Answers in Genesis -järjestön (AiG) Terry Mortenson oli hiljattain pitämässä luentosarjaa Isossa-Britanniassa, joka kulki nimellä “Origin of Species: Was Darwin Right?”. Uudessa kirjoituksessaan hän vastaa kritiikkiin, jota hän sai sähköpostitse luentojensa jälkeen sekulaarin tieteen edustajilta. Pahoittelen, että tästä vastakritiikin kritiikistä tulee taas sellainen ”kilometriavaus”, mutta Mortensonin kirjoitus avaa mahdollisuuden laajamittaiseen analysointiin. Ajan säästämiseksi kaivelen myös omia arkistojani ja lainaan vanhoja kirjoituksiani.
http://www.answersingenesis.org/articles/2014/03/25/fossil-evidence-whale-evolution
Mortenson aloittaa käsittelemällä valaiden evoluutiota. Totuudentorvettaja on juuri käsitellyt palstalla valaiden takaraajojen surkastumia, joten jätän ne väliin ja keskityn muihin yksityiskohtiin. Mortensonin epärehellisyys tai tietämättömyys iskee suoraan kun hän alkaa kertoa Pakicetus –fossiilista. Hän kertoo, kuinka Phil Gingerich piirsi muutaman kallonpalasen pohjalta valaankaltaisen eläimen, joka perustui täysin mielikuvitukseen. On totta, että Pakicetusin vartalo ja raajat paljastuivat myöhemmin hyvin erilaisiksi kuin Gingerich piirsi ne ensimmäisessä kuvassaan, mutta tässä ei olekaan se varsinainen merkitys.
Fossiilista havaittiin, että sen sisäkorvan rakenne oli sellainen, mikä löytyy ainoastaan valailta. Tästä syystä Pakicetus luokiteltiin valaiden lahkoon (Cetacea) kuuluvaksi ja sitä pidetään yleisesti lahkon ensimmäisenä tunnettuna edustajana. Lukuisat muutkin piirteet sen anatomiassa paljastavat sopeutumista vesielämään, ja konkreettiset isotooppianalyysit vahvistavat sen eläneen suureksi osaksi vedessä. Kreationisteilla ei ole mitään järkevää selitystä miksi älykäs suunnittelija olisi tehnyt poikkeuksen ja suunnitellut muutamalle sukupuuttoon kuolleelle ”maaeläimelle” (kreationistien mukaan) sellaisia ominaisuuksia, joita löytyy nykyisin ainoastaan valailta. Kreationistit vain pyrkivät valehtelemaan, että päätelmät sukulaisuudesta olisi tehty mielikuvituksen pohjalta.
Näemme fossiileista, kuinka valaiden kuuloluut kehittyvät asteittain paremmin vesielämään sopiviksi, näemme myös sieraimen siirtymisen hiljalleen kuonon päästä päälaelle. Tämän lisäksi näemme takaraajojen muutoksen ja monia muita yksityiskohtia, jotka vakuuttaa kaikki asiaa avoimin silmin katsovat tutkijat. Lukuisia välimuotofossiileja on siis todellisuudessa olemassa. Valaiden evoluutioon on saatu myös genomitasolla lisävaloa. Esimerkiksi suolatasapainon säätelyyn ja verenpaineeseen liittyviä mutaatiota on paikallistettu. Ehkä tärkein adaptaatio on ollut mutaatio antioksidanttien säätelyyn sukelluksen aikana, jotta solut eivät vahingoittuisi syvälle sukellettaessa. Tutkimuksessa on havaittu myös useita pseudogeenejä, joissa oli varhaiset lopetuskodonit. Tällaisia on löydetty esimerkiksi hetulavalaiden hampaisiin ja kaikkien valaiden karvoitukseen liittyen. Tutkijat ovat havainneet lisäksi mutaatioita geeniperheissä, joissa sijaitsee monia HOX-geenejä, joilla on tärkeä rooli kehon muodossa ja alkion kehityksessä.
Muistutetaan tässä siitäkin, että elämän kannalta ratkaisevimmat vanhat geenit sijaitsevat paremmin mutaatiolta suojassa olevilla alueilla, ja mutaatiot kohdistuvat enemmän uusien geenien replikaatioon. Tällainen mekanismi helpottaa monimutkaisten rakenteiden ja uusien funktioiden syntymistä, eli mutaatiot ei näin ollen välttämättä vaikuta vanhoihin rakenteisiin fataalisti.
http://phys.org/news/2013-11-recreates-history-life-genome.html
http://www.nature.com/ng/journal/v46/n1/full/ng.2835.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus
Vastakritiikin kritiikkiä kreationisteille
28
129
Vastaukset
- spällymälöö
Toisaalta heittelet helmiä sioille... :-)
Tämän jälkeen Mortenson esittää kreationisteille hyvin tyypillisen väitteen, eli evolutionistien pitäisi kyetä tyhjentävästi selittämään elämän synty, koska ennen sitä evoluutioteoria on yhtä tyhjän kanssa ja kuollut. Tämä ei pidä lähtökohdiltakaan paikkaansa. Sillä ei ole evoluutioteorian kannalta mitään merkitystä, vaikka jumala olisi luonut LUCA:n (http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor ), koska evoluutioteoria käsittelee vain biodiversiteetin kehittymistä.
Todellisuudessa tiedämme jo, että elämä alkoi jostain LUCA:aa paljon yksinkertaisemmasta, vaikka emme tiedäkään kaikkia yksityiskohtia siitä miten elämän synty on tapahtunut. LUCA:n muinainen olemassaolo on periaatteessa jo tieteellinen fakta, koska ei ole mitään muuta mallia selittämään yhteisiä proteiinisekvenssejä kuin periytyminen yhteiseltä kantamuodolta, ja evoluutioteorian pohjalta rakennettu mallinnus onnistuu tässä loistavasti;
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924
Elämän syntyä en tässä ala erikseen käymään läpi, mutta laitan muutaman linkin aloituksiini, joista tämän hetken tietämyksestä voi lukea.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11709829
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11835874
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11967314
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12129129
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11806900
Sitten Mortenson siirtyy toiseen kreationistien lempiaiheeseen, eli väitteeseen ettei uutta geneettistä informaatiota voi syntyä. Tämä on edelleen täysin järjetön väite. Kreationistit eivät ole ikinä kyenneet, eivät tällä palstalla, eivätkä maailmallakaan esittämään järkeviä vasta-argumentteja evolutionistien perusteluihin.
Geneettinen informaatio on tallennettuna DNA:n emästen järjestykseen, ja kodoni (kolmen emäksen jakso) määrää proteiinisynteesissä käytettävät aminohapot, joista proteiinit muodostuvat. Geenit ovat biologisen informaation perusyksiköitä. Todellisuudessa tiedämme, että uutta geneettistä informaatiota syntyy esimerkiksi vanhojen geenien duplikaation seurauksena, jos uusi kopio saa uuden funktion esim. pistemutaation seurauksena ja alkuperäinen jatkaa toimintaansa. Syntynyttä geneettistä materiaalia ei ollut aikaisemmin olemassa, ja tällaiset geenit eivät aina ole pseudogeenejä, vaan ne voivat havaitusti olla myös proteiinia koodaavia. Jos siis uuden emäsjärjestyksen takia käytössä on eri aminohapot ja syntyy alkuperäiseen nähden eri proteiini, niin eikö kyseessä ole uusi geneettinen informaatio, ja jos ei ole, niin miksei?
Myös horisontaalinen geenisiirto synnyttää uusia geenejä ja näin ollen uutta geneettistä informaatiota. Muitakin geenien syntytapoja on havaittu, kuten tilke-DNA:sta syntyvät de novo geenit, joiden syntyminen ja leviäminen populaatioihin luonnonvalinnan ansiosta on jopa nopeampaa kuin aikaisemmin on oletettu. Uudet geenit syntyvät todennäköisesti kun mutaatio osuu säätelyjärjestelmään, joka aiheuttaa proteiinia koodaamattoman DNA jakson transkription RNA:ksi, ja jos sillä on hyödyllinen ominaisuus, niin luonnonvalinta suosii sitä.
http://phys.org/news/2014-01-genes-non-coding-dna.html
Geneettisen koodin alkuperästä voi lukea täältä; http://keskustelu.suomi24.fi/node/11680927
Loppuun vielä Mortensonin tyylinäyte projisoinnista ja katkeruudesta.
” The only reason that the majority of people believe in evolution and millions of years is because the schools, universities, museums, TV science programs, media, etc., have brainwashed them. This has been done by showing people imaginative artwork (like Gingerich’s Pakicetus), telling just-so stories, and denying people the opportunity to hear any of the scientific evidence that refutes evolution and millions of years and confirms the truth of the Bible.”
On aina yhtä hämmentävää tajuta, että pääkonttoreiden kirjoittajat pitävät lukijoitaan idiootteina, joille uppoaa kaikki Raamattua jollain tavoin puolustava materiaali, olipa se sitten helposti havaittavissa valehteluksi tai ei, ja vielä enemmän hämmentää se, että lukijat todellakin todistavat tämän. No, en nyt todellisuudessa pidä asiaa aivan näin yksinkertaisena, mutta aiheen psykologinen puoli on äärimmäisen mielenkiintoinen.- puolimutka1
Loistava avaus kuten aina Solon.
Yks kommentti tähän:
"On aina yhtä hämmentävää tajuta, että pääkonttoreiden kirjoittajat pitävät lukijoitaan idiootteina, joille uppoaa kaikki Raamattua jollain tavoin puolustava materiaali, olipa se sitten helposti havaittavissa valehteluksi tai ei"
Minusta siinä ei oo mitään hämmentävää. Eiväthän nuo pässit olis kreationisteja jos eivät olis idiootteja. Palstalla multinikki-jyr on hyvä esimerkki sellasesta idiootista.
Pääkonttorin bisnesmiehet ja heidän taustalla olevat intresssijoukkonsa tietää tämän tasan tarkkaan ja käyttävät noita idiootteja hyväkseen. puolimutka1 kirjoitti:
Loistava avaus kuten aina Solon.
Yks kommentti tähän:
"On aina yhtä hämmentävää tajuta, että pääkonttoreiden kirjoittajat pitävät lukijoitaan idiootteina, joille uppoaa kaikki Raamattua jollain tavoin puolustava materiaali, olipa se sitten helposti havaittavissa valehteluksi tai ei"
Minusta siinä ei oo mitään hämmentävää. Eiväthän nuo pässit olis kreationisteja jos eivät olis idiootteja. Palstalla multinikki-jyr on hyvä esimerkki sellasesta idiootista.
Pääkonttorin bisnesmiehet ja heidän taustalla olevat intresssijoukkonsa tietää tämän tasan tarkkaan ja käyttävät noita idiootteja hyväkseen."Loistava avaus kuten aina Solon."
Kiitos
"Minusta siinä ei oo mitään hämmentävää. Eiväthän nuo pässit olis kreationisteja jos eivät olis idiootteja. Palstalla multinikki-jyr on hyvä esimerkki sellasesta idiootista.
Pääkonttorin bisnesmiehet ja heidän taustalla olevat intresssijoukkonsa tietää tämän tasan tarkkaan ja käyttävät noita idiootteja hyväkseen."
Tuo oli minulta lähinnä retoriikkaa. On toki tiedossa, että ydintieto voi sekoittua, eikä analyyttinenkaan ajattelu korvaa välttämättä voimakasta intuitiota. Koska intuitiivinen ajattelu voi olla myös tiedostamatona, niin on loogista olettaa intuitiivisen ajattelijan sivuuttavan tai yhdistävän analyyttisen ajattelun tuomat ristiriidat itselleen suotuisaksi kokonaisuudeksi defenssin avulla. Uskonnolliset yhteisöt ja instituutiot hyödyntävät tätä tietenkin toiminnassaan, koska ne vetoavat juuri siihen ydintiedon lähes tiedostamattomaan intuitiiviseen käsittelyyn.
Tämän lisäksi "awe-inspiring" emootion on havaittu lisäävän ihmisten uskoa ja anteliaisuutta, joten karismaattiset saarnaajat ja pääkonttorin taustalla olevat bisnesmiehet hyödyntävät hyvin mahdollisesti tätä psykologista puolta toiminnassaan. En kuitenkaan väitä, että kaikilla uskovaisilla vaikuttajilla olisi ketunhäntä kainalossa, mutta tätäkin tapahtuu todistetusti.
- armoa jo
Aaaargghh!!! Tulee pää kipiäksi näistä solonin satutunneista. Tieteenharrastelija kutsuu Aukinon tajunnanvirtaa hullusinaatioksi mutta kaukasempaa nää on totuudesta.
- Puolimutkateisti
"Tulee pää kipiäksi näistä solonin satutunneista."
Ymmärrän kyllä että sun kaltaselle fundishihhulille ja denialistille totuus tekee kipeetä ja on epämiellyttävää ku kreationistien läpimätä valheellisuus ja idioottien kusetus tuodaan julki. Tieto lisää tuskaa jopa silloin kun sitä ei omaksuta. Enivei, voin uskoa että kreationistin siirtyminen denialismista todellisuuteen on tuskainen prosessi.
Se kuitenkin kannattaa. Pelastuminen lopullisesta tieteenvastaiseen typeryyteen hukkumisesta näet on asia jota kannattaa tavoitella, vaikka se vähän aikaa sattuisikin.- tieteenharrastaja
Aukinon tarinoiden sukuistakaan juttua ei ole löydettävissä arvostettujen tiedeliehtien julkaisemista tutkimusraporteista. Eikä muustakaan lähteestä.
Solonin on. Totuudestahan sinä taas et tiedä pientä osaakaan siitä, minkä tieteentekijät. - täh
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tieto lisää tuskaa jopa silloin kun sitä ei omaksuta. Enivei, voin uskoa että kreationistin siirtyminen denialismista todellisuuteen on tuskainen prosessi.
Se kuitenkin kannattaa. Pelastuminen lopullisesta tieteenvastaiseen typeryyteen hukkumisesta näet on asia jota kannattaa tavoitella, vaikka se vähän aikaa sattuisikin.Miks sitten uskot evoluutioon? Ekkö osaa perustella?
- täh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Aukinon tarinoiden sukuistakaan juttua ei ole löydettävissä arvostettujen tiedeliehtien julkaisemista tutkimusraporteista. Eikä muustakaan lähteestä.
Solonin on. Totuudestahan sinä taas et tiedä pientä osaakaan siitä, minkä tieteentekijät.Mitä muka tiiät totuudesta?
- tieteenharrastaja
täh kirjoitti:
Mitä muka tiiät totuudesta?
Tiiän, ettei se kokonaan ole yhdenkään ihmisen hallussa. Vähiten niiden, jotka tätä eniten luulevat.
- Puolimutkainen
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tiiän, ettei se kokonaan ole yhdenkään ihmisen hallussa. Vähiten niiden, jotka tätä eniten luulevat.
Todellisen tietämisen määrä on kääntäen verrannollinen luultuun tietämisen varmuuden määrään.
- epätoivoa?
Tiukka avaus jälleen solonilta. Ihmetyttää kun aikaisemmin kävin täällä ja avauksessa oli 6 ja nyt 0. Yhtään vastausta ei ole hihhulit onnistuneet tuon havainnon jälkeen tuottaan mutta vihaisina miinustelevat.
Kiitos! Jos kreationistit antavat paljon miinuksia, niin yleensä se tarkoittaa onnistunutta kirjoitusta.
- iufiuwg
solon1 kirjoitti:
Kiitos! Jos kreationistit antavat paljon miinuksia, niin yleensä se tarkoittaa onnistunutta kirjoitusta.
Missä ne sinun paljot miinukset ovat näkyvissä?
Jos kretuliinit saavat paljon miinuksia niin sehän tarkoittaa sinun mielestä sitä että kretuliini on tehnyt onnistuneen kirjoituksen. iufiuwg kirjoitti:
Missä ne sinun paljot miinukset ovat näkyvissä?
Jos kretuliinit saavat paljon miinuksia niin sehän tarkoittaa sinun mielestä sitä että kretuliini on tehnyt onnistuneen kirjoituksen."Missä ne sinun paljot miinukset ovat näkyvissä?"
En tiedä, mutta edellisen kirjoittajan mukaan avauksella on ollut jossain vaiheessa 6, joten yksinkertaisella laskutoimituksella tiedämme ainakin kuuden antaneen miinuksen. Todennäköisesti plussia ja miinuksia on tullut enemmänkin, jos vertailukohteena on aikaisemmat kirjoitukseni. Ei tämä sen vaikeampaa ole.
"Jos kretuliinit saavat paljon miinuksia niin sehän tarkoittaa sinun mielestä sitä että kretuliini on tehnyt onnistuneen kirjoituksen."
Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta kaikki ei ole mustavalkoista, eikä kaikesta voida vetää suoria johtopäätöksiä.- iufiuwg
solon1 kirjoitti:
"Missä ne sinun paljot miinukset ovat näkyvissä?"
En tiedä, mutta edellisen kirjoittajan mukaan avauksella on ollut jossain vaiheessa 6, joten yksinkertaisella laskutoimituksella tiedämme ainakin kuuden antaneen miinuksen. Todennäköisesti plussia ja miinuksia on tullut enemmänkin, jos vertailukohteena on aikaisemmat kirjoitukseni. Ei tämä sen vaikeampaa ole.
"Jos kretuliinit saavat paljon miinuksia niin sehän tarkoittaa sinun mielestä sitä että kretuliini on tehnyt onnistuneen kirjoituksen."
Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä, mutta kaikki ei ole mustavalkoista, eikä kaikesta voida vetää suoria johtopäätöksiä."...mutta kaikki ei ole mustavalkoista..."
Epätoivoinen selitys. Sinun mielestä kaikki on mustavalkoista. Parempi kun tulisit sinäkin värien maailmaan omasta mustavalkoisesta maailmastasi.
Eikä tullut mikään yllätyksenä koska osasin odottaa juuri tuollaista selitystä sinulta.
- there is intelligent
Solon pieksee vanhoja olkiukkoja. 2011 löydetty fossiili todistaa valaan evoluution mahdottomaksi. Aika ei riitä!
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/a-whale-of-a-problem-for-evolution-ancient-whale-jawbone-found-in-antartica/"Solon pieksee vanhoja olkiukkoja. 2011 löydetty fossiili todistaa valaan evoluution mahdottomaksi. Aika ei riitä!"
Onko tämä todella kreationistien paras vasta-argumentti valaiden evoluutiota vastaan? Ilmeisesti, koska olen jo ainakin kahdesti vastannut tähän. Linkin sisältö perustuu Richard M. Sternbergin väitteisiin Durretin ja Schmitdtin tutkimuksesta. Sternberg on varsin kyseenalainen henkilö, eikä hänen väitteillään ole mitäään merkitystä. Sternbergin uskottavuudesta voi lukea wikipediasta; http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy .
Durretin ja Schmitdtin tutkimus puolustaa todellisuudessa evoluutiota ja lyttää Behen väitteet, mutta silti Sternberg onnistuu lainauslouhinnalla ja vääristelyllä saamaan sen mukamas tukemaan evoluution ongelmia.
"In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe's arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution."
Sternberg esittää banaanikärpäs-tutkimuksen pohjalta ensin ihmiselle ja siitä johdettuna valaille mielivaltaiset luvut, että kauanko mutaatioiden kestäisi ilmaantua. Lainauslouhinnan kiimassa Sternberg "unohti" tutkimuksesta tämän.
"Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. Biological reality is complicated, with the acceptable sequences for binding described by position weight matrices that indicate the flexibility at different points in the sequence. To simplify, we assume that binding will occur to any eight-letter word that has seven letters in common with the target word. If we do this, then the mean waiting time reduces to ~60,000 years."
Sternberg siis laski mielivaltaisesti todennäköisyydet kahdelle tietylle mutaatiolle tietyssä kohdassa. Voisi jopa sanoa että epärehellistä toimintaa. Valaat eivät tarvitse sen enempää kuin ihmisetkään tarkoin ennaltamäärättyjä täsmämutaatioita oikeaan paikkaan, vaan satunnaiset mutaatiot, joita on sattunut myös säätelyalueilla ovat hyvin riittäneet.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2581952/?tool=pubmed
Valheella on lyhyet jäljet.
En ole aivan varma, että kertooko hiljaisuus kreationismin selitysvoiman puuttesta, vai siitä että nykyisin täällä pyörii vain trolleja, joita ei todellisuudessa kiinnosta kreationismin tieteellinen puoli. Hiukan harmillista viihdearvon kannalta, mutta todellisuuden kannalta hyvä asia.
Ps. Minua ei haittaa laisinkaan, vaikka tähän ketjuun ei tulisi enää yhtään vastausta. Tämän takia pyydänkin kreationisteja olemaan edelleen hiljaa, ellei teillä ole avaukseen kommentoitavaa. Turhaa länkytystä en tällä viestillä siis kalastele, koska en kuitenkaan ehdi/jaksa vastata sellaiseen.- 151515
Voi perkele, nyt tyttö vankilaan ja ole kerrankin hiljaa!
- iufiuwg
Mehän luetaan kyllä mielellään sinun satujasi mutta ei kai satuja tarvitse kommentoida mitenkään. Nehän on ajankulua ja viihdettä.
- Puolimutkakateemikko
iufiuwg kirjoitti:
Mehän luetaan kyllä mielellään sinun satujasi mutta ei kai satuja tarvitse kommentoida mitenkään. Nehän on ajankulua ja viihdettä.
"Mehän luetaan kyllä mielellään sinun satujasi mutta ei kai satuja tarvitse kommentoida mitenkään. Nehän on ajankulua ja viihdettä."
Saduilta varmaan kaikki vähänkään tieteelliset tekstit tollasesta tietämättömästä tollosta ja ymmärryskyvyttömästä vajakista vaikuttaaki.
Kyllähän se tiedetään ettei kaltaises persu- ja amiskoulupohjalta ponnista löyhäpää hihhuli kykyne mitään järkevää argumentoimaan mihinkään aiheeseen. - Puolimutkis
151515 kirjoitti:
Voi perkele, nyt tyttö vankilaan ja ole kerrankin hiljaa!
"Voi *******, nyt tyttö vankilaan ja ole kerrankin hiljaa!"
Hih hih. On näköjään joku amistollo oppinu käyttämään tietokonetta. Tosi mahtavan ja älykkään kommentinki sai tämä löyhäpää amisviikset väpättäen väännettyy. Ihan parhautta. - korottaa
Puolimutkis kirjoitti:
"Voi *******, nyt tyttö vankilaan ja ole kerrankin hiljaa!"
Hih hih. On näköjään joku amistollo oppinu käyttämään tietokonetta. Tosi mahtavan ja älykkään kommentinki sai tämä löyhäpää amisviikset väpättäen väännettyy. Ihan parhautta.Mulla on hirveitä seksipervojen velkoja Osteri-Ossille!
Länkytystä länkytyksen perään, eikä yhtään asiallista kommenttia avausta kohtaan. Mortenson oli tätä mieltä evoluutioteoriasta, mutta on selvää että kreationismilla ei ole minkäänlaista selitysvoimaa, kreationismi on kuollut.
- evoluutio=uskonto
Ja sinä vaan jatkat samaan tyyliin länkyttämistäsi. Evoluutio kuoli jo ennen kuin sitä edes tapahtui.
Olemattomia evoluutio tapahtumia ei kannata kommentoida. Koeta nyt lapsukainen ymmärtää. evoluutio=uskonto kirjoitti:
Ja sinä vaan jatkat samaan tyyliin länkyttämistäsi. Evoluutio kuoli jo ennen kuin sitä edes tapahtui.
Olemattomia evoluutio tapahtumia ei kannata kommentoida. Koeta nyt lapsukainen ymmärtää.Toivottavasti saat Vapaa-ajattelijoilta tai Skepsikseltä jonkin mitalin kreationismin ja kreationistien kaikkinaisen naurettavuuden uupumattomasta todistamisesta.
Ekäpä juuri siitä onkin kysymys? Hienoa työtä joka tapauksessa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 971727
Venäjä lähettää 480 tuhannen sotilaan armeijan Suomen rajalle
Miten Suomessa vastataan Venäjän uhkaan sotilaallisesti2301387Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht2531011Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt78895- 7745
Kalateltta fiasko
Onko Tamperelaisyrittäjälle iskenyt ahneus vai mistä johtuu että tänä vuonna ruuat on surkeita aikaisempiin vuosiin verr10725IS Viikonloppu 20.-21.7.2024
Tällä kertaa Toni Pitkälä esittelee piirrostaitojansa nuorten pimujen, musiikkibändien ja Raamatun Edenin kertomusten ku37687- 26665
Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.55664Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie30654