. sinä. Ja sitten siitä tulisi uskon puolustamista puolin ja toisin. Jos taas sanoisin, että en ole uskovainen, silloin helposti vedottaisiin siihen, että en voi ymmärtää asioita, koska en usko. Siksi on parempaa antaa "asioiden keskustella" ilman, että katsotaan toisen uskoon tai uskomattomuuteen. Ei kai se Raamatun totuus ole kenenkään uskosta kiiinni?

"Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan."
- olen lukenut ja huomioinut Paavalin koko opetuksen. Karkeasti voisin luonehtia roomalaiskirjeen jako niin, että alussa Paavali osoittaa kaikkien olevan syntisiä, ja että kukaan ei voi lain teoilla pelastua. Tästä hän siirtyy käsittelemään sitä, kuinka ihminen pelastuu yksin armosta, Kristukseen kastettuna. Tämän jälkeen hän käsittelee sitä, mitä on kristillinen elämä ja kilvoitus. Osittain nämä teemat menevät kirjeessä limittäin, joten siksi en voi lukukohtaista jakoa näille antaa.
- Mitä tulee suun tunnustukseen, niin juuri ennen sitä Paavali kertoo, kuinka se usko sana, joka on suussa ja sydämessä, on jo valmiiksi sinulla, ennen kuin sen tunnustat. Se on tullut sinne sanan saarnan kautta. Uskova voi tehdä suun tunnustuksen, mutta suun tunnustus ei tee ihmisestä uskovaa.
- Ja vielä eräs huomio: tiesitkö, että luterilaiset tunnustavat vähintää kerran viikossa Jeesuksen omaksi Herrakseen ja Vapahtajakseen? Näin tapahtuu jokaisessa messussa.

"En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta"
- Olen samaa mieltä. Ketään ei saa kastaa väkisin. Siksi aikuisten täytyy haluta tulla kastetuksi, ja lapsen vanhepien täytyy haluta lapsensa tulla kastetuksi(he kun ovat vastuussa lapsestaan).

Lue lisää

Raamatun tuntema kaste on erilainen kuin mistä sinä puhut, sille se itse kunkin syntisen tulee itse ottaa: Apt.2:38-40; eikä Jeesuskaan kastanut ainuttakaan lasta, joka hänen luokseen tuotiin, "että hän koskisi heihin", vaan Hän siunsi heitä, vaikka olikin silloin jo kastaja optuslapsineen.

Toiseksi se Jeesus jonka luterilaiset kirkossa messussa kohtaavat, on eri Jeesus kuin Hän, joka istuu taivaassa ja vuodatti vain kerran verensä Golgatalla, eikä suinkaan kirkkojen alttareilla. Teillä on siis selvästi eri Jeesus kuin mistä Raamattu puhuu, ja sen varmaan tiedät itsekin.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Raamatun tuntema kaste on erilainen kuin mistä sinä puhut, sille se itse kunkin syntisen tulee itse ottaa: Apt.2:38-40; eikä Jeesuskaan kastanut ainuttakaan lasta, joka hänen luokseen tuotiin, "että hän koskisi heihin", vaan Hän siunsi heitä, vaikka olikin silloin jo kastaja optuslapsineen.

Toiseksi se Jeesus jonka luterilaiset kirkossa messussa kohtaavat, on eri Jeesus kuin Hän, joka istuu taivaassa ja vuodatti vain kerran verensä Golgatalla, eikä suinkaan kirkkojen alttareilla. Teillä on siis selvästi eri Jeesus kuin mistä Raamattu puhuu, ja sen varmaan tiedät itsekin.

Lue lisää

"Raamatun tuntema kaste on erilainen kuin mistä sinä puhut, sille se itse kunkin syntisen tulee itse ottaa: Apt.2:38-40; eikä Jeesuskaan kastanut ainuttakaan lasta, joka hänen luokseen tuotiin, "että hän koskisi heihin", vaan Hän siunsi heitä, vaikka olikin silloin jo kastaja optuslapsineen."
- Edelleen kysyn, Balttis, että ketä yksilöitä Jeesus kastoi? Missä kohtaa sanotaan: "Sitten Jeesus kastoi hänet" tai "ja sitten opetuslapset kastoivat hänet"?
- Lisäksi: äkkiseltään löysin viisi kohtaa vanhasta kirkkoraamatusta, joissa esiintyy jossain muodossa sanapari "ottaa kaste". Yhdenkään kohdalla ei kreikassa ollut käytetty ottaa/omistaa-verbiä, vaan jokaisessa kohdassa puhuttiin kastettavaksi tulemisesta passiivisessa merkityksessä. Tarkemmin sen voisi ehkä ilmaista sanomalla "tulla kastetuksi"(ei: "tulla kasteelle"). Alkukielen mukaan kastetta ei oteta vastaan, vaan kaste "tehdään" kastettavalle. Jokaisen syntisen tulee tulla kastetuksi, mutta mikään ei anna ymmärtää, että jokaisen pitäisi "ottaa kaste". Ottaa on yksinkertaisesti pakollinen apuverbi, joka tarvitaan sanan kääntämiseen suomeksi. Jos vertaat englanninkielisiin käännöksiin, niin siellä tuo on ilmaistu muodolla "be baptized" ei "take a baptism". Kastettava on Raamatun mukaan passiivinen vastaanottaja, ei aktiivinen tekijä kasteessa.

"Toiseksi se Jeesus jonka luterilaiset kirkossa messussa kohtaavat, on eri Jeesus kuin Hän, joka istuu taivaassa ja vuodatti vain kerran verensä Golgatalla, eikä suinkaan kirkkojen alttareilla. Teillä on siis selvästi eri Jeesus kuin mistä Raamattu puhuu, ja sen varmaan tiedät itsekin. "
- Jos tarkkoja ollaan, sanoin, että messussa luterilaiset tunnustavat Jeesuksen Herrakseen. Jeesuksen,
"joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,"
Mikä tässä ei ole Raamatun mukaista?

Ei se Balttis haittaa, vaikka luterilaisetkin uskovat Raamatun Jeesukseen.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Katsotko muuten olevasi uskovainen? "
- En ole ehtinyt tätä keskustelua seurata. MItä kysymykseesi tulee, niin jätän kohteliaasti vastaamatta. Syy on yksinkertaisesti se, että haluan keskustelun pysyvän aiheessa, eli kasteessa. Jos sanoisinn olevani uskovainen, silloin mahdollinen uskoni asetettaisiin kyseenalaiseksi, jos ymmärrän kasteen toisin kuin esim. sinä. Ja sitten siitä tulisi uskon puolustamista puolin ja toisin. Jos taas sanoisin, että en ole uskovainen, silloin helposti vedottaisiin siihen, että en voi ymmärtää asioita, koska en usko. Siksi on parempaa antaa "asioiden keskustella" ilman, että katsotaan toisen uskoon tai uskomattomuuteen. Ei kai se Raamatun totuus ole kenenkään uskosta kiiinni?

"Lue Paavalin koko opetus, äläkä poimi vain paloja. Paavali sanoi myös, että suun tunnustuksella pelastutaan."
- olen lukenut ja huomioinut Paavalin koko opetuksen. Karkeasti voisin luonehtia roomalaiskirjeen jako niin, että alussa Paavali osoittaa kaikkien olevan syntisiä, ja että kukaan ei voi lain teoilla pelastua. Tästä hän siirtyy käsittelemään sitä, kuinka ihminen pelastuu yksin armosta, Kristukseen kastettuna. Tämän jälkeen hän käsittelee sitä, mitä on kristillinen elämä ja kilvoitus. Osittain nämä teemat menevät kirjeessä limittäin, joten siksi en voi lukukohtaista jakoa näille antaa.
- Mitä tulee suun tunnustukseen, niin juuri ennen sitä Paavali kertoo, kuinka se usko sana, joka on suussa ja sydämessä, on jo valmiiksi sinulla, ennen kuin sen tunnustat. Se on tullut sinne sanan saarnan kautta. Uskova voi tehdä suun tunnustuksen, mutta suun tunnustus ei tee ihmisestä uskovaa.
- Ja vielä eräs huomio: tiesitkö, että luterilaiset tunnustavat vähintää kerran viikossa Jeesuksen omaksi Herrakseen ja Vapahtajakseen? Näin tapahtuu jokaisessa messussa.

"En osaa kuvitella mitään muuta kastemallia kuin että joku kastetaan vapaaehtoisesti tai pakosta"
- Olen samaa mieltä. Ketään ei saa kastaa väkisin. Siksi aikuisten täytyy haluta tulla kastetuksi, ja lapsen vanhepien täytyy haluta lapsensa tulla kastetuksi(he kun ovat vastuussa lapsestaan).

Lue lisää

Ei, en olisi kieltänyt kieltänyt uskovaisuuttasi. Enkä kiellä. Selostin, miksi kysyin. Eli halusin vain päästä osoittamaan, että uskoon kuuluu olennaisena tunnustaminen. Niin kuin kuuluu. Tein niin vastavetona sille, että sinä vetosit pelastumiseen uskosta ilman tekoja lukien niihin tekoihin mukaan tunnustamisenkin.
Ihmettelen kuitenkin, ettet halunnut vastata.
Pelastumme Jeesuksessa. Ja olemme hänessä, kun uskomme häneen ja myös tunnustaudumme häneen. Et muuten lainkaan noteerannut Herramme sanoja: "joka tunnustaa minut ihmisten edessä, hänet minä tunnustan Isäni edessä" ja muita vastaavia.
Tunnustautuminen Jeesukseen - suulla tai kasteessa - on jotain sillä tavalla perustavaa laatua olevaa uskossa, että se yksinkertaisesti vaaditaan. Sitä ei voi lukea Paavalin kuvaamiin lain tekoihin, vaan se on erillinen niistä.

On sääntö teille luterilaisille, ettette ymmärrä Kristukseen tunnustautumista. Tunnustuskirjoissanne on sama heikkous. Lähinnä Yksimielisyyden kirjan kolmannessa uskonvanhurskautta käsittelevässä luvussa. En mene detaljeihin.

Paavalin teologiaan ei tässä pysty syventymään. En tiedä, edustatko Old Perspective on Paul -koulukuntaa tai tunnetko edes New Perspectiveä. Valitettavasti Paavalin ekklesiologisista kirjoituksista tehdään usein soteriologisia päätelmiä ja silloin mennään vikaan. En tiedä tajuatko, mistä kirjoitan. Pitää osata erottaa keille Paavali kirjoitti ja missä tarkoituksessa.
Et kai tosissasi väitä, että sillä, että jumalanpalveluksissanne ladellaan viikoittain uskontunnustus olisi jotain tekemistä uskon tai pelastuksen kanssa? Haloo? Kyllä minä latelin sen useamman kerran, vaikka olin kadotusta kohti kulkeva sokea synnintekijä.

Edelleen pysyn kannassani ja kehotan:
älkää kastattako lapsianne. Se on turhaa ja voi johtaa heitä väärään rauhaan yhdessä kirkon jäsenyyden ja käydyn rippikoulun kanssa.
Ottakoot lapsenne kasteen itse, kun päättävät seurata Jeesusta.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Raamatun tuntema kaste on erilainen kuin mistä sinä puhut, sille se itse kunkin syntisen tulee itse ottaa: Apt.2:38-40; eikä Jeesuskaan kastanut ainuttakaan lasta, joka hänen luokseen tuotiin, "että hän koskisi heihin", vaan Hän siunsi heitä, vaikka olikin silloin jo kastaja optuslapsineen."
- Edelleen kysyn, Balttis, että ketä yksilöitä Jeesus kastoi? Missä kohtaa sanotaan: "Sitten Jeesus kastoi hänet" tai "ja sitten opetuslapset kastoivat hänet"?
- Lisäksi: äkkiseltään löysin viisi kohtaa vanhasta kirkkoraamatusta, joissa esiintyy jossain muodossa sanapari "ottaa kaste". Yhdenkään kohdalla ei kreikassa ollut käytetty ottaa/omistaa-verbiä, vaan jokaisessa kohdassa puhuttiin kastettavaksi tulemisesta passiivisessa merkityksessä. Tarkemmin sen voisi ehkä ilmaista sanomalla "tulla kastetuksi"(ei: "tulla kasteelle"). Alkukielen mukaan kastetta ei oteta vastaan, vaan kaste "tehdään" kastettavalle. Jokaisen syntisen tulee tulla kastetuksi, mutta mikään ei anna ymmärtää, että jokaisen pitäisi "ottaa kaste". Ottaa on yksinkertaisesti pakollinen apuverbi, joka tarvitaan sanan kääntämiseen suomeksi. Jos vertaat englanninkielisiin käännöksiin, niin siellä tuo on ilmaistu muodolla "be baptized" ei "take a baptism". Kastettava on Raamatun mukaan passiivinen vastaanottaja, ei aktiivinen tekijä kasteessa.

"Toiseksi se Jeesus jonka luterilaiset kirkossa messussa kohtaavat, on eri Jeesus kuin Hän, joka istuu taivaassa ja vuodatti vain kerran verensä Golgatalla, eikä suinkaan kirkkojen alttareilla. Teillä on siis selvästi eri Jeesus kuin mistä Raamattu puhuu, ja sen varmaan tiedät itsekin. "
- Jos tarkkoja ollaan, sanoin, että messussa luterilaiset tunnustavat Jeesuksen Herrakseen. Jeesuksen,
"joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,"
Mikä tässä ei ole Raamatun mukaista?

Ei se Balttis haittaa, vaikka luterilaisetkin uskovat Raamatun Jeesukseen.

Lue lisää

Kuvittteletko sä kykeneväs kikkailuilla ku-settamaan minua: tohon viimeeseen ekaks: kun väitit valehdellen: tai oikeastaan heilututtaen olkinukkena uskontunnustusta ohi keskustelun aiheen, sivuuttaen sen, että jonkun Jumalan sanalle vieraan Jeesuksen verta ja lihaa syötetään todellisesti muka kirkkojen alttareilla todellisesti muka läsnä olevana tällaista veri ja liha-ateriaa "alttarin sakramenttia" haluavina.

Apostolien teoissa: Apt.2:27-40; >> Kun he tämän kuulivat, he saivat piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muillle apostoleille, MITÄ MIEDÄN PITÄÄ TEKEMÄN ? Niin Pietari sanoi HEILLE: (suoraan kreik.) 1. "Metanoasate (Kääntykää, = tulkaa toisiin ajatuksiin, muuttakaa mielenne) kai (ja) 2.baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen) hekastos (kukin) hymon (teistä) nimeen Jeesuksen Kristuksen, 3. SYNTIENNE anteeksi saamiseksi, 4. niin saatte Pyhän Hengen lahjan. Teille on 5. tämä lupaus annettu, ja teidän lapsillenne (teknois = tulevina sukupolvina) on tämä 6. lupaus annettu, ja KAIKILLE, JOTKA KAUKANA OVAT, JA KAIKILLE JOTKA IKINÄ IKINÄ 7. Herra kutsuu. Ja monilla muillakin sanoilla hän todisti; ja KEHOITTI HEITÄ: "Antakaan pelastaan itseneet TÄSTÄ NURJASTA SUKUPOLVESTA.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Kuvittteletko sä kykeneväs kikkailuilla ku-settamaan minua: tohon viimeeseen ekaks: kun väitit valehdellen: tai oikeastaan heilututtaen olkinukkena uskontunnustusta ohi keskustelun aiheen, sivuuttaen sen, että jonkun Jumalan sanalle vieraan Jeesuksen verta ja lihaa syötetään todellisesti muka kirkkojen alttareilla todellisesti muka läsnä olevana tällaista veri ja liha-ateriaa "alttarin sakramenttia" haluavina.

Apostolien teoissa: Apt.2:27-40; >> Kun he tämän kuulivat, he saivat piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muillle apostoleille, MITÄ MIEDÄN PITÄÄ TEKEMÄN ? Niin Pietari sanoi HEILLE: (suoraan kreik.) 1. "Metanoasate (Kääntykää, = tulkaa toisiin ajatuksiin, muuttakaa mielenne) kai (ja) 2.baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen) hekastos (kukin) hymon (teistä) nimeen Jeesuksen Kristuksen, 3. SYNTIENNE anteeksi saamiseksi, 4. niin saatte Pyhän Hengen lahjan. Teille on 5. tämä lupaus annettu, ja teidän lapsillenne (teknois = tulevina sukupolvina) on tämä 6. lupaus annettu, ja KAIKILLE, JOTKA KAUKANA OVAT, JA KAIKILLE JOTKA IKINÄ IKINÄ 7. Herra kutsuu. Ja monilla muillakin sanoilla hän todisti; ja KEHOITTI HEITÄ: "Antakaan pelastaan itseneet TÄSTÄ NURJASTA SUKUPOLVESTA.

Lue lisää

Tässä Pietari käyttää hänelle uskottuja "taivastenvaltakunnan avaimia" julkisesti ja peittelemmättä ympärileikattujen apostolina osoittaen miten seitsemän lukkoa avataan, taivasten kuningaskuntaa siirtymiseksi: mieti: Kol.1:12,13; verraten sitä Paavalin tehtävään: Apt.26:17,18.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Kuvittteletko sä kykeneväs kikkailuilla ku-settamaan minua: tohon viimeeseen ekaks: kun väitit valehdellen: tai oikeastaan heilututtaen olkinukkena uskontunnustusta ohi keskustelun aiheen, sivuuttaen sen, että jonkun Jumalan sanalle vieraan Jeesuksen verta ja lihaa syötetään todellisesti muka kirkkojen alttareilla todellisesti muka läsnä olevana tällaista veri ja liha-ateriaa "alttarin sakramenttia" haluavina.

Apostolien teoissa: Apt.2:27-40; >> Kun he tämän kuulivat, he saivat piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muillle apostoleille, MITÄ MIEDÄN PITÄÄ TEKEMÄN ? Niin Pietari sanoi HEILLE: (suoraan kreik.) 1. "Metanoasate (Kääntykää, = tulkaa toisiin ajatuksiin, muuttakaa mielenne) kai (ja) 2.baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen) hekastos (kukin) hymon (teistä) nimeen Jeesuksen Kristuksen, 3. SYNTIENNE anteeksi saamiseksi, 4. niin saatte Pyhän Hengen lahjan. Teille on 5. tämä lupaus annettu, ja teidän lapsillenne (teknois = tulevina sukupolvina) on tämä 6. lupaus annettu, ja KAIKILLE, JOTKA KAUKANA OVAT, JA KAIKILLE JOTKA IKINÄ IKINÄ 7. Herra kutsuu. Ja monilla muillakin sanoilla hän todisti; ja KEHOITTI HEITÄ: "Antakaan pelastaan itseneet TÄSTÄ NURJASTA SUKUPOLVESTA.

Lue lisää

Balttis: Teit paitsi käsittämättömän, myös peruuttamattoman virheen.

"baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen)"

baptistheto ei ole
- aktiivi, vaan passiivi
- preesens, vaan aoristi
- partisiippi, vaan imperatiivi. Ja koska se ei ole partisiippi, ei se myöskään ole maskuliini eikä genetiivi

Ainoa, minkä sait oikein, on luku(yksikkö),

Jos verbi olisi akt. prees. part. m. yks. gen., se olisi muodossa baptizontos. Tällöin se käännettäisiin 'kastavan/kastavaisen/kastajan'

Muodon baptistheto oikea määritelämä on pass. imperat.. aor. yks. 3., ja se käännetään "tulkoon kastetuksi"

Kyseessä on niin perustavaa laatua oleva virhe, ettei sitä voi kuitata lipsahduksella tai vahingolla. Jos joku erheellisesti väittää verbin olevan partisiipissa, ja sitten tämän mukamas partisiipin kääntää suomeksi niin kuin se ei olisi partisiippi, tämä henkilö ei joko osaa kreikkaa tai sitten hän tietoisesti valehtelee.

Kaikesta päätellen et Balttis osaa kreikkaa. Tästä johtuen en voi pitää sinua myöskään pätevänä arvostelemaan vuoden 1992 raamatunkäännöstä(tai mitään raamatunkäännöstä) käytetyistä käännösratkaisuista, sillä se vaatisi alkukielen osaamista. Jos et ymmärrä kreikan kielen taivutuksia, et voi ymmärtää myöskään käännöksiä.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Balttis: Teit paitsi käsittämättömän, myös peruuttamattoman virheen.

"baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen)"

baptistheto ei ole
- aktiivi, vaan passiivi
- preesens, vaan aoristi
- partisiippi, vaan imperatiivi. Ja koska se ei ole partisiippi, ei se myöskään ole maskuliini eikä genetiivi

Ainoa, minkä sait oikein, on luku(yksikkö),

Jos verbi olisi akt. prees. part. m. yks. gen., se olisi muodossa baptizontos. Tällöin se käännettäisiin 'kastavan/kastavaisen/kastajan'

Muodon baptistheto oikea määritelämä on pass. imperat.. aor. yks. 3., ja se käännetään "tulkoon kastetuksi"

Kyseessä on niin perustavaa laatua oleva virhe, ettei sitä voi kuitata lipsahduksella tai vahingolla. Jos joku erheellisesti väittää verbin olevan partisiipissa, ja sitten tämän mukamas partisiipin kääntää suomeksi niin kuin se ei olisi partisiippi, tämä henkilö ei joko osaa kreikkaa tai sitten hän tietoisesti valehtelee.

Kaikesta päätellen et Balttis osaa kreikkaa. Tästä johtuen en voi pitää sinua myöskään pätevänä arvostelemaan vuoden 1992 raamatunkäännöstä(tai mitään raamatunkäännöstä) käytetyistä käännösratkaisuista, sillä se vaatisi alkukielen osaamista. Jos et ymmärrä kreikan kielen taivutuksia, et voi ymmärtää myöskään käännöksiä.

Lue lisää

Totta.

Uskoontullut, joka haluaa tulla kastetuksi, on täysin passiivinen tuon tapahtuman
aikana. Tuskin kukaan kastaa itseään!

"Ottakoon kukin teistä kasteen..." Ap 2:38

(Lut)erilainen kirjoitti:

Balttis: Teit paitsi käsittämättömän, myös peruuttamattoman virheen.

"baptisheto (akt.prees.part.m.yks.gen. ottakoon upotuskasteen)"

baptistheto ei ole
- aktiivi, vaan passiivi
- preesens, vaan aoristi
- partisiippi, vaan imperatiivi. Ja koska se ei ole partisiippi, ei se myöskään ole maskuliini eikä genetiivi

Ainoa, minkä sait oikein, on luku(yksikkö),

Jos verbi olisi akt. prees. part. m. yks. gen., se olisi muodossa baptizontos. Tällöin se käännettäisiin 'kastavan/kastavaisen/kastajan'

Muodon baptistheto oikea määritelämä on pass. imperat.. aor. yks. 3., ja se käännetään "tulkoon kastetuksi"

Kyseessä on niin perustavaa laatua oleva virhe, ettei sitä voi kuitata lipsahduksella tai vahingolla. Jos joku erheellisesti väittää verbin olevan partisiipissa, ja sitten tämän mukamas partisiipin kääntää suomeksi niin kuin se ei olisi partisiippi, tämä henkilö ei joko osaa kreikkaa tai sitten hän tietoisesti valehtelee.

Kaikesta päätellen et Balttis osaa kreikkaa. Tästä johtuen en voi pitää sinua myöskään pätevänä arvostelemaan vuoden 1992 raamatunkäännöstä(tai mitään raamatunkäännöstä) käytetyistä käännösratkaisuista, sillä se vaatisi alkukielen osaamista. Jos et ymmärrä kreikan kielen taivutuksia, et voi ymmärtää myöskään käännöksiä.

Lue lisää

Kerro minulle miksi käytetyn Jeesus ja Johannes kastaja kastekäytännön mukaisesti kastoivat ihmisiä toimien jopa hetken yhtäaikaa, samoilla seuduille kuten kirjoitettu on:

Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI. ( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN > hetkenkuluttua Jeesuksen aloitettu toimintansa kastajana opetuslapsineen samalla seudulla, Johanneksen opetuslapset todistavat tilanteesta näin sanoen Johannekselle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olettt todistanut, KATSO, HÄN KASTAA, JA KAIKKI MENEVÄT HÄNEN TYKÖNSÄ".

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Kerro minulle miksi käytetyn Jeesus ja Johannes kastaja kastekäytännön mukaisesti kastoivat ihmisiä toimien jopa hetken yhtäaikaa, samoilla seuduille kuten kirjoitettu on:

Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI. ( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN > hetkenkuluttua Jeesuksen aloitettu toimintansa kastajana opetuslapsineen samalla seudulla, Johanneksen opetuslapset todistavat tilanteesta näin sanoen Johannekselle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olettt todistanut, KATSO, HÄN KASTAA, JA KAIKKI MENEVÄT HÄNEN TYKÖNSÄ".

Lue lisää

Passiivista lapsikastetta ei voi perustella kuten edellä teit (Lut)erilainen, saivartelemalla kontekstille vieraalla tavalla, yksittäisen sanan sijamuoden tulkinnalla, joten "hylsy tuli".

alkukieli! kirjoitti:

Totta.

Uskoontullut, joka haluaa tulla kastetuksi, on täysin passiivinen tuon tapahtuman
aikana. Tuskin kukaan kastaa itseään!

"Ottakoon kukin teistä kasteen..." Ap 2:38

Lue lisää

Juu vauva konttaa itse ja pyytää pappia kastelemaan päänsä ja tekemään ristinmerkin otsaansa, jotta hän pääsee pois pakanuuden yöstä, ja tämä on konkreettisesti sitä aitoluterilaiseen kasteen armoon ryömimistä! Älä unta näe!

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Kerro minulle miksi käytetyn Jeesus ja Johannes kastaja kastekäytännön mukaisesti kastoivat ihmisiä toimien jopa hetken yhtäaikaa, samoilla seuduille kuten kirjoitettu on:

Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI. ( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN > hetkenkuluttua Jeesuksen aloitettu toimintansa kastajana opetuslapsineen samalla seudulla, Johanneksen opetuslapset todistavat tilanteesta näin sanoen Johannekselle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olettt todistanut, KATSO, HÄN KASTAA, JA KAIKKI MENEVÄT HÄNEN TYKÖNSÄ".

Lue lisää

Balttis, yritän viedä aiheen muualle siitä huomiosta, että et osaa kreikkaa.

Kirjoitin, että niissä kohdissa, joissa suomenkielinen käännös puhuu aktiivisesti kasteen ottamisesta, Uusi testamentti puhuu passiivesti kastetuksi tulemisesta. Samassa viestissä sanoin, että luterilaiset joka sunnuntai tunnustavat Kristuksen Herrakseen uskontunnustuksen sanoin. Ja tämän lisäksi sanoin, että luterilaiset uskovat Raamatun Jeesukseen.

Kaiken tämän sinä aluksi kuittaisit väittämällä, että minä valehtelin (tämä on lievennetty ilmaus käyttämästäsi sanasta). Sitten väitit uskontunustusta olkinukeksi (näyttää siltä, ettet tiedä mitä olkinukke argumenttina tarkoittaa) ja väitit Kristuksen sanojen vastaisesti, ettei leipä ja viini ole häneen lihaa ja vertaan.

Lopulta yritit erittäin kehnoin tuloksin osoittaa, että sana 'baptistheto' on aktiivisessa (ja mikä vielä nolompaa: partisiippisessa) muodossa kohdassa Ap. t. 2:38. Tämän osoitin vääräksi ja kreikan kieliopin vastaiseksi. Mikä tässä oli kikkailua tai olkinukkea? Kielioppi ei ole uskon asia. Voit vapaasti uskotella itsellesi, että sana on aktiivinen, mutta todellisuus sanoo toisin.

"Kyseisessä kohdassa on kantasanana "baptidzo" mutta sen perässä asiayhteydessään määrävinä sanat: "hekastos" kukin, "hymon" teistä,"
- baptizo on verbi, joka on taivutettu. Se ei ole kantasana. Varsinkaan sanoille hekastos ja hymon. Nämä ovat erillisiä sanoja. Hekastos ja hymon ilmaisevat, että jokainen tulee kastetuksi (passiivi) erikseen, eikä siten että kaikki, yhdellä kerralla kastetaan yhtenä joukkona. Passiivista merkitystä nuo sanat eivät poista. Jos väität toisin, osoitat entistä vahvemmin, ettet kreikkaa osaa.

"Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI."
- Olet korostanut sanan 'kastoi'. Se on aktiivissa. Mutta kuten huomaat, aktiivinen merkitys viittaa siihen, että Jeesus antaa kasteen. Se ei puhu mitään siitä, että vastaanottajat aktiivisesti osallistuivat. Tämä käy ilmi sekä kreikasta, että suomenkielisistä käännöksistä.

"( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN "
- 'Kastettiin' on sekä suomenkielessä, että kreikassa passiivissa. Korostat edelleen väittämääni, että kaste on kastettavan osalta passiivinen tapahtuma.

"Yrität taas tehdä olkinukkea, ja kumota aikaisemmin esittämäni arvostelun koskien ilmeisesti sanan "kirkko" mielivaltasta lisäämistä Raamattuun, joten sinä se niitä "olkinukkeja" rakentelet."
- Taisin jo edellä kirjoittaa, ettet näytä ymmärtävän, millainen on olkinukke-argumentti
- Sanaa kirkko ei ole Raamattuun lisätty, vaan sillä sanalla on käännetty sana ekklesia. Siitä et pääse yli etkä ympäri. Voit todentaa tämän lukemalla KR92:sta Matt. 16:18: siellä on käytetty sanaa kirkko sanan ekklesia-käännöksenä. Ja kuten olen aiemmin sanonut, mikään ei viittaa siihen, että sinulla olisi pätevyyttä kritisoida käännösperiaatteita, kun et alkukieltä yksinkertaisesti osaa.

"koska et näytä oikeesti tuntevan kirjoituksia ja Jumalan voimaan: "Ihmeellisenä Neuvonantajana" ainakkaan kirjanoppineilla ominaisten sanasaivartelujesi perusteella arvoituna."
- Kannattaa miettiä kahdesti, haluatko laittaa kreikankielen taitamattomuutesi Kristuksen piikiin. Kaikki, mitä sanoin noista kastekohdista, on todennettavissa alkukielestä.

(Lut) kirjoitti:

Balttis, yritän viedä aiheen muualle siitä huomiosta, että et osaa kreikkaa.

Kirjoitin, että niissä kohdissa, joissa suomenkielinen käännös puhuu aktiivisesti kasteen ottamisesta, Uusi testamentti puhuu passiivesti kastetuksi tulemisesta. Samassa viestissä sanoin, että luterilaiset joka sunnuntai tunnustavat Kristuksen Herrakseen uskontunnustuksen sanoin. Ja tämän lisäksi sanoin, että luterilaiset uskovat Raamatun Jeesukseen.

Kaiken tämän sinä aluksi kuittaisit väittämällä, että minä valehtelin (tämä on lievennetty ilmaus käyttämästäsi sanasta). Sitten väitit uskontunustusta olkinukeksi (näyttää siltä, ettet tiedä mitä olkinukke argumenttina tarkoittaa) ja väitit Kristuksen sanojen vastaisesti, ettei leipä ja viini ole häneen lihaa ja vertaan.

Lopulta yritit erittäin kehnoin tuloksin osoittaa, että sana 'baptistheto' on aktiivisessa (ja mikä vielä nolompaa: partisiippisessa) muodossa kohdassa Ap. t. 2:38. Tämän osoitin vääräksi ja kreikan kieliopin vastaiseksi. Mikä tässä oli kikkailua tai olkinukkea? Kielioppi ei ole uskon asia. Voit vapaasti uskotella itsellesi, että sana on aktiivinen, mutta todellisuus sanoo toisin.

"Kyseisessä kohdassa on kantasanana "baptidzo" mutta sen perässä asiayhteydessään määrävinä sanat: "hekastos" kukin, "hymon" teistä,"
- baptizo on verbi, joka on taivutettu. Se ei ole kantasana. Varsinkaan sanoille hekastos ja hymon. Nämä ovat erillisiä sanoja. Hekastos ja hymon ilmaisevat, että jokainen tulee kastetuksi (passiivi) erikseen, eikä siten että kaikki, yhdellä kerralla kastetaan yhtenä joukkona. Passiivista merkitystä nuo sanat eivät poista. Jos väität toisin, osoitat entistä vahvemmin, ettet kreikkaa osaa.

"Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI."
- Olet korostanut sanan 'kastoi'. Se on aktiivissa. Mutta kuten huomaat, aktiivinen merkitys viittaa siihen, että Jeesus antaa kasteen. Se ei puhu mitään siitä, että vastaanottajat aktiivisesti osallistuivat. Tämä käy ilmi sekä kreikasta, että suomenkielisistä käännöksistä.

"( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN "
- 'Kastettiin' on sekä suomenkielessä, että kreikassa passiivissa. Korostat edelleen väittämääni, että kaste on kastettavan osalta passiivinen tapahtuma.

"Yrität taas tehdä olkinukkea, ja kumota aikaisemmin esittämäni arvostelun koskien ilmeisesti sanan "kirkko" mielivaltasta lisäämistä Raamattuun, joten sinä se niitä "olkinukkeja" rakentelet."
- Taisin jo edellä kirjoittaa, ettet näytä ymmärtävän, millainen on olkinukke-argumentti
- Sanaa kirkko ei ole Raamattuun lisätty, vaan sillä sanalla on käännetty sana ekklesia. Siitä et pääse yli etkä ympäri. Voit todentaa tämän lukemalla KR92:sta Matt. 16:18: siellä on käytetty sanaa kirkko sanan ekklesia-käännöksenä. Ja kuten olen aiemmin sanonut, mikään ei viittaa siihen, että sinulla olisi pätevyyttä kritisoida käännösperiaatteita, kun et alkukieltä yksinkertaisesti osaa.

"koska et näytä oikeesti tuntevan kirjoituksia ja Jumalan voimaan: "Ihmeellisenä Neuvonantajana" ainakkaan kirjanoppineilla ominaisten sanasaivartelujesi perusteella arvoituna."
- Kannattaa miettiä kahdesti, haluatko laittaa kreikankielen taitamattomuutesi Kristuksen piikiin. Kaikki, mitä sanoin noista kastekohdista, on todennettavissa alkukielestä.

Lue lisää

Korjaan alun kirjoitusvirheen:
"Balttis, yritän viedä aiheen muualle siitä huomiosta, että et osaa kreikkaa."
piti sanoa, että 'yrität'

Entinen pedobaptisti kirjoitti:

Ei, en olisi kieltänyt kieltänyt uskovaisuuttasi. Enkä kiellä. Selostin, miksi kysyin. Eli halusin vain päästä osoittamaan, että uskoon kuuluu olennaisena tunnustaminen. Niin kuin kuuluu. Tein niin vastavetona sille, että sinä vetosit pelastumiseen uskosta ilman tekoja lukien niihin tekoihin mukaan tunnustamisenkin.
Ihmettelen kuitenkin, ettet halunnut vastata.
Pelastumme Jeesuksessa. Ja olemme hänessä, kun uskomme häneen ja myös tunnustaudumme häneen. Et muuten lainkaan noteerannut Herramme sanoja: "joka tunnustaa minut ihmisten edessä, hänet minä tunnustan Isäni edessä" ja muita vastaavia.
Tunnustautuminen Jeesukseen - suulla tai kasteessa - on jotain sillä tavalla perustavaa laatua olevaa uskossa, että se yksinkertaisesti vaaditaan. Sitä ei voi lukea Paavalin kuvaamiin lain tekoihin, vaan se on erillinen niistä.

On sääntö teille luterilaisille, ettette ymmärrä Kristukseen tunnustautumista. Tunnustuskirjoissanne on sama heikkous. Lähinnä Yksimielisyyden kirjan kolmannessa uskonvanhurskautta käsittelevässä luvussa. En mene detaljeihin.

Paavalin teologiaan ei tässä pysty syventymään. En tiedä, edustatko Old Perspective on Paul -koulukuntaa tai tunnetko edes New Perspectiveä. Valitettavasti Paavalin ekklesiologisista kirjoituksista tehdään usein soteriologisia päätelmiä ja silloin mennään vikaan. En tiedä tajuatko, mistä kirjoitan. Pitää osata erottaa keille Paavali kirjoitti ja missä tarkoituksessa.
Et kai tosissasi väitä, että sillä, että jumalanpalveluksissanne ladellaan viikoittain uskontunnustus olisi jotain tekemistä uskon tai pelastuksen kanssa? Haloo? Kyllä minä latelin sen useamman kerran, vaikka olin kadotusta kohti kulkeva sokea synnintekijä.

Edelleen pysyn kannassani ja kehotan:
älkää kastattako lapsianne. Se on turhaa ja voi johtaa heitä väärään rauhaan yhdessä kirkon jäsenyyden ja käydyn rippikoulun kanssa.
Ottakoot lapsenne kasteen itse, kun päättävät seurata Jeesusta.

Lue lisää

"Ei, en olisi kieltänyt kieltänyt uskovaisuuttasi. Enkä kiellä."
Hyvä. Kiitän ja kunnioitan sinua tästä asenteesta. Kuitenkin jätän kirjoittamatta, olenko uskossa vai en. Teen näin aiemmin mainitsemistani syistä. Emme ole ainoat, jotka täällä keskustelee, joten vaikka sinä et vastaukseni perusteella argumentoisi, joku muu voi niin tehdä. Silloin keskustelu siirtyy pois kasteesta uskoon ja uskomattomuuteen.

"Eli halusin vain päästä osoittamaan, että uskoon kuuluu olennaisena tunnustaminen"
- Olen samaa mieltä. Pidän myös tärkeänä uskon ja tunnustuksen järjestystä: usko saa ihmisen tunnustamaan, mutta tunnustus ei saa ihmistä uskomaan.

"Et muuten lainkaan noteerannut Herramme sanoja: "joka tunnustaa minut ihmisten edessä, hänet minä tunnustan Isäni edessä" ja muita vastaavia."
- Jäi huomaamatta. Luulen, että edellinen kohta selittää mitä ajattelen noista. Ei ole ongelmia "allekirjoittaa" noita kohtia.

On sääntö teille luterilaisille, ettette ymmärrä Kristukseen tunnustautumista. Tunnustuskirjoissanne on sama heikkous. Lähinnä Yksimielisyyden kirjan kolmannessa uskonvanhurskautta käsittelevässä luvussa. En mene detaljeihin."
- En tiedä, taroitatko tunnustuksella ja tunnustamisella samaa asiaa, mutta tässä on muutama kohta tunnustuskirjoista, jotka puhuvat tunnustamisesta(ja vähän teoistakin):

- Augsburgin tunnustuksen puolustus, IV, 189:
"Tekoja on nimittäin tehtävä, ensinnä koska Jumala niin käskee, sitten myös uskon harjoittamiseksi ja vielä tunnustaaksemme uskomme ja osoittaaksemme kiitollisuutemme. Mainituista syistä on hyviä tekoja välttämättä tehtävä."

- Augsburgin tunnustuksen puolustus, VII ja VIII, 22:
"Kirkko ei koostu ihmisistä näiden maallisen vallan tai kirkollisen arvoaseman perusteella, koska monen ruhtinaan ja paavin sekä muiden, heitä alempien, on todettu luopuneen uskosta. Ei, vaan kirkko koostuu niistä henkilöistä, joilla on oikea Kristuksen tuntemus ja jotka todella tunnustavat uskoa ja totuutta."

"Paavalin teologiaan ei tässä pysty syventymään. En tiedä, edustatko Old Perspective on Paul -koulukuntaa tai tunnetko edes New Perspectiveä. Valitettavasti Paavalin ekklesiologisista kirjoituksista tehdään usein soteriologisia päätelmiä ja silloin mennään vikaan. En tiedä tajuatko, mistä kirjoitan. Pitää osata erottaa keille Paavali kirjoitti ja missä tarkoituksessa."
- Koulukuntien nimet ovat ainakin minulle vieraita. Kiinnostaisi tietää lisää.
- Ymmärrän mitä kirjoitat. Mutta en ole varma siitä, olenko kanssasi samaa mieltä. Kyllä ekklessiologialla on vaikutuksia myös soteriologiaan. Täysin yksi ja sama asia ne eivät kuitenkaan ole.

"Et kai tosissasi väitä, että sillä, että jumalanpalveluksissanne ladellaan viikoittain uskontunnustus olisi jotain tekemistä uskon tai pelastuksen kanssa? Haloo? Kyllä minä latelin sen useamman kerran, vaikka olin kadotusta kohti kulkeva sokea synnintekijä."
- Väitän, mutta muutamalla tarkennuksella:
1. jos joku latelee uskontunnustuksen sanoja ja mielessään tai jollain muulla tavalla kieltää sen, mitä suulla sanoo, hän ei usko(eikä myöskään pelastu)
2. Se, joka uskoo uskontunnustukseen mukaan, ei latele sanoja vaan tunnustaa uskonsa
- Lisäksi haluaisin kuulla mielipiteesi: Jos joku tunnustaa uskonsa uskontunnustuksen sanoin, tuleeko hän samalla tunnustaneeksi Jeesuksen Herraksi? Minä väitän, että näin tapahtuu.

"Edelleen pysyn kannassani ja kehotan:
älkää kastattako lapsianne. Se on turhaa ja voi johtaa heitä väärään rauhaan yhdessä kirkon jäsenyyden ja käydyn rippikoulun kanssa.
Ottakoot lapsenne kasteen itse, kun päättävät seurata Jeesusta. "
- Ymmärrän huolesi ja kantasi, vaikka olen lapsikasteesta eri mieltä. Haluan korostaa, että luterilaisuus ei väitä, että kaste ilman uskoa pelastaa. Tiedän, että luterilaisista saa helposti sellaisen kuvan (ja toisinaan tuntuu jopa siltä, että jotkut luterilaiset opettavat näin). On väärin opettaa, että ilman uskoa kukaan voisi pelastua. En kuitenkaan näe, että Raamattu jättäisi vauvat ja lapset kasteen ulkopuolelle.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Ei, en olisi kieltänyt kieltänyt uskovaisuuttasi. Enkä kiellä."
Hyvä. Kiitän ja kunnioitan sinua tästä asenteesta. Kuitenkin jätän kirjoittamatta, olenko uskossa vai en. Teen näin aiemmin mainitsemistani syistä. Emme ole ainoat, jotka täällä keskustelee, joten vaikka sinä et vastaukseni perusteella argumentoisi, joku muu voi niin tehdä. Silloin keskustelu siirtyy pois kasteesta uskoon ja uskomattomuuteen.

"Eli halusin vain päästä osoittamaan, että uskoon kuuluu olennaisena tunnustaminen"
- Olen samaa mieltä. Pidän myös tärkeänä uskon ja tunnustuksen järjestystä: usko saa ihmisen tunnustamaan, mutta tunnustus ei saa ihmistä uskomaan.

"Et muuten lainkaan noteerannut Herramme sanoja: "joka tunnustaa minut ihmisten edessä, hänet minä tunnustan Isäni edessä" ja muita vastaavia."
- Jäi huomaamatta. Luulen, että edellinen kohta selittää mitä ajattelen noista. Ei ole ongelmia "allekirjoittaa" noita kohtia.

On sääntö teille luterilaisille, ettette ymmärrä Kristukseen tunnustautumista. Tunnustuskirjoissanne on sama heikkous. Lähinnä Yksimielisyyden kirjan kolmannessa uskonvanhurskautta käsittelevässä luvussa. En mene detaljeihin."
- En tiedä, taroitatko tunnustuksella ja tunnustamisella samaa asiaa, mutta tässä on muutama kohta tunnustuskirjoista, jotka puhuvat tunnustamisesta(ja vähän teoistakin):

- Augsburgin tunnustuksen puolustus, IV, 189:
"Tekoja on nimittäin tehtävä, ensinnä koska Jumala niin käskee, sitten myös uskon harjoittamiseksi ja vielä tunnustaaksemme uskomme ja osoittaaksemme kiitollisuutemme. Mainituista syistä on hyviä tekoja välttämättä tehtävä."

- Augsburgin tunnustuksen puolustus, VII ja VIII, 22:
"Kirkko ei koostu ihmisistä näiden maallisen vallan tai kirkollisen arvoaseman perusteella, koska monen ruhtinaan ja paavin sekä muiden, heitä alempien, on todettu luopuneen uskosta. Ei, vaan kirkko koostuu niistä henkilöistä, joilla on oikea Kristuksen tuntemus ja jotka todella tunnustavat uskoa ja totuutta."

"Paavalin teologiaan ei tässä pysty syventymään. En tiedä, edustatko Old Perspective on Paul -koulukuntaa tai tunnetko edes New Perspectiveä. Valitettavasti Paavalin ekklesiologisista kirjoituksista tehdään usein soteriologisia päätelmiä ja silloin mennään vikaan. En tiedä tajuatko, mistä kirjoitan. Pitää osata erottaa keille Paavali kirjoitti ja missä tarkoituksessa."
- Koulukuntien nimet ovat ainakin minulle vieraita. Kiinnostaisi tietää lisää.
- Ymmärrän mitä kirjoitat. Mutta en ole varma siitä, olenko kanssasi samaa mieltä. Kyllä ekklessiologialla on vaikutuksia myös soteriologiaan. Täysin yksi ja sama asia ne eivät kuitenkaan ole.

"Et kai tosissasi väitä, että sillä, että jumalanpalveluksissanne ladellaan viikoittain uskontunnustus olisi jotain tekemistä uskon tai pelastuksen kanssa? Haloo? Kyllä minä latelin sen useamman kerran, vaikka olin kadotusta kohti kulkeva sokea synnintekijä."
- Väitän, mutta muutamalla tarkennuksella:
1. jos joku latelee uskontunnustuksen sanoja ja mielessään tai jollain muulla tavalla kieltää sen, mitä suulla sanoo, hän ei usko(eikä myöskään pelastu)
2. Se, joka uskoo uskontunnustukseen mukaan, ei latele sanoja vaan tunnustaa uskonsa
- Lisäksi haluaisin kuulla mielipiteesi: Jos joku tunnustaa uskonsa uskontunnustuksen sanoin, tuleeko hän samalla tunnustaneeksi Jeesuksen Herraksi? Minä väitän, että näin tapahtuu.

"Edelleen pysyn kannassani ja kehotan:
älkää kastattako lapsianne. Se on turhaa ja voi johtaa heitä väärään rauhaan yhdessä kirkon jäsenyyden ja käydyn rippikoulun kanssa.
Ottakoot lapsenne kasteen itse, kun päättävät seurata Jeesusta. "
- Ymmärrän huolesi ja kantasi, vaikka olen lapsikasteesta eri mieltä. Haluan korostaa, että luterilaisuus ei väitä, että kaste ilman uskoa pelastaa. Tiedän, että luterilaisista saa helposti sellaisen kuvan (ja toisinaan tuntuu jopa siltä, että jotkut luterilaiset opettavat näin). On väärin opettaa, että ilman uskoa kukaan voisi pelastua. En kuitenkaan näe, että Raamattu jättäisi vauvat ja lapset kasteen ulkopuolelle.

Lue lisää

Hyvin ikävä, jos koet, että sinun uskonveljenä pitää pelätä uskon tunnustamista toisten uskonveljien takia.

En mielestäni sanonut, että tunnustus saisi ihmisen uskomaan.
Tuon lukemisesi taustalla on monergistinen Sola Fide -oppi, joka ei mielestäni sisällä Kristukseen tunnustautumisen todellista merkitystä.
Taidan kirjoittaa ajatukseni tähän pötköön, enkä vastaa kohta kohdalta.

Meidän näkemyseromme kasteenkin suhteen liikkuvat aika lailla juuri tuon Kristukseen tunnustautumisen merkityksen erilaisessa näkemisessä. Edustan vapaan suunnan kristillisyydessäkin vähemmistöä, joka omalla tavallaan korostaa tunnustautumista uskon alussa ja näkee kasteenkin alun perin Raamatussa pelastavana Kristukseen tunnustautumisena.

Tässä yksi Tunnustuskirjojen yksimielisyyden ohjeen tiivistelmän kohta, jollaisiin viittasin. Tämä on ajatus, joka siis ohjeessa kiistetään.
”Luvattu armo tulee omaksemme osaksi siten, että sydämessä uskomme lupauksen, osaksi siten, että tunnustamme Kristusta suullamme ja harjoitamme muita hyveitä.”

Tämä on looginen johtopäätös Sola Fide-opista. Minä hyväksyn sen sikäli, että minun ei tarvitse uskoon tultuani enää ansaita armoa tunnustamalla Jeesusta tms. Kuitenkaan tässä ja koko Tunnustuskirjoissa ei mielestäni tavoiteta tunnustuksen syvää merkitystä. Näen itse Jeesukseen tunnustautumisen lain teoista ja muista teoista erilliseksi asiaksi, joka vaaditaan lopullisesti Jeesuksen veren suojaan pääsemiseksi. (Siis jos sellainen tunnustautuminen on mahdollista tehdä.) Kun tunnustamme Jeesuksen Herraksemme, olemme hänessä. (Kunhan emme teoilla kiellä ”teoillaan he hänet kieltävät”)

Kaste oli UT:ssa uskon tien alku. Syyllisyyden iskiessä Pietarin kuulijoihin heidän tajuttuaan ristiinnaulinneensa Jumalan Pojan, he kysyivät, mitä nyt pitää tehdä. Pietari vastasi: ”tehkää parannus ja ottakaa kaste”.
Määrittelisin kasteen tältä pohjalta alun perin Jumalan ihmiselle asettamaksi tavaksi ottaa vastaan hänen tarjoamansa syntien anteeksiantamus ja pelastus Jeesuksessa. Tai voisin sanoa, että kaste on pelastava Kristukseen tunnustautuminen. ”Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu.”

Tässä ja muissa teksteissä (kuten Apt.2:38) on huomioitava se, että ne eivät suinkaan ole ekslusiivisia, poissulkevia. Kaste on alun perin asetettu tavaksi ottaa vastaan pelastus, mutta Raamattu luettelee muitakin tapoja pelastua: Joh.20:23 sanoo: ”Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut”.
Ja Pietarikin saarnasi: ”on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.”
Ja kuten todettiin Jeesus lupasi tunnustavansa Isänsä edessä sen, joka tunnustaa hänet ihmisten edessä. Ja se Paavalin suun tunnustuksella pelastutaan, jota en näe ihan niin kuin sinä, mutta skippaan sen selityksen. Ja olisi muutakin. Ns. syntisen rukouksen käytön voi siis perustella, mutta se valitettavasti on käytännössä korvannut kasteen.
Joka tapauksessa minä en allekirjoita Sola Fideä sellaisena kuin se usein esitetään vaan olen selkeä synergisti: ihmisellä on osuutensa pelastumisessaan. Se osuus voi olla monenlainen. Kaste tarkoitettiin alun perin siksi osuudeksi. Nyt kasteen merkitys on kovasti hämärtynyt alkuperäisestä mallista luopumisen myötä, mutta minä uskon, että se tulee palaamaan alkuperäiseen merkitykseensä.
Tuo miten Sola Fide on uskonpuhdistuksen aikoihin perusteltu nojaa mainitsemaani Old Perspective on Paul -ajatteluun. Mielestäni New Perspective vapauttaa tiukoista Sola Fide -johtopäätöksistä. Liian pitkä juttu tähän. Wikipediakin taitaa aika paljon valottaa noita näkemyksiä.
En todellakaan usko käännyttäväni sinua tällä. Tekisi mieli tarjota jotain linkkiä, jossa on kattavampaa esitystä tästä, mutta täysin kelvollista en nyt osaa antaa. Ehkä joskus...
Joka tapauksessa edelleen näen lasten kastamisen turhana ja haitallisena touhuna.

Ja kysymyksesi: kyllä uskontunnustus on uskovalle aito tunnustus, mutta käsittelyssä oli nyt argumentointini oli muista asioista.

Se kyselijä kirjoitti:

Hyvin ikävä, jos koet, että sinun uskonveljenä pitää pelätä uskon tunnustamista toisten uskonveljien takia.

En mielestäni sanonut, että tunnustus saisi ihmisen uskomaan.
Tuon lukemisesi taustalla on monergistinen Sola Fide -oppi, joka ei mielestäni sisällä Kristukseen tunnustautumisen todellista merkitystä.
Taidan kirjoittaa ajatukseni tähän pötköön, enkä vastaa kohta kohdalta.

Meidän näkemyseromme kasteenkin suhteen liikkuvat aika lailla juuri tuon Kristukseen tunnustautumisen merkityksen erilaisessa näkemisessä. Edustan vapaan suunnan kristillisyydessäkin vähemmistöä, joka omalla tavallaan korostaa tunnustautumista uskon alussa ja näkee kasteenkin alun perin Raamatussa pelastavana Kristukseen tunnustautumisena.

Tässä yksi Tunnustuskirjojen yksimielisyyden ohjeen tiivistelmän kohta, jollaisiin viittasin. Tämä on ajatus, joka siis ohjeessa kiistetään.
”Luvattu armo tulee omaksemme osaksi siten, että sydämessä uskomme lupauksen, osaksi siten, että tunnustamme Kristusta suullamme ja harjoitamme muita hyveitä.”

Tämä on looginen johtopäätös Sola Fide-opista. Minä hyväksyn sen sikäli, että minun ei tarvitse uskoon tultuani enää ansaita armoa tunnustamalla Jeesusta tms. Kuitenkaan tässä ja koko Tunnustuskirjoissa ei mielestäni tavoiteta tunnustuksen syvää merkitystä. Näen itse Jeesukseen tunnustautumisen lain teoista ja muista teoista erilliseksi asiaksi, joka vaaditaan lopullisesti Jeesuksen veren suojaan pääsemiseksi. (Siis jos sellainen tunnustautuminen on mahdollista tehdä.) Kun tunnustamme Jeesuksen Herraksemme, olemme hänessä. (Kunhan emme teoilla kiellä ”teoillaan he hänet kieltävät”)

Kaste oli UT:ssa uskon tien alku. Syyllisyyden iskiessä Pietarin kuulijoihin heidän tajuttuaan ristiinnaulinneensa Jumalan Pojan, he kysyivät, mitä nyt pitää tehdä. Pietari vastasi: ”tehkää parannus ja ottakaa kaste”.
Määrittelisin kasteen tältä pohjalta alun perin Jumalan ihmiselle asettamaksi tavaksi ottaa vastaan hänen tarjoamansa syntien anteeksiantamus ja pelastus Jeesuksessa. Tai voisin sanoa, että kaste on pelastava Kristukseen tunnustautuminen. ”Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu.”

Tässä ja muissa teksteissä (kuten Apt.2:38) on huomioitava se, että ne eivät suinkaan ole ekslusiivisia, poissulkevia. Kaste on alun perin asetettu tavaksi ottaa vastaan pelastus, mutta Raamattu luettelee muitakin tapoja pelastua: Joh.20:23 sanoo: ”Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut”.
Ja Pietarikin saarnasi: ”on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.”
Ja kuten todettiin Jeesus lupasi tunnustavansa Isänsä edessä sen, joka tunnustaa hänet ihmisten edessä. Ja se Paavalin suun tunnustuksella pelastutaan, jota en näe ihan niin kuin sinä, mutta skippaan sen selityksen. Ja olisi muutakin. Ns. syntisen rukouksen käytön voi siis perustella, mutta se valitettavasti on käytännössä korvannut kasteen.
Joka tapauksessa minä en allekirjoita Sola Fideä sellaisena kuin se usein esitetään vaan olen selkeä synergisti: ihmisellä on osuutensa pelastumisessaan. Se osuus voi olla monenlainen. Kaste tarkoitettiin alun perin siksi osuudeksi. Nyt kasteen merkitys on kovasti hämärtynyt alkuperäisestä mallista luopumisen myötä, mutta minä uskon, että se tulee palaamaan alkuperäiseen merkitykseensä.
Tuo miten Sola Fide on uskonpuhdistuksen aikoihin perusteltu nojaa mainitsemaani Old Perspective on Paul -ajatteluun. Mielestäni New Perspective vapauttaa tiukoista Sola Fide -johtopäätöksistä. Liian pitkä juttu tähän. Wikipediakin taitaa aika paljon valottaa noita näkemyksiä.
En todellakaan usko käännyttäväni sinua tällä. Tekisi mieli tarjota jotain linkkiä, jossa on kattavampaa esitystä tästä, mutta täysin kelvollista en nyt osaa antaa. Ehkä joskus...
Joka tapauksessa edelleen näen lasten kastamisen turhana ja haitallisena touhuna.

Ja kysymyksesi: kyllä uskontunnustus on uskovalle aito tunnustus, mutta käsittelyssä oli nyt argumentointini oli muista asioista.

Lue lisää

Heti alkuun haluan kiittää asiallisesta ja selkeästä vastauksestasi. Kello on sen verran, etten tässä välissä ehdi sisältöäsi kummemmin kommentoida. Mutta sen halusin sanoa, että iloitsen kunnioittavasta asenteestasi minua ja minun näkemyksiäni kohtaan. Yhtä lailla kunnioitan sinua ja näkemyksiäsi. Enkä minäkään usko käännyttäväni sinua millään tavalla.

Olet selkeästi perehtynyt aiheeseen, ja sekin minua miellyttää suuresti (enkä sano tätä mitenkään "ylhäältä käsin", niin kuin opettaja oppilaalle, vaan ihan vaatimattomana vertaisenasi). Etenkin pidän siitä, kuinka osaat määritellä oman näkemyksesi synergiseksi. Lisäksi näytät hyvin tietävän, mitä Sola Fide tarkoittaa.

Jatkan mielelläni tätä keskustelua paremmalla ajalla. Kiitos tästä!

(Lut)erilainen kirjoitti:

Korjaan alun kirjoitusvirheen:
"Balttis, yritän viedä aiheen muualle siitä huomiosta, että et osaa kreikkaa."
piti sanoa, että 'yrität'

Sinä snobistisoitunut sofistinen trolli, yrität devalvoida sanottavaani kykenemättä osoittamaan kuten minä virheitä sinun väännöksissäsi ja käännöksissäsi.

(Lut) kirjoitti:

Balttis, yritän viedä aiheen muualle siitä huomiosta, että et osaa kreikkaa.

Kirjoitin, että niissä kohdissa, joissa suomenkielinen käännös puhuu aktiivisesti kasteen ottamisesta, Uusi testamentti puhuu passiivesti kastetuksi tulemisesta. Samassa viestissä sanoin, että luterilaiset joka sunnuntai tunnustavat Kristuksen Herrakseen uskontunnustuksen sanoin. Ja tämän lisäksi sanoin, että luterilaiset uskovat Raamatun Jeesukseen.

Kaiken tämän sinä aluksi kuittaisit väittämällä, että minä valehtelin (tämä on lievennetty ilmaus käyttämästäsi sanasta). Sitten väitit uskontunustusta olkinukeksi (näyttää siltä, ettet tiedä mitä olkinukke argumenttina tarkoittaa) ja väitit Kristuksen sanojen vastaisesti, ettei leipä ja viini ole häneen lihaa ja vertaan.

Lopulta yritit erittäin kehnoin tuloksin osoittaa, että sana 'baptistheto' on aktiivisessa (ja mikä vielä nolompaa: partisiippisessa) muodossa kohdassa Ap. t. 2:38. Tämän osoitin vääräksi ja kreikan kieliopin vastaiseksi. Mikä tässä oli kikkailua tai olkinukkea? Kielioppi ei ole uskon asia. Voit vapaasti uskotella itsellesi, että sana on aktiivinen, mutta todellisuus sanoo toisin.

"Kyseisessä kohdassa on kantasanana "baptidzo" mutta sen perässä asiayhteydessään määrävinä sanat: "hekastos" kukin, "hymon" teistä,"
- baptizo on verbi, joka on taivutettu. Se ei ole kantasana. Varsinkaan sanoille hekastos ja hymon. Nämä ovat erillisiä sanoja. Hekastos ja hymon ilmaisevat, että jokainen tulee kastetuksi (passiivi) erikseen, eikä siten että kaikki, yhdellä kerralla kastetaan yhtenä joukkona. Passiivista merkitystä nuo sanat eivät poista. Jos väität toisin, osoitat entistä vahvemmin, ettet kreikkaa osaa.

"Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI."
- Olet korostanut sanan 'kastoi'. Se on aktiivissa. Mutta kuten huomaat, aktiivinen merkitys viittaa siihen, että Jeesus antaa kasteen. Se ei puhu mitään siitä, että vastaanottajat aktiivisesti osallistuivat. Tämä käy ilmi sekä kreikasta, että suomenkielisistä käännöksistä.

"( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN "
- 'Kastettiin' on sekä suomenkielessä, että kreikassa passiivissa. Korostat edelleen väittämääni, että kaste on kastettavan osalta passiivinen tapahtuma.

"Yrität taas tehdä olkinukkea, ja kumota aikaisemmin esittämäni arvostelun koskien ilmeisesti sanan "kirkko" mielivaltasta lisäämistä Raamattuun, joten sinä se niitä "olkinukkeja" rakentelet."
- Taisin jo edellä kirjoittaa, ettet näytä ymmärtävän, millainen on olkinukke-argumentti
- Sanaa kirkko ei ole Raamattuun lisätty, vaan sillä sanalla on käännetty sana ekklesia. Siitä et pääse yli etkä ympäri. Voit todentaa tämän lukemalla KR92:sta Matt. 16:18: siellä on käytetty sanaa kirkko sanan ekklesia-käännöksenä. Ja kuten olen aiemmin sanonut, mikään ei viittaa siihen, että sinulla olisi pätevyyttä kritisoida käännösperiaatteita, kun et alkukieltä yksinkertaisesti osaa.

"koska et näytä oikeesti tuntevan kirjoituksia ja Jumalan voimaan: "Ihmeellisenä Neuvonantajana" ainakkaan kirjanoppineilla ominaisten sanasaivartelujesi perusteella arvoituna."
- Kannattaa miettiä kahdesti, haluatko laittaa kreikankielen taitamattomuutesi Kristuksen piikiin. Kaikki, mitä sanoin noista kastekohdista, on todennettavissa alkukielestä.

Lue lisää

Onneksi et ollut paikalla kun Pietari kehoitusen sanansa synnintuntoisille osoitti, sillä eivähän he olisi tajunneet sinun selisystesi jälkeen ottaa edes varmaan kastetta syntisensä anteeksi saamiseksi, mutta onneksi et ollut siellä viisastelemassa ja sanakikkailemassa estäen tapahtumien etenemistä kuten voimme lukea kielitieteellisistä skrumeluureistasi huolimatta näin:

>> Jotka OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTTIIN, JA HEITÄ LISÄÄNTYI SINÄ PÄIVÄNÄ NOIN KOLMETUHATTA SIELUA.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Onneksi et ollut paikalla kun Pietari kehoitusen sanansa synnintuntoisille osoitti, sillä eivähän he olisi tajunneet sinun selisystesi jälkeen ottaa edes varmaan kastetta syntisensä anteeksi saamiseksi, mutta onneksi et ollut siellä viisastelemassa ja sanakikkailemassa estäen tapahtumien etenemistä kuten voimme lukea kielitieteellisistä skrumeluureistasi huolimatta näin:

>> Jotka OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTTIIN, JA HEITÄ LISÄÄNTYI SINÄ PÄIVÄNÄ NOIN KOLMETUHATTA SIELUA.

Lue lisää

"Sinä snobistisoitunut sofistinen trolli, yrität devalvoida sanottavaani kykenemättä osoittamaan kuten minä virheitä sinun väännöksissäsi ja käännöksissäsi."

Ei ole hyvien tapojen mukaista eikä kristillistä nimitellä toista.

Liitän tähän aiemman viestini väitteet, ja numeroin ne. Näytä, missä niissä on virhe:

1."Kyseisessä kohdassa on kantasanana "baptidzo" mutta sen perässä asiayhteydessään määrävinä sanat: "hekastos" kukin, "hymon" teistä,"
- baptizo on verbi, joka on taivutettu. Se ei ole kantasana. Varsinkaan sanoille hekastos ja hymon. Nämä ovat erillisiä sanoja. Hekastos ja hymon ilmaisevat, että jokainen tulee kastetuksi (passiivi) erikseen, eikä siten että kaikki, yhdellä kerralla kastetaan yhtenä joukkona. Passiivista merkitystä nuo sanat eivät poista. Jos väität toisin, osoitat entistä vahvemmin, ettet kreikkaa osaa.

2. "Joh.3:22,23; >> Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä ja KASTOI."
- Olet korostanut sanan 'kastoi'. Se on aktiivissa. Mutta kuten huomaat, aktiivinen merkitys viittaa siihen, että Jeesus antaa kasteen. Se ei puhu mitään siitä, että vastaanottajat aktiivisesti osallistuivat. Tämä käy ilmi sekä kreikasta, että suomenkielisistä käännöksistä.

3. "( ja kreik. sanasta sanaa:) Ja OLI MYÖS Johannes kastavana lähellä Salimia (Saleimia) SILLÄ SIELLÄ OLI PALJON VETTÄ, JA TULIVAT SILLÄ KASTETTIIN "
- 'Kastettiin' on sekä suomenkielessä, että kreikassa passiivissa. Korostat edelleen väittämääni, että kaste on kastettavan osalta passiivinen tapahtuma.

4. "Yrität taas tehdä olkinukkea, ja kumota aikaisemmin esittämäni arvostelun koskien ilmeisesti sanan "kirkko" mielivaltasta lisäämistä Raamattuun, joten sinä se niitä "olkinukkeja" rakentelet."
- Taisin jo edellä kirjoittaa, ettet näytä ymmärtävän, millainen on olkinukke-argumentti
- Sanaa kirkko ei ole Raamattuun lisätty, vaan sillä sanalla on käännetty sana ekklesia. Siitä et pääse yli etkä ympäri. Voit todentaa tämän lukemalla KR92:sta Matt. 16:18: siellä on käytetty sanaa kirkko sanan ekklesia-käännöksenä. Ja kuten olen aiemmin sanonut, mikään ei viittaa siihen, että sinulla olisi pätevyyttä kritisoida käännösperiaatteita, kun et alkukieltä yksinkertaisesti osaa.

5. "koska et näytä oikeesti tuntevan kirjoituksia ja Jumalan voimaan: "Ihmeellisenä Neuvonantajana" ainakkaan kirjanoppineilla ominaisten sanasaivartelujesi perusteella arvoituna."
- Kannattaa miettiä kahdesti, haluatko laittaa kreikankielen taitamattomuutesi Kristuksen piikiin. Kaikki, mitä sanoin noista kastekohdista, on todennettavissa alkukielestä.

Balttis (Lut):lle kirjoitti:

Onneksi et ollut paikalla kun Pietari kehoitusen sanansa synnintuntoisille osoitti, sillä eivähän he olisi tajunneet sinun selisystesi jälkeen ottaa edes varmaan kastetta syntisensä anteeksi saamiseksi, mutta onneksi et ollut siellä viisastelemassa ja sanakikkailemassa estäen tapahtumien etenemistä kuten voimme lukea kielitieteellisistä skrumeluureistasi huolimatta näin:

>> Jotka OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTTIIN, JA HEITÄ LISÄÄNTYI SINÄ PÄIVÄNÄ NOIN KOLMETUHATTA SIELUA.

Lue lisää

"Onneksi et ollut paikalla kun Pietari kehoitusen sanansa synnintuntoisille osoitti, sillä eivähän he olisi tajunneet sinun selisystesi jälkeen ottaa edes varmaan kastetta syntisensä anteeksi saamiseksi, mutta onneksi et ollut siellä viisastelemassa ja sanakikkailemassa estäen tapahtumien etenemistä kuten voimme lukea kielitieteellisistä skrumeluureistasi huolimatta näin:

>> Jotka OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTTIIN, JA HEITÄ LISÄÄNTYI SINÄ PÄIVÄNÄ NOIN KOLMETUHATTA SIELUA.

(Lut)erilainen kirjoitti:

Heti alkuun haluan kiittää asiallisesta ja selkeästä vastauksestasi. Kello on sen verran, etten tässä välissä ehdi sisältöäsi kummemmin kommentoida. Mutta sen halusin sanoa, että iloitsen kunnioittavasta asenteestasi minua ja minun näkemyksiäni kohtaan. Yhtä lailla kunnioitan sinua ja näkemyksiäsi. Enkä minäkään usko käännyttäväni sinua millään tavalla.

Olet selkeästi perehtynyt aiheeseen, ja sekin minua miellyttää suuresti (enkä sano tätä mitenkään "ylhäältä käsin", niin kuin opettaja oppilaalle, vaan ihan vaatimattomana vertaisenasi). Etenkin pidän siitä, kuinka osaat määritellä oman näkemyksesi synergiseksi. Lisäksi näytät hyvin tietävän, mitä Sola Fide tarkoittaa.

Jatkan mielelläni tätä keskustelua paremmalla ajalla. Kiitos tästä!

Lue lisää

"Meidän näkemyseromme kasteenkin suhteen liikkuvat aika lailla juuri tuon Kristukseen tunnustautumisen merkityksen erilaisessa näkemisessä. Edustan vapaan suunnan kristillisyydessäkin vähemmistöä, joka omalla tavallaan korostaa tunnustautumista uskon alussa ja näkee kasteenkin alun perin Raamatussa pelastavana Kristukseen tunnustautumisena. "
- Olen samaa mieltä analyysistäsi siitä, miksi kasteteologia on erilaista.
- Osaatko ohjata johonkin opilliseen dokumenttiin tai muuhun vastaavan selvityksen, josta löytyisi edustamasi vapaan suunnan ajattelun ydinkohdista?
- Ehkäpä edustamasi synergistisen kannan ja luterilaisen Sola fide-ajattelun keskeisin ero tiivistyy viimeiseen lauseeseesi: molemmille kasteella on pelastava merkitys. Ymmärtääkseni se on sinulle sitä nimenomaan tunnustuksellisena tekona, joka ei ole lain teko. Luterilaisille ymmärtävät sen pelastavaksi yksin Jumalan teon tähden. Kumpikaan(ymmärtääkseni) ei yritä sanoa, että ihmisteko pelastaa.

"Raamattu luettelee muitakin tapoja pelastua: Joh.20:23 sanoo: ”Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut”.
Ja Pietarikin saarnasi: ”on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.”"
- luterilainen sanoisi, että on yksi tapa pelastua (yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden). Usko vastaanottaa syntien anteeksiannon, ja usko antaa mahdollisuuden huutaa Herran nimeä. Mutta ymmärrän pointtisi, kun erotat kasteen, synnintunnustuksen ja tunnustuksen.

"Ns. syntisen rukouksen käytön voi siis perustella, mutta se valitettavasti on käytännössä korvannut kasteen."
- itse näen syntisen rukouksessa teologisen ongelman: voiko uskosta osaton rukoilla Jumalaa / kuuleeko Jumala hänen rukouksensa? Sanoisin itse, että ei. Tästä kannastani seuraa, että jos joku rukoilee syntisen rukouksen hän joko:
1. On jo uskossa, jolloin syntisen rukous on "turha"
2. Ei ole uskossa, jolloin Jumala ei kuule rukousta.
- Lisäksi ne syntisen rukouksen muodot, joita olen nähnyt, ovat Raamatun pohjalta luonnosteltuja synteesejä. Kasteen pelastava merkitys löytyy sen sijaan jo sellaisenaan Raamatusta. Siksi itse kallistuisin korostamaan kastetta.

"Joka tapauksessa minä en allekirjoita Sola Fideä sellaisena kuin se usein esitetään vaan olen selkeä synergisti: ihmisellä on osuutensa pelastumisessaan. Se osuus voi olla monenlainen."
- Synergismistä olisi mielenkiintoista jutella enemmänkin. Se tosin veisi aika syvällisiin aiheisiin, kuten tahdon vapauteen, langennen ihmisien olemukseen ja kykyihin, lain ja evankeliumin / tekojen ja armon suhteeseen jne.

Katsotaan mihin keskustelu tästä etenee (jos etenee) :-) Ehkä voisimme sopia jonkun tietyn teeman, jos vielä olet innostunut keskustelemaan.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Onneksi et ollut paikalla kun Pietari kehoitusen sanansa synnintuntoisille osoitti, sillä eivähän he olisi tajunneet sinun selisystesi jälkeen ottaa edes varmaan kastetta syntisensä anteeksi saamiseksi, mutta onneksi et ollut siellä viisastelemassa ja sanakikkailemassa estäen tapahtumien etenemistä kuten voimme lukea kielitieteellisistä skrumeluureistasi huolimatta näin:

>> Jotka OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTTIIN, JA HEITÄ LISÄÄNTYI SINÄ PÄIVÄNÄ NOIN KOLMETUHATTA SIELUA.

Lue lisää

Vastailen Lut(erilainen) minulle kohdistamaasi viestiin myöhemmin, mutta en voi kommentoimatta tätä, kun tämä osui silmään.
"Teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"

Tämä kohta nähdään "baptistipiireissä" seuraavasti.
Lupaushan oli: kun (1) tehdään parannus ja (2) otetaan kaste, saadaan synnit anteeksi jne.
Tämä lupaus on lapsille ja lasten lapsille jne.
Eli: kun lapset (jossain vaiheessa) (1) tekevät parannuksen ("kääntyvät" kai ennemmin) ja (2) ottavat kasteen, hekin saavat samalla tavalla synnit anteeksi.
En näe muuta vaihtoehtoa tulkita tätä.
Tuo sinun esittämäsi sinänsä tuttu tulkinta, että lupaus olisi se, että lapset saavat (peri?)syntinsä anteeksi pelkässä lapsikasteessa, ei kyllä sovi tekstiyhteyden ajatukseen, kun sitä tutkii. Se menee eisegeesin puolelle.
Ei tuosta kohdasta voi saada tukea pedobaptismille.

Entinen... kirjoitti:

Vastailen Lut(erilainen) minulle kohdistamaasi viestiin myöhemmin, mutta en voi kommentoimatta tätä, kun tämä osui silmään.
"Teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu"

Tämä kohta nähdään "baptistipiireissä" seuraavasti.
Lupaushan oli: kun (1) tehdään parannus ja (2) otetaan kaste, saadaan synnit anteeksi jne.
Tämä lupaus on lapsille ja lasten lapsille jne.
Eli: kun lapset (jossain vaiheessa) (1) tekevät parannuksen ("kääntyvät" kai ennemmin) ja (2) ottavat kasteen, hekin saavat samalla tavalla synnit anteeksi.
En näe muuta vaihtoehtoa tulkita tätä.
Tuo sinun esittämäsi sinänsä tuttu tulkinta, että lupaus olisi se, että lapset saavat (peri?)syntinsä anteeksi pelkässä lapsikasteessa, ei kyllä sovi tekstiyhteyden ajatukseen, kun sitä tutkii. Se menee eisegeesin puolelle.
Ei tuosta kohdasta voi saada tukea pedobaptismille.

Lue lisää

"Baptistipiirien" tulkinta tuosta "lapsille annetusta lupauksesta" on tuttu.

"Lupaushan oli: kun (1) tehdään parannus ja (2) otetaan kaste, saadaan synnit anteeksi jne.
Tämä lupaus on lapsille ja lasten lapsille jne.
Eli: kun lapset (jossain vaiheessa) (1) tekevät parannuksen ("kääntyvät" kai ennemmin) ja (2) ottavat kasteen, hekin saavat samalla tavalla synnit anteeksi."
- Ymmärrän pointin. Kreikan kielen sanalla 'teknon' voi merkitä myös (tulevia) sukupolvia. Mutta en olisi niinkään varma, että käytetäänkö sitä koskaan pelkästään merkityksessä 'sukupolvi'. Siinä on pieni työ selvittää (löysin lähes 100 kohtaa, joissa UT käyttää sana tekna). Saattaa olla pieni ylilyönti, jos nettikeskustelun takia lähden noita kohtia yksitellen selvittämään :-).
- On totta, että lupaus koskee myös tulevia sukupolvia(lapsia, lapsenlapsia jne...). Mutta eikö näillä sukupolvilla ole myös pieniä lapsia?
- Jos lupaus koskisi vain kuulijoiden varttuneempia lapsia, eivätkö he muutenkin olisi tulleet kastettaviksi ilman erillistä mainintaa lapsista?

"En näe muuta vaihtoehtoa tulkita tätä.
Tuo sinun esittämäsi sinänsä tuttu tulkinta, että lupaus olisi se, että lapset saavat (peri?)syntinsä anteeksi pelkässä lapsikasteessa, ei kyllä sovi tekstiyhteyden ajatukseen, kun sitä tutkii. Se menee eisegeesin puolelle.
Ei tuosta kohdasta voi saada tukea pedobaptismille. "
- Olet ensimmäinen jonka näen suomenkielisessä keskustelussa käyttävän termiä eisegeesi. Luonnollisesti, kuten arvata saattaa, että pidä väitettä eisegeettisenä tulkintana. Myönnän toki, että meidän täytyy tarkastella näiden kahden jakeen lisäksi kyseisen tekstin lähikontekstia, mutta myös koko Raamatun opetusta kasteesta, ja suhteuttaa tuo kohta niihin. Tässä asiassa (ainakin suurimmilta osin) olen Markku Särelän kanssa samaa mieltä: Pietari aloittaa helluntaisaarnansa viittauksella Joelin kirjaan (Joel 2:28-31), jossa kerrotaan kuinka Pyhän Hengen saaminen koskee kaikenikäisiä (pojista ja tyttäristä nuorukaisiin ja vanhuksiin). Lisäksi Pietarin puhuttelee juuri niitä juutalaisia, jotka olivat vaatimassa Jeesusta tuomiolle. Matteus kertoo heidän ottaneen syyllisyyden Jeesuksen vereen itsensä ja lastensa päälle (Matt. 27:25). Tämä myös käy hyvin yksiin Pietarin kehotuksen kanssa: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta"(Ap. t. 2:40). He olivat huutaneet kirouksen itsensä ja lastensa päälle, nyt Pietari osoittaa, että he pääsevät kirouksesta vapaaksi. Sekä lapset että aikuiset. Kun Pietari puhuu lupauksesta, joka on annettu, näen hänen viittaavan myös Joelin kirjan lupaukseen.
- Onko edellä mainittu enemmän eksegeesiä vai eisegeesiä, siitä voidaan väitellä. Ongelmana on se, että käymme kastekeskustelua yhden kohdan, emmekä koko Raamatun pohjalta. Varmaan väkisinkin kumpikin tulee liittäneeksi Ap. t. 2:38-39 jotain sellaista, mitä ei tuosta kohdasta löydy, mutta jonka liittää kasteeseen jonkun toisen kohdan perusteella.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Baptistipiirien" tulkinta tuosta "lapsille annetusta lupauksesta" on tuttu.

"Lupaushan oli: kun (1) tehdään parannus ja (2) otetaan kaste, saadaan synnit anteeksi jne.
Tämä lupaus on lapsille ja lasten lapsille jne.
Eli: kun lapset (jossain vaiheessa) (1) tekevät parannuksen ("kääntyvät" kai ennemmin) ja (2) ottavat kasteen, hekin saavat samalla tavalla synnit anteeksi."
- Ymmärrän pointin. Kreikan kielen sanalla 'teknon' voi merkitä myös (tulevia) sukupolvia. Mutta en olisi niinkään varma, että käytetäänkö sitä koskaan pelkästään merkityksessä 'sukupolvi'. Siinä on pieni työ selvittää (löysin lähes 100 kohtaa, joissa UT käyttää sana tekna). Saattaa olla pieni ylilyönti, jos nettikeskustelun takia lähden noita kohtia yksitellen selvittämään :-).
- On totta, että lupaus koskee myös tulevia sukupolvia(lapsia, lapsenlapsia jne...). Mutta eikö näillä sukupolvilla ole myös pieniä lapsia?
- Jos lupaus koskisi vain kuulijoiden varttuneempia lapsia, eivätkö he muutenkin olisi tulleet kastettaviksi ilman erillistä mainintaa lapsista?

"En näe muuta vaihtoehtoa tulkita tätä.
Tuo sinun esittämäsi sinänsä tuttu tulkinta, että lupaus olisi se, että lapset saavat (peri?)syntinsä anteeksi pelkässä lapsikasteessa, ei kyllä sovi tekstiyhteyden ajatukseen, kun sitä tutkii. Se menee eisegeesin puolelle.
Ei tuosta kohdasta voi saada tukea pedobaptismille. "
- Olet ensimmäinen jonka näen suomenkielisessä keskustelussa käyttävän termiä eisegeesi. Luonnollisesti, kuten arvata saattaa, että pidä väitettä eisegeettisenä tulkintana. Myönnän toki, että meidän täytyy tarkastella näiden kahden jakeen lisäksi kyseisen tekstin lähikontekstia, mutta myös koko Raamatun opetusta kasteesta, ja suhteuttaa tuo kohta niihin. Tässä asiassa (ainakin suurimmilta osin) olen Markku Särelän kanssa samaa mieltä: Pietari aloittaa helluntaisaarnansa viittauksella Joelin kirjaan (Joel 2:28-31), jossa kerrotaan kuinka Pyhän Hengen saaminen koskee kaikenikäisiä (pojista ja tyttäristä nuorukaisiin ja vanhuksiin). Lisäksi Pietarin puhuttelee juuri niitä juutalaisia, jotka olivat vaatimassa Jeesusta tuomiolle. Matteus kertoo heidän ottaneen syyllisyyden Jeesuksen vereen itsensä ja lastensa päälle (Matt. 27:25). Tämä myös käy hyvin yksiin Pietarin kehotuksen kanssa: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta"(Ap. t. 2:40). He olivat huutaneet kirouksen itsensä ja lastensa päälle, nyt Pietari osoittaa, että he pääsevät kirouksesta vapaaksi. Sekä lapset että aikuiset. Kun Pietari puhuu lupauksesta, joka on annettu, näen hänen viittaavan myös Joelin kirjan lupaukseen.
- Onko edellä mainittu enemmän eksegeesiä vai eisegeesiä, siitä voidaan väitellä. Ongelmana on se, että käymme kastekeskustelua yhden kohdan, emmekä koko Raamatun pohjalta. Varmaan väkisinkin kumpikin tulee liittäneeksi Ap. t. 2:38-39 jotain sellaista, mitä ei tuosta kohdasta löydy, mutta jonka liittää kasteeseen jonkun toisen kohdan perusteella.

Lue lisää

No, jääköön tämä.
Taidan laittaa jatkoa sulle ihan uuteen ketjuun, kunhan kerkeän.
Ja kunhan myös pääsen ajatteluusi syvemmälle niin, että osaan muotoilla vastineeni.
Näiden viestien hakeminen jostain kahden metrin päästä on haastavaa.

Entinen... kirjoitti:

No, jääköön tämä.
Taidan laittaa jatkoa sulle ihan uuteen ketjuun, kunhan kerkeän.
Ja kunhan myös pääsen ajatteluusi syvemmälle niin, että osaan muotoilla vastineeni.
Näiden viestien hakeminen jostain kahden metrin päästä on haastavaa.

Lue lisää

Kuulostaa hyvältä. Kannatan. Ja aihe pitäisi myös rajata selkeästi.

(Lut)erilainen kirjoitti:

"Apt2:ssa oli jo meille se malli, jonka mukaan seurakunnan tulee edetä."
- Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että tämä on se malli?

Toin esiin muutamia kohtia, joista mielestäni ilmenee kuka kasteessa toimii ja vaikuttaa. Haluatko kommentoida niitä, ja kertoa jos niissä on jotain pielessä?

"Ei noissa teksteissä ollut mitään, mikä olisi jollain tapaa puolustanut pedobaptismia."
- Vastasin kysymykseesi siitä, että missä kohtaa Raamatussa kasteen sanotaan olevan Jumalan teko. En argumentoinut vastauksessani lapsikasteen puolesta tai vastaan. Nyt jo myönsit, että kaste on ainakin osittain Jumalan teko.

"Pelastuksessa sekä ihmisellä että Jumalalla on osuutensa."
- Miten tämä käy yksin Paavalin teologian kanssa, jonka mukaan ihminen pelastuu yksin armosta. Onko se yksin armoa, jos ihmisen täytyy jotain tehdä pelastuakseen?

Lue lisää

Jes. 45:22
Kääntykää minun tyköni ja antakaa pelastaa itsenne, te maan ääret kaikki, sillä minä olen Jumala, eikä toista ole.



38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40 Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".

Taas väärin.

Kristillinen kaste alkoi Jeesuksen kasteessa.Isän, Pojan ja Pyhän Hengen läsnäollessa.
Jeesus asetti ehtoollisenkin ennen ristinkuolemaansa.

Johannes kastoi ainoastaan niitä, jotka tunnustivat syntinsä. Matt 3:6
Mitä syntejä Jesuksella olisi ollut???

Jeesus jatkoi tätä samaa kastekäytäntöä ja kastoi aluksi itse ja sitten opetuslapset
jatkoivat tätä samaa kastetta.
Joh 3:22, Joh 4:1

Jeesus ei missään vaiheessa muutanut tätä uskovien kastetta pakolliseksi
vauvakasteeksi.

näin Raamatussa kirjoitti:

Taas väärin.

Kristillinen kaste alkoi Jeesuksen kasteessa.Isän, Pojan ja Pyhän Hengen läsnäollessa.
Jeesus asetti ehtoollisenkin ennen ristinkuolemaansa.

Johannes kastoi ainoastaan niitä, jotka tunnustivat syntinsä. Matt 3:6
Mitä syntejä Jesuksella olisi ollut???

Jeesus jatkoi tätä samaa kastekäytäntöä ja kastoi aluksi itse ja sitten opetuslapset
jatkoivat tätä samaa kastetta.
Joh 3:22, Joh 4:1

Jeesus ei missään vaiheessa muutanut tätä uskovien kastetta pakolliseksi
vauvakasteeksi.

Lue lisää

Taas väärin

Kristillinen kaste alkoi Jeesuksen kastekäskystä. Kristillinen kaste on Jeesuksen sovitukseen ja ylösnousemukseen liittämistä, mitä ei ollut vielä tapahtunut Jeesuken eläessä. Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste.

Jeesuksella ei ollut syntejä, etikä hän olisi tarvinnut kastetta. Se ei poista sitä tosiasiaa, että Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste. Kristillinen kaste suoritaan komiyhteisen Jumalan nimeen. Johaneksen kaste oli aivan eri asia.

Mitään uskovien kastetta ei Raamattu tunne, vaan ainoastaan kasteen, jossa Jumala toimii, ja joka kuuluu niin lapselle kuin aikuisellekin.

näin Raamatussa kirjoitti:

Taas väärin.

Kristillinen kaste alkoi Jeesuksen kasteessa.Isän, Pojan ja Pyhän Hengen läsnäollessa.
Jeesus asetti ehtoollisenkin ennen ristinkuolemaansa.

Johannes kastoi ainoastaan niitä, jotka tunnustivat syntinsä. Matt 3:6
Mitä syntejä Jesuksella olisi ollut???

Jeesus jatkoi tätä samaa kastekäytäntöä ja kastoi aluksi itse ja sitten opetuslapset
jatkoivat tätä samaa kastetta.
Joh 3:22, Joh 4:1

Jeesus ei missään vaiheessa muutanut tätä uskovien kastetta pakolliseksi
vauvakasteeksi.

Lue lisää

Olet sinä se "uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa" josta kaikki puhuvat ja josta kristityt varoittelevat?? Nimimerkistäsi päätellen olet. Olet jo aikamoinen julkkis...

lut. kirjoitti:

Taas väärin

Kristillinen kaste alkoi Jeesuksen kastekäskystä. Kristillinen kaste on Jeesuksen sovitukseen ja ylösnousemukseen liittämistä, mitä ei ollut vielä tapahtunut Jeesuken eläessä. Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste.

Jeesuksella ei ollut syntejä, etikä hän olisi tarvinnut kastetta. Se ei poista sitä tosiasiaa, että Jeesuksen kaste oli Johanneksen kaste. Kristillinen kaste suoritaan komiyhteisen Jumalan nimeen. Johaneksen kaste oli aivan eri asia.

Mitään uskovien kastetta ei Raamattu tunne, vaan ainoastaan kasteen, jossa Jumala toimii, ja joka kuuluu niin lapselle kuin aikuisellekin.

Lue lisää

Jeesus EI ASETTANUT mitään kastetta, vaan Hän kehoitti saarnaamaan evankeliumia kaikille kansoille. Sitten kastetaan VAIN NE, JOTKA OTTAVAT SANAN vastaan.
AP 2:41
"JOTKA NYT OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTETTIIN."

Eivät apostolit kastaneet "kaikkea kansaa" vaan ainoastaan ne, jotka uskoivat!

Uusi liitto alkoi Jeesuksessa. Hän on uuden liiton välimies jo alusta alkaen, eikä
muuttunut selaaiseksi vasta kuolemansa jälkeen!
Hebr 9:15
"Ja sen tähden hän on Uuden liiton välimies, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista."

näin Raamatussa kirjoitti:

Jeesus EI ASETTANUT mitään kastetta, vaan Hän kehoitti saarnaamaan evankeliumia kaikille kansoille. Sitten kastetaan VAIN NE, JOTKA OTTAVAT SANAN vastaan.
AP 2:41
"JOTKA NYT OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTETTIIN."

Eivät apostolit kastaneet "kaikkea kansaa" vaan ainoastaan ne, jotka uskoivat!

Uusi liitto alkoi Jeesuksessa. Hän on uuden liiton välimies jo alusta alkaen, eikä
muuttunut selaaiseksi vasta kuolemansa jälkeen!
Hebr 9:15
"Ja sen tähden hän on Uuden liiton välimies, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista."

Lue lisää

Samaa inttämämistä tälä näin Raamatussa -tyypiltä.

"Jeesus EI ASETTANUT mitään kastetta, vaan Hän kehoitti saarnaamaan evankeliumia kaikille kansoille"
Jeesushan asetti täysin UUDEN kasteem, joka suoritettiin kolmiyhteisen Jumalan nimeen. UT:n teksteistä voimme lukea, että tämän kasteen sisältö on täysin toinen kuin mikään aiempi.

"Sitten kastetaan VAIN NE, JOTKA OTTAVAT SANAN vastaan"
...Ja heidän lapsensa

"Eivät apostolit kastaneet "kaikkea kansaa" vaan ainoastaan ne, jotka uskoivat"
Apostolit kastoivat myös uskovien PERHEET, eli lapset. Tästä on historian vahva todistus. Mitään uudestikasteita ei tehty, se on ihmisen keksintöä.

"Uusi liitto alkoi Jeesuksessa"
Uusi liitto alkoi Jeeuksen SOVITUKSEN jälkeen, kuten tuo Hprealaiskirjeen jae osoittaa. Kristillinen kaste liittää juuri tähän.

teerinkä kirjoitti:

Olet sinä se "uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa" josta kaikki puhuvat ja josta kristityt varoittelevat?? Nimimerkistäsi päätellen olet. Olet jo aikamoinen julkkis...

Lue lisää

KYLLÄ!! Hän se on. Hänet tunnistaa usein hokemista "pakollinen vauvakaste" ja "vanhempien ratkaisu"

näin Raamatussa kirjoitti:

Jeesus EI ASETTANUT mitään kastetta, vaan Hän kehoitti saarnaamaan evankeliumia kaikille kansoille. Sitten kastetaan VAIN NE, JOTKA OTTAVAT SANAN vastaan.
AP 2:41
"JOTKA NYT OTTIVAT HÄNEN SANANSA VASTAAN, NE KASTETTIIN."

Eivät apostolit kastaneet "kaikkea kansaa" vaan ainoastaan ne, jotka uskoivat!

Uusi liitto alkoi Jeesuksessa. Hän on uuden liiton välimies jo alusta alkaen, eikä
muuttunut selaaiseksi vasta kuolemansa jälkeen!
Hebr 9:15
"Ja sen tähden hän on Uuden liiton välimies, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista."

Lue lisää

Jos kirkot olisivat olleet paikalla olisivat vaihtoehdot olleet uskosta osattomillekin "miekka tai kaste", kuten piru kirkkoaan rakensi, Suomeenkiin.

Kyllävaan!! kirjoitti:

KYLLÄ!! Hän se on. Hänet tunnistaa usein hokemista "pakollinen vauvakaste" ja "vanhempien ratkaisu"

Hienoja ilmaisuja joita voisi täydentää näillä: "miekkakaste, pakkokaste ja pirunkaste"

Balttis. kirjoitti:

Hienoja ilmaisuja joita voisi täydentää näillä: "miekkakaste, pakkokaste ja pirunkaste"

Onkohan nimimerkki "teerinkä" se kuuluisa inttäjä trolli, joka ei osaa keskustella
eikä tunne Raamattua, vaan yrittää poistattaa toisten kirjoituksia. Ennen hän esiintyi nimimerkillä doodoor.

Balttis. kirjoitti:

Hienoja ilmaisuja joita voisi täydentää näillä: "miekkakaste, pakkokaste ja pirunkaste"

Minä sanoisin vaan kaste

Uudestikaste on omavanhurskauden kaste, uudestikaste, jne.

siltä vaikuttaa kirjoitti:

Onkohan nimimerkki "teerinkä" se kuuluisa inttäjä trolli, joka ei osaa keskustella
eikä tunne Raamattua, vaan yrittää poistattaa toisten kirjoituksia. Ennen hän esiintyi nimimerkillä doodoor.

Lue lisää

En ole koskaan aiemmin kirjoitellut tälle palstalle, joten en voi olla mikään trolli. Tunnen kyllä Raamattuni.

Kävin eräässä tilaisuudessa, jossa kerrottiin internet -trolleista. Ja esimerkkinä annetiin kastepalsatalla "keskusteleva" uudestikastaja-inttäjä-eksyttäjä näin Raamatussa. Kuulemani mukaan hän on myös oiva esimerkki ihmisestä joka käyttää Raamattua mutta ei ymmärrä sitä

Siksi kysyin ja sain vatauksen. Asia siis selvä

Kiitos, kun vastasit, mutta et kuitenkaan oikein vastannut, joten aloitetaan kohdasta 1. Jos joku muu kastaisi ilman, että kyseessä on hätäkaste, kelpaako se Jumalalle ja saako se aikaan sen, minkä papin suorittama kaste? Ja miksi muuten hätäkaste pitää vahvistaa.

..."luterilaisen kirkon kaste ei ole "kristillinen kaste"..."

Luterilaisen kirkon kaste on kristillinen kaste niin kuin on muidenkin kristillisten kirkkojen kuten katolisen kirkon ja ortodoksikirkon lapsikaste.

Raamatussa kerrotaan, että kastettiin kokonaisia perhekuntia ja kyllä niissä perhekunnissa oli myös pieniä lapsaia eikä vain aikuisia.

Kirjoittelija2 kirjoitti:

..."luterilaisen kirkon kaste ei ole "kristillinen kaste"..."

Luterilaisen kirkon kaste on kristillinen kaste niin kuin on muidenkin kristillisten kirkkojen kuten katolisen kirkon ja ortodoksikirkon lapsikaste.

Raamatussa kerrotaan, että kastettiin kokonaisia perhekuntia ja kyllä niissä perhekunnissa oli myös pieniä lapsaia eikä vain aikuisia.

Lue lisää

Väitteesi ei todista että: koskaan kristityt olisivat kastaneet pikkulapsia, kuten kirkko tekee, eikä Jeesuskaan kastanut luokseen tuotuja lapsia: Matt.10:13-16; vaikka hän oli opetuslapsineen kastaja: Joh.3:22-4:2.

Alkuseurakunta oli jo hyvin järjestäytynyt. Siellä olivat paimenet, opettajat, profeetat ja
diakonit, mutta siitä huolimatta kasteen saattoi suorittaa muukin, kuin alkuseurakunnan paimenet eli apostolit.
Filippus ei ollut paimen, mutta kuitenkin hän suoritti kasteen.

UT ei aseta kasteen suorittajalle muita vaatimuksia, kuin että hän uskoo Jeesukseen.
Tätäkään argumenttia ei luterilainen kirkko vaadi, vaan uskomaton pappikin voi kastaa vauvan.

Hätäkaste on kirkon oma keksintö.

Näin toki katolisuudessa, ja luterilaisuudessa, kuten ei heidän pappeutensa, eikä myöskään kasteensa ole Jumalasta, eikä Jumalan sana siksi tunnekaan heidän kasteitaan, ei pakko- miekka- eikä vauvakasteitaan, jotka ovat isästä per-keleestä.

luopumusta kirjoitti:

Alkuseurakunta oli jo hyvin järjestäytynyt. Siellä olivat paimenet, opettajat, profeetat ja
diakonit, mutta siitä huolimatta kasteen saattoi suorittaa muukin, kuin alkuseurakunnan paimenet eli apostolit.
Filippus ei ollut paimen, mutta kuitenkin hän suoritti kasteen.

UT ei aseta kasteen suorittajalle muita vaatimuksia, kuin että hän uskoo Jeesukseen.
Tätäkään argumenttia ei luterilainen kirkko vaadi, vaan uskomaton pappikin voi kastaa vauvan.

Hätäkaste on kirkon oma keksintö.

Lue lisää

On totta, että Uudessa testamentissa Filippus oli diakoni ja hän kastoi.

Meidän kirkossamme järjestys on toinen: että pappi tai piispa kastaa. Vaikka Uuden testamentin mukaan joku muukin voisi periaatteessa toimittaa kasteen, on se meidän kirkossamme ja sen inhimillisessä järjestyksessä rajoitettu siihen virkaan, joka on vihitty sanan ja sakramentin palvelukseen.

"Uskomaton pappikin voi kastaa vauvan." Totta. Luterilainen tunnustuksemme sanoo:

"Vaikka kirkko varsinaisessa mielessä on pyhien ja tosiuskovien yhteisö, on kuitenkin jumalattomienkin toimittamien sakramenttien käyttäminen sallittua, koska tässä elämässä myös teeskentelijöitä ja jumalattomia on sekoittunut tosiuskovien ja pyhien joukkoon. Onhan Kristus sanonut: "Mooseksen (Matt. 23:2) istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset jne." Sakramenteilla ja sanalla on Kristuksen asetuksen ja käskyn tähden tehonsa, vaikka niitä jakaisivat jumalattomatkin. Seurakuntamme tuomitsevat donatolaiset ja muut samankaltaiset, jotka eivät hyväksyneet sitä, että kirkossa saa käyttää hyväksi jumalattomien pappien palveluksia ja katsoivat niiden olevan hyödyttömiä ja tehottomia."

Sakramentin tehoa ei saa panna riippuvaiseksi papin persoonasta tai sisäisestä olotilasta (onko uskossa vai ei), koska silloin huomio kiinnittyisi ihmiseen eikä Jumalan säätämykseen ja sakramentin ihmisistä riippumattomasti välittämään armoon.

Sinikka lisäksi Raamattu ei tunne, eikä tunnusta lainkaan sellaista maallikoista eotettua erityispappautta, jota sinä olet edustavinasi, ja sellaista ei voidan Uudenliiton pappisjärjestelmän mukaiseksi papisjärjestykseksi myöskään Jumalan sanasta osoittaa, ja siksi olekin ilmeinen antikirstillinen tai psedokristillinen pappi.

Hei,
kiitos taas vastauksesta.
Sinulla on kyllä paljon epävarmuuksia tekstissäsi: ”Ehkä, ehkä ei”; ”olivat varmaan”; ”näkisin, että...”; ”näin minä asian näen”.
Jos ajatellaan, että lapsikaste olisi Jumalan tahto ja siinä todella tapahtuisi jotain merkityksellistä, niin eikö olisi outoa, jos hän ei kelpuuttaisi kastetta jonkinlaisen muotovirheen tai väärän järjestyksen takia tai siksi, että kastetta ei suorita oikea henkilö. (Ja kuka edes sanoo, kuka on oikea?) Lapsihan on täysin osaton siihen, missä järjestyksessä kaste on tullut suoritettua. Ja jos ajatellaan, että kaste hyväksyttäisiin taivaassa, niin eikö olisi ristiriitaista, että kirkko ei sitä kelpuuttaisi? Vaikuttaa siis, että lapsikaste on pelkästään ev.lut.kirkkoon liittämisriitti, jossa sitoudutaan kirkon järjestykseen.

Huomaan, että tämä ”säädetty järjestys” on hyvin tärkeä kirkolle.
Tuntuu jopa, että se järjestys on tärkeämpi kuin esim. uskonpuhdistuksen periaate Sola Scriptura. Siten järjestyksenne on itse asiassa teille tärkeämpi kuin Raamattu. Eikö?
Raamatussahan kasteen antamista ei rajata vain pappien tehtäväksi kuten jo on todettu. Te menette kirkkojärjestyksellänne yli sen, mikä on kirjoitettu. Vähän niin kuin fariseukset lisäilivät lakiin omia perinnäissääntöjään.

Annoit oikeastaan vastaukset toiseen ja kolmanteen kysymykseeni. Jos joku sanoisi kastaneensa itse, ette sitä kelpuuttaisi (ellei se olisi hätäkaste), vaan pappi suorittaisi kasteen uudestaan. Neljäs kysymykseni oli:
”Jos on niin, että kaste ei mielestänne kelpaa ellei sitä suorita pappi ja jos lasta ei samalla oteta ev.lut. seurakunnan jäseneksi, eikö tämä ole vähän kuin anekauppaa? "Kun tuotte lapsenne meille tulevaisuuden veronmaksajaksi, niin me päästämme hänet kasteessa perisynnistä?"”

Eräs palstalainen vastasi näkemyksenään: ”Kyllä, jos kastetta ei hyväksyttäisi, niin jotain anekauppamaista tuossa olisi.”
Minäkin näen sen anekauppamaisena. Mitä sanot tähän?

Vielä toisesta sakramentistanne. Kirkkokäsikirja sanoo, että ehtoollista voi antaa lapselle, ”jolle on opetettu ehtoollisen merkitystä”. Samoin ”Ehtoollinen voidaan antaa myös muulle henkilölle, joka on sairaana tai hätätilassa ja käsittää ehtoollisen merkityksen.”
Miksi ehtoolliselle on tällaisia opetus- ja käsittämisehtoja, mutta kasteelle ei.

T. Risto-lammas

Sinikka-pappi hakee tukea Didakhesta, mutta se juuri todistaa, että silloin ei vielä
kastettu vauvoja.
Kasteen ulkoinen muoto saattoi muuttua , mutta vain poikkeustilanteissa. Tuokin
todistaa sen, että alkuseurakunnassa oli käytössä upotuskaste, mutta vain niille,
jotka uskoivat.
Ei silloinkaan kastettu "kaikkia kansoja"!

Didakhessa kehoitetaan kastettavaa paastoamaan ennen kastetta pari päivää, ja
hänelle annettiin opetusta, joten
sekin todistaa, että vauvoja ei kastettu vielä silloin.

Kirkkolaitos keksi vauvakasteen vasta 300-luvulla jKr.

Ja Sinkka ei varmaankaan tiedä tai ole tietävinään että Martti Luther opetti Isossa ketekismuksessaan vauvakaseenkin olevan nimeomaan upotamista vetee ja nousemista sieltä, seuraavaan tapaan:

>> Kasteessa tehdään ja menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin että se peittää meidät kokonaan, sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle upottaminen ja sieltä nouseminen, osoittavat mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa.

Balttis kirjoitti:

Ja Sinkka ei varmaankaan tiedä tai ole tietävinään että Martti Luther opetti Isossa ketekismuksessaan vauvakaseenkin olevan nimeomaan upotamista vetee ja nousemista sieltä, seuraavaan tapaan:

>> Kasteessa tehdään ja menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin että se peittää meidät kokonaan, sitten meidät nostetaan sieltä ylös. Nämä kaksi tilaa, veden alle upottaminen ja sieltä nouseminen, osoittavat mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa.

Lue lisää

Lisäksi katolisen kirkon ja keisarin pannaan julistamana Luther vätti "viralta pantunakin" omaavansa kirkon viran, - eli tämä kerttikäiseksi julistettu henkilö toimi kapinallisesti suhteessa sekä esivaltaan eli keisariin että siihen kirkkoo jonka pappi hän oli ennen kerettiläiseksi julistamistaan ollut, ja seliitti eittei muka ilman virallisesti virkaansa asetttaman alueellisen kirkon kirkkoherrojen lupaa kukaan olisi saanut tehdä mitää, - siis tarkittaen luomansa kerttiläiseksi julistetun lahkon toimintaa ja diktatuuria kirkkoherrojen hallitsemilla luterilaisaluelle, ja tästä virallisesta kertteläisestähän oikein pää piru kanssaa erimielisten vainoamisessa, ja "nurkkasaarnaajiksi" nimttämiensä ihmisen tuhoamisessa, tappovaateineen.

Lue alkuperäistet kirjoitukset:

Martti Luther kristityjen vihaaja ja murhaaja.

"(Lut)erilainen, miksi mielestäsi Jumala ei kuule ei-uskovan rukousta, jos hän haluaa katua ja tehdä parannuksen - saada synnit anteeksi ja seurata Jeesusta? "
- Jos hän haluaa saada synnit anteeksi ja seurata Jeesusta, silloin hänelle on jo julistettu sanomaa armahtavasta Jumalasta ja Kristuksen sovittavasta ristinkuolemasta. Väitän, että tämä saa aikaan ihmisessä uskon, joka saa hänet rukoilemaan. Muutenhan ihminen saisi uskon rukouksen perusteella, eikä armosta, ilman tekoja. En kiellä, etteikö syntisen rukouksen rukoillut ihminen olisi uskova. Mutta väitän, että rukouksen kuuleminen on seurausta hänen uskostaan, eikä toisinpäin.
- Jotta Jumala kuulisi ihmisen rukouksen, tulisi tämän olla jo valmiiksi vanhurskas. Sananl. 15:29:
"Jumalattomista on Herra kaukana, mutta vanhurskasten rukouksen hän kuulee.".
Lain rikkojana syntinen ei voi tulla tekojensa perusteella vanhurskaaksi, vaan hänen täytyy saada se lahjana. Room. 3:28:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."

Tämän kaiken perusteella väitän: Jotta Jumala kuulisi syntisen rukouksen, tämän syntisen täytyy olla vanhurskas. Jotta syntinen voisi olla vahurskas, täytyy hänellä olla jo valmiiksi usko.

MIltä tämä kuulostaa? Miten itse näet asian?

(Lut)erilainen kirjoitti:

"(Lut)erilainen, miksi mielestäsi Jumala ei kuule ei-uskovan rukousta, jos hän haluaa katua ja tehdä parannuksen - saada synnit anteeksi ja seurata Jeesusta? "
- Jos hän haluaa saada synnit anteeksi ja seurata Jeesusta, silloin hänelle on jo julistettu sanomaa armahtavasta Jumalasta ja Kristuksen sovittavasta ristinkuolemasta. Väitän, että tämä saa aikaan ihmisessä uskon, joka saa hänet rukoilemaan. Muutenhan ihminen saisi uskon rukouksen perusteella, eikä armosta, ilman tekoja. En kiellä, etteikö syntisen rukouksen rukoillut ihminen olisi uskova. Mutta väitän, että rukouksen kuuleminen on seurausta hänen uskostaan, eikä toisinpäin.
- Jotta Jumala kuulisi ihmisen rukouksen, tulisi tämän olla jo valmiiksi vanhurskas. Sananl. 15:29:
"Jumalattomista on Herra kaukana, mutta vanhurskasten rukouksen hän kuulee.".
Lain rikkojana syntinen ei voi tulla tekojensa perusteella vanhurskaaksi, vaan hänen täytyy saada se lahjana. Room. 3:28:
"Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja."

Tämän kaiken perusteella väitän: Jotta Jumala kuulisi syntisen rukouksen, tämän syntisen täytyy olla vanhurskas. Jotta syntinen voisi olla vahurskas, täytyy hänellä olla jo valmiiksi usko.

MIltä tämä kuulostaa? Miten itse näet asian?

Lue lisää

Erottaisin toisistaan elävän uskon ja jonkun asian totena pitämisen, joka on ns ”kuollutta uskoa”. Raamattu sanoo, että riivaajatkin uskovat ja vapisevat. Elävä usko on Jumalan teko meissä. Sen saamme anomalla ja parannusta tekemällä.

Itse en näkisi syntisen rukousta lain teoksi. Jeesus täytti Vanhan Testamentin lait ja me saamme vain turvautua Hänen täyttämäänsä täydelliseen sovitustyöhön. Meille kuuluu kuitenkin jollain tavalla ilmaista halukkuus vastaanottaa Hänen tarjoamansa armo. Se ei ole lain täyttämistä. Se on kääntymistä Jumalan puoleen, syntien katumista ja parannuksen tekemistä ja Hänelle luvan antamista tulla elämäämme.

Mielestäni Luonnontieteiden tohtori Aiko Hormannin esimerkki uskoontulosta kuvaa hyvin sitä tilannetta, että hän rukouksen aikana tai jälkeen vasta sai uskon ja uudestisyntyi. Rukoillessaan hän epäili, eikä vielä uskonut Jumalaan. Eräs kollega oli antanut hänelle Raamatun ja kehottanut lukemaan sitä. Aiko Hormann kertoo luettunaan Raamattua: ”Menin polvilleni ja rukoili: ’Jeesus, jos todella olet Messias ja kuolit puolestani (...) Se tarkoitaa, että elät yhä. Jos se on totta, niin tule elämääni.’”

Hän jatkoi: ”Se oli epäilevä rukous, mutta pyysin Jeesusta astumaan sydämeeni. Tunnustin, että Hän on Vapahtajani. Ja myöhemmin tunnustin, että Hän on Herra. Uskon, että silloin tapahtui jotain erityistä. En kokenut mitään suuria tunteita, mutta tiesin sydämessäni, että on tapahtunut jotain yliluonnollista. Sain rauhan sydämeeni.”

Näin näkisin asian.

Kiitos myös vastauksestasi! En kokenut viestiäsi mitenkään "jyräävänä", vaan hyvähenkisenä ja asiallisena. Kunpa näillä keskustelupalstoilla päästäisiin tähän useimminkin.

”Minä väitän, että armo otetaan vastaan ja omistetaan uskolla, joka meille lahjoitetaan. Jos ymmärrän oikein sinun näkökulmasi, niin siinä usko ja armo ovat jollain tavalla (mutta ei täysin?) sama asia, joiden vastaanottamisesta ihminen voi päättää itse.(Luterilaisuuden mukaan ihminen itse voi tehdä ainoastaan kielteisen päätöksen, eli hylätä uskon. Uskon puolesta hän ei voi tehdä mitään, vaan sen saa aikaan yksin Jumala sanansa kautta.)”

Olen kanssasi samaa mieltä, että armo vastaanotetaan ja omistetaan uskolla ja se on lahja. Usko ei ole oikeastaan sama asia, kuin armo, mutta armon kautta meillä on oikeus päästä Jumalan yhteyteen ja saada elävä usko eli uudestisyntyä ylhäältä. Se on armoa, että uskovaa ei rangaista hänen synneistään. Armon eli ansiottoman rakkauden vastaanottaminen edellyttää, että ihminen jollain tavalla lähestyy Jumalaa. Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Raamattu sanoo:

”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta.

”Silti kokemus itsessään ei mielestäni voi olla peruste uskon puolesta tai vastaan, sillä ei-kristitytkin saavat erilaisia kokemuksia sekä tuntevat saavansa rauhan sydämeen. En usko, että esim. muslimit, hindut tai edes ateistit kokevat olevansa rauhattomia ja levottomia. Päinvastoin, näyttää siltä että omat uskomukset tuovat heille jonkinlaista sisäistä rauhaa.”

Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia. Olen varma, että Jumala kuulee aina rukouksen, jossa ihminen sydämestään haluaa tehdä parannuksen ja seurata Jeesusta. Se on Jumalan mielenmukainen rukous ja Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisivat.

” ..joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden” (1 Tim 2:4).

Myönnän, että rauhaa voi saada monista muistakin asioista, kuin elävästä uskosta Jeesukseen. Mutta syvää sisäistä ja pysyvää rauhaa ei voi löytää muusta, kuin Jumalan yhteydestä.

”Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa” (Joh 14;27).

”Ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa” (Fil 4:7).

Vai mitä?

7+12 kirjoitti:

Kiitos myös vastauksestasi! En kokenut viestiäsi mitenkään "jyräävänä", vaan hyvähenkisenä ja asiallisena. Kunpa näillä keskustelupalstoilla päästäisiin tähän useimminkin.

”Minä väitän, että armo otetaan vastaan ja omistetaan uskolla, joka meille lahjoitetaan. Jos ymmärrän oikein sinun näkökulmasi, niin siinä usko ja armo ovat jollain tavalla (mutta ei täysin?) sama asia, joiden vastaanottamisesta ihminen voi päättää itse.(Luterilaisuuden mukaan ihminen itse voi tehdä ainoastaan kielteisen päätöksen, eli hylätä uskon. Uskon puolesta hän ei voi tehdä mitään, vaan sen saa aikaan yksin Jumala sanansa kautta.)”

Olen kanssasi samaa mieltä, että armo vastaanotetaan ja omistetaan uskolla ja se on lahja. Usko ei ole oikeastaan sama asia, kuin armo, mutta armon kautta meillä on oikeus päästä Jumalan yhteyteen ja saada elävä usko eli uudestisyntyä ylhäältä. Se on armoa, että uskovaa ei rangaista hänen synneistään. Armon eli ansiottoman rakkauden vastaanottaminen edellyttää, että ihminen jollain tavalla lähestyy Jumalaa. Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Raamattu sanoo:

”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta.

”Silti kokemus itsessään ei mielestäni voi olla peruste uskon puolesta tai vastaan, sillä ei-kristitytkin saavat erilaisia kokemuksia sekä tuntevat saavansa rauhan sydämeen. En usko, että esim. muslimit, hindut tai edes ateistit kokevat olevansa rauhattomia ja levottomia. Päinvastoin, näyttää siltä että omat uskomukset tuovat heille jonkinlaista sisäistä rauhaa.”

Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia. Olen varma, että Jumala kuulee aina rukouksen, jossa ihminen sydämestään haluaa tehdä parannuksen ja seurata Jeesusta. Se on Jumalan mielenmukainen rukous ja Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisivat.

” ..joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden” (1 Tim 2:4).

Myönnän, että rauhaa voi saada monista muistakin asioista, kuin elävästä uskosta Jeesukseen. Mutta syvää sisäistä ja pysyvää rauhaa ei voi löytää muusta, kuin Jumalan yhteydestä.

”Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa” (Joh 14;27).

”Ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa” (Fil 4:7).

Vai mitä?

Lue lisää

Palataampa aloittajan kysymykseen ja jätetään spekulatiot.

UT kertoo parissa kohdin, että tavallinen rivi-uskova toimitti kasteen.

1. Ananias kastoi Paavalin
2. Filippus kastoi hoviherran.

UT ei tunne tuollaista virkapappeusjärjestelmää, kuin mitä kirkot edustavat.
Nehän pyrkivät pönkittämään vain omaa valtaansa ja kuviteltua oikeaa oppiaan.

7+12 kirjoitti:

Kiitos myös vastauksestasi! En kokenut viestiäsi mitenkään "jyräävänä", vaan hyvähenkisenä ja asiallisena. Kunpa näillä keskustelupalstoilla päästäisiin tähän useimminkin.

”Minä väitän, että armo otetaan vastaan ja omistetaan uskolla, joka meille lahjoitetaan. Jos ymmärrän oikein sinun näkökulmasi, niin siinä usko ja armo ovat jollain tavalla (mutta ei täysin?) sama asia, joiden vastaanottamisesta ihminen voi päättää itse.(Luterilaisuuden mukaan ihminen itse voi tehdä ainoastaan kielteisen päätöksen, eli hylätä uskon. Uskon puolesta hän ei voi tehdä mitään, vaan sen saa aikaan yksin Jumala sanansa kautta.)”

Olen kanssasi samaa mieltä, että armo vastaanotetaan ja omistetaan uskolla ja se on lahja. Usko ei ole oikeastaan sama asia, kuin armo, mutta armon kautta meillä on oikeus päästä Jumalan yhteyteen ja saada elävä usko eli uudestisyntyä ylhäältä. Se on armoa, että uskovaa ei rangaista hänen synneistään. Armon eli ansiottoman rakkauden vastaanottaminen edellyttää, että ihminen jollain tavalla lähestyy Jumalaa. Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Raamattu sanoo:

”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta.

”Silti kokemus itsessään ei mielestäni voi olla peruste uskon puolesta tai vastaan, sillä ei-kristitytkin saavat erilaisia kokemuksia sekä tuntevat saavansa rauhan sydämeen. En usko, että esim. muslimit, hindut tai edes ateistit kokevat olevansa rauhattomia ja levottomia. Päinvastoin, näyttää siltä että omat uskomukset tuovat heille jonkinlaista sisäistä rauhaa.”

Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia. Olen varma, että Jumala kuulee aina rukouksen, jossa ihminen sydämestään haluaa tehdä parannuksen ja seurata Jeesusta. Se on Jumalan mielenmukainen rukous ja Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisivat.

” ..joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden” (1 Tim 2:4).

Myönnän, että rauhaa voi saada monista muistakin asioista, kuin elävästä uskosta Jeesukseen. Mutta syvää sisäistä ja pysyvää rauhaa ei voi löytää muusta, kuin Jumalan yhteydestä.

”Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa” (Joh 14;27).

”Ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa” (Fil 4:7).

Vai mitä?

Lue lisää

Voi kun täällä olisi enemmän tällaista asiallista keskustelua kun nämä kaksi. Kiitos tele hyvästä keskustelusta, tällaista on ilo seurata!

näin alussa kirjoitti:

Palataampa aloittajan kysymykseen ja jätetään spekulatiot.

UT kertoo parissa kohdin, että tavallinen rivi-uskova toimitti kasteen.

1. Ananias kastoi Paavalin
2. Filippus kastoi hoviherran.

UT ei tunne tuollaista virkapappeusjärjestelmää, kuin mitä kirkot edustavat.
Nehän pyrkivät pönkittämään vain omaa valtaansa ja kuviteltua oikeaa oppiaan.

Lue lisää

Vaikkakaan en edusta kirkko_kuulolla pappeja, kerroin oman vastaukseni viestin aloittamiin kysymyksiin. Niissä mm. sanoin, että "rivi-uskovankin" toimittama kaste on oikea kaste. Syy, miksi luterilaisissa seurakunnissa pappi kastaa, on mm. järjestyksellinen. Kasteessa tullaan myös seurakunnan jäseneksi. Paimenelle on tärkeä tietää, ketä kaikkia hänen seurakuntaansa kuuluu. Tämä on yksi syy, miksi seurakunnan paimen käyttää seurakunnan omaavaa valtaa kastaa. Syitä on muitakin, mutta tämä on ehkä käytännönläheisin syy.

"UT kertoo parissa kohdin, että tavallinen rivi-uskova toimitti kasteen.

1. Ananias kastoi Paavalin
2. Filippus kastoi hoviherran."

1. Herra erikseen käski Ananiaksen mennä Paavalin luo. Hän kastoi, koska hänelle oli annettu erityinen tehtävä (ja jos oikein haluaa pilkkua viilata, tekstiä ei kerrota kuka kastoi. Itse uskon kyseessä olleen Ananias.)

2. Filippuksella oli sama tilanne kuin Ananiaksella: Hänellä oli erityinen Herran käsky mennä hoviherran luokse. Vaikka häntä ei olisi sinne käskettykään, ei hän silti olisi ollut "rivi-uskova". Hänethän oli kuuden muun miehen kanssa asetettu diakonin tehtävään kätten päällepanemisen kautta. Voisin jopa sanoa, että tämän viran perusteella Filippus saattoi myös kastaa.

Korostan vielä sitä, että "rivi-uskovan" kaste on kaikesta huolimatta pätevä kaste.

7+12 kirjoitti:

Kiitos myös vastauksestasi! En kokenut viestiäsi mitenkään "jyräävänä", vaan hyvähenkisenä ja asiallisena. Kunpa näillä keskustelupalstoilla päästäisiin tähän useimminkin.

”Minä väitän, että armo otetaan vastaan ja omistetaan uskolla, joka meille lahjoitetaan. Jos ymmärrän oikein sinun näkökulmasi, niin siinä usko ja armo ovat jollain tavalla (mutta ei täysin?) sama asia, joiden vastaanottamisesta ihminen voi päättää itse.(Luterilaisuuden mukaan ihminen itse voi tehdä ainoastaan kielteisen päätöksen, eli hylätä uskon. Uskon puolesta hän ei voi tehdä mitään, vaan sen saa aikaan yksin Jumala sanansa kautta.)”

Olen kanssasi samaa mieltä, että armo vastaanotetaan ja omistetaan uskolla ja se on lahja. Usko ei ole oikeastaan sama asia, kuin armo, mutta armon kautta meillä on oikeus päästä Jumalan yhteyteen ja saada elävä usko eli uudestisyntyä ylhäältä. Se on armoa, että uskovaa ei rangaista hänen synneistään. Armon eli ansiottoman rakkauden vastaanottaminen edellyttää, että ihminen jollain tavalla lähestyy Jumalaa. Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Raamattu sanoo:

”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta.

”Silti kokemus itsessään ei mielestäni voi olla peruste uskon puolesta tai vastaan, sillä ei-kristitytkin saavat erilaisia kokemuksia sekä tuntevat saavansa rauhan sydämeen. En usko, että esim. muslimit, hindut tai edes ateistit kokevat olevansa rauhattomia ja levottomia. Päinvastoin, näyttää siltä että omat uskomukset tuovat heille jonkinlaista sisäistä rauhaa.”

Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia. Olen varma, että Jumala kuulee aina rukouksen, jossa ihminen sydämestään haluaa tehdä parannuksen ja seurata Jeesusta. Se on Jumalan mielenmukainen rukous ja Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuisivat.

” ..joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden” (1 Tim 2:4).

Myönnän, että rauhaa voi saada monista muistakin asioista, kuin elävästä uskosta Jeesukseen. Mutta syvää sisäistä ja pysyvää rauhaa ei voi löytää muusta, kuin Jumalan yhteydestä.

”Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa” (Joh 14;27).

”Ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa” (Fil 4:7).

Vai mitä?

Lue lisää

Tässähän oikein innostuu keskustelemaan! Toivottavasti koet samoin.

"”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta."
- En puhuisi aktiivisesta tekemisestä. Yritän seuraavaksi perustella.

Ensin Ap.t. 2:40. Suomenkielinen käännös johdattaa helposti ajattelemaan, että kyseessä on aktiivinen teko. Tämä ei ole tarkoituksellista harhaanjohtamista, vaan se johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että UT:n kreikan kielen kaikkia "hienouksia" ei saa sujuvasti käännettyä suomeksi. Kielet ovat sen verran erilaiset.

"Antakaa pelastaa itsenne" on ilmaistu kreikaksi vain yhdellä sanalla: sotheete (pahoittelen etukäteen, että selittelen tällaisia kuivia kielioppijuttuja. Yritä kestää.)
- sotheete on passiivisessa merkityksessä. Yksinkertaistettuna se tarkoittaa, että se kenestä verbi puhuu ei ole aktiivisessa vaan passiivisessa roolissa. Hän ei siis ole se, joka tekee jotain(aktiivinen), vaan hän on se, jolle tehdään jotain(passiivi). Suomen kielessä ei voida samaan aikaan julistaa pelastetuksi tulemista passiivisessa merkityksessä niin, ettei käytettäisi aktiivimuotoisia verbejä. Tästä seuraa se, että suomenkielisen käännöksen on pakko käyttää apuverbiä antaa(aktiivi), kun se puhuu pelastetuksi tulemisesta: antakaa pelastaa itsenne. Ehkäpä parempi käännös olisi "tulkaa pelastetuiksi", mutta tällöin sana 'tulla' tulee ymmärtää merkityksessä 'tulla joksikin, muuttua jonkinlaiseksi' eikä 'tulla jonnekin, saapua johonkin".
- Tiedän, että tämä oli älyttömän epäselkeä. Kysy, tarkenna, kommentoi, niin yritän tarkentaa, jos on tarve. Pahoittelut.

Joh 6:37: ”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos”
- Jos olisit lukenut seitsemän jaetta eteenpäin, olisit törmännyt tähän:
Joh. 6:44: "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Itse kallistuisin vieläkin siihen, että ihminen ei ole aktiivisessa roolissa. Jotta joku voisi tulla Jeesuksen luo, Jumalan täytyy vetää hänet sinne.

"Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia."
- Olemme yllättävän monessa asiassa samoilla linjoilla. Allekirjoitan molemmat. Pelkkä kokemus ei riitä perusteeksi sillä, mikä on oikea. Enkä minäkään epäile toisen uskoontulokokemuksia. Pidän kokemuksina aitoina, siinä mielessä, että he todella ovat saaneet kokemuksen ja huomanneet sen jälkeen uskovansa. Teen kuitenkin tällaisen eron:

1. On kokemuksia, joiden aikana ihminen on todella tullut uskoon (esim. ihminen kuulee ensi kertaa lain saarnaa ja kauhistuu omaa syntisyyttään ja syyllistä asemaansa Jumalan edessä. Tämän jälkeen hänelle julistetaan evankeliumia Kristuksesta, joka on sovittanut hänekin syntinsä, niin, että Jumala ei lue ihmiselle viaksi hänen syntiään. Tämä synnyttää hänessä uskon, ja todennäköisesti myös hyvin vahvan kokemuksen.)

2. Syntiseen rukoukseen liittyvät uskoontulokokemukset ovat kokemuksina aitoja ja varmasti lohduttavia ja omaa uskoa vahvistavia. Sitä en voi enkä halua kieltää. Pidän kuitenkin sitä todennäköisenä, että henkilö on ollut jo aiemmin uskossa, mutta syntisen rukous on tuonut sen verran ison (tunteellisen ja hengellisen) kokemuksen, että hän pitää tätä uskoontulona. Myönnän, että tämä on omalta osaltani spekulaatiota, joka perustuu esittämälleni ajatukselle, että Jumala ei kuule uskosta osattoman rukouksia.

Ehkä en tähän viestiin enempää sisällytä ajatuksiani. Tuntuu siltä, että nyt jo karkasin aiheesta :D

(Lut)erilainen kirjoitti:

Vaikkakaan en edusta kirkko_kuulolla pappeja, kerroin oman vastaukseni viestin aloittamiin kysymyksiin. Niissä mm. sanoin, että "rivi-uskovankin" toimittama kaste on oikea kaste. Syy, miksi luterilaisissa seurakunnissa pappi kastaa, on mm. järjestyksellinen. Kasteessa tullaan myös seurakunnan jäseneksi. Paimenelle on tärkeä tietää, ketä kaikkia hänen seurakuntaansa kuuluu. Tämä on yksi syy, miksi seurakunnan paimen käyttää seurakunnan omaavaa valtaa kastaa. Syitä on muitakin, mutta tämä on ehkä käytännönläheisin syy.

"UT kertoo parissa kohdin, että tavallinen rivi-uskova toimitti kasteen.

1. Ananias kastoi Paavalin
2. Filippus kastoi hoviherran."

1. Herra erikseen käski Ananiaksen mennä Paavalin luo. Hän kastoi, koska hänelle oli annettu erityinen tehtävä (ja jos oikein haluaa pilkkua viilata, tekstiä ei kerrota kuka kastoi. Itse uskon kyseessä olleen Ananias.)

2. Filippuksella oli sama tilanne kuin Ananiaksella: Hänellä oli erityinen Herran käsky mennä hoviherran luokse. Vaikka häntä ei olisi sinne käskettykään, ei hän silti olisi ollut "rivi-uskova". Hänethän oli kuuden muun miehen kanssa asetettu diakonin tehtävään kätten päällepanemisen kautta. Voisin jopa sanoa, että tämän viran perusteella Filippus saattoi myös kastaa.

Korostan vielä sitä, että "rivi-uskovan" kaste on kaikesta huolimatta pätevä kaste.

Lue lisää

Jos teidän käsityksenne mukaan "Jumala kastaa", niin mitä väliä sillä, kuka sitä vettä ripottelee?
Hänhän voi laittaa vaikka puu-ukon kastamaan.

nurinkurista kirjoitti:

Jos teidän käsityksenne mukaan "Jumala kastaa", niin mitä väliä sillä, kuka sitä vettä ripottelee?
Hänhän voi laittaa vaikka puu-ukon kastamaan.

En oikein ymmärtänyt, mitä haet takaa. Voitko vähän tarkentaa/selventää?

(Lut)erilainen kirjoitti:

Tässähän oikein innostuu keskustelemaan! Toivottavasti koet samoin.

"”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta” (Apt 2:40).

”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos” (Joh 6:37).

Eikö näissä ole selkeästi aktiivista tekemistä? Luvan antaminen pelastamiseen ja tuleminen vaatii jonkin asteista aktiivisuutta."
- En puhuisi aktiivisesta tekemisestä. Yritän seuraavaksi perustella.

Ensin Ap.t. 2:40. Suomenkielinen käännös johdattaa helposti ajattelemaan, että kyseessä on aktiivinen teko. Tämä ei ole tarkoituksellista harhaanjohtamista, vaan se johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että UT:n kreikan kielen kaikkia "hienouksia" ei saa sujuvasti käännettyä suomeksi. Kielet ovat sen verran erilaiset.

"Antakaa pelastaa itsenne" on ilmaistu kreikaksi vain yhdellä sanalla: sotheete (pahoittelen etukäteen, että selittelen tällaisia kuivia kielioppijuttuja. Yritä kestää.)
- sotheete on passiivisessa merkityksessä. Yksinkertaistettuna se tarkoittaa, että se kenestä verbi puhuu ei ole aktiivisessa vaan passiivisessa roolissa. Hän ei siis ole se, joka tekee jotain(aktiivinen), vaan hän on se, jolle tehdään jotain(passiivi). Suomen kielessä ei voida samaan aikaan julistaa pelastetuksi tulemista passiivisessa merkityksessä niin, ettei käytettäisi aktiivimuotoisia verbejä. Tästä seuraa se, että suomenkielisen käännöksen on pakko käyttää apuverbiä antaa(aktiivi), kun se puhuu pelastetuksi tulemisesta: antakaa pelastaa itsenne. Ehkäpä parempi käännös olisi "tulkaa pelastetuiksi", mutta tällöin sana 'tulla' tulee ymmärtää merkityksessä 'tulla joksikin, muuttua jonkinlaiseksi' eikä 'tulla jonnekin, saapua johonkin".
- Tiedän, että tämä oli älyttömän epäselkeä. Kysy, tarkenna, kommentoi, niin yritän tarkentaa, jos on tarve. Pahoittelut.

Joh 6:37: ”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos”
- Jos olisit lukenut seitsemän jaetta eteenpäin, olisit törmännyt tähän:
Joh. 6:44: "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Itse kallistuisin vieläkin siihen, että ihminen ei ole aktiivisessa roolissa. Jotta joku voisi tulla Jeesuksen luo, Jumalan täytyy vetää hänet sinne.

"Olet oikeassa siinä suhteessa, että kaikkia asioita ei voi pelkän kokemuksen perusteella pitää oikeana. En kuitenkan epäile kenenkään uskoontulokokemuksia."
- Olemme yllättävän monessa asiassa samoilla linjoilla. Allekirjoitan molemmat. Pelkkä kokemus ei riitä perusteeksi sillä, mikä on oikea. Enkä minäkään epäile toisen uskoontulokokemuksia. Pidän kokemuksina aitoina, siinä mielessä, että he todella ovat saaneet kokemuksen ja huomanneet sen jälkeen uskovansa. Teen kuitenkin tällaisen eron:

1. On kokemuksia, joiden aikana ihminen on todella tullut uskoon (esim. ihminen kuulee ensi kertaa lain saarnaa ja kauhistuu omaa syntisyyttään ja syyllistä asemaansa Jumalan edessä. Tämän jälkeen hänelle julistetaan evankeliumia Kristuksesta, joka on sovittanut hänekin syntinsä, niin, että Jumala ei lue ihmiselle viaksi hänen syntiään. Tämä synnyttää hänessä uskon, ja todennäköisesti myös hyvin vahvan kokemuksen.)

2. Syntiseen rukoukseen liittyvät uskoontulokokemukset ovat kokemuksina aitoja ja varmasti lohduttavia ja omaa uskoa vahvistavia. Sitä en voi enkä halua kieltää. Pidän kuitenkin sitä todennäköisenä, että henkilö on ollut jo aiemmin uskossa, mutta syntisen rukous on tuonut sen verran ison (tunteellisen ja hengellisen) kokemuksen, että hän pitää tätä uskoontulona. Myönnän, että tämä on omalta osaltani spekulaatiota, joka perustuu esittämälleni ajatukselle, että Jumala ei kuule uskosta osattoman rukouksia.

Ehkä en tähän viestiin enempää sisällytä ajatuksiani. Tuntuu siltä, että nyt jo karkasin aiheesta :D

Lue lisää

Tämä on ollut kyllä mielenkiintoista keskustelua. Vielä tuosta Apt 2:49 kohdasta:

"Antakaa pelastaa itsenne" varmaan on passivimuoto, niin kuin sanoit. Kiitos tiedosta! Kuitenkin vielä jatkaisin siitä. Eikö kastaminen olekin kasteenottajan kohdalla passiivista tekemistä siinä mielessä, että toinen henkilö kastaa hänet? Johtuisikohan siitä se passiivimuoto? Jatkan vielä tuosta Johanneksen evankeliumin kohdasta:

Joh 6:37: ”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos”

Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Se olikin edellisessä viestissäni vähän aikasemmin – huomasitko? Tämän jälkeen ihminen tekee jotain sen eteen, eli tulee Jumalan tykö. Olen siinä kanssasi samaa mieltä ja se on raamatullista, että kukaan ei voi tulla Jumala tykö, jos Jumala ei ensin vedä Häntä puoleensa. Jonkinlaista aktiivisuutta kuitenkin osoittaa ihmisen puolelta se, että tulee Jeesuksen tykö. Eikö vaan?

Tässä vielä yksi esimerkki:

”Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.” (Apt 22:16).

Tässäkin tulee ihmisen puolelta aktiivinen ele Jumalan puoleen, eli rukous/huuto Hänen puoleensa. Vai kuinka? Mitä kielioppi sanoo? Kreikka on minulle hepreaa :) Alkuseurakunnan aikoihin kasteessa todellakin tapahtui se syntien anteeksianto – mutta tämä jo meni meidän aiheemme ohi.

Olemme erilaisia sielunrakenteeltamme. Toisille uskoontulo voi olla hyvinkin tunnepitoinen kokemus, toiselle se taas on vain tieto ja varmuus siitä, että on pelastettu. Kuitenkin jotain yliluonnollista siinä hetkessä tapahtuu, kun Jumala uudestisynnyttää ylhäältä ihmisen ja saamme Pyhän Hengen sinetin.

Haluaisin vielä varmistua, että tarkoitatko uudestisyntymistä ylhäältä (Joh 3:3) ja Jumalan Sanan totena pitämistä, sekä Jumalan ja Jeesuksen olemassaoloon uskomista samoina vai eri asioina?

7+12 kirjoitti:

Tämä on ollut kyllä mielenkiintoista keskustelua. Vielä tuosta Apt 2:49 kohdasta:

"Antakaa pelastaa itsenne" varmaan on passivimuoto, niin kuin sanoit. Kiitos tiedosta! Kuitenkin vielä jatkaisin siitä. Eikö kastaminen olekin kasteenottajan kohdalla passiivista tekemistä siinä mielessä, että toinen henkilö kastaa hänet? Johtuisikohan siitä se passiivimuoto? Jatkan vielä tuosta Johanneksen evankeliumin kohdasta:

Joh 6:37: ”…sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos”

Jumala on tietenkin ensin vetänyt häntä puoleensa. Se olikin edellisessä viestissäni vähän aikasemmin – huomasitko? Tämän jälkeen ihminen tekee jotain sen eteen, eli tulee Jumalan tykö. Olen siinä kanssasi samaa mieltä ja se on raamatullista, että kukaan ei voi tulla Jumala tykö, jos Jumala ei ensin vedä Häntä puoleensa. Jonkinlaista aktiivisuutta kuitenkin osoittaa ihmisen puolelta se, että tulee Jeesuksen tykö. Eikö vaan?

Tässä vielä yksi esimerkki:

”Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.” (Apt 22:16).

Tässäkin tulee ihmisen puolelta aktiivinen ele Jumalan puoleen, eli rukous/huuto Hänen puoleensa. Vai kuinka? Mitä kielioppi sanoo? Kreikka on minulle hepreaa :) Alkuseurakunnan aikoihin kasteessa todellakin tapahtui se syntien anteeksianto – mutta tämä jo meni meidän aiheemme ohi.

Olemme erilaisia sielunrakenteeltamme. Toisille uskoontulo voi olla hyvinkin tunnepitoinen kokemus, toiselle se taas on vain tieto ja varmuus siitä, että on pelastettu. Kuitenkin jotain yliluonnollista siinä hetkessä tapahtuu, kun Jumala uudestisynnyttää ylhäältä ihmisen ja saamme Pyhän Hengen sinetin.

Haluaisin vielä varmistua, että tarkoitatko uudestisyntymistä ylhäältä (Joh 3:3) ja Jumalan Sanan totena pitämistä, sekä Jumalan ja Jeesuksen olemassaoloon uskomista samoina vai eri asioina?

Lue lisää

"Mikä oli ensimmäinen sanoma, jonka Jeesus toi esille, sen jälkeen kun hän tuli erämaasta kiusauksista? Raamattu sanoo: "Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnamaan ja sanomaan : Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle" (Matt.4:17).

Jeesus kutsui ihmisiä parannukseen ennen kuin Hän kehotti heitä uskomaan! Markus kirjoittaa: "... meni Jeesus Galileaan ja saarnasi Jumalan evankeliumia ja sanoi: Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" (Mark.1:14-15). Jeesus saarnasi: "Tehkää ensin parannus - ja uskokaa."

Toisessa kohtaa Jeesus sanoo tehtävästään: "... Sillä minä en ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä" (Matt.9:13). Ja hän sanoi galilealaisille: "Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte" (Luuk.12:3).

Jeesuksen evankeliumi käsitteli parannuksen tekoa!"

-Tässä vielä lainaus David Wilkersonilta. Kiitos hyvästä ja asiallisesta keskustelusta! Mielenkiintoista. t. Uusi vierailija

Anonyymi kirjoitti:

"Mikä oli ensimmäinen sanoma, jonka Jeesus toi esille, sen jälkeen kun hän tuli erämaasta kiusauksista? Raamattu sanoo: "Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnamaan ja sanomaan : Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle" (Matt.4:17).

Jeesus kutsui ihmisiä parannukseen ennen kuin Hän kehotti heitä uskomaan! Markus kirjoittaa: "... meni Jeesus Galileaan ja saarnasi Jumalan evankeliumia ja sanoi: Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" (Mark.1:14-15). Jeesus saarnasi: "Tehkää ensin parannus - ja uskokaa."

Toisessa kohtaa Jeesus sanoo tehtävästään: "... Sillä minä en ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä" (Matt.9:13). Ja hän sanoi galilealaisille: "Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte" (Luuk.12:3).

Jeesuksen evankeliumi käsitteli parannuksen tekoa!"

-Tässä vielä lainaus David Wilkersonilta. Kiitos hyvästä ja asiallisesta keskustelusta! Mielenkiintoista. t. Uusi vierailija

Lue lisää

>>Kiitos hyvästä ja asiallisesta keskustelusta! Mielenkiintoista.<<

Jos jatkamme samalla asenteella ja miten näet. Kun ihminen kuulee ja tiedostaa JUMALAN aivoituksia - Raamatun ilmoituksia, niin mistä ajattelet johtuvan tekijän kun ihminen uskoo siihen mitä kuuli ja tiedosti.
Kuten tiedämme, niin eihän ihmisellä automaattisesti seuraa uskominen siihen mitä tiedostui JUMALAN aivoitksista.
Raamattuahan luetaan maailmassa paljonkin, mutta erittäin vähän on ihmisiä, jotka uskovat siihen.
Taas usko on punainen lanka ajatellen ihmisen pelastusta.

Markku Lievonen

Anonyymi kirjoitti:

"Mikä oli ensimmäinen sanoma, jonka Jeesus toi esille, sen jälkeen kun hän tuli erämaasta kiusauksista? Raamattu sanoo: "Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnamaan ja sanomaan : Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle" (Matt.4:17).

Jeesus kutsui ihmisiä parannukseen ennen kuin Hän kehotti heitä uskomaan! Markus kirjoittaa: "... meni Jeesus Galileaan ja saarnasi Jumalan evankeliumia ja sanoi: Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" (Mark.1:14-15). Jeesus saarnasi: "Tehkää ensin parannus - ja uskokaa."

Toisessa kohtaa Jeesus sanoo tehtävästään: "... Sillä minä en ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä" (Matt.9:13). Ja hän sanoi galilealaisille: "Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte" (Luuk.12:3).

Jeesuksen evankeliumi käsitteli parannuksen tekoa!"

-Tässä vielä lainaus David Wilkersonilta. Kiitos hyvästä ja asiallisesta keskustelusta! Mielenkiintoista. t. Uusi vierailija

Lue lisää

Omana mielipiteenäni sanon vielä sen, että ei ihmisen iankaikkisuuskohtalo voi olla riippuvainen siitä, veivätkö hänen vanhempansa hänet vauvana kasteelle. Silloinhan se olisi hänen vanhemmistaan kiinni. Kaikki Raamatun parannukseen ja kääntymykseen kehottavat kohdat on tarkoitettu ja osoitettu -puhuttu -niille, jotka ne ymmärtävät ja voivat ne vastaan ottaa ja niitä noudattaa.

Jos sanot alle yksivuotiaalle lapsellesi, että "Älä koske hellaan, koska se on kuuma", ja lapsi koskee, sillä ei ymmärrä käskyäsi, et voi syyttää häntä siitä, ettei hän tehnyt sanasi mukaan.

Vielä vähemmän voit sylivauvaa syyttää sitä, että hän puree imettäjäänsä rintaan -tuskin pahempia vielä osaa tehdä. Hänhän tekisi sen vaikka kieltäisit, sillä ei ymmärrä puhetta.

Kuinka hän sitten ymmärtäisi seuraavan: "Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi."

Kastekeskusteluja seuratessani mieleeni on usein noussut Jesajan kirjan seitsemännestä luvusta sanat: ”Sillä ennen kuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, - - - " (Jes. 7:16)

Onhan selvää, että tietyssä iässä ihminen tulee tietoiseksi hyvästä ja pahasta, mutta tämä Raamatunkohta myös sanoo sen selkeästi.

Varmasti vilpittömästi uskovat vanhemmat, sekä luterilaiset, että vapaiden suuntien, haluavat varmasti noudattaa tätä Raamatun ohjetta: "Ohjaa lapsi heti oikealle tielle, niin hän vanhanakaan ei siltä poikkea" (Snl. 22:6).

Luterilaiset vain kastattavat lapsensa vauvoina ja vapaiden suuntien edustajat antavat heidän itsensä tulla kasteelle silloin kun he sen kohdalleen kokevat. Olen nähnyt noin (ehkä allekin) kaksitoistavuotiaidenkin kasteelle tulevan.

Näkisin myös, että kyllä Apostolien teoissa on riittävän paljon kuvattu vallitsevaa kastekäytäntöä, että sitä voidaan pitää luotettavana kuvana alkuseurakunnan toimintatavoista.

Tärkeintä varmasti on, että opetetaan lapselle rakastavasta Taivaan Isästä ja Jeesuksen tekemästä pelastustyöstä ristillä, Hänen ylösnousemuksestaan ja uskosta Häneen, kuinka Jeesus vain voi pelastaa.

Näin annamme lapsille turvallisen pohjan elämään.

Kirkko ei ole keksinyt Helvettiä, sen on Jumala valmistanut "Perkeleelle ja hänen enkeleillensä". Jumala on myös valmistanut pelastuksen Jeesuksessa, niille jitka haluavat sen ottaa vastaan.

On jopa parempi kastaa itse, kuin antaa papin hoitaa kaste tavalla jonka on määrännyt maallinen keisari Konstantinos Suuri. Ei edes paavi eikä kirkolliskokoukset. Mitään tekemistä sillä ei ole Jeesuksen opetusten kanssa, Konstantinoshan julisti harhaopiksi Jeesuksen opetuksia ja määräsi kirkon noudattamaan omia oppejaan.